LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 26 février 2019
Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui, à 18 heures, pour étudier le projet de loi; et à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
La sénatrice Rosa Galvez (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Bonsoir, et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
[Français]
Je m’appelle Rosa Galvez, sénatrice indépendante représentant le Québec et présidente de ce comité.
[Traduction]
Je vais maintenant demander aux sénateurs autour de la table de se présenter.
Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.
Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, du Québec.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l’Alberta.
La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, du Traité no 6.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, du territoire du Traité no 6, en Alberta.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du territoire du Traité no 10, au Manitoba.
[Français]
Le sénateur Mockler : Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.
La présidente : Je vais maintenant profiter de l’occasion pour présenter le greffier du comité, Maxime Fortin; ainsi que les analystes de la bibliothèque, Jesse Good et Sam Banks.
Mesdames et messieurs, ce soir, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.
Aujourd’hui, nous accueillons l’honorable Greg Rickford, ministre de l’Énergie, du Développement du Nord et des Mines, du gouvernement de l’Ontario. Merci beaucoup d’être avec nous.
Je vous inviterais à présenter votre déclaration liminaire, votre exposé, après quoi nous passerons à une période de questions et de réponses.
L’hon. Greg Rickford, député provincial, ministre de l’Énergie, du Développement du Nord et des Mines, gouvernement de l’Ontario : Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis ravi d’être ici, et je salue au passage quelques camarades de mon alma mater. Je lisais la biographie de plusieurs sénateurs qui proviennent de l’Université McGill, et vous-même, de l’Université Laval.
Merci de cette occasion, madame la présidente, et mesdames et messieurs. Je suis ravi d’être ici et de discuter de la façon dont le projet de loi C-69 et, en particulier, l’évaluation d’impact proposée influeraient sur le rôle absolument critique que l’infrastructure énergétique et les mines jouent dans la vie des Canadiens, dans l’économie du pays et, en ce qui me concerne, dans notre magnifique province de l’Ontario.
Je suis ici pour m’assurer que le comité est au courant des préoccupations très graves en Ontario, afin de donner une voix aux gens, aux collectivités et aux industries qui pourraient être négativement touchées par le projet de loi.
Le gouvernement de l’Ontario a lancé un plan ambitieux en vue de créer des emplois pour les familles de notre province et les protéger, de leur permettre de conserver plus d’argent dans leurs poches et d’ouvrir l’Ontario à des occasions d’affaires. La croissance économique et les débouchés sont au cœur de ce plan. Je crois qu’il procurera de bons emplois à des familles travaillantes, à nos collectivités autochtones, aux Ontariens du Nord et, bien sûr, à toute notre vaste et magnifique province. Le développement des ressources jouera un rôle essentiel dans ce programme de croissance.
Cependant, l’Ontario croit fermement que, selon son libellé actuel, le projet de loi C-69 est bien loin d’atteindre l’équilibre nécessaire entre la protection environnementale et la concurrence économique dans le cadre de l’exploitation des ressources naturelles du Canada et de l’Ontario.
Chers collègues, le projet de loi pourrait réellement mettre en péril l’impulsion créée par notre gouvernement de l’Ontario au nom des familles et des entreprises de toute la province.
Les préoccupations de l’Ontario au sujet du projet de loi C-69 sont semblables à celles soulevées par d’autres provinces, ainsi que par des associations industrielles clés des secteurs énergétique et minier. L’Association canadienne de pipelines d’Énergie, l’Association nucléaire canadienne, l’Ontario Mining Association et d’autres ont constamment fait état de préoccupations concernant l’incertitude réglementaire, des délais et des processus imprécis et le fardeau réglementaire et financier supplémentaire que le projet de loi C-69 pourrait imposer à l’industrie.
Nous croyons que, sous sa forme actuelle, le projet de loi C-69 contredit plusieurs objectifs économiques du Canada, et il pourrait paralyser l’exploitation des ressources naturelles et économiques en Ontario.
Madame la présidente, j’aimerais prendre quelques instants pour parler précisément de l’incidence que le projet de loi aura sur les industries pipelinière, nucléaire et minière.
D’abord, l’industrie pipelinière. L’économie canadienne compte sur une infrastructure énergétique interprovinciale comme les pipelines pour fournir de l’énergie aux Canadiens et faciliter la capacité du Canada de compétitionner sur le marché mondial.
Les pipelines créent de bons emplois en Ontario et partout au pays. Ce sont des sources de revenus importantes pour bon nombre de nos régions isolées et éloignées du Nord de l’Ontario. Ils facilitent l’utilisation accrue du pétrole canadien par opposition aux importations étrangères et forment une infrastructure de base essentielle par rapport à notre intention d’élargir l’infrastructure pipelinière dans l’ensemble de la province.
Dans notre Énoncé économique de l’automne 2018, l’Ontario s’est engagé à soutenir le développement économique d’autres provinces et à appuyer ses partenaires qui souhaitent élargir la distribution au moyen des oléoducs. Nous avons abandonné nos pouvoirs d’opposer notre veto aux pipelines d’intérêt national. Nous soutenons nos amis de l’Alberta et croyons que cela constitue une partie importante du développement économique du Canada. C’est bon pour l’Ontario, tout comme pour le Canada.
L’Ontario s’inquiète du fait que, adopté sous sa forme actuelle, le projet de loi C-69 rendrait impossible la construction de nouveaux pipelines ou le remplacement de pipelines existants. Un tel résultat nuirait à l’exploitation et à la fourniture des ressources et aurait des conséquences désastreuses pour l’économie du Canada et la croissance économique de l’Ontario.
Examinons les difficultés notables que la législation présenterait pour notre très importante industrie nucléaire et pour les installations nucléaires de calibre mondial de l’Ontario.
L’énergie nucléaire fait partie intégrante du système électrique de l’Ontario, comptant pour la majorité de l’énergie produite dans la province. Elle réchauffe nos maisons et nos industries, et génère de l’électricité pour ces dernières. L’Ontario croit que les projets d’énergie nucléaire devraient être réglementés en fonction de leur impact sur la sûreté et l’environnement par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, organisme de réglementation de renommée mondiale qui détient l’expertise requise et essentielle.
La CCSN a un bilan enviable pour ce qui est d’assurer la sécurité du public et de l’environnement, et elle tient de vastes consultations auprès du public et des collectivités autochtones au moment d’effectuer ses évaluations.
L’Ontario est profondément préoccupée par le fait que le projet de loi C-69 ne serve de tribune pour débattre de la politique d’énergie nucléaire de l’Ontario, un domaine de compétence provinciale exclusive, tout en réduisant l’efficacité du pouvoir de réglementation de la CCSN touchant des projets nucléaires et leur sûreté.
De surcroît, les lourds fardeaux réglementaires imposés par les exigences supplémentaires relatives aux processus et les délais incertains dans le projet de loi C-69 pourraient ralentir la mise au point de nouvelles technologies nucléaires novatrices, comme les petits réacteurs modulaires de nouvelle génération que l’Ontario espère pouvoir mettre en valeur comme nouvelle unité stratégique sectorielle dans son portefeuille nucléaire.
L’Ontario croit que les projets d’énergie nucléaire devraient échapper au projet de loi C-69 et continuer d’être soumis à une réglementation et des évaluations environnementales par la Commission canadienne de sûreté nucléaire.
En ce qui a trait au secteur minier, des préoccupations semblables sont associées au projet de loi C-69. La province est une chef de file dans l’exploration et la production minières, et les dépenses d’exploration ont totalisé en 2018 environ 593 millions de dollars, soit une augmentation de 13 p. 100 par rapport à l’année précédente.
En tant que premier producteur minier au Canada, l’Ontario a généré 9,9 milliards de dollars de minéraux en 2017.
La richesse minière de la province est produite par ses 39 exploitations souterraines et exploitations de surface, ce qui comprend 29 mines métallifères et 10 mines non métallifères. L’industrie minière de l’Ontario crée plus de 26 000 emplois directs et 50 000 emplois indirects.
L’industrie minière est le deuxième employeur du secteur privé en importance pour les Autochtones au Canada et le troisième en Ontario.
Comme vous l’aurez sans aucun doute entendu dire par d’autres participants du processus, l’industrie minière joue un rôle majeur dans l’économie de l’Ontario et revêt une énorme importance pour les familles et les entreprises de toute la province, plus précisément dans le Nord de l’Ontario, et, surtout, à Kenora, d’où je viens, dans le Nord-Est de l’Ontario.
L’incertitude agit comme frein et obstacle aux investissements. Le secteur minier de l’Ontario, y compris les mines, la transformation des minéraux et le secteur minier et financier de Toronto, est effectivement la capitale du monde et va très bientôt célébrer ce succès au sein de l’ACPE. Il mise sur la confiance et la certitude en matière de réglementation. L’incertitude réglementaire et les retards bouleversent le cycle minier, ce qui peut compromettre les débouchés pour les années à venir.
Les activités minières en Ontario sont déjà soumises à un processus environnemental fédéral assujetti à la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. En Ontario, il n’y a pas d’exigences relatives à l’évaluation environnementale précisément pour une mine. Toutefois, bon nombre des permis nécessaires pour les divers volets des projets d’exploitation minière, comme l’aliénation de terres de la Couronne, de nouvelles lignes de transport, des accès routiers nouveaux ou mis à niveau, sont visés par ce que nous appelons les exigences liées à l’évaluation de classe par différents ministères du gouvernement de l’Ontario.
De nombreux promoteurs de projet choisissent de soumettre volontairement leurs projets proposés aux exigences de la Loi sur les évaluations environnementales de l’Ontario afin de rationaliser les exigences liées à l’évaluation de classe.
Cela permet aussi d’améliorer, dans la mesure du possible, la coordination et l’harmonisation des processus d’évaluation environnementale fédéraux et provinciaux. L’importance de l’harmonisation entre les exigences fédérales et provinciales, y compris les délais, les facteurs à examiner, l’évaluation et la prise en considération des effets cumulatifs, est essentielle pour fournir plus de certitude et des décisions en temps opportun.
L’Ontario Mining Association, l’Association minière du Canada et l’Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs cherchent également des garanties qu’un mécanisme de transition sera en place pour faire en sorte que les projets actuellement soumis à une évaluation environnementale fédérale puissent continuer d’être visés par les dispositions de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. Nous les appuyons.
Pour terminer, madame la présidente, j’aimerais remercier le comité de m’avoir invité à comparaître aujourd’hui et permis de mettre en évidence les graves préoccupations de l’Ontario relativement à la législation proposée. J’ai décrit les recommandations de notre gouvernement propres aux industries pipelinière, nucléaire et minière, et je les ai présentées dans un document supplémentaire à des fins d’examen par le comité.
Enfin, j’aimerais rappeler que l’Ontario croit que les lacunes contenues dans le projet de loi C-69 pourraient se révéler considérables et systémiques.
Nous croyons que, adopté sous sa forme actuelle, le projet de loi C-69 pourrait freiner la croissance économique et la compétitivité, tuer des emplois et dérober à des familles travaillantes de l’Ontario les débouchés auxquelles est ont un droit d’accès.
Il n’offre pas la certitude réglementaire et les délais disciplinés nécessaires pour établir la confiance envers le processus d’approbation des projets d’infrastructure énergétique et des projets miniers réglementés par le gouvernement fédéral.
Notre gouvernement reconnaît clairement l’importance de la protection de l’environnement. Nous devons le faire de manière à soutenir la compétitivité de l’Ontario et du Canada, et ce, sans sacrifier les priorités importantes que sont la création d’emplois, le développement économique et la croissance dans le Nord pour nos collectivités autochtones.
Merci de cette occasion, madame la présidente, et mesdames et messieurs. Je m’appelle Greg Rickford et je suis député de la merveilleuse circonscription de Kenora—Rainy River. C’est un privilège et un honneur de servir mes électeurs. En ma capacité de ministre de l’Énergie, du Développement du Nord, des Mines et des Affaires autochtones de l’Ontario, c’est également un honneur de vous servir. Merci.
La présidente : Merci, monsieur Rickford.
Le sénateur MacDonald : Merci, monsieur Rickford, d’être ici aujourd’hui.
C’est intéressant : vous avez abordé trois domaines, les pipelines, le secteur nucléaire et les mines. Le vice-président de Nuclear Oversight and Regulatory Affairs de Bruce Power, Frank Saunders, est venu ici. Il s’est adressé à notre comité. Je le cite :
Pour dire les choses simplement, il ne fait aucun doute dans nos esprits que le processus soumis au projet de loi C-69 va permettre d’étendre considérablement le processus d’approbation.
Je me demande si vous pourriez expliquer les conséquences pour l’Ontario si l’on étendait considérablement le processus d’approbation des projets nucléaires.
M. Rickford : Notre principale préoccupation au regard des installations nucléaires, c’est, bien sûr, la sûreté. Nous croyons que nos installations nucléaires et notre secteur nucléaire présentent quelques caractéristiques étonnantes. Ils sont de calibre mondial. Ils sont le point de repère et le porte-étendard de nombre des réalisations qu’ils ont accomplies sur le plan de la sûreté. De grands programmes de remise en état sont en cours. Il pourrait y en avoir davantage dans l’avenir. Comme je l’ai dit dans mon exposé, nous avons la possibilité de mettre au point de petits réacteurs modulaires. Ceux-ci ont des applications dans des régions éloignées du Canada et dans le monde. Nous croyons que les progrès de l’Ontario dans le secteur nucléaire sont un excellent indicateur de notre réussite pour la mise en marché d’un petit réacteur modulaire.
Ceux-ci seraient assujettis au projet de loi. Nous croyons que, en plus de fournir une incertitude quant aux délais, le transfert, si vous le voulez, d’une partie de l’expertise qui préside aux décisions ne satisfait pas aux critères traditionnels en matière de sûreté et de sécurité sur lesquels la CCSN — c’est tout à l’honneur de l’Association nucléaire canadienne et de ses membres — s’appuie chaque jour pour assurer la sécurité des Ontariens.
C’est une source d’énergie importante pour l’Ontario. Nous croyons que ces installations nous appartiennent. Nous respectons la compétence fédérale liée aux questions de sécurité et autres du même genre. Évidemment, j’ai oeuvré dans le secteur nucléaire à l’époque où j’étais ministre fédéral, mais il importe de comprendre que nous voulons obtenir le droit de créer ces projets en toute sécurité et de les remettre en état à l’aide des commissions sur lesquelles nous comptons depuis longtemps et qui ont constamment livré la marchandise.
Le sénateur MacDonald : Vous avez mis en lumière cet empiétement sur la compétence provinciale, le pouvoir de la province, lorsqu’il est question de l’autorité de la CCSN. Ce que le gouvernement fédéral propose, je crois, c’est de retirer au gouvernement provincial le pouvoir d’effectuer des évaluations des projets désignés.
Qu’est-ce que le gouvernement de l’Ontario pense de cela?
M. Rickford : La Commission canadienne de sûreté nucléaire est avancée et très évoluée. Ces gens fournissent, de façon unique, une expertise sur des installations qui sont largement confinées à l’Ontario. Nous avons une capacité nucléaire, concrètement, le cyclotron et la production d’isotopes médicaux, dans différentes régions du Canada. Au fil des ans, on a accompli de grandes choses dans la technologie nucléaire, tout particulièrement dans le domaine médical dans d’autres régions du pays.
Contrairement à ce qui se passe dans d’autres provinces, l’essentiel de l’approvisionnement en électricité de l’Ontario provient des installations nucléaires. Nous croyons que la sécurité et la sûreté de ces installations sont bien assurées par la CCSN. Nous ne voyons pas d’avantage, du point de vue de la sécurité, au fait de déplacer ces responsabilités en les confiant à une agence d’évaluation d’impact qui ne détiendrait pas le cadre de référence historique, même s’il s’agissait d’une agence composée d’un conseil mixte pour un projet donné.
Ces installations sont exploitées avec succès. Comme je l’ai dit, ce sont des normes de sécurité de calibre mondial. Nous aimerions que cela reste ainsi.
Le sénateur MacDonald : Une question rapide ou on passe au deuxième tour?
La présidente : Allons au deuxième tour.
M. Rickford : Comment pouvez-vous passer au deuxième tour avec un si grand nombre de membres? Mon Dieu. Je n’ai jamais vu autant de membres d’un comité de ma vie.
La sénatrice Cordy : Je vous souhaite de nouveau la bienvenue à Ottawa, monsieur Rickford. Je suis heureuse de vous voir ici. Même si je suis sûre que le sénateur Mockler ne serait pas d’accord avec vous sur l’endroit où se trouve la meilleure centrale nucléaire. Je suis sûre qu’il dirait que c’est au Nouveau-Brunswick.
M. Rickford : Nous aimons aussi cette installation. En fait, nous sommes assez fiers de nos amis du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Cordy : J’ai été passablement surprise d’entendre vos préoccupations au sujet de la compétence provinciale et fédérale. D’ailleurs, il y a quelques réunions de cela, j’ai posé cette question aux représentants présents. On m’avait assuré que la loi sur l’évaluation allait porter sur l’élimination des chevauchements et la collaboration avec d’autres provinces vers l’atteinte de l’objectif commun d’un projet, un examen; c’est ce qu’ils disent.
De plus, en vertu de l’article 64.1 de la Loi sur l’évaluation d’impact, le ministre fédéral peut seulement fixer des conditions sur les effets relevant d’un domaine de compétence fédérale. En outre, le gouvernement fédéral prendra une décision en s’appuyant sur sa propre autorité, sa propre compétence, et le gouvernement provincial fera la même chose, en fonction de sa compétence et de son autorité.
Lorsque j’ai posé la question, on m’a donné une réponse de plus. J’ai demandé à obtenir d’autres précisions. Je suis tout à fait convaincue que l’aspect de la compétence fédérale ou provinciale est pris en considération dans le projet de loi, mais vous ne semblez pas de cet avis. Je me demande si vous pourriez parler de ce que vous imaginez — de votre crainte que la compétence du gouvernement fédéral l’emporte, car c’est assez précis dans l’article 64.1 de la Loi sur l’évaluation d’impact.
M. Rickford : Permettez-moi de formuler quelques commentaires aussi brefs que possible sur ce sujet.
Évidemment, j’ai déjà parlé de notre liste d’installations que nous estimons être les nôtres et de la façon très responsable et sécuritaire dont elles sont déjà gérées par l’entremise des commissions existantes et des cadres réglementaires bien établis qui ont élevé le secteur nucléaire de l’Ontario à un calibre de classe mondial, qui sert de point de référence pour la façon dont d’autres pays créent leurs installations nucléaires.
Ensuite, et je comprends qu’on a apporté quelques modifications à la loi, des amendements si vous le voulez, il y a ce que j’appelle trop de points d’insertion concernant le pouvoir discrétionnaire du ministre et du Cabinet dans l’ensemble du projet de loi C-69. Mis à part la Loi sur l’évaluation d’impact elle-même, nous sommes préoccupés par le fait que le projet de loi C-69, dans son intégralité, accorde trop de possibilités pour le ministre fédéral ou le Cabinet de retarder certaines décisions sur lesquelles l’Ontario pourrait vouloir se prononcer notamment le fait de savoir si le projet devrait même aller de l’avant, mais aussi d’influer sur elles.
Ce sont nos deux principales préoccupations.
La sénatrice Cordy : Vous vous inquiétez du fait que le gouvernement fédéral prendra des décisions avec lesquelles le gouvernement de l’Ontario serait en désaccord?
M. Rickford : Oui, cela nous préoccupe. Nous nous inquiétons aussi du fait qu’il y a dans le projet de loi C-69 trop de dispositions qui accorderaient un pouvoir discrétionnaire au ministre fédéral de freiner ou de retarder, pour une raison ou une autre, l’examen dans l’ensemble, si vous le voulez.
Le projet de loi C-69 envisage divers processus, tables et comités.
La sénatrice Cordy : Mais vous comprenez que, en vertu de l’article 64, le ministre ne peut exercer son pouvoir qu’en rapport avec la compétence fédérale?
Ma deuxième question concerne les délais imprécis...
M. Rickford : Qu’est-ce qui justifierait alors la décision de ce ministre fédéral de retarder un projet? Comment pourrait-elle être prise de façon unilatérale, si le projet se limite aux frontières de la province de l’Ontario? Puisque vous l’avez souligné, ce serait là une de nos préoccupations.
La sénatrice Cordy : Mais lorsque nous nous penchons sur les délais imprécis — c’est ce à quoi j’aimerais obtenir une réponse —, c’est en quelque sorte rattaché.
M. Rickford : Bien sûr.
La sénatrice Cordy : Le projet de loi fournit plus de certitude que les changements qu’on a apportés dans le projet de loi d’exécution du budget de 2012, durant la première phase des changements. C’était un projet de loi d’exécution du budget, et il n’y a donc pas eu de consultations. Pour le projet de loi actuel, on a tenu des consultations sur deux ans.
L’étape préliminaire de planification et de mobilisation, qui n’a pas eu lieu — je ne veux pas dire qu’elle n’a pas eu lieu auparavant... bon nombre des défenseurs ou des entreprises ont prévu une étape préliminaire de planification et de mobilisation. On vient juste de l’officialiser. Croyez-vous que cette étape préliminaire sera utile?
M. Rickford : Je reconnais que vous êtes une défenseure. Dans le passé, j’ai participé, bien évidemment, au processus canadien de l’évaluation environnementale et aux travaux en 2012. Je ne suis pas de votre avis, avec tout le respect que je vous dois, en ce qui concerne les consultations. Bien franchement, si le projet de loi a fait l’objet de deux ans de consultations, à ce stade critique, je n’ai jamais vu un si grand comité, et bien franchement, je n’ai jamais vu le Sénat participer à un projet de loi si médiatisé qui a suscité l’attention d’un si grand nombre d’intervenants de partout au pays, et provenant d’un si grand nombre de secteurs.
C’est une chose de mener des consultations; c’en est une autre de franchir toutes les étapes au Parlement et d’arriver au Sénat devant le présent comité, malgré tout le respect que je lui dois, et de continuer de provoquer une si grande controverse.
Je dirais que, dans l’ensemble, vous avez entendu quelques très graves préoccupations, qui vont de la formulation de politiques générales qui figurent dans le projet de loi C-69 aux questions de sécurité très graves et importantes au sujet d’installations particulières comme celle du secteur nucléaire. Je suis ici pour exprimer clairement le message; elles se trouvent dans la province de l’Ontario, elles sont de calibre mondial, et nous aimerions voir la Commission canadienne de sûreté nucléaire, par exemple, présider aux décisions relatives à ces installations de façon continue. Nous ne voyons simplement pas la nécessité pour, en fait, un texte législatif environnemental omnibus, de retirer une partie de l’expertise technique traditionnelle qui a permis que ces projets soient constants et connaissent ensuite une très grande réussite.
Le sénateur Woo : Merci, monsieur le ministre, de rendre visite à notre comité. Je vous remercie tout spécialement des recommandations très détaillées que vous nous avez fournies dans le mémoire. J’aimerais revenir sur les recommandations particulières, chacune d’entre elles s’appliquant aux pipelines et au secteur nucléaire. Cela renvoie à votre point de vue selon lequel le projet de loi doit être refondu; il devrait établir avec plus de fermeté le champ d’application et fournir des directives ainsi que la pondération de différents facteurs.
Monsieur le ministre, j’essaie de comprendre pourquoi vous estimez que cela n’est pas encore prévu dans le projet de loi, particulièrement au paragraphe 18(1), où l’agence fournit l’avis du début de l’évaluation d’impact au lancement d’un projet, après l’étape préparatoire. L’agence est tenue de fournir des renseignements sur les études nécessaires pour l’évaluation d’impact. Elle doit fournir des directives adaptées, y compris de l’information sur les études qui sont requises pour l’évaluation, ce qui comprendrait des plans concernant la coopération avec d’autres administrations et avec les populations autochtones. L’agence doit aussi préciser les éléments, à l’article 22, qui sont nécessaires pour que le promoteur enquête sur la faisabilité de son évaluation d’impact.
Comment proposeriez-vous d’améliorer ce qui me semble déjà un énoncé assez exhaustif concernant l’établissement du champ d’application et la fourniture de directives sur la pondération à donner à différents facteurs?
M. Rickford : Sur ce point, nous remettrions en question certaines choses. D’abord, de manière générale, nous ne sommes pas entièrement convaincus que les valeurs ou les éléments stratégiques publics généraux ont leur place dans certains des types d’activités que régirait le projet de loi. Il s’agit, dans bien des cas, de projets énergétiques très perfectionnés et très techniques, qui pourraient avoir une très grande portée — les anciens projets d’infrastructure sont importants pour que l’on puisse créer ces projets d’exploitation de ressources.
Pour ce qui est de la pondération à donner à ces facteurs, nous croyons qu’il faudrait peut-être mettre un peu plus l’accent sur les débouchés économiques qu’ils présentent, et nous assurer de tenir compte, dans une mesure égale, des éléments techniques de la sûreté et de la sécurité de ces genres de projets, ainsi que de certaines des autres analyses stratégiques élargies faisant partie de ce projet de loi et qui donnent matière à discussion.
C’est sans oublier, bien sûr, les éléments importants relativement à la participation des Autochtones. En Ontario, notre approche est beaucoup plus renouvelée. Nous voyons rapidement des collectivités autochtones se mobiliser pour assumer le leadership, en vertu des évaluations environnementales existantes, à l’égard de grands projets antérieurs qui cèdent le pas, par exemple, à la construction d’une mine ou à la création d’un autre projet d’exploitation de ressources.
C’est ma réponse.
Le sénateur Woo : Merci, monsieur le ministre. Ma deuxième question se rattache aussi à une recommandation particulière que vous avez formulée; c’est-à-dire, que le projet de loi soit modifié de manière à réduire le délai maximum pour les examens globaux. Je me demande si vous pourriez nous dire quelle partie du délai vous aimeriez que l’on réduise; par exemple, faites-vous allusion à ce qu’on appelle l’étape préparatoire? Faites-vous allusion aux 300 jours proposés pour l’examen des projets par l’agence? Faites-vous allusion aux 30 jours dont dispose le ministre pour prendre une décision ou aux 90 jours réservés au gouverneur en conseil?
M. Rickford : Monsieur le sénateur, c’est à peu près tout cela, puisque vous avez tout nommé.
Le sénateur Woo : Tout cela?
M. Rickford : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Monsieur le ministre, merci. J’aimerais aborder deux sujets : le premier est votre préoccupation concernant l’empiétement de la compétence fédérale sur les ressources provinciales. Le directeur exécutif de la mise en valeur des ressources du ministère de l’Énergie de l’Alberta a dit qu’il s’agissait d’un empiétement fédéral sans précédent sur un certain nombre de domaines de compétence provinciale. Je sais que, dans ma province, la ministre est très préoccupée par la potasse et l’uranium.
Est-il possible de modifier le projet de loi pour dissiper ces craintes? Y a-t-il un processus d’amendement qui serait satisfaisant pour vous? Nous recevrons d’autres ministres qui pensent comme vous, et je ne sais pas si c’est ou non le cas, mais j’aimerais connaître votre avis à ce sujet.
M. Rickford : Monsieur le sénateur, d’abord, vous venez d’une province magnifique. Ma mère et mon grand-père sont nés là-bas. Nous entretenons une excellente relation avec la Saskatchewan et partageons le point de vue global selon lequel ce texte de loi est très problématique pour nous, et ce, pour un certain nombre de raisons que j’ai décrites.
Pour ce qui est de l’empiétement, de toute évidence, la potasse et l’uranium sont des ressources importantes pour la Saskatchewan — nous avons mentionné nos installations nucléaires — et elles représentent l’activité minière à plus grande échelle au pays. Nous croyons que nous pouvons jouer un rôle important en optimisant les possibilités au sein du secteur de la transmission énergétique, que l’on connaît plus couramment sous le nom de pipelines.
Nous sommes prêts à participer à un processus de projets majeurs d’importance vraiment nationale, qui tient compte des amendements et des recommandations que nous, et d’autres, avons présentés. Dans la mesure où le projet de loi est adopté, qu’il obtient la sanction royale ici, au Sénat, et qu’il devient la loi du pays, alors, évidemment, nous souhaiterions, dans un premier temps, que ces recommandations soient prises au sérieux, puis inscrites comme amendements. Vous avez entendu plusieurs provinces, et vous en entendrez probablement davantage, dire à quel point nous avons vraiment à cœur les questions de l’empiétement.
Monsieur le sénateur, comme je l’ai dit plus tôt, nous avons ici des processus d’évaluation environnementale, qui forment, bien souvent, particulièrement dans l’industrie minière, le cadre fédéral existant. Dans la province elle-même, on gère les volets de l’évaluation environnementale de classe dans différents ministères de la province de l’Ontario.
Nous croyons que, même si des lois, comme la Loi sur les mines en Ontario, pourraient être modernisées, de manière à ce que notre province puisse rapprocher ces projets de la ligne de départ avec un peu plus de souplesse — je ne veux même pas parler de la ligne d’arrivée — pour protéger et préserver notre territoire et empêcher qu’il soit exposé dans la mesure qu’il l’est, à notre avis, dans le projet de loi C-69 dans son intégralité...
Le sénateur Tkachuk : Merci, monsieur le ministre. J’ai aussi une question par rapport à ce à quoi vous avez fait allusion plus tôt, sur le processus de consultation. L’Alberta Energy Regulator a aussi dit que les réunions avec le gouvernement fédéral ont été peu fréquentes et qu’il n’y avait pas de possibilité de tenir des conversations officieuses de gouvernement à gouvernement ou avant les communications publiques.
Le gouvernement fédéral vous a-t-il consulté fréquemment sur cette question depuis votre arrivée en fonction?
M. Rickford : Non.
Le sénateur Tkachuk : Merci.
La présidente : J’aimerais intervenir, parce que vous avez dit quelque chose sur le processus de consultation. J’étais là, en 2012, lorsque nous avons examiné le projet de loi qui est maintenant en place. Je me rappelle que la consultation a duré quatre jours. Le comité a reçu 20 témoins, et le projet de loi a été adopté par l’intermédiaire d’un projet de loi d’exécution du budget. C’est le projet de loi qui a fait l’objet d’un grand nombre de contestations et de débats dans les tribunaux.
Nous avons maintenant effectué deux ans de consultations, visité plus de 30 fois des villes et détenons une liste de 160 témoins, et je suis heureuse que vous en fassiez partie. Laquelle préférez-vous?
M. Rickford : Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas ici pour me prononcer à ce sujet ni pour dresser l’une contre l’autre, madame la présidente.
La présidente : J’aimerais juste savoir quel type de consultation vous préconisez.
M. Rickford : Nous sommes ici pour parler du projet de loi C-69. C’est la prérogative de notre gouvernement actuel, évidemment, d’élaborer une législation. Dans mon rôle de ministre provincial de l’Énergie, du Développement du Nord, des Mines et des Affaires autochtones, dans l’exposé et dans les mémoires que nous vous avons présentés, tout cela nous préoccupe ici, maintenant, aujourd’hui. Si vous souhaitez établir la voie à suivre pour revenir à un plan énergétique national, je suis sûr que nos amis de l’Alberta auraient quelque chose à dire sur un autre gouvernement, à une autre époque, avec lequel les gens ont eu un problème. C’est de bonne guerre.
Nous pourrions le faire décennie après décennie. Si vous voulez changer le propos pour parler de ce qui s’est passé, cela n’enlèverait rien à l’occasion que nous avons aujourd’hui de sortir la plus grande province du pays, en ce qui concerne sa contribution à l’économie du Canada, d’une conversation importante sur la façon dont le projet de loi toucherait des projets d’exploitation de ressources et, à mon humble avis, de grands projets déjà amorcés, juste pour accéder à une bonne partie des projets liés aux ressources que nous aimerions mettre en valeur. Est-ce exact?
La présidente : Oui.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Merci d’être venu. Je me questionne au sujet de la pondération des facteurs que vous avez mentionnée dans votre mémoire.
À votre avis, quels facteurs devraient être prépondérants? Pourriez-vous expliquer le fonctionnement? Vous avez dit que nous devons fournir des directives sur la pondération à donner à différents facteurs. Comment feriez-vous cela?
M. Rickford : Tout d’abord, si on part du principe que nous avons un point de vue, particulièrement en ce qui concerne le secteur nucléaire, et je dirais pour les pipelines à grande échelle, l’Office national de l’énergie, tel qu’il existe... et la Commission canadienne de sûreté nucléaire préside très bien à ces projets et à ces règlements qui y sont assujettis du début à la fin, si vous voulez.
Comme de nombreuses autres personnes l’ont dit ici, nous sommes préoccupés : des discussions stratégiques publiques générales intégrées ici ne sont pas nécessairement pertinentes par rapport à certains des grands projets techniques et hautement perfectionnés dont nous parlons.
Quand il s’agit de l’Ontario, nous aimerions nous assurer que les débouchés économiques pour une collectivité donnée, une région donnée, font autant partie de l’équation que certains des autres facteurs qui sont contemplés dans le projet de loi, voire plus; et pas nécessairement dans les évaluations environnementales actuelles et les cadres réglementaires applicables aux projets. Bien simplement, certains de ces facteurs pourraient ne pas s’inscrire dans la discussion sur ces projets.
Nous nous assurerons, et je m’assurerai personnellement, en tant que député provincial pour Kenora-Rainy River, que lorsque nous parlons d’une nouvelle mine d’or à Rainy River, lorsque nous parlons d’une mine importante qui est exploitée à l’intérieur et autour de la Première Nation de Webequie, nous gardons à l’esprit des considérations importantes, pas seulement sur la participation et le leadership des collectivités autochtones, mais sur l’importance que ce projet pourrait finir par revêtir pour les collectivités qui sont souvent complètement éloignées ou isolées.
La sénatrice LaBoucane-Benson : D’après ce que vous avez dit, pensez-vous que l’économie, l’environnement et l’obligation de consulter les Autochtones seraient les facteurs les plus pondérés? Ai-je bien compris vos propos?
M. Rickford : Je crois que ce serait probablement les trois principaux éléments. Il faudrait que j’y réfléchisse un peu plus. Mais au-delà de l’obligation légale de consulter, il s’agit vraiment de créer des possibilités pour les collectivités autochtones.
La sénatrice LaBoucane-Benson : La mobilisation.
M. Rickford : Et ces projets liés aux ressources, pour qu’ils puissent assumer un rôle de leadership à leur égard. Si vous jetez un coup d’œil à certains des éléments du projet de loi C-69, je crois qu’on a fait allusion à une série de questions précédentes posées par un des sénateurs ici, en tout respect, comme quoi il s’agissait de symbolisme. Maintenant en Ontario, des collectivités autochtones sont, en réalité, le principal promoteur de processus d’évaluation environnementale pour des grands projets d’infrastructure. C’est emballant. Il était temps. Et nous allons appuyer cela.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’en suis certaine.
M. Rickford : Merci.
Le sénateur Massicotte : Merci, monsieur le ministre, d’être avec nous cet après-midi.
Ce qui me préoccupe, c’est si on regarde un peu dans le passé, les grands projets au gouvernement fédéral n’ont pas bougé depuis de longues années. En fait, une étude entreprise par Jonathan Drance, Glenn Cameron et Rachel Hutton apparaît dans le numéro 3 2018 de la Publication trimestrielle sur la réglementation de l’énergie. Ils ont étudié chaque grand projet de plus de 1 milliard de dollars au Canada depuis des années, et leur étude a clairement révélé que, même dans les lignes directrices de 2012, il y avait une directive à l’intention du Cabinet émise par le gouvernement libéral; on avait établi des lignes directrices, et aucune n’a fonctionné.
Malgré tous les efforts consentis au cours des 22 dernières années, il faut une éternité pour qu’un projet fédéral se réalise. Si vous regardez les études de l’OCDE, on voit clairement que nous arrivons à l’avant-dernier rang sur 35 pays. Nous avons un gros problème au Canada. La bonne nouvelle dans ce rapport, c’est que, pour une certaine raison, cette lacune, cette incapacité de mener les choses à bien, ne s’applique pas aux provinces. En fait, celles-ci sont plus rapides que le gouvernement fédéral pour faire examiner les études d’impact.
Qu’est-ce qui explique cela, à votre avis? Pourquoi l’Ontario réalise-t-il ces choses beaucoup plus rapidement, tout comme la Colombie-Britannique et le Québec, que le gouvernement fédéral? Qu’est-ce qui est différent?
M. Rickford : C’est probablement parce que nous sommes laissés à nous-mêmes pour réaliser nos activités, et nous les faisons généralement bien. Par rapport aux projets d’importance nationale, et dans la mesure où ils transcendent les frontières provinciales ou sont touchés par la Loi de 2012 ou, dans ce cas-ci, le projet de loi C-69, je dirais que, dans la Loi de 2012 et dans une version précédente, le gouvernement fédéral a réussi à fortement stimuler la capacité des pipelines, grâce au réseau de pipelines existant.
Le phénomène récent, de 2010 environ à aujourd’hui, de nouveaux aménagements majeurs de pipelines ou d’agrandissements de pipelines existants s’est révélé problématique. Je ne crois pas que beaucoup de choses ont changé. J’ai évidemment présidé aux décisions touchant le projet Northern Gateway.
On y a mis fin en s’appuyant surtout sur une décision politique, plutôt que sur le mérite scientifique que renfermait la décision très détaillée de l’Office national de l’énergie. La décision de poursuivre d’autres projets est, encore une fois, la prérogative du gouvernement actuel, mais les entreprises ont investi des milliards de dollars et n’ont pas pu faire avancer les projets, et elles se sont complètement retirées.
Je ne vois rien dans le projet de loi C-69 qui fasse bouger les choses à ce sujet pour satisfaire la province de l’Ontario, en lui disant que de grands projets pourraient être accomplis.
Nous sommes préoccupés, madame la présidente, par les projets qui sont confinés à notre province, où le projet de loi pèserait lourd sur notre capacité qui est, vous l’avez déjà dit aujourd’hui, relativement souple dans tout le pays. Et dans le cas de l’Ontario, nous avons été en mesure de faire ces choses en utilisant la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012 et ses versions subséquentes.
Le sénateur Massicotte : J’aimerais vous poser une question sur un enjeu précis qui embête certains d’entre nous; le projet de loi C-69 proposé permet à quiconque le souhaite de participer à la discussion. Certains sont d’avis que le fait d’ouvrir les portes de telle manière fera en sorte que ça ne finira jamais et qu’il sera difficile de garder le contrôle, et cetera.
En Ontario, vous permettez la même chose : quiconque souhaite formuler une opinion peut participer et l’énoncer. Comment faire pour que nous puissions vous imiter sans avoir de problèmes à l’échelon fédéral?
M. Rickford : Eh bien, je vous remercie, monsieur le sénateur. Si le Sénat souhaite poursuivre tout processus entamé dans toute province, bien franchement, ce serait un avantage, car on pourrait faire ressortir, comme nous l’avons déjà fait, certaines de nos préoccupations. Nous croyons que, dans le cadre du projet de loi, c’est un peu excessif de mener des consultations communautaires d’une façon efficiente, mais efficace, qui continue de promouvoir et de faciliter un projet en cours de construction — l’idée étant d’avoir un projet dans la mire. Nous aimerions nous assurer et soutenir que la province de l’Ontario, particulièrement dans le cas de certaines installations précises, comme les installations nucléaires, a les bonnes commissions pour présider à leur développement, depuis le tout début, jusqu’à qu’elles soient retirées et que l’on gère les déchets.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Rickford. C’est vrai que l’industrie minière est extrêmement importante pour l’Ontario. Il est ironique que l’Association minière du Canada et l’Ontario Mining Association ne soient en fait pas d’accord sur la manière dont vous définissez leur position. Elles sont en faveur du projet de loi et le croient meilleur que la LCEE 2012.
Pour parvenir à votre conclusion, qui est contraire à ce que dit l’Association minière du Canada, avez-vous consulté l’Association minière du Canada, afin de comparer votre position à la sienne?
M. Rickford : Nous reconnaissons que, dès le début, l’Association minière canadienne avait quelques préoccupations à cet égard, et elle entretient avec le gouvernement actuel le type de relation qui a permis qu’on apporte quelques amendements. Je ne suis pas certain que l’Ontario Mining Association et ses entreprises membres soient nécessairement aussi carrément et solidement alignées que vous semblez le croire. Je ne suis pas ici pour en débattre.
J’ai assisté à un certain nombre de tables rondes dans la province. Je viens d’un district où l’activité minière est importante. J’ai entendu des entreprises actives dans les mines et la prospection à grande échelle. Bien franchement, en ce qui a trait au projet de loi, je n’ai pas entendu de type de message entièrement conforme à certains des commentaires formulés par leurs associations, mais bon.
Le sénateur Mitchell : Je pense que nous pourrons entendre ce qu’elle a à dire, car il s’agit du prochain témoin.
Vous avez dit qu’il n’y avait pas de disposition concernant la transition, c’est-à-dire que des projets qui sont maintenant en cours ne seront pas présentés en vertu du nouveau projet de loi, mais ils vont rester assujettis à l’ancienne LCEE 2012. Cependant, l’article 181 a déjà été modifié; et c’est donc, en fait, exactement le cas. Comment est-il possible que vous n’ayez pas vu cela?
M. Rickford : Alors, c’est bien, monsieur le sénateur.
Le sénateur Mitchell : Certainement, il y a d’énormes possibilités d’exploitation des ressources pour les collectivités autochtones, et vous en avez parlé en termes élogieux. Je ne pourrais être plus d’accord avec vous. Toutes sortes de choses dans le projet de loi reconnaissent et appuient la participation des Autochtones à ce processus, et cela va de l’argent pour les participants des audiences publiques à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones en passant pas le renforcement des capacités, la composition des comités et le fait de réserver jusqu’à trois postes dans le processus de transition. Par conséquent, seriez-vous d’accord pour dire que la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est comprise dans le projet de loi dans le but manifeste d’assurer le respect des droits autochtones, ce qui appuierait exactement le type de fin que vous recherchez? Appuyez-vous cette disposition?
M. Rickford : Eh bien, monsieur le sénateur, tout d’abord, les collectivités autochtones de notre province manifestent un degré de mobilisation, de participation et de leadership renouvelé et important à l’égard de grands projets déjà amorcés.
Le sénateur Mitchell : Mais appuyez-vous...
M. Rickford : Et des projets d’exploitation de ressources. Ils sont entièrement conformes à l’esprit et à l’intention du type de législation dont vous parlez.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous m’en dire un peu plus?
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma question touche davantage les échanges que vous avez eus avec le gouvernement. On a entendu la présidente dire que plusieurs consultations avaient été menées à propos de ce projet de loi. Toutefois, il y a une différence entre consulter et écouter. Pouvez-vous nous parler des échanges que les ministres et les premiers ministres des provinces ont eus avec le gouvernement? J’ai constaté qu’un événement avait eu lieu avec le ministre des Ressources naturelles au Nunavut en août dernier. La conférence des premiers ministres, en décembre, a donné lieu à beaucoup de discussions. Il me semble que la majorité des provinces sont d’accord pour proposer des amendements ou dire qu’il s’agit d’un mauvais projet de loi, que le gouvernement n’entend pas, n’écoute pas ou fait à sa tête.
Pouvez-vous nous parler des échanges que vous avez eus?
[Traduction]
M. Rickford : Je n’ai pas pour rôle de commenter ou de critiquer la consultation ni l’intention ou le désir de le faire, mais cela peut être un processus, si l’on finit par ne pas écouter les promoteurs importants, par exemple, une majorité de vos provinces et d’importants représentants de l’industrie qui font part de graves préoccupations à ce sujet. Voici où nous en sommes. Il s’agit probablement d’un comité permanent beaucoup plus grand... si l’on se fie aux répercussions et au sentiment d’urgence qui nous habite ici aujourd’hui, car nous n’avons pas l’impression que, comme c’est la prérogative du gouvernement, s’il a décidé d’aller de l’avant avec le projet de loi et que le Sénat décide de l’adopter... il manquerait toujours les types d’amendements que non seulement nous voulons voir, mais que nous devons voir. Je crois que vous l’avez entendu dire bien clairement.
Monsieur le sénateur, il y a un autre point important qui n’a pas été étoffé dans la discussion d’aujourd’hui: l’engagement de l’Ontario d’être ouvert à faire des affaires et sa compétitivité. Il est possible que nous faisions face ici à un trio contre lequel l’Ontario va se battre bec et ongles: la menace d’une taxe sur le carbone, la mise en œuvre de normes sur les carburants propres, qui va entraîner une hausse inégalée et immédiate du prix du litre de l’essence, nos sources existantes que nos sociétés minières en particulier utilisent pour étendre et maintenir leurs activités, puis, bien sûr, le projet de loi C-69. Je dirais que c’est un gâteau à trois étages, si vous le voulez, pour ce qui est de notre capacité de faire avancer des projets importants pour la province et, peut-être, pour tout le pays.
La sénatrice Seidman : On a déjà posé la plupart de mes questions. J’aimerais vous questionner au sujet de la première recommandation que vous avez formulée sur les pipelines. Je sais que vous avez parlé de la préoccupation selon laquelle la politique est intégrée. Précisément, nous avons entendu des intervenants et des promoteurs exprimer une préoccupation concernant les éléments qui figurent à l’article 22.
Pourriez-vous nous expliquer un peu plus votre pensée, lorsque vous dites que le projet de loi C-69 devrait être mis en œuvre de manière à ce qu’il mette l’accent sur la sécurité et les risques environnementaux d’un projet, plutôt que de soulever le débat sur des questions stratégiques élargies? Il est question de mise en œuvre.
M. Rickford : Bien sûr. Merci de poser cette question. Je pourrais probablement vous renvoyer à quelques catégories différentes. Évidemment, celle sur laquelle j’ai le plus insisté, c’est la sécurité, et cela se rattache à l’expertise technique. Les normes ne sont pas plus basses pour le transport d’énergie — les pipelines — que pour le nucléaire et les mines, mais elles sont différentes. Ce qui touche tout particulièrement nos installations nucléaires, la sûreté, les politiques publiques, évidemment, la perception du public et toutes ces choses, c’est quelque chose pour quoi nous ne pouvons nous permettre d’être exposés à des risques.
Nous vous disons aujourd’hui que ce sont nos installations. Elles sont de calibre mondial. Nous sommes un point de référence, un point de repère et un porte-étendard quant à la façon dont les installations nucléaires devraient être exploitées, éliminées et remises en état. J’ai tenu des discussions avec nos principaux PDG de ces installations nucléaires, qui disent en fait que la province de l’Ontario et ces entreprises, Bruce Nuclear et ses semblables, mettent la remise en état sur le marché nucléaire international et célèbrent la façon dont nous le faisons. Et nous le faisons très bien en ce moment, madame la sénatrice.
Donc si on retire un aspect ou un élément de cet ensemble pour l’intégrer dans un cadre environnemental, alors que cela fonctionne déjà très bien, certains des facteurs qui sont pondérés ici pourraient ne pas nécessairement s’appliquer comme ils le feraient pour certains de ces types de projets. Je crois que c’est clair, et je n’en parlerai pas plus longuement.
Lorsqu’il s’agit de la compétence provinciale, les catégories sont les suivantes : que faisons-nous qui est très bien? Votre collègue a fait ressortir que les provinces, en général, sont plus souples, si vous le voulez, pour faire avancer les processus d’évaluation environnementale, que ce soit celui de 2012 ou leur propre cadre provincial, et réellement faire construire un projet.
Il y a encore du travail à faire. Sur mon bureau au travail, mes tablettes de Snickers se retrouvent sur quelques projets clés que nous aimerions voir avancer et qui n’ont pas bougé aussi rapidement que nous le souhaitions. Nous aimerions avoir cette capacité, pas seulement dans le contexte de la compétence provinciale.
S’il y a des questions stratégiques élargies et des questions importantes plus précises et contemporaines, comme la participation des Autochtones, le respect de l’esprit et de l’intention des divers textes de loi, à l’échelle mondiale, entre autres, nous croyons que nous parvenons au mieux à en tenir compte lorsque la province est capable de créer ses propres projets lorsque ces électeurs et ces collectivités sont des partenaires à part entière qui, en fait, assument un rôle de leadership.
Si le projet de loi devait prendre cette tangente, nous ne serions pas à l’aise avec cela.
Le sénateur Richards : Tout comme pour la sénatrice Seidman, ma question a été posée, et on y a répondu.
M. Rickford : C’est toujours déprimant de passer en dernier, monsieur le sénateur.
Le sénateur Richards : Oui. L’Alberta perd des centaines de millions de dollars chaque jour. Je me questionnais au sujet des répercussions sur l’économie de l’Ontario.
Je crois qu’il s’agit d’une surveillance et d’une réglementation fédérales dictatoriales. Croyez-vous que des amendements permettraient de régler ce problème dans la législation?
M. Rickford : Je ne crois pas me tromper en disant que nous préférerions ne pas être assis ici à parler du projet de loi C-69. Nous possédons évidemment l’expertise ici, célébrée explicitement par la présidente, qui pourrait renforcer les processus existants et les améliorer. Il y a toujours place à l’amélioration.
Mais l’importance et la portée de tout cela, que je définirais comme un texte de loi omnibus, pourrait grandement interférer avec la compétence provinciale, ce que des provinces ont récemment mentionné. Étant donné l’urgence associée à ce que le comité est en train d’écouter... vous avez vu l’Alberta, au cours des dernières années, prêter une attention particulière et annuler des politiques majeures. La taxe sur le carbone pourrait maintenant être mise sur le billot, parce qu’on voit l’effet cumulatif de certaines options stratégiques que le gouvernement fédéral exerce qui ne permettront pas à notre secteur énergétique de prendre de l’expansion dans la période nécessaire — étant donné la vitesse des affaires, entre autres — mais certainement il faut un certain type de délai raisonnable qui permettrait à des projets au sein des provinces, entre les provinces, et à ceux qui ont une importance nationale, d’être concrétisés.
Ce sont nos préoccupations.
La sénatrice McCallum : Merci de votre exposé. Je suis heureuse que nous tenions cette conversation. Je me sens parfois mal à l’aise, mais pour que le Canada comprenne les enjeux autochtones, nous devons tenir cette conversation. Lorsque j’examine votre déclaration sur la participation des Autochtones et la façon dont vous travaillez avec eux, je vous félicite. Je crois que vous êtes le seul représentant provincial qui ait dit cela.
Vous avez dit que vous cherchez à trouver l’équilibre nécessaire entre la protection environnementale et le développement économique. Avez-vous déjà dû refuser un projet en raison de préoccupations selon lesquelles les risques liés à la protection environnementale l’emportaient sur le développement économique?
M. Rickford : Nous sommes au gouvernement depuis presque huit mois seulement, donc je n’ai pas eu à prendre ce type de décision, non.
La sénatrice McCallum : Je pose la question, car lorsque nous avons rencontré des représentants d’une autre province, ceux-ci ont dit qu’elle avait des lignes directrices strictes en ce qui concerne l’examen des questions environnementales. Puis, nous avons rencontré un groupe de chefs autochtones. Ils ont dit qu’il y avait d’abord eu la déforestation; puis maintenant, ils commencent à regarder sous terre. Dans leur collectivité, il y a 200 puits abandonnés qui sont ouverts, et ce sont ceux qui font de la fracturation avec du soufre. Ils sont dans une position dangereuse et ne peuvent retracer le propriétaire qui a abandonné les puits.
C’est là où je veux en venir. Je suis heureuse de vous entendre dire que vous travaillez très bien avec les Autochtones.
Vous avez dit que le projet de loi créerait des problèmes sur le plan de la compétence. Comment cela pourrait-il se produire, alors que vous avez un très bon mécanisme fonctionnel qui fait intervenir la province, le palier fédéral et les groupes autochtones?
M. Rickford : Le point que j’ai fait valoir, je l’espère, dans mon exposé et en répondant aux questions qui ont été posées, c’est que nous sommes très à l’aise avec l’idée que, non seulement ça fonctionne très bien — sous réserve, bien sûr, d’améliorations continues —, mais en plus, il y a des modifications ou la modernisation de lois, comme la Loi sur les mines, qui peuvent augmenter, si vous le voulez, le degré de participation et de mobilisation, et créer une plateforme pour le leadership des collectivités autochtones lorsqu’il s’agit, particulièrement, des projets miniers.
Je ne vais pas parler de l’héritage des mines abandonnées laissé par des gouvernements précédents. Il m’importe davantage de comprendre qu’à l’avenir, dans la mesure où ces mines seront exploitées et où elles se situent dans au moins une collectivité autochtone et les environs, le processus décisionnel est possible. Selon notre expérience jusqu’à présent — nous sommes un très jeune gouvernement, en place depuis juste huit mois — les signes précoces montrent un désir de leadership.
J’ai parlé avec un des chefs qui travaille sur un projet particulier que nous faisons avancer, un projet majeur pour ouvrir la région. Nous l’appelons le corridor vers la prospérité. C’est ce que nous cherchons à atteindre, mais cela permettra d’ouvrir une, ou peut-être plusieurs mines de plus au fil du temps.
Nous croyons qu’il est important qu’une collectivité autochtone, comme promotrice officielle de l’évaluation environnementale et comme chef, ait la capacité de défendre ses intérêts et, grâce au plein appui de la province, ceux de la province.
C’est une approche différente — nous ne sommes qu’au tout début — mais nous fondons de grands espoirs sur elle. Nous recevons des signes très précoces indiquant que c’est le genre de leadership que les collectivités autochtones souhaiteraient assumer. Les avantages sur le plan de la capacité, bien sûr, sont remarquables. Nous voyons de jeunes Autochtones formés en aménagement du territoire travailler avec des aînés pour comprendre comment le territoire a été utilisé par le passé, les limites du territoire, les cours d’eau, et cetera, dans le cadre d’un processus d’évaluation environnementale. C’est probablement une des choses les plus touchantes que j’aie vues.
Durant ma propre carrière professionnelle, j’ai passé presque tout mon temps à vivre et à travailler dans des collectivités autochtones de tout le pays, mais principalement dans le Nord de l’Ontario. Nous observons quelques changements emballants et voulons faire fond sur la promesse et la perspective que, dans l’avenir, il n’existera plus de collectivités autochtones du type dont vous parlez, enclavées par des mines abandonnées. Elles auront assumé un rôle de leadership dans la prise de décisions sur la façon dont ces types de projets devraient aller de l’avant, et pour quelle raison.
Le sénateur Mockler : Je sais que les premiers ministres du Canada atlantique ont beaucoup de préoccupations. Ce matin, au comité des finances — et je vais parler de l’Office national de l’énergie, créé en 1959 par le Parlement, aux fins du compte rendu, en qualité de tribunal administratif pour rendre des décisions relatives à la réglementation et formuler des recommandations de nature réglementaire au gouvernement du Canada. Je cite :
L’Office est l’organisme expert qui réglemente le cycle de vie d’environ 73 000 kilomètres de pipelines internationaux et interprovinciaux et d’environ 1 400 kilomètres de lignes électriques internationales. Il réglemente aussi les importations et les exportations des produits énergétiques issus de l’exploration et du forage pétroliers et gaziers dans certaines régions du Nord du Canada et certaines régions extracôtières du Canada. L’ONE s’occupe de la sécurité et de la protection environnementale des projets pendant tout leur cycle de vie, de la demande d’autorisation en passant par la construction et l’exploitation jusqu’à la cessation d’exploitation finalement.
Je sais que les premiers ministres du Canada atlantique sont très préoccupés. J’aimerais poser la question suivante : que pensez-vous du fait que nous avons des chefs qui disent que le pouvoir décisionnaire repose entre les mains d’un ministre ou d’un gouverneur en conseil et qu’il donne un droit de veto quant aux résultats tout au long de l’évaluation scientifique, et même durant l’examen des données probantes. Ils ont l’impression que le projet de loi n’est pas conforme au principe de gestion conjointe de la loi de l’accord atlantique. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
M. Rickford : Nous appuyons nos provinces de l’Atlantique. Je pense que leur point de vue est entièrement conforme à bon nombre des préoccupations que nous avons soulevées.
Je pense que l’on doit prendre très au sérieux le fait que des gouvernements provinciaux se soient présentés devant le comité, au Sénat, avec une foule de préoccupations lourdes de conséquences et capitales et aient formulé de réelles recommandations sur la façon dont le projet devrait être modifié, advenant qu’il soit promulgué au pays. Le comité fait face à une occasion extraordinaire, mais il doit assumer une responsabilité extraordinaire pour faire en sorte que, si le projet de loi devient la loi du pays, les choses soient bien faites. Beaucoup de chefs politiques et responsables de l’industrie expriment de graves préoccupations. Il y a des cibles mobiles, des associations et des organisations dans divers secteurs qui ont réalisé quelques progrès et soumis au gouvernement des amendements qu’ils veulent absolument voir apporter. Je crois et je soutiens que certains vous diront sûrement ce qu’ils veulent voir.
Toutefois, il demeure que ce projet de loi suscite de grandes préoccupations. Je suis ici pour dire, en tant que membre d’un gouvernement qui n’a pas été consulté, de quelque façon que ce soit, sur le projet de loi par le gouvernement fédéral et qui a vu plusieurs de ses partenaires provinciaux exprimer de grandes préoccupations, tant ici que dans des réunions provinciales regroupant les premiers ministres et dans le contexte de votre accord, qu’il reste beaucoup de travail à faire. Cela peut demeurer entre les mains du comité. C’est une entreprise colossale.
La sénatrice Simons : Je vais terminer par du neuf. Vous n’avez pas mentionné, dans votre déclaration liminaire, l’hydroélectricité, qui constitue aussi une partie importante du portefeuille de l’électricité de l’Ontario. Environ quel pourcentage de votre électricité provient de l’hydroélectricité, et votre gouvernement ou Hydro One s’inquiètent-ils des répercussions de la troisième partie du projet de loi, la Loi sur la protection de la navigation et ses répercussions possibles sur les nouveaux projets hydroélectriques ou même des rénovations majeures de vos projets actuels pour ce qui est de la réglementation de la circulation et des niveaux?
M. Rickford : C’est une excellente question, madame la sénatrice. Il s’agit assurément de quelque chose de neuf, pour ainsi dire.
C’est une partie, je crois, que nous avions insérée dans notre mémoire — notre mémoire supplémentaire — mais nous sommes très préoccupés par l’hydroélectricité. Manifestement, le nucléaire joue un rôle prédominant dans notre production énergétique ou électrique, mais l’hydroélectricité, et les projets que nous nous efforçons de mettre eu valeur, sont importants à deux égards, pas seulement en ce qui concerne les eaux navigables... mais il y a aussi des aménagements d’une puissance de 200 mégawatts qui pourraient être assujettis ou exposés au projet de loi.
La sénatrice Simons : Comme nous ne voyons pas de liste de projets, nous ne le savons pas.
M. Rickford : C’est notre hydroélectricité. C’est dans notre province. Nous l’avons très bien gérée. Nous savons comment développer ces projets, approvisionner nos familles, les collectivités et les industries avec l’hydroélectricité qui vient de chez nous. Nous ne voyons pas la nécessité de la lourdeur de certains aspects du projet de loi C-69, particulièrement les parties auxquelles vous faites allusion; elles n’ajoutent aucunement quelque chose de bénéfique à la façon de faire et à la raison pour laquelle nos projets d’hydroélectricité sont achevés en Ontario.
La sénatrice Simons : Je vais m’arrêter ici.
M. Rickford : Merci d’avoir posé cette question. Elle était bonne.
La présidente : Merci beaucoup de votre témoignage, monsieur le ministre.
M. Rickford : J’étais nerveux, madame la présidente. J’ai bu quatre verres d’eau. Voilà. J’ai participé à beaucoup de comités.
La présidente : C’est bon de s’hydrater.
Mesdames et messieurs, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes. Ne partez pas, car nous recevrons le prochain groupe. Nous devrons surveiller le temps.
Nous voici à la deuxième partie de la réunion du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.
Pour la deuxième partie de notre réunion, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-69. Nous accueillons maintenant M. Pierre Gratton, président et chef de la direction, et Justyna Laurie-Lean, vice-présidente, Environnement et Affaires réglementaires de l’Association minière du Canada.
Nous recevons Lisa McDonald, directrice générale, et Lesley Williams, directrice des politiques, de l’Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. Enfin, nous accueillons Anne-Raphaëlle Audouin, présidente, et Pierre Lundahl, consultant principal, de l’Association canadienne de l’hydroélectricité.
[Français]
Merci de vous joindre à nous. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions et réponses.
[Traduction]
Pierre Gratton, président et chef de la direction, Association minière du Canada : Bonsoir, mesdames et messieurs.
J’aimerais expliquer pourquoi il fait chaud ici. Notre invitation coïncidait avec la réunion du Comité de l’environnement de l’Association minière du Canada, l’équipe de gens dans la salle qui ont travaillé sur le projet de loi pendant plus de trois ans. Ils attendent ici pour s’assurer que je dis ce que je suis censé dire, mais aussi pour observer le Parlement en action.
En passant, nous avons dans la salle des membres d’un océan à l’autre qui sont actifs dans l’industrie minière et travaillent pour certaines des plus grandes sociétés minières du Canada, ainsi que pour quelques petites sociétés minières junior, dont un certain nombre proviennent de l’Ontario, juste à titre informatif pour l’intervenant précédent. On retrouve aussi dans la salle aujourd’hui un certain nombre des principales sociétés minières de l’Ontario.
Merci de l’occasion que vous m’offrez. Nous avons soumis un mémoire détaillé concernant la Loi sur l’évaluation d’impact, une partie du projet de loi C-69, et avons eu l’honneur de rencontrer bon nombre d’entre vous au cours des derniers mois pour discuter en détail de notre situation.
Plutôt que de repasser les mêmes points, j’aimerais vous fournir l’essentiel, puis j’axerai mes commentaires sur notre réflexion aujourd’hui pendant que se poursuit la discussion au sujet du projet de loi C-69.
Lorsque la première LCEE a été créée en 1992, on nous a dit qu’elle ne s’appliquerait jamais à un secteur sous réglementation provinciale comme les mines. Elle l’a fait, et cela n’a jamais cessé. Et depuis, la principale préoccupation a été le chevauchement, le dédoublement et l’absence de coordination entre les examens fédéraux et provinciaux des mêmes projets miniers.
En 2010, le gouvernement fédéral a apporté quelques réformes importantes à la LCEE qui ont marqué le début d’une période d’examens de deux ans relativement efficaces et harmonisés entre le fédéral et le provincial.
En vertu de la LCEE 2012, toutefois, malgré de grandes promesses d’améliorations futures, la coordination entre les paliers fédéral et provincial s’est rompue. De plus, le secteur minier est devenu pratiquement le seul secteur à être assujetti à la loi. Vous verrez un graphique qui vous le montre dans vos documents.
Par conséquent, nous sommes aujourd’hui la seule industrie vraiment capable de comparer le projet de loi C-69 à la législation actuelle. Le graphique que vous voyez montre que le secteur minier compte pour moins de 40 p. 100, mais lorsque la LCEE 2012 est entrée en vigueur, c’était plus de 60 p. 100. Le changement ne s’explique pas par le fait que d’autres secteurs ont de nouveaux projets; c’est plutôt que les investissements miniers et les nouvelles demandes de projets ont énormément diminué. Un autre graphique vous le montre.
Les investissements dans le secteur minier au Canada sont en crise, et bien que la LCEE 2012 ne soit pas la seule raison qui l’explique, c’est un facteur.
Je vous dirais aussi que l’application de l’évaluation fédérale aux mines est disproportionnée par rapport aux répercussions du secteur sur l’environnement, l’économie ou les intérêts fédéraux.
Quand l’examen a commencé, nous avons examiné le projet de loi C-69 en essayant de voir s’il tenait compte des problèmes involontaires créés par la LCEE 2012, qui étaient devenus apparents après quelques années d’expérience.
Dans l’ensemble, selon notre appréciation de la Loi sur l’évaluation d’impact, après sa troisième lecture à la Chambre des communes, il serait mieux pour la plupart des membres qu’elle soit mise en place comme prévu. Une exception claire que nous avons constamment communiquée touche le secteur de l’uranium, qui, contrairement au reste du secteur minier, est régi par un organisme fédéral de réglementation du cycle de vie, la CCSN, ainsi qu’un organisme de réglementation provincial.
Le projet de loi C-69 a fait en sorte que l’évaluation des mines et des usines de concentration d’uranium est plus compliquée. Nous continuons de demander un amendement législatif pour en tenir compte, ainsi que des seuils appropriés pour les projets miniers sur la liste des projets.
C’était notre point de vue en mai. Puis, le TMX est arrivé — une décision qui a provoqué un examen plus attentif de la LCEE 2012 et du projet de loi C-69, particulièrement par nos membres des sables bitumineux. Pourquoi? Parce que la Loi sur l’évaluation d’impact repose fondamentalement sur la LCEE 2012; elle utilise la même architecture. La LCEE 2012 elle-même représentait un écart très important par rapport à la législation sur l’évaluation environnementale précédente, mais ce n’est pas le cas du projet de loi C-69.
Ce que la décision TMX a montré, c’est que la LCEE 2012 n’est pas parvenue à aider le secteur même pour lequel elle avait été conçue.
Par conséquent, nous proposons maintenant quatre amendements à la Loi sur l’évaluation d’impact. L’un d’entre eux est celui dont vous ont fait part Cameco et le secteur de l’uranium lorsqu’ils vous ont rencontrés — l’Association nucléaire canadienne — la semaine dernière, je crois. C’est parce que le projet de loi C-69 propose que toutes les mines et les usines de concentration d’uranium soient soumises à une commission complète, peu importe la petite taille de ces projets.
Nous possédons en Saskatchewan certaines des mines d’uranium de la meilleure qualité qui soit, mais elles sont en fait assez petites, car elles sont de très grande qualité. Vous devez extraire très peu de roches pour obtenir beaucoup de matériau. Il n’a jamais été question que ces mines soient soumises à une commission complète. C’était toujours une question discrétionnaire. Si c’est un projet particulièrement grand ou complexe, alors le ministre peut décider s’il doit être soumis à une commission; autrement, il doit subir une évaluation à l’échelle de l’agence. Nous croyons que cela devrait continuer ainsi.
J’aimerais faire remarquer que la même question a aussi une incidence sur la façon dont l’exploitation extracôtière du pétrole et du gaz est traitée, où l’on a proposé la même réflexion. Il y a un parallèle que le comité pourrait examiner.
Un autre amendement important concerne l’établissement de la portée des facteurs. Je crois que le ministre et de nombreux autres groupes vous en ont déjà parlé. Il est réellement question de s’assurer que l’agence respecte l’intention du projet de loi et qu’elle établisse de manière appropriée la portée des facteurs. Chaque projet est différent. Ce qui compte pour chacune des collectivités où l’on trouve une mine peut varier. Les droits autochtones et l’utilisation traditionnelle des terres peuvent varier dans différentes régions du pays, et il faut tenir compte de ces facteurs de façon appropriée.
Voilà ce que permet de concrétiser le projet de loi, mais ce n’est pas aussi clair que ce pourrait l’être. Nous pensons qu’il existe des moyens de régler la situation. L’Association canadienne des producteurs pétroliers a proposé de modifier l’article 18. Nous ne proposons pas précisément cet amendement dans notre mémoire. Nous croyons qu’il existe différentes manières de régler ce problème, mais nous pensons qu’il faut aborder la question.
En outre, le projet de loi devrait reconnaître dans l’énoncé de mission à l’article 6 qu’il s’agit également d’une question de climat d’investissement et de compétitivité.
Il faut corriger le paragraphe 7(1) dans sa forme actuelle. C’est une question technique, mais au titre de la loi actuelle, la LCEE 2012, vous n’avez pas le droit de causer un préjudice à l’environnement avant que votre projet ne soit approuvé. C’est logique. Mais le libellé du projet de loi proposé est plus vaste que cela; c’est comme si vous ne pouviez rien faire, pas même consulter vos collectivités autochtones. C’est une correction technique, mais nous pensons qu’il est possible de l’apporter.
D’autres proposent et proposeront des amendements qui ne nous concernent pas, le secteur minier, mais tout amendement qui affaiblirait la Loi sur l’évaluation d’impact pour ce qui est de favoriser la coopération, la coordination, une meilleure gestion des échéances et d’autres améliorations positives présentes dans la loi, comme nous l’expliquons dans notre mémoire, entraînerait la détérioration d’une situation déjà difficile dans notre secteur.
Je constate que la mise en œuvre de la phase de planification préliminaire prévue dans le projet de loi est fondamentale pour qu’on puisse apporter les améliorations promises au chapitre de la coopération, de la coordination, de la gestion des échéances et, j’ajouterais, de la confiance du public, car c’est sur cette phase de planification préliminaire que nombre de nos partenaires autochtones comptent le plus.
Par conséquent, j’incite particulièrement à la prudence à l’égard de tout amendement qui pourrait miner cette fonctionnalité. Merci beaucoup.
La présidente : Merci. Y a-t-il une autre déclaration?
Lisa McDonald, directrice générale, Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs : Bonjour, honorables sénateurs. Merci de me donner la possibilité de faire connaître le point de vue de l’industrie de l’exploration minière au sujet du projet de loi C-69, et de vous présenter un mémoire que vous avez tous reçu.
L’Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, l’ACPE, est le porte-parole national du secteur de l’exploration et de l’exploitation minières au Canada et compte plus de 8 000 membres. Nos travaux visent à soutenir une industrie responsable et compétitive.
J’aimerais d’abord vous donner un peu de contexte. Nous pouvons tous reconnaître que d’autres secteurs sont touchés différemment et, par conséquent, ont un point de vue différent sur ce projet de loi. Cela dit, nous représentons le secteur de l’exploration et de l’exploitation minières, tout comme nos collègues ici présents de l’AMC. Notre point de vue sur le projet de loi vise à défendre précisément les intérêts de notre industrie.
J’aimerais vous donner un bref aperçu de l’exploration minière au Canada.
L’exploration minière est un processus de collecte d’information à plusieurs étapes dont le but est de découvrir un gisement minéral économiquement viable. Les petites sociétés d’exploration, que nous représentons, font l’essentiel du travail au Canada. Elles trouvent les futures mines. Ces sociétés sont petites, leurs budgets et leurs échéances sont limités, et la majorité d’entre elles ne génèrent pas de revenus et financent leurs activités en émettant des actions. Certaines sociétés d’exploration peuvent vendre des projets prometteurs et viables sur le plan économique à des sociétés de niveau intermédiaire ou à de grandes sociétés du secteur minier pour qu’elles se soumettent au processus d’évaluation en vue de leur exploitation, alors que d’autres petites sociétés amorcent elles-mêmes le processus d’évaluation.
Le secteur minier du Canada fait face à une forte concurrence mondiale au chapitre des investissements. Différents facteurs influent sur les décisions des investisseurs au sujet des endroits où ils investiront et sur les décisions des sociétés au sujet des endroits où elles feront de l’exploration et mèneront des activités minières dans des pays concurrents. Les processus réglementaires jouent un rôle significatif en influant sur les décisions d’investissement et, par conséquent, ont une incidence sur la fréquence à laquelle de nouveaux gisements minéraux économiquement viables sont découverts et sur la décision de les extraire ou non.
La mise en place de processus efficaces, clairs, efficients, prévisibles et équilibrés est essentielle, particulièrement pour les petites entreprises.
Les projets miniers représentent plus de 60 p. 100 de tous les projets évalués en raison de la liste de projets. Cela est disproportionné par rapport à l’impact de notre secteur sur les domaines d’intérêt fédéral.
En outre, sous le régime de la LCEE 2012, il y a trop peu d’options de coopération entre les administrations, la coordination entre les ministères fédéraux manque d’efficacité et il n’y a pas de processus clair et uniforme pour la mobilisation des intéressés et pour la tenue de consultations par l’État. Ainsi, l’ACPE est optimiste quant à l’orientation du projet de loi C-69, en ce qui concerne le secteur minier. En raison des difficultés permanentes découlant de la mise en œuvre de la LCEE 2012, notre industrie est convaincue que s’il est bien appliqué, le projet de loi C-69, dans sa forme actuelle, pourra améliorer le processus d’évaluation pour notre secteur.
Même si nous sommes optimistes quant aux possibilités d’amélioration du processus d’évaluation des projets miniers, nous insistons également sur l’importance d’examiner soigneusement la mise en œuvre d’un certain nombre de dispositions clés du projet de loi.
Dans le cadre de notre intervention précédente à l’égard du projet de loi C-69, nous avons formulé des commentaires au sujet de deux dispositions clés du projet de loi et proposé deux amendements, dont l’un concernait des dispositions transitoires, et l’autre, les mines et les usines de concentration d’uranium. L’amendement que nous avons proposé au sujet des dispositions transitoires a été abordé de manière adéquate par la Chambre des communes. En ce qui concerne les mines et les usines de concentration d’uranium, nous continuons, tout comme l’AMC, de proposer des amendements afin que ces sites fassent l’objet d’évaluations de l’agence, tout comme les autres projets miniers, et qu’ils ne soient pas automatiquement renvoyés à une commission d’examen.
À ce stade-ci, d’autres amendements importants pourraient altérer les améliorations par rapport à la LCEE 2012 et avoir une incidence sur notre soutien à l’égard du projet de loi.
En outre, il reste à prendre des décisions réglementaires et stratégiques importantes en ce qui concerne la mise en œuvre du projet de loi. Nous continuerons d’apporter notre contribution, particulièrement en ce qui concerne la mise en œuvre des dispositions clés, comme celles qui touchent le recouvrement des coûts, la liste de projets, la coopération entre les gouvernements et les délais prescrits par la loi.
Nous ne pouvons trop insister sur l’importance de faire en sorte que la Loi sur l’évaluation d’impact soit bien mise en œuvre afin que le processus soit opportun, clair et prévisible et qu’il soutienne la compétitivité de l’industrie ministère du Canada.
Je vous rappelle que, pour le secteur minier précisément, le projet de loi est susceptible d’améliorer les processus actuels si sa mise en œuvre est adéquate. Si le secteur de l’exploration et de l’exploitation minières du Canada est vigoureux et concurrentiel à l’échelle mondiale, il sera bien positionné pour procurer d’importants avantages socioéconomiques dans les régions éloignées, les collectivités autochtones et les grandes villes à l’échelle du Canada. Pour cela, le processus d’évaluation doit être clair, prévisible, opportun et équilibré.
Merci de m’avoir donné la possibilité de comparaître aujourd’hui.
[Français]
Anne-Raphaëlle Audouin, présidente, Association canadienne de l’hydroélectricité (WaterPower Canada) : Bonsoir et merci de nous avoir invités à vous présenter nos recommandations aujourd’hui.
[Traduction]
Je suis la présidente de l’Association canadienne de l’hydroélectricité, l’ACH. Mon collègue Pierre Ludahl m’accompagne.
L’ACH est le porte-parole national de l’industrie hydroélectrique.
J’aimerais souligner le profil remarquable de notre pays en matière d’électricité. De fait, l’hydroélectricité est déjà la principale source d’électricité au Canada. Elle représente plus de 60 p. 100 de la production totale. Grâce à elle, l’infrastructure électrique du Canada est l’une des plus propres, des plus renouvelables et des plus fiables au monde.
Si le Canada veut respecter ses cibles de réduction des émissions, l’hydroélectricité doit jouer un rôle clé. Il faudra donc doubler ou même tripler la production d’ici 2050. Cela exigera l’expansion majeure des infrastructures hydroélectriques.
Notre industrie est prête à relever le défi. Le Canada dispose encore d’un vaste potentiel hydroélectrique non exploité. Toutefois, pour y arriver, nous avons besoin d’une réglementation réaliste et d’un processus d’évaluation des impacts qui soit prévisible et opportun.
Les membres de l’ACH appuient généralement les principes de la Loi sur l’évaluation d’impact et de la Loi sur les eaux navigables canadiennes; toutefois, il reste encore certains amendements importants et essentiels à apporter au projet de loi C-69.
Aujourd’hui, je voudrais souligner nos six principales recommandations sur ce projet de loi : trois d’entre elles s’appliquent à la Loi sur l’évaluation d’impact, et trois concernent la Loi sur les eaux navigables canadiennes.
Notre première recommandation est de restreindre la Loi sur l’évaluation d’impact aux projets de grande envergure. D’autres témoins en ont parlé durant leur exposé.
Lorsque la ministre McKenna s’est adressée à la Chambre des communes l’an dernier, elle a dit que le projet de loi C-69 vise à rétablir la confiance du public dans l’évaluation gouvernementale des projets majeurs. Ce principe doit être inscrit en toutes lettres dans l’énoncé d’objet de la loi, et non être reporté à l’étape de la réglementation.
Le nouveau processus d’évaluation sera plus difficile à gérer et plus complexe que celui que nous avons aujourd’hui. Il nécessitera l’apport d’un nombre accru de spécialistes. De nombreux ministères et organismes devront intervenir. De plus, le processus comportera deux grandes phases au lieu d’une seule.
Nous doutons que les promoteurs de projets de petite ou moyenne envergure dans notre industrie osent aller de l’avant dans de telles conditions. Les délais, les ressources requises ainsi que l’incertitude liée au processus pourraient être des obstacles insurmontables.
Notre deuxième recommandation est de préciser dans le préambule que la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones sera mise en œuvre conformément à la Loi constitutionnelle. L’ACH appuie les efforts du gouvernement visant à protéger les droits des Autochtones et à promouvoir la réconciliation. Sans cette précision, la référence à la déclaration des Nations Unies dans le préambule pourrait être mal interprétée.
Dans la perspective de l’objectif « un projet, une évaluation », notre troisième recommandation est la suivante : si le processus d’évaluation d’un autre gouvernement s’applique, le ministère aurait l’obligation d’examiner la possibilité de déléguer l’évaluation à cet autre gouvernement, ou de substituer son processus au processus fédéral.
[Français]
J’aimerais maintenant passer à nos principales recommandations sur la Loi sur les eaux navigables canadiennes. L’industrie hydroélectrique possède, exploite et entretient des milliers d’ouvrages en eau navigable. À notre avis, si les nouvelles dispositions sur la navigation sont adoptées telles quelles, il en résultera de sérieux problèmes pour notre industrie. Nos recommandations visent à remédier à ces problèmes.
Premièrement, la définition du terme « eau navigable » devrait exclure les plans d’eau artificiels créés à d’autres fins que la navigation. Les producteurs d’hydroélectricité, vous le savez sûrement, construisent des canaux d’amenée et d’autres ouvrages hydrauliques aux fins exclusives de leur centrale. Nous ne voyons guère quel serait l’avantage de définir ces plans d’eau comme navigables.
Deuxièmement, nous recommandons que la définition du terme « ouvrage majeur » soit restreinte à ceux qui bloquent complètement la navigation dans le chenal principal. Pour que le régime d’évaluation fonctionne, qu’il soit gérable et n’entraîne pas de retards indus, la loi devrait faire une distinction entre les véritables obstacles à la navigation et ceux qui sont faciles à contourner parce qu’ils sont situés sur des chenaux secondaires.
Troisièmement, nous recommandons que le projet de loi C-69 prévoie un processus simplifié pour les travaux sur les installations déjà en place. Selon le texte actuel du projet de loi, certaines réparations et toutes modifications devront être approuvées. De ce fait, nous sommes très inquiets à l’idée que des travaux urgents d’entretien, de modification ou de reconstruction d’ouvrages hydroélectriques puissent être retardés indûment par ces exigences.
L’industrie hydroélectrique a beaucoup à contribuer au développement économique du Canada et à son caractère écoresponsable. Pour ce faire, cependant, il est essentiel que nous puissions mener à bien des projets de qualité dans des délais acceptables et que le régime de protection des eaux navigables soit fonctionnel.
Encore une fois, merci de m’avoir permis de m’adresser au comité.
[Traduction]
La présidente : Je vous remercie de votre déclaration liminaire.
Le sénateur MacDonald : Merci aux témoins d’être ici.
Monsieur Gratton, je pense que je vais commencer par vous. Le 18 septembre dernier, dans une lettre d’opinion parue dans le journal, vous avez écrit que l’adoption du projet de loi C-69 mettra fin à la politisation des pipelines au Canada. Je vais vous citer :
La politisation des pipelines et une décennie d’incertitudes législatives concernant l’examen de projets de ressources naturelles sont au cœur de la question. Cette politisation doit cesser. L’une des manières d’y mettre un terme consiste à encourager le Parlement à adopter le projet de loi C-69...
Je tiens à clarifier ce point, car des sociétés de pipeline actuelles, comme Enbridge, ATCO, Pembina et l’Association canadienne de pipelines d’énergie ont dit que le projet de loi C-69 augmenterait l’incertitude et la politisation à l’égard des examens de projets de pipeline.
Je suis curieux. Quelles sociétés de pipeline vous ont dit que le projet de loi C-69 mettrait fin à la politisation des pipelines au Canada? Et si vous ne pouvez pas à en nommer une, êtes-vous prêt à retirer vos propos?
M. Gratton : Vous dénaturez mes propos. Ce que je disais, et ce que j’ai dit de nombreuses fois, c’est que...
Le sénateur MacDonald : Je vous ai cité textuellement.
M. Gratton : La politisation des pipelines nuit à l’ensemble de l’économie des ressources naturelles. Le fait que nous ne puissions pas construire un pipeline jusqu’aux eaux côtières est une crise, selon moi. Cela assombrit le climat d’investissement et touche tout le monde. On continue d’approuver des projets de l’industrie minière au pays; trois ont été approuvés par l’Agence canadienne d’évaluation environnementale depuis un mois et demi, mais vous n’en avez probablement pas entendu parler. Personne n’entend parler des exemples de réussite. Ce qu’on nous répète constamment, c’est que nous avons ces défaillances majeures dans l’infrastructure.
Il ne fait aucun doute que nous devons régler cette situation, car cela est extrêmement coûteux pour l’économie. À l’heure actuelle, les seuls projets majeurs entrepris par l’industrie minière au Canada sont dirigés par des sociétés canadiennes, parce que les investissements étrangers se raréfient. Pourquoi? Parce que nous disons au monde entier que le Canada est dysfonctionnel.
Quand je dis que la politisation des pipelines — et, sans vouloir vous manquer de respect, je parle de vous tous — dresse des secteurs les uns contre les autres et entraîne des politicailleries quant à l’exploitation des ressources naturelles, le gagne-pain de collectivités à l’échelle du pays, tout cela ne rend pas service au Canada. C’était l’objet du message. Nous avons besoin d’une certaine stabilité. Il faut que nos gouvernements cessent d’utiliser les ressources naturelles comme une pomme de discorde. C’était mon message. Je m’y tiens, et je ne vais pas retirer mes propos.
Le sénateur MacDonald : D’accord. Eh bien, si c’est votre message, j’y souscris certainement.
En ce qui concerne les évaluations, je dois formuler la remarque suivante : les projets présentés à l’Agence canadienne d’évaluation environnementale 2012, dont le nombre a augmenté en 2013-2014, sont maintenant réduits essentiellement à des projets de mines d’or et de diamant, et ils étaient beaucoup plus diversifiés en 2013-2014. Il a été réconfortant de vous entendre parler au nom de l’industrie de l’uranium parce qu’au départ, nous avions présumé que vous n’en étiez pas le porte-parole. Il est bon d’entendre cela. Je souligne également que Suncor affirme actuellement que le nouveau processus prévu dans la LEI n’est pas clair et ne dissipe pas les préoccupations au sujet des processus longs et coûteux.
Comme dans le cas de Cameco, les gens de Suncor sont membres de l’association minière. Pouvez-vous préciser pourquoi la position de Suncor ne correspond pas à celle des associations minières?
M. Gratton : Eh bien, en fait, le représentant de Suncor est présent dans la salle. Je crois avoir le soutien de cette société relativement à l’exposé que je vous présente aujourd’hui. Le mémoire a été approuvé par notre groupe de travail chargé de l’examen des projets, dont tous les membres sont ici présents dans la salle, y compris le représentant de Suncor et celui de Cameco, juste derrière moi, à ma droite, et il a été approuvé par notre comité de direction, dont fait partie mon président, qui est de Suncor. Si vous laissez entendre que je ne bénéficie pas du soutien de mes membres, je vous affirme qu’ils m’appuient, et ils sont ici présents dans la salle.
La présidente : Avant que nous poursuivions, je veux seulement informer les sénateurs du fait qu’un vote aura lieu dans une heure.
La sénatrice Cordy : Je remercie infiniment les témoins de leur présence aujourd’hui. Elle est utile. Nous avons beaucoup entendu parler du pétrole et du gaz. Il est bien d’avoir des nouvelles du secteur hydroélectrique, des prospecteurs et de l’industrie minière, qui est un peu particulière.
Le projet de loi C-69 met de l’avant une étape préliminaire de planification et de mobilisation qui ne figurait pas dans la loi auparavant, même si de nombreuses entreprises adoptaient un tel processus. Toutefois, le projet de loi rendra désormais cette pratique obligatoire. Monsieur Gratton, je sais que vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire et que vous avez affirmé croire que cette étape donnera confiance au public à l’égard du processus, ce qui est une chose favorable parce que nous avons beaucoup entendu parler de la confiance du public.
Le projet de loi aidera-t-il également les promoteurs qui présentent quelque chose à savoir si la route sera semée d’embûches, à vos yeux? Et peut-être que d’autres témoins pourront nous expliquer si l’étape ou le processus préparatoire est un bon ajout au cadre officiel antérieur.
M. Gratton : L’une des raisons pour lesquelles la LCEE 2012... pour lesquelles la coopération fédérale-provinciale a été rompue et qu’il faut plus longtemps au gouvernement fédéral pour octroyer des permis, de sorte que le processus total est prolongé sous le régime de cette loi, c’est que le processus lié au commencement de l’examen est contraignant et strict au point que la coopération avec d’autres administrations est rendue impossible. L’étape de planification préliminaire est essentielle à tous les autres avantages qui découlent du projet de loi et qui ont une valeur pour l’industrie minière. Elle donnera à l’agence la possibilité d’intervenir auprès des gouvernements provinciaux afin d’harmoniser leurs processus le mieux possible.
La LCEE 2012 offrait la promesse de la substitution, mais seule la Colombie-Britannique en a profité. Il n’y a de substitution nulle part ailleurs. Ce que nous avions, avant l’adoption de cette loi, c’était un tas d’ententes, partout au pays, entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, concernant la façon dont ils allaient collaborer. Elles n’étaient pas parfaites, mais elles étaient mieux que ce que nous avons actuellement. L’étape préparatoire permettra le retour de cette collaboration et sera une amélioration.
Il sera également possible d’intégrer les ministères fédéraux et les organismes octroyant des permis, comme le MPO, plus tôt dans le processus, d’établir quels sont les besoins afin que les entreprises obtiennent plus rapidement leurs permis finaux une fois l’évaluation environnementale terminée.
Tout cela se produit parce que l’étape de planification préliminaire a pour effet de permettre aux promoteurs travaillant avec l’agence, les gouvernements provinciaux, les collectivités autochtones et les autres intervenants de déterminer ce qui compte vraiment dans le cas qui les occupe. Elle offre de la valeur aux promoteurs parce qu’elle leur permettra d’adapter leur évaluation. Si, dans une région particulière, on retrouve une espèce végétale qui est extrêmement importante pour les collectivités autochtones locales, l’accent devrait être mis sur la préservation de ces espèces végétales et sur le fait de s’assurer que tout ce que l’on fait en tient compte. Toutefois, il existe d’autres facteurs auxquels, dans le cadre d’une autre évaluation, on pourrait avoir à consacrer beaucoup de temps, mais qui n’ont pas d’importance dans la région en question, alors il est inutile de se concentrer là-dessus. Idéalement, cela mènerait à un examen qui est axé sur ce qui compte pour les collectivités et qui réduit le volume de documents que les promoteurs doivent générer, puisqu’on n’examinera que ce qui compte vraiment.
Voilà la promesse, et c’est celle d’un processus plus efficient pour les promoteurs, mais aussi d’une meilleure possibilité pour les groupes autochtones d’établir tout ce qui est important pour eux.
Je ne sais pas s’il y a autre chose que vous voudriez...
Justyna Laurie-Lean, vice-présidente, Environnement et Affaires réglementaires, Association minière du Canada : Non. C’est tout.
Mme McDonald : Je formulerai simplement un petit commentaire qui s’ajoutera à ce que Pierre avait à dire. Dans le cas de nos membres, soit habituellement de petites entreprises qui n’ont pas nécessairement suivi le processus auparavant et qui n’ont pas nécessairement l’expérience des grandes entreprises, l’étape de planification préliminaire a également le potentiel de les aider à acquérir une meilleure compréhension de ce qu’elles devront faire tout au long du processus. Idéalement, cela pourrait mener à un processus plus fluide et plus fructueux, surtout pour les entreprises qui n’ont pas d’expérience à cet égard.
Mme Audouin : Actuellement, il faut environ de 8 à 12 ans, au pays, pour que les permis nécessaires à la réalisation d’un projet hydroélectrique soient délivrés. C’est un long délai. Nous ne sommes pas très intéressés par un processus qui prolongerait le délai et ajouterait des retards potentiels. Nous croyons que les producteurs d’hydroélectricité répondent déjà à un grand nombre des exigences qui sont prévues dans le projet de loi C-69 et aux nouvelles exigences concernant la participation à l’étape de planification préliminaire, et ces entreprises sont du même avis. Il pourrait s’agir d’une amélioration si c’était bien géré et mis en œuvre de façon raisonnable.
La sénatrice Cordy : Alors, de 8 à 10 ans.
Mme Audouin : De 8 à 12.
La sénatrice Cordy : Vous pourriez lancer un projet, puis être à la retraite...
Mme Audouin : C’est déjà arrivé.
La sénatrice Cordy : Pensez-vous que le projet de loi C-69 contribuera à accélérer ce processus?
Mme Audouin : Si j’avais une boule de cristal... je voudrais bien pouvoir vous le dire. Je pense que nous tous, ici présents, en sommes au même point, c’est-à-dire que nous attendons de voir. Beaucoup d’espoir a été mis dans le projet de loi. En même temps, il crée un peu une grosse bête que nous allons devoir gérer. Il imposera un énorme fardeau aux organismes et aux ministères. Je pense que c’est quelque chose que les gens doivent reconnaître.
La sénatrice Cordy : Merci. Monsieur Gratton, je me demande si vous allez nous envoyer les amendements dont vous avez parlé dans votre exposé.
M. Gratton : Ma collègue peut-elle vous donner des détails?
La sénatrice Cordy : Si vous pouviez simplement nous les envoyer.
Mme Laurie-Lean : Pourrais-je simplement aborder la question du temps, parce que beaucoup de choses dépendent de la mesure dans laquelle le processus est bien géré? Le projet de loi C-69 — ou la Loi sur l’évaluation d’impact — a pour effet d’intégrer quelques mécanismes et pouvoirs supplémentaires à l’intention de l’agence ou du ministre afin qu’ils gèrent le processus relatif au temps. Tous les retards doivent être délibérés plutôt qu’imprévus ou imprévisibles. Toutefois, pour qu’un processus moins long ou de durée équivalente en découle, il faut que ces pouvoirs soient exercés de façon appropriée. On ne peut pas affirmer que c’est garanti qu’il sera plus court, mais, en même temps, le projet de loi permet d’avoir espoir.
M. Gratton : Pourrais-je poursuivre, car ce sont des questions importantes que vous voulez probablement tous poser? Pour faire fond sur ce qu’elle vient tout juste de dire, actuellement, sous le régime de la LCEE 2012, l’horloge s’arrête dès qu’un responsable pose une question. La loi prévoit des échéanciers, mais ils ne veulent pas dire grand-chose, puisque l’horloge s’arrête tout le temps.
Pour revenir à ce que Justyna disait, le projet de loi aborde les échéanciers différemment. Il s’agit davantage d’une décision délibérée, chaque fois qu’il faut justifier un retard. Ce caractère délibéré nous procure un certain optimisme quant à la possibilité que ce soit un meilleur système de gestion du temps que le système actuel. Toutefois, il exigera une agence solide.
Le dernier argument que je voudrais formuler, c’est que, d’après notre expérience en tant que représentants du secteur minier, l’agence fait du très bon travail. Les retards que nous connaissons sont habituellement dus à d’autres ministères ou aux gouvernements provinciaux et aux interactions entre les deux. Ce n’est pas l’agence qui est la cause des retards. Chaque fois qu’elle a obtenu plus de pouvoir pour gérer le processus, il s’est amélioré. Voilà pourquoi nous avons un certain espoir que ces nouveaux mécanismes seront bien mis en œuvre, mais nous ne le saurons pas avant que cela se produise.
La présidente : Puis-je simplement intervenir dans cette discussion pour dire que j’ai comparé le projet de loi C-69 à des lois semblables de l’Europe, mais aussi de l’Amérique latine. Ce type de loi devient très, très important. Souscrivez-vous à l’opinion selon laquelle le projet de loi C-69 est un genre de route sur laquelle il y a beaucoup de feux de circulation, qu’il est ambitieux et que, s’il fonctionne, il améliorera la compétitivité de l’industrie? En conviendriez-vous? Seriez-vous en désaccord avec moi?
Mme Laurie-Lean : On tente de faire des comparaisons internationales depuis l’adoption de la LCEE. J’y étais malheureusement quand cela s’est produit. À ma connaissance — et je pourrais me tromper —, il pourrait y avoir une exception. À ma connaissance, le Canada est le seul pays au monde qui pense qu’il est raisonnable que deux administrations distinctes procèdent à une évaluation environnementale du même projet. Les gens soulignent le cas des États-Unis. Ils mentionnent d’autres pays qui sont aussi des fédérations. Oui, elles ont deux systèmes distincts, mais les projets sont uniquement soumis à l’évaluation de l’une ou de l’autre, selon — dans le cas des États-Unis — qu’il s’agit d’une terre étatique ou fédérale.
Cette comparaison est vraiment difficile à faire. Par ailleurs, les autres pays ne font pas tous face aux mêmes défis que nous du point de vue des relations avec les Autochtones.
Ils en sont à une étape différente du processus. Il est très difficile de faire des comparaisons internationales. Mais il s’agit assurément d’un Cadillac.
La présidente : C’est bien. Merci.
Le sénateur Mitchell : Très intéressant. Simplement pour préciser le dernier élément, vous affirmez que le Canada est le seul pays qui compte deux processus se déroulant en même temps, et l’un des aspects du projet de loi qui vous plaît tient au fait qu’il éliminera cette duplication et qu’il regroupera les processus d’une manière qui est efficace, contrairement à ce qui est prévu dans la LCEE.
M. Gratton : Nous espérons que ce sera le cas. Il n’éliminera pas la duplication, mais il devrait améliorer la situation.
La LCEE 2012 a mis sur pied des éléments pour lesquels nous avions exercé des pressions, soit la substitution et l’équivalence. La substitution a lieu lorsque le gouvernement fédéral décide que la province peut réaliser l’évaluation, mais qu’il conserve le pouvoir de prendre la décision finale. L’équivalence entre en jeu lorsqu’on laisse la province tout faire, y compris la prise de la décision. On n’a jamais eu recours à l’équivalence. Même si elle est prévue dans la loi, elle n’a jamais été utilisée.
La substitution n’a été utilisée que par la Colombie-Britannique. Les autres provinces ont décidé que, si le gouvernement fédéral devait insister pour procéder à l’évaluation fédérale d’un projet qui relève de la compétence provinciale, il devrait le faire. Elles ne feront pas le travail du gouvernement fédéral. Elles ont résisté. Ou bien c’est parce que les compétences fédérale et provinciale sont trop distinctes l’une de l’autre. Nous comptons dix administrations au sud du 60e parallèle. Elles sont toutes dotées de lois sur l’évaluation environnementale différentes. En Ontario, il n’y en a pas. Il est extrêmement difficile d’élaborer une loi qui fonctionnera dans toutes les administrations.
Le projet de loi permettra que d’autres mécanismes que la substitution et l’équivalence soient déployés, mais ce n’est pas un projet ni un examen, pour ainsi dire; il s’agit d’une meilleure harmonisation. C’est un peu comme un retour vers le futur, vers le système que nous avions avant 2012. Il n’était pas formidable, mais il était mieux que celui que nous avons actuellement, où les deux seules options ne sont pas utilisées.
Est-ce clair?
Le sénateur Mitchell : C’est clair.
Madame Laurie-Lean, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Laurie-Lean : Le projet de loi permettra l’harmonisation et la coopération dans un monde idéal; et nous encourageons nos collègues des associations provinciales, à inciter les gouvernements provinciaux à conclure ces ententes. En outre, une disposition prévoit que de tels accords doivent être conclus avec les gouvernements autochtones. Ce serait utile à notre industrie, parce qu’ainsi, on saura à quel processus s’attendre quand on entrera sur le territoire d’une province ou d’un peuple autochtone.
Il faudra une certaine adaptation, et c’est pourquoi la souplesse que certaines personnes voient comme de l’incertitude dans le projet de loi C-69 est nécessaire, si on doit modifier le processus afin de l’harmoniser avec celui de la province, puis permettre l’établissement d’un processus qui est en fait double, d’un point de vue juridique et technique. Toutefois, du point de vue du promoteur, de la collectivité et du gouvernement autochtone, il s’agit d’un seul processus. Voilà la différence.
Le sénateur Mitchell : Merci.
En réalité, l’une des critiques majeures à l’égard du projet de loi est fondée sur une mauvaise information, c’est-à-dire que les échéanciers sont plus longs d’une quelconque manière. Toutefois, en fait, tous les échéanciers sont plus courts. Je pense que ceux qui toucheront l’industrie minière passeront de 720 jours — si le processus se résume à un examen réalisé par l’agence — à 300 jours.
Vous avez tenu des propos très puissants au sujet d’autres avantages liés à la réduction de la période, soit la planification préalable ou le processus de planification préliminaire. Dans un témoignage antérieur, vous avez fait allusion à toutes les diverses façons dont les choses pourraient être retardées. Connaissez-vous les précisions du gouvernement, communiquées dans l’un de ses documents, concernant le fait qu’à ce moment-ci, il y aura quatre raisons pour lesquelles un projet pourrait être suspendu ou retardé, ou bien pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet? Chacune de ces raisons découle essentiellement d’une mesure prise par le promoteur ou dépend de sa volonté. Je peux mentionner le fait que le promoteur demande que l’échéancier soit suspendu — ce n’est ni le gouvernement ni le processus — qu’un changement de conception est ordonné par le promoteur et qu’il entraîne des conséquences importantes; qu’il manque des renseignements cruciaux, lesquels auraient dû et peuvent maintenant être fournis par le promoteur; et que le promoteur n’a pas payé sa facture de frais recouvrables.
Est-ce raisonnable, selon vous? Ajouteriez-vous quoi que ce soit, ou bien pensez-vous que c’est acceptable?
Le sénateur Woo : Merci, chers témoins et collègues de l’industrie qui sont avec nous dans la salle.
Vous savez, au cours des deux semaines de témoignages que nous avons entendus, nous voyons déjà ressortir des thèmes communs. L’un d’entre eux est le lien étroit entre les articles 18, 22 et 63. Je peux prédire que c’est quelque chose que le comité va examiner et tenter de corriger. Toutefois, je veux comprendre la nuance que vous présentez entre les articles 18 et 22, c’est-à-dire que l’article 18 prévoit l’avis du début, et l’article 22 prévoit les éléments.
Vous avez affirmé que la portée et la définition des lignes directrices adaptées à l’évaluation d’impact doivent être précisées, mais je ne pense pas que vous disiez que les éléments prévus à l’article 22 devraient être modifiés. Pouvez-vous d’abord préciser cette question?
Mme Laurie-Lean : Nous ne demandons pas que les éléments soient modifiés.
Le sénateur Woo : D’accord.
Mme Laurie-Lean : Actuellement, le paragraphe 22(2)...
Le sénateur Woo : Énonce déjà...
Mme Laurie-Lean : ... énonce que l’agence a le pouvoir d’établir la portée. C’est un peu flou.
Le sénateur Woo : D’accord.
Mme Laurie-Lean : Je pense que ce à quoi nous voulons en venir — et qui est très bien formulé dans le gros tableau de l’ACPP —, c’est à une mention explicite selon laquelle, oui, l’agence a le pouvoir d’établir la portée de ces éléments.
Le sénateur Woo : D’accord.
Mme Laurie-Lean : Je pense qu’ils vont un peu plus loin, ce qui est très avantageux, et il faudrait le communiquer explicitement, au-delà du simple établissement des lignes directrices adaptées, qui pourraient seulement concerner les renseignements que le promoteur ou quelqu’un d’autre doit recueillir. Il faudrait plutôt formuler et affirmer que nous avons examiné, par exemple, des « solutions de rechange » et que nous avons décidé que, dans le cas d’une mine, la « solution de rechange » est l’absence de mine. Nous n’allons pas demander à la société minière d’examiner le bâtiment d’une usine de fabrication de chaussures en guise d’option. Il faut que ce soit clair. Certains d’entre eux sont beaucoup plus nuancés. Certains de ces éléments peuvent être vus de façon très large ou très étroite. Si on écoute la collectivité, le gouvernement autochtone, les intervenants concernés, la province, on pourra affirmer que c’est ainsi que nous voulons étudier le cas en question.
Le sénateur Woo : Merci. C’est très utile, parce que d’autres personnes qui ont commenté ce lien demandent non seulement un meilleur établissement de la portée, mais aussi l’élimination de certains des éléments prévus à l’article 22. Toutefois, ce que vous demandez, c’est que la précision soit énoncée dans le projet de loi.
Dans ce cas, laissez-moi vous poser une question au sujet du lien qui existe entre les articles 18, 22 et 63. Vous n’avez pas parlé de l’article 63, qui prévoit le critère relatif à l’intérêt public. Un certain nombre de témoins ont exprimé des réserves au sujet de l’ajout de cette étape supplémentaire, même après que l’évaluation d’impact est terminée, et on recommande qu’un critère relatif à l’intérêt public soit établi.
Pouvez-vous d’abord formuler un commentaire sur le rôle d’un mécanisme semblable à un critère relatif à l’intérêt public dans la loi actuelle, la LCEE 2012, qui prévoit un mécanisme décisionnel politique, et sur le caractère approprié d’un critère relatif à l’intérêt public qui serait déterminant au moment de prendre la décision concernant le projet.
Mme Laurie-Lean : Le processus décisionnel actuellement prévu dans la LCEE 2012 est fondé sur des effets négatifs cumulatifs, ce qui — beaucoup de gens l’oublient — ne fonctionne pas très bien.
Le sénateur Woo : Il s’agit d’une évaluation politique...
Mme Laurie-Lean : Dans le cas des projets miniers, c’est la décision du ministre.
Le sénateur Woo : D’accord.
Mme Laurie-Lean : Le problème tient au fait que le mécanisme ne permet pas de faire la distinction entre le bien-fondé du projet en soi et l’état de l’environnement qui l’entoure, lequel a peut-être été détérioré par tout un tas d’autres activités qui pourraient être en croissance.
Le ministre Wilkinson a présenté une excellente entrevue, samedi, à la radio de CBC, où il a évoqué les situations où le projet, en soi, n’entraîne pas tellement d’ajouts.
Dans le cas des mines, qui sont sur les terres et, par conséquent, où on peut en faire davantage, certains de nos membres ont mis en œuvre des projets qui ont eu un impact minuscule, ont offert une quadruple compensation pour cet impact et, pourtant, ont été considérés comme ayant eu des effets négatifs cumulatifs en raison de choses qui n’avaient rien à voir avec le projet. Ces effets auraient perduré que le projet ait été mis en œuvre ou non. L’article 63 permet de tout prendre en considération, qu’il s’agisse du bien-fondé du projet ou du critère relatif à l’intérêt public, qu’on l’appelle ainsi ou autrement. Je ne pense pas que nous ayons une opinion brillante. C’est mieux que cet étrange concept qui est prévu dans la LCEE 2012 et qui ne fonctionne pas toujours.
Le sénateur Woo : Merci beaucoup.
Le sénateur Massicotte : Merci beaucoup d’être des nôtres.
Tout le monde parle du choix du moment et des échéanciers. Comme vous avez mentionné 2012... dans la décision précoce, nous nous y étions opposés, mais cela n’avait rien changé. Dans le projet de loi C-69 proposé, ce qui est prévu, c’est un processus et, oui, le ministre peut le mettre sur pause, mais il doit aviser le public, et il doit répondre à trois critères. Cela semble répondre à mes critères. Vous avez peut-être raison d’affirmer, quand vous examinez la loi, qu’il existe des circonstances particulières — très particulières — où le ministre aurait le droit encore une fois de passer outre aux prescriptions, mais il n’y en a pas beaucoup.
Je ne suis pas très préoccupé par la possibilité que le ministre doive faire un pause parce que c’est pas mal... le problème, et on pourrait faire valoir que c’est pourquoi nous vivons dans une démocratie, c’est que le décret... le premier ministre a un pouvoir discrétionnaire important qui lui permet de mettre un projet sur pause pour quelque raison que ce soit ou selon son bon vouloir, sans donner beaucoup d’explications.
Souscrivez-vous aux propos que je viens tout juste de tenir? S’agit-il d’un bon résumé du problème?
Mme Laurie-Lean : En ce qui concerne les suspensions sans explication, il s’agit d’une préoccupation légitime, quoiqu’il faut déployer beaucoup d’efforts pour s’adresser au Cabinet et obtenir une décision du gouverneur en conseil, au point que je n’arrive pas à imaginer quiconque le faire pour des raisons futiles.
Par contre, il pourrait y avoir des situations où on aurait des raisons d’accorder une prorogation. L’idée de dire que le gouverneur en conseil ne peut pas prendre cette décision, c’est, en réalité, lier les mains du gouvernement. Nous ne sommes pas inquiets au sujet de cette prorogation d’une durée indéterminée pour la simple raison que nous savons à quel point il est extrêmement difficile d’amener le gouvernement à s’adresser au Cabinet et à obtenir une décision. Le Cabinet est occupé. Il ne veut pas faire cela.
Le sénateur Massicotte : Quand on regarde les autres provinces, elles bénéficient aussi presque toutes de cette vaste disposition concernant le pouvoir discrétionnaire, qui permet au gouvernement de décider, pour quelque raison que ce soit, de ne pas procéder ou d’attendre, de faire une pause ou de prendre le temps qu’il veut.
Vous pouvez peut-être faire valoir qu’il s’agit d’une faiblesse. Nous vivons dans une démocratie, et on dirait que tous les gouvernements font la même chose. Souscririez-vous aux propos que je viens juste de tenir?
Mme Laurie-Lean : Nous ne travaillons pas dans les provinces. Notre association provinciale... nous ne sommes pas une association provinciale, alors je ne voudrais pas formuler de commentaires là-dessus. Mais, peut-être...
Mme Audouin : Je pense que nous serions dans le même bateau, en ce qui concerne notre réponse. La précision sera la clé de la mise en œuvre du projet de loi, même si, actuellement, ce qui est proposé semble être un bon cadre fonctionnel, nous ne pouvons pas nous en remettre à la réglementation. Certaines décisions devront être prises.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Votre présentation note trois éléments en particulier relatifs aux eaux navigables. Avez-vous soumis vos commentaires au bureau du ministre, du sous-ministre ou aux fonctionnaires? Quelle a été la réponse à vos trois exigences d’amendements?
Mme Audouin : Je laisserai Pierre vous répondre dans le détail, mais on a eu des interventions et des communications avec les bureaux du ministre et du sous-ministre depuis le début du processus. Notre soumission la plus récente, que vous avez entre les mains, sera soumise d’ici quelques jours. C’est un sujet très complexe et seulement un petit nombre de personnes comprennent vraiment le côté opérationnel. Il faudra beaucoup d’efforts de notre part, et de la part d’autres industries, pour expliquer les impacts potentiels, notamment sur les sites existants et les opérations actuelles.
Pierre Lundahl, consultant principal, L’Association canadienne de l’hydroélectricité : J’aimerais ajouter un point. Nous sommes restés avec l’impression, sans qu’on nous l’ait dit de façon explicite, que le ministère compte essentiellement sur la voie réglementaire pour régler les problèmes qui nous préoccupent et que nous avons soulignés au comité aujourd’hui. Pour insister sur ce que disait notre présidente il y a un instant, nous croyons que certains enjeux liés à la Loi sur les eaux navigables pourraient être corrigés facilement et apporteraient plus de clarté au texte de loi, ce qui permettrait ensuite de rédiger de bons règlements. Il s’agit de modifications assez mineures en fin de compte. Il ne s’agit pas d’une refonte de la loi.
Le sénateur Massicotte : Merci.
Le sénateur Carignan : Je vais poursuivre avec l’Association canadienne de l’hydroélectricité. Sur votre site web, il est indiqué que 125 milliards de dollars seront investis au cours des 20 prochaines années. Dans votre mémoire, vous dites que les petits projets et les petites centrales risquent de ne pas voir le jour en raison d’une réglementation trop lourde ou de barrières à l’entrée qui rendraient trop hasardeux ou onéreux le développement de ces projets.
Avez-vous évalué combien de projets ne verront pas le jour si le projet de loi C-69 est adopté tel quel?
Mme Audouin : C’est une très bonne question. Toutefois, il est difficile d’y répondre, parce que les projets sont évalués lorsque la réalité économique, sociale et environnementale se matérialise et qu’un projet peut voir le jour. Évaluer exactement les impacts que pourrait avoir le projet de loi C-69 sur la non-réalisation de ces petits projets dont on parle, soit ceux qui se situent sous le seuil des 200 mégawatts, serait très difficile en ce moment. Nous recommandons très fortement, si le projet de loi C-69 doit être mis en œuvre dans les mois et les années à venir, que le seuil des 200 mégawatts soit établi à titre de seuil réel et permette de distinguer les petits projets des grands. Tout projet hydroélectrique qui tomberait sous le seuil des 200 mégawatts serait complètement submergé par les exigences du processus qui est proposé à l’heure actuelle.
Le sénateur Carignan : Donc, vous proposez de définir, au point de vue de l’hydroélectricité, ce qui constitue un projet majeur et un projet mineur pour respecter l’esprit du projet de la ministre McKenna, tel qu’elle l’a présenté, visant les projets majeurs. Pour vous, en matière d’hydroélectricité, c’est le nombre de mégawatts qui est déterminant.
Mme Audouin : Le seuil de 200 mégawatts est celui qui est utilisé à l’heure actuelle, et c’est ce qu’on propose de maintenir.
Le sénateur Carignan : Il semble qu’au Québec, principalement dans le nord, la Convention de la Baie-James apporte déjà un bon équilibre en matière de consultations sur la protection de l’environnement auprès des communautés autochtones. Seriez-vous favorables à ce que l’on revienne à l’origine du processus de consultation prévu à cette convention? Est-ce un élément que vos membres ont soulevé?
M. Lundahl : Malheureusement, nous ne pouvons pas parler au nom de nos membres pour répondre à une question qui touche spécifiquement une province. La question devrait être posée à Hydro-Québec ou au gouvernement du Québec. La Convention de la Baie-James a apporté des progrès importants lorsqu’elle a été signée. Toutefois, je ne me prononcerai pas quant au rôle qu’elle devrait jouer aujourd’hui.
La présidente : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Je veux aborder la question de la politisation dont nous parlions au début.
Avant de le faire, en ce qui concerne les gens de l’hydroélectricité, vous voulez que des amendements soient apportés à la partie du projet de loi C-69 concernant les eaux navigables. Vous avez formulé un commentaire sur le projet de loi C-68 et affirmé qu’aucun projet hydroélectrique majeur ne sera mis sur pied si ce projet de loi était adopté.
Mme Audouin : Le projet de loi C-68.
Le sénateur Tkachuk : Oui, le projet de loi C-68.
Je sais que l’industrie des ressources s’oppose au projet de loi C-69. L’association des pipelines s’y oppose également. L’association minière... au départ, j’ai pensé que vous aviez donné une opinion éditoriale, où vous parliez d’appuyer le projet de loi C-69.
En même temps, un certain nombre de... Je sais que Cameco et Suncor...les représentants de Suncor ont affirmé que le nouveau processus d’EI actuellement proposé n’est pas clair et qu’il ne dissipe pas les préoccupations au sujet des processus longs et coûteux. Le représentant de Cameco a affirmé que le processus d’évaluation ne sont, dans l’ensemble, ni pratiques ni logiques, et il a déclaré que l’organisation était d’avis qu’ils « ne mèneront jamais à l’autorisation de projets importants ».
Nous recevons des messages contradictoires.
Ensuite, ajoutons à ce tableau le projet de loi C-48, auquel les entreprises de ressources s’opposent avec véhémence et auxquelles les Premières Nations de la Colombie-Britannique s’opposent également. Il n’est donc pas surprenant que la quantité d’argent investi a été réduite de moitié au cours des dernières années.
Nous sommes censés tenter de démêler tout cela, au sein du comité et d’autres comités. Je n’arrive pas à m’y retrouver. Je ne sais pas si l’Association minière du Canada a eu une certaine révélation et que, soudainement, ces autres préoccupations sont disparues, mais c’est ce qu’elle a affirmé.
Les représentants de Cameco et de Suncor l’ont-ils vraiment affirmé et le croient-ils, ou bien quelque chose d’autre est-il arrivé, qui les aurait fait changer d’avis?
M. Gratton : Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion. J’ai vu qu’à un certain moment — je pense que c’était devant le Sénat —, une personne a mentionné une lettre rédigée par Cameco au printemps. Depuis, l’entreprise a envoyé un mémoire qui est un peu différent. Je ne pense pas qu’elle affirme ce que vous avez décrit, en partie parce que — je ne veux pas exagérer — certaines de ses préoccupations ont été partiellement dissipées à la Chambre, mais elle n’est aucunement satisfaite.
Dans cette lettre d’opinion, nous avons déclaré clairement que ce n’est pas mieux pour le secteur de l’uranium. Nous l’affirmons encore. Ce secteur possède un organisme de réglementation fédéral à l’échelon national. Cela complexifie l’évaluation des projets. Je pense qu’il y a des moyens de régler le problème. L’amendement que nous proposons en est un, c’est-à-dire permettre aux mines d’uranium de continuer à être assujetties aux évaluations de l’agence au lieu qu’elles fassent l’objet d’examens complets menés par une commission. De nature, ces examens durent plus longtemps, sont plus complexes et plus politisés, parce qu’ils sont plus controversés. Certaines des mines d’uranium de la Saskatchewan, dans votre province...
Le sénateur Tkachuk : Oui, cela me préoccupe.
M. Gratton : Cela nous préoccupe aussi. Nous encourageons le comité à proposer une modification plus favorable au secteur de l’uranium.
Tout le monde a abordé le sujet de la liste de projets. Tous les projets miniers devront faire l’objet d’une évaluation environnementale fédérale. Cependant, certains de ces projets concernent des mines souterraines qui sont très petites. D’autres activités d’un océan à l’autre ne feront l’objet d’aucune évaluation sous le régime de cette loi, même s’ils sont beaucoup plus vastes.
Nous proposons de hausser — légèrement — le seuil pour les projets miniers de la liste. Nous ne demandons pas de soustraire les projets miniers à l’évaluation environnementale fédérale. Toutefois, certains projets, y compris des projets de mine d’uranium, pourraient probablement être examinés par la CCSN seulement, parce qu’ils ne sont pas importants.
Il existe des façons de régler le problème. Nous continuons de faire valoir des modifications pour les projets de mine d’uranium et pour d’autres améliorations visant les projets miniers de la liste en général.
À propos de Suncor, je ne sais pas quand ce commentaire a été fait. Mais pour en revenir à ma déclaration d’ouverture, notre position, que nous avons exposée dans notre lettre ouverte, s’aligne sur l’opinion des associations ici représentées. Nous avons communiqué notre lettre ouverte à grande échelle, à tout le groupe, avant de vous l’envoyer, et...
Le sénateur Tkachuk : Ne vous méprenez pas, je veux entendre vos explications, mais je veux qu’il soit clair que je ne voulais pas...
La présidente : Sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : ... critiquer votre organisation.
M. Gratton : Non, je comprends.
Le sénateur Tkachuk : Vous n’avez pas à vous défendre.
M. Gratton : Mais ce que j’allais dire, c’est que le projet d’expansion du réseau de Trans Mountain, TMX, est arrivé. Ce projet a créé une véritable onde de choc. Beaucoup d’acteurs du secteur de l’énergie, y compris nos membres du secteur de l’énergie, se sont dit : « Eh bien, le projet de loi C-69... peut-être que cela pourrait fonctionner. Il y a des lacunes dans la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. Nous avons entendu ce que les autres avaient à dire, et ce pourrait être une solution. » Puis, il y a eu le projet TMX, un projet d’une importance cruciale pour le Canada et pour notre secteur. Le projet de loi C-69 a alors été examiné beaucoup plus minutieusement, parce qu’il touche à une grande partie de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. Il en conserve beaucoup.
Cela a pris un moment. Suncor, CNLR, Syncrude et Teck Resources — les quatre grandes sociétés des sables bitumineux — n’ont pas réalisé du jour au lendemain, après la décision concernant le projet TMX, ce dont ils avaient besoin. Cela leur a pris des mois. Toutes les organisations ici présentes ont été concernées. Nous proposons ces modifications parce que nous avons cerné les problèmes les plus importants, à la lumière des décisions récentes.
Je voudrais aussi souligner — parce que je ne l’ai pas fait plus tôt — que certains autres groupes comme l’Association canadienne des producteurs pétroliers, recommandent d’autres modifications auxquelles nous ne nous opposons pas. Nous ne les avons pas présentées parce qu’elles ne nous concernent pas particulièrement; elles ont plus à voir avec l’exploitation du pétrole et du gaz extracôtiers qu’avec l’industrie minière.
Un autre point que je veux faire valoir est que la plupart des mines ne sont pas... J’ai mentionné trois projets miniers qui ont été approuvés au cours du dernier mois et demi. Vous n’en aviez pas entendu parler; il est probable qu’aucun d’entre vous n’en a entendu parler. Les projets miniers ne suscitent généralement pas beaucoup de controverses. De temps en temps, un projet de très grande envergure arrive sur la table et soulève des contestations, mais c’est rare. Exceptionnellement, il arrive que ces projets fassent l’objet d’un examen par un comité d’experts, mais habituellement, on se contente d’une évaluation par l’Agence.
De nos jours, les grands projets d’infrastructure énergétique ou de mine de sables bitumineux galvanisent l’intérêt du public, y compris les groupes d’intérêt étranger. Le processus est très complexe.
Même si l’Association minière du Canada ne propose pas nécessairement certaines des modifications recommandées par l’Association des producteurs pétroliers, nous reconnaissons que ce secteur a besoin de plus de certitudes quand à l’utilité de ce processus pour leur industrie. Le contexte aujourd’hui est plus complexe qu’avant.
Je vous donne un exemple des enjeux : qui intervient dans le processus, et quand? Pour un projet minier, même si tout le monde est invité aux consultations publiques, il n’y a que cinq personnes dans la salle. Mais pour une mine de sables bitumineux, vous pouvez être certain qu’il y aura bien plus que cinq personnes. Pour le secteur énergétique, il est très important d’avoir le pouvoir de gérer le processus efficacement. C’est clair, pour nous. Votre comité devrait réfléchir à ces questions et songer à réduire le genre de politisation que nous avons vue au cours des dernières années en lien avec certains des grands projets énergétiques et d’infrastructure.
Vous m’accusez de démagogie, mais vous m’avez posé une question, alors voilà.
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, votre attention, s’il vous plaît.
Le sénateur Tkachuk : Je vais poser une autre question.
La présidente : Non. Non, monsieur le sénateur. Je suis désolée, mais nous devons aller voter.
Le sénateur Tkachuk : Il nous reste du temps avant le vote. Il n’est pas avant 21 heures.
La présidente : Pouvez-vous me laisser parler, sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : D’accord.
La présidente : Nous avons convenu de discuter de déplacement du comité à la fin de la séance. J’ai besoin de savoir qui compte revenir après le vote. Nous devons savoir si des sénateurs vont revenir pour poser d’autres questions aux témoins.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que c’est le dernier groupe de témoins?
La présidente : Oui.
Ma première question : qui compte revenir après le vote? Parfait. D’accord.
Nous allons parler du déplacement du comité. Voulez-vous que nous en parlions une fois que les témoins seront partis?
Des voix : Quand ils seront partis.
La présidente : Quand ils seront partis. D’accord.
Sénateur Tkachuk, vous avez le temps de poser une question très courte.
Le sénateur Tkachuk : D’accord. Merci.
Merci de votre réponse. Le sujet dont je voulais discuter est loin d’être simple. L’Association minière a ses partisans, et il y a des modifications mineures. Mais le problème est plus large. Le problème tient autant au projet de loi C-68 qu’ au projet de loi C-48. À mes yeux, les deux sont liés. Nous devrons mettre les choses en place comme il faut, autrement nous ne serons pas plus avancés.
Plus tôt, dans vos témoignages, vous avez parlé des provinces et des ressources naturelles... Le ministre a aussi témoigné aujourd’hui; je suis sûr que vous l’avez entendu. Je sais que notre ministre, en Saskatchewan, nourrit des préoccupations.
Nous en savons amplement sur le processus de consultation. Quels gouvernements provinciaux soutiennent le projet de loi C-69? Pouvez-vous en nommer un?
M. Gratton : Nous ne leur avons pas posé la question. Je ne sais pas. Je pourrais vous parler de nos associations provinciales.
Le sénateur Tkachuk : Quels gouvernements provinciaux soutiennent le projet de loi C-69?
La présidente : Nous allons...
Le sénateur Tkachuk : Je veux seulement savoir si l’un d’entre eux le sait.
La présidente : Ils devront répondre eux-mêmes.
Le sénateur Tkachuk : Peut-être que nous pourrions exécuter le processus en Amérique du Sud; en Uruguay ou au Brésil.
La présidente : La séance est suspendue. Nous reprendrons les travaux après le vote.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, reprenons notre discussion avec nos invités. Il nous reste 20 minutes pour la période de questions et de réponses. Ensuite, le comité devra discuter d’autres sujets, entre autres de ses déplacements.
Sénateur Richards, vous avez trois minutes.
Le sénateur Richards : J’ai une question. Le projet de loi omnibus est vraiment très compliqué. Je voulais savoir, est-ce qu’au moins une personne parmi vous s’est dit qu’il devrait y avoir deux ou trois projets de lois à la place, un pour l’hydroélectricité, un pour les mines et l’autre pour le pétrole? Serait-il préférable de procéder de cette façon? C’est une question hypothétique. Donc, serait-ce une meilleure idée de diviser ce projet de loi en deux ou trois autres projets de loi, par exemple pour que les projets miniers et les projets pétroliers ne soient pas visés par la même loi?
Mme Laurie-Lean : Oui.
M. Gratton : Aux fins du compte rendu, nous étions le seul groupe à l’origine, il y a trois ans, qui disait : « Ne faites pas un projet de loi qui englobe tout. » Personne n’était d’accord avec nous à cette époque. Nous étions les seuls à dire cela, et maintenant, voici où nous en sommes. Cela fait aussi partie des difficultés.
Le sénateur Richards : C’est une partie du problème.
M. Gratton : Une partie du problème est que les divers secteurs sont confrontés à des problèmes différents, qui nécessitent des solutions différentes. C’est un problème, et jusqu’à un certain point, on le retrouve aussi dans la Loi sur l’évaluation environnementale de 2012.
Le sénateur Richards : D’accord. Merci.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup de nous avoir présenté vos exposés. Je veux m’adresser à vous, madame Audouin, si vous me le permettez. J’aimerais parler de la Loi sur les eaux navigables canadiennes avant tout. Vous avez présenté plusieurs recommandations à ce sujet. Je viens du Québec, alors vous comprendrez pourquoi cela me préoccupe. L’hydroélectricité est très importante au Québec, c’est le moins qu’on puisse dire.
D’autres témoins nous ont dit que la définition des eaux navigables posait problème, et c’est aussi ce que vous avez affirmé dans votre exposé. Pouvez-vous approfondir votre pensée et nous dire comment on pourrait améliorer la définition?
Mme Audouin : À propos des eaux navigables, nous croyons qu’il y aurait un risque fondamental pour les installations existantes. Pierre, vous pourrez parler plus en détail de nos autres préoccupations.
Vous avez mentionné les installations existantes. Il y en a au Québec ainsi que dans de nombreuses autres provinces, parce que le Canada est riche en ressources hydroélectriques; il y en a dans presque toutes les provinces et tous les territoires. Selon le libellé actuel de la loi, on pourrait être forcé d’obtenir une approbation même pour des ouvrages de rénovation, de modification ou même simplement d’entretien des installations existantes. En pratique, ce serait parfaitement intenable. Cela bloquerait toutes les activités.
La sénatrice Seidman : Vous avez parlé d’un processus rationalisé pour les ouvrages de toutes les installations existantes. C’est ce que vous proposez?
M. Lundahl : Si vous me le permettez, dans notre mémoire, nous présentons quelques recommandations additionnelles visant la Loi sur la protection de la navigation. Essentiellement, toutes ces recommandations ciblent le même problème. La loi risque d’entraîner une énorme surcharge de travail pour le ministère et les producteurs d’électricité, les producteurs d’hydroélectricité ainsi que les organisations qui exploitent des installations hydrauliques, et c’est parce qu’elle élargit la définition des voies navigables, qu’elle désigne un trop grand nombre d’ouvrages, parce que les ouvrages majeurs sont visés par un processus d’approbation très complexe qui retardent le lancement des travaux et parce que la définition relative aux ouvrages est très vaste. Nous ne croyons pas que les principes établis dans le projet de loi à l’égard de la navigation soient fondamentalement problématiques.
Certaines définitions doivent être resserrées. Le processus utilisé pour ajouter des eaux navigables à l’annexe doit être un peu plus rigoureux quant à la façon dont les modifications sont apportées à l’annexe. La définition du terme « ouvrages majeurs » doit être resserrée. Disons qu’il y a, incidemment, un barrage situé sur un canal latéral et qui ne présente pas véritablement une obstacle majeur à la navigation... Vous pouvez toujours atteindre le barrage en bateau, et, même s’il vous arrête, ce n’est pas vraiment un obstacle à la navigation, parce que vous avez toujours la possibilité de suivre le chenal principal du cours d’eau. Cela devrait être exclus.
Nous proposons un certain nombre de solutions ou de modifications à des paragraphes de la loi qui, selon nous, sont tout à fait réalisables.
La sénatrice Seidman : D’accord. Merci.
La sénatrice McCallum : Vous avez entendu ce que le dernier témoin a dit. Vous étiez ici pour son exposé. J’ai réalisé en vous écoutant à quel point vos témoignages étaient différents. Je me demande pourquoi un groupe dit que le projet de loi aura des conséquences néfastes pour lui et que l’autre dit qu’il n’en aura pas.
M. Gratton : C’est difficile de parler pour les autres secteurs. Je préférerais m’abstenir.
La sénatrice McCallum : Dans votre exposé, vous avez dit que l’industrie minière sera touchée de façon...
M. Gratton : ... touchée de façon disproportionnée.
La sénatrice McCallum : ... de façon disproportionnée, mais que sa propre exploitation minière ne le sera pas. J’essaie de comprendre pourquoi un groupe serait plus défavorisé qu’un autre.
M. Gratton : Parlez-vous du ministre Rickford, qui a témoigné plus tôt aujourd’hui? Nous n’avons pas bien compris ce qu’il voulait dire. Toutes les mines de sa province sont plutôt bien assujetties à la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale.
La province n’a pas... Elle a une loi sur l’évaluation environnementale, mais elle ne s’applique pas nécessairement à l’industrie minière. Les évaluations environnementales sont volontaires. Le système d’octroi de permis est très compliqué, et en comparaison avec d’autres provinces et territoires, cela rend difficile de s’aligner sur la loi fédérale.
L’Ontario est la plus grande province minière au Canada. Compte tenu de la hausse récente du prix des produits de base, l’Ontario devrait se classer au premier rang en ce qui concerne les nouveaux investissements miniers et les projets d’exploration minière. Dans les faits, elle se classe derrière le Québec et la Colombie-Britannique. Présentement, la situation en Ontario est moins brillante qu’elle devrait l’être.
Pour ce qui est des propos du ministre, je n’ai pas vraiment suivi son raisonnement. Si on se fie à la liste de projets actuelle, pratiquement tous les projets miniers devront faire l’objet d’une évaluation environnementale fédérale. Je sais qu’il y a un projet en Ontario qui n’a pas été fait l’objet d’une évaluation : le projet de mine entièrement électrique de Goldcorp. C’est une petite mine souterraine qui ne produit pas de résidu. Son empreinte est minuscule; tout se fait à l’électricité, alors elle ne produit pas de gaz à effet de serre ou d’émissions de diesel. Ce projet a été soustrait à l’évaluation, mais c’est le seul qui me vient à l’esprit.
Mme Laurie-Lean : Je dis cela sérieusement : je ne suis pas arrivée à déterminer si le ministre Rickford disait que c’était une bonne chose ou une mauvaise chose. Il a seulement parlé de l’exploitation minière. Il n’a rien dit à propos du fait que les projets miniers, au même titre que les projets forestiers, hydroélectriques et une foule de projets relevant de la compétence provinciale, sont parfois visés par la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, et parfois non. Nous ne comprenons pas vraiment pourquoi.
Je n’ai pas vraiment compris ce qu’il voulait dire au sujet de l’exploitation minière et comment cela était lié à la Loi sur l’évaluation d’impact. Honnêtement, je ne suis pas sûre de savoir ce qu’il voulait dire, ni en quoi sa position diverge de la nôtre.
La sénatrice Simons : La sénatrice Seidman a posé ma première question, et vous y avez très bien répondu. Je vais donc vous poser une toute autre question.
Il y a certaines personnes en ce bas monde qui croient que la meilleure stratégie consiste à retarder le plus longtemps possible l’adoption du projet de loi C-69 afin qu’il meure au Feuilleton. J’ai remarqué ce genre de commentaire sur mon fil Twitter, ainsi qu’à d’autres endroits.
J’aimerais connaître la position de vos industries respectives : quelles seraient les conséquences sur vos industries et sur la confiance des investisseurs si, au lieu d’adopter rapidement le projet de loi, on le laissait mourir au Feuilleton?
M. Gratton : On se retrouverait coincé avec la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, ce que nous voulons à tout prix éviter. Cela nous obligerait également à insister fortement auprès du prochain gouvernement pour qu’il modifie, à tout le moins, la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. J’ignore quel parti sera au pouvoir à ce moment-là, mais il demeurera nécessaire, selon nous, de régler les problèmes de cette loi.
Cela aurait aussi pour effet de prolonger le débat, même si nous débattons de cette question depuis le début des années 2010.
La sénatrice Simons : Cela renforcerait-il la confiance des investisseurs?
M. Gratton : Cela ne renforcerait pas la confiance des investisseurs, non.
Une autre chose que j’aimerais ajouter : je crois que votre comité a déjà entendu un certain nombre de personnes témoigner. J’ai l’impression qu’on voit de plus en plus un consensus émerger. Nous ne sommes pas d’accord sur tous les points, mais il y a un certain nombre de modifications qui font l’unanimité, parce qu’elles amélioreraient le projet de loi et feraient en sorte que d’autres secteurs concernés acceptent le projet de loi.
La sénatrice Simons : J’aimerais connaître l’opinion de Mmes McDonald et Williams. Vous n’avez pas eu l’occasion de répondre jusqu’ici.
Est-ce que ce serait préférable pour les investissements dans votre industrie que le projet de loi meure au Feuilleton?
Lesley Williams, directrice des politiques, Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs : Compte tenu des problèmes que la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012 a entraînés dans notre industrie et notre position sur le projet de loi, je doute que ce serait une bonne chose pour la confiance des investisseurs. Je crois que nous sommes d’accord avec les représentants de l’Association minière du Canada.
Mme Audouin : Nous sommes en quelque sorte entre le marteau et l’enclume; nous nous sommes adaptés à la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, et nous avons appris à fonctionner dans ce cadre-là. Notre position et celle de l’Association minière du Canada divergent peut-être un peu à ce chapitre. Il y a quelques années, lorsque cette loi a été adoptée, nous étions de ceux qui la soutenaient.
Il faut garder à l’esprit que la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012 n’a que sept ou huit ans. C’est une loi très jeune. À présent, nous recommençons les démarches pour comprendre un nouveau processus d’évaluation des impacts, et, à de nombreux égards, le nouveau système est encore plus compliqué à comprendre. C’est un fait.
Nous constatons également que ce projet de loi comprend de nouvelles dispositions intéressantes sur les changements climatiques ainsi que sur des aspects socioéconomiques. Présentement, sous le régime de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012, ce genre de choses n’est ni examiné ni pris en considération.
La sénatrice Simons : Vous croyez donc que les nouvelles dispositions qui ajoutent les changements climatiques à la liste des facteurs favoriseraient l’approbation des projets hydroélectriques, n’est-ce pas?
Mme Audouin : Oui. L’hydroélectricité n’est pas émettrice de GES. C’est une énergie verte et renouvelable. Nous sommes contents que cela soit pris en considération dans le processus.
La sénatrice Simons : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Mockler : Je voudrais également féliciter Mme Audouin pour ses nouvelles responsabilités.
[Traduction]
Je viens du Nouveau-Brunswick, et nous nous préoccupons du sort du Canada atlantique, mais pour l’instant, je vais parler seulement du Nouveau-Brunswick. Ce qui nous préoccupe... Pas plus tard que la fin de semaine dernière, des gens des Premières Nations m’ont dit qu’ils n’avaient pas été consultés. M. Gratton a dit que les choses avaient changé à la suite de la décision sur le projet TMX, et je suis d’accord avec vous; mais il y aurait également eu des changements s’il s’était agi du projet Énergie Est, mais je m’écarte du sujet.
Madame Audouin, voici ce que je veux savoir : au Nouveau-Brunswick, nous avons grandement besoin de moderniser notre économie et d’exécuter des projets à valeur ajoutée. Dans le domaine énergétique, l’hydroélectricité est extrêmement importante. Présentement, le gouvernement est en train d’étudier le projet du barrage de Mactaquac... Vous savez, j’ai fait six mandats à l’Assemblée nationale du Nouveau-Brunswick
[Français]
Le fait est que nous sommes inquiets à cause de l’incertitude qui règne, mais nous sommes aussi inquiets pour les investissements. Qui va investir dans ce projet qui sera de l’ordre de 2,8 milliards à 3,5 milliards?
Un autre aspect qui nous inquiète est à savoir si on a en place les mécanismes pour assurer l’activité économique au Nouveau-Brunswick avec de gros projets comme celui-là. On s’inquiète également de l’habitat du poisson lorsqu’on regarde, par exemple, le protocole de Saint John.
[Traduction]
À propos du libellé actuel du projet de loi C-69... Je vous suis reconnaissant des recommandations que vous avez proposées. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de torpiller le projet de loi C-69, mais il faut hors de tout doute le moderniser.
[Français]
C’est aussi pour favoriser la compétitivité du Nouveau-Brunswick au sein de la Confédération canadienne. J’aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
Mme Audouin : En guise de clarification, faites-vous référence à la réfection du barrage de Mactaquac?
Le sénateur Mockler : Je parle de la modernisation.
[Traduction]
La présidente : Le témoin est en train de répondre, sénateur Tkachuk. Je vous prierais de la laisser parler.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends, mais c’est lui qui a commencé. J’ai l’impression d’être revenu sur les bancs d’école. J’ai aussi été enseignant, vous savez.
La présidente : Pouvons-nous la laisser répondre?
Mme Audouin : Ce ne sera pas facile de reprendre après cela, mais merci, madame la présidente. Merci de votre question sur la réflexion du barrage de Mactaquac.
[Français]
Spécifiquement, quant à la réfection du projet, ce qu’on propose pour le projet de loi C-69, c’est que les réfections qui ont trait à de petits projets ne tombent pas sous le coup de la loi et s’avèrent d’une grande envergure, comme ce qui est proposé dans le texte de loi. Cela rendrait les choses très complexes et onéreuses, et éliminerait un certain nombre de très beaux projets hydroélectriques au pays.
La seconde partie de votre question concernait les eaux poissonneuses et les conséquences de la loi. Nos commentaires sont vraiment concentrés sur ce qu’on a évalué du projet de loi C-68. Donc, par rapport au projet de loi C-69, on n’a pas forcément de points de convergence sur lesquels on pourrait apporter une analyse aujourd’hui.
Le sénateur Mockler : Merci.
[Traduction]
La sénatrice McCoy : J’aimerais aborder à nouveau la question des projets désignés. C’est l’une des préoccupations les plus fréquentes, dont nous ont parlé plusieurs témoins. À dire vrai, l’un des membres du comité a dit qu’on nous demandait d’acheter chat en poche, et tout le monde répond : « Ne vous inquiétez pas, nous allons arranger cela dans le règlement. »
Cela me fait penser à Ralph Klein, qui a été élu au gouvernement et a été nommé ministre de l’Environnement. À cette époque, la province avait commencé à diversifier ses activités dans l’industrie des pâtes et papiers. Il y a eu une véritable levée de boucliers relativement aux usines de pâtes et papiers. Ralph a simplement dit : « Laissez-moi m’en occuper. » Il venait d’être nommé ministre, il hérite de cette situation. Il a immédiatement été consulter les intervenants et il leur a directement demandé : « Est-ce que cela vous aiderait d’avoir une copie de l’ébauche de la réglementation avant l’adoption du projet de loi? » Il a réussi à désamorcer complètement la situation avec ces deux gestes.
Je me demande si on pourrait agir de la même façon dans le cas présent, en particulier en ce qui concerne les projets désignés. Si on diffusait une copie de l’ébauche de la réglementation — il semble qu’elle soit prête —, est-ce qu’on pourrait renforcer la confiance dans le processus pour la suite des choses?
M. Gratton : En un mot, oui. Il y a quelques autres solutions envisageables, par exemple, modifier la liste de projets. La liste de projets suit la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale de 2012. On pourrait tout de suite préciser les intentions. Rien de les empêche de le faire. Je sais qu’on ne publie pas la réglementation maintenant parce qu’on ne peut pas aller plus vite que la loi, et c’est vrai pour tous les gouvernements. Cela n’a rien de nouveau, mais peut-être pourrait-on préciser les intentions ou diffuser un document de consultation à jour.
Je crois que cela permettrait de dissiper un bon nombre de préoccupations. J’aimerais revenir aux préoccupations liées à la production « in situ »soulevées par Suncor. Cela ne concerne pas l’industrie minière, alors nous n’en parlons pas dans notre mémoire, mais il faudrait préciser que la production in situ ne sera pas ajoutée à la liste. L’industrie de la potasse en Saskatchewan n’a jamais été visée par une évaluation environnementale fédérale. Vu son emplacement, il n’est habituellement pas nécessaire d’obtenir l’autorisation du gouvernement fédéral, comme sous le régime de la Loi sur les pêches. Cette industrie en a toujours été exemptée. À mon avis, si j’avais à hasarder une hypothèse, je dirais que cela va continuer ainsi. Cependant, ce serait bien que ce soit dit explicitement; l’industrie de la Saskatchewan aurait beaucoup moins de réserves à propos de ce projet de loi.
Ce n’est pas du tout la même chose pour une entreprise minière qui est déjà assujettie à la loi. Ce n’est pas la même chose pour quelqu’un qui est habitué et pour quelqu’un qui n’a jamais été assujetti à la loi, mais qui le sera dorénavant. Cela entraîne beaucoup plus de préoccupations. Qui voudrait se voir imposer un processus supplémentaire? Donc, je crois que cela aiderait énormément.
La sénatrice McCoy : En 2012, la liste des projets désignés a été adoptée à titre de règlement et, en moins d’un an, une nouvelle liste de projets désignés a été publiée, en 2013. À dire vrai, j’avais cru que le processus d’évaluation s’était déroulé sans accroc pour l’industrie de la potasse lorsque j’ai consulté le registre. Je crois que cela avait commencé en janvier, et que c’était terminé en octobre. Je me suis dit : « Neuf mois, comment les gens de la Saskatchewan ont-ils fait? » Ensuite, j’ai découvert que les mines de potasse avaient été retirées de la liste de projets désignés en 2013. Cela explique pourquoi elles s’en sortaient si bien, et cela pourrait arriver à nouveau. Il y a clairement des préoccupations entourant certains projets provinciaux, comme vous l’avez dit...
M. Gratton : Toutes les mines relèvent de la compétence provinciale. Depuis 1995, depuis son adoption, depuis l’adoption de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, les mines de potasses étaient exemptées, contrairement à d’autres mines. Dans le passé, la raison était que les mines de métaux au Canada, par exemple, polluent l’eau. Vous avez besoin d’une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches. Les mines de potasse, de leur côté, sont en terrain sec.
Les principaux déclencheurs de la loi fédérale ne s’appliquent pas au secteur de la potasse, et c’était principalement pour cette raison qu’on ne l’a pas ajouté à la liste. Selon moi, le raisonnement tient toujours.
La sénatrice McCoy : Je ne vais pas pousser plus loin. Merci de vos réponses et de votre présence.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’ai consulté le résumé du mémoire de l’Association minière du Canada, et les modifications que vous proposez au projet de loi sont pratiquement identiques à celles d’un autre groupe de témoins. Je me demande pourquoi. Sur le plan juridique, pourquoi devrait-on ajouter « de renforcer l’économie canadienne, de favoriser la prospérité et d’améliorer la compétitivité aux objectifs? » Quel est le raisonnement juridique?
Mme Laurie-Lean : Je ne suis pas avocate. Il nous arrive très souvent d’argumenter sur l’interprétation des dispositions de la loi, et lorsque cela arrive, on justifie souvent une interprétation en nous disant que c’est à cause des objectifs.
Si on ne mentionne pas le contexte des investissements et la compétitivité, c’est comme si on invitait à faire fi de ces aspects dans la mise en œuvre des mesures et des approches de la réglementation et à ne pas tenir compte des coûts pour les promoteurs des projets. Il y a différentes façons de faire les choses, et certaines coûtent plus cher que d’autres.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Donc, selon vous, cela augmenterait l’importance de l’économie. Disons que nous avons trois piliers : l’un représente l’environnement, l’autre, l’obligation de consulter et le troisième, l’économie. Croyez-vous que le fait de modifier l’énoncé d’objet aurait pour effet d’accroître l’importance du troisième pilier?
Mme Laurie-Lean : Je ne suis pas à l’aise avec le mot « pondération » parce qu’il laisse sous-entendre une approche de type 40 p. 100 par rapport à 60 p. 100. En pratique, du moins pour les projets miniers qui reposent en grande partie sur une assise locale dans les collectivités, on ne retrouve pas en général cette dichotomie. Ce sont davantage les coûts associés au processus qu’on ne devrait pas imposer en disant : « Eh bien, juste au cas où, nous allons vous demander d’examiner 10 papillons de plus et de réaliser 20 ans d’étude. » Il serait utile de pouvoir refuser une telle demande parce qu’elle n’est pas justifiée.
[Français]
La présidente : Merci beaucoup pour cette intéressante conversation. Je remercie nos témoins pour leur passage à notre comité.
[Traduction]
Je vais suspendre la séance. Ne partez pas parce que nous allons poursuivre à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
La présidente : Nous avons deux sujets. Le premier est le voyage.
Vous avez reçu un certain nombre de courriels qui vous demandaient votre disponibilité. Nous n’avons pas reçu les disponibilités de tout le monde. Je crois qu’il en manque presque la moitié. Veuillez fournir votre disponibilité d’ici demain. Jusqu’à maintenant, avec celles que nous avons reçues, nous n’en arrivons pas à un consensus sur la journée où nous devrions nous déplacer.
Maintenant, je ne sais pas si le sénateur MacDonald veut confirmer que son caucus a décidé qu’il ne pourrait se déplacer que pendant une seule semaine de congé. Pourriez-vous nous confirmer cela?
Le sénateur MacDonald : Vous avez déjà dit que, si nous devions voyager pendant deux semaines, nous allions abandonner une de nos semaines de congé pour nous déplacer. Nous avons déjà pris cet engagement. Pourtant, cette semaine doit être négociée par nos leaders. Nous ne pouvons pas négocier cela ici. Les leaders doivent déterminer quelle semaine ce sera.
La présidente : Pourriez-vous nous dire quand vous allez négocier cela?
Le sénateur MacDonald : Je ne peux pas vous dire à quel moment je vais négocier cela parce que ce n’est pas moi qui le ferai. C’est notre leader qui le fera.
La présidente : Nous ne pouvons pas préparer le budget à moins de savoir durant quelle semaine nous allons nous déplacer. Nous tournons un peu en rond ici. Nous vous demandons donc plus de détails sur la semaine que vous choisirez parce que vous représentez un grand nombre de membres. Vous en représentez la moitié.
Le sénateur MacDonald : J’ai présenté une demande après avoir reçu le courriel de Maxime pour obtenir la réponse des gens et savoir quand ils étaient disponibles. Je vous ai dit que j’étais disponible pendant toute la période que vous avez mentionnée, mais, encore une fois, je ne suis pas responsable de négocier la semaine. Cela revient au leader.
La présidente : Est-ce que quelqu’un veut débattre de la question?
Le sénateur Mitchell : J’aimerais que l’on détermine si le voyage se fera au cours des semaines de congé ou des jours de séance.
Permettez-moi de vous donner des statistiques qui sont très frappantes. Avec les 21 projets de loi que nous avons reçus ou allons recevoir, nous avons un total de 35 débats en deuxième et en troisième lectures. Demain, il nous restera 31 jours de séance. Nous aurons moins de jours de séance que de débats importants en deuxième ou en troisième lecture.
Ensuite, cette année, jusqu’à juin, nous siégerons, y compris la semaine où nous venons de siéger, pendant environ... je suis désolé, je veux revenir en arrière. Également, deux comités se déplaceront. L’un d’eux est le nôtre, avec 14 membres, et j’en fais partie, alors ce sera 15. L’autre est le comité des transports, avec 9 membres. Au total, 23 membres se déplaceront, probablement, au cours d’au moins un jour de séance. C’est 20 p. 100 des sénateurs qui seront absents pour environ 20 p. 100 des occasions de participer aux débats en deuxième et en troisième lectures. C’est très important.
En outre, nous allons siéger 36 jours cette année, de février à juin, en comptant la semaine dernière. En raison de l’élection, il est très improbable que nous siégions beaucoup plus que de six à neuf jours supplémentaires, selon la façon dont se passent les choses. Ce serait 45 jours.
Nous gagnons 150 000 $ par année. Par conséquent, cette année, les sénateurs travaillent ici pendant 45 jours et veulent utiliser certaines de ces journées pour se déplacer? Je crois qu’il est tout à fait acceptable de décider que nous pouvons nous déplacer pendant les deux semaines de congé. La plupart des Canadiens n’ont pas un genre d’emploi où ils peuvent se permettre de faire autre chose pendant les 50 jours de travail prévus. La majorité des Canadiens s’attendraient à ce que nous soyons ici pour les débats en deuxième et en troisième lectures, que nous siégions pour les votes et que nous soyons présents au Sénat au moins ces 45 jours cette année, ce qui est un aspect très important du serment que nous avons tous prêté comme sénateurs, et que nous puissions nous déplacer pendant deux semaines de congé le reste de l’année.
Je ne crois pas que c’est déraisonnable. Je pense que les Canadiens diraient : « Oui, c’est très raisonnable. Ne pourriez-vous pas procéder de cette façon-là? »
La présidente : D’accord. Avant de donner la parole au sénateur MacDonald, j’aimerais dire que j’essaie de présenter une motion concernant le voyage pour le Sénat, mais, en raison de toutes ces interruptions au Sénat, je n’y arrive pas. Je vais essayer de nouveau demain, ou ce soir...
Le sénateur Woo : S’ils ne suspendent pas encore la séance, nous pouvons y arriver.
La présidente : D’accord, ce soir.
Le sénateur Tkachuk : Vous devez...
Le sénateur Woo : S’ils sont d’accord.
Le sénateur Tkachuk : Ils doivent être d’accord.
La présidente : Vous devez être d’accord.
Le sénateur Tkachuk : Nous ne pouvons pas parler pour tous...
La présidente : Je ne peux pas parler, mais je peux essayer. Je vais essayer.
Le sénateur MacDonald : Deux ou trois choses.
Tout d’abord, sénateur Mitchell, nous ne sommes pas responsables des 21 projets de loi qui, selon ce que vous dites, vont à la Chambre. C’est le gouvernement. Excusez-moi. J’ai la parole.
Le sénateur Mitchell : J’ai levé la main.
Le sénateur MacDonald : Excusez-moi, j’ai la parole. C’est le projet de loi C-69 qui nous occupe. C’est ce qui préoccupe le comité. C’est ce que nous devons examiner, non pas les 21 projets de loi du gouvernement.
Ensuite, si le gouvernement était si préoccupé par l’utilisation du temps, pourquoi a-t-il prévu trois semaines d’activités parlementaires sur huit en mars et en novembre? Vous devriez peut-être adresser votre critique au gouvernement.
Nous nous sommes entendus. Notre politique veut que nous ne nous déplacions pas pendant les semaines de congé, mais nous avons convenu de rajuster cela. Nous nous sommes entendus pour prolonger les heures le mardi et le jeudi. Nous avons accepté de siéger les lundis, si c’est négocié, parce que des gens siègent à d’autres comités, et certains doivent se déplacer depuis la côte Ouest, alors nous devons nous assurer de régler cela adéquatement. Et nous avons convenu que, au lieu d’avoir des semaines de séance, nous aurions une semaine de séance et une semaine de congé.
Nous avons accepté tout cela. Vous dites maintenant que, puisque vous êtes en désaccord, nous devrions tout rejeter. Mais nous nous sommes entendus, en tant que comité, pour procéder ainsi.
Le sénateur Mitchell : Nous pouvons changer d’idée.
Le sénateur MacDonald : Eh bien, je ne change pas la mienne.
Le sénateur Mitchell : Tout d’abord, ce qui me frappe... désolé.
La présidente : Non, j’ai dit sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Ce qui me frappe, c’est d’entendre un sénateur dans la salle dire qu’il n’est responsable des...
Le sénateur MacDonald : Je n’ai pas dit cela.
Le sénateur Mitchell : Oui, vous l’avez dit.
Le sénateur MacDonald : Ne me mettez pas des mots dans la bouche. Je n’ai pas dit cela.
Le sénateur Mitchell : ... projets de loi à l’autre endroit, des projets de loi du gouvernement. Nous avons tous la responsabilité de les examiner. Que vous votiez contre le projet de loi, que vous le contestiez ou que vous l’amendiez, vous êtes autant responsables des 20 autres projets de loi que de celui-ci, particulièrement lorsque vous pouvez agir.
Si vous voulez parler de la session d’automne, eh bien si vous aviez assisté aux réunions du comité de direction en décembre, nous aurions pu organiser tout cela et disposer d’assez de temps pour réaliser le type d’étude que nous devions effectuer, et nous aurions pu être en déplacement pendant trois semaines en janvier.
Laissons cela de côté. Le fait est que les Canadiens pensent que nous avons la responsabilité d’examiner les projets de loi et de légiférer en ce sens. Nous étudions 20 autres projets de loi ici et nous pouvons les examiner pendant les deux semaines de congé. Il est absolument essentiel de faire cela lorsqu’on gagne 150 000 $ par année.
La présidente : Sénateur Mitchell, écoutez. Nous n’avons que cinq minutes. Vous devez me faire part de vos disponibilités et me dire dès que possible quelle semaine de congé vous convient le mieux.
Je vais essayer de présenter une motion afin que le Sénat puisse tenir un débat sur la possibilité de se déplacer.
Le sénateur MacDonald : J’aimerais dire quelque chose. Lorsqu’on déforme mes paroles, j’ai le droit de réagir. Vous avez dit que nous devrions faire cela avant Noël, et nous disposions de beaucoup de temps. Nous avons reçu le projet de loi une journée avant de partir en vacances.
Le sénateur Mitchell : Et vous auriez pu rencontrer les deux membres du comité de direction le lendemain et commencer à organiser cela, et vous auriez pu décider...
Le sénateur MacDonald : Ai-je la parole...
La présidente : Je vais donner la parole au sénateur Woo.
Le sénateur Woo : Chers collègues, nous devons voter. Nous devons en arriver à une décision. Nous ne faisons aucun progrès. J’aimerais proposer de lever la séance. Je ne crois pas qu’elle est productive en ce moment. Nous devons aller voter de toute façon. Je propose que nous ne revenions pas après le vote.
Je propose que nous levions la séance maintenant.
Le sénateur Patterson : À propos de cette motion.
Madame la présidente, je crois que vous avez permis au sénateur Mitchell de prendre trois fois la parole au cours de la discussion, qui devait porter sur l’itinéraire de notre voyage. Il n’est pas membre du comité et il est...
La présidente : Il est membre. Il est membre.
Le sénateur Patterson : Quoi qu’il en soit, il a fait des commentaires provocateurs, et c’est malheureux.
À mon avis, il ne serait pas productif de lever la séance.
Le sénateur MacDonald : Je suis d’accord.
Le sénateur Patterson : La greffière a proposé un itinéraire.
Honnêtement, madame la présidente, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas préparer un budget de déplacement sans l’horaire officiel du voyage. Le coût du voyage sera le même, peu importe à quelle semaine il a lieu. Un vol pour St. John’s coûtera la même chose en mars qu’en avril. Je pense qu’il s’agit d’une proposition raisonnable que nous nous déplacions pendant une semaine de congé, et nous nous déplacerions d’une manière ou d’une autre...
La sénatrice Cordy : Madame la présidente, j’invoque le Règlement. On ne peut pas débattre d’une motion pour lever la séance.
La présidente : Vous avez raison, oui. Vous avez raison.
Écoutez, chers collègues, nous voulons tous aller de l’avant et nous avons besoin de cette information. Nous pouvons préparer une partie du budget, seulement une partie, mais nous avons besoin de l’itinéraire et nous devons savoir le nombre de personnes qui feront le voyage.
Qui appuie la motion pour lever la séance? Six. Qui est contre? Six. La motion est rejetée.
Nous allons revenir après le vote.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
La présidente : Mesdames et messieurs, vous avez devant vous l’itinéraire du voyage. Afin que l’on puisse commencer à préparer un budget préliminaire, êtes-vous d’accord sur ces destinations?
Le sénateur Tkachuk : Lorsqu’il y a Calgary sur l’itinéraire...
La présidente : Ce sera la Première Nation de Tsuut’ina. C’est très près de Calgary.
Le sénateur Tkachuk : Ce n’est pas à Calgary; est-ce sur le territoire de la Première Nation?
La présidente : Oui, c’est très près. Nous en avons discuté aux réunions du comité de direction. C’est la proposition du sénateur MacDonald.
Le sénateur Tkachuk : Non, ça va. Je voulais seulement savoir. Je n’ai aucun problème avec cela.
La sénatrice Simons : Je suis préoccupée. Il est très difficile de se rendre en avion à Fort Chipewyan et, compte tenu des conditions météorologiques en Alberta en ce moment, il est fort possible que nous nous y rendions et que nous y demeurions coincés pendant des jours. J’aimerais vraiment souligner que je crois qu’il s’agit...
La présidente : Nous envisageons la possibilité que les gens de Fort Chipewyan viennent à Fort McMurray.
La sénatrice Simons : Laissez-les être coincés à Fort McMurray. Je blague. Je me questionne sur les raisons. Il s’agit d’un long voyage. Y a-t-il quelque chose de particulier là-bas?
Le sénateur Patterson : C’est un grand pays.
La sénatrice Simons : C’est un grand pays. J’aime Winnipeg. Je ne veux pas manquer de respect envers les Manitobains. Mais allons-nous apprendre quelque chose à Saskatoon que nous n’allons pas apprendre à Winnipeg? À l’inverse, apprendrions-nous à Saskatoon quelque chose que nous n’apprendrions pas à Winnipeg? Je me demande si, afin d’être des gestionnaires prudents des deniers publics, nous envisagerions de retirer une ville de chaque liste.
Le sénateur Woo : J’adhère à cette proposition. En conséquence, je proposerais que nous ayons une destination dans le Canada atlantique — oui, c’est ce que je proposerais — et que nous demandions aux témoins des deux autres provinces de se rendre à cet endroit, disons Halifax ou St. John’s, n’importe laquelle de ces deux villes ferait l’affaire.
La présidente : Juste un moment, il a la parole.
Le sénateur Tkachuk : Nous avions une entente.
La présidente : De nous rendre dans le Canada atlantique.
Le sénateur Woo : Nous n’avons pas dit trois destinations dans le Canada atlantique. Regardez la motion. Elle est très claire. C’est ce que je proposerais. Je proposerais de retirer Winnipeg de l’Ouest du Canada. Cela nous permettrait de gagner au moins deux jours, peut-être même trois, espérons-le.
Le sénateur Patterson : Voulez-vous dire aux gens de Winnipeg que leur voix n’est pas importante ou dois-je le faire?
Le sénateur Woo : Vous pouvez le faire. S’il vous plaît, n’hésitez pas; nous pouvons également les inviter à venir témoigner ici même ou à le faire par vidéoconférence.
Le sénateur Patterson : Le but est d’aller voir les gens chez eux. Chaque province est différente.
Le sénateur Woo : Je ne crois pas que nous apprendrons grand-chose de plus que nous apprendrions des autres visites dans l’Ouest du Canada.
Le sénateur Patterson : Eh bien, nous verrons.
La sénatrice Simons : Je crois qu’il est absolument essentiel que nous donnions la même chance aux gens de différents endroits de participer aux audiences. Mais il nous incombe également de trouver un juste équilibre. Nous pouvons entendre beaucoup de témoins, sois ici en personne, soit par téléconférence. Nous pouvons organiser des assemblées publiques locales et utiliser la vidéoconférence pour parler à un très grand nombre de personnes. Comme vous le savez, j’ai présenté une motion en faveur du voyage. J’appuie ce voyage. Je crois qu’il doit être ciblé. Nous devons nous rendre dans les collectivités clés qui sont représentatives.
Nous n’allons pas à Toronto, ni à Sudbury, ni à Thunder Bay. Les gens de Sudbury ont peut-être des choses à dire concernant le projet de loi C-69. Nous n’allons pas non plus à Whitehorse. Nous devons choisir judicieusement les collectivités représentatives qui peuvent nous permettre d’avoir une vue d’ensemble. Nous ne réalisons pas une analyse approfondie de l’opinion de chaque personne au Canada. Nous devons trouver des collectivités qui représentent bien les questions dont nous sommes saisies parce que, autrement, il n’y a pas de limite aux endroits où nous pouvons justifier une visite. Si nous disons aux contribuables qu’il s’agit d’une utilisation utile de notre temps et de nos ressources, nous devons démontrer que nous avons choisi judicieusement les collectivités.
La sénatrice McCallum : Je ne crois pas que nous allons apprendre grand-chose dans les grandes villes. Lorsque nous sommes allés dans les territoires — et je l’ai déjà dit —, nous nous sommes rendus dans de petites collectivités, et c’est là où nous en avons appris beaucoup sur la vie des gens et les problèmes auxquels ils faisaient face. Si nous allons dans de grandes villes, qu’apprendrons-nous de nouveau? Serait-il possible d’obtenir une liste des personnes que nous allons rencontrer en entrevue? Parce que, lors d’un voyage, je suis allée voir un groupe à Winnipeg. Les gens de ce groupe auraient pu venir ici ou nous aurions pu les entendre par téléconférence. Je ne sais vraiment pas ce que nous allons apprendre de nouveau.
La présidente : C’était une de mes questions lorsque nous avons lancé cette discussion. Je vous ai demandé si vous pouviez fournir l’endroit et le nom des groupes visés que vous vouliez rencontrer. Jusqu’à maintenant, il n’y a que trois personnes qui m’ont fourni cette information.
La sénatrice Cordy : Une des raisons pour lesquelles j’ai accepté ce voyage, c’est que je crois que ce sera le tout premier comité qui se déplacera pour étudier un projet de loi. Je n’ai jamais vu cela au cours de mes années au Sénat. J’ai accepté de me déplacer en raison de l’intervention de la sénatrice McCallum, qui proposait que nous rendions visite aux petites collectivités et aux collectivités autochtones qui sont touchées par les catastrophes naturelles en raison de ce qui se passe dans leurs régions. Je ne veux pas aller dans des villes pour en tendre des groupes que nous pouvons entendre ici à Ottawa. Si je fais ce voyage, je veux voir les choses que décrivait la sénatrice McCallum lors de ses interventions au comité. Autrement, nous pouvons seulement continuer à tenir toutes nos séances à Ottawa, ce qui coûterait certainement moins cher aux contribuables canadiens et serait plus facile pour tous. Mais si nous allons dans des régions partout au pays et voyons les choses que nous ne pouvons pas voir en demeurant ici à Ottawa, alors je suis d’accord. Mais si nous ne tenons pas compte des propositions qu’a faites la sénatrice McCallum, alors à quoi bon aller dans une ville et entendre des groupes de gens témoigner devant nous?
La présidente : Devrions-nous passer en revue toutes les villes et voter sur chacune d’elles?
Le sénateur Tkachuk : Quelle était sa motion? Je croyais que vous aviez présenté une motion. N’avez-vous pas présenté une motion, sénateur Woo?
Le sénateur Woo : J’ai juste fait un commentaire.
Le sénateur Tkachuk : Je croyais qu’il s’agissait d’une motion.
Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je suis consterné de voir que nous sommes peut-être sur le point de décider que les gens du Manitoba sont moins importants que ceux de la Saskatchewan. Le fait est que...
La présidente : Ce n’est pas du tout ce que nous disons, sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Le sénateur Woo a proposé de retirer Winnipeg, et je lui ai demandé, à la blague, si c’était lui ou moi qui allait expliquer la raison aux gens de Winnipeg. Écoutez, les gens de l’Ontario peuvent se rendre à Ottawa. Nous reconnaissons tous que nous avons peu de temps. Nous avons convenu de laisser tomber l’Ontario en raison de ce facteur. Les gens en Saskatchewan, à Winnipeg et en Alberta peuvent partir des petites collectivités et facilement aller à Winnipeg, à Saskatoon et à Calgary. Ils le font tout le temps. Je ne crois pas de s’attendre des gens qu’ils manquent du travail, fassent garder leurs enfants et composent avec tout ce que suppose le fait de se rendre à Ottawa — c’est un long voyage, comme nous le savons tous, à partir de certaines régions du pays — soit une façon représentative d’entendre tous les Canadiens.
Nous avions une entente; nous avons parlé du voyage pendant une journée entière plus tôt ce mois-ci et avons convenu que nous irions dans le Canada atlantique ainsi que dans l’Ouest. Il y a plus d’une province dans le Canada atlantique ainsi que dans l’Ouest du Canada. Je ne veux pas que nous nous lancions dans un processus de vote pour laisser tomber des villes. Pour ce qui est des villes qui ont été présentées, le comité et le personnel ont fait de l’excellent travail. Nous devrions encourager les gens des petites collectivités à se déplacer. Le déplacement pour se rendre à Halifax est plus raisonnable lorsqu’on part d’une autre région de la Nouvelle-Écosse.
À mon avis, il est très dommage de retirer des provinces entières de l’itinéraire proposé; je trouve que c’est complètement inacceptable.
La présidente : D’autres opinions? Oui, vous avez la parole.
La sénatrice Wallin : Je suis une invitée au comité, mais permettez-moi d’intervenir. Certains d’entre vous se souviendront des remarques que j’ai faites au Sénat en décembre à propos du fait de vivre dans une région rurale du pays. Oui, les gens de petites villes peuvent se rendre en voiture à Saskatoon ou à Winnipeg. Je pense qu’il serait utile à un moment donné d’examiner la question différemment et d’aller dans certaines petites collectivités. Nous devrions examiner à quoi ressemble leur vie relativement à l’industrie que nous décrivons et à l’avenir de celle-ci; il faut analyser comment ils utilisent l’énergie, combien d’emplois dépendent de ce secteur, quelles sont les conséquences lorsqu’il n’y a pas d’emplois, ce que cela suppose lorsqu’il fait -50 et quel usage nous faisons de tout cela. Je voulais seulement soulever cette question. Merci de votre indulgence.
La sénatrice LaBoucane-Benson : J’aimerais dire que la Première Nation Tsuut’ina figure sur la liste, mais elle ne nous a pas invités à aller sur son territoire. Je ne dis pas que nous ne devrions pas nous y rendre. Je dis qu’elle ne nous a pas invités. Il faudrait que nous en discutions davantage. J’aimerais que les gens n’oublient pas que, même si nous croyons que c’est une bonne idée, ce ne sera peut-être pas le cas des leaders. Il faudrait que ça se fasse.
Le sénateur Woo : Eh bien, j’essaie de trouver une façon d’aller de l’avant. Nous avons deux ou trois options. Le comité est maître de son destin. Nous pourrions voter sur chaque ville. Je sais que certains sont réticents, mais c’est une façon de progresser.
Nous pourrions également suivre la procédure habituelle des comités : demander au comité de direction de proposer un plan raisonnable concernant les villes où nous devrions nous rendre et de nous revenir par la suite. Je croyais en réalité que c’est ce que nous ferions, mais il est clair que les membres du comité sont en désaccord et ont différents points de vue à propos des villes qui devraient figurer sur la liste. Si nous pouvions remettre tout cela au comité de direction, il pourrait tenir compte des différents points de vue et nous revenir avec une liste qui reflète les avis de tous les membres du comité; cela serait apprécié.
Si nous prenions cette décision en votant en comité plénier, je crois que cela nous mènerait à l’impasse pour un certain nombre des villes en question. Je ne suis pas certain que nous voulons faire cela. Ce n’est pas un bon résultat pour le comité ni une bonne façon de prendre des décisions. Nous pourrions procéder de la sorte si nous n’avions pas d’autre choix.
Le sénateur MacDonald : En arrivant ici ce soir, nous avions un consensus selon lequel nous allions dans l’Est et dans l’Ouest. Les endroits exacts où nous irions dans l’Ouest, deux ou trois endroits semblaient encore incertains, mais nous devions nous rendre dans l’Est et dans l’Ouest. J’ai mentionné cela lorsque les gens ont dit auparavant, en ce qui concerne la semaine de congé où nous pourrions nous déplacer, qu’il serait bien d’envisager les deux dernières semaines d’avril parce que ce sont deux semaines de quatre jours, puisqu’il y a le Vendredi saint et le lundi de Pâques. Une de ces deux semaines serait un bon moment pour que nos leaders aillent dans l’Est. Nous pourrions aller à St. John’s, à Halifax, à Saint John et à Québec le jeudi et revenir à la maison.
J’avais l’impression que nous allions régler le voyage dans l’Ouest parce que je croyais que celui dans l’Est était établi. Pour ce qui est du coût, si nous allons dans quatre villes dans l’Est, peu importe la semaine où nous nous y rendons, le coût sera le même. Pour l’Ouest, nous pouvons choisir n’importe quelle semaine. Comme je l’ai dit, nous sommes prêts à nous déplacer. Ce sont les leaders de tous les partis qui doivent négocier les semaines du voyage.
Je n’ai pas le pouvoir de faire cela. Cela revient aux leaders. Je crois que nous serions bien mieux de respecter notre entente.
Il y a également des problèmes de nature logistique. Comme il s’agit d’un comité parlementaire qui se déplace, un comité sénatorial, nous devons offrir des services complètement bilingues et enregistrer les séances. Cela pose problème sur le plan logistique. Je n’ai pas la compétence de m’occuper de cela. Notre personnel et nos techniciens s’occupent de cela.
La présidente : Vous devez ajouter une chose : nous avons besoin de services de sécurité. J’ai discuté avec les agents de sécurité, et il est clair que, vu la situation actuelle, il faudra recueillir des renseignements et les présenter au comité. Nous devrons travailler avec des services de sécurité locaux, selon l’endroit où nous allons. Cela augmentera également les coûts.
Le sénateur MacDonald : Les gens chargés de la sécurité s’en occuperont et nous aviseront.
La sénatrice Simons : Je pose la question non pas pour politiser le débat, mais parce que, bien honnêtement, je n’en connais pas la réponse : ceux d’entre vous qui viennent du Canada atlantique pourraient-ils me dire s’il est tout simplement impossible de visiter deux endroits, un en matinée, soit le matin et en début d’après-midi, et ensuite un autre le soir? Est-ce possible? J’essaie juste de trouver une façon de simplifier un peu notre voyage. Je ne sais pas. Envisagions-nous de tenir ces séances le jour, pendant les heures ouvrables? Allons-nous les tenir en soirée lorsque les gens sont peut-être plus disponibles? Ce sont également des aspects que nous devons examiner.
La présidente : Voilà la question : qui voulez-vous rencontrer? Quel est le groupe que vous voulez voir? Je connais certaines personnes, mais beaucoup veulent aller à Winnipeg, et je ne sais pas qui ils veulent rencontrer.
La sénatrice LaBoucane-Benson : Nous avons une liste des gens qui devraient être... c’est une question que j’ai posée plus tôt au cours d’une autre séance : si nous savons où nous allons, mais que nous avons également une liste de personnes proposées, cette liste ne serait-elle pas comparée avec les endroits?
La présidente : Nous avons besoin de cette information.
La sénatrice Cordy : Je pense qu’une des choses que nous devons également faire... la présidente nous a demandé plusieurs fois lors de la dernière séance de présenter une liste. Je pensais qu’il fallait que ce soit fait avant aujourd’hui — il s’agit des dates où nous pouvons nous déplacer, particulièrement si nous envisageons de le faire pendant les semaines de congé. Je crois que le comité de la régie interne préfère que nous voyagions pendant les semaines de séance puisque quelqu’un a dit plus tôt que, en mars, il y a trois semaines de congé et une semaine de séance. En avril, il y a deux semaines et demie de séance et deux semaines de congé.
Je crois que c’est très important. Si le comité de direction réexamine cela afin que nous puissions avoir une idée des dates, ce serait plus favorable pour la majorité des gens du comité. Il est inutile de choisir une semaine où seulement deux personnes sont disponibles. Si vous pouviez envoyer votre disponibilité... avez-vous dit demain? La date limite était aujourd’hui, mais nous n’avons pas les disponibilités.
La présidente : La date limite est aujourd’hui. Je le répète depuis le 5 février.
Le sénateur MacDonald : Vous avez dit que vous en avez reçu la moitié, n’est-ce pas?
La présidente : Dix, mais celles que nous avons reçues ne nous permettent pas d’obtenir un consensus. Elles sont toutes différentes.
Le sénateur MacDonald : Maxime, pourriez-vous envoyer à chaque groupe la liste des personnes autour de la table qui n’ont pas encore répondu, pourriez-vous nous dire, parce que je n’ai rien reçu, de qui il s’agit ? J’ai déjà envoyé un courriel la fin de semaine passée et j’ai répondu. Je pourrais demander à ces personnes cette semaine de vous envoyer leurs disponibilités.
La sénatrice Cordy : Tant et aussi longtemps que nous ne savons pas les semaines où nous allons nous déplacer, il sera très difficile de demander à des gens de témoigner. Nous pouvons leur poser la question suivante : y a-t-il un moment où vous pouvez témoigner en mars, en avril ou en mai, peu importe ce qui est décidé? Nous ne pouvons pas faire cela aux gens. Nous pouvons dire que nous serons à Halifax telle ou telle date et leur demander s’ils sont libres pour témoigner. Tant et aussi longtemps que nous n’avons pas pris de décision et que les gens ne nous auront pas donné les dates où ils sont disponibles, le comité de direction ne sera pas en mesure de s’occuper de régler cela.
Le sénateur Richards : Je vais demander aux sénateurs de l’Ouest de se consulter — parce que je ne connais pas très bien l’Ouest — et de déterminer les endroits où ils veulent aller et réduire la liste des villes. Il y en a 24. Il est impossible pour nous de visiter 24 villes. Avez-vous déjà réduit la liste? Oh, vous l’avez fait.
La sénatrice Cordy : Nous faisons les choses avant même que vous nous le demandiez.
Le sénateur Richards : Vous l’avez fait très rapidement. Merci.
La présidente : Nous examinons cette page.
Le sénateur Richards : Aucun problème. Je regardais le verso de la page, non pas le recto. Le travail a été fait. Très bien.
Le sénateur Tkachuk : Je voulais seulement dire que je déteste me perdre dans les détails avec 14 personnes, mais voilà où nous en sommes. Il y a la politique ainsi que la logistique. Nous avons pris une décision pour le volet politique. Nous allons nous déplacer. Nous savons tous cela. Nous avons un certain nombre de villes devant nous. La raison pour laquelle ces villes sont devenues des villes, c’est parce que c’est là où se trouve le marché et où tout le monde se rend. Je vais seulement parler de ma province et je crois que c’est probablement vrai pour les autres.
Saskatoon est un bon endroit. Oui, j’aimerais aussi aller à Kindersley, mais Saskatoon est la principale ville minière de la province. C’est là où se trouvent les sièges sociaux des sociétés minières. L’industrie pétrolière va jusqu’à Lloydminster vers l’ouest. Si nous n’allons pas à Edmonton, Saskatoon est un excellent endroit. C’est probablement là où iront les gens de Lloydminster ou peut-être de certaines régions pétrolières.
Estevan est loin, mais cela voudrait dire qu’il nous faudrait aller à Regina ou... de toute façon, rien n’est parfait. Je pense que c’est une très bonne liste. À mon avis, nous devrions travailler avec celle-ci. Je suis en fait d’accord avec le sénateur Mitchell. Je n’arrive pas à y croire. Nous nous sommes entendus sur le fait que nous allions nous déplacer pendant une semaine de séance et une semaine de congé. Nous avons deux semaines de voyage; allons de l’avant et entendons-nous. Disons aux gens que nous arrivons, organisons nos séances et étudions le projet de loi. Le fait que 14, 15 ou 20 d’entre nous se demandent si nous devrions aller à Saskatoon ne va pas régler le problème.
Le sénateur MacDonald : C’est exact.
Le sénateur Tkachuk : Et voter sur chaque ville est ridicule. Si le sénateur Mitchell veut adopter le projet de loi, qu’il parle à ses collègues, non pas... passons à autre chose. Je suis d’accord avec vous. Allons de l’avant. Accomplissons le travail.
La présidente : Sénateur Tkachuk, c’est ce que vous avez fait au comité des transports. Vous avez voté région par région, alors ne me dites pas cela.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons effectivement voté région par région, parce que vous n’étiez pas d’accord pour vous déplacer dans l’ensemble du pays, alors c’est ce que nous avons dû faire.
Le sénateur Woo : Dans l’esprit des commentaires du sénateur Tkachuk, je répète ma proposition, soit que nous demandions au comité de direction, tout d’abord, de tenir compte de la disponibilité de tous les sénateurs par rapport au voyage. Encore une fois, le sénateur MacDonald s’est engagé à s’assurer que ses collègues nous envoient une réponse, peut-être d’ici la fin de la journée de demain. Si certains de mes collègues n’ont pas encore répondu, je vais faire en sorte qu’ils le fassent.
Supposons que nous pouvons obtenir toutes les réponses d’ici la fin de la journée de demain ou tôt jeudi matin. Alors j’espère que le comité de direction pourra se réunir de nouveau, tenir compte de la discussion que nous avons tenue et terminer les plans afin d’éviter que 14 d’entre nous le fassent autour de cette table.
La sénatrice Frum : Je remplace le sénateur Carignan. Encore une fois, j’aimerais ajouter mon grain de sel.
Il semble y avoir deux discussions : le moment et l’endroit. Je crois comprendre qu’il est plus compliqué de régler la question du moment. Pour ce qui est de l’endroit, je crois qu’il y a un consensus autour de la table. Une entente avait déjà été conclue. En outre, je n’entends pas beaucoup d’opinions différentes, sauf pour ce qui est de la pauvre ville de Winnipeg. Je pense que le comité devrait certainement y aller. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Si quelqu’un pense le contraire, qu’il le dise, mais je n’entends pas beaucoup de désaccord.
Le sénateur Mitchell : J’aimerais ajouter un autre paramètre. J’ai remarqué que, ce soir, tout au long de notre séance, nous avions un total de 27 sénateurs présents. Les gens qui ont comparu ici ont pu se faire entendre de nombre de sénateurs.
Par ailleurs, je suis conscient des déplacements, et nous avons parlé du voyage et de l’étude spéciale... je crois qu’il n’y avait que cinq ou peut-être sept sénateurs. Je me souviens que nous avions besoin de plus de personnes pour voter sur la marijuana et qu’il y avait une séance de comité à Calgary avec quatre personnes. Je sais que les gens sont occupés et que des imprévus surviennent; à mesure que le voyage approche, ces imprévus compliquent les choses et les gens se désistent soudainement.
Je me demande si nous ne devrions pas établir un nombre minimum de sénateurs qui doivent avoir confirmé leur présence deux ou trois jours avant le voyage, sans quoi nous ne nous déplaçons pas. Parce que si nous nous déplaçons et qu’il n’y a que cinq ou six personnes, c’est une insulte pour les gens de Lloydminster à qui on a demandé de se rendre à Regina.
Par ailleurs, ils seraient peut-être très contents de venir ici en avion de Saskatoon et de témoigner devant 25 p. 100 du Sénat. Ce serait très bien. Ils passeraient à la télévision partout au pays, ce qui ne serait pas le cas à Saskatoon. Je soulève simplement la question.
Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement. Madame la présidente, nous avons convenu de faire ce voyage, et le sénateur propose maintenant une nouvelle formule selon laquelle nous ne le ferons peut-être pas. Nous avons accepté de nous déplacer. Ses propos irrecevables. Merci.
La sénatrice Simons : J’apprends encore la procédure parlementaire. Je continue de demander conseil aux gens. On m’a dit cette semaine que nous ne devrions pas tenir un débat sans motion.
J’aimerais proposer une motion qui renferme la proposition du sénateur Woo, soit que nous demandions au comité de direction de s’appuyer sur son excellent travail initial et de peaufiner le plan de voyage en tenant compte de toutes les questions soulevées autour de la table ce soir. J’ajouterais à cela, de manière non officielle, que j’espère que nous allons laisser la sénatrice Galvez proposer au Sénat même d’obtenir la permission que nous nous déplacions parce que, autrement, toutes ces discussions auront été inutiles.
La présidente : Merci.
Le sénateur Woo : Nous pouvons faire cela ce soir.
La présidente : Pour sa motion?
La sénatrice Cordy : Oui. En tant que membre du comité de direction, je crois qu’il serait extrêmement important que nous nous rencontrions avant l’ajournement du Sénat cette semaine afin que le personnel puisse commencer à travailler là-dessus. Sinon, nous allons perdre beaucoup de temps. Si nous pouvons...
La sénatrice Simons : J’accepterais cela comme un amendement favorable.
Le sénateur Woo : Pour ce qui est de la motion sur ce qu’a souligné la sénatrice Simons, il y a également la question du Sénat qui doit approuver la motion qui est encore au Feuilleton. Ce serait vraiment fantastique si nous pouvions faire cela, si ce n’est pas ce soir — nous manquons de temps —, demain, pour que l’on puisse faire table rase et donner le feu vert au personnel afin qu’il puisse effectuer la planification.
La sénatrice Cordy : Il ne peut pas commencer si ce n’est pas...
Le sénateur Woo : C’est exact. Êtes-vous d’accord pour que ce soit fait ce soir?
Le sénateur MacDonald : Oui, certainement...
Le sénateur Tkachuk : Je doute que l’on puisse y arriver.
Le sénateur Woo : Alors peut-être demain.
Le sénateur MacDonald : Voyons si nous pouvons nous rencontrer. Nous pourrions peut-être nous réunir demain?
La présidente : Demain?
Le sénateur MacDonald : Demain matin n’est pas une bonne idée. Alors demain pendant l’après-midi?
La présidente : Les sénateurs qui sont en faveur de la motion de la sénatrice Simons, veuillez lever la main.
Le sénateur MacDonald : C’est l’habitude.
La présidente : Vous devez lever la main pour que Maxime puisse compter les votes.
Le sénateur MacDonald : C’est bon pour sa motion? Venez nous voir afin que nous puissions discuter avec le comité de direction et revenir avec un dernier...
La présidente : Avec une modification.
Le sénateur MacDonald : Nous pouvons faire cela. Oui.
La présidente : D’accord.
Le sénateur MacDonald : Nous sommes tous en faveur de la motion.
La présidente : D’accord, c’est unanime. Merci. Très brièvement, nous allons passer en revue la liste des 60 prochains témoins. Il nous reste 10 minutes.
La sénatrice Cordy : Le comité de direction était unanime sur ces témoins. Je suppose que c’est peut-être seulement à titre informatif.
La présidente : C’est à titre informatif. Pour votre gouverne, nous allons vous donner la liste des 60 témoins qui comparaîtront après les fonctionnaires, les organismes de réglementation et les associations.
Le sénateur Tkachuk : Nous pouvons ajouter des noms à la liste.
La présidente : Si nous voulons nous rendre dans tous les endroits et avoir plus...
Le sénateur Tkachuk : Ce n’était qu’une proposition.
La présidente : D’accord. Sur ce, la séance est levée.
(La séance est levée.)