Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 31
Le jeudi 13 juin 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- LE SÉNAT
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- La
justice
- L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-Le rôle du ministre en tant qu'instigateur de l'enquête-L'identité du traducteur de la lettre envoyée aux autorités suisses-Demande de précisions
- L'enquête sur la vente d'avions Airbus à Air Canada-La procédure suivie pour communiquer avec les gouvernements étrangers-Demande de précisions
- L'environnement
- Terre-Neuve
- La Loi sur l'équité en matière d'emploi
- La justice
- Le Sénat
- La justice
- Le développement des ressources humaines
- Régie interne, budgets et administration
- La
justice
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 13 juin 1996
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
Le Centre d'accueil des visiteurs
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux Déclarations de sénateurs, j'aimerais vous rappeler que c'est aujourd'hui qu'on a inauguré le Centre d'accueil des visiteurs, dans l'édifice du Centre, là où se trouvait l'ancien bureau de poste.Je voudrais souligner aux honorables sénateurs que ce projet a été réalisé avec l'entière collaboration des deux Chambres et avec l'aide de la Bibliothèque du Parlement, des Travaux publics, et cetera. Étant donné que les deux Chambres ont entièrement collaboré à ce projet, je pense que vous en conclurez que le Sénat et la Chambre des communes sont traités sur un pied d'égalité, avec impartialité et équité à l'intérieur du centre. Il n'y a pas prépondérance de l'une sur l'autre, les deux Chambres sont traitées de façon égale. Et ce grâce surtout à la coopération du Président de la Chambre des communes, avec qui j'ai travaillé à ce projet.
J'invite tous les honorables sénateurs et leur personnel à passer par le Centre d'accueil des visiteurs.
- (1410)
Le décès de l'honorable George Harris Hees, C.P.
Hommages
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole pour dire quelques mots sur George Hees, dont la mort a été annoncée hier.Rogue Tory est le titre d'un livre écrit par Denis Smith sur la vie et la légende de John Diefenbaker. Il n'y a pas de doute que beaucoup d'entre vous ont ce livre et projettent de le lire cet été, sans danger d'être interrompus, à une époque où l'auteur et le sujet continuent d'être historiquement importants et politiquement fascinants.
Même en parcourant rapidement le livre de M. Smith sur Ottawa, on a l'impression que M. Diefenbaker n'était pas le seul «rogue», ou le seul coquin, sous son microscope. Si les coquins politiques répondent à la définition du Petit Robert, «une personne qui a de la malice, de l'espièglerie», les gouvernements du Canada des années de l'après-guerre ont dû être passablement animés, voire éclairés, par les coquins de toute tendance à une époque où le Parlement sortait juste de l'ombre de la dépression et de la guerre.
Denis Smith présente George Hees, victorieux dans une élection partielle, en 1950, comme «un homme d'affaires, un athlète et un ancien combattant élégant avec des manières fougueuses et exubérantes.» Quarante-six ans plus tard, Smith pourrait dire, et ceux qui connaissaient George pourraient dire - en fait George lui-même aurait pu dire - «c'est pas mal pour un début, pas mal du tout. Mais vous n'avez encore rien vu.»
Élégant? Hees et Clark Gable étaient les deux seuls hommes qui auraient pu prendre à leur compte la célèbre phrase de Margaret Mitchell: «Franchement, Scarlett, je m'en moque.»
Homme d'affaires? Cet homme de famille portait tout le poids de la réussite. Dans le domaine du commerce, c'était la lumière au-delà des sombres contributions des universitaires qui, trop souvent, contrôlaient l'establishment.
Athlète? Cet ancien joueur des Argonauts marchait 4 milles par jour et faisait des longueurs d'une piscine de 60 pieds tous les soirs. Lorsque Pierre Trudeau se rendait sur les pistes de ski, il rencontrait George qui remontait déjà pour sa deuxième descente.
Ancien combattant? Dans le Guide parlementaire il décrit sa carrière militaire en une seule ligne. On peut lire: «A servi outre-mer comme major de brigade, dans la 5e brigade d'infanterie.» Mais les soldats qui ont servi avec lui vous diront qu'il a été blessé au combat et ajouteront que, encore en uniforme, il a fait campagne contre le général McNaughton sur la question de la conscription et a gagné. Ils vous diront aussi que George Hees fut le meilleur ministre des Anciens combattants en raison de la civilité avec laquelle il s'est acquitté de sa tâche.
Fougueux? Dans l'affaire Munsinger - ce regrettable incident des années 1960, lorsque le gouvernement de l'époque a appelé la Gendarmerie royale pour voir quel scandale on pouvait lier à l'opposition -, George Hees était la victime toute désignée pour la presse. Wishart Spence, qui n'était pas le plus sympathique des commissaires judiciaires, n'a pu documenter que le seul fait que Hees avait amené Gerda déjeuner - une indiscrétion que l'impétueux ministre admettait. Le juge a demandé s'il n'aurait pas été prudent d'avoir trouvé quelque chose au sujet de la personne soupçonnée d'être une espionne.
Exubérant? Rappeler les jours sombres de la division entourant la décision de Diefenbaker de ne pas armer les ogives nucléaires Bomarc sur le sol canadien est encore difficile pour les gens de mon parti. Bien qu'il ait envisagé de démissionner, Hees a fini par appuyer le chef lors du vote de confiance de 1963 qui a fait tomber le gouvernement conservateur. Exubérant? Après le caucus conservateur suivant, George Hees est sorti en disant: «Nous n'avons jamais eu un parti plus uni.»
Pratiquement tous ceux qui connaissaient George Harris Hees avaient une histoire à raconter à son sujet. Personne ne pouvait animer une soirée de petites histoires parlementaires avec le charme de l'ancien premier ministre Brian Mulroney, mais George ne venait pas loin derrière. C'était un plaisir de le voir à la fête de Noël du Parti conservateur, présidée par le premier ministre qui dirigeait la chorale pendant que Hees lançait le bal. Le premier ministre disait que c'était la présence de son ministre des Anciens combattants qui faisait que sa mère acceptait de venir avec tant d'enthousiasme.
Honorables sénateurs, George Hees était quelqu'un de bien. Le Canada a des raisons de regretter la perte d'un grand Canadien et je me joins à ceux qui le pleurent pour présenter mes sincères condoléances à sa famille.
L'honorable M. Lorne Bonnell: Honorables sénateurs, les Canadiens ont connu et respecté l'honorable George Hees à cause de ses nombreux accomplissements. Il a été ancien combattant décoré, joueur de football, homme d'affaires et politicien, tour à tour ministre du Commerce et ministre des Transports, mais, malgré toutes ces réalisations, George Hees était probablement mieux connu et aimé à titre de ministre des Affaires des anciens combattants.
En sa qualité d'ancien combattant, blessé lui-même durant la bataille de Scheldt, il comprenait bien les anciens combattants et communiquait facilement avec eux; il a fait progresser la tradition selon laquelle le Canada s'est toujours enorgueilli de prendre soin de ses anciens combattants. Cette tradition n'appartient à aucun parti, mais tous les partis politiques canadiens l'ont toujours respectée, et continuent de le faire, et George Hees était un chef de file remarquable à cet égard.
Honorables sénateurs, l'honorable George Hees était respecté de tous ceux qui l'ont connu, mais le plus grand témoignage de ce respect est sans doute la tristesse que ressentent aujourd'hui tous les anciens combattants canadiens. C'était leur champion, leur héros et leur ami.
L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots aux hommages rendus à George Hees. Il fut un ministre très populaire au sein du gouvernement Diefenbaker, et je voudrais vous raconter quelques anecdotes à son sujet, qui illustrent bien la singularité de son leadership.
George Hees inaugurait le nouvel aéroport d'Halifax et certains trouvaient que les installations étaient trop grandes pour les besoins locaux. George n'y est pas allé par quatre chemins: «Je vous le garantis, quand cet aéroport aura besoin d'être agrandi, je verrai moi-même à ce que ce soit fait». Je songe à cette remarque quand je traverse l'aérogare, ce long corridor que j'ai baptisé «Truro», en route pour Charlottetown.
Quand George Hees est devenu ministre du Commerce, Gordon Churchill, son prédécesseur, avait préparé une campagne en faveur de l'expansion du commerce au Canada. George y ajouta sa petite touche personnelle. Un des simples députés de Toronto qui avait travaillé dans l'assurance avait fait faire des boutons de manchette pour ses vendeurs. Sur ceux-ci, il avait fait graver les lettres YCDBSOYA. George s'enquit de ce que cela signifiait et il décida d'en faire le slogan de sa campagne en faveur de l'expansion du commerce. Cela voulait dire, honorables sénateurs, «You Can't Do Business Sitting On Your Ass», c'est-à-dire «Un bon vendeur ne reste pas assis sur son derrière». George n'a jamais manqué d'inculquer cette théorie à tous les groupes de gens d'affaires avec qui il s'entretenait.
À mon avis, ce qui a valu le plus grand respect à George Hees, c'est l'époque où il fut ministre des Anciens combattants. C'était un portefeuille qu'il aimait bien et comprenait. Même après son départ, il était presque impossible de se rendre dans une filiale de la Légion n'importe où au Canada sans que quelqu'un s'informe de George Hees. Je pense que c'est cela qui lui vaudra une place dans l'histoire du Canada - ses réalisations et l'intérêt qu'il manifestait envers les anciens combattants.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, c'était un honneur de vivre dans le même immeuble que M. Hees. Quand j'ai appris ce matin qu'il était décédé, j'ai appelé mes deux grandes filles, qui l'ont connu quand elles étaient toutes petites. Pour elles, il est resté le gentil géant qui leur gardait des biscuits en réserve.
- (1420)
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Le programme de protection des témoins
Les amendements du Sénat au projet de loi
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'attire l'attention du Sénat sur un autre exemple de notre image qui s'améliore de jour en jour, je l'espère, aux yeux des Canadiens. Je parle de l'objet d'un projet de loi que j'ai été ravie de parrainer ici au nom du gouvernement.Le projet de loi C-13, Loi sur le programme de protection des témoins, a été adopté au Sénat avec un amendement très important. Après beaucoup de discussions au comité, le sénateur Gigantès a proposé que le projet de loi soit amendé par la suppression de l'expression «à son avis» de l'article établissant les pouvoirs du commissaire d'exclure des personnes du programme de protection. On estimait que cette expression conférait un pouvoir arbitraire au commissaire, l'autorisant à prendre des mesures sans avoir à vraiment justifier ses décisions.
Le Sénat y a substitué l'expression «il est démontré que», précisant ainsi que le commissaire ne doit prendre des mesures contre le bénéficiaire que pour un motif valable et que sa décision doit être justifiable.
Les honorables sénateurs seront heureux d'apprendre que, mardi dernier, lorsque la Chambre des communes examinait l'amendement présenté par le Sénat, des félicitations ont été adressées aux sénateurs. Le député de Bellechasse, M. Langlois, a été très catégorique. Permettez-moi de citer ses propos:
[...] Je crois que le Sénat a adopté un amendement fort valable...
Il a ajouté plus loin:
Dans un pays où l'on prône la règle de droit, il s'agit d'une amélioration notable qui mérite d'être appuyée.
Je dois avouer, honorables sénateurs, que je ne me serais jamais attendu à ce qu'un député du Bloc québécois fasse de tels éloges au sujet du Sénat, cette fière institution fédérale.
L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je faisais partie du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, quand il a amendé le projet de loi sur le programme de protection des témoins. Je voudrais apporter une clarification. À mon avis, le sénateur Milne a raison en disant que le sénateur Gigantès a proposé cet l'amendement. En toute équité et dans l'esprit apolitique qui convient, je dois toutefois préciser que l'idée de cet amendement est venue du sénateur Doyle.
L'enseignement postsecondaire
Le Canada atlantique-
La baisse des subventions aux universités
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, selon un récent
rapport de la Commission de l'enseignement supérieur des provinces maritimes,
la question financière la plus pressante à laquelle les universités de la
région sont confrontées, c'est la baisse constante de l'aide financière
publique. Par exemple, les subventions versées par les gouvernements des
provinces maritimes à leurs universités n'ont pas augmenté depuis 1990.
Le meilleure solution qui s'offre au gouvernement du Nouveau-Brunswick consiste à réduire ses subventions aux universités de la province de 2 p. 100 par an, au cours des trois prochains exercices. Par ailleurs, la province attribue ce problème à la réduction des transferts de fonds du fédéral, qui ont baissé de 17 p. 100 au dernier exercice.
Étant donné que les frais de scolarité des universités des Maritimes ont augmenté d'environ 40 p. 100 depuis 1990 et que la politique gouvernementale sur l'aide aux étudiants prévoit moins de bourses et plus de prêts, le fardeau d'endettement s'alourdit pour nos enfants et petits-enfants.
Je sais que la situation est alarmante au Canada atlantique et je suis sûre que la question soulève de graves inquiétudes ailleurs au Canada. Les coûts de l'enseignement supérieur sont en voie de dépasser la capacité des étudiants de réagir positivement. Il faut absolument que le gouvernement revoie sa politique à cet égard. Je vais revenir sur ce dossier en posant une ou deux questions plus tard aujourd'hui ou au début de la semaine prochaine, si le temps le permet.
AFFAIRES COURANTES
Projet de loi d'exécution du budget de 1996
Rapport du comité
L'honorable David Tkachuk, président du comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:Le jeudi 13 juin 1996
Le comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son
CINQUIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 30 mai 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
Le président,
DAVID TKACHUK
(Sur la motion du sénateur Tkachuk, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Projet de loi sur l'assurance-emploi
Présentation et impression en
annexe
du rapport du comité
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de
présenter le sixième rapport du comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie au sujet du projet de loi C-12, Loi
concernant l'assurance-emploi au Canada.
Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat.
(Le texte du rapport figure à l'annexe «A» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 384)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?
[Français]
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, avant d'acquiescer à cette motion...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il faut tout de même avoir proposé la motion avant que vous ne parliez sur la motion.
[Traduction]
Honorables sénateurs, la motion porte que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le sénateur Simard: J'aimerais, avant d'acquiescer à l'étude de ce sixième rapport du comité présidé par ma collègue et amie, le sénateur DeWare, connaître la teneur du rapport. Deuxièmement, je voudrais connaître la date de la prochaine séance. Je ne suis pas au courant des arrangements entre nos deux leaderships conservateur et libéral.
Je souhaite que la prochaine réunion du Sénat ait lieu mardi prochain. Mais, si elle devait se tenir ce soir, demain ou lundi, je devrai refuser mon consentement et souhaiter que cette réunion ait lieu. J'ai l'intention de parler sur ce rapport et je ne serai pas en mesure de le faire avant mardi.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, et le rapport du comité est présenté sans amendement, et le Règlement ne permet pas de débat quand un rapport de comité sur un projet de loi est présenté sans amendement. Vous avez le droit, bien sûr, de voter contre la mesure, mais à ce moment-ci, il n'y a pas de débat étant donné qu'il n'y a pas d'amendement.
Lorsque nous serons à l'étape de la troisième lecture, il y aura possibilité d'un débat. Pour le moment, tout ce que l'on peut faire, c'est voter pour ou contre la motion qui se trouve présentement devant nous.
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, est-ce que l'on pourrait savoir, des deux chefs de parti, quand aura lieu la prochaine séance? C'est le moins que l'on puisse demander.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, cette question est tout à fait intéressante. Je ne peux malheureusement pas vous permettre de la poser maintenant. Vous pourrez le faire plus tard.
(Sur la motion du sénateur Graham, la troisième lecture est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Traduction]
Énergie, environnement
et ressources naturelles
Utilisation de carburants de
remplacement
dans les véhicules motorisés-Présentation et impression en annexe du rapport
du comité
sur la mise en oeuvre de la loi
L'honorable Ron Ghitter, président du comité sénatorial permanent de
l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le
rapport suivant:
Le jeudi 13 juin 1996
Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son
TROISIÈME RAPPORT
Votre comité, autorisé par le Sénat le mercredi27 mars 1996 à suivre toutes les questions liées à la mise en vigueur et à l'application de la Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement dans les véhicules motorisés (antérieurement S-7), présente maintenant son rapport.Respectueusement soumis,
Le président,
RON GHITTER
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Ghitter, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Projet de loi privé
L'Université Queen's à Kingston-Rapport du comité
L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:Le jeudi 13 juin 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son
DIXIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-8, Loi concernant l'Université Queen's à Kingston, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 juin 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
La présidente,
SHARON CARSTAIRS
L'honorable Lowell Murray: Avec la permission du Sénat, dès aujourd'hui.
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, avant que je ne donne mon accord, je tiens à dire que je ne voterai pas contre le projet de loi et que je ne vais pas refuser mon accord, mais je m'oppose à la disposition du projet de loi qui autorise des institutions religieuses à dire leur mot dans le domaine de l'éducation.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois répéter qu'il ne peut y avoir débat à cette étape-ci à moins qu'il n'y ait un amendement.
(Sur la motion du sénateur Murray, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)
La Loi réglementant certaines
drogues
et autres substances
Présentation et impression en
annexe
du rapport du comité
L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de
présenter le onzième rapport du comité sénatorial permanent des affaires
juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi c-8, Loi portant
réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres
substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en
conséquence.
Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(Le texte du rapport figure à l'annexe «C» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 392.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
Le sénateur Carstairs: Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.
Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
L'honorable Noël A. Kinsella: Expliquez-vous.
L'honorable Mabel M. DeWare: Expliquez-vous.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme vous le savez, il y a beaucoup d'amendements à ce projet de loi. Il s'agit surtout d'amendements de forme mais, compte tenu de leur portée, ils doivent être renvoyés à l'autre endroit pour y être examinés.
Nous en avons parlé au comité de l'inscription de l'étude du rapport à l'ordre du jour de la présente séance, et j'ai cru comprendre que le comité directeur était entièrement d'accord.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, il est plutôt inhabituel qu'on nous demande d'approuver au plus vite et rien que pour satisfaire l'autre endroit le rapport que présente un comité avec des propositions d'amendement. Madame le sénateur devrait se faire plus convaincante que cela.
Le sénateur Carstairs: Bien sûr, si la volonté du Sénat est d'examiner ces amendements à sa prochaine séance, nous nous y plierons. Toutefois, ce projet de loi est resté très longtemps au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous nous sommes efforcés de satisfaire le plus possible tous les membres du comité, quelle que soit leur allégeance politique. Voilà pourquoi nous demandons la permission de l'étudier aujourd'hui.
Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?
Des voix: Non.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Projet de loi sur le gouvernement
des premières nations
Première lecture
L'honorable David Tkachuk présente le projet de loi S-9, Loi prévoyant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Tkachuk, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
- (1440)
L'HONORABLE ALLAN J. MACEACHEN
Sa vie et son époque-Avis d'interpellation
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 56(1) et (2) et 57(2) du Règlement, je donne avis que mercredi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat:sur la vie et l'époque d'Allan J. MacEachen, un grand libéral et un Canadien remarquable de l'Île du Cap-Breton (Nouvelle-Écosse);
sur ses états de service parlementaire pendant 43 ans comme membre du Parlement au Sénat et à la Chambre des communes;
sur sa contribution exceptionnelle à la vie sociale et politique du Canada;
et sur sa retraite prochaine du Sénat le 6 juillet 1996.
PÉRIODE DES QUESTIONS
La justice
L'enquête sur la vente d'avions
Airbus à Air Canada-
Le rôle du ministre en tant qu'instigateur de l'enquête-L'identité du
traducteur de la lettre envoyée aux autorités suisses-Demande de précisions
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables
sénateurs, il est maintenant très clair, à la lumière des propos tenus par
le ministre de la Justice à la Chambre des communes il y a deux jours, que le
ministère de la Justice, au plus haut niveau, était non seulement au courant
de l'enquête menée par la GRC dans l'affaire Airbus, mais qu'il y prenait
part, contrairement à ce qu'ont à maintes reprises prétendu le ministre de la
Justice et d'autres personnes en son nom, au Sénat notamment.
Le 11 juin, en expliquant le rôle du groupe d'assistance internationale du ministère de la Justice en cas de demande d'un corps de police souhaitant faire une enquête dans un pays étranger, M. Rock a dit, tel qu'il est écrit à la page 3635 des Débats de la Chambres des communes du 11 juin:
[...] quand n'importe quel corps de police du pays souhaite s'enquérir auprès d'autorités étrangères ou d'un gouvernement étranger, il passe par le groupe d'assistance internationale du ministère de la Justice pour communiquer la demande au gouvernement étranger. En pareilles circonstances, les avocats et les cadres supérieurs du groupe d'assistance internationale rencontrent la police et déterminent s'il existe des motifs raisonnables de passer à l'étape suivante dans l'enquête, qui consiste à demander de l'aide aux autorités étrangères. Par la suite, les avocats du groupe d'assistance internationale travaillent avec la police pour formuler la demande et la faire parvenir aux autorités étrangères en cause.
À la lumière des propres mots de M. Rock, comment le gouvernement peut-il continuer d'affirmer que le ministère de la Justice n'était qu'un participant distant et neutre, puisque le ministre lui-même admet maintenant que son ministère a collaboré étroitement avec la GRC à la rédaction de la demande de celle-ci et, par conséquent, qu'il était intimement engagé dans l'affaire Airbus depuis de nombreux mois, sinon davantage?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le processus auquel le ministre de la Justice faisait allusion dans le passage cité par le sénateur Lynch-Staunton est bien connu, je crois, depuis un certain temps déjà.
Le sénateur Berntson: Vous avez dit que vous n'étiez qu'un pipeline; un relais.
Le sénateur Fairbairn: C'est absolument exact. C'est le processus suivi pour transmettre les demandes aux gouvernements étrangers.
Le sénateur Berntson: Ce n'est pas ce que vous disiez auparavant.
Le sénateur Fairbairn: Le ministre de la Justice ne s'est pas mêlé d'une enquête, mais il a transmis des demandes à des gouvernements étrangers. Les réponses que j'ai données au Sénat sur le rôle du ministre de la Justice sont toujours valables.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, il est manifeste que le leader du gouvernement persiste à essayer de nous convaincre que le ministre de la Justice n'a rien à voir avec les activités embarrassantes de ses fonctionnaires. Il n'arrive toutefois pas à s'en dissocier.
La question que je pose aujourd'hui concerne la participation des fonctionnaires du ministère de la Justice à la préparation de la lettre qui a été envoyée aux autorités suisses. Au moment où cette lettre a été rendue publique, le ministère de la Justice a publié un communiqué disant que c'est le groupe d'assistance internationale qui examine la demande et s'assure qu'elle est conforme aux exigences de l'État étranger.
À ce moment-là, on nous a dit de croire que le ministre de la Justice se contentait de vérifier si les 100 ou 150 demandes qu'il reçoit par an sont présentées sous une forme acceptable pour le gouvernement auquel elles s'adressent et que, en l'occurrence, le contenu, les arguments et la teneur de la lettre n'avaient aucun intérêt; son rôle se borne à s'assurer que la présentation est bonne.
Il y a à peine deux jours, le ministre a dit lui-même que ce n'est pas le cas. C'est le ministre lui-même qui parle.
Il a dit ceci:
En pareilles circonstances...
... c'est-à-dire quand le ministère reçoit une demande de communication d'une lettre d'information ou de participation à un autre gouvernement ou à des autorités étrangères...
... les avocats et les cadres supérieurs du groupe d'assistance internationale rencontrent la police et déterminent s'il existe des motifs raisonnables de passer à l'étape suivante dans l'enquête.
Je répète: «de passer à l'étape suivante dans l'enquête». Par conséquent, la GRC est allée trouver le ministère de la Justice et lui a dit ceci: «Nous avons cette demande à envoyer aux autorités suisses. Pouvez-vous confirmer que cela va?» D'après M. Rock, la demande a été analysée et les fonctionnaires du ministère de la Justice ont donné leur approbation pour passer à l'étape suivante de l'enquête.
On ne peut qu'en conclure que le ministère de la Justice était au courant de l'enquête et qu'en remaniant et en corrigeant la lettre pour qu'elle soit présentée dans les règles, il a non seulement participé à l'enquête, mais il a donné son accord. On est loin de ce qu'a dit Mme Prost, à savoir: «Je suis là uniquement pour transmettre le courrier». Il y a eu participation effective du ministère de la Justice à la formulation et à la rédaction de la lettre. La seule conclusion que l'on puisse en tirer, c'est que le gouvernement du Canada a participé directement à l'enquête, par l'intermédiaire du ministère de la Justice.
La question reste la même, et j'espère que l'on finira par obtenir la bonne réponse: comment le gouvernement peut-il nier le fait que pendant des mois, voire davantage, il a participé activement à l'enquête de la GRC sur ce qu'on appelle l'affaire Airbus?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, le ministère de la Justice n'a pas participé activement à l'enquête sur l'affaire Airbus. Il n'y a pas participé. Il est intervenu au moment où une demande de renseignements a été faite à un gouvernement étranger.
Mon honorable collègue peut tirer ses propres conclusions, mais le ministère de la Justice n'a pas participé et ne participe pas à l'enquête. Il l'a dit à plusieurs reprises et c'est la vérité.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce qu'a dit le ministre de la Justice il y a deux jours. Ce n'est pas mon impression ni celle des autres; ce sont les mots que le ministre de la Justice a prononcés lui-même. Il a dit ceci:
Par la suite...
... c'est-à-dire après avoir déterminé qu'il existe des motifs raisonnables de passer à l'étape suivante...
... les avocats...
... il s'agit de ceux du ministère de la Justice...
...du groupe d'assistance internationale travaillent avec la police pour formuler la demande et la faire parvenir aux autorités étrangères en cause.
Ils formulent donc la demande avec l'aide de la police. Le ministère de la Justice et la GRC ont préparé le texte ensemble et ont décidé qu'il pouvait être envoyé aux autorités suisses sous cette forme.
On nous demande maintenant de croire que le ministère n'est pas impliqué, qu'il n'avait pas grand-chose à voir avec une lettre qui a été brusquement rendue publique. Vous pouvez l'affirmer, mais nous ne pouvons pas le croire.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je l'ai dit. Je le dis depuis des mois et je continue à le prétendre. Si le leader de l'opposition au Sénat ne le croit pas, je crains ne pas pouvoir faire grand-chose d'autre pour l'éclairer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis content que M. Rock soit un peu plus ouvert à la Chambre.
La ministre peut-elle se renseigner pour nous dire qui a traduit la lettre en allemand avant qu'elle ne soit envoyée aux autorités suisses?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je transmettrai la question.
L'enquête sur la vente d'avions
Airbus à Air Canada-
La procédure suivie pour communiquer avec les gouvernements étrangers-Demande
de précisions
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je voudrais poser une
question qui fait suite à celle posée par notre chef.
- (1450)
On ne devrait pas prendre autant de temps à nous expliquer comment un corps policier accède au ministre de la Justice pour que pareille lettre soit rédigée.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai demandé une réponse aussi détaillée que possible sous la forme d'une réponse différée à la question du sénateur. À la suite des questions posées aujourd'hui, je vais évidemment faire davantage pression. Je n'ai pas obtenu la réponse que le sénateur veut et je vais exercer plus de pression pour en obtenir une.
Le sénateur Tkachuk: Pouvons-nous avoir l'assurance que le Sénat sera informé de cette réponse avant l'ajournement pour le congé estival?
Le sénateur Fairbairn: Je ne sais pas quand le Sénat s'ajournera pour le congé estival, mais c'est ce que je vais essayer de faire.
L'environnement
La réduction du financement pour la région des lacs expérimentaux-La position du gouvernement
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, la question que je pose aujourd'hui au leader du gouvernement au Sénat est la conséquence d'un reportage unique au Canada qui paraît aujourd'hui à la une du Globe and Mail. Certains peuvent considérer cela comme une tragédie. Je veux parler ici de la région des lacs expérimentaux qui, comme bien des gens qui suivent ce reportage le savent, a fait l'objet de réductions au ministère des Pêches et des Océans, des réductions non pas de 10, 20, 30 ou même 50 p. 100, mais bien de 70 p. 100.Ces installations de recherche ne peuvent exister nulle part ailleurs dans le monde parce qu'il n'y a qu'ici qu'on trouve des lacs vierges qui sont situés dans une région aussi isolée et qui se prêtent bien à des expériences visant à déterminer les causes de la pollution au phosphate et au mercure ainsi que des pluies acides.
Évidemment, je dois ajouter qu'après qu'il y a eu des protestations, y compris de la part de la communauté scientifique internationale, les réductions ont été ramenées à 55 p. 100. Toutefois, cela ne fera qu'assurer le maintien des installations, mais aucun scientifique ne travaillera là-bas.
L'article publié aujourd'hui disait ceci:
Dans ce qui semble être de bonnes nouvelles pour la région des lacs expérimentaux, le ministre des Pêches, Fred Mifflin, a dit mardi, au cours d'une interview, que la décision d'imposer des réductions aussi importantes...
... j'ajouterais, entre parenthèses, qu'elles sont beaucoup plus importantes que celles imposées au ministère des Pêches et des Océans en général...
... à l'Institut des eaux douces ne venait pas de lui.
J'ajoute que j'ai rencontré M. Mifflin qui, à mon avis, est un homme d'une conscience et d'un sens moral extraordinaires.
Voici la question que je pose à madame le leader du gouvernement au Sénat: si la décision ne venait pas du ministre, madame le leader peut-elle nous dire qui alors lui donne ce genre de conseils et quelle est la nature de ces conseils pour qu'il en arrive à une telle conclusion?
Il est étrange que la recherche sur les eaux douces fasse l'objet de réductions de 70 p. 100 alors que les réductions imposées à l'ensemble du ministère ne se rapprochent même pas de ce niveau. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous éclairer à ce sujet?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre aujourd'hui au sénateur Spivak. Toutefois, je vais transmettre sa question au ministre pour voir quelle réponse il pourrait donner.
J'appuie certainement les remarques du sénateur Spivak au sujet des qualités du ministre et de l'intérêt constant qu'il porte non seulement à la pêche côtière, mais aussi à la pêche intérieure.
Le sénateur Spivak: Pourrais-je préciser ma question, honorables sénateurs? Si ce n'est pas antiparlementaire, j'aimerais que l'on détermine si ce sont des fonctionnaires de son ministère qui ont conseillé M. Mifflin.
De plus, je sais qu'une annonce est imminente, et je sais que beaucoup de gens, de tous les partis politiques, ont dépensé beaucoup d'énergie pour assurer le sauvetage de ces installations uniques. Voici ma question suivante: madame le leader du gouvernement pourrait-elle chercher à savoir si des fonds supplémentaires suffiraient non seulement à sauver les installations, mais à sauver également le gagne-pain des scientifiques de renommée internationale qui travaillent à ce projet de recherche, car il est essentiel de maintenir une masse critique de chercheurs? Le Canada risque de perdre ces installations de recherche uniques au monde et, du même coup, son avantage concurrentiel dans ce domaine fondamental.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ferai de mon mieux pour obtenir les réponses aux questions du sénateur Spivak. Je sais qu'elle s'intéresse à la question depuis très longtemps.
Dans la lettre que le premier ministre a envoyée à ses homologues provinciaux, j'ai constaté que la question de la pêche en eau douce figure parmi les sujets de discussion. Je suis convaincue qu'il y aura d'ardents défenseurs des laboratoires autour de la table.
Terre-Neuve
Les changements au système scolaire-La modification de la Constitution-L'absence de réponse aux lettres des dirigeants religieux-La position du gouvernement
L'honorable Jean-Maurice Simard: Ma question concerne la motion visant à modifier la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. Si mes renseignements sont justes, nous débattrons cet après-midi plusieurs motions qui portent sur le sujet. Honorables sénateurs, je crois que ma question est assez urgente. Elle ne devrait pas l'être, mais mon intervention montrera en quoi elle l'est.J'ai en main une note de service du conseil d'éducation catholique et du conseil d'éducation pentecôtiste de Terre-Neuve et du Labrador. Le texte a été distribué à tous les honorables sénateurs la semaine dernière. Dans la note, les représentants des deux conseils déplorent le fait que le processus d'examen de la clause 17 était trop bref pour que la résolution puisse donner lieu au débat qu'exige une modification de la Constitution du Canada et pour permettre une audition suffisante des points de vue des catholiques et des pentecôtistes.
Je vais expliquer aux honorables sénateurs l'essentiel de la note de service: le 4 octobre 1995, l'archevêque de St. John's, Mgr. James H. MacDonald, a écrit au premier ministre pour lui demander une rencontre. À ce jour, le premier ministre n'a pas encore fait connaître sa réponse à l'archevêque.
Le 4 janvier 1996, le même archevêque faisait une nouvelle demande par écrit au premier ministre. Ce dernier n'a pas encore répondu.
Le 30 janvier 1996, dans des lettres séparées, l'archevêque MacDonald et le révérend R.D. King, surintendant général des assemblées pentecôtistes de Terre-Neuve, demandaient de nouveau à rencontrer le premier ministre. À nouveau, il ne leur a pas répondu.
Le 30 janvier 1996, l'archevêque MacDonald et le révérend King ont écrit des lettres séparées à M. Rock, mais n'ont obtenu aucune réponse.
- (1500)
Ma question est celle-ci: le CPM et le cabinet du ministre de la Justice sont-ils à ce point désorganisés, manquent-ils à ce point de personnel et sont-ils à ce point arrogants, qu'ils n'ont pas le temps de répondre aux lettres, ou bien se moquent-ils de ce que ces très éminents leaders religieux ont à dire?
Il y a quelques années, M. Trudeau avait dit qu'il se moquait de ce disaient les évêques, que la politique était et devrait rester dans les mains des libéraux. Sommes-nous revenus au temps où les archevêques écrivaient au ministre et au bureau du premier ministre sans jamais obtenir de réponse? Peut-être madame le leader du gouvernement au Sénat a-t-elle une autre explication? J'espère qu'elle va s'engager à obtenir qu'il soit fait réponse aux lettres de ces deux messieurs.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne puis manifestement pas répondre aujourd'hui à la question de mon honorable collègue concernant la correspondance avec d'autres paliers de gouvernement. Je peux m'engager à prendre des renseignements à ce sujet, mais je pense que le point le plus important est le fait que cette modification de la Constitution soit maintenant devant le Sénat. Honorables sénateurs, nous travaillons très dur dans cette Chambre pour veiller à ce que ceux qui, à Terre-Neuve, veulent faire entendre leur avis sur la question puissent le faire. C'est la question que nous avons devant nous et j'espère que nous pourrons passer à cette question.
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat n'a pas répondu à ma question. Elle n'a pas confirmé la désorganisation qui existe au sein du cabinet du premier ministre et du cabinet du ministre de la Justice. Elle n'a pas dit si elle se souciait ou non de l'opinion de ces leaders religieux. Elle n'a pas dit si elle essaierait ou non de voir à ce que le premier ministre et M. Rock répondent aux lettres qu'ont écrites ces leaders religieux. Laissons de côté la rhétorique, j'espère qu'elle répondra tout de suite à mes questions.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne confirmerai certainement pas qu'il existe une désorganisation au sein du cabinet du premier ministre - pas du tout.
Je rappelle aussi à l'honorable sénateur que j'ai déclaré à la Chambre la semaine dernière que les sénateurs de ce côté-ci désiraient que le comité entame ses audiences. Bien sûr que nous tenons compte des opinions des Terre-Neuviens. C'est précisément la raison pour laquelle nous avons présenté une motion pour proposer que le comité tienne des audiences de façon à pouvoir entendre les vues des Terre-Neuviens sur cette question.
La Loi sur l'équité en matière d'emploi
Les modifications promises par le
ministre-
La position du gouvernement
L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, le ministre du
Développement des ressources humaines a pris l'engagement, au comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie,
de modifier la Loi sur l'équité en matière d'emploi pour qu'elle s'applique
également au personnel du Parlement. En fait, le ministre a pris plusieurs
engagements au comité du Sénat, tous couchés sur papier dans le douzième
rapport du comité, en date du 12 décembre 1995.
Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle demander au ministre ce qu'on a fait pour respecter ces engagements, qui ont été formulés au Cabinet le 1er mars 1996?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir d'en parler à mon collègue et d'obtenir une réponse pour le sénateur Johnson.
La justice
L'enquête sur la vente d'avions Airbus à air Canada- Certaines démarches du ministre de la Justice auprès d'une journaliste-La position du gouvernement
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le12 décembre dernier, j'ai attiré l'attention de cette Chambre sur la gravité de certaines démarches du ministre de la Justice. À l'époque, on disait que le ministre de la Justice avait seulement communiqué à certains collègues et à la GRC des renseignements que lui avait donnés une journaliste.Aujourd'hui, honorables sénateurs, nous apprenons que le ministre de la Justice a fait plus que de communiquer des renseignements que lui avait donnés une journaliste et qu'en fait, il a demandé à cette dernière de l'aider. Je cite l'Ottawa Sun d'aujourd'hui.
L'éditeur en chef du Globe and Mail, Colin MacKenzie, a dit hier que Rock avait demandé à Susan Delacourt, journaliste parlementaire, de l'aider dans son enquête secrète sur Mulroney «un ou deux jours» après qu'il ait eu connaissance des allégations.
Mackenzie a dit au Sun que fin 1993, Rock avait demandé à Delacourt si elle avait entendu dire que Mulroney avait des comptes bancaires à l'étranger et un emprunt hypothécaire impressionnant. Elle lui a répondu que tout ce qu'elle savait provenait des rumeurs entourant le livre de Stevie [Cameron].
Ma question est la suivante: le ministre de la Justice va-t-il passer aux aveux et se comporter de façon honorable, c'est-à-dire démissionner?
Le Sénat
La nomination d'un remplaçant
pour un sénateur
de la Nouvelle-Écosse à la retraite
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais
retirer mon appui à la nomination à cette Chambre du docteur Savage, en
remplacement de notre distingué collègue du Cap-Breton, le sénateur
MacEachen. J'agis ainsi à cause de commentaires fort sensés entendus dans la
région de Halifax, selon lesquels un autre habitant du Cap-Breton devrait
remplacer le sénateur MacEachen. Je suis d'accord.
La vraie question que je veux poser à la ministre est la suivante: La rumeur voulant que le docteur Savage aille remplacer M. Cameron à Boston est-elle fondée?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Forrestall connaît les intenses réflexions qui précèdent les décisions de ce genre et il ne fait aucun doute que ses suggestions seront les bienvenues.
Je ne peux répondre à la deuxième question de l'honorable sénateur. Je suis convaincue que le premier ministre s'intéressera au fait que le sénateur retire son appui au premier ministre de la Nouvelle-Écosse au profit d'un éminent citoyen du Cap-Breton. Je transmettrai sa suggestion au premier ministre.
Si cette suggestion me pose problème, c'est que je ne veux absolument pas voir partir le titulaire actuel de ce siège de sénateur. Ce représentant du Cap-Breton devrait conserver son siège.
Le sénateur Simard: Pourquoi ne pas modifier la Constitution?
Le sénateur Forrestall: Franchement, si j'avais à choisir entre le sénateur MacEachen et le docteur Savage, je choisirais le sénateur MacEachen sans hésitation.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous assurer qu'elle fera part de cette suggestion à Penny Collenette, au cabinet du premier ministre?
Le sénateur Fairbairn: Je le ferai avec plaisir. L'un des aspects les plus désolants de toute cette affaire, c'est que, comme nous l'avons découvert, notre collègue a voté l'autre soir en faveur de la disposition qui le lie maintenant. Je le regrette.
Le sénateur Doody: Je l'avais averti.
- (1510)
La justice
L'enquête sur la vente des avions Airbus à Air Canada- Démarche alléguée du ministre de la justice auprès d'une journaliste-Demande d'une réponse
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Ma collègue, le sénateur LeBreton, vient de poser une question qui, quant à moi, mérite une réponse. Cette question soulève l'importance de la responsabilité ministérielle dans notre régime démocratique au Canada. Je pense que c'est la moindre des choses d'attendre de vous, à titre de représentante du gouvernement au Sénat, une réponse claire et nette en réponse à la question de l'honorable sénateur.[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, de toute évidence je ne peux pas répondre aux questions de nos collègues sur la position ou la démission du ministre de la Justice. Personnellement, j'espère qu'il ne démissionnera pas.
Dans le cas des propos figurant dans un article cité par le sénateur LeBreton, ils reflètent la perspective de l'auteur de l'article. Le ministre de la Justice a dit, comme le sénateur l'a fait remarquer, qu'il avait eu des conversations avec des journalistes, il y a quelque temps, et qu'il les avait transmises à d'autres autorités. À l'époque, il a dit que ces conversations ne portaient pas sur la question des Airbus et qu'elles n'ont pas abouti.
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, à cette époque, le ministre de la Justice disait que les renseignements qu'il avait communiqués à la police n'étaient pas relatifs à l'affaire sur laquelle on enquêtait alors, celle des Airbus. Pourtant, dans l'article d'aujourd'hui, qui cite les paroles de Susan Delacourt, il aurait dit très clairement qu'il s'intéressait aux comptes en banque à l'étranger. Comment peut-on être plus clair que cela?
Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Si le ministre de la Justice ne fait pas ce qu'il devrait honorablement faire, est-ce que le premier ministre insistera pour que son ministre de la Justice démissionne?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne peux dire qu'une seule chose à mon honorable collègue, c'est que je ne peux pas répondre à sa question.
Le développement des ressources humaines
L'efficacité du programme d'infrastructure en matière de création d'emplois-La position du gouvernement
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, j'ai une question à l'adresse du leader du gouvernement au Sénat. Elle a trait au programme d'infrastructure. Vendredi dernier, Statistique Canada a annoncé qu'il y avait 37 000 emplois de moins en mai 1996 par rapport à mai 1995 dans le secteur du bâtiment. Et pourtant, le gouvernement continue de dire aux Canadiens que le programme d'infrastructure a contribué à la création de 100 000 emplois. La ministre peut-elle expliquer cette anomalie et, en particulier, la baisse globale des emplois dans le bâtiment au Canada?L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais répondre plus en détail au sénateur DeWare que je ne peux le faire aujourd'hui. Le fait est que le programme d'infrastructure lui-même a créé et continue de créer des emplois. Ces derniers mois, on a enregistré d'autres replis dans le domaine du bâtiment, ce qui a nui à la croissance de l'emploi. Il y a des raisons à ces replis.
Le programme d'infrastructure a été très utile non seulement pour la création d'emplois pour les Canadiens, mais également pour la réalisation, dans les collectivités un peu partout au pays, de projets dont on avait désespérément besoin et qui sont très innovateurs, et ce, pour le bien des habitants de ces collectivités.
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, au cours des trois dernières semaines, j'ai entendu un grand nombre de témoins et lu des centaines de mémoires présentés par des gens d'affaires, des syndicalistes et de simples citoyens au sujet du projet de loi sur l'assurance-chômage, et tous sont préoccupés par la situation de l'emploi au Canada. J'espère que la partie II de ce projet de loi et que le programme que l'on prévoit entreprendre avec les provinces pour favoriser la création d'emplois et la formation professionnelle seront tout aussi efficaces que l'a été, au dire du gouvernement, le programme d'infrastructure.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je partage volontiers l'espoir de mon honorable collègue. Il n'y a pas de doute que, peu importe le côté de la Chambre ou de quelle autre Chambre où l'on siège, la préoccupation et la priorité sont les mêmes: créer des emplois pour les Canadiens. Les obstacles à la réalisation de cet objectif ne manquent pas, compte tenu des nombreux problèmes que connaissent notre pays et notre économie. Il n'en reste pas moins que la création d'emplois demeure la priorité absolue du gouvernement. À l'instar de mon honorable collègue, j'espère que les projets et les programmes en cours sauront accélérer la cadence.
Régie interne, budgets et administration
Présentation du huitième rapport du comité
Permission ayant été accordée de revenir aux rapports des comités:L'honorable Colin Kenny, président du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:
Le jeudi 13 juin 1996
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son
HUITIÈME RAPPORT
Votre comité a étudié et approuvé les budgets suivants présentés par le comité sénatorial permanent des pêches et le comité sénatorial permanent des affaires étrangères pour les dépenses projetées desdits comités pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997:comité sénatorial permanent des pêches
Services professionnel et autres 12 000
Dépenses de témoins 6,000
Autres dépenses 500
TOTAL $ 18 500
comité sénatorial permanent des affaires étrangères
Services professionnel et autres 7 900
Transport et communication 9 964
Dépenses de témoins 8 000
Services de messageries 100
Autres dépenses 1 200
TOTAL $ 27 164
Respectueusement soumis,
Le président,
COLIN KENNY
(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Présentation et impression en annexe du neuvième rapport du comité
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le neuvième rapport du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui traite d'une proposition visant à accorder les avantages sociaux aux personnes qui sont actuellement à contrat avec un sénateur.Je demande que le rapport soit imprimé en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(Le texte du rapport figure à l'annexe «D », des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 398)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
ORDRE DU JOUR
Terre-Neuve
Les changements dans le système
scolaire-
La modification de la Constitution-
Adoption de la motion d'amendement
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fairbairn, appuyée par l'honorable sénateur Stanbury:
Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,
Le Sénat a résolu d'autoriser la modification dela Constitution du Canada par proclamation deSon Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.
ANNEXE
MODIFICATION DE LA
CONSTITUTION DU CANADA
«17. En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, le texte qui suit s'applique au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.
Dans la province de Terre-Neuve et pour ladite province, la Législature a le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement, mais:
a) sauf dans la mesure prévue aux alinéas b) et c), sont confessionnelles les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics; toute catégorie de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause, dans sa version au 1er janvier 1995, conserve le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école; les droits des catégories de personnes qui se sont regroupées par un accord conclu en 1969 pour constituer un système scolaire unifié sont assimilés à ceux dont jouit une catégorie de personnes en application de la présente clause;
b) sous réserve du droit provincial d'application générale prévoyant les conditions de la création ou du fonctionnement des écoles :
(i) toute catégorie de personnes visée à l'alinéa a) a le droit de créer, maintenir et faire fonctionner une école soutenue par les deniers publics,
(ii) la Législature peut approuver la création, le maintien et le fonctionnement d'une école soutenue par les deniers publics, qu'elle soit confessionnelle ou non;
c) toute catégorie de personnes qui exerce le droit prévu au sous-alinéa b)(i) conserve le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école ainsi que d'y régir les activités académiques touchant aux croyances religieuses, la politique d'admission des étudiants et l'affectation et le congédiement des professeurs;
d) les écoles visées aux alinéas a) et b) reçoivent leur part des deniers publics conformément aux barèmes fixés par la Législature sur une base exempte de différenciation injuste;
e) si elles le désirent, les catégories de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause ont le droit d'élire une proportion d'au moins deux tiers des membres d'un conseil scolaire et une de ces catégories a le droit d'élire le nombre de membres de cette proportion qui correspond au pourcentage de la population qu'elle représente dans le territoire qui est du ressort du conseil.»
Titre
2. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de année de la proclamation (Loi sur Terre-Neuve).
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Doody, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella: Que la motion ne soit pas adoptée maintenant, mais déférée au comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles.
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robertson, que la motion soit modifiée en outre par l'adjonction des mots suivants:
Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux;
Que le comité soit autorisé à se rendre à Terre-Neuve et au Labrador afin d'entendre des points de vue sur l'amendement proposé à la Constitution;
Que le comité présente son rapport au plus tôt le30 septembre 1996; et
Que si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport est terminé, le comité soit autorité à le déposer auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette Chambre.
L'honorable Lowell Murray: Votre Honneur, sauf erreur, par suite de discussions qui ont eu lieu entre les leaders des deux partis représentés au Sénat, il serait possible, avec l'accord de tous les honorables sénateurs, d'éviter de nous prononcer sur cette question à ce moment-ci.
Honorables sénateurs, permettez-moi d'exposer ce que je comprends de cet accord. Je demanderai ensuite la permission de proposer une modification dans le sous-amendement que j'ai proposé le jeudi 11 mai.
Le Sénat est saisi d'un amendement proposé par le sénateur Doody voulant que la motion soit renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous savons que le gouvernement est favorable à cet amendement.
Mon sous-amendement comprend quatre paragraphes. Je crois que le gouvernement est favorable au paragraphe 1 qui vise à autoriser le comité à permettre la diffusion par les médias. Je pense que le gouvernement appuiera aussi le paragraphe 2, soit que le comité se rende à Terre-Neuve afin d'entendre des points de vue, et cetera.
Les paragrahes 3 et 4 traitent de la date et du mode de présentation du rapport. À cet égard, j'aurais besoin d'une permission pour modifier la date qui figure au paragraphe 3 de mon sous-amendement.
Il est clair que le gouvernement voulait que le comité, une fois saisi de la résolution, en fasse rapport, de telle sorte que le Sénat en ait terminé avec toute cette question au plus tard le 21 juin.
- (1520)
C'est pourquoi j'ai proposé, dans mon sous-amendement, que le comité présente son rapport au plus tôt le 30 septembre. Dans les discussions dont je parle, on semble être parvenu à un compromis honorable, et la nouvelle date a été fixée au 17 juillet. Je crois que cela donnerait à la présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles suffisamment de temps pour organiser des audiences et pour aller à Terre-Neuve afin d'y entendre des témoins, avant de présenter un rapport. Évidemment, si elle me dit que ce délai n'est pas suffisant, je puis changer de nouveau l'échéance.
Avec votre permission, honorables sénateurs, je voudrais donc modifier le sous-amendement pour y inscrire la date du 17 juillet. Je crois que le reste du sous-amendement, à savoir que «si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport est terminé, le comité soit autorisé à le déposer auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette Chambre», est satisfaisant pour les sénateurs des deux côtés.
Honorables sénateurs, avec votre permission, je propose de modifier ainsi le texte de mon sous-amendement: qu'on supprime les mots après le mot «rapport», pour les remplacer par «au plus tard le 17 juillet; et».
Le texte initial de mon sous-amendement disait: «au plus tôt». Le gouvernement insiste sur le libellé «au plus tard le 17 juillet». J'y ai consenti à condition que, si les membres de la minorité au sein du comité estiment qu'ils ont besoin de prendre tout le temps jusqu'au 17 juillet pour terminer leurs travaux, ceux de la majorité n'insistent pas pour que le rapport soit présenté plus tôt que le 17 juillet.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Murray a-t-il la permission de modifier son sous-amendement pour remplacer «Que le comité présente son rapport au plus tôt le 30 septembre 1996» par «Que le comité présente son rapport au plus tard le 17 juillet»?
Des voix: D'accord.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, l'interprétation donnée par le sénateur Murray est exacte, et je crois comprendre qu'elle est acceptée par tous.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je présume que le gouvernement voudra rappeler le Sénat pour faire adopter le rapport ou le débattre. À supposer que le rapport soit déposé le 17 juillet, serions-nous rappelés?
Le sénateur Graham: Je ne peux pas donner de date précise. Cela dépendra de l'échéancier et des travaux du comité.
L'honorable C. William Doody: La raison principale du premier libellé de la motion du sénateur Murray était d'empêcher la majorité de rappeler le comité avant qu'il n'ait terminé son travail. Le libellé dit maintenant que ce sera au plus tard le17 juillet. Nous avons des sénateurs ministériels l'assurance qu'ils n'étoufferont pas l'affaire et qu'ils n'interrompront pas l'étude avant le 17 juillet, à supposer que le travail ne soit pas terminé à ce moment-là, et que la minorité pourra veiller à ce que le travail du comité se poursuive jusqu'au 17 juillet inclusivement, s'il y a encore des témoins qui veulent se faire entendre.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, il y a accord pour que le comité ait amplement le temps d'étudier la question à fond et d'entendre les témoins qu'il jugera bon d'entendre, et pour que le couperet ne tombe pas avant que ne l'exige le respect de l'échéance du 17 juillet.
L'honorable Gerald R. Ottenheimer: Honorables sénateurs, je veux dire quelques mots au sujet du sous-amendement, que j'approuve totalement. Les deux côtés du Sénat sont d'accord pour que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles tiennent des audiences là-dessus, que ces audiences soient couvertes par les médias électroniques, que le comité aille à Terre-Neuve et qu'il présente son rapport au plus tard le 17 juillet.
Une fois que le comité aura terminé ses audiences et présenté son rapport, le Sénat devrait immédiatement étudier celui-ci. Cela suppose évidemment que nous revenions peu après le17 juillet.
Il importe que le Sénat prenne une décision sur cette question et que les sénateurs se prononcent officiellement. Les Canadiens en général et les Terre-Neuviens en particulier ont le droit de connaître la décision non seulement du Sénat, mais de chacun des sénateurs sur cette question.
Si le Sénat approuvait la résolution, elle entrerait en vigueur immédiatement. Dans le cas contraire, il y aurait un veto suspensif de six mois à compter du 3 juin.
[Français]
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'aimerais reprendre à mon compte les propos du sénateur Ottenheimer. J'épouse tout à fait son souhait que les Canadiens et les Terre-Neuviens connaissent les règles du jeu. Il faut que la chose soit tirée au clair plutôt que d'attendre six mois après la date de présentation du projet de loi au Parlement.
Si quelqu'un pouvait me faire connaître le contenu de l'entente entre les deux parties, je me proposerais de prendre la parole sur l'amendement. Si je peux ajourner le débat à mardi prochain, je parlerai à ce moment-là. Si l'entente prévoit que l'on doit terminer le tout et envoyer le projet de loi en comité cet après-midi, j'ai des réserves à exprimer. Je veux avoir des explications quant à l'horaire.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il m'est impossible de répondre à votre question. Est-ce que vous présentez une motion pour ajourner le débat?
Le sénateur Simard: Je pourrais être gentil, comme je l'ai été en maintes occasions. Si l'explication était que cela fait l'affaire de tout le monde, je prendrais la parole mardi prochain. Si on me demande de me taire aujourd'hui parce qu'une entente ne peut pas être brisée, je voudrais y penser avant de voter.
[Traduction]
Votre Honneur, je souhaiterais que, parmi nos leaders, quelqu'un, le sénateur Fairbairn ou un autre collègue, nous donne l'information que je demande.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Simard parle de l'amendement. S'il souhaite l'ajournement du débat, il est libre de le proposer. Cependant, il pose une question à laquelle je ne puis répondre. Si personne ne peut répondre à la question, je dois accepter une motion d'ajournement.
Quelqu'un peut-il répondre à la question?
L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je vais tenter d'y répondre. Je me réjouis de l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais je dois expliquer au sénateur Simard que nous avons certains problèmes d'ordre logistique. C'est aujourd'hui le 13 juin. Nous devrons prendre des dispositions pour nous rendre à Terre-Neuve. Nous devons amener du personnel avec nous. Je ne puis commencer à prendre des dispositions à cette fin tant que la question n'a pas été renvoyée à mon comité.
Je fais face à cette contrainte et aux contraintes de temps qu'occasionnent les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste et du1er juillet. Le plus tôt la question sera renvoyée au comité, le plus tôt nous pourrons commencer à prendre des dispositions pour tenir des audiences publiques exhaustives à Terre-Neuve et à Ottawa, afin d'entendre les témoins des autres régions du Canada qui désirent comparaître. J'espère que la question sera renvoyée au comité aujourd'hui, afin que nous puissions prendre des dispositions dès demain matin.
[Français]
Le sénateur Simard: Comme je l'ai dit plus tôt, je veux être conciliant. J'avais l'intention de prendre la parole afin de défendre un tant soit peu les francophones de Terre-Neuve. J'ai vu des représentants de ces communautés. D'autres de mes collègues en ont vus. Cette semaine, j'ai été pris par d'autres dossiers.
Je suggère au sénateur Carstairs qu'elle puisse assigner ces témoins mardi soir ou mercredi matin la semaine prochaine et faire des arrangements pour la semaine du 3 au 15 juillet. Ma demande n'est pas déraisonnable. Je peux comprendre qu'un autre sénateur veuille s'exprimer sur cette motion. Je vais certainement intervenir mardi prochain, si cela ne contrecarre pas trop vos plans et si vous pouvez aller de l'avant avec votre organisation de réunions, mardi soir ou mercredi prochain et jusqu'au 17 juillet. J'espère que je ne serai pas «catégorisé» parmi les malcommodes. Si on ne me donne pas d'explications, je me verrai forcé d'ajourner le débat jusqu'à mardi prochain.
[Traduction]
L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis sans doute une figure centrale dans cette discussion, car j'étais celui qui négociait avec le leader du gouvernement au Sénat. Je croyais avoir consulté la plupart des membres de mon caucus qui s'intéressaient à cette question.
Certes, le gouvernement a d'abord hésité à renvoyer cette question au comité, à autoriser la télédiffusion des délibérations et à ce que le comité se déplace, mais il a fini par donner son accord à chacune de ces propositions. Il a accepté que la résolution soit renvoyée au comité, que les délibérations du comité soient télédiffusées et que le comité se déplace.
La discussion a ensuite porté sur le moment du dépôt du rapport. Nous avons proposé en septembre, mais le gouvernement souhaitait que ce soit plus tôt. Après avoir consulté plusieurs de mes collègues, nous avons convenu que le 17 juillet ne serait pas déraisonnable comme date de dépôt du rapport.
Je m'excuse de ne pas avoir consulté tous les sénateurs, mais j'avais pris cet engagement envers ma collègue d'en face. Cela ne veut pas dire que les sénateurs ne peuvent pas s'opposer à cela ni proposer une autre façon de procéder, mais je suis d'avis que les sénateurs auront tout le temps voulu pour poser des questions lors des séances du comité.
[Français]
Le sénateur Simard: Je veux bien être bon garçon. J'aimerais arracher leur consentement aux sénateurs de mon côté, et, surtout, obtenir l'engagement de la majorité en cette Chambre, celle qui siège à la droite du Président. Je voudrais que l'on s'engage aujourd'hui à écouter la minorité francophone de Terre-Neuve et du Labrador, surtout la Fédération des Acadiens francophones de Terre-Neuve et du Labrador.
Si j'avais cet engagement, je serais d'accord pour terminer le débat aujourd'hui, si on me garantit que les représentants de cette minorité francophone seront entendus. Ce sont eux qui ont des problèmes scolaires, qui ont fait des représentations auprès du gouvernement Wells, certainement auprès du premier ministre Tobin et peut-être d'autres gouvernements antérieurs à celui de M. Wells. Le gouvernement de Terre-Neuve et Labrador continue de les ignorer et de faire fi de leurs responsabilités émanant de la section 23 en droit scolaire. Ils réclament une structure provinciale.
J'ai rencontré le premier ministre Tobin il y a une dizaine de jours. J'ai essayé par tous les moyens d'obtenir cet engagement de sa part. Je l'ai entendu à la télévision. Il est sympathique à la cause, mais je n'ai pas entendu de sa part un engagement solide.
En janvier 1996, le gouvernement terre-neuvien a déposé son programme, sa structure de réforme scolaire pour la province. À part quelques mots faisant allusion à une nouvelle réforme qui pourrait tenir compte des besoins des francophones, il y avait très peu à ce sujet dans cette réforme scolaire.
J'espère que ces gens seront entendus. On est allé en cour. Le juge a donné raison aux francophones. Il a reconnu dans son jugement que l'esprit et la lettre de la section 23 n'avaient pas été respectés et que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador ne s'était pas acquitté de ses responsabilités.
J'aimerais entendre le sénateur Carstairs et obtenir cet engagement qu'ils seront écoutés et qu'on leur donnera plus de temps pour se préparer.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, ce que nous faisons en ce moment est tout à fait irrégulier. Je me rends bien compte que...
Le sénateur Simard: Je parle du sujet de la motion.
Son Honneur le Président: C'est bien, mais...
Le sénateur Simard: Je pose une question.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Carstairs peut prendre la parole, mais si elle le fait, elle ne pourra plus intervenir plus tard.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'en suis consciente et je l'accepte. Je veux simplement faire savoir au sénateur Simard que la Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador a présenté une demande et qu'elle sera entendue. Il peut être certain qu'elle sera entendue - à Terre-Neuve ou ici, selon ce qu'elle préfère.
[Français]
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, j'aurais pu en dire plus long si j'avais eu le temps de me préparer, mais je pensais prendre la parole mardi prochain. L'autre sénateur à qui j'ai parlé il y a une heure n'étant pas présent, je ne peux prendre la parole pour lui. Je serais tenté de l'accommoder en demandant l'ajournement du débat. Peut-être aura-t-il une autre occasion de manifester ses intentions et de parler à l'étape du débat final de la motion. Comme j'aurai l'occasion de le faire à ce moment-là, je vous entretiendrai des problèmes des francophones et de mes appréhensions quant à mon acceptation de la motion qui se trouve devant nous.
Je ne suis pas encore convaincu que les droits de la minorité francophone et des minorités religieuses ne seront pas brimés par cette motion et cet amendement constitutionnel. J'aurai l'occasion de faire valoir mon point de vue à l'occasion du débat sur cette motion.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Ottenheimer est déjà intervenu dans le débat sur le sous-amendement, qui a été modifié avec la permission du Sénat, mais il demande à nouveau la parole. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le sénateur Ottenheimer: Honorables sénateurs, un nouveau thème a été introduit par le sénateur Simard. Je ne veux pas abuser de votre patience. Premièrement, j'aimerais remercier le sénateur Simard de l'intérêt qu'il porte aux Terre-Neuviens de langue française. Je veux remercier aussi le sénateur Carstairs de son intérêt.
Je ne voudrais pas laisser passer l'occasion pour un Terre-Neuvien anglophone d'indiquer son appui aux droits des minorités francophones de Terre-Neuve. Il y a deux semaines, j'ai passé de deux à trois heures à une réunion de l'Association des parents des enfants francophones de Terre-Neuve. Il y a à peu près 350 écoliers dans cinq écoles francophones à Terre-Neuve. Il y a une école à Saint-Jean, deux au Labrador, une sur la côte ouest et l'autre dans le centre de Terre-Neuve. Cela représente à peu près 350 élèves qui fréquentent cinq écoles.
Je ne parle pas des écoles d'immersion, mais bien des écoles pour les Canadiens francophones. J'ai une petite-fille de six ans qui fréquente une école francophone et dont la langue maternelle est le français, car son père est francophone. Ils ont habité au Québec pendant huit ou neuf ans et maintenant, ils habitent à Terre-Neuve. Le français est la langue d'usage à la maison.
Je dis cela afin de vous démontrer que la question linguistique n'est pas la même que la question ethnique. Il y a des gens d'origines anglaise, écossaise, ukrainienne ou autres, qui adoptent le français comme langue du foyer et vice versa, c'est bien évident.
La minorité francophone de Terre-Neuve exige le droit d'avoir sa propre commission scolaire. Nous pouvons l'appeler «autorité» ou autrement. C'est une question de nomenclature. Les francophones de Terre-Neuve ne veulent pas être qu'un ajout à la commission scolaire anglophone ou un comité de la commission scolaire anglophone, ils veulent posséder leur propre système pour diriger les écoles francophones de Terre-Neuve.
Je suis tout à fait d'accord avec ce voeu qui, à mon avis, est complètement légitime. J'ai dit auparavant que les droits des minorités font partie de nos sociétés au Canada. Les droits des minorités bilingues sont très importants aussi. Je comprends que la minorité bilingue de Terre-Neuve aura l'occasion de présenter sa position devant le comité. Je suis sûr que le comité va l'entendre avec compréhension et bonne volonté, tout en reconnaissant les droits des minorités linguistiques dans notre pays.
Je vous remercie, honorables sénateurs, de m'avoir donné l'occasion de parler sur ce thème très important.
- (1550)
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, plus je vais entendre le mot «question», plus je vais certainement me prévaloir de mon droit de parole.
Je vais situer les événements de la journée pour que l'on comprenne encore un peu mieux ce que je peux ressentir. J'étais prêt à coopérer.
Lorsque l'on m'a appelé pour me consulter sur une entente déjà conclue entre les partis, j'assistais à votre réception. Je dis cela en toute honnêteté pour ceux qui ont été tentés de me joindre. J'aurais pu être rejoint à cette réception, où j'ai recontré des membres du personnel, mais les événements se sont bousculés depuis.
Je dois dire, honorables sénateurs, que j'ai essayé de défendre, une fois de plus, l'existence du Sénat. J'ai été choisi pour présider les élections de l'Association Canada-Roumanie. Si je ne m'étais pas présenté, il n'y aurait eu aucun sénateur. Il y a des gens à l'autre endroit qui ne veulent pas du Sénat. J'étais donc présent.
J'ai l'honneur de vous annoncer qu'il y a eu au moins deux sénateurs élus au sein de cette très importante organisation. Je veux vous les nommer tout de suite. Y a-t-il plus honorable que notre ami, le sénateur Jean-Louis Roux, et y a-t-il une personne plus au fait de ces questions que le sénateur Roberge? Donc, nous retrouvons avec un équilibre parfait pour le Sénat.
Même si l'on avait pu me rejoindre, il était trop tard. Le sénateur Berntson, pour qui j'ai beaucoup d'amitié, m'a dit qu'une entente avait été conclue et qu'on n'avait pas pu rejoindre tous les sénateurs. Franchement, honorables sénateurs, je ne suis pas celui qui abuse des règlements. Je ne veux pas avoir le «club» - j'appelle cela un club - contre moi inutilement, donc je coopère.
Mais que l'on me demande mon consentement sur des ententes déjà conclues, franchement, cela ne donne pas beaucoup de temps pour la méditation. Sur cette question, je suis absolument convaincu qu'on essaie de procéder trop rapidement. C'est une question fondamentale pour le Sénat. Nous aurions dû au moins demander deux semaines de plus, pour permettre aux petites gens de s'exprimer. Savez-vous ce que cela veut dire, honorables sénateurs, les petites gens? Ce sont ceux qui n'ont pas de lobbyistes payés pour les défendre! Pas d'organismes et de grands avocats pour les défendre! Pas de grandes organisations et des millions de dollars à leur disposition pour les défendre! Savez-vous ce que cela veut dire, le petit monde qui a beaucoup de difficulté? Ils savent ce qu'ils veulent dire, mais ils ont de la difficulté à l'exprimer. Il faut beaucoup de temps pour produire un résumé de toutes ces opinion, au moins quelques jours, quelques semaines.
Je pense, honorables sénateurs, que le rôle du Sénat est de protéger ces gens qui ont des droits.
[Traduction]
Savons-nous ce que signifie le mot «droit»? Je viens d'entendre parler d'un discours qui a été prononcé à l'Assemblée nationale, à Québec, par M. Clifford Lincoln. Y a-t-il un homme plus honorable que lui? Il a dit devant l'Assemblée nationale: «Un droit est un droit.» Tous l'ont applaudi, y compris ceux qui, selon lui, ont piétiné les droits de certaines personnes au Québec. Il siège maintenant à l'autre endroit. Il a voté contre cette proposition parce qu'il a des inquiétudes à cet égard.
Je connais le Règlement. Toutefois, comme je l'ai dit, je n'en abuserai pas. Je ne le ferai pas parce que je veux rester heureux ici longtemps. Mais je suis quand même prêt à rester seul pendant un certain temps, à pleurer seul, comme dirait John Diefenbaker.
Les sénateurs connaissent le Règlement. J'aurais pu venir ici - et c'est pourquoi il y a eu une telle panique - et dire non, et tout aurait été à recommencer.
Il n'y aurait pas eu consentement unanime pour que l'amendement du sénateur Murray soit accepté aujourd'hui. Il aurait fallu qu'il soit présenté de nouveau la semaine prochaine. Je ne suis pas le genre de personne qui joue au plus fin. Je ne suis pas désolé d'avoir été en retard parce que j'avais d'autres fonctions à remplir pour le Sénat. Nous devons nous assurer que les sénateurs sont représentés dans toutes les activités qui se déroulent au Parlement.
Je suis quand même inquiet. Oui, la résolution sera renvoyée au comité. J'ai aussi confiance en la présidente de ce comité. J'ai confiance en elle, et je vais le dire publiquement, en anglais et en français.
[Français]
[...] Oui, je fais confiance à Mme Cairstairs.
Même si les journalistes ne sont pas présents, il est bon d'accumuler des minutes et après cela, quand on en a assez,on dit: «Oui, j'ai défendu Mme Carstairs.»
Pensez-vous, honorables sénateurs, que je craigne d'être au Québec? Il n'y a pas un endroit au Québec où j'ai peur de me montrer, même en défendant Mme Carstairs, que l'on disait si impopulaire au Québec. Elle m'a enseigné des choses sur la question des Indiens, par exemple.
[Traduction]
C'est elle qui m'a dit que le gouvernement fédéral n'avait de leçons à recevoir de personne en ce qui concerne la façon de traiter les Indiens. Nous sommes nettement en avance sur la plupart des autres provinces.
Je n'ai pas de leçons à recevoir en ce qui concerne l'éducation au Québec non plus. J'en ai assez. Venez me rendre visite à Montréal, honorables sénateurs, où il existe une école arménienne. Existe-t-il une école de ce genre dans les autres provinces? Nous produisons les meilleurs trilingues. Y a-t-il dans les autres provinces des écoles grecques subventionnées par l'État? Il y en a à Montréal, où l'on produit les meilleurs trilingues. J'en ai assez d'entendre toujours parler du Québec et encore du Québec. Existe-t-il autant d'écoles juives dans les autres provinces qu'à Montréal? Je suis heureux de reconnaître le droit des juifs d'avoir de telles écoles. Ce sont des écoles d'excellence. C'est le Montréal que certains des habitants de ce pays formidable qui est le nôtre ne connaissent pas.
Tout cela se rattache au débat sur les droits des minorités. Je ne resterai pas tranquille si une minorité, quelle qu'elle soit, a l'impression d'être attaquée. Personne ne s'attaquera à la religion juive dans ma province; il faudra s'attaquer à moi d'abord. Personne ne s'attaquera aux noirs dans ma province ou dans mon pays, sans avoir d'abord affaire à moi.
Même si nous pensons que nous ne les attaquons pas mais qu'ils ont l'impression de l'être, nous prendrons le temps de leur expliquer que ce n'est pas le cas.
Ce débat a un rapport avec ce que je viens de dire. Pourquoi ce sentiment d'urgence? Ayant siégé longtemps dans l'autre Chambre, j'en sais peut-être trop. Je connais très bien le truc qui consiste à nous pousser dans le dos sous prétexte que cela presse. C'est comme la définition de la mort dans la Bible.
[Français]
Je viendrai comme un voleur. Je ne m'annoncerai pas. Je vous surprendrai.
Je ne veux pas être surpris. C'est le rôle du Sénat de ne pas permettre d'être surpris. C'est notre devoir de protéger les minorités, honorables sénateurs.
[Traduction]
Si certains sénateurs de Terre-Neuve ont l'impression d'être touchés, n'est-ce pas une bonne chose de les consulter, de les protéger, de les convaincre que ce n'est pas le cas? Pour cela il faut du temps. Je ne dis pas que je suis contre. Honorables sénateurs, j'ignore, je le jure, comment je voterai en fin de journée. J'écouterai les arguments. Je suis un de ceux qui écoutent tous les intervenants, et qui reconnaît que cela a du sens. Cela ne veut pas dire que je suis comme une girouette et que je change d'avis dès que quelqu'un prend la parole. J'écoute les arguments. Pourquoi sommes-nous là, si ce n'est pas pour cela? Nous sommes censés être la Chambre de réflexion.
[Français]
Merci, sénateur Gigantès.
Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir été en retard parce que je défendais le Sénat dans une autre cause, comme je le disais, ce qui ne m'a pas permis de réfléchir à la motion d'amendement du sénateur Murray. Vous avez obtenu indirectement mon accord pour ne pas demander l'ajournement du débat. Encore là, j'ai joué le jeu.
[Traduction]
Je ne tiens pas à jouer le même jeu que ceux qui proposent l'ajournement du débat parce qu'ils ne se sentent pas bien aujourd'hui. Je ne me sens pas bien aujourd'hui. C'est précisément quand je ne me sens pas bien que je dois prendre la parole. Parce que quand on ne se sent pas bien, il est trop facile de dire: «Je vais dans mon bureau, je ne me sens pas bien».
J'estime que nous avons quelque chose à faire au Sénat. Si quelqu'un voulait s'en prendre aux Indiens du Québec, il faudrait d'abord qu'il s'en prenne à moi. Ce sont mes amis, ils étaient là avant mes ancêtres. Par conséquent, je dois défendre leurs droits. J'ai toujours dit cela au sénateur Watt, Adams et maintenant au sénateur Twinn. Je l'ai également dit à M. Anawak et à Mme Blondin. Je l'ai dit évidemment au sénateur Marchand, mon bon ami.
Honorables sénateurs, je prie la présidente du comité de prendre une semaine de plus, si elle l'estime nécessaire. Nous sommes pris avec la date du 17 juillet. Pourquoi juillet? Pourquoi est-ce une date magique? C'est parce qu'on veut se presser, on veut surprendre les sénateurs. Comme le dit l'inscription qui se trouve au-dessus de la porte des appartements du Président, Nihil ordinatum est quod praecipitatu et properat, la hâte et la précipitation sont ennemies de l'ordre.
Je ne dois aucune faveur à qui que ce soit, à Terre-Neuve comme ailleurs. Je ne dois des faveurs qu'aux Canadiens et qu'à mon travail de sénateur.
- (1600)
[Français]
Le sénateur Prud'homme: C'est un Canadien français, c'est Marcel Prud'homme qui s'est levé et qui a dit:...
[Traduction]
C'est insensé. La Colombie-Britannique devrait avoir un droit de veto. Cette région est en pleine croissance. Je suis prêt à aller y expliquer ce que signifie le mot «équitable».
Mon père ne parlait pas anglais, mais il savait un mot, c'était le mot «fair».
[Français]
Quand mon père disait: «Ce n'est pas « fair »», on avait compris qu'il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond. C'est pour cela que j'ai beaucoup d'amis à Terre-Neuve. Je ne l'ai pas fait pour me présenter à Vancouver, même si je souhaiterais un jour y être député quand je prendrai ma retraite à 75 ans; il faudra bien que je fasse quelque chose. Vous pouvez rire!
[Traduction]
Le sénateur MacEachen nous manquera. Il a cependant déclaré il y a deux jours: «Mesdames et messieurs, ne vous en faites pas. Je vois qu'il y a une nouvelle carte électorale en Nouvelle-Écosse et je pourrais bien me présenter.» La même chose pourrait nous arriver à nous.
Honorables sénateurs, nous sommes ici pour aller contre le vent, pour résister aux pressions et défendre ce qui est juste.
J'ai confiance en madame le leader du gouvernement au Sénat. Toutefois, elle a un délai à respecter. Elle aura peut-être besoin de plus de temps pour faire du bon travail. Nos responsabilités lui sont confiées de plusieurs façons. Je déclare publiquement qu'elle a ma confiance. Je sais qu'elle verra à ce que les gens soient bien traités. Elle a la force de résister à ceux qui la presseront de faire vite. Nous connaissons les joueurs. J'ai siégé avec certains d'entre eux.
Honorables sénateurs, je suis prêt à dire oui. Je n'en dirai pas davantage pour ne pas retarder les choses. J'ai confiance que nous ferons du bon travail pour les Canadiens. Nous irons partout, dans les collèges, les universités, les régions agricoles, les centres urbains, chez les autochtones, mais le Sénat ne fera pas bonne figure dans la presse. Mais que nous importe le point de vue de la presse? Après avoir vu l'obsession manifestée par les journalistes à la conférence de M. Juppé, je n'ai pas beaucoup de respect pour eux. Ils voulaient que M. Juppé fasse un faux pas. Il ne l'a pas fait, mais je me demande ce qu'il en pensera une fois de retour à Paris.
Honorables sénateurs, j'espère seulement que le comité aura le temps de débattre la question à fond.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quelqu'un désire-t-il prendre la parole au sujet du sous-amendement?
Le vote porte sur la motion originale de l'honorable sénateur Fairbairn, appuyée par l'honorable sénateur Stanbury. Désirez- vous que je lise la motion?
Une voix: Suffit!
Son Honneur le Président: La motion d'amendement, proposée par l'honorable sénateur Doody, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, stipule:
Que la motion ne soit pas adoptée maintenant, mais qu'elle soit renvoyée au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
La motion d'amendement, elle-même amendée avec la permission du Sénat aujourd'hui, est proposée par l'honorable sénateur Murray, appuyé par l'honorable sénateur Robertson. Cette motion stipule:
Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux;
Que le comité soit autorisé à se rendre à Terre-Neuve et au Labrador afin d'entendre des points de vue sur l'amendement proposé à la Constitution;
Que le comité présente son rapport au plus tard le17 juillet 1996; et
Que si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport est terminé, le comité soit autorisé à le déposer auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette Chambre.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement proposé par le sénateur Murray?
Des voix: D'accord.
(L'amendement du sénateur Murray modifiant la motion d'amendement est adopté.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons à la motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Doody, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella.
Le sénateur Cochrane désire prendre la parole.
L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques remarques au sujet de cette résolution visant à modifier la clause 17 des conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador avec le Canada relative à la protection des écoles confessionnelles.
Pour commencer, tous les citoyens de Terre-Neuve actuellement en vie ont reçu une instruction dans une école confessionnelle. Personnellement, j'ai fait mes études et j'ai enseigné dans ce système. Mes filles aussi. Le résultat est que ce système exerce un attrait inévitable sur nombre d'entre nous, que nous affectionnons les écoles traditionnelles et les conseils scolaires avec lesquels nous avons grandi et que nous avons toujours connus.
Depuis au moins trois décennies, les pressions en faveur d'une réforme de ce système d'éducation se font de plus en plus vives. Ces pressions viennent, en partie, du fait de la sécularisation - comme dans le cas du reste du Canada et dans les pays industrialisés - et, en partie, pour des raisons d'économie et d'efficacité, qui sont importantes tant dans le système d'éducation qu'ailleurs dans le budget de la province.
L'aboutissement de tout ceci est la résolution de modifier la clause 17, que nous avons devant nous. Cette résolution est appuyée par les résultats du référendum tenu dans la province l'an dernier et par les deux votes qui ont suivi dans les assemblées législatives de Terre-Neuve et du Labrador et dont on a beaucoup entendu parler ces derniers jours. Cette résolution a fait l'objet d'un important débat ici et dans l'autre Chambre. Beaucoup d'arguments ont été avancés en faveur de son adoption et contre.
En relisant ce débat, je dois vous dire que deux choses m'ont frappée.
Premièrement, il y a un large consensus dans les deux camps pour dire que le système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador a besoin d'une réforme. Je suis d'accord là-dessus. Dans ma province, l'administration de ce système est complexe et inefficace. Une trop grande partie du budget de l'éducation est consacrée aux charges administratives d'un trop grand nombre de conseils, au transport abusif des écoliers et aux doubles emplois dans les travaux d'entretien et de construction. Une trop faible partie de ce budget bénéficie directement aux enfants. J'appuie la réforme proposée par le gouvernement provincial.
Deuxièmement, il y a quand même des questions sérieuses et litigieuses quant aux répercussions de cette résolution sur les droits des minorités, tant dans la province qu'ailleurs au Canada. Honorables sénateurs, je crois que cette résolution est très importante et que le Parlement a le devoir de l'examiner avec soin. Oui, on l'a traitée à la hâte à l'autre endroit, sans qu'il y ait eu d'audiences publiques.
Je suis heureuse que le leader du gouvernement au Sénat ait bien accueilli la proposition que cette résolution soit examinée comme elle se doit au comité. J'ai des suggestions pour les membres de ce comité.
D'abord, une motion a été présentée pour que le comité soit autorisé à voyager à Terre-Neuve et au Labrador et à y tenir des audiences publiques. Si effectivement le comité voyage à cette fin, il ne devra pas se contenter d'aller à St. John's. Il devra aussi tenir des audiences ailleurs dans la province.
- (1610)
De plus, le gouvernement provincial s'est engagé, après l'adoption de cette résolution, à continuer de permettre l'existence d'écoles uniconfessionnelles lorsque le nombre le justifie. Je suis sûr, honorables sénateurs, que le comité constatera que, à St. John's, le nombre le justifie. C'est dans les plus petites collectivités, à l'extérieur de St. John's, que le nombre ne le justifie pas. Les répercussions de la réforme de l'éducation seront très différentes à St. John's et dans le reste de la province. Le comité pourrait très bien constater qu'il y a une grande diversité d'opinions dans la province.
Je voudrais inviter le comité à faire preuve de jugement et de bon sens dans la sélection des témoins qu'il entendra.
Je sais que le comité voudra entendre les représentants des Églises, en particulier de l'Église catholique romaine et de l'Église de la Pentecôte, qu'il voudra entendre le premier ministre et d'autres politiciens provinciaux, ainsi que des spécialistes des affaires constitutionnelles.
Tous ces gens seront entendus, il n'y a pas de doute, mais je dirais que ce sont précisément les témoins que notre comité n'a pas besoin d'entendre. Les spécialistes de la Constitution ont déjà dit ce qu'ils en pensaient. Les Églises et les représentants élus ont déjà fait un lobbying considérable et nous ont envoyé à tous de longs mémoires, des présentations, des arguments, des opinions. Leur point de vue et leur raisonnement sont parfaitement connus. Le comité dispose déjà de toute cette documentation.
Par contre, il y a beaucoup d'autres gens dont l'opinion n'a pas été entendue et que nous devrions convoquer pour comparaître devant le comité. Le comité devrait entendre les élèves qui sont en faveur de ces changements et ceux qui sont contre. Il devrait entendre les parents et les enseignants des deux côtés de la question. Il devrait entendre les principaux, les administrateurs d'écoles ou les surintendants.
En résumé, le comité devrait sortir des sentiers battus et essayer d'obtenir l'opinion de ceux qui seront touchés par les changements proposés.
Enfin, honorables sénateurs, je voudrais revenir à un point que j'ai soulevé un peu plus tôt. On s'entend généralement pour dire qu'une réforme s'impose dans le système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador. Bon nombre de participants à ce débat ont dit que les Églises et le gouvernement étaient parvenus à une entente-cadre quant à certaines réformes, notamment la diminution du nombre de commissions scolaires et un financement plus rationnel de la construction et de l'entretien des bâtiments.
Une mesure législative est à l'étude à l'Assemblée législative de la province en vue de la mise en oeuvre de ces changements. Cependant, le gouvernement de Terre-Neuve nous a dit que cette mesure législative serait contestée sur le plan constitutionnel si la présente résolution n'était pas adoptée.
Durant le débat sur cette résolution à l'autre endroit, le3 juin 1996, l'honorable Warren Allmand a fait la déclaration suivante, comme on peut le lire à la page 3352 des Débats de la Chambre des communes:
Un éminent juriste nous a également dit que le gouvernement de Terre-Neuve aurait pu déjà créer de véritables écoles publiques s'il l'avait voulu. Il n'a pas besoin de modification constitutionnelle pour le faire.
En 1926, un tribunal a rendu une très importante décision dans laquelle il statuait que toute province, parce que l'éducation relève de sa compétence, a le pouvoir d'établir des systèmes d'enseignement public parallèles sur son propre territoire si elle le désire.
Je sais que le gouvernement provincial n'est pas d'accord avec cette conclusion, de même que certains experts en droit constitutionnel, sans aucun doute. Mais pourquoi ne pas mettre de l'ordre dans tout cela?
Nous demandons à notre comité d'étudier la résolution et de nous faire rapport le 17 juillet au plus tard. Cette Chambre ne votera pas à ce sujet avant cette date. Entre temps, l'Assemblée législative provinciale pourrait adopter sa mesure législative et la présenter à la Cour suprême pour obtenir son avis officiel à ce sujet. Si la Cour suprême détermine que la loi ne peut pas être contestée, la présente résolution sera alors inutile. Si l'opinion de la cour est différente, notre comité pourra en tenir compte.
Son Honneur le Président: Est-ce qu'un autre sénateur demande la parole?
Dans le cas contraire, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement modifiée du sénateur Doody?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Je déclare que motion d'amendement modifiée du sénateur Doody adoptée avec dissidence.
(La motion d'amendement modifiée du sénateur Doody, mise aux voix, est adoptée.)
La situation des arts au Canada
Avis d'interpellation
Permission ayant été accordée de revenir aux avis d'interpellation:L'honorable Janis Johnson: Honorables sénateurs, je donne avis que lundi prochain, le 17 juin 1996, j'attirerai l'attention du Sénat sur la situation des arts au Canada.
Projet de loi sur certains accords
concernant l'aéroport
international Pearson
Étude du rapport du comité-Recours au Règlement- Maintien de la décision du Président
L'ordre du jour appelle:Étude du neuvième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, avec des propositions d'amendement et des observations), présenté au Sénat le 10 juin 1996-(Décision du Président).
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, lemardi 11 juin 1996, lorsque l'ordre du jour a appelé l'étude du neuvième rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles portant sur le projet de loi C-28, le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement. Il a soutenu qu'en adoptant un rapport dans lequel sont proposés des amendements qui, à son avis, sont contraires au motif du projet de loi, le comité a outrepassé ses pouvoirs et que, conséquemment, le rapport ne devrait pas être présenté au Sénat.
Il s'est reporté, pour justifier son objection, au Règlement du Sénat et à plusieurs passages d'ouvrages faisant autorité, notamment Erskine May, Beauchesne et Bourinot. Le sénateur Kinsella a aussi cité un précédent au Sénat remontant à 1973. Appuyant le sénateur Kinsella dans sa démarche, le chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, a fait plusieurs interventions pendant le débat sur ce rappel au Règlement.
[Français]
Faisant valoir des arguments opposés, le sénateur Graham, leader adjoint du gouvernement, le sénateur Carstairs, présidente du comité, et le sénateur Stewart ont pour leur part soutenu que les amendements au projet de loi C-28 adoptés par le comité étaient conformes au principe dont s'inspire le projet de loi et que rien dans le rapport n'était répréhensible au point de vue de la procédure.
[Traduction]
Je tiens à remercier les honorables sénateurs qui ont participé au débat sur ce rappel au Règlement. Je l'ai trouvé très intéressant, bien qu'il pose un exercice délicat pour la présidence.
Toute la question revient à la détermination du principe qui sous-tend le projet de loi. Les différentes positions prises dans le débat tiennent au fait que ce principe est perçu différemment par les parties. Le sénateur Kinsella et le sénateur Lynch-Staunton, d'une part, affirment que le principe sous-tendant le projet deloi C-28 est très clair. D'après eux, le projet de loi pose que les accords sont réputés «n'être jamais entrés en vigueur et n'avoir aucune valeur légale». Ils estiment également que le projet de loi «interdit certains actions ou autres poursuites contre Sa Majesté du chef du Canada en relation avec ces accords». Les sénateurs Graham, Carstairs et Stewart, d'autre part, donnent une portée plus large au projet de loi. À leur avis, son motif consiste à «mettre de côté ces accords et, en même temps, à définir la responsabilité de l'État face à l'application de cette clause».
Si l'on retient la position du sénateur Kinsella et du sénateur Lynch-Staunton sur le principe du projet de loi C-28, le comité aurait outrepassé ses pouvoirs, peut-on présumer, et le rapport devrait être considéré comme irrecevable. Les sénateurs Graham et Stewart ont fait valoir, toutefois, qu'une évaluation aussi explicite du motif du projet de loi risque de restreindre indûment la possibilité pour le Sénat ou pour ses comités d'étudier l'idée maîtresse de tout projet de loi.
- (1620)
Pour déterminer ce qu'était ce principe, le sénateur Macnaughton a alors revu le débat en deuxième lecture, ainsi que le projet de loi lui-même. Dans ce cas particulier, le projet de loi portant amendement visait à prolonger de cinq autres années une expérience restreignant l'application de la peine capitale et cette intention a été confirmée par le débat en deuxième lecture.
Comme l'a souligné le sénateur Macnaughton, 24 des28 sénateurs qui ont pris la parole durant le débat en deuxième lecture ont mentionné le principe du projet de loi et se sont dits d'accord sur ce principe.
Fort de ce consensus, le sénateur Macnaughton a donc pu conclure que l'amendement proposé n'était pas recevable et, comme l'a indiqué le sénateur Kinsella, sa décision a été maintenue par le Sénat statuant en appel.
[Français]
À l'exemple du sénateur Macnaughton, j'ai étudié le projet de loi et revu le débat en deuxième lecture. Le débat sur le projet de loi C-28 s'est déroulé sur plusieurs jours, débutant le15 mai 1996 alors que le parrain du projet de loi, le sénateur Kirby, a abordé les intentions du gouvernement en présentant ce projet de loi. Passant en revue le cheminement du projet de loi, il a indiqué que son but était «d'annuler les accords Pearson». En même temps, toutefois, il a indiqué que le gouvernement était disposé à présenter des amendements pour répondre aux objections d'ordre juridique au projet de loi qui avaient été présentées durant l'étude du projet de loi C-22 au cours de la session précédente. Durant son intervention, il a expliqué les résultats visés par les amendements. On trouve à la page 350 des Débats du Sénat une description par le sénateur Kirby de la nature exacte et de l'objet des amendements que le gouvernement était disposé à proposer en comité.
Une bonne partie des débats qui se sont poursuivis en deuxième lecture reconnaissait la possibilité que des amendements soient présentés, sous réserve cependant qu'il ne saurait être question de les approuver sans qu'ils soient présentés en comité. Tout en continuant de contester la politique du gouvernement relativement aux accords de l'aéroport Pearson, le sénateur Lynch-Staunton a semblé bien accueillir l'intention déclarée du sénateur Kirby de présenter des amendements qui - et je cite précisément en anglais ce qu'a dit le sénateur Kirby:
[Traduction]
«will address the concerns of senator opposite him». En même temps, toutefois, il a déclaré qu'il ne débattrait pas de «ce qui n'a pas été présenté».
Le projet de loi C-28 a été lu en deuxième lecture par le Sénat le 30 mai, puis a été renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où les amendements ont été dûment proposés et adoptés. Le comité a fait rapport du projet de loi avec ces amendements et une observation lundi dernier, le 10 juin 1996.
J'estime que le principe sous-tendant ce projet de loi est loin d'être facile à définir. Le langage utilisé ne permet certainement pas d'en connaître le motif en termes précis. Le titre indique que le projet de loi concerne certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson. Ces accords doivent être abrogés et un mécanisme établi pour indemniser certaines des parties touchées. La mesure dans laquelle les dispositions du projet de loi touchant la validité des accords et la question d'immunité font partie de son principe est une question qui peut prêter à différentes interprétations.
Le sénateur Kinsella a soutenu qu'il existe trois critères permettant d'évaluer les amendements à un projet de loi et, comme pour l'appuyer, le sénateur Stewart estime que les amendements du comité satisfont aux trois conditions. À cet égard, je rappelle que des amendements semblables à ceux qui sont proposés maintenant ont été adoptés, sans objection, par le Sénat durant l'étude du projet de loi C-22.
Je me dois, à titre de Président, de veiller à ce que les règles et les procédures du Sénat soient suivies et à ce que les sénateurs puissent débattre de questions d'une manière ordonnée afin que le Sénat puisse prendre une décision sur les questions qu'il choisit d'étudier.
Dans cette affaire-ci, j'hésite à considérer comme recevable le rappel au Règlement fait par le sénateur Kinsella. Les arguments qui ont été présentés sont convaincants, certes, mais pas concluants. La seule chose qui est claire, c'est que le principe du projet de loi ne fait pas l'unanimité et qu'il n'appartient pas au Président d'imposer un consensus.
Par conséquent, j'estime qu'il serait plus approprié de laisser le Sénat décider ce qui constitue le principe du projet de loi C-28.
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a proposé certains amendements au projet de loi et je pense qu'il est préférable que le Sénat lui-même, et non le Président, détermine si ces amendements doivent ou non être incorporés dans le projet de loi. Le rapport sera donc soumis au Sénat pour délibération.
Le sénateur Doody: Un projet de loi sans principe.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Des sénateurs se lèvent pour contester la décision de la présidence. Y a-t-il un accord sur la durée de l'appel?
L'honorable Noël A. Kinsella: Nous avons convenu d'un appel de 50 minutes. Le vote aura donc lieu à 17 h 15.
Son Honneur le Président: Les whips me disent qu'ils se sont entendus sur un appel de 50 minutes. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Le vote aura donc lieu à 17 h 15.
(La décision du Président, mise aux voix, est maintenue.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Anderson, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, Davey, De Bané, Fairbairn, Forest, Gauthier, Gigantès, Grafstein, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Landry, Lewis, Losier-Cool, Lucier, MacEachen, Maheu, Marchand, Milne, Pearson, Petten, Pitfield, Poulin, Riel, Rizzuto, Robichaud, Rompkey, Roux, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-46 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Charbonneau, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Doody, Doyle, Forrestall, Ghitter, Grimard, Gustafson, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Macdonald (Cap-Breton), MacDonald (Halifax), Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Stratton, Tkachuk, Twinn-44 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Ottenheimer-1 |
- (1720)
L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je suis heureuse de présenter le rapport du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet deloi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Pearson.
Honorables sénateurs, le comité a fait rapport du projet de loi avec plusieurs amendements. Je voudrais décrire et expliquer brièvement ces amendements au Sénat. Le premier concerne l'article 3 du projet de loi. Dans sa forme originale, l'article aurait dit des accords concernant l'aéroport Pearson qu'ils «ne sont pas entrés en vigueur et n'ont aucun effet juridique». Cette disposition a été critiquée, notamment par certains sénateurs d'en face qui s'opposaient à la déclaration «établissant non seulement l'annulation des contrats, mais leur inexistence». Ce sont là les mots que le sénateur Lynch-Staunton a employés au Sénat le5 octobre 1994, comme en témoigne le compte rendu à la page 861.
En réponse à cette objection, le comité a amendé l'article qui est maintenant libellé ainsi:
Il est déclaré que, par application de la présente loi,les accords n'ont aucun effet juridique après le15 décembre 1993.
Le 15 décembre 1993, honorables sénateurs, correspond à la date où le consortium était censé assumer la responsabilité des aérogares de l'aéroport Pearson, conformément au contrat, ce qu'il n'a pas fait.
Le 15 décembre 1993 correspond au jour où le juge Borins a reconnu, dans le litige en cours au sujet de ces accords, que les contrats ont été rejetés par le gouvernement le 3 décembre, ce que le consortium a reconnu le 13 décembre 1993.
Les deux prochains amendements découlent du premier. Le comité a amendé les articles 4 et 5 de manière que ne soient plus déclarés inexistants tous les engagements, droits, titres, intérêts, domaines et obligations prévus par les accords, ainsi que la responsabilité qui y est liée, dans le cas de l'article 4, et tous les domaines, droits, titres et intérêts sur des biens immeubles de toute personne dont les droits proviennent d'une partie à un accord, dans le cas de l'article 5. En vertu des amendements, il est déclaré que ces engagements, droits, et cetera, n'ont aucun effet juridique après le 15 décembre 1993.
Le prochain amendement concerne l'article 7. Cet article interdisait toute action ou autre procédure liée aux accords concernant l'aéroport Pearson. Comme les honorables sénateurs le savent sûrement, cette disposition était controversée et a été dénoncée par plusieurs témoins et par de nombreux sénateurs d'en face. Tenant compte de ces objections, le comité a amendé la disposition de manière à permettre un recours aux tribunaux, mais, conformément à la politique gouvernementale et au principe du projet de loi, à limiter les chefs de dommages pouvant être accordés à la suite d'une telle action ou procédure.
Le comité a ensuite défini les limites à cet égard dansl'article 8 amendé. Cette disposition amendée prévoit qu'une indemnité sous la forme de dommages-intérêts ne peut être accordée qu'à l'égard des réclamations qui sont liées directement aux terminaux 1 et 2 de l'aéroport international Pearson, qui sont recouvrables en droit contre la Couronne; elle prévoit aussi qu'aucune indemnité ne peut être accordée à l'égard de profits non réalisés, de sommes versées pour lobbyisme, d'investissements dans une société ou personne morale contrôlée par le consortium et qui ont donné lieu à un changement de contrôle de la société ou de la personne morale, de la perte de valeur d'une action, d'une participation dans une société ou d'un investissement, ou des dommages non compensatoires, punitifs, exemplaires ou majorés.
Ces restrictions visaient à garantir que le projet de loi modifié soit conforme à la politique officielle du gouvernement selon laquelle l'indemnisation se limiterait aux frais et débours divers, moins les frais de lobbying.
Le rôle du comité consistait à examiner les questions juridiques et constitutionnelles soulevées par le projet de loi. Le comité a déterminé que ces restrictions, de même que toutes les propositions d'amendement, étaient légales et constitutionnelles.
Le comité a supprimé deux articles du projet de loi initial, soit les articles 9 et 10. L'article 9 prévoyait que personne ne pouvait obtenir d'indemnité contre Sa Majesté en raison de l'application de la loi. Compte tenu des amendements proposés aux autres articles du projet de loi, cet article n'avait plus sa raison d'être.
De même, l'article 10 n'était plus nécessaire. Cet article autorisait le ministre à conclure des ententes en vue du versement de certaines sommes par suite de l'application de la loi. Ce pouvoir accordé au ministre a été critiqué par quelques témoins et certains sénateurs d'en face. Sans souscrire à ces critiques, le comité a voté en faveur de la suppression de cet article.
Honorables sénateurs, nous connaissons tous la longue et tortueuse histoire de ce projet de loi et de celui qui l'a précédé, le projet de loi C-22. Les sénateurs d'en face s'inquiétaient beaucoup de ce que les dispositions du projet de loi et certains amendements proposés pour répondre à leurs préoccupations n'entraînent des problèmes d'ordre juridique et constitutionnel.
Un témoin en particulier, le professeur Patrick Monahan, de la Osgoode Hall Law School, a soulevé plusieurs objections constitutionnelles, qui ont été prises très au sérieux par plusieurs sénateurs d'en face. Les amendements ont été rédigés spécifiquement pour répondre à ces préoccupations.
C'est avec plaisir que j'informe le Sénat que lorsqu'il a témoigné devant le comité, le professeur Monahan a dit:
Ma conclusion, dans l'ensemble, est qu'il est vraisemblable qu'un tribunal considérerait le projet de loi C-28, dans son libellé modifié qui est proposé, comme valide du point de vue constitutionnel.
Cela se trouve à la page 1020-1 des bleus. Il a exprimé certaines réserves au sujet de l'interdiction touchant les dommages-intérêts exemplaires ou punitifs à l'alinéa 8(2)e), mais a affirmé qu'il était peu probable qu'un tribunal ne juge cette disposition anticonstitutionnelle. Encore une fois, cela se trouve aux pages 1040-1, 2 et 3.
Je suis certain que nous avons pu trouver des solutions aux objections d'ordre juridique et constitutionnel soulevées. Nous l'avons fait en discutant de façon objective et réfléchie des questions juridiques et constitutionnelles dont nous étions saisis. Sans appuyer les objections, je crois que le projet de loi dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement répond de façon satisfaisante aux objections d'ordre juridique et constitutionnel soulevées au cours des deux dernières années concernant ce projet de loi et son prédécesseur, le projet deloi C-22.
Bien que les sénateurs puissent continuer d'avoir des opinions divergentes sur ce projet de loi pour des raisons de politique, en ce qui concerne les difficultés d'ordre juridique et constitutionnel, je suis certain que nous sommes tous d'accord pour dire qu'elles ont été aplanies grâce aux amendements que je viens de décrire. C'est pourquoi je prie instamment tous les sénateurs d'appuyer le rapport.
Vous remarquerez que le rapport fait mention de l'opinion minoritaire des sénateurs d'en face, qui estiment que d'autres questions n'ont pas été réglées, et je suis impatient d'entendre leurs commentaires à cet égard.
(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)
Attribution de temps au débat-Avis de motion
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai expliqué le mois dernier, personne ici ne s'étonnera que, de ce côté-ci, nous souhaitions disposer rapidement du projet de loi C-28. Je le répète, j'ai discuté avec le chef adjoint de l'opposition...L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Et nous sommes encore très loin de nous entendre.
Le sénateur Graham: ...pour tenter de convenir d'une date à laquelle le projet de loi C-28 pourrait être adopté, mais nous n'avons pas réussi à nous entendre.
Par conséquent, puisque nous ne sommes parvenus à aucun consensus, je tiens à donner l'avis suivant. Prenez note que mardi prochain, le 18 juin 1996, je proposerai:
QUE, conformément aux dispositions de l'alinéa 39d) du Règlement, en ce qui concerne le projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, une seule période de six heures de débat de plus, au total, soit réservée pour disposer à la fois des étapes du rapport et de la troisième lecture;
QU'au moment où le débat tirera à sa fin ou lorsque le temps prévu pour le débat sera écoulé, selon le cas, le Président interrompe au besoin les travaux dont est saisi le Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la deuxième étape de lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément aux dispositions du paragraphe 39(4) du Règlement.
Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, essentiellement, ce que mon collègue vient de dire est exact. Le paragraphe 39(4) du Règlement porte sur le report des votes. Si nous comprenons bien, tous les votes nécessaires pour disposer du projet deloi C-28 auront lieu à 17 h 30, mercredi.
L'honorable Lowell Murray: Si la motion de clôture est adoptée.
Le sénateur Berntson: Oui, bien sûr, si la motion de clôture est adoptée.
Cependant, pour revenir aux votes à 17 h 30 mercredi, je crois qu'ils pourraient avoir lieu avant cela, sous réserve de l'approbation des whips.
Le sénateur Graham: L'interprétation du chef adjoint de l'opposition est tout à fait exacte.
L'ajournement
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:
QUE, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 18 juin 1996, à 14 heures.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Les travaux du Sénat
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, les leaders des deux côtés de la Chambre ont discuté et ils semblent avoir convenu que toutes les autres questions au Feuilleton soient reportées.L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai reçu plus tôt dans la journée l'autorisation de proposer la troisième lecture de mon projet de loi sur l'Université Queen's. C'est ce que je voudrais faire, si vous voulez bien faire preuve d'indulgence.
Le sénateur Graham: Si vous êtes d'accord, honorables sénateurs, nous allons reporter toutes les questions sauf la question importante de l'Université Queen's.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Projet de loi privé
L'Université Queen's à Kingston-Troisième lecture
L'honorable Lowell Murray propose: Que le projet deloi S-8, concernant l'Université Queen's à Kingston, soit lu une troisième fois.- Honorables sénateurs, j'ai une fois de plus une dette envers vous pour m'avoir aidé.
Ce projet de loi a été adopté en deuxième lecture plus tôt dans la semaine et il a été examiné, avec la permission du Sénat, par le comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je remercie les membres du comité d'avoir ainsi rendu service à l'université.
M. Robert Little, l'avocat qui représente l'université, a comparu devant le comité et il a répondu aux nombreuses questions concernant les antécédents et l'histoire de la charte de l'Université Queen's et l'objet de ce projet de loi ainsi que d'autres détails. Le comité a alors jugé bon de renvoyer le projet de loi au Sénat sans propositions d'amendement.
C'est pourquoi je demande aux honorables sénateurs de bien vouloir une fois de plus appuyer le projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Si j'ai bien compris, c'est M. Peter Milliken, le député de Kingston et les Îles, qui présentera le projet de loi à la Chambre des communes, s'il est adopté en troisième lecture ici, dans l'espoir qu'il soit adopté avant l'ajournement d'été.
Je tiens à vous remercier, honorables sénateurs.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 18 juin 1996, à 14 heures.)