Session précédente :

Comité permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration

Délibérations du Sous-comité du budget des dépenses du Sénat

Fascicule n^o 1 - Témoignages du 4 mai 2016 - Séance du soir

OTTAWA, le mercredi 4 mai 2016

Conformément à l'article 12-7(1) du Règlement, le Sous-comité sur le budget du Sénat du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 18 h 33, pour l'étude d'affaires administratives et financières.

Le sénateur David M. Wells (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à la troisième séance du Sous-comité sur le budget du Sénat dans le cadre de la 42^e législature et de notre deuxième séance de la journée.

Lors de notre séance précédente, nous avons entendu le témoignage du sénateur Carignan, et je suis heureux d'accueillir le sénateur Harder au sein du sous-comité en tant que premier témoin. Un peu plus tard, nous entendrons le témoignage de Charles Robert, greffier du Sénat, qui nous présentera une certaine perspective historique et qui nous donnera peut-être certaines consignes sur la voie à suivre

Monsieur le sénateur Harder, bienvenue. Nous allons avoir une discussion approfondie, j'en suis sûr. Je soulignerai à l'intention de mes collègues et du témoin qu'il s'agit d'une séance publique. Si vous voulez prononcer une déclaration préliminaire, vous avez la parole; ensuite, nous allons vous poser des questions.

L'honorable Peter Harder, C.P., représentant du gouvernement au Sénat du Canada : Merci. La déclaration préliminaire que je vais prononcer sera brève, puisqu'un grand nombre d'entre vous ont assisté au long exposé présenté devant le comité plénier.

Laissez-moi commencer par vous dire que j'apprécie le fait que vous soyez disposé à poursuivre cette étude en sous- comité et en temps opportun. C'est très apprécié.

Comme je l'ai mentionné dans l'exposé que j'ai présenté devant le comité plénier, quand j'ai commencé à assumer ce rôle, j'ai étudié les titulaires précédents de cette responsabilité, les fonctions qu'ils assumaient et la façon dont ils s'organisaient. Je n'ai pas l'avantage de décrire comment fonctionne mon bureau ou comment il fonctionnait à une époque précédente ou lorsque d'autres personnes assumaient mon rôle.

Comme vous le savez, d'après les documents que j'ai déposés à ce moment-là, je souhaitais qu'on m'attribue un bureau à peu près semblable à celui de mon prédécesseur, afin que je puisse m'acquitter de mes responsabilités, qui sont en grande partie semblables, mais — je le reconnais — dans des circonstances différentes vu que je siégeais comme indépendant et compte tenu de l'évolution du Sénat.

J'ai proposé une structure assortie de fourchettes salariales qui donnent le calcul approximatif d'une situation analogue. Je peux affirmer que j'apprécie également l'offre qu'on m'a faite lors de la dernière séance — qui prévoyait une augmentation, à court terme —, pendant que le comité délibérait. Je n'ai pas été en mesure de faire des annonces relativement au personnel, mais je peux vous assurer que j'ai fait des offres. Ces offres sont en train de mener à des annonces qui feront en sorte que je pourrai commencer à assembler un bureau dès la semaine prochaine.

Comme vous le savez peut-être, j'ai dans mon bureau un poste de réceptionniste dont le titulaire exerce des fonctions semblables à celles d'un adjoint administratif, mais, d'ici la semaine prochaine, je ne bénéficierai d'aucun autre soutien permanent. J'ai hâte d'en avoir la possibilité.

Je serai heureux de répondre aux questions et de décrire les raisons pour lesquelles j'ai établi la structure que je propose, mais je reconnais que je ne possède pas l'expérience nécessaire pour répondre à la question : « Pourquoi cette structure? » Il s'agit d'une structure à peu près semblable à celle des personnes qui ont occupé cette fonction dans le passé, dont j'ai obtenu les conseils et qui m'ont expliqué « ce dont j'ai besoin ». Alors, je cède la parole au président, et je répondrai à vos questions et dialoguerai avec vous.

Le président : Merci beaucoup.

Je souligne également — et j'aurais dû le faire plus tôt, alors je m'en excuse — que le sénateur Mitchell est là pour vous appuyer. Bienvenue à vous, aussi, sénateur Mitchell. Je suis heureux de votre présence. J'espère que vous serez ouvert aux questions qui pourraient vous être adressées, si cela se produisait.

Je vais céder la parole à la sénatrice Jaffer, vice-présidente du comité.

La sénatrice Jaffer : Je voudrais aussi vous souhaiter la bienvenue à tous les deux, messieurs les sénateurs Harder et Mitchell, et vous remercier d'avoir bien voulu être des nôtres aujourd'hui.

Monsieur le sénateur Harder, lors de la dernière séance, vous avez mentionné la somme que vous souhaitiez obtenir, mais — pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde —, si je me souviens bien, vous demandiez 900 000 $.

Le sénateur Harder : Je pense voir dit 850 000 $. Vous remarquerez, dans le document que j'ai déposé, qu'en raison des postes, la fourchette se situait entre 787 000 et 886 000 $.

La sénatrice Jaffer : En outre, si je ne me trompe pas, vous envisagiez d'embaucher neuf personnes.

Le sénateur Harder : C'est exact.

La sénatrice Jaffer : Si je regarde les notes que j'ai prises concernant l'exposé que vous avez présenté... Je ne me souviens pas de votre réponse, ou on ne vous a peut-être bien même pas posé la question, mais quel genre de personnes seront membres du caucus? Il s'agit d'un caucus indépendant — je sais —, mais combien de personnes prévoient travailler avec vous dans un avenir immédiat? Quel est le nombre de membres du caucus?

Il ne s'agit pas d'une question piège. Il y a un genre de formule. Si vous avez plus de 20 membres, vous recevez 500 000 $. Vous avez vu cela, alors c'est pourquoi je pose la question.

Le sénateur Harder : Je vais être ouvert; je ne suis pas certain que cela soit pertinent par rapport au poste que j'occupe. J'ai affirmé très clairement que je ne suis pas le chef des indépendants. Honnêtement, il incombe aux indépendants de déterminer s'ils s'organiseront d'une manière ou d'une autre et comment. Nous verrons comment cela fonctionnera.

À leur invitation, je les ai rencontrés afin de discuter de mon rôle dans les affaires du gouvernement, mais je ne présumerai pas être le chef des indépendants. Je veux que les ressources soient efficaces relativement au rôle que j'assume en tant que représentant du gouvernement ou que leader du gouvernement — peu m'importe le terme employé — qui requiert le soutien de l'institution.

La sénatrice Jaffer : J'ai une dernière question. Maintenant que vous avez un whip et un adjoint — quels que soient les titres —, ils vont demander un budget supplémentaire, eux aussi, ou bien ce forfait comprend-il leurs budgets?

Le sénateur Harder : Ils vont demander le budget associé à ces fonctions, tout comme je demande le budget associé à mes fonctions.

La sénatrice Jaffer : Merci.

Le président : Pour donner suite à la question de la sénatrice Jaffer, présenterez-vous cette demande de façon distincte, en tant que leader ou représentant du gouvernement? Quant aux désignations ou aux titres, je vais utiliser « whip » et « adjoint », car c'est plus simple pour moi. Cette demande nous sera-t-elle présentée plus tard?

Le sénateur Harder : Par le mécanisme — quel qu'il soit — qui est approprié dans le cadre d'un changement de personnel assumant ce rôle. Je suppose que des fonds sont affectés à ces fonctions et que, comme j'ai assumé ces fonctions, un processus visera à assurer l'administration relative au fait que ces personnes exercent ces fonctions à bon droit et que les postes seront pourvus selon les budgets disponibles dans les précédents qui ont été établis et que les affectations sont versées.

Le président : Nous avons discuté avec les sénateurs Cowan et Carignan plus tôt. Je soulignerai que le sénateur Carignan a occupé les postes de leader adjoint du gouvernement au Sénat, de leader du gouvernement au Sénat et de leader de l'opposition au Sénat et que le sénateur Cowan a été leader de l'opposition au Sénat. Le budget de leur bureau sénatorial et celui de leur bureau de leader ont été mis en commun afin de payer leur « cagnotte du personnel », si je puis dire. Ainsi, dans le cas du sénateur Carignan, par exemple, il disposait d'un bureau de leader et d'un adjoint administratif dans son bureau de leader. Il n'avait pas de bureau distinct en tant que représentant d'un district du Québec, avec un adjoint administratif.

C'est différent, disons, du cas de notre whip actuellement à l'opposition. Il a le budget de son bureau, qu'il gère, et il a aussi le budget de son bureau de whip, qu'il gère de façon distincte.

Comment envisagez-vous de gérer votre structure en ce qui a trait à cet aspect?

Le sénateur Harder : Selon mon interprétation du précédent, l'affectation, à titre de leader du gouvernement, était d'environ 850 000 $, et il y avait également l'affectation à titre de sénateur. Comme mon prédécesseur, je m'attendrais à intégrer la gestion de ces affectations.

Je suis une seule personne. Je devrais reconnaître que je ressens une responsabilité particulière à l'égard de l'exercice d'une partie de mon rôle de sénateur de l'Ontario, mais, selon l'affectation, nous allons devoir nous assurer que je dispose d'une certaine capacité stratégique relativement aux enjeux d'intérêt qui sont propres à la province que je représente. Toutefois, je ne m'oppose pas du tout au fait d'avoir un bureau intégré, puisque, selon moi, je serai assez occupé que je voudrai m'assurer d'avoir la cohérence dont j'aurais besoin, qu'un bureau intégré peut procurer.

Le président : Merci de votre réponse.

Le sénateur Tkachuk : Monsieur le sénateur Harder, vous pouvez imaginer mon scepticisme quand nous parlons de sénateurs indépendants, surtout de votre rôle de sénateur indépendant et de leader du gouvernement. Vous êtes le leader du gouvernement. Le gouvernement est libéral. Ensuite, il y a un whip qui fait partie des libéraux les plus partisans du caucus du Sénat, qui est venu nous dire hier qu'il est un indépendant. Le Parti libéral prévoit une affectation d'environ 900 000 $ dans son budget. Vous voulez obtenir une somme d'environ 900 000 $ dans votre budget.

De mon côté, j'ai l'impression que nous nous faisons avoir. Je suis un conservateur, alors, manifestement, je suis un théoricien du complot. Mais, il arrive parfois que l'habit fasse le moine.

Nous établissons un financement pour le leader du gouvernement. Vous n'avez besoin que de cinq personnes. Évidemment, vous en avez deux maintenant, alors vous êtes trois. Vous avez besoin de cinq personnes pour pouvoir dire que vous appuyez le programme du gouvernement. Vous ne viendrez pas me dire que vous allez vous présenter au cabinet du premier ministre pour lui dire : « En passant, ce projet de loi, je ne vais pas l'adopter; je ne l'aime pas. » Cela n'arrivera pas.

Je pense que vous avez besoin de cinq personnes, que vous allez vous faire un nom qui correspond à votre philosophie politique et que l'argent est là. Nous passons tout ce temps à tenter de vous aider à faire quelque chose que nous ne comprenons pas. Expliquez-moi cela.

Le sénateur Harder : Je répondrai que ma nomination, en tant que sénateur indépendant, est justifiée; mais c'est à vous de décider si vous le croyez ou non. Nous devrons voir si j'assume mes responsabilités en conséquence.

Le rôle de représentant du gouvernement au Sénat est une fonction reconnue, qui a toujours, dans le passé, disposé d'un budget prévu à des fins précises. Actuellement, la situation se différencie par le fait que je ne siège pas au caucus d'un parti, comme je l'ai dit. Je siège comme sénateur indépendant.

Nous représentons une organisation en évolution. Le premier ministre a fait part, comme vous le savez, de son intention de nommer des sénateurs indépendants et il a élaboré un processus à cet effet. Je m'attends à ce que la composition du Sénat change pour refléter la nouvelle réalité au cours de la législature en cours.

Avec tout le respect que je vous dois, je dirais que les budgets du Sénat ainsi que la façon dont nous faisons les choses vont évoluer en conséquence. Je n'essaie pas de vous forcer la main, mais j'essaie d'être réaliste. Je reconnais qu'il faudra passer par un processus de transition. Il y a un certain niveau d'ambiguïté, mais je crois qu'il est possible de s'en sortir si l'on fait preuve de bonne volonté. Je veux que vous vous formiez une opinion de ma personne, de mon travail, de l'équipe qui m'assiste et de la façon dont nous faisons les choses.

Je ne crois pas qu'un changement de ce genre au sein de l'institution soit inapproprié. Il y aura sans doute une évolution au cours de la présente législature.

Le sénateur Tkachuk : Écoutez. À mon avis, personne n'essaie de remettre en question le fait que le Comité spécial sur la modernisation du Sénat se penche actuellement sur les changements que l'on pourrait apporter. Nous sommes un organe autonome. Nous décidons des changements, personne d'autre, même s'il y en a qui essaient. À mon avis, si un changement est nécessaire, nous serons plus qu'heureux d'en discuter si nous croyons que c'est utile. Ce n'est pas le cas pour l'instant.

Vous voulez que nous vous croyions sur parole et que nous vous donnions 900 000 $; vous dites que vous allez siéger comme sénateur indépendant, et vous dites « faites-moi confiance ». Pourquoi ne voulez-vous pas passer par le processus inverse : vous, faites-nous confiance, mettez sur pied votre propre petit caucus, recevez l'argent et démontrez votre indépendance. C'est ce que je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez cette démarche et nous mettez dans une telle position.

Le sénateur Harder : En toute franchise, je répondrai que cela n'est pas mon intention ni celle du premier ministre — qui m'a nommé représentant du gouvernement au Sénat au titre de sénateur indépendant — d'adapter à des fins budgétaires une instance dont l'indépendance pourrait être remise en question.

Je ne crois pas, vu mon rôle, qu'il soit inapproprié pour moi de disposer du budget et des ressources qui ont été accordés à mes prédécesseurs.

Le sénateur Tannas : Merci, sénateur Harder.

Je crois que nous sommes ici, en partie, à cause de ce qui est arrivé avant. Comme vous l'avez dit, les choses ont évolué. Nous avons entendu des témoignages, et il y a évidemment eu beaucoup de déclarations publiques concernant le leader parlementaire de l'autre parti, en plus de ce qu'a dit la personne chargée de la réforme démocratique, qui nous ont laissé croire que le représentant du gouvernement au Sénat allait être muni, en tout et pour tout, pratiquement, d'une mallette et d'un téléphone. Son rôle allait être de nous éclairer par rapport à des choses gouvernementales; rien de vraiment extravagant, quelque chose de très limité.

Voyez-vous, l'une des raisons pour lesquelles je me pose des questions est que, d'entrée de jeu, vous déclarez : « Je veux qu'on m'accorde le même budget que celui qu'on a donné à la dernière personne qui a géré un caucus et qui avait des tas de responsabilités. » Ce n'est pas ce qu'on nous avait dit.

Deux choses : premièrement, ce n'est pas ce qu'on nous avait dit, alors qu'est-ce qui a changé? Deuxièmement, nous avons élaboré un budget en fonction de ce qu'on nous avait dit, et dans celui-ci, nous étions d'avis qu'une somme de 250 000 $ était largement suffisante. Tout à coup, le budget nous pose problème pour cette année. Je suis convaincu que nous pourrons régler la question, mais je veux expliquer pourquoi nous nous montrons réticents : les demandes sont inventées au fur et à mesure. À ce sujet, vous avez fait preuve d'une grande transparence, et c'est bien.

Comme je viens de le dire, le montant de 850 000 $ est pour moi un deuxième problème. Je crois qu'il faut réduire cette somme, en particulier puisque vous n'aurez pas besoin des personnes et des ressources nécessaires à la gestion d'un caucus ou pour les activités partisanes. Je compte parmi les nouveaux ici — même si je ne suis plus le plus nouveau —, mais il est indubitable qu'il y a, autant pour le leader de l'opposition au Sénat que pour le leader d'un caucus ou le leader du gouvernement, de nombreuses instances qui doivent passer beaucoup de temps à gérer caucus et activités partisanes.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez réfléchi, au cours des dernières semaines, au strict minimum dont vous auriez besoin pour vous acquitter, peut-être pas de tout, mais au moins de l'essentiel de ce qui avait été promis, soit : « je suis ici, je dois me faire connaître, présenter et promouvoir des projets de loi au Sénat et m'assurer que tout le monde les comprend. » Est-ce que cela représente bien 850 000 $?

Le sénateur Harder : Je ne peux rien dire sur le témoignage des autres. Je peux seulement vous parler des conversations que j'ai eues et du rôle que j'ai à jouer.

Avec tout le respect que je vous dois, je crois que les ressources mises à la disposition de mon prédécesseur comprenaient non seulement le budget prévu pour le leader, mais également celui pour la recherche du caucus — un vaste caucus —, ce qui peut être difficile à gérer, mais fournit à un leader les ressources dont il a besoin pour exercer son leadership de façon très directe et pour établir des liens avec les autres sénateurs.

Prenons la structure que j'ai proposée ainsi que le contexte récent; à mon avis, le processus législatif demeure tout aussi complexe... Différent, peut-être, et possiblement même plus complexe. Je ne crois pas qu'il y ait une diminution de l'intérêt des médias ou des fonctions de mon rôle liées à la communication. Je ne crois pas remplir en mon nom seul ma fonction de communication; avec les autres sénateurs, nous jouons un rôle actif dans les communications publiques.

Le processus parlementaire législatif est complexe. Je ne suis pas un ministre. Je suis membre du conseil privé et je dois assumer certaines des responsabilités qui se recoupent, en particulier par rapport aux questions sénatoriales. En conséquence, vu mon rôle dans le processus, je crois qu'il faut vraiment que je puisse, dans une certaine mesure, analyser les questions stratégiques correspondantes.

Dans les faits, ce que j'ai proposé représente le strict minimum, puisqu'il s'agit d'une période de transition. Je le reconnais. Évidemment, je vais accepter les recommandations et les opinions de votre comité, et, en fin de compte, les décisions du comité complet.

Je n'ai pas gonflé ma demande à dessein. J'ai pris en considération les rôles qui sont nécessaires, à mon avis, pour assumer les tâches à venir. D'après ma courte expérience, je sais que le travail peut être très exigeant.

Le sénateur Tannas : J'ai une autre question. Je vous ai expliqué le processus budgétaire ainsi que le problème auquel nous sommes confrontés : ce qui avait été dit au départ ne correspond pas à la situation effective, et nous avons mobilisé et distribué l'argent ailleurs et embauché des gens. Pouvez-vous vous exprimer sur la façon dont le gouvernement pourrait, au moins pour cette année, combler l'écart entre la situation actuelle et ce que vous demandez?

Le sénateur Harder : Votre question est légitime, et elle méritait d'être posée.

Tout ce que je peux dire, c'est que quand j'ai présenté ma demande, j'ai pris en considération le fait que la personne qui occupait mon rôle avant mon prédécesseur touchait, comme vous le savez, l'affectation prévue pour un ministre, parce qu'elle l'était. Quand le sénateur Carignan a été nommé leader du gouvernement, il était membre du Conseil privé, mais pas membre du conseil des ministres. Il a donc touché une affectation d'environ 850, comme cela est établi par la régie interne, et le Bureau du Conseil privé n'a pas contribué autrement, puisqu'il n'était pas ministre. Donc, voilà la position du Bureau du Conseil privé, comme je l'ai déjà dit.

On peut y voir une certaine logique. Je pourrais me justifier autrement, mais le précédent est là, et il est sensé — j'utilise ce terme d'une façon purement descriptive.

Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant de l'occasion de participer à vos travaux, même si je ne suis pas membre en titre du comité.

Si vous me le permettez, j'aimerais lire très rapidement quelques courriels. Deux d'entre eux ont été envoyés par vous, sénateur Harder, et les deux autres sont de notre greffier, Charles Robert. Vous avez écrit :

J'ai le plaisir de vous informer des décisions prises pour m'appuyer dans mon rôle de représentant du gouvernement au Sénat. Premièrement, c'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue à la sénatrice Diane Bellemare à titre de coordonnateur législatif du gouvernement au Sénat. Je souhaite aussi la bienvenue au sénateur Grant Mitchell en tant qu'agent de liaison du gouvernement responsable de travailler avec l'ensemble des sénateurs pour faire adopter les mesures législatives du gouvernement. Les sénateurs Bellemare et Mitchell sont tous les deux réputés pour leurs contributions au Sénat et leur appui aux réformes du Sénat. Je les remercie d'avoir accepté d'assumer ce rôle, qui commencera le 3 mai 2016. Vous trouverez ci-joint une description de leurs rôles [...]

Excuse-moi, j'ai dit qu'il y avait deux courriels de vous, mais il n'y en a qu'un seul.

Le courriel suivant est de Charles Robert :

Veuillez prendre note du changement suivant :

Sénateur : L'honorable Diane Bellemare

Nouvelle responsabilité : Coordonnateur législatif du gouvernement au Sénat (Leader adjointe)

En vigueur le : Le 3 mai 2016

En voici un autre semblable :

Veuillez prendre note du changement suivant :

Sénateur : L'honorable Grant Mitchell

Nouvelle responsabilité : Agent de liaison du gouvernement (Whip du gouvernement)

Vous avez déclaré dans votre exposé que vous n'étiez pas le leader des indépendants et que le sénateur Mitchell, pour reprendre vos propres mots, n'était pas le whip. Pour reprendre ce que le greffier a dit, il a fallu lui donner le titre de whip et d'agent de liaison du gouvernement pour des motifs logistiques ou juridiques liés au Sénat, mais peut-être pourrons-nous interroger directement Charles Robert à ce sujet quand il viendra témoigner. Toutefois, vous vous êtes assuré que cela n'était pas votre cas; vous avez dit ne pas être le leader des indépendants, et pourtant vous ne cessez de dire que vous voulez ce que votre prédécesseur avait.

Votre prédécesseur était le leader du gouvernement, pas le représentant du gouvernement. Son caucus comptait 50 personnes, tandis que le vôtre n'en compte aucun, puisque vous avez dit n'être le leader d'aucun des indépendants. Cela revient à dire que vous formez un caucus d'une personne, et pourtant vous voulez le même budget que quelqu'un qui avait un caucus de 50 personnes.

C'est là où le bât blesse. Votre caucus compte une personne, vous. Pour ma part, je représente un caucus d'une personne à l'intérieur d'un caucus plus grand, alors je touche une affectation comme sénateur. Malgré tout, vous voulez sept fois la somme que je touche parce que c'est ce à quoi votre prédécesseur avait droit. Je crois qu'il faut comparer des pommes avec des pommes.

Si vous n'êtes pas le leader des indépendants, alors qui exerce ce rôle? Pourquoi est-ce que ce leader n'est pas ici en train de demander du financement? On accorde au caucus conservateur un certain financement, tout comme on en accorde aux libéraux indépendants. Et maintenant, malgré le fait que vous n'avez pas de caucus, vous demandez autant d'argent que ce qu'on a donné à votre prédécesseur.

Je crois que vous, en tant que leader du gouvernement, devriez nous indiquer si nous devrions aussi songer à donner de l'argent à la sénatrice Elaine McCoy au motif qu'elle est la leader d'un caucus ou d'un autre, même si je ne sais pas si c'est le cas. Vous avez dit plus tôt que le sénateur Mitchell et la sénatrice Bellemare allaient peut-être venir nous demander de l'argent.

Eh bien, vous les avez nommés à ces postes, alors je tiens pour acquis qu'ils vous rendent des comptes. Pourquoi ne pas nous dire si la sénatrice Bellemare va demander 38 700 $ ou si le sénateur Mitchell va vouloir environ 12 000 $? Ils travaillent manifestement pour vous.

Le sénateur Harder : Je vais répondre en réitérant le fait que je suis ici pour discuter de mon budget en tant que leader du gouvernement, pour reprendre le terme que vous avez utilisé. Les budgets prévus pour la leader adjointe et pour le whip du jour sont établis dans les budgets du Sénat. Je m'attends à ce que le Sénat les accorde aux personnes qui occupent ces postes. Je crois que mon raisonnement tient la route.

Je suis conscient du fait que la situation n'est plus la même, vu l'évolution au sein du Sénat et le nombre croissant de sénateurs indépendants. La façon dont nous répartissons le budget et les ressources vont changer, tout comme certains concepts connexes. Mais, je le redis, il n'y a pas lieu de parler de cela ici, il faudra en discuter globalement et longtemps avec les autres sénateurs.

Aujourd'hui, je veux que nous parlions de l'affectation prévue pour mon rôle de leader du gouvernement au Sénat, pour reprendre vos mots. Il n'est pas insensé pour moi, vu mon rôle, de présenter une demande à la lumière de ce dont mes prédécesseurs avaient besoin pour remplir leurs fonctions, tout en gardant à l'esprit que le Sénat est en train d'évoluer.

Le sénateur Plett : Ce que vous demandez, c'est que notre comité vous accorde tout bonnement 850 000 $ ou 900 000 $ sans réfléchir à ce que vous demanderez dans l'avenir, et vous avez déjà laissé savoir qu'il y aura d'autres demandes. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit plus tôt, cela revient à vous faire aveuglément confiance et à vous donner de l'argent en espérant que vous ferez un bon travail avant même de savoir si vous faites le travail pour lequel vous avez été nommé.

Le sénateur Harder : Eh bien, monsieur le sénateur, je ne sais pas si votre comité a dû déterminer si le travail était fait de la façon dont il le souhaitait quand il a accordé des ressources aux autres agents du Sénat, ni de nos jours ni avant. Dans le passé, certains postes ont toujours bénéficié de budgets donnés, et puisqu'il y a eu une modification de ces montants entre l'élection du gouvernement et ma nomination, je demande à votre comité de rétablir, si je peux m'exprimer ainsi, le montant qui a toujours été accordé au titulaire de mon poste. Je ne vois pas en quoi c'est une demande déraisonnable.

Le sénateur Plett : La plupart des gens, du moins d'un côté de la Chambre, et même un certain nombre de personnes de l'autre côté, sont d'avis que vous comparez des pommes et des oranges, et que ni vous ni votre équipe n'assumez les fonctions de vos prédécesseurs. Vous ne voulez même pas accepter le titre du poste. En conséquence, j'y vois une différence considérable.

Le sénateur Harder : Je maintiens ce que j'ai dit.

Le sénateur Downe : J'aimerais reprendre une question qui a été posée par le sénateur Tannas. Vu qu'il y a un précédent, je peux comprendre pourquoi le BCP refuserait ou, du moins selon toute probabilité, vous dirait d'aller demander au Sénat de vous accorder du financement comme l'a fait l'autre personne. Mais je crois que vous avez de solides arguments, dans certaines des raisons que vous avez mentionnées en ce qui concerne la différence dans les rôles, et vous devriez retourner au BCP pour les lui présenter. Dans les faits, vous avez été chargé par lui de fonctions différentes. Manifestement, le BCP vous a fourni quelques ressources, même si vous êtes un membre du Conseil privé. Je vois que vous avez mentionné que vous assistez aux réunions du Cabinet sur invitation.

Le sénateur Harder : Oui. Mais je ne dispose pas de ressources pour cela. Je ne dispose d'aucune ressource.

Le sénateur Downe : Quelqu'un doit vous faire parvenir les documents du Cabinet, et ainsi de suite, si vous assistez à une réunion.

Je suis curieux. Le sénateur Tannas a posé une bonne question : quel est votre plan B? Si nous refusons votre demande, le BCP va-t-il prendre la relève, puisqu'il vous a demandé d'assumer cette fonction en particulier?

Le sénateur Harder : Vous connaissez, monsieur le sénateur, la générosité du BCP en ce qui a trait aux plans B. Je n'ai rien d'autre.

Sauf votre respect, aucun soutien n'était fourni à la personne qui a occupé le poste avant mon prédécesseur lorsqu'elle était invitée à assister à une réunion du Cabinet. Bien sûr, il y a un flux de documentation émanant du Cabinet dont la gestion me revient au sein de mon équipe, mais cela se fait sans soutien de la part du BCP. J'imagine que le messager qui apporte les documents représente une forme de soutien, mais c'est tout. D'après ce que j'ai compris, voilà comment se passaient les choses pour la personne avant mon prédécesseur.

Le sénateur Downe : Je suppose que le BCP, en collaboration avec le Cabinet, vous fournit les premières versions des discours et de l'information contextuelle lorsque la réunion concerne la législation. Tout cela vous est fourni, et votre équipe n'aurait rien à produire, puisque c'est votre travail de faire adopter par la chambre les lois du gouvernement. Votre soutien, il vient de là.

Le sénateur Harder : Je crois que cela me serait fourni, comme cela l'a été à mon prédécesseur. Je ne crois pas que cela représente une nouvelle forme de soutien. L'affectation qui a été attribuée à mon prédécesseur, et l'affectation qui me serait attribuée contribuent au recoupement entre les deux.

Le sénateur Downe : Je ne veux pas parler pour les autres, mais j'ai l'impression que le comité et les membres reconnaissent que vous avez des responsabilités par rapport à la législation. Mais il y a une ombre au tableau : la partie administrative du caucus, parce que nous ne voyons pas les gens pour qui le budget était attribué. Je crois que le problème tient à cela pour certains d'entre nous.

Le sénateur Harder : Je reconnais, comme d'autres l'ont mentionné, qu'il n'est pas de mon ressort, dans mon rôle, de chercher des fonds, et je comprends que le Sénat a peut-être ou peut-être pas attribué à mon prédécesseur du financement en fonction de cela.

Comme vous l'avez mentionné, je n'ai pas de caucus, mais j'espère ne pas être isolé pour autant. Je vais devoir interagir avec les caucus à venir et avec les sénateurs qui siègent comme indépendants d'une façon ou d'une autre afin de veiller à ce que les sénateurs ainsi que moi-même soyons pleinement au courant des intentions du Sénat par rapport aux projets de loi ministériels et que je puisse répondre à tous les besoins des sénateurs en ce qui concerne les questions importantes qui seront soumises au Sénat.

Le sénateur Tkachuk : Quand le ministre LeBlanc a comparu devant le Comité du Règlement, je lui ai dit : « Je crois que vous allez avoir besoin d'un whip. » J'ai été vraiment surpris de voir qu'il y avait une absence d'organisation. En gros, il n'y avait que vous et vos bonnes intentions.

Il a dit qu'il n'y aurait probablement pas de whip, alors qu'est-ce qui a changé? La décision a-t-elle été prise par tous ou par vous uniquement?

Le sénateur Harder : Je ne peux pas m'exprimer pour M. LeBlanc, cela va sans dire. Je crois qu'il voulait dire, comme je l'ai mentionné, que le rôle de whip est lié aux votes de parti, et ce n'est pas un rôle dont je veux.

En ce qui concerne l'organisation de l'équipe du leader, que j'ai déjà mentionnée, il s'agit de mes décisions. Je crois qu'une telle équipe remplit un rôle important pour permettre au Sénat de fonctionner correctement.

Le Sénat ainsi que moi-même devrons prendre du temps et réfléchir pour déterminer si cette attribution de financement est justifiée ou non. Cela est lié non pas à la façon dont je fais mon travail, mais à la façon dont le Sénat lui-même change et évolue.

Comme je l'ai dit à la première réunion où j'ai présenté ma demande, je crois que nous allons, au cours des prochains mois et des prochaines années, avoir besoin d'examiner activement la façon dont nous affectons les ressources afin que cela reflète les changements dans l'affiliation des membres, dans la structure organisationnelle et dans la conception des choses de façon à ce que le processus soit équitable pour les sénateurs, qu'ils fassent ou non parte d'un caucus. Mais il ne me revient pas à moi seul de statuer sur ce qui est équitable ou non. J'ai bon espoir que des gens de bonne volonté décident de l'ampleur des changements à apporter et étudient les conséquences pour nous tous au fil du temps.

Le sénateur Tkachuk : Alors, quelle serait la différence entre un sénateur indépendant qui fait partie d'un caucus et un qui n'en fait pas partie?

Le sénateur Harder : Eh bien, cela dépend de la façon dont les sénateurs indépendants choisissent de se regrouper. Il y a eu, au fil du temps, des discussions quant à la possibilité que des caucus régionaux se forment. Il y a eu des discussions sur les groupes d'affinité ou sur un groupe de non-inscrits, inspiré du modèle britannique. Ce sont autant de modèles à prendre en considération, et je ne suis pas bien placé pour trancher. Je ne devrais pas le faire. C'est une décision qui revient aux gens qui sont au Sénat, qu'ils soient actuellement indépendants ou dans des caucus organisés, et ils doivent dire : « Dans un Sénat en évolution, voici la façon dont je voudrais participer. » Je ne suis pas en mesure de prédire cela.

Entretemps, il y a certes du travail à faire. Faisons-le dans un esprit de bonne volonté, de coopération et d'examen. Nous atteindrons un équilibre en matière d'expression individuelle et collective au fil du temps et des conversations, à mesure que de nouvelles personnes et de nouvelles attitudes apparaîtront.

Le sénateur Tkachuk : Mais comment pourrons-nous en juger? Qu'est-ce qui prouvera que vous êtes plus indépendant que nous?

Le sénateur Harder : Quelqu'un m'a demandé cela, l'autre jour. J'ai répondu qu'à mon avis, cela fonctionnera mieux dans la pratique qu'en théorie. Nous pouvons avoir beaucoup de discussions théoriques sur l'indépendance et ce genre de choses. Je pense que nous pourrons en juger quand — espérons-le — le Sénat sera perçu par les Canadiens comme une institution crédible, indépendante à la fois dans son examen et dans sa contribution complémentaire par rapport à l'autre chambre, quand il existera des structures redditionnelles auxquelles le public fait confiance et quand nous nous entretiendrons activement avec les Canadiens dans le cadre de notre rôle législatif et des travaux de comités sur les enjeux.

C'est un sport d'équipe. Cela ne dépend pas du leader ou du représentant du gouvernement au Sénat, appelez-le comme vous voulez. Nous devons incarner le changement et cerner ensemble les aspects bénéfiques de notre passé et ceux qui sont bons pour notre avenir.

Le sénateur Campbell : Comme je l'ai mentionné dans une autre réunion du comité, nous nous trouvons encore une fois en avance sur le Règlement. Nous avons un ensemble de règles qui existent depuis on ne sait plus combien de temps, et nous nous trouvons maintenant dans une situation où les règles ne s'appliquent tout simplement pas. Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que les règles doivent être modernisées.

On m'a accusé d'appuyer le sénateur Harder. Mon but, en mentionnant cela au comité, n'était pas d'appuyer le sénateur Harder. Il s'agissait d'appuyer ce que nous devrions considérer comme juste en tant que Sénat. En fait, nous y sommes parvenus. Nous sommes passés de 250 000 $ à 400 000 $.

Par souci d'équité, nous avons entendu aujourd'hui le sénateur Carignan nous dire clairement qu'il pouvait administrer son service — et qu'il l'avait fait — au moyen d'un budget de 500 000 à 600 000 $. Certes, il s'agit d'un montant plus élevé, mais, de façon générale, c'est à ce montant qu'il pensait.

J'ai deux questions pour le sénateur Harder. Est-il possible que vous dépensiez le montant que vous demandez pendant le reste de l'année civile en cours, sachant que vous allez avoir des besoins précis et recourir à des personnes en particulier et que les choses changent constamment? Pensez-vous pouvoir dépenser cela pendant l'année civile en cours?

Le sénateur Harder : C'est une bonne question. Le modèle repose sur un budget annuel stable. Vous êtes tous conscients du temps nécessaire pour mettre le personnel en place. Il y a des fluctuations. Je l'admets. Je ne suis pas étranger à ce type d'allocation, mais je crois que ce cadre tient la route.

Écoutez, vous devrez finalement prendre des décisions et faire des recommandations. Je vais m'adapter au mieux aux recommandations que vous ferez. Cependant, selon moi, si je suis en mesure de remplir mon rôle, je vais bien paraître — du moins, je l'espère —, mais l'institution elle-même va bien paraître aussi. Le bureau est investi de responsabilités qui sont importantes pour tous les sénateurs.

Pour répondre à votre question, je ne vais pas m'efforcer de tout dépenser. Je vais veiller à ce que le personnel que je propose soit en place et que nous puissions compter sur des gens de qualité dans le respect de la fourchette que je propose afin que nous puissions avancer. Il s'agit d'avoir le personnel et de travailler. Il ne s'agit pas de déterminer la manière de dépenser le budget.

Le sénateur Campbell : La position du sénateur Carignan — malheureusement, tout est en français, alors je ne peux pas le lire, mais corrigez-moi si je me trompe — était qu'une partie de l'argent qu'il avait reçu avait en fait été consacrée aux affaires du caucus, aux travaux de caucus et à d'autres choses liées au caucus. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous voulez le même montant que lui, sachant qu'une partie de ce montant — et il ne nous a pas donné de chiffre — allait au caucus à ce moment-là.

Maintenant, je tente de concilier cela avec le fait qu'en tant que sénateur indépendant, je reçois maintenant 7 000 $ de plus par année pour la recherche. J'essaie de comprendre comment cela fonctionnerait s'il n'y avait pas de caucus, si tout le monde était indépendant. Comment répondez-vous au fait qu'au moins une partie de ces dépenses ait été liée au caucus?

Le sénateur Harder : Écoutez, je ne sais pas comment il a réparti ses ressources. Tout ce que j'ai, ce sont des tableaux qui décrivent la répartition et une description sommaire des activités. Je constate qu'il y a eu une allocation distincte pour les travaux de caucus, ce qui est très différent de ce qui pourrait avoir figuré dans ces crédits.

Tout ce que je peux dire, c'est que je crois que — cela peut sembler provocateur, mais ce n'est pas mon intention —, à la longue, nous devrons examiner ensemble la façon d'allouer des crédits au caucus, aux sénateurs qui ne font pas partie des caucus, à la recherche et aux autres activités, et cela peut entraîner un certain degré de changement dans la répartition actuelle.

Cela ne fait pas partie du débat de ce soir, mais je veux tout simplement revenir sur vos premiers commentaires selon lesquels notre règlement est désuet. En tant que gens de bonne volonté, nous devrons reconnaître que nous devrons nous attarder à cela plusieurs fois, à plusieurs occasions, au cours des prochaines années.

Le sénateur Tannas : Je veux revenir sur les 7 000 $. Si vous avez ce montant et vous dites que, intellectuellement, c'est ce que le caucus apporte, et que vous remplacez cela par des indépendants, pour un caucus de 50 personnes, qui est le nombre que le leader du gouvernement avait, cela donne 350 000 $. Cela nous donne en fait quelques indications sur la possible répartition.

Ce n'est pas un argument, car je comprends que vous avez déjà exposé votre position. Vous n'avez pas commencé par un chiffre. Vous avez dit : « Quelle est ma position? », alors, je comprends, mais je voulais simplement faire mention de cet aspect qui me trotte dans la tête.

Le sénateur Harder : Pour vous répondre, je souhaiterais simplement rappeler à tout le monde qu'il y a aussi une allocation pour la recherche des caucus du Sénat qui interagit avec ce que mon prédécesseur a fait ou non avec son caucus. Encore une fois, de façon très indépendante de la question de mon budget, il y a la question des ressources disponibles pour la recherche « par sénateur ». Si vous faites un calcul de l'allocation pour la recherche des caucus et divisez ce montant par sénateur dans un caucus en particulier, je crois que vous arriverez à un résultat plus élevé que les 7 500 $ que touche le sénateur Campbell en tant qu'indépendant.

Le sénateur Jaffer : Sept mille.

Le sénateur Harder : Sept mille.

Le sénateur Campbell : Ce n'est pas le Pérou.

Le sénateur Harder : Oui. Je crois qu'il importe de ne pas essayer de tout régler dans une seule conversation.

Le sénateur Tannas : Compris. Merci.

Le sénateur Tkachuk : Lorsque vous parlez de gens de bonne volonté, si nous refusons votre demande ou que nous n'y répondons pas de façon aussi généreuse que vous le souhaitez, direz-vous que ne sommes pas des gens de bonne volonté?

Le sénateur Harder : Sénateur, c'est une question intéressante. Je n'accuse pas quiconque en désaccord avec moi d'être de mauvaise volonté. Cela n'a rien à voir avec le chiffre qui sera décidé; il s'agit de travailler dans un esprit de collaboration, à la lumière des expériences que nous avons eues. J'aime cette expression parce qu'elle signifie que nous faisons partie d'une même équipe en tant que groupe collectif de sénateurs, que nous sommes des gens de bonne volonté et que nous avons besoin de l'exprimer dans nos différences et dans notre façon de les régler.

Le sénateur Tkachuk : Nous sommes dans la même arène, mais pas nécessairement dans la même équipe.

Le sénateur Harder : Mais nous sommes des gens de bonne volonté.

Le sénateur Tkachuk : Je l'espère bien, mais il y a de la compétition.

Le président : Ce que j'essaie de faire, c'est de jeter les bases de recommandations ou d'une décision ou d'une discussion autour du sous-comité afin de traiter votre demande. Une partie de ces bases consiste, bien sûr, à parler à des témoins, en plus de vous.

Dans notre discussion avec le sénateur Carignan, il a dit qu'il bénéficiait d'un soutien important du parti et des ressources du Parti conservateur à la Chambre des communes les trois fois qu'il a exercé les fonctions de leader adjoint, de leader, et de leader de l'opposition au Sénat. Il disposait de ces ressources, que ce soient des ressources pour la période de questions ou pour la recherche en matière de politiques. De même, avant janvier 2014, le sénateur Cowan avait également accès à ces ressources.

Je suppose que vous avez aussi accès à certains types de ressources de recherche ou de ressources adjointes. Certes, pour répondre aux questions au nom du gouvernement, je suppose qu'elles ne proviendraient pas uniquement de votre bureau.

Pouvez-vous éclairer le sous-comité sur la façon dont cela a fonctionné ou pourrait fonctionner pour ce qui est de rattacher les ressources — qu'il s'agisse d'argent, de personnel ou de connaissances — aux coûts? Comment l'avez-vous fait ou comment envisagez-vous de le faire à l'avenir?

Le sénateur Harder : Je voudrais commencer par réagir à votre mention du sénateur Cowan, compte tenu de la division entre le caucus national libéral et le caucus libéral du Sénat. Ce précédent est bien établi. Je n'ai certainement pas accès aux ressources de recherche ou autres du Parti libéral dans l'autre chambre. Par contre, je bénéficie d'une partie de la préparation à la période des questions qui est effectuée par le Bureau du Conseil privé, tout comme mon prédécesseur. C'est utile, mais tertiaire. Dans un sens, la préparation n'est pas faite pour moi. Il s'agit de matériel auquel j'ai accès dans le but de m'adapter aux circonstances de mon rôle. Je reconnais que cela fait partie des ressources — tout à fait — qui sont à ma disposition, comme elles l'étaient à mon prédécesseur.

J'ignore si mon prédécesseur disposait d'autres ressources.

Le président : Je veux revenir sur le fait que vous répondez à des questions au nom du gouvernement et que vous représentez celui-ci à l'égard du dépôt de projets de loi et de la coordination connexe. En demandant des ressources afin de vous aider à accomplir votre travail, vous attendriez-vous à ce qu'elles soient à proximité ou à ce qu'elles proviennent uniquement de votre bureau?

Le sénateur Harder : Eh bien, je ne m'attends pas à m'adresser aux gens au bout du corridor et à leur demander s'ils ont une réponse à l'égard de la question donnée.

Je ne crois pas que cela fonctionnerait de façon différente que pour mon prédécesseur, et cela signifie d'avoir une capacité de réception dans le bureau et d'entretenir des relations avec l'appareil gouvernemental afin d'obtenir des réponses écrites et des choses du genre.

Comme je l'ai mentionné aujourd'hui dans ma réponse à la question du sénateur Downe, je ne suis pas sûr que le premier réflexe serait de réagir rapidement, alors je tiens à m'assurer que les affaires du Sénat bénéficient d'une attention suffisante dans le système.

Le président : Merci.

Je souhaiterais aborder la question du regroupement. Je ne veux pas dire « caucus », parce que cela prend un sens particulier, mais je risque de me tromper, et je m'en excuse à l'avance.

Dans un article que j'ai lu ce matin, le sénateur Mitchell, dans le cadre de ses fonctions, a déclaré :

Je ne saurais dire si les sénateurs indépendants vont se regrouper en caucus. Je soupçonne qu'ils le feront.

Comme vous l'avez mentionné, cela pourrait se produire pour des questions particulières qui ont une importance régionale.

Je vais lier ce point à une question que le sénateur Tkachuk a posée. Si ça ressemble à un canard et ça cancane comme un canard, alors c'est peut-être un canard. L'allocation de 7 000 $ pour vous et vos six nouveaux collègues, et maintenant pour le sénateur Mitchell et la sénatrice Bellemare, qui font clairement partie de votre équipe, et possiblement pour 20 autres personnes à venir dans les prochains mois, représente certainement un montant important s'il est mis en commun. Avez-vous songé à mettre ces montants en commun?

Je devrais peut-être demander au sénateur Mitchell si une telle chose a été envisagée, parce que, même si vous êtes aligné sur le gouvernement et sur les lois du gouvernement, vous êtes clairement un sénateur indépendant. J'ai un peu de difficulté avec l'idée de consentir une allocation de 7 000 $ à un sénateur simplement parce qu'il se dit indépendant, alors qu'il est clairement aligné sur le gouvernement et ses lois.

Pardonnez-moi si je me fais l'écho du sénateur Mitchell et de la sénatrice Bellemare, mais nous parlons d'argent. Pouvez-vous m'éclairer sur la façon dont vous envisagez cette partie de la ressource? Je ne veux pas dire sur le plan conceptuel, parce qu'à la fin de notre étude, nous devrons en arriver à une recommandation au sujet de l'argent.

Le sénateur Harder : Je pense qu'il est important de souligner que je ne suis pas le leader du groupe indépendant, qu'il existe ou pas, qu'il ait été formé ou non ou qui peut exister sous la forme de groupe ou d'autres entités. Ils peuvent choisir de mettre en commun leurs ressources individuelles ou de leurs groupes respectifs. Je crois qu'il y aura une certaine période d'essai à ce chapitre. Cela pourra porter sur des régions ou des questions en particulier. Je crois qu'il y aura probablement un marché pour des idées, la mise en commun de ressources et de recherches, mais ce n'est pas à moi de le décider.

Je me perçois comme étant contraint par mon rôle au sein du gouvernement, et je dois garder une vision appropriée des indépendants. Cela ne veut pas dire que je ne les considère pas comme une ressource pour le Sénat et comme des collègues pour les questions et les lois à venir, mais je n'ai pas une relation de caucus.

Le président : Je veux simplement souligner, pour le bénéfice de mes collègues et pour le compte rendu, qu'il y a une tendance à — je vais utiliser le mot d'une façon très générale — établir des caucus en fonction de la région ou d'un domaine d'intérêt, et si j'établissais un caucus avec le sénateur Campbell, ce serait inéquitable : j'obtiendrais mes 185 400 $, et lui obtiendrait ses 185 400 $, plus 7 000 $.

Le sénateur Campbell : Je vous en donne 35.

Le président : Il semblerait que, dans la structure que nous avons établie pour ce qui est du financement — et dans la structure qui n'est pas proposée, mais qui pourrait être adoptée —, il y aurait clairement une iniquité sur le plan des ressources. Le sénateur Tannas et moi en avons discuté.

Le sénateur Harder : Je peux faire des conjectures à ce sujet, mais ce n'est pas le thème de mon témoignage d'aujourd'hui.

Le président : Je comprends cela. Je l'ai simplement mentionné pour le dossier.

Le sénateur Harder : Si on formule des conjectures, une autre interprétation pourrait être que vous bénéficiez d'une allocation pour la recherche du caucus dont le sénateur Campbell ne bénéficie pas. Je souligne simplement que nous arriverons certainement à un point où il faudra débattre cette question de façon transparente et ouverte entre sénateurs. Cela n'est pas la question qui m'occupe aujourd'hui, mais je crois que cela deviendra un enjeu au fur et à mesure que l'institution évoluera.

Le sénateur Plett : Monsieur le président, vous avez posé mes questions, du moins en partie, mais j'aimerais continuer très brièvement sur cette lancée.

Sénateur Harder, vous dites que vous n'êtes pas le leader des indépendants, mais que les indépendants pourraient regrouper leurs ressources et faire sensiblement ce que le sénateur Carignan a fait avec les siennes.

Vous n'arrêtez pas de revenir sur le fait que votre prédécesseur recevait ce montant d'argent, et beaucoup d'entre nous ont dit que cela revient à comparer des pommes avec des oranges. De toute évidence, vous êtes principalement en désaccord avec nous sur ce point.

Votre seul motif pour réclamer cet argent, que j'ai entendu tant à la régie interne qu'ici aujourd'hui, est que votre prédécesseur recevait le même montant, alors qu'il ne faisait pas la même chose que vous.

Nous voulons nous moderniser. Nous nous entendons sur le fait que le Sénat est en pleine évolution. Nous aurons davantage d'indépendants parmi nous d'ici l'automne et le printemps prochains. La chose responsable à faire, du point de vue budgétaire, ne serait-elle pas de demander l'approbation d'un financement en disant : « Voici le montant dont j'ai besoin, et j'en ai besoin parce que j'ai des postes à combler »?

Votre seul argument est que c'est ce que votre prédécesseur recevait. Vous n'avez pas encore dit — ni à la régie interne l'autre jour ni ici ce soir — « Je fais le même travail que mon prédécesseur. Voici comment mon prédécesseur a dépensé son argent. Voici où je dois dépenser le mien, et voilà pourquoi j'en ai besoin. » Vous vous contentez de dire que vous en avez besoin parce qu'il l'a reçu et que vous le voulez aussi. Je disais la même chose à la maison, et ma mère me disait que le fait que ma sœur avait reçu quelque chose n'était pas une assez bonne raison pour que je veuille la même chose. C'est la seule chose que j'ai entendue ici : je le veux parce qu'il l'avait.

Le sénateur Harder : Je crois que le portrait que vous brossez n'est pas tout à fait exact, si je puis me permettre. Je concède avoir été guidé par un montant précis, mais je n'avais aucune idée de sa distribution. J'ai élaboré la structure du bureau — que j'ai décrite au comité — qui me permettra de m'acquitter des tâches que je trouve importantes dans l'exercice de mes responsabilités. Je considérais cela comme approprié et comme faisant partie des attentes légitimes liées à mon poste.

La sénatrice Jaffer : Je n'aime pas contredire le sénateur Plett, mais il faut reconnaître ce que nous a dit le sénateur Harder; il nous a nommé différents aspects pour lesquels il avait besoin d'argent. Par exemple, pour faire fonctionner son bureau, pour payer ses employés, pour se préparer à la période des questions et pour représenter le gouvernement. Il nous a dit pourquoi il a besoin de l'argent.

Sénateur Harder, nous avons eu un certain nombre de réunions, et il y a, certes, de la bonne volonté. Voilà pourquoi nous nous asseyons ici au lieu de fermer la porte. Bien entendu, nous voulons que votre bureau fonctionne, car, comme vous l'avez déjà dit, s'il fonctionne bien, nous fonctionnerons bien également. Il y a de toute évidence de la bonne volonté.

Une partie de notre frustration tient au fait que cela change tous les jours. Depuis les élections, je peux vous dire que... Pour moi, c'est vraiment frustrant — les médias sont ici, ce qui crée un malaise — parce que nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve.

Cela fait presque 16 ans que je suis ici, et j'ai toujours su comment tout fonctionnait quand je venais au travail. C'est nouveau, et c'est bien; nous arriverons à un meilleur produit, alors c'est une bonne chose. Demain, nous rencontrerons la sénatrice McCoy. Nous ne savons pas s'ils vont établir un caucus ni s'ils viendront. Bien évidemment, à titre de leader du gouvernement, vous avez un budget plus volumineux, mais nous devrons peut-être nous pencher là-dessus. Il y a beaucoup d'incertitude.

La bonne volonté est au rendez-vous, c'est certain. Nous voulons que votre bureau fonctionne bien, mais l'incertitude... Chaque jour, il y a du nouveau. Les gens comme moi ne savent plus où donner de la tête.

Malheureusement, je ne crois pas que mon ancien leader y ait bien réfléchi; il a pensé qu'en nous laissant aller, tout se terminerait, tout simplement. Mais ce n'est pas le cas. Même après un divorce, il faut débourser des paiements alimentaires; cela fait désormais partie de ses paiements alimentaire, pendant que nous tentons de décider où aller. Voilà le vrai défi, car en vérité, nous ne le savons pas.

Heureusement, il n'y avait aucun enfant.

Le sénateur Harder : J'ignore jusqu'où on peut pousser cette analogie.

La sénatrice Jaffer : Dans le cadre du comité de la régie interne, nous ferions face au défi de déterminer comment procéder dans l'éventualité où un autre caucus de cinq membres était formé. Il s'agit d'une possibilité bien réelle.

Le sénateur Harder : Je reconnais la difficulté. Dans mes exposés précédents comme aujourd'hui, j'ai tenté de vous expliquer qu'il s'agit de questions dont le Sénat en entier — et votre comité en particulier — devra discuter à nouveau; ce n'est quelque chose que je peux prévoir. Par contre, j'espère que nous pouvons prévoir les ressources consenties au leader du gouvernement au Sénat. Nous pouvons tourner la page pour l'instant, et nous devrons être ouverts à une évolution des rôles et responsabilités.

La sénatrice Jaffer : Je vais faire preuve d'audace et reprendre ce qu'a dit le sénateur Campbell; je vous dirais, que, peut-être, si vous preniez... Je vous connais depuis des années. Je sais que vous réfléchirez à tout cela. Réfléchissez-y, et il serait peut-être utile de dire non pas ce que votre prédécesseur a eu, mais plutôt quel serait le minimum dont vous auriez besoin pour l'instant. C'est seulement pour cette année, et d'ici l'an prochain, je crois que nous aurons une meilleure idée des besoins et une meilleure façon de faire ces choses.

Bien entendu, nous voulons nous assurer que vous obtiendrez les ressources, car si vous fonctionnez bien, notre Sénat fonctionne bien. Je crois que nous serions plus à l'aise si nous pouvions avoir l'assurance que c'est absolument ce dont vous avez besoin. Je suis sûre que c'est également ce que vous avez fait avec les 850 000.

Le sénateur Harder : Encore une fois, je rappellerais ma proposition : un chef de cabinet, un adjoint administratif, un directeur des affaires parlementaires, trois adjoints législatifs, un directeur des communications, un adjoint aux communications et un conseiller principal en matière de politiques.

Le sénateur Campbell a posé la bonne question, à savoir si la structure pour le présent exercice exigerait ces niveaux. Même si je mets en œuvre la structure telle qu'elle a été proposée, je doute fort qu'elle soit dans le haut de la gamme.

Je tiens à répéter que j'ai proposé un modèle et que ce modèle reflète les responsabilités telles que je les vois. De toute évidence, je serai mieux informé après que nous en aurons fait l'expérience, mais je crois qu'il s'agit d'un modèle crédible qui mérite d'être pris en considération par le comité.

Le sénateur Tkachuk : Nous devrions donc tous avoir le même budget, alors, à titre d'indépendants.

Le sénateur Harder : Vous devriez tous être des leaders du gouvernement.

Le sénateur Tkachuk : Exactement. Nous devrions tous être égaux en tant que sénateurs. Nous devrions donc tous recevoir le même montant, comme cela se fait aux États-Unis.

La sénatrice Jaffer : Si je puis me permettre d'intervenir, vous nous avez de toute évidence entendu parler. Vous avez l'impression que nous devrions trouver un compromis. Je ne vous demande pas de parler contre vous-même; ce n'est pas ce que nous disons. Tout ce que nous essayons de dire, en ce moment, c'est que c'est un peu exagéré.

Je répète que nous avons des préoccupations quant à la formation d'un autre caucus.

Le sénateur Harder : Permettez-moi de répéter : je respecterai les décisions du comité. Je ne pense pas avoir proposé une structure organisationnelle gonflée, et j'apporterais les changements nécessaires à la lumière de vos propositions.

Finissons-en avec cela et passons à autre chose. D'autres questions budgétaires devront retenir votre attention. Je suggère que vous preniez une décision, et je m'adapterai.

La sénatrice Jaffer : Beaucoup de choses ont été dites sur le budget de recherche que nos leaders ou sénateurs en caucus reçoivent. Ce n'est pas tout à fait vrai, car ce ne sont pas tous les sénateurs qui en reçoivent un. Certains sénateurs en reçoivent un.

Le sénateur Harder : Cela confère encore plus de pouvoirs aux leaders.

La sénatrice Jaffer : Ce ne sont pas les leaders qui le reçoivent non plus; c'est pour des projets particuliers de sénateurs.

Le président : J'aimerais réagir au commentaire de la sénatrice Jaffer. Elle a laissé entendre qu'elle parlait au nom du sous-comité, mais nous n'avons jamais débattu sur les résultats. Je ne veux pas que l'on croie que le sous-comité a des préjugés ou qu'il a décidé quoi que ce soit. Nous sommes à l'étape de la collecte d'information, et nous délibérerons plus tard.

Il semble que nous terminerons bientôt notre entretien avec le sénateur Harder. J'apprécie la franchise et la profondeur des réponses qu'il a données.

Je ne pense qu'aux chiffres. Je ne pense même pas aux concepts de représentant, de leader, d'agent de liaison ou à quoi que ce soit d'autre. Vous demandez 886 000 $ au maximum et 787 000 $ au minimum. Je préside le sous-comité depuis un an et demi, et nos études ont touché bien des millions de dollars ainsi que de nombreuses structures dans notre institution. Approchons-nous du milieu, quelque part autour de 840 000, ajoutons-y votre budget de bureau de 185 000 tout de suite, ainsi que les ressources additionnelles que le whip et leader adjoint apportent, c'est-à-dire environ 175 000, ainsi que, possiblement, la mise en commun des trois membres de votre groupe. Cela nous amène, si mes calculs sont bons, à environ 1,3 million.

J'aimerais rappeler le commentaire du sénateur Tkachuk, au début de la séance, au sujet de la somme consentie aux libéraux indépendants de presque 900 000 $. Nous allons délibérer à ce sujet. Je ne veux pas que nous perdions le contrôle, tout simplement. Les chiffres gonflent, et je ne sais pas si nous pouvons examiner un aspect de la question de la façon isolée. Lorsqu'on examine les ressources fournies par le Sénat... Nous avons chacun notre travail à faire, que ce soit à titre de sénateur indépendant, de groupe, de caucus, de groupe de travail ou autres.

Vous aurez déjà entendu le terme « cumul ».

Le sénateur Harder : Le Conseil du Trésor est contre le cumul.

Le président : J'en suis conscient, et nous le sommes peut-être aussi. Je tenais simplement à souligner ce fait, car nous devons en tenir compte.

L'effectif proposé me semble raisonnable. Vous avez un travail à faire et vous voulez commencer, et nous respectons cela. Nous devons continuer à faire face à la législation canadienne.

Je tenais à ce que cela figure au compte rendu.

Voyons si d'autres sénateurs auraient des questions. Je n'en vois aucun.

Voulez-vous dire quelque chose pour terminer, sénateur Harder?

Le sénateur Harder : J'aimerais simplement adresser un bref remerciement au comité pour son travail diligent dans ce dossier et relativement à d'autres questions budgétaires qui vous seront présentées. Dans le cadre de mes fonctions, je suis impatient de continuer à travailler avec tous les sénateurs de bonne volonté au profit de notre institution. Voilà le but de notre travail. Les Canadiens veulent un Sénat qui fonctionne, qui est crédible, qui est efficace et qui répond à leurs besoins.

Le président : Merci beaucoup, sénateur Harder.

M. Charles Robert va se joindre à nous. Je ne sais pas à combien de réunions j'ai assisté dans cette salle avec vous, à nos places respectives, mais que nous sommes certainement heureux de vous revoir.

Je vous inviterais à commencer par une déclaration préliminaire, et j'aimerais qu'elle porte sur ce que nous savons du modèle de Westminster et sur la façon dont le gouvernement adopte et examine les lois concernant le gouvernement, l'opposition et la structure. Nous traversons une période de changement; nous savons que le statu quo pourrait être menacé, et nous pourrions avoir à trouver le moyen de concilier gouvernement et opposition.

Je vais vous céder la parole. J'aimerais que vous abordiez ce point en particulier, puis nous passerons aux questions.

Charles Robert, greffier du Sénat et greffier des Parlements, Sénat du Canada : Eh bien, on m'a demandé d'être bref, alors je tenterai de l'être.

Le modèle de Westminster que nous suivons est un modèle plutôt évolué. Le principe de gouvernement responsable, par exemple, n'existait pas en 1700. Il n'existait pas lorsque la Déclaration des droits a été adoptée en 1689. Il n'existait pas lorsque le privilège parlementaire a été reconnu, ni lorsque la souveraineté du Parlement a finalement été établie par rapport au rôle du roi. Le modèle de Westminster a la caractéristique d'être quelque peu évolutif, très flexible et capable de s'adapter à des circonstances changeantes.

Les partis politiques n'existaient pas au XVIII^esiècle, du moins pas de la façon dont nous les concevons aujourd'hui. L'opposition et le gouvernement n'étaient pas tout à fait tels que nous les concevons de nos jours. Notre vision moderne s'est formée au cours du XVIII^e siècle, lorsque la complexité du gouvernement — par rapport à ce qu'il était dans le passé — a augmenté considérablement.

Selon certains experts en la matière, la première mention — et je ne m'y connais pas beaucoup — d'une opposition officielle en Angleterre remonte à environ 1825. Ce n'est que 50 ans avant que le Canada devienne une confédération dotée du gouvernement que nous connaissons aujourd'hui.

L'idée d'un Canada capable d'exercer l'autorité gouvernementale de façon responsable date clairement de 1848, 20 ans seulement avant la Confédération. Le fait que nous pouvions absorber autant de responsabilités fait partie de cette adaptabilité du système. C'est différent de ce que nous connaissions avant la Confédération.

Si l'on examine le rôle du gouvernement au XIX^e siècle, où la session parlementaire durait environ quatre mois — et ensuite, ils s'arrêtaient et ils n'avaient pas plus d'une session par année, parce que les déplacements étaient trop difficiles —, le rôle du gouvernement était relativement modeste. Ce rôle n'a commencé à changer réellement qu'à l'époque de la Première Guerre mondiale, lorsque les dépenses du gouvernement, qui se trouvaient à environ 200 millions autour de 1914, ont bondi à plus de 700 millions en très peu de temps.

Par la suite est venu un accroissement des responsabilités du gouvernement en matière d'affaires étrangères, sujet qui ne figure même pas dans les catégories de sujets énoncées à l'article 91; et ces responsabilités se sont encore accrues pour prendre en compte la Grande Crise et la catastrophe de la Deuxième Guerre mondiale. Les responsabilités du gouvernement ont continué de s'étendre pendant la période de plein-emploi et de croissance économique qui a duré jusque dans les années 1960. Le gouvernement a décidé qu'il avait bien la capacité de créer des programmes sociaux et s'est affairé à les offrir à sa population.

Dans ce contexte, on a vu les responsabilités du gouvernement évoluer, les partis au pouvoir et d'opposition se sont solidifiés, et on a même vu l'émergence de plus de deux partis... Une multitude de formations, comme le Parti progressiste pendant une certaine période et le Crédit Social. Différents partis se sont succédé au gré des circonstances tout au long de notre histoire. Voilà ce qui en est.

L'histoire des partis politiques est un sujet qui toucherait naturellement la Chambre des communes, puisque c'est l'assemblée élue. Les partis politiques sont vraiment liés à l'ensemble du processus électoral. Les caractéristiques sont quelque peu différentes pour les membres de la Chambre haute, lesquels étaient délibérément choisis et nommés — et non élus — afin qu'ils ne soient jamais en concurrence avec la Chambre des communes et pour ne pas miner la primauté de cette dernière en matière de gouvernement responsable.

Les sénateurs sont nommés un à la fois, à mesure que les sièges se libèrent. Il est possible de nommer des groupes de sénateurs, comme vous l'avez vu, mais c'est surtout à cause de gouvernements qui ont décidé de ne pas exercer leur pouvoir de nomination au Sénat.

Mais vous êtes nommés par la Reine, et le message est le suivant : « Nous sollicitons vos conseils et en avons besoin, et nous sommes persuadés que vos conseils seront judicieux. » Voilà votre mandat. Vous n'avez pas de mandat de la population pour ce qui est de remplir un rôle que vous auriez disputé avec d'autres partis politiques afin d'obtenir la faveur des électeurs.

Donc, oui, la tradition des partis politiques existe au Sénat parce que c'est une situation confortable. C'est un transfert au Sénat des influences qui existent à la Chambre des communes, de la même manière que cela se produit entre la Chambre des communes et la Chambre des lords dans le modèle du Parlement britannique.

Mais, pour diverses raisons, au moins en partie, parce que le nombre de membres n'y est pas limité, il y a une flexibilité permettant d'établir la notion de membres indépendants. Apparemment, l'existence de membres indépendants remonte au XVIII^e siècle, mais depuis 1958 et l'avènement des lords nommés à vie, ils sont plus nombreux qu'auparavant. Ces membres indépendants forment une importante partie de la Chambre des lords, et cela convient à certains parce qu'il est possible de nommer des personnes pour leur expertise et non pour leurs allégeances politiques.

Alors il y a des exemples à examiner si nous souhaitons une évolution vers quelque chose qui s'éloigne de la situation confortable qui existe actuellement, mais il s'agit vraiment d'un choix que les membres du Sénat devront faire. Toutefois, la nature des nominations et du processus de nomination qui a été établi peuvent influencer cette décision.

Je ne suis pas certain de répondre à votre question, mais c'est un essai.

Le sénateur Tkachuk : Lorsque vous parlez des années 1700... Le roi dirigeait le pays. La gestion gouvernementale était un peu différente.

M. Robert : Quand il croyait que ses pouvoirs étaient absolus, on lui tranchait la tête.

Le sénateur Tkachuk : C'est vrai.

Les partis politiques sont des vitrines que les électeurs regardent. C'est pourquoi ils existent. Il y a quelque chose de particulier à propos de la Chambre des lords qui encourage l'existence de membres indépendants. Même sous les anciennes règles, si on fait abstraction des nouvelles... Ils n'étaient jamais rémunérés. Maintenant, ils reçoivent une rémunération à la journée.

En marge du gouvernement, il est possible d'en nommer des millions, s'ils le souhaitent. Il y en a 870 en ce moment. Il est possible d'en nommer davantage.

Vous pouvez exercer la médecine et vous rendre à la Chambre des lords quand un projet de loi concernant la santé suscite votre intérêt. Ensuite, vous vous inscrivez pour toucher vos 350 livres — ou peu importe le montant — vous votez, et vous partez. C'est une excellente façon d'être un membre indépendant. Vous pouvez être ingénieur ou médecin, peu importe, et vous vous présentez quand le sujet vous intéresse.

Nous n'avons pas cette possibilité ici. Les gens s'attendent à ce que nous nous présentions au travail. Nous avons un emploi, alors nous devons le faire, mais nous avons une organisation un peu communiste : notre salaire est assuré; nous ne pouvons être renvoyés. C'est le nirvana ici.

Donc, il faut un moyen de le gérer. Sans responsable de la gestion, je crois qu'une grande indiscipline régnera. C'est ce qui arrivera ici. C'est ce que je prédis.

Le sénateur Tannas : Nous avons déjà discuté de ce sujet auparavant. Vos idées m'intéressent. Je souhaite écarter les questions touchant l'ensemble du caucus, les activités du caucus, le financement des caucus, et cetera — les groupes —, car je crois, en premier lieu, que nous devons nous concentrer sur les fonctions du sénateur Harder. À ce que je sache, sa fonction est d'être le mécanisme par lequel le programme législatif du gouvernement est présenté et défendu. Nous avons aussi un mécanisme qui est important et qui — c'est prouvé — existe depuis le début, et il s'agit de l'opposition.

Si je vais dans le corridor, je vois un homme portant la barbe qui était le leader du gouvernement en 1867 et je vois le leader de l'opposition au Sénat de 1867. On voit le portrait de chacun d'eux. Heureusement, la Cour suprême ne peut nous dire que ce n'est pas ce qu'il faut faire. Dans les faits, c'est comme ça depuis le début.

Je dirais que c'est tout aussi important. J'affirmerais que la présentation même des projets de loi et leur défense — et tous les rouages qui s'y rattachent — ainsi que la critique du projet de loi en question, en particulier dans une chambre qui est censée effectuer un examen attentif, sont au moins aussi importantes et au moins aussi intenses les unes que les autres. De mon point de vue, il n'y aurait pas une grande différence.

D'ailleurs, si j'examine les chiffres qui nous ont été fournis... C'est intéressant. De toutes les années où nous avons octroyé des crédits pour le leader du gouvernement et le leader de l'opposition, il y en a eu seulement une où le leader du gouvernement a reçu une somme supérieure à celle reçue par le leader de l'opposition. De fait, une année sur deux, si on remonte depuis 20 ans, ou peu importe le nombre d'années que contient la liste, la rémunération et le budget du leader de l'opposition étaient supérieurs à ceux du leader du gouvernement.

Oui, je sais que certaines sommes provenaient du gouvernement fédéral, mais c'était probablement la bonne chose à faire. C'est là que les ressources sont consenties. Le leader de l'opposition n'a pas cela. S'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement, à mon avis, il est sensé que, dans le cas où on veut que des sommes supérieures aux besoins soient consenties juste pour veiller à ce que les mécanismes au Sénat soient bien établis, ils devraient probablement le faire.

Que pensez-vous de ces idées?

M. Robert : La théorie liée à l'activité est intéressante. Lorsque je m'adresse à des groupes du public, comme je le fais souvent, j'essaie d'expliquer le rôle du Sénat en tant que chambre complémentaire. Je souligne que c'est à la Chambre des communes qu'il incombe de faire le gros du travail. La plupart des projets de loi proviennent de cette chambre, et ensuite le Sénat les reçoit à titre de chambre de second examen objectif. Il existe une réelle occasion au Sénat d'améliorer ce qui aurait pu être oublié, pas assez mis en évidence ou pas été assez examiné. Ainsi, le processus que nous appliquons, dans le modèle bicaméral, a vraiment une valeur ajoutée.

Ce que l'on retrouve au Sénat, et qui ne se retrouve pas à la Chambre des communes — et cela ajoute quelque peu à l'idée de la possibilité d'indépendance des membres —, c'est que, parfois, le débat le plus intense à propos d'un projet de loi peut se produire au sein du caucus d'un parti. Par exemple, il y a plusieurs années, un projet de loi touchant l'extradition qui a été présenté contenait des dispositions autorisant le procureur général, le ministre de la Justice, à signer une ordonnance d'extradition qui pouvait entraîner l'extradition d'un citoyen ou d'un non-citoyen vers un pays où cette personne risquait la peine de mort si elle était déclarée coupable. C'est au sein du caucus du gouvernement de l'époque qu'ont eu lieu les échanges les plus intenses à savoir s'il s'agissait ou non de la bonne voie à emprunter. Pour être franc, les membres de l'opposition se sont lancés dans la mêlée simplement pour s'amuser. Toutefois, la bataille se déroulait au sein d'un caucus.

Une telle situation ne se verrait pas dans des chambres habituées à la discipline de parti, du moins pas publiquement. Cela ne se verrait pas à la Chambre des communes.

Il est étrange que le système parlementaire en Australie soit modelé sur celui du parlement britannique. On pourrait s'attendre à ce que la Chambre des représentants soit la chambre habilitée à prendre un vote de confiance, mais, la plupart du temps, c'est le Sénat qui détermine si un projet de loi deviendra une loi du Parlement, parce que le gouvernement en a rarement le contrôle. Quand la discipline de parti est forte, on connaît le résultat qui sera obtenu à la Chambre des représentants, lorsque le gouvernement est majoritaire. Ce n'est pas joué d'avance quand le projet de loi est soumis au Sénat.

À titre d'assemblée dont les membres sont nommés, le Sénat n'a pas la même capacité d'exercer son autorité que le Sénat australien. Les sénateurs ici exercent une autodiscipline. Au cours de notre histoire, le parti au pouvoir a été minoritaire au moins 12 fois. Le gouvernement Harper était certainement minoritaire au début, mais au bout de compte, cela n'a pas menacé le mandat donné au gouvernement par les électeurs ni la capacité du gouvernement de faire adopter ses projets de loi de toute façon.

Diefenbaker n'a jamais eu de majorité au Sénat, mais cela n'a pas menacé son mandat. Comme John A. Macdonald l'a expliqué lui-même, le Sénat ne s'opposerait jamais à la volonté manifeste de la Chambre des communes qui représente la volonté des électeurs.

Le modèle est différent. Il est possible pour les sénateurs d'agir de façon indépendante, pour ainsi dire, par rapport à la discipline de parti qui est habituellement une caractéristique des assemblées élues. Donc, peut-être que l'idée proposée par le gouvernement est d'inciter les membres à exercer leur indépendance et de voir ce qui se passera.

Le sénateur Campbell : Merci. Cet aperçu historique était vraiment excellent. Je n'avais pas réalisé combien c'est récent. Je présumais que c'était beaucoup plus vieux que les 200 dernières années.

À votre connaissance, existe-t-il des précédents où le gouvernement a soudainement décidé que la deuxième chambre serait tout simplement indépendante? Cela s'est-il produit quelque part où le système parlementaire britannique est appliqué?

M. Robert : Il m'est impossible de répondre à cette question avec certitude. Je ne croirais pas, tout simplement parce que le Canada s'est opposé à l'idée de créer une chambre haute élue. C'est cette caractéristique qui crée le défi et l'avantage d'être un membre de cette chambre.

Le sénateur Campbell : Si nous sommes tous essentiellement des membres indépendants ayant des étiquettes, pourquoi avons-nous des whips? Vous disiez que nous ne menacerions jamais la Chambre des communes. Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais on pourrait ainsi tenir pour acquis, si tous les membres sont indépendants, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un whip. Pourtant, il y a de toute évidence eu une discipline de parti des deux côtés dans le passé.

Quand est apparu le rôle de whip? D'où vient ce rôle?

M. Robert : Une explication tiendrait peut-être au fait qu'aucun modèle n'est parfait. Des problèmes sont survenus à mesure que le système a évolué. Par exemple, la Chambre des communes ne peut traiter les amendements que nous proposons à l'égard des projets de loi, non pas parce que les élus croient qu'ils sont mauvais, mais parce qu'il n'y a tout simplement pas de temps prévu à l'horaire de la Chambre pour les traiter.

Je me souviens d'un projet de loi touchant le système de justice pénale pour les jeunes. Un amendement avait été proposé auquel le gouvernement ne s'opposait pas en principe, mais la fin des travaux approchait. L'ajournement des travaux prévu en juin approchait, et le gouvernement siégeait déjà pendant des heures supplémentaires afin d'essayer de traiter les affaires qu'il souhaitait régler avant le congé d'été. Voilà que se pointait la possibilité qu'un amendement à ce projet de loi soit soumis au Sénat et que la Chambre des communes doive l'insérer dans son horaire déjà chargé. Selon les rumeurs, on avait demandé aux whips d'essayer de s'assurer qu'on résiste à la tentation d'intervenir, peu importe ce que l'on pense du bien-fondé de l'amendement en question.

Eh bien, au bout du compte, l'amendement a été adopté parce que le Président aurait dû voter et ne l'a pas fait — ou alors a voté et n'aurait pas dû le faire — parce qu'il y avait égalité. Si le Président avait voté, cela aurait tranché la question, d'une manière ou d'une autre. Je ne crois pas que je me suis souvenu de toute l'histoire, mais c'était un moment dramatique au Sénat. Le gouvernement devait aborder la question, peu importe; ils avaient exercé autant de pression qu'ils le pouvaient — d'après ce que j'ai pu comprendre — pour tenter d'assurer le rejet de l'amendement.

Le sénateur Jaffer : Pouvez-vous nous donner des exemples de situations où le Sénat s'est adapté?

M. Robert : Nous sommes un modèle d'adaptabilité. Notre capacité à cet égard dépasse largement celle de la plupart des autres chambres, et nous pouvons le faire au pied levé.

La sénatrice Jaffer : Pouvez-vous donner un exemple?

M. Robert : Oui. Salter Hayden a conçu l'étude préalable afin d'aborder des mesures fiscales particulières qui sont très complexes et exigent beaucoup de temps pour bien les analyser. Il a commencé à faire cela au cours des années 1970, mais l'étude préalable n'a pas été incluse dans notre Règlement avant les années 1990. Nous l'utilisions alors depuis15 ou 20 ans. Il est curieux qu'on ne nous reconnaisse jamais le mérite de nos réalisations, même si parfois nous accomplissons de l'excellent travail.

Dans le cas de Salter Hayden — je m'en souviens parce que j'ai lu sur le sujet, il s'agissait d'une refonte de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le sénateur Hayden connaissait le droit fiscal comme la plupart des évangélistes connaissent la Bible. Il préconisait l'adoption de cette pratique de l'étude préalable parce qu'elle permettait au Sénat de prendre le temps dont ses membres compétents et avertis avaient besoin pour effectuer une étude approfondie. C'est ce qu'ils ont fait. Ils ont proposé une foule d'amendements. Le gouvernement les a étudiés à la Chambre des communes. Il a inclus la plupart des amendements alors que le projet de loi était toujours devant la Chambre. Il nous est revenu, et nous avions déjà fait notre travail, alors nous avons adopté le projet de loi assez rapidement.

Qu'est-ce que les médias en disent? « Le Sénat est tellement paresseux qu'il adopte un projet de loi complexe en quelques jours seulement. Qu'est-ce qui lui prend? » C'est la difficulté et le défi que l'on doit toujours affronter.

Le sénateur Campbell : Je crois que vous avez cité le Hill Times.

M. Robert : Mais c'est un exemple.

La présentation d'observations relatives aux projets de loi qui n'ont pas de poids sur le plan de la procédure, mais qui permettent de porter à l'attention du gouvernement des préoccupations soulevées par les sénateurs à l'issue de leur analyse du projet de loi est une brillante innovation. Notre Règlement ne le permet même pas. Nous n'en parlons même pas, mais nous le faisons quand même parce que nous pensons que c'est une pratique judicieuse et que nous pouvons le faire. Nous ne retardons pas le calendrier du gouvernement, mais nous nous acquittons de nos responsabilités de notre mieux en portant à son attention des faiblesses qui ne sont pas critiques, selon nous, mais qui sont assez importantes pour être signalées. C'est une chose que le Sénat fait avec brio.

Le sénateur Tkachuk : Nous rajustons aussi le Feuilleton pour faire avancer les choses.

M. Robert : Oui, mais la Chambre des communes a d'autres façons de faire cela, parce qu'elle permet au gouvernement d'exercer plus de contrôle que nous, ici. L'idée selon laquelle nous accordons la priorité aux projets de loi du gouvernement ne remonte qu'au début des années 1990, et c'était le résultat du fiasco de la TPS. Le gouvernement de l'époque a dit qu'il ne pouvait plus faire cela. C'est à ce moment-là, de fait, que la dimension partisane est apparue de manière plus évidente qu'auparavant. Nous avions dit qu'il fallait restructurer le Feuilleton afin de pouvoir accorder une certaine forme de priorité ou de considération aux affaires émanant du gouvernement.

Le sénateur Tkachuk : Et des discours plus courts.

M. Robert : Oui, en raison de délais mis en place. Vous avez tout à fait raison.

La sénatrice Jaffer : Vous parlez du fait que notre chambre n'est pas élue parce qu'ils ne veulent pas se retrouver en concurrence avec nous.

M. Robert : Oui.

La sénatrice Jaffer : Mais un de nos plus grands pouvoirs concerne les projets de loi.

M. Robert : Oh, oui.

La sénatrice Jaffer : Nous pouvons les retarder. Vous avez donné certains exemples. Comment a-t-il été décidé que nous aurions les mêmes droits — ou presque — sauf en ce qui concerne les projets de loi de finances?

M. Robert : Nous avons effectivement les mêmes droits. Les seules limites se retrouvent non pas dans l'exercice des pouvoirs, mais dans l'ordre d'examen. Le travail relatif aux projets de loi d'ordre financier doit être amorcé à la Chambre des communes, mais cela ne veut pas dire que le Sénat n'a pas la possibilité de les examiner. Vous le pouvez, c'est certain.

Lorsque je m'adresse à un public, je dis toujours en blaguant que le Sénat n'a jamais affiché les mêmes tendances suicidaires que la Chambre des lords. En effet, la Chambre des lords a vu ses pouvoirs réduits, à la suite du rejet d'un budget libéral par une Chambre des lords attachée aux traditions, en 1909. Un pays beaucoup plus axé sur la démocratie, moins hiérarchique que le Royaume-Uni du XIX^e siècle, n'aurait jamais pensé que sa Chambre haute agirait — et j'exagère à peine — d'une manière aussi arrogante que la Chambre des lords.

Il y a l'idée que les sénateurs sont en réalité des gens ordinaires. Ce ne sont pas des représentants de l'élite qu'on voit au Royaume-Uni. Ce ne sont pas les membres héréditaires. Ce sont des gens qui ont été choisis pour apporter une contribution. En même temps, on n'attend pas d'eux qu'ils soient ambitieux sur le plan politique.

Si votre désir est d'être dans le feu de l'action — comme le veut l'expression consacrée —, allez à la Chambre des communes. Essayez de devenir secrétaire parlementaire ou ministre. Tentez d'obtenir le plus haut poste.

Les choses ne se passent pas comme ça au Sénat. Une personne vient ici parce qu'elle a déjà réussi, son rôle est de fournir une contribution parce qu'elle se préoccupe des enjeux et qu'elle le peut.

La sénatrice Jaffer : Je veux parler des indépendants. J'ai passé une semaine à Londres la semaine dernière, et je suis vraiment agacée par le fait que nous continuons de parler des indépendants. Leur taux de participation aux votes est de 12 p. 100. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, ils se présentent s'ils le veulent bien. Ils ont tous un emploi à temps plein. Ils s'occupent tous d'œuvres de charité. Pour eux, c'est comme un passe-temps.

Quant à nous, il s'agit d'un emploi à temps plein, et même plus. La plupart d'entre nous ont commencé à 7 heures ce matin, et nous travaillons encore. C'est pire que de travailler dans le cadre d'un soi-disant emploi sérieux. Actuellement, nous faisons des heures supplémentaires. Ce que je dis, c'est que nous nous comparons aux indépendants, mais je ne crois pas que ce soit dans cette direction que nous allons. C'est notre emploi à temps plein, alors que pour eux, il s'agit d'un passe-temps.

M. Robert : Je ne sais pas. Je ne saurais dire quels aspects le comité de modernisation examine, mais je crois que l'intérêt suscité par les indépendants est qu'ils sont délibérément et ouvertement indépendants de tout parti politique. Mais le défi réside dans le fait que nous avons une chambre de taille limitée. Nous atteignons 105 membres, 113 dans le meilleur des cas. C'est un groupe relativement modeste.

Cela se reflète dans la dynamique de la chambre lorsqu'on s'y trouve. Lorsque je me suis joint au comité au milieu des années 1990, je me souviens avoir entendu certains discours qui ont vraiment changé les opinions. Ils font changer les opinions parce qu'on est une personne indépendante d'esprit, même si on est partisan. La chose la plus inhabituelle — très bizarre, en fait — c'est qu'on était en train de débattre au sujet d'un projet de loi. C'était à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir. Le président du Comité des banques et du commerce, un libéral, défendait un amendement que le gouvernement ne voulait pas, et un sénateur conservateur vétéran se battait pour le gouvernement, s'opposant à l'amendement que le gouvernement ne voulait pas. C'est une dynamique qu'on ne verrait nulle part ailleurs, sauf peut- être à la Chambre des lords. C'était merveilleux de voir des gens se comporter de cette façon.

Le sénateur Plett : On s'est beaucoup renvoyé la balle ici au cours des dernières semaines quant à savoir si le sénateur Harder est le représentant du gouvernement ou le leader du gouvernement et, au cours des deux ou trois derniers jours, au sujet du titre de la sénatrice Bellemare et du titre du sénateur Mitchell.

Suis-je autorisé à m'appeler le « sénateur qui représente les plombiers du Manitoba », ou je dois vraiment être le sénateur du Manitoba, qui représente la province du Manitoba?

M. Robert : Je répondrai peut-être différemment à la question. Lorsque vous avez mentionné plus tôt le texte qui avait été envoyé pour annoncer que nous avions reçu de l'information concernant la sénatrice Bellemare et le sénateur Mitchell, la lettre dont j'ai reçu une copie conforme, qui a été envoyée au Président et aux dirigeants, indiquait que la sénatrice Bellemare était en fait la leader adjointe du gouvernement, portant le titre de représentante adjointe du gouvernement, et une structure similaire était aussi appliquée aux titres du sénateur Mitchell dans la lettre. Lorsque nous l'avons envoyée, nous avons noté les deux titres utilisés.

Je crois comprendre que cela fait partie des pratiques qui ont été établies au cours des dernières années, lorsqu'il y a eu des controverses concernant l'appartenance politique et les partis, lorsqu'il y avait des regroupements ou non entre les partis. Nous ne percevions pas cela comme allant à l'encontre des marques de courtoisie que nous accordons aux sénateurs en essayant de respecter leurs désirs quant à la façon d'être désignés.

Au cours des conversations que j'ai eues avec des personnes qui connaissent le droit mieux que moi, j'ai appris qu'un élément de style n'a aucune valeur juridique. C'est essentiellement une préférence.

Si cela est vrai, il vous serait peut-être possible de vous faire désigner comme « un sénateur du Manitoba qui a un intérêt particulier dans le bien-être des plombiers ». Je ne saurais affirmer que nous ne le ferions pas.

Le sénateur Plett : Vous aurez peut-être à le découvrir.

M. Robert : J'aurai peut-être à le découvrir, c'est vrai. Je me réjouis à l'idée de recevoir une lettre... Qui sait, demain?

Pour ce qui est du lieu géographique des sénateurs nommés à l'extérieur du Québec, nous avons apporté des changements que vous verriez même dans le plan de salle concernant la désignation de...

Le sénateur Plett : Je suis un sénateur de Landmark, en réalité.

M. Robert : C'est exact. Le plus bizarre était un sénateur qui se disait « de Bloor et Yonge » à Toronto, pour une raison très précise que nous comprenions et acceptions.

Certains sénateurs qui ont été nommés provenaient de provinces où il n'y a pas de droit clair quant au fait d'être — par exemple au Québec — sénateur représentant De Salaberry ou Wellington. Nous l'acceptons, tout simplement. Si c'est ce que vous aimez, nous ferons ce que nous pouvons pour vous accommoder.

Le sénateur Plett : Mais est-ce que la Loi sur le Parlement du Canada entre en jeu particulièrement à l'égard de titres comme « leader du gouvernement » et « whip »? Le whip de quoi? Vous dites qu'il est le whip présenté sous un autre nom, mais de quoi le sénateur Mitchell est-il le whip? Cela doit-il s'inspirer d'un certain type de précédent, ou peut-on simplement l'utiliser selon l'humeur du jour?

M. Robert : Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une question à laquelle je peux vraiment répondre. Je crois que le sénateur Harder a mentionné qu'il a été nommé leader du gouvernement afin de fonctionner d'une certaine manière qui est reconnue par notre Règlement et nos pratiques.

Supposons qu'il a été nommé représentant du gouvernement : pourrait-il invoquer les règles qui lui permettent de réorganiser les affaires émanant du gouvernement? Pourrait-il même proposer une motion d'attribution de temps pour faire adopter certains projets de loi du gouvernement ou étudier d'autres affaires émanant du gouvernement s'il n'avait pas le droit de dire : « Je suis le leader du gouvernement au Sénat, et je veux qu'on m'appelle le « représentant du gouvernement » afin que je puisse aider le gouvernement à réaliser son ambition, comme on l'a annoncé jusqu'à maintenant, de tenter de réformer le Sénat »?

S'il n'était pas le leader du gouvernement, comme je l'ai mentionné, il ne pourrait pas invoquer ces règles.

Le sénateur Plett : Je dévie peut-être un peu, mais ce n'est certainement pas mon intention. Je crois que toutes ces considérations sont pertinentes, car on demande de l'argent, et on en demandera davantage. Le sénateur Mitchell a été nommé whip et portera un titre différent. De quoi le sénateur Mitchell est-il le whip?

M. Robert : La seule réponse que je peux vous donner est que le titre dit : le gouvernement. Il est le whip du gouvernement. Si vous trouvez que cela prête à confusion, c'est à vous de tirer cela au clair.

Le sénateur Plett : D'accord.

La sénatrice Jaffer : Lorsque nous avons eu notre séparation, j'ai compris qu'on devait appartenir à un parti qui, au fédéral...

M. Robert : ... Loi électorale.

La sénatrice Jaffer : Pour former un caucus, n'est-ce pas? Vous deviez être membre d'un parti?

M. Robert : Vous devez être membre d'un parti enregistré en vertu de la Loi électorale du Canada. Je crois que plus de 20 partis sont enregistrés aux termes de la Loi électorale du Canada. Je crois que le Règlement prévoit aussi qu'on ne peut jamais avoir moins de cinq membres. Je crois que ce sont les deux critères qui s'appliquent.

La sénatrice Jaffer : Vous devez aussi être membre d'un parti existant à l'époque de la dernière mouture de la Loi électorale du Canada. Vous ne pouvez pas fonder un parti aujourd'hui, c'est bien ça?

M. Robert : Prenons le glossaire du Règlement. Il s'agit d'une autre innovation. Nous nous sommes penchés là- dessus parce que nous ne l'avions jamais fait auparavant, alors nous avons décidé de nous en occuper. « ''Parti reconnu'', caucus formé [...] », et je crois que c'est la seule fois dans le Règlement où le terme figure en fait...

La sénatrice Jaffer : À quelle page êtes-vous?

M. Robert : Je suis à la page 123 du Règlement du Sénat, où figure la définition suivante :

Parti reconnu

Caucus formé d'au moins cinq sénateurs membres du même parti politique. Pour être reconnu, ce dernier doit avoir été enregistré à l'origine conformément à la Loi électorale du Canada et ne jamais compter moins de cinq sénateurs. Au Sénat, il y a un leader pour chaque parti reconnu.

Dans un sens, le parti devait déjà exister au Sénat et avoir plus de cinq sénateurs pour que cette disposition soit appliquée.

La sénatrice Jaffer : Existait-il déjà au Sénat?

M. Robert : Je crois que oui. C'est la façon dont je l'interprète. Le parti doit avoir été enregistré à l'origine pour être reconnu et n'avoir jamais eu ensuite moins de cinq sénateurs. Si jamais vous en avez moins de cinq, vous n'êtes plus reconnu.

La sénatrice Jaffer : Vous voulez dire que le parti doit exister au Sénat?

M. Robert : Oui. Il peut s'agir du parti communiste, rhinocéros ou socialiste.

La sénatrice Jaffer : Vous avez dit que le parti devait exister au Sénat?

M. Robert : Oui, parce que s'il n'existait pas, on ne pourrait pas avoir cinq sénateurs.

Le président : Y a-t-il d'autres questions de la part de mes collègues?

Merci, monsieur Robert. Merci de vos contributions et de vos travaux érudits.

(Le comité s'ajourne.)

Sous-comité du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comités

Comité permanent de la Régie interne, des budgets et de l'administration

Délibérations du Sous-comité du budget des dépenses du Sénat

Fascicule no 1 - Témoignages du 4 mai 2016 - Séance du soir

Fascicule n^o 1 - Témoignages du 4 mai 2016 - Séance du soir