Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 13
Le mercredi 29 octobre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- Les finances
- L'énergie, l'environnement et les ressources naturelles
- Le
Développement des ressources humaines
- Modifications au régime de pensions du Canada- L'indépendance du conseil d'administration- La position du gouvernement
- La réforme du régime de pensions du Canada- Les incidences de l'augmentation des cotisations sur les contribuables-La position du gouvernement
- La réforme du régime de pensions du Canada- La possibilité d'une réduction d'impôt pour contrebalancer l'augmentation des cotisations- La position du gouvernement
- La réforme du régime de pensions du Canada- La possibilité de stabilisation par injection de fonds provenant de l'excédent budgétaire- La position du gouvernement
- La réforme du régime de pensions du Canada- Le calendrier de la réduction du passif non capitalisé-La position du gouvernement
- La réforme du régime de pensions du Canada- La fraction proposée des fonds à placer en Bourse- La position du gouvernement
- La réforme du régime des pensions du Canada- Les fonds à placer en Bourse-Les règles concernant le contenu étranger-La position du gouvernement
- La pêches et les océans
- La justice
- Le commerce international
- Réponses différées à des questions orales
- Le développement des ressources humaines
- L'environnement
- Le multiculturalisme
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 29 octobre 1997
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
La Banque de développement du Canada
Demande de réponses à des questions inscrites au Feuilleton
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'inscrirai au Feuilleton, plus tard aujourd'hui, des questions concernant la Banque de développement du Canada. Ce sont exactement les mêmes questions que celles que j'avais inscrites au Feuilleton le 22 octobre 1996, il y a plus d'un an.Ce ne sont pas des questions difficiles. Elles sont claires et relativement simples. Les réponses ne devraient pas être difficiles à obtenir. Ces questions sont cependant demeurées sans réponses pendant plus de six mois et elles ont fini par expirer au Feuilleton à la dissolution du Parlement, le 27 avril dernier.
Nous venons de débuter une nouvelle session, qui s'annonce sous un jour très différent de la précédente. J'espère que cette fois-ci, le gouvernement prendra les questions au sérieux et fera de son mieux pour y répondre dans un délai raisonnable. Six mois d'attente, c'est beaucoup trop long, surtout pour des réponses à des questions simples et directes.
J'invite le gouvernement à tourner la page et à répondre aux questions qui sont inscrites au Feuilleton. Ce n'est sûrement pas trop demander.
AFFAIRES COURANTES
Terre-Neuve
La réforme du système scolaire-La modification de la clause 17 de la Constitution-La création d'un comité mixte spécial-Message des Communes
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai reçu des Communes le message suivant:IL EST ORDONNÉ,-
Qu'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit constitué pour étudier les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve;
Que seize députés et sept sénateurs fassent partie du comité;
Qu'il soit enjoint au comité de se livrer à des consultations aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun;
Que le comité soit habilité à siéger durant les travaux et après l'ajournement de la Chambre;
Que le comité soit habilité à soumettre des rapports périodiques, à demander à rencontrer certaines personnes ou à voir certains documents, ainsi qu'à reproduire tous les documents ou autres éléments de preuve qui lui sembleront utiles;
Que le comité soit habilité à entendre les témoins par le biais vidéoconférence;
Que le comité soit habilité à engager des experts ainsi que du personnel professionnel, technique et de bureau;
Que le quorum soit de douze membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, dans la mesure où les deux Chambres sont représentées, et que les coprésidents soient habilités à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents et que les deux Chambres sont représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité soit habilité à autoriser la télédiffusion ou la radiodiffusion d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soumette son rapport final d'ici le 5 décembre 1997;
Que, nonobstant les pratiques courantes, si la Chambre ou le Sénat ne siège pas le jour où le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la Chambre qui ne siège pas, ou au greffier de l'une et l'autre Chambres si aucune des deux ne siège à cette date, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé devant l'une ou l'autre Chambre, ou les deux, selon le cas;
Qu'un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées et de choisir, s'il le juge opportun, des sénateurs pour le représenter audit comité mixte spécial.
ATTESTÉ
Le greffier de la Chambre des communes
ROBERT MARLEAU
Les langues officielles
Présentation du premier rapport du comité mixte permanent
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, coprésidente du comité mixte permanent sur les langues officielles, présente le rapport suivant:Le mercredi 29 octobre 1997
Le comité mixte permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son
PREMIER RAPPORT
Votre comité recommande que le quorum soit de sept (7) membres, à condition que les deux Chambres et l'opposition soient représentées au moment d'un vote, d'une résolution ou de toute autre décision, et que les co-présidents soient autorisés à tenir des réunions pour entendre les témoignages et à en autoriser la publication dès que quatre (4) membres sont présents, à condition que les deux Chambres et l'opposition soient représentées.Votre comité recommande aussi au Sénat qu'il soit autorisé à siéger durant les séances du Sénat.
Un exemplaire des Procès-verbaux pertinents (réunion No.1) est déposé.
Respectueusement soumis,
La coprésidente,
ROSE-MARIE LOSIER-COOL
(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Traduction]
Terre-Neuve
La réforme du système scolaire-Avis de motion visant à modifier la clause 17 de la Constitution
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 4 novembre 1977, je proposerai:Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'Assemblée législative de chaque province concernée,
Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par la proclamation de Son Excellence le Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.
Annexe
Modification de la Constitution du Canada
1. La clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada figurant à l'annexe de la Loi sur Terre-Neuve est abrogée et remplacée par ce qui suit:«17. (1) En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la présente clause s'applique au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.
(2) Dans la province de Terre-Neuve et pour cette province, la Législature a compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation, mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.
(3) L'observance d'une religion doit être permise dans une école si les parents le demandent.»
Titre
2. Titre de la présente modification: Modification constitutionnelle de l'année de la proclamation (Loi sur Terre-Neuve).
La réforme du système scolaire-Modification de la clause 17 de la Constitution-La création d'un comité mixte spécial-Avis de motion
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 4 novembre 1997, je proposerai:Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes pour étudier les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve;
Que sept sénateurs et seize députés fassent partie du comité;
Qu'il soit enjoint au comité de se livrer à des consultations aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun;
Que le comité soit habilité à siéger pendant les séances et les ajournements du Sénat;
Que le comité soit habilité à soumettre des rapports périodiques, à demander à rencontrer certaines personnes ou à voir certains documents ainsi qu'à reproduire tous les documents ou autres éléments de preuve qui lui sembleront utiles;
Que le comité soit habilité à entendre les témoins par le biais vidéoconférence;
Que le comité soit habilité à engager des experts ainsi que du personnel professionnel, technique et de bureau;
Que le quorum soit de douze membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, dans la mesure où les deux Chambres sont représentées, et que les coprésidents soient habilités à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents et que les deux Chambres sont représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité soit habilité à autoriser la télédiffusion ou la radiodiffusion d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soumette son rapport final d'ici le 5 décembre 1997;
Que, nonobstant les pratiques courantes, si la Chambre ou le Sénat ne siège pas le jour où le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la Chambre qui ne siège pas, ou au greffier de l'une et l'autre Chambres si aucune des deux ne siège à cette date, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé devant l'une ou l'autre Chambre, ou les deux, selon le cas; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer de ce qui précède.
PÉRIODE DES QUESTIONS
Les finances
La taxe sur les produits et services-Le recours par le ministre à des consultants de l'extérieur- Les ramifications quant au caractère secret du budget-La position du gouvernement
L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne le ministre des Finances et ses liens étroits avec la firme Earnscliffe Strategy Group Inc.Nous connaissons depuis longtemps l'existence du cordon ombilical qui relie M. Martin à Earnscliffe. Il semblerait que M. Martin ait retenu les services de M. David Herle et de M. Elly Alboim pour savoir ce que les Canadiens pensaient de la TPS et qu'il veuille maintenant garder leur rapport secret. En fait, il a même demandé une opinion juridique à l'extérieur pour l'aider à garder secret le travail fait par Earnscliffe sur la TPS.
Vu cette insistance peu naturelle à garder le secret sur ce qui se passe entre consultants de l'extérieur et le ministre des Finances, faut-il présumer que c'en est fait du traditionnel secret qui entoure le budget dans ce pays?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, absolument pas.
Le recours par le ministre à des consultants de l'extérieur-L'incidence des déclarations du ministre sur la Bourse
L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si Earnscliffe a participé à la rédaction des récents exposés économiques du ministre des Finances à Vancouver, exposés qui ont grandement contribué à l'effondrement des marchés boursiers cette semaine?Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire combien tout ce secret a coûté aux contribuables canadiens, surtout vu que, d'une part, Earnscliffe a révélé que les Canadiens pensaient qu'il n'était pas nécessaire de réformer la TPS et que, d'autre part, le premier ministre s'est attribué cette semaine en Écosse le mérite d'avoir instauré la TPS?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord je dirais que je ne sais rien d'Earnscliffe ou de ce que le sénateur présente comme une relation antérieure. Je peux dire tout à fait honnêtement que cela n'a certainement rien à voir avec le travail du ministre des Finances et ses exposés devant le comité des finances à Vancouver. C'étaient des exposés d'un ministre des Finances brillant qui a beaucoup de succès, probablement le premier ministre des Finances à avoir autant de succès dans toute notre histoire.
Le sénateur prétend qu'il y a eu un krach boursier. Il y a peut-être eu ce qu'on a qualifié de baisse sévère de la Bourse, mais heureusement, nous avions un ministre des Finances qui a pris les mesures qui s'imposaient pour que notre pays soit en bonne santé financière pour pouvoir soutenir la baisse des marchés financiers. C'est pourquoi ils ont remonté aussi vite.
L'énergie, l'environnement et les ressources naturelles
La Loi sur les carburants de remplacement-La situation au sujet des réponses aux questions au Feuilleton
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, que j'ai avisé de ma question le 23 octobre.Vu que des questions concernant la Loi de 1995 sur les carburants de remplacement ont été inscrites au Feuilleton le 24 avril et que des lettres ont été envoyées aux ministères le 21 juillet pour les aviser que ces questions seraient remises au Feuilleton dès le retour du Parlement, quand le gouvernement a-t-il l'intention de répondre à ces questions? Il y a 54 questions en tout.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de m'avoir avisé à l'avance de sa question.
Je peux lui dire que tous les ministères visés ont été contactés par mon bureau. Les réponses seront présentées le plus rapidement possible. Ses questions ont été prises très au sérieux.
[Français]
Le Développement des ressources humaines
Modifications au régime de pensions du Canada- L'indépendance du conseil d'administration- La position du gouvernement
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans le projet de loi C-2, il est question de créer un organisme indépendant du gouvernement, l'Office d'investissement, qui va gérer les fonds des cotisations des gens. Le ministre a dit hier, et je le cite:[Traduction]
Nous prendrons toutes les précautions pour que les décisions concernant les placements soient à l'abri de toute forme d'ingérence politique. L'Office d'investissement sera vraiment indépendant des gouvernements.
[Français]
Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée de la composition de ce conseil d'administration? Un comité consultatif formé principalement de sous-ministres du fédéral, en consultation avec les ministres provinciaux compétents des provinces participantes, procédera au choix de candidats à la présidence et au membership du conseil d'administration. Est-ce que la décision du gouvernement est déjà prise concernant l'organisme indépendant mentionné au projet de loi?
[Traduction]
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je regrette, mais j'ai mal entendu la première partie de la question du sénateur Bolduc car j'essayais de changer de circuit pour obtenir la traduction appropriée.
Le sénateur parle-t-il de l'indépendance de l'Office d'investissement en ce qui concerne le régime de pensions du Canada?
Le sénateur Bolduc: Oui
Le sénateur Graham: Je ne crois pas que cet office soit déjà en place. Cependant, on m'a assuré qu'il serait entièrement indépendant du gouvernement et qu'il prendrait ses décisions de manière indépendante.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, on avait aussi entendu ce discours à Québec au cours des années 1975, lors de la création de la Caisse de dépôt et de placement. Elle devait être indépendante du gouvernement. La première chose que nous avons apprise est que le sous-ministre des Finances siégeait au conseil d'administration. Celui-ci, après quelques années, a été promu président de la Caisse de dépôt et de placement par le même ministre.
Est-ce que le ministre peut nous affirmer que le gouvernement fédéral ne nommera pas au conseil d'administration de l'Office d'investissement en question le sous-ministre des Finances?
[Traduction]
Le sénateur Graham: Je ne peux donner au sénateur cette assurance car je ne le sais pas. Les administrateurs de l'Office d'investissement seront légalement tenus de placer les fonds du RPC dans le meilleur intérêt des cotisants et des prestataires du régime. En ce sens, ils seront investis des mêmes responsabilités fiduciaires que tout autre fiduciaire de caisse de retraite.
Je ne sais pas si le comité chargé des nominations a été créé, mais un comité devra recommander aux gouvernements fédéral et provinciaux des candidats aptes à devenir membres de l'office.
Je devrai m'informer plus amplement à ce dernier sujet pour m'en assurer, mais je crois que les fonctionnaires gouvernementaux ne seront pas admissibles comme membres de l'office. Ainsi, le sous-ministre des Finances serait automatiquement éliminé. Si je me trompe sur ce point, je vous donnerai des précisions plus tard.
La réforme du régime de pensions du Canada- Les incidences de l'augmentation des cotisations sur les contribuables-La position du gouvernement
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier soir, le ministre des Finances a dit au comité des finances de l'autre endroit que les modifications au RPC reflètent le point de vue des Canadiens qui ont participé aux consultations. Honorables sénateurs, je serais très surpris que même 0,01 p. 100 des Canadiens aient participé à ces consultations. Pour les Canadiens gagnant moins de 35 000 $ par année, l'augmentation des cotisations équivaut à une semaine de salaire.Le gouvernement a-t-il posé à n'importe quel moment aux travailleurs canadiens cette simple question: pensez-vous que nous devrions résoudre les problèmes du RPC en vous enlevant chaque année une semaine de salaire sous forme d'impôts?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir qu'on n'a pas posé cette question de façon précise, mais ils vont également reconnaître qu'il est temps que quelqu'un règle le problème en ce qui concerne le RPC afin que nos enfants et petits-enfants n'aient pas à payer plus que ce que nous payons pour ce qui est l'un des meilleurs régimes publics de pensions du monde.
La réforme du régime de pensions du Canada- La possibilité d'une réduction d'impôt pour contrebalancer l'augmentation des cotisations- La position du gouvernement
L'honorable Donald H. Oliver: J'ai une question complémentaire. Le premier ministre et le ministre des Finances ont affirmé que nous aurions sous peu non pas un budget équilibré, mais un excédent. Ainsi, de nombreux ministres ont déclaré que leurs ministères avaient besoin de plus d'argent pour les dépenses de programmes. Dans le Financial Post de ce matin, par exemple, le ministre de l'Industrie, M. Manley, dit qu'il a besoin de 100 millions de dollars par année de plus pour pouvoir financer le Programme de partenariats technologiques de son ministère.Le gouvernement entend-il donner de l'argent aux ministres et à leurs bureaucrates au lieu d'offrir aux Canadiens un allégement de leur fardeau fiscal pour contrebalancer cette énorme razzia fiscale déguisée sous la forme de cotisations majorées au RPC?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est un non catégorique. Je le répète, les cotisations au RPC sont versées dans un fonds distinct. On investira cet argent dans l'intérêt des cotisants, comme dans le cas de tout autre régime de pensions. Cet argent n'est pas versé dans les coffres du gouvernement pour qu'il puisse le dépenser comme bon lui semble.
La réforme du régime de pensions du Canada- La possibilité de stabilisation par injection de fonds provenant de l'excédent budgétaire- La position du gouvernement
L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, ma question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat. Au cours des six prochaines années, les cotisations du régime de pensions du Canada augmenteront de 70 p. 100, réduisant les revenus et les possibilités d'emploi. Le gouvernement fédéral prévoit par ailleurs avoir un excédent budgétaire dès cette année.Le gouvernement a-t-il envisagé d'utiliser une partie de l'excédent budgétaire pour lancer le fonds d'investissement du régime de pensions du Canada, évitant ainsi une hausse des cotisations à 9,9 p. 100 du revenu?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Pas à ma connaissance, honorables sénateurs.
Le sénateur Jessiman: Honorables sénateurs, les Canadiens devraient avoir plus d'information sur les solutions de rechange à cette hausse prévue des cotisations. Le ministre pourrait-il obtenir de son collègue, le ministre des Finances, que son ministère fasse un peu de recherche sur cette question? Par exemple, quel serait l'effet à long terme sur les taux de cotisation d'un investissement unique de 1 milliard de dollars dans le fonds du RPC? Ensuite, quel serait l'effet d'un investissement annuel de 1 milliard dans ce fonds? On peut poser la question autrement: quelle somme faudrait-il injecter, d'un coup ou de façon continue, pour soit stabiliser les cotisations à 6 p. 100, leur niveau de cette année, soit réduire de quelques points de pourcentage la hausse prévue?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit hier en réponse à votre troisième question, il faudrait une énorme injection de fonds. Je me ferai toutefois un plaisir de transmettre vos questions au ministre des Finances.
La réforme du régime de pensions du Canada- Le calendrier de la réduction du passif non capitalisé-La position du gouvernement
L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, le Régime de pensions du Canada affiche actuellement un passif non capitalisé de 600 milliards de dollars. Le ministre pourrait-il nous dire quelle sera la taille de ce passif en 2003, l'année où les cotisations atteindront le taux de 9,9 p. 100, auquel elles seront gelées, nous dit-on? De plus, pourrait-il également nous dire combien d'années de cotisations à 9,9 p. 100 il faudra pour ramener le passif non capitalisé à zéro?L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Il s'agit d'une question gargantuesque portant sur des chiffres énormes. Je devrai consulter davantage pour apporter une réponse appropriée à mon honorable collègue. Je puis dire, comme je l'ai dit hier, que les taux de cotisation grimperont d'ici six ans à 9,9 p. 100 des gains cotisables. Ils demeureront stables à ce moment-là, espérons-le, au lieu de grimper à 14,2 p. 100 en l'an 2003, comme le prévoyait l'actuaire en chef.
La réforme du régime de pensions du Canada- La fraction proposée des fonds à placer en Bourse- La position du gouvernement
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Encore à propos du Régime de pensions du Canada, je crois savoir que le comité des candidatures a été constitué. On m'a fait connaître le nom du représentant du Manitoba.Honorables sénateurs, je suis sûr que tout le monde se réjouit de la décision de permettre au Régime de pensions du Canada de trouver un meilleur rendement sur le marché. Je me préoccupe cependant du fait que des gens placent de très fortes sommes d'argent sur le marché et contribuent ainsi à faire grimper les cours à la Bourse. D'après certains analystes, c'est une des raisons qui expliquent la chute de la Bourse lundi dernier. L'argent n'a d'autre part où aller que sur le marché. On ne trouve pas de bon rendement ailleurs parce que les taux d'intérêt sont trop bas.
Dans ce contexte, le leader du gouvernement peut-il me dire combien d'argent venant du Régime de pensions du Canada sera placé annuellement sur le marché, où on le fera maintenant pour la première fois au moment de la réforme, et ensuite après la hausse des taux de cotisation? Autrement dit, une fois que le taux de cotisation annuelle atteindra le maximum prévu de 9,9 p. 100, combien d'argent sera placé sur le marché?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je pense que ce sera un montant de l'ordre de 35 milliards de dollars par année, mais il me faudra consulter pour obtenir des chiffres plus précis.
Le sénateur Stratton: Est-ce maintenant ou plus tard?
Le sénateur Graham: Je vous fournirai les chiffres.
La réforme du régime des pensions du Canada- Les fonds à placer en Bourse-Les règles concernant le contenu étranger-La position du gouvernement
L'honorable Terry Stratton: Je vous en saurai gré. Je viens donc à la véritable question à poser dans ce contexte: à l'heure actuelle, les particuliers qui investissent des fonds du RPC et de REER ne peuvent placer plus de 20 p. 100 de leur actif à l'étranger. Quand on veut investir l'argent du RPC sur les marchés boursiers, on doit donc en investir 80 p. 100 sur le marché boursier canadien.(1400)
Qu'arrivera-t-il au marché boursier canadien? La décision de permettre au Régime de pensions du Canada de placer sur les marchés boursiers réduira inévitablement pour les Canadiens le potentiel de rendement de leurs régimes de retraite. Pourrait-on me dire pourquoi le gouvernement n'a pas éliminé cette règle fixant un plafond de 20 p. 100?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question concerne la politique gouvernementale et je m'engage à en obtenir la réponse pour l'honorable sénateur.
La pêches et les océans
La fréquence accrue de la pêche illégale dans l'est du Canada-La clémence des peines prononcées contre les contrevenants-La position du gouvernement
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, le ministre est sans doute au courant de l'importance que revêt la pêche au homard pour l'ouest de la Nouvelle-Écosse et pour l'économie de toute la province. Malheureusement, il semble que la fréquence accrue de la pêche illégale coïncide avec les compressions faites par le ministère des Pêches et Océans dans la répression des infractions. Le ministre pourrait-il signaler cela au ministre et le convaincre qu'il doit intervenir personnellement dans ce dossier crucial?L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je peux répondre par un oui catégorique, honorables sénateurs. Cette question est très grave. Les agents des pêches font observer la réglementation applicable et les casiers illicites sont saisis. Si je ne m'abuse, jusqu'à 28 ou 30 accusations pour pêche illégale seraient en instance et le ministère des Pêches et Océans collabore étroitement avec les intervenants locaux et les pêcheurs pour venir à bout de la pêche illégale. Je transmettrai certainement au ministre les préoccupations de l'honorable sénateur.
Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Le leader du gouvernement voudrait-il aussi attirer l'attention du ministre sur le fait que la magistrature ne semble pas prendre très au sérieux cette importante question? Elle ne semble pas comprendre l'effet de peines légères sur ceux qui pratiquent la pêche illégalement. J'aimerais également demander au leader du gouvernement de voir avec ses collègues du Cabinet comment sensibiliser les tribunaux à la gravité des infractions de pêche.
Le sénateur Graham: Dans la mesure où l'on peut influencer les tribunaux, comptez sur moi pour attirer l'attention du ministre sur cette question.
La justice
La vente d'appareils Airbus à Air Canada- L'enquête de la GRC-L'état de l'audience disciplinaire visant l'agent des enquêtes
L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Une rumeur circule aujourd'hui à Ottawa selon laquelle la GRC et le cabinet du solliciteur général seraient arrivés à une décision concernant le sergent d'état-major Feigenwald. Celui-ci a été, bien sûr, l'objet d'une audience disciplinaire interne de la GRC. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous confirmer si l'on est parvenu ou non à un règlement à l'amiable de cette affaire?L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ce que je sache, ce que le sénateur LeBreton qualifie de rumeur est aussi un fait. Le sergent Feigenwald quitte la GRC. C'est sa propre décision et la GRC n'y peut rien.
Le commerce international
L'Accord multilatéral sur l'investissement de l'OCDE- Ses répercussions sur le contrôle du gouvernement- La position du gouvernement
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, au moment où reprennent à Paris les négociations sur l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement de l'OCDE, le ministre du Commerce international s'est empressé de démentir certains reportages et de donner aux Canadiens l'assurance que le Canada ne retire pas son appui à une proposition américaine visant à décourager les pays qui voudraient attirer des investissements étrangers en abaissant leurs normes en matière de santé, de sécurité, de protection de l'environnement et de normes du travail.La dernière version de l'AMI contient des protections bien plus faibles de l'environnement et des travailleurs que l'ALENA ou l'OMC. L'essentiel de l'AMI consiste à accorder aux investisseurs étrangers le droit de demander une indemnisation lorsque des lois sur l'environnement, les conditions de travail ou d'autres questions nuisent à leurs investissements. L'ébauche d'accord obligerait le Canada à modifier toute loi qui, d'une façon ou d'une autre, est discriminatoire à l'égard des investisseurs étrangers, par exemple des restrictions concernant les navires de pêche ou les transformateurs de poisson étrangers. L'AMI obligerait aussi le Canada à s'abstenir de toute nouvelle loi qui risque de causer du tort aux investisseurs étrangers, par exemple la loi sur le MMT que le ministre a présentée lui-même l'an dernier. Le leader pourrait-il demander au ministre comment il entend faire ce qu'il dit, c'est-à-dire sauvegarder les normes de santé, de sécurité, de travail et de protection de l'environnement?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, bien sûr. La question du sénateur Spivak comporte de nombreux éléments, et je vais lui communiquer une réponse le plus rapidement possible.
L'Accord multilatéral sur l'investissement de l'OCDE- La transparence et l'accessibilité des textes- La position du gouvernement
L'honorable Mira Spivak: J'ai une question complémentaire. Honorables sénateurs, les négociations sur cet accord durent depuis environ deux ans et demi. Les Canadiens qui veulent se faire leur propre opinion ont beaucoup de mal à obtenir le texte de l'ébauche et d'autres documents essentiels.Puisque le ministre a donné l'assurance que les négociations seraient transparentes, le leader du gouvernement lui demanderait-il, lorsque ses négociateurs rentreront de Paris et qu'il existera une version révisée, si ce texte sera facilement disponible pour tous les Canadiens, ainsi que les réserves par pays que le Canada a déposées et un énoncé détaillé de la position que les négociateurs adoptent sur les questions non réglées?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis convaincu que l'accord lui-même sera transparent et ouvert. Quant aux réserves formulées et à la façon dont il a été obtenu, j'ignore si le protocole autorisera la divulgation de cet aspect de la question du sénateur, mais je vais assurément faire de mon mieux pour obtenir tous les renseignements voulus à ce sujet.
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je n'ai pas compris parfaitement la réponse. Le leader du gouvernement veut-il dire que la documentation que j'ai demandée pourrait ne pas être mise à la disposition de tous les Canadiens?
Le sénateur Graham: J'ai dit que nous pouvons espérer que l'accord final sera transparent et mis à la disposition du public. Quant aux réserves, pour reprendre les mots de l'honorable sénateur, qui ont pu être formulées, j'ignore si le protocole ou la tradition autorisera la divulgation des négociations.
Je vais essayer, comme je l'ai promis, de fournir la réponse la plus complète possible.
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'ai une dernière observation, si vous me le permettez. Il s'agit d'un accord dont la portée sera aussi grande que l'ALENA. Compte tenu des répercussions que cet accord aura sur eux, les Canadiens auraient intérêt à être informés des négociations pendant qu'elles se déroulent, et non pas après coup.
Le sénateur Graham: Je vous remercie.
Réponses différées à des questions orales
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai les réponses différées à trois questions. Dans le premier cas, il s'agit d'une réponse à une question que l'honorable sénateur Mabel DeWare a posée le 2 octobre 1997 au sujet de l'incidence de la nouvelle prestation pour aînés sur les cotisations aux REER; dans le deuxième cas, il s'agit d'une réponse à des questions que l'honorable sénateur Spivak, l'honorable sénateur Taylor et l'honorable sénateur Stratton ont posées le 7 octobre 1997 au sujet du transport transfrontalier de déchets dangereux illégaux et de la diminution des stocks de chlorofluorocarbures; dans le troisième cas, il s'agit d'une réponse à une question que l'honorable sénateur Oliver a posée le 22 octobre 1997 au sujet de la violence dans une école secondaire de la Nouvelle-Écosse.Le développement des ressources humaines
La nouvelle prestation pour aînés-Son incidence sur les cotisations aux REER-Ses répercussions sur les pensions des femmes-La position du gouvernement
(Réponse à des questions posées par l'honorable Mabel M. DeWare le 2 octobre 1997)Lorsque le gouvernement évalue le coût des changements à apporter aux programmes et aux mesures fiscales, il s'appuie toujours sur des hypothèses qui tiennent compte des réactions auxquelles on s'attend à l'égard des changements.
L'incidence sur l'incitation à l'épargne des taux marginaux d'imposition à la retraite, sous le régime de la prestation aux aînés, a été exagérée par les médias. Le report d'impôt qu'offre l'épargne dans un régime de retraite ou un REER tout au long de la carrière - c.-à-d. l'accumulation non imposable des intérêts sur les montants épargnés - l'emporte sur l'effet des taux d'imposition marginaux à la
La majorité des femmes âgées seront dans une meilleure situation financière grâce à la prestation aux aînés proposée dans le budget de 1996.retraite. Les personnes qui épargnent dans un régime de pension ou un REER seront toujours en meilleure position, à la retraite, que celles qui épargnent dans d'autres types de régime, et dans une position nettement meilleure que celles qui n'épargnent pas du tout.
Neuf femmes âgées vivant seules sur dix bénéficieront d'une augmentation de leurs prestations. En d'autres termes, les prestations augmenteront pour environ 1,35 million de femmes, sur 1,5 million de femmes vivant seules en 2001.
De plus, les femmes toucheront 65 p. 100 de la totalité des paiements effectués au titre de la prestation aux aînés, soit une hausse par rapport aux 62 p. 100 de la totalité des paiements qu'elles touchent aujourd'hui au titre de la SV et du SRG.
La plupart des couples continueront de toucher des prestations et, pour ceux qui en toucheront, la prestation sera versée en deux chèques distincts d'un montant égal, pour chaque conjoint, de sorte que la plupart des femmes mariées continueront de percevoir des chèques. Toutes les femmes âgées de 65 ans et plus à la fin de l'an 2000 pourront opter pour le maintien des prestations de SV, si elles le désirent.
Le gouvernement mène actuellement des consultations auprès d'organisations de personnes âgées et d'autres groupes au sujet des changements proposés. Il présentera une analyse complète des répercussions pour les femmes et les hommes des changements proposés lorsque le projet de loi aura été présenté à la Chambre.
L'environnement
Le transport transfrontalier de déchets dangereux illégaux-La diminution des stocks de fréon- La position du gouvernement
(Réponse à des questions posées par l'honorable Mira Spivak et l'honorable Terry Stratton le 7 octobre 1997)Les autorités d'Environnement Canada reconnaissent déjà la difficulté associée à l'identification des envois illégaux de déchets dangereux qui traversent nos frontières. Ces activités illégales sont conduites clandestinement et sont donc difficilement détectables. Afin de solutionner ce problème, le Bureau de l'application de la loi d'Environnement Canada a, depuis 1995, priorisé l'application de son Règlement sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux (REIDD), et a réaffecté des ressources existantes à l'établissement d'une unité de renseignements afin de pallier le problème lié aux difficultés dues à l'absence d'information portant sur les activités illégales et clandestines dans ce domaine particulier. Environnement Canada s'est associé à d'autres ministères fédéraux (Revenu Canada (Douanes) et la GRC) ainsi qu'avec d'autres groupes d'enquête et de renseignement d'autres pays et avec des organisations internationales (U.S. EPA, U.S. Customs, FBI, INTERPOL) dans le but d'organiser des opérations conjointes et d'échanger l'information. Des sessions de formation sur le REIDD ont été entreprises sur une base ad hoc. À ce jour, plus de 500 douaniers, enquêteurs et analystes de renseignements ont reçu la formation.
Le gouvernement a clairement fait connaître son intention de renouveler la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (LCPE). La nouvelle LCPE améliorera la partie de la Loi sur laquelle le REIDD est fondé. L'article 185 de la nouvelle loi interdira l'importation, l'exportation ou le transport en transit de déchets dangereux, de matières dangereuses recyclables ou de déchets identifiés non dangereux par règlement, pour élimination finale, sauf si certains critères (respecter les conditions prescrites et obtenir les permis) ont été respectés. De plus, une disposition concernant l'admissibilité de la preuve a été ajoutée, ce qui facilitera la poursuite des infractions présumées.
L'importation, la production et l'exportation de fréons, ou chlorofluorocarbures (CFC), sont réglementées par le gouvernement fédéral. Les provinces en réglementent l'utilisation et imposent des mesures de récupération, de recyclage ainsi que de prévention et de réduction des émissions.
Le règlement fédéral sur les substances appauvrissant la couche d'ozone interdit la production et l'importation de nouveaux CFC depuis le 1er janvier 1996, sauf pour les exemptions relatives à des usages essentiels, qui sont accordées au niveau international.
Il est encore possible d'importer ou d'exporter des CFC recyclés, mais les entreprises doivent obtenir un permis d'Environnement Canada, et il n'est accordé que si elles peuvent fournir des renseignements crédibles sur l'origine et la destination de ces CFC. En 1996, le Canada a importé 17 tonnes de CFC recyclés et en a exporté 12,5 tonnes.
Il est encore légal de vendre ou d'utiliser des CFC au Canada. La plupart des systèmes de réfrigération et de climatisation en fonction avant juillet 1996 en utilisent encore. Les émissions de CFC ont été réduites considérablement après l'adoption de règlements provinciaux sur la question, mais il y en a encore au Canada ainsi que dans d'autres pays.
Comme il n'y a pas de nouveaux apports de CFC au Canada et que l'on utilise les stocks existants, les quantités diminuent. Jusqu'ici, nous n'avons connu aucun problème d'approvisionnement puisque les réserves et les CFC récupérés au moment de la conversion de l'équipement ont suffi aux besoins des appareils qui nécessitent encore des CFC.
Dans les cas où des criminels organisés sont impliqués dans des activités de contrebande de CFC, le personnel du Bureau de l'application de la loi d'Environnement Canada ainsi que les corps policiers régionaux travaillent en étroite collaboration avec la GRC et fournissent un soutien technique et scientifique. La collaboration avec le département de la Justice des États-Unis est excellente et l'agence américaine de protection de l'environnement apporte régulièrement, rapidement et efficacement son soutien. L'échange de renseignements est excellent tant au niveau national que régional. De bonnes relations ont également été établies avec les douanes américaines.
Jusqu'à maintenant, des enquêtes conjointes ont permis d'intenter des poursuites dans deux cas sérieux de contrebande. L'affaire City Sales, à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, a débouché sur des poursuites contre deux Canadiens aux États-Unis. Par ailleurs, Boris Srebnik, de Montréal, purge actuellement une peine d'emprisonnement de deux ans aux États-Unis après avoir été condamné pour importation illégale de CFC aux États-Unis. D'autres enquêtes conjointes sont en cours.
Le multiculturalisme
La violence dans une école secondaire de la Nouvelle-Écosse-La disponibilité de fonds pour combattre le racisme-La position du gouvernement
(Réponse à une question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 22 octobre 1997)Le conseil scolaire régional de Halifax vient d'évaluer ce qu'il en coûterait pour appliquer les recommandations du rapport Blye Frank, qui contient un plan en 73 points pour corriger les problèmes dans l'école. Il est recommandé, entre autres, d'engager davantage d'enseignants de minorités visibles et un responsable de l'amélioration de l'école, d'ajouter des cours antiracisme et de créer des programmes pour améliorer les aptitudes des élèves à la lecture, à l'écriture et au calcul. L'exécution du plan coûterait environ 399 000 $. La Nouvelle-Écosse vient d'annoncer qu'elle dégagerait des fonds.
Entre 1990 et 1995, le programme de multiculturalisme fédéral a subventionné quatre projets totalisant 357 000 $ pour aider le conseil scolaire à élaborer une stratégie quinquennale détaillée d'amélioration des relations raciales.
La secrétaire d'État, Hedy Fry, a visité l'école secondaire de Cole Harbour en mars 1997. Elle s'est entretenue avec les élèves et la direction de l'école, ainsi qu'avec le comité consultatif des élèves.
Multiculturalisme Canada a un bureau en Nouvelle-Écosse pour venir en aide aux administrations provinciales et municipales. Le personnel du bureau a commencé à consulter des groupes de parents en vue d'organiser des activités de soutien pour la mise en oeuvre du plan.
ORDRE DU JOUR
La Loi sur la preuve au Canada Le Code criminel La Loi canadienne sur les droits de la personne
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lewis, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je poursuis ici ma participation au débat qui a débuté l'autre jour.
Les sénateurs seront intéressés d'apprendre que nous avons reçu du gouvernement un cahier d'information sur le projet de loi que nous trouvons très utile. Cela aide beaucoup les sénateurs qui examinent un projet de loi de recevoir de la documentation du ministère, surtout en ce qui concerne les projets de loi qui sont d'abord présentés au Sénat. Dans le cas des projets de loi qui sont d'abord présentés à la Chambre des communes, nous pouvons lire le compte rendu des délibérations de la Chambre des communes et de son comité. Nous avons alors des données sur lesquelles nous fonder pour commencer notre examen d'un projet de loi.
(1410)
Ce n'est pas le cas, toutefois, lorsqu'un projet de loi ministériel est d'abord présenté au Sénat. Tout ce que nous avons alors, c'est un exemplaire du projet de loi. Il faudrait pas mal de temps à l'opposition, en particulier, pour analyser attentivement les dispositions de ce projet de loi comme elle se doit de le faire. Je remercie le leader adjoint du gouvernement et le leader du gouvernement de nous avoir communiqué cette documentation. Cette pratique va rehausser notre travail.
Comme le sénateur Lewis et moi l'avons déjà mentionné, ce projet de loi a pour principe fondamental de protéger spécialement de la discrimination les personnes handicapées. C'est un principe très important auquel je souscris.
Trois lois sont modifiées. Il y a tout d'abord le Code criminel. En gros, toute personne qui est en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis d'une personne handicapée et qui abuse de celle-ci sera coupable d'une infraction au Code criminel.
Il y a aussi des modifications à la Loi sur la preuve au Canada qui sont proposées relativement au témoignage que les personnes handicapées peuvent présenter en vertu de cette loi. Des dispositions sont prévues pour aider ces personnes, quel que soit leur handicap, à témoigner.
La troisième loi qui est modifiée, c'est la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le principe fondamental sur lequel se fondent les modifications proposées à la Loi canadienne sur les droits de la personne, c'est la satisfaction raisonnable des besoins des personnes protégées par la loi. Ce principe est reconnu dans les lois antidiscriminatoires des autres paliers de compétence à l'échelle du Canada, et il est bon que le projet de loi propose une modification en ce sens à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Il y a toutefois certains détails qu'il convient de souligner. La modification proposée maintient le principe de l'action positive ou de l'équité en matière d'emploi, principe qui est reconnu dans l'actuelle Loi sur les droits de la personne. Il est de notoriété publique que les réformistes s'opposent au principe d'un traitement particulier. Ils semblent incapables de comprendre qu'un traitement égal ne mène pas toujours nécessairement à l'égalité, que les personnes comme celles que le projet de loi vise à protéger, les personnes handicapées, en l'absence de dispositions particulières, ne pourraient jouir de l'égalité. Voilà un bon exemple de situation où l'interprétation que le Parti réformiste donne du principe ne tient pas, et je suis heureux de constater que le projet de loi à l'étude met ce principe de l'avant.
Il sera important que nous examinions l'article 16 du projet de loi, aspect que nous laisserons au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le soin d'examiner. Cet article traite encore une fois des programmes spéciaux. Les honorables sénateurs se souviendront sans doute que, pendant la dernière législature, le projet de loi S-2 a été adopté à l'unanimité au Sénat et qu'il a été le catalyseur qui a amené le gouvernement à proposer sa dernière modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne, modification qui ajoutait l'orientation sexuelle à la liste des motifs de distinction illicites. L'initiative ministérielle, contrairement au projet de loi émanant du Sénat, ne stipulait pas que ce motif illicite s'appliquait à l'article 16. Je ne sais pas si la modification proposée à l'article 16 du projet de loi à l'étude fait en sorte que ce motif s'applique maintenant, mais c'est une question à laquelle, je l'espère, le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles accordera une attention particulière.
Honorables sénateurs, j'accorde mon appui de principe à tous ces éléments du projet de loi. J'ai dit que la grande majorité des pages du projet de loi concernent des questions qui n'ont rien à voir avec la protection des personnes handicapées contre la discrimination en raison de leur incapacité, mais visent plutôt la création d'un nouveau modèle de tribunal des droits de la personne. Ma principale objection à cet égard est la suivante: je crois que les organismes de lutte contre la discrimination sont devenus beaucoup trop bureaucratisés et que ce projet de loi est une illustration claire de la bureaucratisation des droits de la personne. Les témoins qui comparaîtront devant le comité chargé d'étudier le projet de loi parleront peut-être de l'opportunité d'avoir un tel niveau de bureaucratisation dans un organisme créé pour défendre l'égalité des chances.
Feu le juge Walter Tarnopolsky a rédigé un article très intéressant paru dans le Canadian Law Review. Il s'intitulait «Une main de fer dans un gant de velours». L'auteur avait employé cette métaphore pour décrire les commissions des droits de la personne. Ces organismes ont pour rôle d'éduquer le public, de faciliter le changement des attitudes, de faire de la conciliation et de promouvoir de meilleures relations humaines dans la société canadienne. Or, ce projet de loi semble plutôt inspiré par le légalisme, l'esprit bureaucratique et il ne met pas suffisamment l'accent sur les relations humaines, la conciliation et l'éducation du public.
Honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi de façon générale et j'ai hâte de participer à l'étude détaillée en comité.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
Renvoi au comité
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)
Le discours du Trône
Motion d'adoption de l'Adresse en réponse- Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forest, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, tendant à l'adoption d'une Adresse à son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'Elle a prononcé lors de l'ouverture de la première session de la trente-sixième législature.-(7e jour de la reprise du débat).
L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, le discours du Trône fait mention du niveau de chômage dans notre pays. Nous faisons des progrès sur le plan de la création d'emplois, mais on dit qu'il y a toujours des problèmes dans ce domaine. C'est évident. Je veux aborder plus précisément la question de nos pêches et des travailleurs de notre industrie des pêches, que ce soit sur la côte Ouest ou sur la côte Est. Pour la Colombie-Britannique, l'attitude privilégiée consiste à blâmer les autres.
Bien sûr, les partisans de toutes les allégeances politiques de notre pays veulent que le secteur des pêches puisse prospérer, se développer et être fructueux. Toutefois, l'industrie connaît des problèmes réels, sur les deux côtes. Nous savons cela. C'est une crise nationale, qui est en train de devenir une crise mondiale. C'est absolument inutile de se lancer des accusations les uns les autres. Il ne sert à rien non plus pour le gouvernement provincial de s'en prendre au gouvernement fédéral, ou vice-versa, quelle que soit la capacité de persuasion du gouvernement en cause.
Il y a quelques années, un certain nombre de sénateurs se sont rendus au laboratoire de biologie marine de Woods Hole, au Massachusetts. Je ne crois pas qu'on ait parlé de ce voyage dans les médias, du moins pas à Ottawa ni à Vancouver. À l'époque, les Américains disaient: «Nous devons de toute urgence collaborer davantage avec vous, parce que les pêches traversent actuellement une crise mondiale.» On nous avait alors présenté un graphique montrant la baisse constante des prises dans l'Atlantique depuis 15 ans. À l'exception d'une année où la production s'est maintenue, les prises de poisson comestible dans l'Atlantique sont en chute libre.
Soit dit en passant, comme vous vous en rappelez peut-être, les membres d'un laboratoire situé à Woods Hole ont aidé à trouver le Titanic. Un représentant du laboratoire a déclaré qu'on ne pouvait expliquer de façon totalement satisfaisante les problèmes de pêche dans le monde entier. Ces experts ont proposé certains facteurs qui pourraient avoir une incidence préjudiciable sur les pêches. Ainsi, l'amincissement de la couche d'ozone pourrait permettre aux rayons ultraviolets de détruire le plancton dans l'océan. Ces problèmes sont attribuables à la pollution et à la surpêche dans certains cas. Il y a également l'utilisation des filets dérivants. Les émissions de dioxyde de carbone pourraient jouer un rôle de façon directe ou indirecte. Cependant, tout ceci entraîne un changement profond qui ne peut être qu'une mauvaise nouvelle pour les millions de gens dans le monde entier qui se nourrissent essentiellement de protéine de poissons.
Chose certaine, le Canada doit prendre des mesures à court terme pour aider l'industrie sur les côtes Est et Ouest, mais le problème est plus large, il est mondial.
Il y a quelques années, j'ai été le représentant parlementaire du Canada à un comité spécial des Nations Unies. Les débats ont donné lieu à des échanges acerbes. À l'époque, l'Union soviétique et les démocraties de l'Ouest avaient de profonds désaccords, mais tous ces pays se sont entendus sur un point. Les scientifiques soviétiques, britanniques, allemands, américains et autres se sont entendus pour dire qu'à moins de prendre immédiatement des mesures pour contrôler les émissions de dioxyde de carbone dans le monde, le climat de la planète allait être modifié de façon irréparable et ce, pour le pire, d'ici l'an 2010. Les scientifiques du monde entier ont produit un rapport unanime très inquiétant.
Les membres de notre comité étaient tellement alarmés que nous avons proposé de lancer une énorme campagne de publicité et d'information dans tous les principaux pays du monde pour avertir les gens de ce qui arrivait au climat et de l'effet que cela pourrait avoir sur les êtres humains et les autres espèces de la planète. Cette campagne publicitaire n'a jamais eu lieu, probablement à cause de problèmes budgétaires. Il se peut même qu'il y ait eu une certaine opposition d'intérêts qui auraient été touchés par une réduction des émissions de dioxyde de carbone.
Nous voilà maintenant à un peu plus de dix ans seulement de l'année fatidique où la catastrophe en question est censée se produire, et que faisons-nous? Certaines nations, dont le Canada, ont établi des objectifs pour le contrôle des émissions et les contrôles environnementaux. Malheureusement, ces objectifs ne sont pas toujours atteints. Je déplore vivement que tout semble indiquer que notre objectif canadien ne sera pas réalisé dans un avenir rapproché. Quand l'humanité va-t-elle apprendre que la terre, qui a quatre ou cinq milliards d'années, pourrait être rendue inhabitable par l'homme après moins de 5 000 ans d'existence? Quand apprendrons-nous que les mesures imprévoyantes des peuples du monde risquent de détruire notre environnement? Pendant quelques millénaires à peine, nous avons été les gardiens de la planète et aujourd'hui, nous semblons surveiller la destruction de l'atmosphère.
Quant à la situation de la côte Ouest, un sénateur a dit que le traitement réservé à la côte Ouest est sur le point de déclencher une révolte, une révolution ou un mouvement séparatiste. C'est une exagération flagrante de prétendre que la Colombie-Britannique est sur le point de se retirer brutalement de la Confédération. Nous partageons l'opinion majoritaire qui veut que le Canada soit le plus beau pays du monde où on peut vivre. Je crois que c'est la troisième année de suite que l'ONU nous fait ce compliment. Les habitants de la Colombie-Britannique sont profondément attachés à un Canada uni. Que personne n'essaie de vous faire croire le contraire.
Honorables sénateurs, des accusations ont été lancées au Sénat. Je déplore l'absence du sénateur Carney, et je regrette vivement qu'on ait osé dire que le gouvernement fédéral refuse d'aider l'industrie de la pêche en Colombie-Britannique. Je tiens à signaler quelques faits qui ont échappé au sénateur Carney, semble-t-il. Ou peut-être le sénateur Carney n'est-elle pas au courant de ces mesures prises par le gouvernement fédéral.
Le gouvernement fédéral a clairement montré son engagement envers les travailleurs qui gagnent leur vie dans l'industrie de la pêche au saumon sur la côte Ouest. On peut dire, effectivement, qu'on pourrait faire plus et c'est ce que fera le ministère des Pêches et des Océans. Le ministère des Pêches et des Océans a déjà un bilan très favorable.
Par exemple, le ministère a appliqué la Stratégie pluriannuelle de revitalisation du saumon du Pacifique pour préserver cette ressource à long terme, avec l'appui de la plupart de ceux qui s'occupent de cette industrie dans la province. En 1996, le gouvernement fédéral a dépensé 80 millions de dollars pour retirer 800 permis de pêche commerciale au saumon sur la côte Ouest. Cette mesure a permis à des pêcheurs de se retirer de ce secteur d'activité avec dignité et de réduire la capacité de pêche de quelque 20 p. 100. Résultat, un redressement immédiat de la performance économique de la flotte: 20 millions de dollars de revenus nets de plus que prévu. Ce n'est pas négligeable.
En janvier dernier, le gouvernement fédéral a annoncé de nouvelles mesures d'une valeur de 35,7 millions de dollars pour aider les travailleurs du secteur des pêches et leurs collectivités à s'adapter à des changements structurels qui n'ont que trop tardé.
On a prévu des paiements de 8 millions de dollars pour des pêcheurs dont les engins de pêche étaient devenus inutilisables en raison des modifications à la politique des permis. À ce jour, 5 millions ont été versés à 740 pêcheurs et on pense que 6 millions auront été versés lorsque tout sera terminé. Est-ce que ce sont là des gestes d'un gouvernement qui ne se préoccupe pas de la situation? Bien sûr que non.
Cinq millions de dollars avaient été mis de côté pour faciliter l'accès des pêcheurs à des crédits pour financer l'achat de permis supplémentaires, et 2 millions ont déjà été prêtés. Les remboursements de prêts des pêcheurs serviront à alimenter un fonds qui sera utilisé pour financer des investissements liés aux pêches, pour le bien des collectivités côtières.
Honorables sénateurs, 7,7 millions ont été débloqués pour la retraite anticipée de pêcheurs, à condition que la province accepte de verser le même montant que le fédéral. Le premier ministre Clark et la province de Colombie-Britannique ont refusé de participer. Soyons bien clairs à cet égard, le programme atlantique de retraite anticipée a été cofinancé par les provinces.
Une somme de 15 millions de dollars sur trois ans est disponible pour la restauration de l'habitat et la mise en valeur du saumon, la province de Colombie-Britannique fournissant le même montant.
Honorables sénateurs, le gouvernement a approuvé plus de 7 millions de dollars de projets pour l'exercice en cours et d'autres sont prévus. Un montant similaire sera fourni par le gouvernement fédéral pour l'exercice de 1998-1999. Ces fonds serviront également à fournir de l'emploi aux travailleurs déplacés de l'industrie de la pêche.
De plus, au cours des deux dernières années, le ministère du Développement des ressources humaines a engagé plus de 20 millions de dollars pour financer quelque 105 projets de restructuration de l'emploi. Ceux-ci ont permis d'aider quelque 3 500 travailleurs des pêches touchés par le ralentissement de l'industrie et les ajustements structurels en cours. Cela s'ajoute aux prestations d'assurance-emploi normalement versées.
(1430)
Il convient de signaler que, jusqu'à maintenant, le coût du programme d'aide à l'adaptation de DRHC correspond sensiblement à ce que coûterait la mise en oeuvre, dans les collectivités côtières, des programmes fédéraux d'emploi à court terme préconisés en octobre 1996 par le gouvernement de la Colombie-Britannique, plus précisément par M. Doug Kerley, commissaire provincial à la protection de l'emploi.
J'ai un communiqué du gouvernement de la Colombie-Britannique. Il est daté du 9 octobre 1996 et il mentionne entre autres choses ceci:
Dans ses recommandations, le commissaire à la protection de l'emploi, Doug Kerley, recommande des programmes fédéraux d'emploi à court terme dans les collectivités côtières, programmes dont le coût pourrait atteindre 20 millions de dollars. Selon M. Kerley, il y a littéralement des milliers de personnes et d'entreprises qui sont actuellement en grave difficulté.
Quels sont les faits? Jusqu'à maintenant, DRHC a dépensé plus de 20 millions de dollars - la somme mentionnée par la Colombie-Britannique. Nous avons dépensé plus de 20 millions de dollars pour aider les travailleurs déplacés. Cette somme n'est qu'une partie des 136 millions de dollars que le gouvernement fédéral a dépensés depuis deux ans pour relancer la pêche du saumon sur la côte Ouest et pour aider ses travailleurs.
Des comparaisons ont été faites. Ceux qui se plaisent à dénigrer la structure d'un Canada uni laissent entendre que certains obtiennent des choses que d'autres provinces n'ont pas. Ce sont là des enfantillages vieux comme le monde et parfaitement honteux. N'importe quel Canadien le moindrement intelligent sait qu'il y a, sur la côte Est, de graves problèmes tout à fait différents de ceux qui existent sur la côte Ouest. Il est absolument honteux de laisser entendre que le gouvernement fédéral - qu'il soit d'allégeance libérale, conservatrice ou autre - a participé ou participe à une sorte de complot pour rendre les règles du jeu inéquitables.
Des comparaisons ont été faites, et certains ont évoqué le problème de l'équité au sujet de l'aide fédérale qui a été accordée aux travailleurs de l'industrie de la pêche du saumon de la côte Ouest. Il convient de souligner les différences importantes entre les problèmes auxquels se heurte l'industrie de la pêche du saumon sur la côte Ouest et la situation de l'industrie de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique. En tant que Britanno-Colombiens et, par-dessus tout, en tant que Canadiens, les habitants de la Colombie-Britannique reconnaissent que nos compatriotes des provinces de l'Atlantique ont aussi besoin qu'on les aide.
L'effondrement des stocks de poisson de fond de l'Atlantique a provoqué la fermeture complète de 23 grands types de pêche commerciale. Cela n'a rien à voir avec la situation sur la côte Ouest. Le saumon de la côte Ouest était au bas niveau prévu de son cycle de quatre ans en 1995-1996 et la pêche commerciale est restée ouverte. Certaines pêches du poisson de fond de l'Atlantique demeureront fermées pour un bon moment: encore au moins dix bonnes années dans le cas de la morue du Nord sur la côte nord-est de Terre-Neuve et encore au moins cinq ans dans la partie nord du golfe du Saint-Laurent. C'est une dure réalité. En tant que Canadiens, nous devons nous rendre à l'évidence et contribuer de notre mieux à l'amélioration de la situation.
Quelque 42 000 pêcheurs de poisson de fond de l'Atlantique sont durement touchés par ce moratoire de plusieurs années. Le commissaire à la protection des emplois de la Colombie-Britannique, M. Kerley, a estimé à quelque 3 000 le nombre des pêcheurs de la côte Ouest touchés. Ce chiffre a été confirmé par la suite par le président indépendant du groupe tripartite chargé d'étudier les effets de la Stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique. Environ 1 000 collectivités côtières réparties dans cinq provinces ont été touchées par la fermeture de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique et, en Colombie-Britannique, une cinquantaine de collectivités ont souffert de la situation du saumon sur la côte Ouest.
Je ne suis pas en train de dire qu'il y a moins de détresse dans une partie du pays que dans une autre. En fait, nous éprouvons des difficultés sur les deux côtes et c'est ensemble, en tant que Canadiens, que nous devons chercher des solutions.
Les insultes que s'amusent à lancer la Colombie-Britannique et son premier ministre - et j'en ai parlé tout à l'heure - est un jeu qui date de l'époque des tsars de Russie. Voici de quoi cela retourne: quand on est confronté à de graves problèmes internes, on s'invente un ennemi externe ou on lance un pogrom pour s'en prendre à une minorité assiégée. On a utilisé cette tactique politique à maintes reprises dans l'histoire du Canada. Regardons les choses en face.
On fait davantage en collaborant qu'en s'insultant. Laisser entendre que nous refuserons aux Américains l'accès à notre champ de tir d'essai pour torpilles est totalement ridicule. Ce n'est vraiment pas le moyen d'en arriver à un accord. Les discussions entre MM. Strangway et Rucklehouse vont bon train. Je connais fort bien M. David Strangway. Je n'ai jamais rencontré M. William Rucklehouse, mais je peux affirmer que M. Strangway, ancien président de l'Université de la Colombie-Britannique, s'est engagé à aider à négocier un accord qui avantagera les deux parties, et il y parviendra.
Le rapport Strangway-Rucklehouse devrait paraître à la fin de l'année. Nous devrions procéder à un juste partage du poisson sur la côte Ouest et mettre au travail le plus grand nombre possible de Canadiens. Mais ces menaces et ces brimades donnent le contraire de l'effet souhaité. Pensons qu'il y a quelques mois, on a brûlé un drapeau américain à Prince-Rupert. Ce geste devait-il faire avancer les choses? Cela a tout d'abord entraîné l'arrêt du service de traversier vers la ville de Prince-Rupert. On n'arrive à rien avec de telles méthodes.
En ce qui concerne les accords avec les États-Unis, nous sommes vulnérables. Depuis des années, les Américains cherchent à réduire les importations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis. Ils cherchent uniquement un prétexte. Une nouvelle réduction des exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux États-Unis nuirait à la Colombie-Britannique, à l'Alberta, au Nouveau-Brunswick, au Québec et à toutes les provinces canadiennes, parce que l'industrie forestière est très importante au Canada.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Perrault, je regrette de devoir vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Demandez-vous la permission de continuer?
Le sénateur Perrault: Oui.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Perrault: Honorables sénateurs, je vous remercie de me permettre de terminer ces commentaires.
Premièrement, on a plus à gagner de la coopération que de la confrontation. Voilà le message à retenir.
Deuxièmement, nous devons considérer que la crise des pêches ne touche pas uniquement le Canada, en particulier la côte Est et la côte Ouest, mais que c'est un problème qui touche le monde entier. Il est donc impératif de passer à l'action.
L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, j'ai beaucoup aimé les commentaires du sénateur Perrault, qui a fait un assez bon tour d'horizon. Cependant, le sénateur a dit une chose qui m'a étonné. Peut-être pourrait-il l'expliquer plus à fond?
Mon collègue n'a pas mentionné en quelle année il a été délégué à une conférence des Nations Unies qu'il a qualifiée d'«amère» à cause du désaccord entre la Russie et les démocraties occidentales. Néanmoins, il a affirmé que les pays s'étaient entendus sur un point au moins, à savoir l'environnement, et que le plus noir des scénarios, comme il l'a appelé, se produirait en l'an 2010.
L'environnement était-il officiellement inscrit à l'ordre du jour de cette rencontre? Des scientifiques étaient-ils présents? Comment en est-on venu à cette conclusion? Comme il l'a mentionné, rien n'a été dit à ce sujet, sinon je ne poserais pas cette question. Y a-t-il moyen d'en savoir un peu plus à ce sujet?
Le sénateur Perrault: Honorables sénateurs, cela s'est passé en 1970. À l'ordre du jour de la rencontre de ce comité spécial figuraient le sort des réfugiés palestiniens, qui soulevait beaucoup de controverse même à l'époque, et les essais nucléaires. Les observations des scientifiques ont été faites dans le cadre de la discussion sur les essais nucléaires, où certains ont parlé de fuites provenant des essais souterrains et polluant notre environnement. Ensuite, c'est toute la question de l'environnement qui a été abordée.
Le sénateur MacDonald: Y a-t-il eu un compte rendu quelconque sur lequel nous pourrions mettre la main?
Le sénateur Perrault: Honorables sénateurs, je communiquerai avec l'ONU et tenterai d'obtenir copie du rapport original. Je vous le promets, sénateur.
La menace d'un tel désastre avait de quoi nous alarmer à l'époque - et encore plus aujourd'hui, à seulement 10 ou 12 ans de l'an 2010.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)
(1440)
Le budget des dépenses de 1997-1998
Renvoi du budget des dépenses supplémentaire (A) au comité des finances nationales
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à son avis du 28 octobre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998, à l'exception du crédit 10a du Parlement et du crédit 25a du Conseil privé.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Renvoi du crédit 25A au comité mixte permanent des langues officielles
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) conformément à son avis du mardi 28 octobre 1997, propose:Que le comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25a du Conseil privé contenu dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée)
[Traduction]
Renvoi du crédit 10a au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à son avis du 28 octobre 1997, propose:Que le comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10a du Parlement contenu dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le comité de sélection
Adoption du troisième rapport
Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du comité de sélection (composition du comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton), présenté au Sénat le 28 octobre 1997.L'honorable Jacques Hébert: Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté maintenant.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
Transports et communications
Autorisation au comité d'examiner l'état de la sécurité des transports au Canada
L'honorable Lise Bacon, conformément à l'avis de motion donné le 23 octobre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, afin de présenter des recommandations, l'état de la sécurité des transports au Canada et à mener une étude comparative des considérations techniques et des structures juridiques et réglementaires, dans le but de vérifier que la sécurité des transports au Canada est d'une qualité telle qu'elle répondra aux besoins du Canada et des Canadiens au prochain siècle;
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité dans la deuxième session de la trente-cinquième législature soient déférés au comité;
Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux; et
Que le comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 1998.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Autorisation au comité d'examiner la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications
L'honorable Lise Bacon, conformément à son avis du jeudi le 23 octobre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications en général, et notamment à étudier l'importance des communications au Canada sur les plans économique, social et culturel;
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité dans la trente-cinquième législature soient déférés au comité;
Que le comité soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible les travaux; et
Que le comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 1998.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Affaires sociales, sciences et technologie
Autorisation au comité d'engager du personnel
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), au nom du sénateur Murray et conformément à l'avis donné le 28 octobre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau ou d'autres personnes nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui pourraient être déférés au comité.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Autorisation au comité de permettre la diffusion de ses délibérations
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition), au nom du sénateur Murray et conformément à l'avis donné le 28 octobre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et son sous-comité des affaires des anciens combattants soient autorisés à permettre la diffusion de leurs délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible leurs travaux.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)