LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le jeudi 16 mai 2019

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, en séance publique et à huis clos, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.

Le sénateur Sabi Marwah (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour et bienvenue au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je m’appelle Sabi Marwah et j’ai le privilège d’être président du comité. J’invite les sénateurs à se présenter.

Le sénateur Munson : Jim Munson, de l’Ontario. Je suis vice-président du comité.

[Français]

Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.

[Traduction]

La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario.

[Français]

La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Frum : Linda Frum, de l’Ontario.

Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Pierre J. Dalphond, du Québec.

La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.

La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan. Je suis vice-présidente du comité.

Le président : Merci.

Le premier point à l’ordre du jour est l’adoption du procès-verbal de la réunion du 9 mai 2019. Y a-t-il des questions? Avez-vous des changements à proposer?

L’honorable sénateur Dalphond propose d’adopter le procès-verbal. Êtes-vous d’accord?

Des voix : D’accord.

Le président : La motion est adoptée.

Le prochain point à l’ordre du jour porte sur le vingt-septième rapport du Sous-comité des budgets des comités.

[Français]

La sénatrice Verner : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de présenter le vingt-septième rapport du Sous-comité des budgets des comités, qui présente une recommandation pour trois budgets de comité. Je rappelle que les comités disposent d’un budget de 1 882 000 $ pour faire des activités de voyage en 2019-2020. Jusqu’à maintenant, 782 428 $ ont été débloqués pour quatre activités de voyage qui ont déjà été complétées.

Le sous-comité s’est réuni plus tôt cette semaine pour examiner trois demandes budgétaires. Nous avons rencontré le président et la vice-présidente du Comité spécial sur l’Arctique, qui ont présenté une demande budgétaire de 6 500 $ pour la préparation et le dépôt de leur rapport final. Cette demande budgétaire vise à payer des droits d’auteur à certains artistes du Nord canadien pour l’utilisation de leurs œuvres dans ce rapport et aussi pour couvrir les coûts liés à la traduction d’extraits du rapport et à l’enregistrement audio des recommandations du comité dans diverses langues autochtones locales. Le sous-comité estime que, bien qu’elle soit inhabituelle, cette demande est raisonnable dans les circonstances, étant donné la nature unique de l’étude du comité spécial. D’après cette information, nous recommandons que le montant de 6 500 $ soit débloqué.

Nous avons aussi examiné une demande de la part du Comité des peuples autochtones qui propose des dépenses de 1 850 $ pour permettre aux membres du comité d’organiser un événement appelé Vision autochtone, auquel participeront 10 jeunes Autochtones. Le comité s’attend à faire des dépenses de frais d’accueil sous forme de repas et de cadeaux, d’honoraires pour certains des adultes accompagnateurs et d’autres frais divers. Ce quatrième événement annuel aura lieu le 5 juin 2019, et les trois derniers ont été, selon tous les témoignages, un franc succès. Nous recommandons que le montant de 1 850 $ soit débloqué.

Finalement, votre sous-comité a étudié une demande du Comité mixte d’examen de la réglementation, présentée aux deux Chambres du Parlement, pour un modeste budget annuel de 5 250 $. La portion du Sénat est établie à 2 250 $, soit 30 p. 100 du budget total, et couvrira les dépenses liées aux témoins, aux collations de travail, à l’achat d’ouvrages spécialisés et aux services d’impression. Nous recommandons que le montant de 2 250 $ soit débloqué, pour un total de 10 600 $.

La recommandation d’aujourd’hui fait en sorte que des dépenses de 793 082 $ auront été autorisées jusqu’à maintenant pour les activités des comités, ce qui laisse ainsi un montant de 1 088 918 $ pour le reste de l’exercice financier. Comme pour les années précédentes, le sous-comité note que les dépenses réelles des comités s’établissent généralement à environ 40 p. 100 du budget total demandé. Nous prévoyons donc qu’un montant important sera retourné au budget des comités à la fin de l’exercice financier.

Je suis disposée à répondre à vos questions si vous en avez; sinon, je recommande l’adoption du rapport.

[Traduction]

Le président : Avez-vous des questions pour la sénatrice Verner?

L’honorable sénatrice Verner propose que le vingt-septième rapport du Sous-comité des budgets des comités soit adopté. Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

Le président : La motion est adoptée.

Le prochain point à l’ordre du jour est le sondage mené par la sénatrice Dasko. Nous reprenons les discussions de la semaine dernière sur le sujet. J’invite à la table M. Charles Feldman, conseiller parlementaire du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, et M. Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, de la Direction des finances et de l’approvisionnement. La semaine dernière, au moment où nous avons ajourné le débat sur la question, la liste des intervenants était la suivante : les sénateurs Omidvar, Plett, Batters et Frum. Nous suivrons cet ordre. D’autres sénateurs peuvent bien sûr s’ajouter à la liste s’ils le désirent.

La sénatrice Omidvar : Je vous remercie de me permettre de m’exprimer sur le sujet. J’y ai réfléchi et j’essaie de retourner aux principes fondamentaux : quel est notre rôle au Sénat? Bien sûr, il consiste à examiner, amender, rejeter et approuver les projets de loi. Nous devons toutefois aussi nous pencher sur des questions d’importance nationale. Pour les sénateurs, il est nécessaire et légitime de consulter les Canadiens sur les affaires publiques. Nous le faisons constamment de différentes façons. Nous rencontrons des intervenants, des lobbyistes, des universitaires, des chercheurs, des représentants d’organisations de la société civile et même des citoyens. Certains d’entre nous utilisent, à des degrés divers, les médias sociaux. Nous effectuons aussi des études sénatoriales.

À mon avis, l’indépendance du Sénat et le processus de sélection sont des questions de politique publique d’importance nationale. Elles vont bien au-delà des élections, y compris celles de 2015. En effet, la nouvelle politique gouvernementale n’est plus une promesse électorale; elle est maintenant en vigueur. Je me souviens du premier rapport du Comité sur la modernisation du Sénat, intitulé Aller de l’avant, partie 1. Une bonne portion du rapport porte, elle aussi, sur l’indépendance du Sénat.

J’estime qu’il ne s’agit pas d’un enjeu politique ni partisan. C’est un enjeu d’une grande importance pour notre institution, le Sénat, et pour les Canadiens.

La sénatrice Dasko a employé une méthode différente. Elle a utilisé un sondage d’opinion publique pour prendre le pouls de la population canadienne en ce qui a trait au Sénat. Comme des témoins nous l’ont dit la semaine dernière, je sais que la sénatrice Dasko n’a pas commandé ce sondage sur un coup de tête. Elle a suivi la procédure prévue au Règlement administratif du Sénat ainsi que la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs. Nous avons entendu des témoignages à cet effet la semaine dernière. Je crois qu’elle a suivi les règles à la lettre.

Ainsi, je propose la motion suivante :

Que le comité autorise l’Administration du Sénat à assumer les frais engagés pour le sondage commandé par la sénatrice Dasko puisqu’il a été fait conformément au Règlement administratif du Sénat et à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs.

Je vais vous remettre une copie de cette motion.

Le président : Avant d’aller plus loin, je propose d’entendre le reste des intervenants d’abord, puis de revenir à la motion déposée. Êtes-vous d’accord, sénatrice Omidvar?

La sénatrice Omidvar : Bien sûr.

La sénatrice Batters : Je serai la première. Le sénateur Plett n’est pas en mesure d’être ici aujourd’hui parce qu’il assiste à la séance d’un autre comité. Je lui ai brièvement parlé, et il m’a dit souhaiter que l’on réponde à sa question. Comme il l’a précisé à la fin de la dernière séance, il voulait savoir si le Comité des finances du Sénat avait évalué et approuvé les questions du sondage de la sénatrice Dasko avant sa tenue et avant de donner son accord de principe à ces dépenses. Je connais la réponse, mais j’aimerais obtenir des clarifications.

Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, Direction des finances et de l’approvisionnement, Sénat du Canada : La Direction des finances et de l’approvisionnement n’a pas évalué les questions du sondage. Nous avons évalué la demande de la sénatrice qui souhaitait mener un sondage auprès des Canadiens. Nous avons confirmé qu’elle avait les fonds pour payer les frais de ce sondage, et que cette activité était conforme à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs. Nous avons donc accepté de traiter le contrat proposé. Cependant, nous n’approuvons pas les questions de sondages.

La sénatrice Batters : Merci. C’était ce que le sénateur Plett souhaitait confirmer.

Pour ma part, je veux seulement ajouter quelques précisions sur certains commentaires formulés la semaine dernière. D’abord, ce sont les sénateurs qui établissent les règles, et les règles sont claires ici. Selon moi, une partie importante des questions du sondage de la sénatrice Dasko contrevient manifestement à cet article du Règlement administratif du Sénat. On a tout à fait le droit d’agir de façon partisane ou politique, puisque le Sénat est, dans les faits, une institution politique, mais nous devons toujours le faire en respectant les limites établies par le Règlement.

Selon l’alinéa b) de l’article « fonctions parlementaires », soit celui auquel la sénatrice Dasko a fait référence, il n’est pas permis de tenir des « activités visant à appuyer ou à critiquer, dans le cadre d’une élection fédérale, provinciale, territoriale ou municipale ou d’un autre type d’élection locale, un parti politique ou un candidat ».

J’insiste sur les mots « dans le cadre d’une élection ». Cet alinéa n’interdit pas de financer une activité si elle a lieu dans le cadre d’élections. Elle n’a pas nécessairement à se dérouler en période électorale, mais ce pourrait être le cas; elle serait alors interdite. Elle le serait aussi si elle devait se dérouler dans le cadre d’une élection.

Je souhaitais porter ce point à votre attention, parce qu’au moins deux sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants ont utilisé ce passage pour insister sur la tenue de l’activité dans le cadre d’une élection, mais sa portée est plus large. Ce passage correspond à un autre paragraphe qui précise tout ce qui est interdit.

Il est également important de souligner que ce que l’Administration du Sénat a fourni n’était pas un avis juridique officiel, mais bien une courte note d’information, un type de documents que nous recevons très souvent. Seulement une brève partie de la note porte sur les aspects juridiques de cet enjeu.

Puisque l’on a cité cette note à quelques reprises au cours de nos discussions, je voulais également souligner qu’elle contient des erreurs, comme je l’ai préalablement indiqué à notre comité directeur, et que ces erreurs n’ont pas été corrigées.

Parmi ces erreurs, il y a, entre autres, la façon dont l’Administration du Sénat parle de la tenue de sondages et la confusion autour de leur déroulement. Par exemple, les sondages d’opinion publique ne sont pas menés grâce à une version imprimée « distribué[e] lors d’une activité politique ». Je n’ai jamais vu cela et j’ai assisté à bien des activités politiques dans ma vie.

De plus, ce sondage devait être mené à l’échelle nationale, et non strictement dans une région sénatoriale. En outre, la note d’information n’englobe pas tous les aspects de nature politique et électorale. Elle ne précise pas qu’il s’agit d’une promesse qui figure dans la plateforme électorale de 2015 des libéraux, ni que le sénateur Woo, leader du Groupe des sénateurs indépendants, a fait une tournée médiatique trois mois avant la tenue de ce sondage pour demander que cette question politique soit un enjeu électoral en 2019.

Cela dit, c’est au sénateur qui présente la demande de fonds de veiller à ce que cette somme soit employée dans le respect du Règlement administratif du Sénat, ce qui est le nœud de l’affaire ici. La sénatrice Dasko certifie, comme l’a précisé le Comité des finances du Sénat, que son sondage respecte la portée des fonctions parlementaires, même si elle devait bien savoir que deux des questions contreviennent à cet article du Règlement administratif du Sénat.

J’ai également déjà souligné cette particularité en rapport avec les sondages de la sénatrice McCoy qui ont été menés dans les balises prescrites par le Règlement administratif du Sénat. La section où se trouvaient les deux questions litigieuses constituait la majeure partie du sondage; ce n’était donc pas de simples questions secondaires. Le sondage vise à justifier la promesse et le modèle d’un Sénat indépendant ainsi que sa mise en œuvre, même si on a objectivement démontré à quelques reprises que certaines questions de cette partie du sondage sont erronées.

Le Règlement administratif du Sénat est clair. Le Sénat a travaillé très dur pendant plusieurs années pour éliminer les échappatoires coûteuses et redorer sa réputation après un long et douloureux rapport du vérificateur général sur ses dépenses. J’estime donc que de débloquer des fonds pour ces dépenses, qui contreviennent de toute évidence au Règlement administratif du Sénat, établirait un terrible précédent et nous ferait dangereusement régresser, chose que nous ne voulons pas faire.

La sénatrice Frum : Si j’ai bien compris, nous cherchons à établir si le sondage de la sénatrice Dasko a enfreint le Règlement administratif du Sénat. Je crois que la sénatrice Batters vient d’expliquer pourquoi elle juge que c’est le cas. Nous avons aussi entendu d’autres sénateurs affirmer le contraire.

J’aimerais profiter de la présence d’un conseiller parlementaire à cette table aujourd’hui pour vérifier. Je travaille aussi à un sondage, et je veux savoir si ces questions respectent, selon vous, les lignes directrices que l’on vient de citer, à savoir que nos activités, dans le cadre d’une élection, ne peuvent pas être liées à l’appui ou à la critique d’un parti politique ou d’un candidat. Je souhaite vérifier cela.

La première question est la suivante : Sous le gouvernement actuel, les coûts d’exploitation du Sénat assumés par les contribuables ont augmenté d’environ 30 p. 100.

Le président : Un instant. Il y a rappel au Règlement. De quoi s’agit-il?

La sénatrice Moncion : Ce n’est pas l’endroit où vérifier les questions d’un sondage. Nous sommes en train de discuter de quelque chose.

Le président : Elle a une question.

La sénatrice Frum : J’essaie simplement de comprendre. Nous sommes en désaccord sur les règles et leur teneur, donc je veux obtenir des clarifications. La façon de mettre le Règlement administratif du Sénat à l’épreuve est de poser une question qui porte sur son application.

La sénatrice Moncion : Je croyais que vous posiez des questions sur les questions que vous souhaitez inclure dans un sondage.

La sénatrice Frum : C’est exact. C’est le sujet : quelles questions puis-je poser dans un sondage? J’aimerais le savoir.

La sénatrice Moncion : Je retire mon rappel au Règlement.

La sénatrice Frum : La question est donc la suivante : Sous le gouvernement actuel, les coûts d’exploitation du Sénat assumés par les contribuables ont augmenté de 30 p. 100. Croyez-vous que cette somme est trop élevée, trop faible ou tout à fait adéquate?

Charles Feldman, conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : D’abord j’aimerais préciser que, au bout du compte, c’est au comité de trancher. Quand nous lui fournissons une analyse, elle est toujours fondée sur notre compréhension de la version en vigueur du Règlement administratif du Sénat, mais c’est à votre comité d’en établir l’application selon les circonstances.

Votre question semble d’abord citer un fait sur la situation actuelle, puis demander au répondant s’il voit cela de façon favorable ou non. Selon moi, cela ne correspond à aucune des activités exclues dans la définition des fonctions parlementaires et ne fait pas non plus la promotion d’intérêts privés. Donc, d’après une interprétation stricte de ce qui est exclu, j’estime que la question n’y correspond pas. Cela ne veut toutefois pas dire que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration ne peut pas établir plus tard que cette question est inappropriée.

La sénatrice Frum : Et sur quoi se fonderait-il pour le décider?

M. Feldman : Je n’ai pas la prétention de savoir ce que pense le comité. Même si un sondage demandait si vous préférez les chats ou les chiens, le comité pourrait dire que cette question est de nature politique ou qu’elle appuie une association de circonscription. C’est le comité qui a le dernier mot et l’entière compétence quand il est question de toute dépense proposée.

La sénatrice Frum : Nous avons pourtant un règlement qui stipule ce qui est permis et ce qui ne l’est pas dans le cadre d’une élection. En conséquence, si un sondage vise à appuyer une politique qui s’avère un enjeu électoral, nous pouvons dire que c’est contraire aux règles. Cependant, vous dites que c’est vraiment au comité de trancher. Si c’est la majorité du comité qui décide, comment peut-on en venir à une résolution équitable?

M. Feldman : Excellente question. Si je ne m’abuse, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration relève de l’autorité et du contrôle du Sénat. Ainsi, d’après cette règle générale, le Sénat peut établir de quelle façon le comité doit trancher la question. Ce serait une façon pour le Sénat d’intervenir. Sinon, la décision revient à la majorité du comité. Notre rôle est de fournir notre interprétation des règles et l’application qui en découle, comme nous l’avons fait, mais toute personne sensée peut exprimer son désaccord.

Je peux approfondir si vous le jugez nécessaire, mais pour ce qui est de l’expression « dans le cadre d’une élection », différentes approches sont possibles. Certaines personnes abordent la question d’un point de vue temporel en se disant : « Est-ce que nous avons encore bien des mois devant nous? » D’autres vont accorder davantage d’importance à la probabilité que l’enjeu soit abordé au cours des prochaines élections ou au fait qu’il s’agit d’une promesse faite aux élections précédentes.

Il y a bien des façons d’interpréter la notion « dans le cadre d’une élection ». C’est au comité de préciser s’il souhaite qu’une approche en particulier soit privilégiée. Évidemment, dans le contexte d’élections à date fixe, nous avons des repères beaucoup plus clairs.

La sénatrice Frum : Aussi, comme deuxième type de question, j’ai un exemple qui s’apparente à la question posée dans le sondage de la sénatrice Dasko sur ce qu’a fait le premier ministre en poste ou ce que pourrait faire le futur premier ministre.

La voici : Si vous songez à l’avenir, croyez-vous que le futur premier ministre doit maintenir la pratique adoptée par le premier ministre actuel de nommer les sénateurs à partir d’une base de données partisane?

Le président : Si vous me le permettez, s’il y a des questions précises, ces choses doivent être mûries et exigent l’avis de beaucoup de gens au bureau du légiste. Si nous poursuivons dans cette veine, je propose de permettre au bureau du légiste d’analyser chacune de vos questions attentivement plutôt que de demander l’avis de M. Feldman à brûle-pourpoint.

Nous devrions en discuter et permettre au bureau du légiste de donner son avis plutôt que d’interroger le conseiller parlementaire, car ce sont des questions très techniques et il est injuste de lui demander d’y répondre ici, sur-le-champ.

La sénatrice Frum : Cela me va, mais, selon la sénatrice Omidvar, la sénatrice Dasko a suivi les règles non pas parce qu’elle a soumis des questions, mais parce que ses questions portaient sur une politique publique. J’essaie de comprendre l’interprétation que le comité fait de cette règle. Il y en a parmi nous qui ont également les ressources pour commander des sondages. Si c’est la volonté du comité que...

Le président : Il s’agit là de questions subtiles, et il est difficile d’y répondre de sorte à englober n’importe quel genre de question et de situation que nous souhaitons aborder. Je crois que, s’il y a des questions, je demanderais au bureau du légiste d’y jeter un coup d’œil et de donner son avis, puis de nous retourner le tout. Si vous le souhaitez, nous pouvons très bien procéder de cette façon.

Toutefois, le fait d’en débattre ouvertement, sans le bénéfice d’un avis du bureau du légiste sur ce qui est admissible, rend le tout difficile.

La sénatrice Frum : Dans ce cas, je ne sais pas de quelle façon nous allons pouvoir prendre une décision si le comité estime que les règles ne sont pas claires. Peut-être que ce qui importe ici, c’est que les règles soient claires.

Le président : Je n’y vois pas de problème. Il est en effet possible de clarifier la politique en vigueur. C’est l’une des motions dont nous devrions parler à la fin de cette séance, soit resserrer les règles ou fournir les lignes directrices nécessaires, selon ce qui nous convient. Je vous concède que nous pouvons clarifier ce qui est permis et ce qui ne l’est pas.

[Français]

La sénatrice Verner : L’enjeu ici était de savoir si le paiement de ce sondage est autorisé. J’avais compris que c’était la question aujourd’hui. Compte tenu des explications qu’on nous a fournies, il semblerait que la dépense ait été approuvée. Si elle a été approuvée, je pense qu’il faut faire le paiement.

Pour ce qui est des clarifications à apporter dans les règles et dans l’interprétation, c’est un autre débat. Ces règles ont été approuvées en mai 2017, selon ma petite recherche, et ont été mises en application en novembre 2017. Si nous ne sommes pas satisfaits de ce que nous avons adopté — l’ensemble des sénateurs — comme règles à ce sujet et que nous croyons que des clarifications et des précisions sont nécessaires, je pense qu’il faut les fournir à l’Administration, qui doit appliquer les règles.

Je pense qu’il y a deux débats ici. La sénatrice a suivi les règles, que nous soyons d’accord ou non. Ce sont les règles qui sont en vigueur à l’heure actuelle, selon les clarifications et la compréhension de l’Administration. Elle a reçu l’approbation de mener ce sondage. C’est la question qu’il faut régler aujourd’hui. L’autre question sous-jacente est liée à notre satisfaction face aux règles et aux précisions à y apporter, et c’est un autre débat.

[Traduction]

Le sénateur Tannas : Je souhaite appuyer les commentaires de la sénatrice Verner. Je crois qu’il y a un problème. Nous devons y remédier. Je crois que nous établirions un terrible précédent si nous annulions le règlement des dépenses d’un sénateur après le processus d’autorisation, bien qu’il ne soit pas adéquat. Comment peut-on établir si un sondage est conforme au Règlement administratif du Sénat sans en voir les questions? J’estime en outre que l’on ne saura jamais si un sondage est de nature politique avant l’obtention des résultats et leur utilisation ou leur manipulation par toute personne qui s’en servira. Selon moi, nous ne devrions pas tenir de sondage dans l’année qui précède la tenue d’élections. Cela remédierait en partie au problème. Cependant, comme l’a dit la sénatrice Verner, cette question peut faire l’objet d’un autre débat.

Je souhaite modifier la motion de la sénatrice Omidvar dès maintenant en insérant le segment suivant après « commandé par la sénatrice Dasko » : « malgré l’absence d’un consensus quant à la conformité du sondage au Règlement administratif du Sénat ».

Je pense que cette formulation résume l’opinion actuelle de ce comité. Aucun consensus n’a été établi quant à la conformité du sondage aux règles. Je ne veux pas que l’on ne paie pas. C’est ce qui constituerait, selon moi, un très mauvais précédent. Nous devons toutefois reconnaître qu’il était légitime de craindre que ce sondage ait été utilisé à des fins politiques dans le contexte d’une élection. Il l’a été. Le chef du Groupe des sénateurs indépendants a déclaré ici que cette question devrait être un enjeu électoral et que chaque chef devrait faire connaître sa position à ce sujet. Nous ne pouvons pas prétendre qu’il ne s’agit pas d’un enjeu électoral.

Toutefois, lorsque j’ai lu la liste des questions, je me suis dit que si ces gens l’avaient lue, je ne suis pas certain qu’ils auraient pensé que cela allait prendre une tournure politique. Je ne pense pas que nous l’aurions soupçonné. Nous devons revoir cette politique. Je pense que nous avons parlé, la semaine dernière, de relancer le comité d’examen de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs. J’estime que ce point devrait figurer dans sa liste de choses à revoir.

La sénatrice Marshall : J’en ai parlé la semaine dernière. Je ne répéterai donc pas ce que j’ai dit, mis à part que j’ai pensé, en lisant les règles, que le sondage n’y était pas conforme. Nous savons que cette somme n’a pas encore été payée et nous en sommes au point où nous allons dire à l’administration de payer ou de ne pas payer. Je pense que nous sommes sur un terrain glissant lorsque nous commençons à ordonner à nos fonctionnaires de payer pour certaines choses.

Étant donné que cette somme n’a pas été payée, la sénatrice Dasko pourrait peut-être décider, qu’elle l’ai soumis ou non, de retirer le sondage. Il s’agit à présent d’une question politique et assez controversée.

[Français]

La sénatrice Saint-Germain : Je pense que tout a été dit. Il est clair que la sénatrice Dasko a suivi la procédure. Il est clair que les experts de l’Administration du Sénat et les conseillers juridiques du Sénat ont déterminé qu’en fonction des règles administratives actuelles, le processus a été suivi. Je pense que la sénatrice Dasko a agi de bonne foi et a reçu l’autorisation nécessaire, et que nous devrions faire en sorte que la facture soit payée.

Je crois que l’amendement que propose le sénateur Tannas n’est pas approprié, parce qu’il aurait pour effet de donner l’impression que nous accusons la sénatrice Dasko de ne pas avoir respecté les règles. Je pense qu’il faudrait plutôt, s’il faut amender cette motion, aller dans le sens de la proposition de la sénatrice Verner et modifier le texte en indiquant ceci :

Je propose que le comité autorise l’Administration du Sénat à assumer les frais engagés pour le sondage commandé par la sénatrice Dasko puisqu’il a été fait conformément au Règlement administratif du Sénat et à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, tout en reconnaissant que le comité est d’avis que le Règlement doit être revu.

Voilà ma proposition.

[Traduction]

Le président : Nous avons quatre autres intervenants, et je suggère que nous achevions la discussion sur ces points parce que nous commençons à nous répéter.

La sénatrice Batters : J’aimerais soulever brièvement quelques points parce que je pensais avoir déjà répondu assez clairement concernant les raisons pour lesquelles la règle est très claire tel qu’elle est rédigée. Le contexte d’une élection comprend non seulement une période, mais également le sujet et la façon dont ces questions de sondage traitaient à la fois de questions relatives à 2015 et de questions relatives à 2019, six mois avant les élections.

Tout d’abord, je pense que les questions posées par la sénatrice Frum au sujet d’un sondage proposé s’inscrivaient tout à fait dans le cadre de ce dont nous parlons autour de cette table, plus particulièrement parce qu’ils sont actuellement très au fait du sujet et de ce que nous tentons de déterminer ici.

Je veux ramener la discussion à un élément important. La responsabilité d’un sénateur est essentiellement de signer le formulaire qu’il soumet à la Direction des finances du Sénat. C’est pourquoi nous accordons une priorité si élevée à cette question. Il revient à la sénatrice Dasko d’attester — c’est ce sur quoi se fondent la Direction des finances du Sénat et les employés du bureau, et elle l’atteste en signant ce document — que les dépenses sont conformes au Règlement administratif du Sénat et à la définition des fonctions parlementaires. Ils ne savaient pas que la définition n’était pas respectée. Elle aurait dû le savoir. Nous avons affaire à une sénatrice qui est une sondeuse très expérimentée. Elle travaillait dans ce domaine avant de rejoindre le Sénat. Elle sait rédiger des questions de sondage et elle aurait dû savoir qu’elles n’étaient pas conformes aux règles du Sénat.

Le sénateur Tkachuk : Je vais essayer de ne pas répéter ce qui a été dit, mais nous allons ouvrir la boîte de Pandore si nous laissons faire cela. Nous ne pouvons pas présenter cette motion. Si elle est adoptée, elle devra être modifiée par le sénateur Tannas, car nous créons un précédent. Si nous adoptons simplement la motion et que nous payons le sondage, cela revient à dire que nous pensons qu’il n’y a aucun problème. J’avertis tous les sénateurs que si nous faisons cela, nous aurons plus de sondages politiques que nous ne pouvons l’imaginer.

Pour ce qui est de savoir si la sénatrice Dasko a appliqué ou non les règles et le processus, comme elle a suivi le processus, elle devait connaître les règles. Elle a dû lire les règles pour suivre le processus. Le fait qu’elle soit une sondeuse expérimentée pose un problème encore plus grave parce qu’elle aurait dû repérer tout de suite que quelque chose n’allait pas. Parfois, il n’est pas possible de couvrir toutes les règles. Nous avons eu des problèmes relativement au logement simplement parce que des gens n’ont jamais pris conscience du fait que s’ils étaient nommés au Sénat, ils devaient savoir où ils vivaient.

Parfois, vous ne pouvez pas énoncer une évidence, et vous ne pouvez assurément pas établir des règles pour tout, car cela dépend en partie de vous, en tant que personne, de ce que vous jugez être la bonne chose à faire.

Ce n’est pas la bonne chose à faire. La sénatrice Dasko n’a pas fait ce qu’il fallait. Étant donné qu’elle avait de l’expérience et qu’elle était sondeuse, elle savait dès le départ qu’elle devait vérifier la conformité du sondage, mais elle ne l’a pas fait. Je pense que nous ne devrions pas payer. Je sais qu’elle l’a fait, mais il faut parfois payer pour ses erreurs. Ce que nous disons, c’est qu’étant donné qu’elle a appliqué le processus et qu’elle a commis une erreur après coup, nous devrions payer. Ce n’est pas ce que nous devrions faire. Nous devrions nous attendre à ce qu’elle paye pour le sondage et peut-être qu’ainsi, personne d’autre ne commettra cette erreur.

Le président : Après cela, nous allons mettre la question aux voix.

[Français]

La sénatrice Moncion : J’ai des commentaires à faire au sujet de la période pendant laquelle le sondage a été mené. Il a été mené au mois de mars, soit plusieurs mois avant les élections. Ce que les gens ont fait avec les réponses au sondage est arrivé après les faits. C’est à ce moment-là que l’information comprise dans le sondage est devenue politique, parce que tout le monde s’en est servi à sa façon.

En ce qui concerne la question de suivre le processus et les règles, ce qui est important ici, c’est que si le fait de mener un sondage un an avant les élections pose problème, il serait peut-être bon d’indiquer dans nos règles que des sondages ne peuvent être menés un an avant une période électorale. Cela permettrait de régler le problème. Quant à l’argument selon lequel on ne connaît pas les règles, c’est une question d’interprétation des règles. Pour certains, les règles sont claires, tandis que pour d’autres, elles ne le sont pas.

Dans le cas de la sénatrice Dasko, les règles étaient claires et elle les a utilisées comme elle les a comprises. Par la suite, nous pouvons interpréter nos règles de toutes sortes de façons et présenter de l’information de toutes sortes de façons. Il faut faire attention à cela. Selon les trois points qui ont été soulevés souvent, il en ressort que nos règles ne sont pas claires. Il faudrait sans doute les clarifier et y insérer des balises afin que le problème ne se reproduise plus.

Donc, on pourrait établir une période de temps avant laquelle un sondage peut être mené, et proposer la validation des questions par un conseiller juridique indépendant du Sénat. On pourrait inclure des mesures comme celles-là dans les règles. Quant à l’interprétation et aux lignes directrices qui y sont liées, ce sont des discussions que nous pourrions tenir à l’extérieur de ce contexte.

Cependant, à l’heure actuelle, le sondage a été fait selon les règles et a été mené de bonne foi; le Sénat doit donc le rembourser.

[Traduction]

La sénatrice Martin : Je n’étais pas présente pendant toute la discussion, alors je vais juste formuler quelques commentaires, car je sais que j’ai demandé à la Chambre si cela allait faire l’objet d’un examen plus poussé. Je me penche sur cette situation et j’ai entendu ce qu’ont dit mes collègues, et j’aimerais formuler quelques commentaires.

Tout d’abord, pendant les 10 années que j’ai passées ici, je ne me souviens pas que l’un de mes collègues ait réalisé un tel sondage. Si je formule ce commentaire, c’est parce que je sais que les sondages peuvent être utilisés d’une multitude de façons pour atteindre des objectifs différents. Les élections ont débuté au lendemain des dernières élections. Des sondages ont été cités dans les médias au cours des dernières années, y compris cette année, qui est une année électorale. C’est mon premier point.

Je ne dis pas que la sénatrice Dasko avait l’intention d’utiliser ces renseignements à des fins partisanes. Elle est experte dans son travail. J’ai travaillé avec elle sur d’autres questions, alors je sais qu’elle prend son travail très au sérieux.

Ce que je veux dire, c’est qu’il y a eu tellement de débats en Chambre et que beaucoup de rapports sont produits au Comité de modernisation au sujet de la nature du Sénat et du processus que nous suivons pour toutes nos activités. Cette question est un sujet assez épineux pour nous. Je pense que c’est en partie la raison pour laquelle, en tant que sénatrice partisane... Je suis une sénatrice conservatrice. Je me suis présentée aux élections de 2008 et je prête attention aux sondages. Donc, tout cela suscite chez moi des préoccupations. C’est comme cela que je le vois.

En supposant que la sénatrice Dasko ait abordé cette question de bonne foi, et elle est nouvelle au Sénat, et même après 10 ans, c’est une nouvelle situation pour moi. C’est pourquoi chaque question doit être soigneusement examinée.

J’estime que cette motion ne pourrait certainement pas être appuyée par ceux d’entre nous qui s’inquiètent du fait qu’une telle somme d’argent... Quinze mille dollars, c’est beaucoup d’argent pour n’importe qui. Le fait d’utiliser les fonds publics de cette façon, s’il n’y a pas de consensus, je pense que l’amendement doit être examiné attentivement. On ne l’apportera peut-être pas aujourd’hui. Nous devrons peut-être y réfléchir davantage.

J’aimerais également citer le rapport du juge Binnie. Pour les sénateurs qui n’étaient pas présents pendant les années de la vérification judiciaire et tout ce que nous avons dû subir, et qui n’ont pas vu comment les règles ont été clarifiées pour nous grâce à l’énumération de pratiquement tous les types d’activités que nous pouvons et ne pouvons pas réaliser, de ce qui est conforme ou non conforme... C’est grâce à ce que la Chambre a dû subir que ces renseignements sont si clairs.

Voici une citation du rapport Binnie :

Les sénateurs sont libres de poursuivre des activités qu’ils considèrent comme relevant de l’intérêt public, mais il peut arriver que le coût cumulatif d’une certaine activité pour les contribuables devienne tellement disproportionné avec le faible avantage public à en tirer qu’il s’impose de ne pas la tenir.

Nous devons tous nous montrer vigilants quant à la façon dont nous affectons notre financement et dépensons les fonds publics. Oui, nous rencontrons des intervenants. Nous avons cette possibilité et nous pouvons même nous rendre dans d’autres régions du pays. J’estime qu’avec les sondages et autres, certains experts et certaines entités le font déjà en continu. C’est pourquoi je pense que l’amendement du sénateur Tannas devrait être examiné avec soin par ce comité.

Le sénateur Tkachuk : J’ai une question. Pourquoi la facture n’a-t-elle pas été payée?

M. Lanctôt : Parce que lorsque nous avons reçu la facture, la discussion a alors commencé dans le domaine public et le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration devait en discuter. Nous avons donc décidé de ne pas effectuer le paiement avant de recevoir des précisions du comité.

Le président : Je pense qu’ils ont fait preuve de prudence en n’effectuant pas le paiement avant que nous obtenions des précisions sur cette question, et je leur ai dit de ne pas l’effectuer.

Le sénateur Tkachuk : Après l’article dans le Globe and Mail?

Le président : Non. Après que le bureau du sénateur l’ait mentionné dans une interview à la suite du sondage. Il l’a mentionné.

Le sénateur Tkachuk : Quel est le processus? A-t-elle soumis la facture?

Le président : Non. La facture est arrivée quelques jours après.

Le sénateur Tkachuk : Donc, après la nouvelle?

M. Lanctôt : Oui, la facture est arrivée après que cela vienne aux oreilles du public et que le sondage ait déjà fait l’objet de discussions. Nous avons reçu la facture directement. Les Finances ont reçu la facture directement. À ce moment-là, nous savions que le comité allait en discuter, alors nous avons décidé d’attendre que cela se produise.

Le sénateur Tkachuk : Si nous n’avons pas payé, c’est parce que cela s’est retrouvé dans la sphère publique. Si ce n’avait pas été le cas, la facture aurait été payée.

Le président : Ils ont pris le chemin de la prudence. Je ne pense pas qu’on puisse leur en vouloir pour ça.

Le sénateur Tkachuk : Je ne blâme personne.

Le président : Passons à autre chose.

Le sénateur Tkachuk : Je pose une question importante. Je sais que vous essayez de passer à autre chose. J’ai posé la question, j’ai donc le droit d’en voir la fin, merci.

Le président : Nous avons trois motions sur la table et deux amendements. Vous avez tous une copie de la motion. Le premier amendement a été proposé par le sénateur Tannas. Il s’agit d’insérer « malgré l’absence de consensus sur cette question » après « sénatrice Dasko ».

La sénatrice Saint-Germain a un autre amendement qui précise, à la suite de « la politique sur la gestion des bureaux des sénateurs », « tout en reconnaissant que le comité est d’avis que le Règlement doit être revu ».

De mon point de vue, il y a deux questions. La première, c’est de payer la facture et la deuxième, c’est d’en finir avec ce dossier. Il est clair qu’il n’y a pas de consensus sur ce qu’est la règle et sur la façon dont elle doit être interprétée, ni sur ce qu’est une élection. Il y a deux questions distinctes.

Nous devons nous occuper de la première question. Je crois que c’est ce que nous devrions faire. À mon avis, cela a été fait en tenant compte des règles telles qu’elles existent.

Ensuite, il y a cette autre question : si nous ne sommes pas à l’aise avec la façon dont les règles sont interprétées, nous devrions demander à l’Administration du Sénat de les examiner et de nous revenir avec des propositions de modification, le cas échéant, dont nous pourrions débattre.

La sénatrice Frum : Puis-je présenter une quatrième option? Si l’amendement du sénateur Tannas n’est pas accepté, alors, par définition, cette motion est inutile, car la majorité votera pour le paiement.

Le président : Non, nous ajoutons...

La sénatrice Frum : Non, parce qu’il serait mal d’affirmer dans le compte rendu que cela est clairement indiqué dans le Règlement — ce qui n’est pas vrai. Il suffit de payer si vous insistez pour le faire. Ne donnez pas votre approbation à la situation actuelle en autorisant le paiement par l’intermédiaire de cette motion. Contentez-vous de régler la facture. C’est une décision que vous prenez.

Je tiens à préciser, pour les besoins du compte rendu, que si j’ai fait valoir que le Règlement n’est pas clair, c’est parce qu’il y a débat. Je pense que le Règlement est très clair. La sénatrice Martin a dit que, parmi ceux d’entre nous qui étaient ici au moment du scandale du Sénat, le dernier, il y a ceux qui n’ont pas eu à rembourser quoi que ce soit, parce qu’ils ont trouvé que le Règlement était tout à fait clair.

Je trouve cette règle tout à fait claire. Je pense qu’elle a été enfreinte.

Si vous voulez payer la facture, payez-la, mais ne nous forcez pas à voter pour une motion qui dit que cela est légitime, parce que ce ne l’est pas.

La sénatrice Saint-Germain : J’accepterais d’inclure l’amendement du sénateur Tannas en plus de mon amendement. Cela mettrait en évidence l’absence de consensus. Cela dit, je pense que nous sommes tous d’accord sur la pertinence d’au moins revoir ou...

La sénatrice Moncion : Pouvez-vous la répéter pour que nous puissions l’écrire?

Le président : Je vais vous la lire dans son intégralité, en combinant les deux amendements, si vous me le permettez.

La motion est la suivante :

Que le comité autorise l’Administration du Sénat à assumer les frais engagés pour le sondage commandé par la sénatrice Dasko, malgré l’absence de consensus sur cette question, puisqu’il a été fait conformément au Règlement administratif du Sénat et à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs. Le comité estime toutefois que les règles doivent être revues.

Distingués collègues, êtes-vous d’accord avec cette formulation?

Le sénateur Munson : Je n’y vois pas d’objection.

Le sénateur Tannas : Ça peut aller.

La sénatrice Batters : J’aimerais un vote par appel nominal.

Le président : Faisons un vote par appel nominal. Voulez-vous que nous tapions la motion et que nous la fassions circuler, ou êtes-vous satisfaits de la lecture que j’en ai faite?

Pascale Legault, dirigeante principale des services corporatifs et greffière du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, Sénat du Canada : J’appellerai chaque membre par son nom, en commençant par le président, puis par ordre alphabétique. Les sénateurs devraient indiquer verbalement s’ils votent pour, contre ou s’ils s’abstiennent.

L’honorable sénateur Marwah?

Le sénateur Marwah : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Batters?

La sénatrice Batters : Contre.

Mme Legault : L’honorable sénateur Dalphond?

Le sénateur Dalphond : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénateur Dawson?

Le sénateur Dawson : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénateur Dean?

Le sénateur Dean : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Frum?

La sénatrice Frum : Contre.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Martin?

La sénatrice Martin : Non.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Marshall?

La sénatrice Marshall : Contre.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Moncion?

La sénatrice Moncion : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénateur Munson?

Le sénateur Munson : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Omidvar?

La sénatrice Omidvar : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Saint-Germain?

La sénatrice Saint-Germain : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénateur Tannas?

Le sénateur Tannas : Pour.

Mme Legault : L’honorable sénateur Tkachuk?

Le sénateur Tkachuk : Non.

Mme Legault : L’honorable sénatrice Verner?

La sénatrice Verner : Oui.

Le président : Nous avons donc 10 voix pour et 5 voix contre. La motion révisée est adoptée. Passons au point suivant.

Le sénateur Dean : J’invoque le Règlement. C’est une question très sérieuse, monsieur le président.

Tout à l’heure, j’ai entendu la sénatrice Batters dire que la sénatrice Dasko savait à l’époque que deux de ses questions contrevenaient au Règlement du Sénat. Il s’agit d’un rappel aux articles 6-13(1), (2) et (3) du Règlement du Sénat, où il est question de « langage non parlementaire », et, plus précisément, de propos injurieux ou offensants.

Je crois que le commentaire de la sénatrice Batters attribue un faux motif à une sénatrice indépendante, motif qui ne peut d’ailleurs pas être prouvé. Je crois que c’est une violation des droits de la sénatrice Dasko et de ses privilèges parlementaires.

Par conséquent, je demande à la sénatrice Batters de retirer ses paroles ou de présenter des excuses acceptables au Sénat, sous réserve de l’article 6-13(3) du Règlement.

Le président : Sénatrice Batters, voulez-vous répondre à cela?

La sénatrice Batters : Oui. Je pense que ce à quoi vous faites allusion, c’est ce que j’ai dit dans mes observations préliminaires, et j’ai même tout écrit. Ce que j’ai dit, en fait, c’est qu’elle a fait ce qu’elle a fait même, si elle devait bien savoir que deux des questions contrevenaient à la section correspondante du Règlement.

Pour moi, comme je l’ai dit plus tard, la sénatrice Dasko s’y connaît bien en sondage. J’ai indiqué qu’elle avait attesté, en signant ce formulaire particulier des finances du Sénat, que son sondage s’inscrivait bel et bien dans des fonctions parlementaires. Je crois qu’elle aurait dû le savoir, et qu’elle devait bien savoir que deux de ces questions contrevenaient à cette section du Règlement.

Ce que j’ai dit n’est pas « non parlementaire ». Il s’agit tout simplement d’établir si c’est quelque chose qu’elle aurait dû savoir ou pas. Je pense que ce n’est pas une question non parlementaire, surtout si l’on tient compte de son expérience dans ce dossier particulier; il s’agit de cerner exactement ce qu’il y avait dans son domaine de compétence et de souligner le fait que deux de ces questions du sondage n’étaient pas appropriées.

Comme beaucoup d’autres l’ont dit, elle aurait examiné les règles pour déterminer si cela s’inscrivait bel et bien dans le cadre des fonctions parlementaires. Comme je l’ai déjà souligné à trois reprises, ces questions tombaient manifestement en dehors de ce cadre-là.

Le sénateur Dean : Le recours au Règlement est maintenu. Je crois que cette observation attribue un motif inapproprié à la sénatrice Dasko. Je crois que vos propos sont non parlementaires et j’aimerais que ce recours au Règlement soit maintenu. Je demande la présentation d’excuses.

Le président : Je vais demander à l’Administration du Sénat de me conseiller sur un tel rappel au Règlement et de me dire dans quelle mesure les règles ont été enfreintes. Encore une fois, je rappelle aux sénateurs qu’ils doivent faire preuve de respect à l’égard de leurs collègues et lorsqu’il s’agit de leur attribuer des motifs ou d’autres choses.

Le sénateur Tkachuk : Pourrais-je vous lire quelque chose que Julie Miville-Dechêne a écrit sur Twitter? « Dommage que les conservateurs aient menti à leurs collègues du comité et qu’ils aient dit qu’ils déposeraient six amendements pour améliorer le projet de loi. Beaucoup de temps perdu. »

Un instant. Je ne fais que...

Le président : J’invoque le Règlement. Un à la fois, s’il vous plaît.

Le sénateur Tkachuk : J’essaie simplement de faire valoir quelque chose.

La sénatrice Martin : En écoutant le sénateur Dean invoquer le Règlement et les raisons pour lesquelles il l’a fait, je me suis souvenu de divers échanges et commentaires auxquels ont donné lieu des questions posées autour de la table, en comité ou ailleurs.

C’est une question très importante et une situation très stressante parce que nous parlons d’une sénatrice et de dépenses, et nous voulons tous le meilleur résultat possible.

À la défense de la sénatrice Batters, je tiens à souligner qu’en tant qu’avocate expérimentée, elle a pris soin de mettre ses propos par écrit. Ses mots sont impeccables. Nous savons tous que tout est enregistré. À mon avis, le fait qu’elle ait dit « qu’elle devait bien savoir » n’est pas comme si elle portait des accusations et qu’elle montrait du doigt en affirmant que la sénatrice Dasko savait, mais c’est plutôt une façon de nous faire part de l’évaluation qu’elle fait de la situation. Je ne vois pas de propos offensants là-dedans.

Compte tenu de ce dont nous avons discuté et de la grande incertitude dans laquelle nous sommes, je crois que je peux comprendre pourquoi le sénateur Dean soulève cette question, mais je ne crois pas que les propos de la sénatrice Batters étaient offensants.

En fin de compte, le résultat est que nous avons adopté une motion. Ce n’était pas unanime, mais la sénatrice Dasko n’a rien à payer. Elle le fera payer, et nous allons revoir les règles.

J’espère que ce sont des choses qui seront examinées. Je ne sais pas s’il faut soumettre cela à l’administration.

Le président : J’examinerai toutes les questions. Encore une fois, ce que les sénateurs font en dehors de la réunion du comité n’est vraiment pas un problème pour moi ou pour les membres de ce comité. Nous devons nous limiter à ce qui se passe au sein de ce comité. Je vais l’examiner dans le contexte de l’Administration du Sénat et je vais répondre au rappel au Règlement lors de la prochaine réunion.

Le sénateur Tkachuk : La sénatrice Dasko n’est pas ici.

Le président : Effectivement. Elle n’est pas là.

Le sénateur Tkachuk : Comment sait-il ce qu’elle ressent? Je pose la question comme ça.

Le président : Passons à autre chose.

Le sénateur Tkachuk : Comment le savez-vous?

Le sénateur Dean : Je dois dire ceci. Le fait que...

Le sénateur Tkachuk : Je suis tout à l’envers. Que s’est-il passé ici?

Le sénateur Dean : Je vous en prie. Tout d’abord, je pense que le motif de ce recours au Règlement est limpide. Ce n’est pas une question qui émerge du contexte d’une situation stressante. Je pense que le compte rendu indiquera que ce n’était pas « aurait dû », mais « devait savoir ». La sénatrice Batters a clarifié cela.

À mon avis, le fait que la sénatrice Dasko ne soit pas présente pour se défendre rend ce commentaire encore bien pire. Le recours au Règlement est donc maintenu. Je pense que c’est pertinent.

Le président : Dernier point, sénatrice Batters, puis passons à autre chose. Je vais prendre la chose en délibéré et j’en ferai rapport à une date ultérieure.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne ce que vous venez de dire, je vous signale que la sénatrice Dasko était certainement libre d’y assister, comme tous les sénateurs sont libres d’assister à ces réunions particulières. Elle aurait pu y assister en tant que membre du Groupe des sénateurs indépendants ou de son propre chef.

Permettez-moi d’ajouter une dernière chose à ce sujet. C’est une question de débat. Si l’on me signifie que je n’avais pas le droit de dire ce genre de choses, je vais répondre que les propos que j’ai tenus étaient loin d’être injurieux ou offensants. Nous avons affaire à une situation où une sénatrice a signé quelque chose. Nous devons donc examiner ce qui se cache derrière cette affaire, et nous devons tenir compte du fait qu’elle a une expérience considérable dans ce domaine. Si nous n’avons pas le droit de discuter de quelque chose comme cela, d’une dépense de 15 000 $...

Le président : Pouvons-nous passer à autre chose? Je pense que c’est suffisant. Nous en avons tous discuté. Nous comprenons de quoi il retourne. Les arguments sont bien connus et nous en avons pris note.

Le sénateur Tkachuk : Elle a le droit de se défendre et de faire valoir son point de vue.

Le président : Elle l’a déjà fait, monsieur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk : Vous auriez dû lui couper la parole.

Le président : Y a-t-il autre chose?

La sénatrice Batters : C’est une question de débat, monsieur le président, et je vous demande de tenir compte du fait que, si nous n’avons pas le droit de faire de telles observations, je ne suis pas certaine de ce que nous pourrions dire.

Le président : J’examinerai tous les arguments.

Sur ce, nous allons passer au point suivant, c’est-à-dire au point no 4. Y a-t-il d’autres affaires d’intérêt public? S’il n’y en a pas, nous allons passer à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)

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