Comité permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration
Délibérations du Sous-comité du budget des dépenses du Sénat
Fascicule no 1 - Témoignages du 3 mai 2016
OTTAWA, le mardi 3 mai 2016
Le Sous-comité sur le budget du Sénat du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 4, en séance publique, pour organiser les activités du comité; et conformément à l'article 12- 7(1), pour étudier des questions financières et administratives; puis à huis clos pour examiner un projet d'ordre du jour.
Le sénateur David M. Wells (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je signale que la sénatrice Jaffer doit arriver dans quelques minutes, car elle avait d'autres engagements. Elle sera ici bientôt, mais je veux commencer tout de suite, car on ne sait jamais si cela peut prendre 5 ou 10 minutes.
Bonjour à tous. Bienvenue à la première séance de la présente session du Sous-comité sur le budget du Sénat. À sa réunion du 21 avril, le Comité de la régie interne a adopté la motion suivante pour mettre sur pied notre sous-comité :
Que le Sous-comité sur le budget du Sénat soit mis sur pied de nouveau et que son mandat soit élargi pour examiner les affectations budgétaires des agents supérieurs de la Chambre et des caucus, comme le prévoit le chapitre 6 du Règlement administratif du Sénat, notamment en ce qui a trait aux allocations supplémentaires pour les bureaux du leader du gouvernement au Sénat;
Que les six sénateurs suivants soient nommés membres : le sénateur Wells (président), la sénatrice Jaffer (vice-présidente), le sénateur Tkachuk, le sénateur Downe, le sénateur Tannas et le sénateur Campbell;
Que le sous-comité présente un rapport à CIBA concernant les affectations budgétaires d'ici le 12 mai 2016.
Je pense que c'est la première fois qu'un sous-comité comprend trois sénateurs du parti majoritaire — les conservateurs —, deux libéraux indépendants et un indépendant, le sénateur Campbell. Le sous-comité s'en trouve bien équilibré.
C'est jeudi prochain, alors nous avons un délai très serré à respecter.
Comme vous le voyez, nous avons beaucoup de pain sur la planche d'ici le 12 mai. Nous voulons entendre tous les témoins en quatre réunions cette semaine.
Comme vous le savez, nous devons adopter les motions de régie interne habituelles pour organiser les travaux du sous-comité. Nous passerons ensuite à huis clos pour discuter de l'ébauche de plan de travail pour l'étude, puis nous reviendrons en séance publique pour entendre notre premier témoin, le sénateur Cowan qui sera là à 10 h 15.
Nous allons maintenant adopter les motions de régie interne en séance publique. La première porte sur le personnel des sénateurs.
Le sénateur Campbell : Je propose cette motion.
Le président : L'honorable sénateur Campbell propose :
Que chaque membre du sous-comité soit autorisé à être accompagné par un membre de son personnel dans les séances à huis clos;
Que le sous-comité autorise la présence d'un membre du personnel des bureaux du leader du gouvernement, du leader de l'opposition et du leader des sénateurs libéraux dans les séances à huis clos;
Qu'ils soient ajoutés à la liste de remises des documents, sauf avis contraire de la présidence et de la vice- présidence.
Maintenant, la motion b), « Décisions relativement au programme, aux témoins et aux audiences ». Il est proposé par l'honorable sénateur Campbell :
Que la présidence et la vice-présidence soient habilitées à prendre des décisions au nom du sous-comité pour établir le programme, inviter les témoins et prévoir les audiences.
Cela dit, nous allons toujours demander l'avis de nos collègues. Nous n'allons pas mener le bal à nous deux seulement. Nous sommes toujours ouverts aux suggestions en ce qui a trait au choix des témoins, et bien sûr le choix des questions que vous poserez vous revient entièrement.
La motion de régie interne suivante, la c), concerne l'« autorisation à tenir des réunions et entendre des témoignages en l'absence de quorum ». L'honorable sénateur Tkachuk propose que :
Conformément à l'article 12-17 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum.
La motion suivante est la d) et elle concerne le personnel. Il est proposé par l'honorable sénateur Tannas :
Que la présidence, au nom du sous-comité, dirige le personnel dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapports.
La motion suivante concerne l'enregistrement audio. L'honorable sénateur Downe propose :
Que le sous-comité permette l'enregistrement audio des séances qui se tiennent à huis clos, qu'une copie en soit conservée au bureau de la greffière pour consultation après l'autorisation de la présidence et de la vice-présidence; et
Que les enregistrements soient détruits par la greffière lorsque le sous-comité l'autorisera à le faire, au plus tard à la fin de la présente session parlementaire.
La motion suivante, la f), concerne la transcription des réunions à huis clos. L'honorable sénateur Tkachuk propose :
Que la présidence soit autorisée à faire la demande de la transcription des réunions tenues à huis clos et de l'interprétation, au besoin; et
Que la greffière du sous-comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque réunion à huis clos pour consultation par les membres du sous-comité seulement.
Pendant que nous sommes toujours dans la partie publique de notre séance — et je voulais le faire plus tôt — permettez-moi de souhaiter la bienvenue à la greffière de notre sous-comité, Vanessa Moss-Norbury. Pascale Legault sera notre analyste. Elle assistera à toutes les séances également.
Bienvenue à toutes les deux et merci pour votre aide.
(La séance se poursuit à huis clos.)
——————
(La séance publique reprend.)
Le président : Nous sommes de retour pour la partie publique de notre séance et j'aimerais accueillir le sénateur Cowan. Il est le leader du groupe de libéraux indépendants et bien évidemment l'ancien leader de l'opposition au Sénat.
Bienvenue. Je crois que vous êtes au courant du travail qui a été confié à notre sous-comité. Essentiellement, nous examinons les demandes du sénateur Harder, qui veut embaucher plus d'employés et augmenter le budget qui lui avait été initialement alloué. Nous essayons de voir en quelle mesure cela cadrerait avec le fonctionnement d'un bureau de leader, que ce soit celui du gouvernement ou celui de l'opposition, ainsi qu'avec la structure du Sénat et la façon dont le Sénat fonctionne depuis près de 150 ans. Nous aimerions que nos décisions aient une incidence durable et qu'elles ne changent pas selon ce qui pourrait se produire dans deux mois.
Je sais qu'il est de coutume, en comité et en sous-comité, de commencer par une déclaration liminaire. Vous n'êtes cependant pas forcés d'en faire. Nous savons tous pourquoi vous êtes ici et vous savez pourquoi nous sommes ici. Mais si vous voulez prendre quelques minutes pour nous parler de la façon dont vous organisez votre bureau, nous passerons ensuite aux questions.
L'honorable James S. Cowan, leader des libéraux du Sénat, Sénat du Canada : Merci, monsieur le président et chers collègues. Je suis heureux d'être ici. J'ai eu l'occasion de passer quelques minutes avec le président, hier, pour comprendre en quoi je pouvais vous être utile aujourd'hui. J'ai formulé certaines suggestions. Je pourrais peut-être vous présenter de brefs commentaires, puis je me ferai un plaisir de vous aider davantage.
Comme vous l'avez indiqué, j'ai été leader de l'opposition au Sénat pendant un certain temps. Je suis désormais leader du caucus libéral du Sénat. Pour l'instant, mon bureau se compose d'un chef de cabinet, d'un conseiller principal en politiques, d'un adjoint législatif et d'un adjoint spécial.
Je n'ai pas de directeur des communications. J'en avais un lorsque j'étais leader de l'opposition. Mais je n'en ai plus. Je n'ai aucunement l'intention de doter ce poste, mais il se peut que notre prochain leader en ait l'intention.
Ma leader adjointe a elle-même deux employés, tous les deux payés à même son budget de sénatrice, si je ne m'abuse. Il y a une petite somme qui est allouée — et je peux vous en parler davantage dans un instant, si vous le désirez — et qui fait partie d'une allocation globale que le Sénat accorde à notre groupe.
Le whip, le sénateur Munson, dispose de deux employés. Ils sont rémunérés à même son budget.
Comme vous le savez, traditionnellement, le Sénat octroie une somme d'argent, généralement environ un quart de million de dollars, à chaque caucus. Par le passé, nous n'avions que deux caucus. Ces fonds servaient à financer la recherche.
Chaque caucus procède différemment. Au Parti libéral, nous avons un comité de recherche du caucus présidé par le sénateur Downe. C'était vrai du temps où nous faisions partie du caucus national, autant que lorsque nous étions dans l'opposition et que maintenant. Nous avons un comité qui se réunit et qui reçoit les demandes de sénateurs, des demandes d'aide pour différents projets de recherche. Ces demandes sont examinées par les membres du comité de recherche du caucus. Les fonds sont ensuite affectés aux sénateurs sur une base individuelle, pour leurs projets. Cela n'est pas contrôlé par le leader. Les leaders ont déjà siégé à ce comité, mais il relève du budget de recherche du Sénat.
Nous tenons à jour le Forum des sénateurs libéraux sur le web, dont nous nous servons pour promouvoir nos travaux : les questions qui sont posées, les discours prononcés et les activités auxquelles participent les libéraux du Sénat. Un employé s'occupe de son entretien et il est rémunéré à même le budget de recherche des libéraux du Sénat.
Nous organisons également — et il s'agit là d'une invitation que je lance à tous ceux qui n'y assistent pas déjà — une réunion de caucus les mercredis, deux fois par mois, alors que les parlementaires assistent normalement à des réunions de caucus national. Étant donné que nous ne faisons pas partie d'un caucus national, nous organisons nos propres réunions de caucus, lesquelles sont ouvertes au public. Nous choisissons un sujet d'intérêt pour les Canadiens et nous y invitons le public, les médias et d'autres parlementaires. Nous finançons la promotion de ces réunions de caucus ouvertes à l'aide de notre budget de recherche du Sénat. Je n'ai pas les chiffres sous la main. Je ne pense pas qu'il y ait une location de salle, mais ces réunions sont enregistrées. Étant donné que nous utilisons des ressources du Sénat, nous payons des frais pour l'utilisation de ces ressources. Je crois que le sénateur Eggleton a déposé une demande au Sénat ou à un de ses sous-comités afin que nous puissions diffuser nos séances à la télévision. Nous attendons une réponse.
Nous avions discuté du fait que le Comité de la régie interne allouerait un montant forfaitaire au caucus sénatorial libéral, parce que nous ne sommes pas reconnus et que nos dirigeants ne reçoivent pas d'allocation supplémentaire, qui est fixée par la Loi sur le Parlement du Canada; et cette loi ne mentionne que le gouvernement et l'opposition. Voilà pourquoi le sénateur Harder est officiellement le leader du gouvernement au Sénat plutôt que le représentant du gouvernement. Nos dirigeants ne reçoivent pas de supplément salarial, mais le Sénat nous offre des fonds pour nos activités. Lorsque nous avons reçu les fonds du Sénat, nous avons convenu de prévoir un montant, entre 300 000 $ et 400 000 $, pour les bureaux des dirigeants.
Nous avions dit que nous allions poursuivre avec le 250 000 $ pour les projets de recherche du Sénat qui seraient contrôlés par le comité de recherche des libéraux du Sénat. Il resterait encore 250 000 $. Parce que nous ne faisons pas partie d'un caucus national et que donc nous n'avons pas accès au Parti libéral du Canada ni au bureau de recherche libéral, accès que nous avions lorsque nous faisions partie du caucus national, notre intention — ce dont nous avons parlé depuis quelque temps mais que nous n'avons pas encore fait — est d'embaucher trois ou quatre recherchistes qui aideraient notre caucus, probablement sous la direction des présidents et vice-présidents des divers comités, afin d'appuyer nos sénateurs, surtout pour leur travail en comité. Voilà notre plan, mais nous n'avons pas encore embauché qui que ce soit.
Voilà en gros comment nous avons fonctionné. Lorsque nous étions dans l'opposition, nous avions deux ou trois autres adjoints de recherche officiels payés par le budget du leader et qui travaillaient pour le caucus sur divers projets. Par exemple, il y a eu les projets de loi sur les syndicats, C-377 et C-525, qui étaient controversés. Nous avons mis un accent particulier sur ceux-là. Nous avions aussi quelqu'un qui aidait les sénateurs du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles lorsque ce comité s'est occupé des projets de loi du gouvernement précédent touchant la justice criminelle.
Voilà en gros la façon dont nous avons fonctionné, et dont nous fonctionnons maintenant.
Le président : Merci, sénateur Cowan.
Pourriez-vous me dire à nouveau combien d'argent vous avez mis de côté et qui sera utilisé par votre caucus?
Le sénateur Cowan : Le sénateur Downe pourra m'aider avec cette question. Par le passé, c'était de 235 000 $ à 250 000 $. C'était la même chose pour le caucus du gouvernement et de l'opposition. Je pense que c'est environ cela.
Le président : Et quelle est son utilisation? J'imagine qu'il dépend des demandes des membres de votre caucus qui aimeraient faire des études.
Le sénateur Cowan : Un sénateur peut présenter une demande disant qu'il veut étudier un sujet en particulier. Le sénateur Watt a fait un certain nombre d'études sur les questions autochtones, les Rangers dans le Nord et ce genre de choses. Le sénateur Downe s'en souvient peut-être plus que moi. Je dirai qu'il y a eu des années où tout l'argent a été utilisé. Au cours des deux dernières années, peut-être à cause des élections et d'autres choses, l'utilisation n'a pas été aussi grande.
Est-ce exact?
Le sénateur Downe : Oui, c'est exactement cela.
Normalement, c'est une extension du travail que fait déjà un sénateur. Par exemple, le sénateur Dallaire avait fait des demandes pour de l'expertise dans un domaine sur lequel il travaillait, comme le rétablissement des anciens combattants et le syndrome du stress post-traumatique. Cela doit respecter les critères du Sénat. Je ne pense pas que ce soit précisément nos critères, mais il faut que ce soit lié aux travaux du Sénat pour le bien des Canadiens, et cetera. Dans presque tous les cas, c'est une extension des travaux déjà entrepris. Notre personnel sénatorial n'a pas nécessairement le temps ou l'expertise pour faire la recherche détaillée. Il s'agit souvent de contrats ponctuels.
Le président : Normalement, est-ce que cela serait lié à un comité ou à un projet de loi?
Le sénateur Downe : Oui.
Le sénateur Cowan : Ou une étude.
Le sénateur Downe : Cela mène souvent à un projet de loi ou à une enquête.
Le président : Sénateur Cowan, si je ne m'abuse, il y avait une plus grande activité par le passé?
Le sénateur Cowan : Au cours des quelques dernières années, le Parlement s'est réuni moins souvent que durant les années précédentes, par conséquent il y a eu moins d'activité. Je crois que c'est logique.
Le président : Pouvez-vous nous parler de la gestion actuelle d'un caucus ou de l'époque où vous aviez un plus grand caucus à gérer à titre de leader de l'opposition? Quel type de ressources étaient mises à votre disposition pour la gestion du caucus relativement aux projets de loi, et non pas aux études?
Le sénateur Cowan : Je dirais que plus le caucus est grand, plus il y a de la gestion, manifestement, malgré certaines variations. Certaines personnes nécessitent davantage de soutien que d'autres, mais traditionnellement, nous cherchons à recenser les enjeux. J'ai présenté l'exemple de projets de loi portant sur les travailleurs proposés par le gouvernement précédent. Nos membres s'y opposaient fortement, alors nous y avons consacré des ressources. Ces ressources travaillaient non seulement à la recherche en assistant nos sénateurs à la rédaction de discours et de questions, mais également à des activités de communication et de sensibilisation auprès des groupes touchés. Le leadership offre ce type de soutien aux activités.
Pour ce qui est de la gestion du temps, j'ai découvert à titre de leader qu'il fallait passer beaucoup de temps à rencontrer les membres du caucus individuellement. Certaines personnes nécessitent davantage d'attention et de soutien que d'autres. Voilà pourquoi nous travaillons en équipe. Je me suis demandé si c'était possible d'attribuer un pourcentage au temps consacré aux sénateurs individuellement. Je ne crois pas que je puisse le faire, mais cela prenait une bonne partie de mon temps.
Le président : La situation a-t-elle changé considérablement lorsque vous êtes devenus des sénateurs libéraux indépendants?
Le sénateur Cowan : Lorsque nous faisions partie du caucus national, il y avait des interactions fréquentes avec les députés de la Chambre des communes. Je rencontrais le chef du parti sur une base hebdomadaire. À quelques variations près d'un chef à l'autre, il y avait souvent des entretiens où l'on essayait de coordonner ce qui se passait dans les deux chambres. Eh bien, tout cela a pris fin en janvier 2014, et parce que nous n'avions plus accès à ces ressources, nous avons dû trouver une façon de nous débrouiller.
Parce que nous sommes indépendants, nous n'imposons pas de votes de parti; nous continuons néanmoins de nous réunir pour discuter des enjeux et cela occupe beaucoup de notre temps.
Le président : Avant janvier 2014, à quelles ressources aviez-vous accès au Parti libéral ou auprès des libéraux de la Chambre des communes?
Le sénateur Cowan : Nous disposions du budget de recherche des libéraux au Sénat, qui nous était uniquement fourni par la Chambre des communes; la Chambre disposait d'analystes et nous y avions accès. Nous pouvions présenter nos demandes. Les députés partageaient leurs recherches avec nous et nous en faisions autant. Si nous travaillions sur une question en particulier, nous partagions la recherche et collaborions aux projets de recherche si nous savions qu'un projet de loi allait être étudié dans les deux chambres ou si une étude avait lieu. Les députés et les sénateurs se rassemblaient, mettaient leurs ressources en commun et travaillaient sur ces questions. Tout cela s'est arrêté à ce moment-là.
Le président : Y a-t-il d'autres intervenants?
Le sénateur Campbell : Avez-vous une solution à proposer? Comment allons-nous procéder à l'avenir avec deux caucus officiels et un groupe d'indépendants? Que nous réserve l'avenir?
Le sénateur Cowan : Manifestement, si nous voulons bien faire notre travail, individuellement ou collectivement, nous aurons besoin de ressources adéquates. Je pense que cela ne fait aucun doute. Le problème portera sur le niveau d'appui.
Je pense que le Sénat n'a jamais compté autant de sénateurs indépendants, qui ne font pas partie d'un caucus officiel. Contrairement à la Chambre des communes, où il n'y a aucun appui ni reconnaissance supplémentaire pour les indépendants, le Sénat vous accorde 7 800 $ supplémentaires pour votre bureau et votre budget de recherche. Ce genre d'appui n'existe pas à la Chambre des communes.
Il y a toujours eu des membres indépendants aux comités. Le Comité de modernisation du Sénat et d'autres instances se penchent sur le rôle des sénateurs indépendants au sein des comités, mais la tradition a toujours voulu que les deux caucus nomment des sénateurs indépendants aux comités. Peut-être pas aux comités qu'ils souhaitaient, mais tous participaient à des comités.
Maintenant, nous avons un plus grand nombre de ces sénateurs, et ils veulent, on peut le comprendre, avoir leur mot à dire et prendre leurs propres décisions plutôt que ce soit d'autres qui les prennent pour eux. C'est pourquoi le sénateur Carignan et moi-même avons écrit à tous les sénateurs indépendants pour leur suggérer de se répartir entre eux les comités. C'est en cours.
J'en ai parlé la semaine dernière au Sénat. Le fait est qu'il est tout à fait naturel que des gens veuillent s'associer à d'autres qui partagent leur perspective du monde, et c'est ce que fait un caucus. D'autres veulent être tout à fait indépendants et rester de leur côté, et c'est un choix bien légitime.
Je ne vois pas tout à fait, cependant, quelles communautés d'intérêts les sénateurs indépendants ont ou auront. Je ne veux pas dire qu'ils devraient en avoir, mais je pense — et ceci revient à votre question, sénateur Campbell — que vous en êtes maintenant au point où vous devez déterminer la bonne marche à suivre, et il est bon pour cela d'encourager les gens à s'unir. C'est à mon avis une bonne chose que de se regrouper. Si en tant qu'institution nous devons nous retrouver avec un grand nombre de personnes qui agissent seules, je ne vois pas exactement comment nous pourrons bien fonctionner.
Nous avons du travail à faire. Nous ne sommes pas un club de débat, mais plutôt une chambre législative, et nous devons nous acquitter de nos tâches. Jusqu'ici, ce sont les sénateurs et leurs chefs qui se rassemblaient et disaient « D'accord, voici ce dont j'ai besoin et ce dont vous avez besoin », et il faut composer avec tout cela.
Je pense que ce sera difficile pour le sénateur Harder. Il peut bien venir nous parler de ce que mon groupe pourrait faire ou non et parler au sénateur Carignan de ce que son groupe pourrait faire ou non. Mais il y en a maintenant une vingtaine d'autres — je pense que c'est à peu près cela — qui ne font partie ni d'un groupe ni de l'autre, alors qui s'exprimera pour eux? Comment vont-ils gérer leurs affaires?
Je pense que si on encourageait les gens à s'unir et à travailler ensemble, non seulement ce serait plus gérable pour l'institution, mais le travail de chaque sénateur et des groupes de sénateurs n'en seraient que plus efficace.
J'aime bien la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant, c'est-à-dire qu'un sénateur qui choisit d'être indépendant reçoit un peu plus d'argent, mais je ne sais pas s'il est faisable de traiter tout le monde de la même façon, qu'ils appartiennent ou non à un groupe.
Le sénateur Campbell : Merci beaucoup.
La sénatrice Jaffer : Merci, sénateur, d'être ici. Je voulais revenir sur quelque chose que vous avez peut-être dit, mais je ne l'ai pas entendu.
Vous avez bien dit que l'un des services que vous fournissait le caucus, c'est une aide supplémentaire dans la discussion sur les projets de loi en caucus, et c'est très utile, surtout maintenant que l'autre caucus ne nous donne plus de séance d'information.
Il y a quelque chose qui m'inquiète beaucoup. Nous examinons actuellement la façon dont on peut financer le travail du sénateur Harder, mais un autre groupe pourrait se former. Bien que nous soyons tous pleins de bonne volonté et voulions aider le sénateur Harder et collaborer avec lui, si un autre groupe devait se former, qu'est-ce qui empêcherait ce groupe de dire : « Vous l'avez fait pour le sénateur Harder, alors moi aussi je le veux »? Nous ne suivons pas vraiment de règle. Nous examinons l'esprit du règlement. Rien ne nous permettra de dire que nous suivrons ce règlement, à part qu'il a été nommé par le premier ministre.
Ce que je crains, c'est que d'autres groupes pourraient se former plus tard, et alors, qu'est-ce qu'on en ferait? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Le sénateur Cowan : Je dirais que le sénateur Harder est le leader du gouvernement au Sénat. C'est son titre officiel. Maintenant, le premier ministre a demandé qu'il se désigne comme le représentant du gouvernement au Sénat, mais qu'on soit représentant ou leader du gouvernement au Sénat, on représente le gouvernement au Sénat. Je supposerais qu'à l'instar du sénateur Carignan avant lui ou d'autres leaders, il aurait le soutien du gouvernement. Ainsi, je m'attendrais à ce qu'on lui remette des documents d'information, qu'on lui fournisse des contextes et qu'on lui trouve des témoins. Le gouvernement pourrait faire cela à l'appui de son propre programme. Je pense que cela s'est déjà fait dans le passé, et je m'attendrais bien à ce que cela puisse se faire dans le futur. Je ne doute pas que le sénateur Harder ait déjà eu ces discussions.
Si j'ai bien compris, il va désigner un whip et un leader adjoint cette semaine, et je ne sais pas quelles ressources seront mises à leur disposition. On peut se demander certainement quelle est la nature de l'emploi. S'il s'agit du whip du gouvernement au Sénat, c'est le whip de quoi? Je ne connais pas la réponse à cette question. Je pense que le rôle du whip de notre groupe, en l'occurrence du sénateur Munson, n'est pas de diriger les votes ni de dire aux gens : « Voici ce qu'il faut dire dans tel dossier », mais plutôt de veiller à ce que tout le monde soit là quand il doit y avoir un vote, d'assurer une représentation appropriée de notre groupe au sein des comités et de trouver des remplacements quand un membre de comité ne peut assister à une réunion.
Le gouvernement n'a pas de caucus pour l'instant, et je ne sais pas si le sénateur Harder compte être celui qui répartira les sénateurs indépendants entre les comités ou, et ce serait peut-être plus approprié, si les sénateurs indépendants comptent sur lui pour leur assigner des comités. Je ne pense pas que ce soit le cas. À mon avis, ils discutent entre eux pour se répartir les comités et décider de la façon dont ils gèreront les situations comme, par exemple, qui devra les remplacer s'ils ne peuvent assister à une réunion.
Je ne pense pas que ce soit au parti au pouvoir de le faire, parce qu'il n'y a pas de caucus du gouvernement. Quand le sénateur Carignan était leader du gouvernement au Sénat, c'était une importante partie de sa responsabilité et des responsabilités de son bureau.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons maintenant un système de financement des caucus en vertu d'une loi du Parlement. Si on forme un caucus de plus de cinq membres — il en faut au moins cinq — et qu'on se déclare un parti politique, on est visé par une espèce de formule de financement que nous avons établie. Nous ne l'avons pas vraiment respectée.
Comme je le disais tout à l'heure, nous discutions avant votre arrivée. Cela m'apparaît très bizarre, parce que pour moi, vous et les membres de votre caucus êtes les représentants du gouvernement, étant liés au Parti libéral. Il m'apparaît bien évident que si une loi est adoptée à la Chambre des communes, c'est le Parti libéral qui proposerait cette loi.
Je ne sais pas ce que vous en pensez. À mes yeux, si un député de la Chambre des communes est membre d'un parti politique et il quitte son parti pour se déclarer indépendant, il doit affronter l'électorat aux élections suivantes et vivre avec les conséquences de ses choix. Ici, personne n'a à composer avec la moindre conséquence.
Il y a des gens qui partent. Moi, j'ai été nommé sénateur conservateur. Cela comporte une obligation. Si je quittais le Parti conservateur, je démissionnerais du Sénat. Votre cas est différent. Vous avez été exclu.
Le sénateur Cowan : Oui. On nous a déclarés indépendants.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons une formule. Pour régler cela, il suffit de dire que nous avons ici deux partis politiques. Je pense qu'il faudra dire aux indépendants : « Entendez-vous, respectez la Loi électorale, et vous obtiendrez du financement. Autrement, pourquoi venez-vous nous voir? N'êtes-vous pas indépendants? » Si nous n'imposons pas l'ordre, nous ne ferons que permettre le chaos.
Je pense que c'est ce que nous devrions faire. Nous devrions leur dire : « Vous voulez des fonds? Voici la formule. À partir d'un caucus constitué de cinq membres, faites-vous nommer officiellement et vous recevrez des fonds. Sinon, rien n'est disponible. Je suis désolé, mais ce sont les règles du Sénat. » À moins qu'on ne change ce règlement, je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement. Ce que nous tentons de faire, c'est de contourner le règlement.
Le sénateur Cowan : Je ne sais pas si les sénateurs indépendants cherchent à obtenir du financement au-delà des fonds supplémentaires qu'ils obtiennent déjà, parce qu'ils peuvent déjà toucher 7 800 $ chacun?
Le sénateur Tkachuk : Oui. Je ne suis pas pour cela. Je ne comprends pas pourquoi ils y ont droit et pas moi. Je suis un sénateur de second ordre parce que je suis membre d'un caucus.
Le sénateur Cowan : Sénateur, je pense que la réponse c'est qu'à titre de membre du caucus conservateur, vous avez accès au budget de recherche de 250 000 $ qui est accordé à votre caucus. Il en va de même pour les membres de mon caucus qui obtiennent aussi ce montant comme budget de recherche. Étant donné que les sénateurs indépendants n'y ont pas accès, ils obtiennent un montant supplémentaire. Cependant, je ne sais pas si ce montant est équitable, je ne saurais le dire, mais je suis certain de la raison pour laquelle ils le reçoivent.
Je ne sais pas s'ils veulent obtenir des fonds supplémentaires. Si on examine ce qui se fait à la Chambre des lords, un montant est fourni à un responsable des non-inscrits, mais cette somme ne correspond pas à ce qui serait offert aux membres des caucus d'un parti, parce que ce sont les caucus qui font fonctionner les deux chambres.
Certains d'entre vous ont peut-être participé à une séance du Comité de modernisation il y a quelques semaines. Le responsable des non-inscrits y a pris la parole. Un des problèmes, c'est que les non-inscrits sont présents pour les enjeux qui leur tiennent à cœur. Ils peuvent donc voter 12 p. 100 du temps, mais ils ne sont pas obligés de dire : « Eh bien, les questions de défense ne m'intéressent pas, de sorte que je n'irai pas participer aux débats sur la défense ni aux votes en matière de défense. »
Le sénateur Tkachuk : Vous êtes payés à la journée.
Le sénateur Cowan : Oui et je me présente lorsque c'est nécessaire.
Il peut y avoir des inconvénients à l'organisation ou à la structure des caucus, mais l'un des avantages c'est justement qu'il donne une certaine structure. On est d'accord là-dessus. C'est une bonne chose.
Or, il y a eu des extrêmes. Nous sommes dans une période de transition, et le gouvernement dit vouloir que le Sénat soit indépendant. C'est une occasion à saisir. Le gouvernement veut que les sénateurs soient plus indépendants. Il va nommer d'autres sénateurs indépendants. Nous sommes indépendants. Je pense que l'institution a la possibilité maintenant de devenir plus indépendante.
Comme j'ai essayé de le dire la semaine dernière, je ne pense pas que cela veuille dire que nous devons être indépendants les uns des autres. À juste titre, et logiquement, nous nous associons avec d'autres personnes et nous travaillons ensemble parce que nous pensons que c'est le moyen d'être le plus efficace. Ça c'est bien, et on doit l'encourager.
Le sénateur Tkachuk : Nous sommes moins indépendants que nous l'étions. Regardez-nous. Pensez-y.
Le président : Je pense que c'est intéressant, car à l'heure actuelle nous avons cinq caucus — que nous pouvons définir à notre propre façon — au Sénat. Nous avons l'opposition loyale du sénateur Carignan, et nous savons ce que c'est. Nous avons les libéraux indépendants menés par le sénateur Cowan, et nous savons ce que c'est. Le sénateur Harder est en train de constituer une équipe. Nous ne savons pas qui en sera membre, mais j'ai une petite idée. Nous avons un groupe de travail défini dirigé par la sénatrice McCoy, et il y a aussi les autres indépendants, que j'appellerai les vrais indépendants, qui ne sont peut-être dirigés par personne.
Maintenant, notre discussion me fait penser que, même si le fait d'avoir un gouvernement et une opposition c'est très net et manœuvrable, et que c'est ainsi depuis près de 150 ans, je pense que plus nous allons encourager les indépendants en leur donnant un budget, plus nous allons appuyer une structure qui n'est peut-être pas bonne pour le Sénat, qui n'est peut-être pas bonne pour la structure de gouvernance du Canada et qui n'est peut-être pas bonne pour le pays. Je pense que c'est une chose que nous devons reconnaître, car nos rôles sont le gouvernement et l'opposition. C'est ainsi que nous arrivons à des conclusions. C'est ainsi que nous débattons. C'est ainsi que nous trouvons des compromis. C'est ainsi que nous affirmons la volonté de la majorité. C'est ainsi que nous prenons des décisions.
Le sénateur Cowan : Nous sommes un corps législatif, pas une institution de débats.
Le sénateur Tannas : C'est une observation intéressante. Si nous croyons qu'il est utile de constituer des caucus, des groupes de personnes qui partagent la même vision et qui se sont engagés à défendre les mêmes principes ou valeurs, décrivez-le comme vous voulez, et que ce processus fait que un plus un égale trois, alors il me semble qu'il faudrait un mécanisme de financement qui reflète cela.
Si nous pensons que nous sommes plus efficaces en groupes, quel que soit le nombre de ces groupes, et que nous sommes plus fiables et plus engagés que ne le sont de vrais indépendants, alors, il faut un niveau de financement par sénateur plus élevé pour ces groupes que pour quelqu'un qui dit : « Non, je suis une équipe d'une personne, je ne veux pas de la discipline et de l'engagement pour l'appartenance à un groupe. » Si vous êtes membre de quelque chose, cela implique toujours un engagement.
À l'heure actuelle, c'est un peu ce qui existe. Nous avons des sénateurs indépendants qui reçoivent 7 800 $. Mais nous avons un caucus du Parti libéral qui reçoit 40 000 $ par sénateur, et il y a les membres du caucus conservateur qui à l'heure actuelle obtiennent 7 500 $, si l'on exclut la fonction de leader de l'opposition. Alors, il n'y a aucune uniformité sur le montant du budget par sénateur.
Nous devons faire face aux réalités de cette année. Cette année, en tant que leader du caucus libéral, vous avez pris des engagements en matière de personnel et de choses à faire, et l'année est déjà commencée. Je sais que les conservateurs ont fait la même chose, et le Comité de la régie interne a en quelque sorte autorisé un montant. Je ne sais pas si cela doit être présenté à l'ensemble du Sénat. Peut-être avons-nous convenu de le proposer au Sénat. Il y a déjà un certain financement qui s'en vient.
À long terme, vous semblerait-il logique qu'il y ait un montant semblable aux 7 800 $, pour reconnaître qu'il y a un élément supplémentaire ou de recherche qui pourrait être donné à un sénateur, et puis aussi une formule de financement pour un montant plus élevé si ce sénateur décide de se joindre à un groupe ou d'y rester? Cela vous semble- t-il logique?
Le sénateur Cowan : Oui, sénateur, je pense que pour fonctionner efficacement, il faut que les gens travaillent ensemble.
Le sénateur Tannas : Pour en venir à des décisions communes.
Le sénateur Cowan : Nous ne pouvons pas avoir 105 sénateurs qui travaillent seuls. D'après moi, cela ne fonctionnerait pas. Il peut y en avoir quelques-uns qui sont indépendants, mais s'il y en a trop, cela devient dysfonctionnel.
Je pense qu'une des façons de les encourager, c'est de dire que s'ils choisissent d'être indépendants et de travailler seuls, ils vont devoir s'atteler. S'ils ne font que combler un siège sans rien faire d'autre, c'est un autre problème. Mais présumant que ce n'est pas ce qu'ils veulent faire et qu'ils ont un objectif, comme celui de représenter une région, une minorité ou une position en matière de politique publique, et qu'ils y voueront leurs efforts, et qu'ils ne veulent pas être distraits par les activités des autres pour se concentrer sur cet objectif, alors c'est parfaitement légitime et je pense qu'il faut leur offrir les ressources appropriées.
Parce que je crois que nous sommes plus efficaces lorsque nous travaillons avec les autres, je pense qu'il faut encourager les sénateurs à se joindre à un groupe et il faut que le groupe soit financé afin qu'il y ait un avantage et un incitatif à s'y joindre.
Le sénateur Tannas : Même les six sénateurs indépendants qui sont déjà venus ici l'ont compris. Ils siègent ensemble. Ils se déplacent ensemble. Nous avons tous cet instinct.
Le sénateur Cowan : Ce sera intéressant lorsque nous recevrons un projet de loi et que nous devrons voter.
Le sénateur Tannas : Pour déclarer nos intentions.
Le sénateur Cowan : Il y aura peut-être des regroupements différents à ce moment-là.
Le sénateur Tannas : Merci.
Le sénateur Campbell : Ce n'est pas la première fois, mais je pense que le sénateur Tkachuk a réussi à cristalliser la situation.
Est-ce que nous allons trop vite? Si nous décidons comment est totalisé l'argent, sommes-nous en train d'enfreindre le Règlement du Sénat? Le Règlement actuel nous permet-il de faire cela? En réalité, sommes-nous en train d'enfreindre le Règlement? Si c'est le cas, nous devons alors changer le Règlement avant d'aller de l'avant avec ce budget, ou nous ne pouvons rien faire. Sommes-nous en train de contrevenir au Règlement que nous avons mis en place? Si c'est le cas, nous avons clairement un problème.
J'ai finalement compris. Je me pose simplement la question. Dieu sait que nous sommes suffisamment critiqués de toutes parts. Devrons-nous maintenant dire que nous ne sommes pas responsables de ce qui arrive? Comme le sénateur Wells le dit, cela fonctionne relativement bien depuis 150 ans, mais sommes-nous en train d'outrepasser le Règlement? Est-ce ce qui est en train de se passer?
Je ne connais pas la réponse, mais si c'est ce que nous faisons, alors il faudra revoir toute cette idée.
Le président : Je pense que dans notre volonté d'en accommoder certains, nous l'avons fait progressivement jusqu'à ce que cela prenne une tout autre ampleur, et je ne sais pas si c'était la bonne chose à faire.
Le sénateur Tannas : Le Comité de la modernisation du Sénat se penche déjà sur ce sujet, mais je pense que vous avez raison. Dans la Loi sur le Parlement du Canada, on explique ce qu'est un caucus. Si le Comité de la modernisation nous fait une recommandation, je présume qu'elle va impliquer une modification à la Loi sur le Parlement du Canada.
Entre-temps, nous avons le problème du leader du gouvernement au Sénat, et les budgets des caucus ne sont pas divisés. Il nous faut trouver une façon de les séparer, et les règles ne nous interdisent pas de le faire.
Le président : Sénateur Cowan, auriez-vous une dernière observation?
Le sénateur Cowan : À ce titre, la Loi sur le Parlement du Canada définit le leader du gouvernement au Sénat, son équipe et le leader de l'opposition. La loi ne mentionne pas d'autres groupes ou caucus.
Dans le Règlement du Sénat, on reconnaît des groupes autres que ceux du gouvernement et de l'opposition, et je pense qu'il revient au Sénat de gérer les fonds qui lui sont alloués. En clair, on ne peut dire que la Loi sur le Parlement du Canada ne sera pas modifiée, mais certains seront rémunérés pour remplir certaines fonctions. Ce serait une exigence aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada. Je pense toutefois qu'il appartient à la régie interne de déterminer comment les budgets seront alloués.
Le sénateur Tannas : À ce titre, nous pourrions changer le Règlement du Sénat pour élargir la définition de « caucus ».
Le sénateur Cowan : Oui. À l'heure actuelle, un caucus consiste en au moins cinq parlementaires qui appartiennent au même parti politique. Autrement dit, il faut employer le nom du parti politique. On ne pourrait s'appeler le caucus « Le Canada d'abord ».
Les parlementaires du caucus ne sont pas tous tenus d'appartenir au même parti politique, mais il en faut au moins cinq. On pourrait changer cette disposition. Par exemple, nous sommes le caucus libéral. Si nous nous appelions le caucus « Le Canada d'abord », nous ne serions pas reconnus dans le Règlement du Sénat. Cette disposition pourrait être changée.
C'est le Sénat qui finance les bureaux du troisième parti ou des autres caucus, mais c'est en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada que les agents reçoivent des suppléments de salaire.
En ma qualité de leader de l'opposition, j'ai reçu une allocation supplémentaire jusqu'au 4 novembre. Après cette date, mon salaire est celui d'un sénateur.
Le sénateur Tannas : Est-ce juste?
Le sénateur Cowan : Je crois que c'est approprié. Comme ils le font à la Chambre des communes, il est juste que des agents politiques de caucus reconnus reçoivent du financement, mais pour cela il faudra modifier la Loi sur le Parlement du Canada.
Le sénateur Downe : À la lumière de la discussion de ce matin, je me demande, comme on l'a déjà mentionné, si on n'est pas en train de faire le travail du Comité de la modernisation du Sénat. Je crois qu'il revient à ce comité d'examiner la question en vue d'une recommandation.
Le sénateur Harder dispose de 400 000 $, si j'ai bien compris; c'est bien cela?
Une voix : Oui.
Le sénateur Downe : Je suis sûr qu'il en aura assez jusqu'à la fin juin. J'espère que le comité pourra dès lors examiner la question.
Les derniers commentaires vont au cœur de cette question : Comment se constituer en caucus ou comme indépendant? Le financement est fondé là-dessus. Il convient de mettre ce dossier au clair avant de prendre des décisions de financement. Sinon, ce serait mettre la charrue devant les bœufs. Je pense qu'on devrait donner au comité le mandat d'examiner la question et de nous faire une recommandation.
Le président : Merci.
Je fais remarquer que le sénateur Harder dispose également d'un budget de bureau. D'autres sénateurs l'ont peut- être rejoint et disposent eux aussi des 7 000 $ qui sont alloués.
La régie interne nous a demandé de le faire. Sénateur, si vous et moi avions été à la réunion de la régie interne où ces tâches nous ont été confiées, nous aurions pu soulever ces questions. Ce sont d'excellentes remarques.
Sénateur Cowan, merci beaucoup pour vos connaissances, votre sagesse et vos observations. Je vous remercie d'être venu.
(La séance est levée.)