L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, jeudi dernier, lors de la collation des grades d'automne, à l'Université du Nouveau-Brunswick, notre collègue, l'honorable sénateur Michael Meighen, et Mme Kelly Meighen ont tous deux reçu un doctorat honoris causa.

Ils se sont par la suite adressés aux diplômés, leur rappelant que, pour remporter du succès et réussir dans la vie, ils devaient se fixer de nouveaux objectifs, relever de nouveaux défis et s'ouvrir au monde.

Michael et Kelly Meighen ont ensuite offert le conseil suivant:

Vous devez tenter de vous comprendre vous-mêmes, non seulement par ce que la connaissance de soi est gage de succès, mais parce que, sans la connaissance, il ne saurait y avoir de sagesse et de véritable bonheur.

Ce bon conseil repose sûrement sur une grande réplique qu'on retrouve dans Hamlet, l'une des oeuvres de Shakespeare:

Sois véridique avec toi-même [...] tu ne seras faux pour personne.

Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir tout l'appui que notre collègue, l'honorable sénateur Meighen, accorde au mouvement shakespearien dans notre pays, en soutenant notamment les théâtres shakespeariens de Stratford. Pour cette raison, honorables sénateurs, et pour les grandes causes qu'appuient le sénateur Meighen et son épouse, en tant que philanthropes et grands leaders communautaires, bravo et félicitations.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

DÉPÔT DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le troisième rapport du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, qui traite des droits de licence de radiodiffusion.

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE DE SÉCURITÉ

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je prends la parole au nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Le comité est prêt à déposer son rapport aujourd'hui, mais le sénateur Kenny est absent. J'ai des exemplaires du rapport, mais pas encore en nombre suffisant pour tous les sénateurs. Je voudrais demander le consentement des honorables sénateurs pour revenir à l'article 3, présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux, après le vote de 15 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je n'ai pas bien compris ce qui a été dit.

Le sénateur Graham: L'honorable sénateur souhaite revenir plus tard à la présentation des rapports parce qu'il ne dispose pas maintenant d'un nombre suffisant d'exemplaires.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella n'a pas bien compris quelle permission a été demandée.

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

RECTIFICATION

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je demande l'autorisation du Sénat pour faire une correction aux Débats du Sénat du lundi 27 octobre 2003, dans le texte français, à la page2305, cinquièmeparagraphe. Je lis les deux premières lignesde ce paragraphe:

Le Sénat n'est pas invité dans ce projet de loi à se joindre à la Chambre des communes. La Chambre des communes a été exclue délibérément ou autrement, je l'ignore.

Cette dernière phrase devrait se lire:

La Chambre des communes nous a exclus délibérément ou autrement, je l'ignore.

Le texte anglais reproduit exactement le fond de ma pensée.

L'honorable Marcel Prud'homme: C'est ce que vous aviez dit.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

RECTIFICATION

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, hier, le sénateur Cools a attiré mon attention sur la nécessité d'apporter une correction à la version anglaise du hansard du Sénat du jeudi 23 octobre 2003, à la page 2219, où on peut lire ma décision sur le recours au Règlement soulevé par le sénateur Stratton au sujet du projet
de loi C-41. Voici ce qu'on peut lire dans les Debates of the Senate:

Senator Cools also participated in the discussion on this point of order. The senator raised several issues in her intervention. First, Senator Cools expressed her understanding of the nature of these omnibus amendment bills, suggesting that they did not need to possess a common theme.

(1640)

Malheureusement, les Debates of the Senate ne reflétaient pas fidèlement cette partie de ma décision. La version anglaise de ma décision du 23 octobre 2003, qu'on peut trouver dans les Journals of the Senate, à la page 1207, dit ceci:

Senator Cools also participated in the discussion on this point of order. The senator raised several issues in her intervention. First, Senator Cools expressed her understanding of the nature of these omnibus amendment bills, suggesting that they did indeed have to possess a common theme.

Je remercie le sénateur Cools d'avoir porté cette erreur à notre attention et je demanderais que le hansard soit corrigé pour qu'il corresponde exactement à la décision qui se trouve dans les Journals of the Senate.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(1410)

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, je demande que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ait la permission du Sénat pour revenir à l'article 3 des affaires courantes afin de déposer un rapport du comité plus tard aujourd'hui. Le dépôt devrait avoir lieu après le vote de cet après-midi, à 15 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable J. Michael Forrestall: J'aimerais avoir une précision. L'honorable sénateur peut-il nous dire si ce rapport découle des travaux du Sous-comité des anciens combattants?

Le sénateur Day: Non, honorables sénateurs, c'est le rapport que nous avons étudié au comité. Il traite des côtes du Canada, qui représentent les plus longues frontières non défendues du monde.

Le sénateur Forrestall: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, au nom du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, j'aimerais alors déposer ce rapport.

Le sénateur Kinsella: Il est le vice-président du comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: De quel droit veut-il se substituer au président?

Le sénateur Forrestall: Accordez donc vos violons!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permettez-moi un petit rappel. Nous en sommes à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux. L'honorable sénateur Day dépose un rapport. Est-ce exact?

Le sénateur Day: C'est exact.

Son Honneur le Président: Aucune permission n'est nécessaire pour déposer un rapport.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais avoir l'attention de la Chambre pour un instant. Une de nos collègues vient de perdre connaissance. Le sénateur Ferretti Barth reçoit actuellement les soins du Dr Keon. Une ambulance a été appelée. C'est la raison pour laquelle de nombreux sénateurs sont sortis pour quelques instants. Le sénateur Ferretti Barth reçoit actuellement des soins. Nous vous tiendrons au courant dès que nous aurons des nouvelles.

[Français]

LE GREFFIER DU SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT LE RENVOI DES COMPTES ANNUELS DE 2003 AU COMITÉ DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L'ADMINISTRATION

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 29 octobre 2003, je proposerai:

Que les comptes du Greffier, déposés le 27 octobre 2003, soient renvoyés au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard

(La motion est adoptée.)

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les pétitions de 2 000 autres signataires pour un total à ce jour de 12 000 signataires demandant de déclarer Ottawa, la capitale du pays, une ville bilingue reflétant la dualité linguistique du Canada.

Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de prendre en considération ce qui suit:

Attendu que la Constitution du Canada reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles de notre pays et ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

[Traduction]

Que les citoyens ont le droit dans la capitale nationale d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais.

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.

(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LE NOUVEAU-BRUNSWICK—LES INFRACTIONS COMMISES PAR LES ENTREPRISES IRVING

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, aujourd'hui, je pose une question en ma qualité de nouveau porte-parole inopiné en matière de protection de l'environnement. La question que je soulève concerne la famille Irving, la première famille du Nouveau- Brunswick. Je précise que cette question n'a pas de lien direct avec le fait que des ministres du Cabinet fédéral ont bénéficié de séjours de pêche et de transport aérien gratuits, mais qu'elle risque d'avoir des répercussions sur la qualité de la pêche dans les eaux du Nouveau- Brunswick.

Ce nouveau déficit gouvernemental en matière d'environnement m'amène à faire état de récentes révélations selon lesquelles les effluents de l'usine de pâte à papier de Saint John, au Nouveau- Brunswick, sont à tel point toxiques qu'ils ont tué les truites, lors de 239 essais réalisés sur une période de cinq ans. Pourtant, la compagnie Irving n'a été accusée qu'à une seule occasion. Ces révélations émanent du mémoire présenté par Environnement Canada au secrétariat de la Commission de coopération environnementale, considérée comme le chien de garde en matière d'environnement de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Par surcroît, en plus des essais montrant que des poissons ont été tués, les sociétés Irving ont été trouvées coupables de centaines d'infractions à d'autres lois fédérales, pour la période allant de 1996 à 2000.

Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Dispose-t-elle d'informations détaillées expliquant pourquoi les sociétés Irving n'ont été reconnues coupables qu'une seule fois de ces nombreuses infractions aux lois environnementales au cours des cinq dernières années?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): En premier lieu, permettez-moi de féliciter l'honorable sénateur à l'occasion de ses nouvelles fonctions de porte-parole en matière d'environnement. Je lui conseille de s'inspirer du travail de l'honorable Mira Spivak, une environnementaliste remarquable, dont le point de vue est hautement respecté des deux côtés de cette enceinte.

En ce qui concerne les effluents toxiques de l'usine de pâte à papier Irving, j'informe l'honorable sénateur que c'est la première fois que j'en entends parler. Par conséquent, je ne suis absolument pas en mesure de lui fournir des détails à cet égard et je dois prendre sa question en délibéré.

L'APPLICATION DES NORMES AUX USINES DE PÂTE À PAPIER

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, à la lumière de ces révélations, il est quelque peu ironique qu'Arthur Irving, le chef actuel de la famille Irving, ait été nommé Officier de l'Ordre du Canada, la semaine dernière, pour avoir «...placé sa compagnie à l'avant-garde de l'innovation environnementale au sein de l'industrie pétrolière». Cette phrase est tirée de la livraison du 3 octobre 2003 du Ottawa Sun, ainsi que du communiqué de la gouverneure générale.

Ma question complémentaire concerne la recommandation de la Commission nord-américaine de coopération environnementale selon laquelle il y aurait lieu de mener une enquête complète relativement aux plaintes concernant l'échec du Canada à appliquer les lois environnementales dans le cas de 12 usines de pâte à papier. Il semble qu'une telle enquête nécessite l'approbation politique de deux des trois pays de l'ALENA.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quelle est la position de son gouvernement à l'égard de cette requête? En même temps, a-t-elle une idée de ce qu'en pense le futur chef, Paul Martin? Celui-ci a aussi bénéficié récemment des largesses de la famille Irving pour un montant de 100 000 dollars. Peut-elle fournir des réponses à mes questions?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens d'abord à dire à quel point je trouve regrettable que le sénateur jette du discrédit sur l'Ordre du Canada. Comme il le sait, c'est le juge en chef du Canada qui préside le comité des nominations et celles-ci ne sont pas partisanes. J'espère qu'il se rétractera pour ce qu'il a dit au sujet de l'Ordre du Canada.

En ce qui concerne les commentaires du sénateur au sujet du futur chef du Parti libéral du Canada, celui-ci sera tout à fait capable d'y répondre lui-même après l'élection du 14 novembre.

Enfin, pour ce qui est de la position du gouvernement du Canada relativement à la violation possible des règles de l'ALENA, je n'ai pas de réponse et je prends la question de l'honorable sénateur en délibéré.

LE CABINET

L'ACCEPTATION D'INVITATIONS LANCÉES PAR LA SOCIÉTÉ IRVING

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il semblerait que nous sommes au cœur d'une série de confessions faites par les ministres. Je commence à me demander si le premier ministre a tenu un conseil des ministres au camp de pêche des Irving ou s'il a déjà songé le faire?

Au lieu d'étirer le processus jusqu'à la mi-décembre, quand nous devons prendre congé pour les fêtes, madame le leader du gouvernement peut-elle nous fournir une liste de tous les ministres qui ont accepté un séjour au camp de pêche de la famille Irving au cours des dix dernières années ou, ce qui semble être plus court, une liste de tous ceux qui n'ont pas fait un tel séjour?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de commencer en disant que je n'ai jamais fait un tel séjour. Quant à savoir combien d'autres y ont pris part, il faut reconnaître que la famille Irving entretient des liens d'amitié avec de nombreux Canadiens des deux côtés de cette Chambre. Cette famille a exploité une entreprise établie depuis longtemps dans la province du Nouveau-Brunswick. Par conséquent, ses membres connaissent bien des gens qui siègent des deux côtés de la Chambre.

Il faut savoir faire soigneusement la distinction entre ce qu'une personne fait en compagnie d'un ami et ce qu'elle fait pour de prétendues autres raisons, ce à quoi fait allusion l'honorable sénateur je crois.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce moment même, madame le sénateur Ferretti Barth est assise et elle a repris connaissance. Elle a été transportée à l'hôpital.

L'ENVIRONNEMENT

L'ACCEPTATION PAR LE MINISTRE D'UNE INVITATION À VISITER LE CAMP DE LA FAMILLE IRVING

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le ministre de l'Environnement a annoncé qu'il avait envoyé 1 500 $ à la famille Irving pour rembourser le coût du voyage et du séjour au camp de pêche de l'entreprise. Quelle surprise, le conseiller en éthique a disculpé le ministre en disant qu'il «n'était pas un invité de la famille Irving, mais plutôt un invité de l'ancien gouverneur général Roméo LeBlanc», qui a aussi été Président du Sénat. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous faire savoir alors pourquoi le ministre Anderson a tenu à rembourser la famille Irving s'il était un invité de Roméo LeBlanc?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je présume que le ministre de l'Environnement a remboursé la famille Irving puisque ce sont eux qui sont les propriétaires du camp.

LES TRANSPORTS

LA RÉGLEMENTATION AÉRIENNE—LE REMBOURSEMENT PAR LES VISITEURS À LA SOCIÉTÉ IRVING POUR LES VOLS PRIS

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, les ministres Bradshaw et Anderson ont fait parvenir un chèque pour payer leurs vols à bord d'«Air Irving», mais Richard Gage, de l'Association canadienne de l'aviation d'affaires, souligne que les jets de la société Irving sont régis par l'article 604 du Règlement canadien de l'Air qui interdit aux propriétaires d'aéronefs de faire payer des passagers qui ne sont pas liés aux affaires de la compagnie. M. Gage a souligné qu'il n'y avait pas de moyen légal pour les ministres de rembourser à la société Irving le prix de leurs vols.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si, en plus de se placer dans une situation de conflit d'intérêts apparent, les ministres ont également contrevenu au Règlement canadien de l'Air en payant la société Irving pour le voyage qu'ils ont effectué à bord de son avion?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout ce que je peux dire au sénateur, c'est que, dans le cas des ministres Anderson et Bradshaw, ils ont suivi l'avis du conseiller en éthique.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est cela le problème.

LE CABINET

L'ACCEPTATION DES INVITATIONS DE LA SOCIÉTÉ IRVING

L'honorable Marjory LeBreton: Le conseiller en éthique a dit qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts. On se croirait dans Alice au pays des merveilles: c'est «de plus en plus étrange».

Il semble que le camp de pêche des Irving était rempli à pleine capacité du 15 au 17 août 2001. Nous savons maintenant que le ministre de l'Environnement, le ministre des Pêches, l'ancien Gouverneur général, le député de Beauséjour—Petitcodiac, Sasha Trudeau et un lobbyiste d'Ottawa, Paul Zed, étaient tous là à discuter des forêts, des pêches et de l'avenir des chantiers navals de Halifax.

D'abord, madame le leader du gouvernement confirmera-t-elle qu'aucun autre ministre ou député libéral ne se trouvait au camp des Irving du 15 au 17 août 2001?

(1430)

Ensuite, madame le ministre peut-elle confirmer qu'aucun de ces ministres n'a présenté ultérieurement des instances à d'autres ministres au sujet des questions qui ont été discutées lors de ce week-end?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore qui d'autre assistait à cette fête privée entre amis, semble-t-il, à une fête privée comme celles qui ont lieu assez régulièrement au Canada au cours des week-ends de l'été et de l'hiver.

Quant aux instances présentées par ces ministres, autant que je sache, il n'y en a eu aucune.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA RÉDUCTION DES PATROUILLES DE SOUVERAINETÉ PAR LES AVIONS AURORA—L'UTILISATION ÉVENTUELLE D'AVIONS DE LA SOCIÉTÉ IRVING

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, la marine canadienne a connu une réduction de 54 p. 100 du nombre d'heures de vol des Aurora au cours de la dernière décennie. Les représentants de la marine ont dit que, pour résoudre le problème des Aurora, ils envisagent de retenir les services de sociétés privées qui effectueront des patrouilles de souveraineté aérienne le long des côtes est et ouest du Canada.

Comme le savent bien les honorables sénateurs, il semble que la société Irving Oil ait généreusement offert des vols gratuits à tout ministre qui en faisait la demande. Le gouvernement envisage-t-il de demander à cette société d'inclure les patrouilles de souveraineté le long des côtes est et ouest du Canada ou serait-ce trop à l'écart de la trajectoire vers le camp de pêche?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur souhaite-t-il que je transmette sa suggestion aux membres du Cabinet?

Le sénateur Stratton: Bien sûr.

L'ENVIRONNEMENT

RAPPORT DE LA COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE—ÉVALUATION DES PESTICIDES

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, à l'instar de Clark Kent et de Superman, mon cher collègue le sénateur Angus a toujours été un environnementaliste enragé prenant les habits d'un géant de la finance.

La commissaire à l'environnement et au développement durable est une femme très pragmatique, pratique et déterminée. Lorsqu'elle produit un rapport percutant sur les toxiques, nous pouvons conclure que celui-ci se fonde sur des preuves solides.

Elle a affirmé, entre autres choses, que parmi les 405 ingrédients actifs employés dans des milliers de pesticides commerciaux qui devraient être évalués avant la fin de l'année 2006, seuls 1,5 p. 100 ont été évalués en fonction des normes de santé et d'environnement actuelles.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner une indication de la réponse que le gouvernement a décidé de formuler pour traiter de toute urgence cette question, qui affecte la santé et l'environnement de tout le pays?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, Environnement Canada investira 7 millions de dollars de nouveaux fonds au cours des cinq prochaines années dans un programme scientifique du ministère visant à améliorer notre compréhension relative à la présence et aux effets des pesticides prioritaires au Canada. Ce programme vient tout juste d'être lancé.

L'honorable sénateur est bien près de la vérité, comme toujours, lorsqu'elle affirme que nous ne disposons que d'un temps limité pour effectuer ces tests. Ils ont été retardés. Espérons que, grâce à la nouvelle réglementation, la nouvelle loi et l'argent, nous pourrons maintenant accélérer le tout.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, la commissaire a affirmé que les processus que nous avons pu observer semblaient loin d'être une action diligente, décisive et prudente. Elle a indiqué que les nouveaux pesticides n'avaient pas été entièrement évalués, que 58 p. 100 des nouveaux pesticides étaient provisoirement enregistrés, même s'il manquait une partie de l'information voulue, que les produits nouveaux et peut-être plus sûrs ne parvenaient pas aux utilisateurs aussi rapidement qu'ils le devraient, que l'information sur le respect des règlements faisait défaut et qu'il n'existait toujours pas d'information sur l'utilisation et les effets des pesticides.

Il s'agit d'un défi de taille. Bien que je sache que la chose est impossible en ce moment, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'engager à nous fournir non seulement une réponse détaillée mais également un compte rendu complet des ressources humaines et budgétaires consacrées à la réduction de ce problème lié aux substances toxiques?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, il existe un nouveau fonds, désormais accessible, géré de manière centrale, qui est consacré aux sciences des pesticides. Si l'on accepte les observations de la commissaire à l'environnement, selon lesquelles il y a lieu de poursuivre notre action, le gouvernement espère que ce nouveau fonds permettra d'étayer nos connaissances et notre expertise dans ces secteurs.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFRIQUE—LA CONTRIBUTION DU GOUVERNEMENT À LA LUTTE CONTRE LE VIH/SIDA

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question concerne le sida en Afrique, problème auquel il est très urgent de s'attaquer.

Les médias rapportent que l'initiative du gouvernement fédéral visant à fournir aux pays africains pauvres des médicaments à bon marché contre le sida est en difficulté à cause de problèmes de rédaction du projet de loi et des contraintes de temps dues au fait que le gouvernement aurait l'intention de fermer le Parlement d'ici deux semaines.

M. Stephen Lewis, envoyé spécial des Nations Unies pour le sida en Afrique, a exhorté le gouvernement fédéral à ne pas renoncer à cette initiative. Il a dit:

Partout, les gens comptent sur le Canada pour faire avancer ce projet.

Quand le projet de loi sera-t-il déposé? Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous donner l'assurance que cette initiative particulière ne sera pas abandonnée par suite de sa complexité ou des circonstances entourant le changement à la direction du Parti libéral?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, le gouvernement du Canada appuie pleinement l'accord conclu par l'Organisation mondiale du commerce. Nous avançons aussi rapidement que possible pour permettre aux pays pauvres d'accéder aux médicaments nécessaires et d'affronter cette crise qui — lui et moi le savons — est très grave.

Le Canada serait le premier pays disposé à agir pour mettre en œuvre cette décision. Par conséquent, il doit prendre le temps nécessaire pour concevoir les meilleurs moyens possibles de mettre en œuvre l'accord.

Cela étant dit, nous avançons rapidement, mais nous devons aussi avancer avec prudence.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, madame le ministre peut- elle nous dire si un projet de loi est en cours de rédaction pour fournir les médicaments peu coûteux qui ont été promis aux pays africains touchés par le sida? Pouvons-nous nous attendre à recevoir le projet de loi cette semaine ou la semaine prochaine?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je sais que le projet de loi est en préparation, mais je ne sais pas quand nous le recevrons. Toutefois, comme l'honorable sénateur, j'espère que nous le recevrons rapidement.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE RÉSINEUX

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, de hauts responsables du gouvernement Bush et le premier ministre de la Colombie-Britannique Gordon Campbell ont dit espérer qu'une entente mettant fin au différend sur le bois d'œuvre résineux avec les États-Unis sera conclue dans les prochaines semaines. Cette déclaration coïncidait avec une réunion tenue le 22 octobre entre Doug Waddell, négociateur en chef du Canada pour le bois d'œuvre résineux, et Grant Aldonas, sous-secrétaire au Commerce des États-Unis.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire si son gouvernement partage l'optimisme du premier ministre de la Colombie-Britannique quant à la possibilité d'une entente au sujet du bois d'œuvre résineux?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada est déterminé à en arriver à une solution politique à long terme au différend canado-américain relatif au bois d'œuvre résineux. En juillet, il y a eu un accord provisoire. Malheureusement, il n'a pas été possible de le faire aboutir à ce moment.

Nos négociateurs poursuivent leurs efforts pour en arriver à une solution à long terme. Toutefois, compte tenu des exigences de l'industrie américaine du bois d'œuvre et non du gouvernement des États-Unis, il est difficile de dire si cela sera possible dans l'avenir immédiat.

(1440)

Le sénateur St. Germain: Ce dernier différend avec les États-Unis a coûté des milliers d'emplois en Colombie-Britannique et un peu partout dans le pays et des pertes dépassant 1,5 milliard de dollars pour les producteurs de bois d'œuvre. Le différend a constitué un énorme fardeau pour plus de 80 000 Canadiens qui travaillent ordinairement dans les scieries et pour les quelque 300 collectivités qui dépendent du secteur forestier. Ce différend vieux de deux ans perdure tant à cause du manque d'efficacité du gouvernement sur le plan du commerce international qu'en raison de l'attitude attentiste paralysante qui a été adoptée.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire quelle priorité le futur chef du Parti libéral, M. Paul Martin, accordera à son avis à cette question et s'il classera cette affaire parmi les questions prioritaires de son gouvernement?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement actuel n'a pas été silencieux à ce sujet. Je ne peux pas parler au nom du futur gouvernement, car je suppose que je n'en ferai pas partie. L'honorable sénateur devra trouver quelqu'un d'autre qui sera membre de ce gouvernement.

Le sénateur Prud'homme: De qui s'agirait-il?

LA SANTÉ

L'ORGANISATION DE COOPÉRATION ET DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUES—LE RAPPORT SUR LE RATIO MÉDECIN- PATIENTS

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Un nouveau rapport de l'Organisation de coopération et de développement économiques précise que le Canada est un des pays occidentaux où le ratio médecin-habitants est le plus faible. Les chiffres de l'OCDE montrent qu'en 2001, le Canada avait 2,1 médecins par millier d'habitants. Les seuls pays qui avaient un ratio plus faible étaient le Mexique, la Corée et la Turquie. Le rapport a également déterminé que de 1980 à 1992, le ratio médecin-patients était passé de 1,8 à 2,2, mais que depuis 1993, ce chiffre est demeuré inchangé. Ces chiffres disent aux Canadiens ce qu'ils savent déjà depuis longtemps, soit qu'il est devenu de plus en plus difficile de trouver un médecin.

Dans son rapport récent, notre comité sénatorial a recommandé une solution à ce problème. Le gouvernement fédéral peut-il faire quoi que ce soit pour accélérer la mise en oeuvre des recommandations de notre comité pour remédier à cette situation?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les collèges de médecine relèvent de la compétence des provinces. Je pense que nous avons commis une grave erreur, et je pense que le comité de l'honorable sénateur l'a reconnu, en réduisant le nombre d'admissions dans les écoles de médecine. Beaucoup de ces écoles ont maintenant accru le nombre d'étudiants au niveau du premier cycle, mais comme l'honorable sénateur le sait mieux que quiconque ou presque, il faut un certain nombre d'années avant que ces médecins n'exercent. En effet, après les quatre années d'études à l'école de médecine, il y a ensuite l'internat, la résidence et la formation supplémentaire dont ils ont besoin.

Le gouvernement fédéral a débloqué des fonds pour l'adaptation des soins de santé et une partie de ces fonds sont destinés aux professionnels des soins de santé. De plus, nous savons que la reconnaissance professionnelle des médecins formés à l'étranger se fait lentement, mais ce dossier semble progresser pour la première fois.

J'espère que les collèges canadiens, ainsi que le Collège des médecins et chirurgiens et le monde universitaire peuvent unir leurs efforts pour veiller à ce que lorsque nous avons des médecins qui peuvent facilement atteindre le niveau de compétence requis dans une période relativement courte, nous puissions ouvrir ces postes d'internes afin que ces médecins puissent exercer la médecine.

LES FINISSANTS EN MÉDECINE—DES POSTES SUFFISANTS POUR LA FORMATION DES INTERNES ET DES MÉDECINS RÉSIDENTS

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, madame le ministre a soulevé la question de l'accréditation des médecins étrangers. J'espérais que nous assisterions aussi à des progrès notables dans ce domaine. La situation évolue très lentement.

Un autre aspect me préoccupe, bien que je n'aie pas encore en main toutes les données voulues. J'attirerai cependant l'attention de madame le ministre sur cette question dans quelques jours lorsque je les recevrai. Je crois comprendre que l'on annoncera au cours des prochains jours que, cette année, il n'y aura pas assez de postes pour les diplômés des écoles de médecine devant faire leur internat et leur résidence. Ce serait certes une situation abominable, car ils iront poursuivre leur formation chez nos voisins du sud et ils resteront là.

Compte tenu de ce qui se passera à l'échelon fédéral au cours des prochains mois, il serait utile que le gouvernement fédéral intervienne et réunisse les provinces pour aborder immédiatement cette question. Madame le leader du gouvernement pense-t-elle que c'est possible?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il soulève un aspect qui transcende la situation actuelle des étudiants en médecine, car si nous n'avons pas assez de postes pour les diplômés effectuant leur internat ou leur résidence, nous n'en avons alors certes pas pour les médecins immigrants formés de notre collectivité.

Je vais faire part des préoccupations de l'honorable sénateur à la ministre de la Santé. Je vais lui demander de se pencher sur le financement transitoire, particulièrement en ce qui concerne la formation des médecins et d'autres postes de formateurs dans le domaine de la santé, afin de déterminer si nous ne pourrions pas intervenir avec un peu plus d'insistance afin de convaincre les provinces de réagir.

LES TRANSPORTS

LE DÉROUTEMENT DES VOLS D'EL AL EN RAISON DES MENACES TERRORISTES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire ce qu'elle sait ou ce qu'elle a appris au cours des 24 à 48 dernières heures concernant la récente menace d'attaque contre un avion d'El Al en phase d'approche à l'aéroport international Pearson de Toronto?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas beaucoup de détails à ce sujet, si ce n'est que la menace semble être venue du Canada. Le B'nai Brith, entre autres, a demandé qu'une plus grande surveillance soit exercée. En réaction à cette demande, et aussi de sa propre initiative, le gouvernement du Canada examine la situation.

Le sénateur Forrestall: Le gouvernement a maintes fois indiqué que le groupe Al-Qaida n'était pas présent au Canada. Comme madame le leader doit le savoir, et elle en a d'ailleurs parlé, de nombreux résumés analytiques de nouvelles et diverses sources ont mentionné que la menace provenait du réseau Al-Qaïda. Madame le ministre pourrait-elle nous dire si la menace a été faite à partir d'une liaison téléphonique au Canada, et sait-elle si un téléphone cellulaire ou un téléphone public aurait été utilisé?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le comprend sans doute, il y a des considérations de sécurité. Je vais obtenir autant d'information que je le peux, mais je crois que le sénateur respectera sûrement le fait qu'une partie de l'information ne pourra pas être divulguée dans un endroit public.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LA PRÉSENCE DU RÉSEAU AL-QAÏDA AU PAYS

L'honorable J. Michael Forrestall: Voici ma question complémentaire finale. Certains rapports font aussi état de la saisie d'un lance-roquette de fabrication allemande, qu'on aurait voulu entrer au Canada, et de 14 autres caches d'armes entre avril 2001 et mars 2003. Madame le ministre pourrait-elle nous éclairer au sujet de ce rapport et pourrait-elle dire au Sénat si le gouvernement a quelque raison de croire que le groupe d'Al-Qaïda est présent au Canada et est suffisamment armé pour attaquer des avions de ligne civils approchant de nos aéroports les plus occupés?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aucune information sur les dossiers que le sénateur me demande de commenter.

Le week-end dernier, j'ai lu un article publié aux États-Unis où il était question de l'interdiction des sacs de golf dans les avions, apparemment parce qu'un sac de golf est assez grand pour contenir un lance-roquette. Les autorités craignent beaucoup le transport d'une telle arme.

(1450)

Je prends note cependant des questions soulevées par l'honorable sénateur.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA RÉSOLUTION DE L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE DES NATIONS UNIES CONCERNANT LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. La Première Commission de l'Assemblée générale des Nations Unies doit voter cette semaine sur une résolution d'une extrême importance. Présentée par la Coalition pour un nouvel ordre du jour, cette résolution omnibus, intitulée «Vers un monde exempt d'armes nucléaires: nécessité d'un nouvel ordre du jour», est fondée sur le document final de la Conférence de 2000 sur l'examen du traité de non-prolifération nucléaire, où toutes les parties ont convenu de mettre en oeuvre en 13 étapes le plan de désarmement nucléaire. Les rédacteurs de la résolution ont pris en compte les préoccupations exprimées par le Canada. Des groupes importants comme l'Initiative des puissances moyennes, le projet Ploughshares, Canadian Pugwash et Physicians for Global Survival ont appuyé la résolution.

Madame le ministre va-t-elle s'engager à communiquer immédiatement avec le ministre des Affaires étrangères, M. Graham, pour obtenir que le Canada vote en faveur de la résolution, tout en tenant compte du fait que le vote pourrait avoir lieu dès jeudi de cette semaine?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je puis assurer à l'honorable sénateur que je transmettrai son message avant jeudi. J'informerai le ministre du souhait de l'honorable sénateur dès cet après-midi.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, le Canada a voté en faveur d'une résolution semblable présentée l'an dernier par la Coalition pour un nouvel ordre du jour à l'Assemblée générale des Nations Unies. Il avait été le seul pays membre de l'OTAN à appuyer la résolution. L'exemple donné l'an dernier par le Canada doit être maintenu, afin de donner une crédibilité aux déclarations du ministre Graham, qui affirmait que le Canada accorde une grande importance au désarmement nucléaire. Je suis heureux que madame le leader se soit engagée à transmettre mon message cet après-midi, car le vote pourrait avoir lieu dès jeudi. Madame le leader pourrait-elle me confirmer, le plus tôt possible, si le Canada votera en faveur de la résolution?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si le vote a lieu jeudi, l'honorable sénateur saura probablement en même temps que moi comment le Canada a voté.

Je puis seulement lui assurer que je communiquerai sa demande.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées à des questions orales: la première, posée le 8 octobre 2003 par l'honorable sénateur Kinsella, concernant la viabilité des équipements de la marine et la deuxième, posée le 30 septembre 2003 par l'honorable sénateur Comeau, concernant le formulaire de demande de renseignement des parlementaires.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE DÉPLOIEMENT DU NCSM TORONTO—LE TRANSFERT DU MATÉRIEL D'AUTRES FRÉGATES

(Réponse à la question posée le 8 octobre 2003 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Le gouvernement et les Forces canadiennes reconnaissent le fardeau imposé aux troupes déployées dans le cadre de la campagne contre le terrorisme, y compris la Marine.

Grâce à l'amélioration continue de la situation, nous pouvons maintenant réduire progressivement notre participation à la campagne contre le terrorisme et espacer nos déploiements maritimes.

Certaines pièces d'équipement ne servent qu'à des navires en mission spéciale, comme la campagne contre le terrorisme. Ces pièces peuvent être déplacées d'un navire à un autre, en cas de besoin.

Si une pièce d'équipement standard dans un navire doit être remplacée et qu'elle est absente de la chaîne d'approvisionnement, il sera possible d'utiliser celle d'un autre navire dont les exigences opérationnelles sont moindres.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'OBLIGATION IMPOSÉE AUX FONCTIONNAIRES DE SIGNALER LEURS RENCONTRES AVEC DES SÉNATEURS ET DES DÉPUTÉS

(Réponse à la question posée le 30 septembre 2003 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Le formulaire de demande de renseignements est un outil qui a pour but d'assurer que les parlementaires reçoivent des réponses complètes en temps voulu à leurs questions en tenant les parlementaires, le ministre et les représentants ministériels au courant des questions d'intérêt aux parlementaires.

Dans notre système de gouvernement, le Ministre est responsable des activités de son ministère et doit rendre compte au Parlement de ces activités. Par conséquent, il est important que les ministres soient conscients des communications qui se tiennent entre leurs représentants et les parlementaires.

Les parlementaires demandent régulièrement de l'information aux représentants ministériels à l'échelle du gouvernement, et les représentants du ministère des Pêches et des Océans (MPO) s'emploient à fournir des réponses complètes et exactes aux questions factuelles dans leurs secteurs d'expertise. Le formulaire de demande de renseignements sert à garantir que les réponses que ces représentants fournissent aux parlementaires sont exhaustives, exactes et en temps voulu. Le formulaire garantit aussi que lorsque les parlementaires soulèvent de telles questions auprès du Ministre, ce dernier est capable de réagir rapidement et efficacement à leurs préoccupations. Ceci étant dit, étant donné les préoccupations formulées par le sénateur Comeau et d'autres, les représentants du MPO passent actuellement en revue le texte du formulaire de demande de renseignements pour garantir que son application est claire et qu'il répond aux fins visées.

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

RECOURS AU RÈGLEMENT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, avant l'appel de l'ordre du jour, je voudrais invoquer le Règlement à propos d'une question de procédure. Pendant les affaires courantes, Son Honneur a appelé la présentation des rapports de comités permanents et spéciaux. Le sénateur Day, à titre de membre du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, a demandé à revenir à cet article pour déposer des rapports. La permission lui a été refusée, mais il s'est tout de même exécuté, comme le permet cette rubrique, et a déposé un ou deux rapports de comité.

La tradition, dans les comités et au Sénat, — il s'agit d'un usage, car la règle n'est pas écrite — dit que, lorsqu'il est absent de son comité ou du Sénat, le président est remplacé par le vice-président dans l'exercice de ses responsabilités. Si le vice-président est lui aussi absent du comité ou du Sénat, un membre du comité est désigné pour faire office de président.

Dans le cas qui nous occupe, le sénateur Day est intervenu, alors que le sénateur Forrestall, vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense nationale, se trouvait parmi nous. Je soutiens donc qu'il était tout à fait irrégulier et contraire à l'usage, à une règle non écrite, qu'un membre d'un comité agisse au nom du comité, alors que le vice-président était également présent.

Selon moi, le dépôt du rapport a été contraire au Règlement. Le rapport devrait donc être retiré, puis déposé par un membre autorisé du comité, en l'absence du président et du vice-président. En l'occurrence, c'est le vice-président, qui se trouvait dans la salle au moment où le sénateur Day a déposé le rapport, qui aurait dû se charger du dépôt.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois qu'on a déjà traité de cette question de savoir qui avait l'autorité pour déposer le rapport d'un comité en cette Chambre.

Sans pouvoir vous en citer la page, le Règlement dit clairement que le président du comité peut déléguer cette tâche à un sénateur et que ce sénateur peut présenter le rapport à la Chambre. Il en a été question il y a déjà un certain temps. Je conviens cependant qu'il serait peut-être bon que, lorsque le président ou le vice-président du comité est absent, cette pratique soit utilisée, et si le vice-président est présent, il pourrait le faire. Le Règlement permet quand même au président de déléguer à un autre sénateur la tâche de déposer le rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, dans le cas qui vous est évoqué par le sénateur Robichaud, le président et le vice- président sont tous les deux absents. Dans le cas actuel, le vice- président était présent. Le Règlement présume qu'en l'absence des deux, l'autorité est déléguée à un membre désigné par le président ou la présidente. Dans ce cas-ci, le Règlement ne devrait pas s'appliquer parce que le vice-président était présent.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'ai demandé qu'on revienne à l'appel des affaires courantes. Je sais que le sénateur Kenny et des membres du comité ont approuvé le rapport, mais n'avaient pas les exemplaires prêts tout de suite, lesquels seraient prêts plus tard.

Honorables sénateurs, le paragraphe 97(1) du Règlement du Sénat stipule que:

Le rapport d'un comité particulier doit être présenté par le président du comité ou par un sénateur désigné par le président.

Telle est la règle et le président du comité m'a désigné. Le leader de l'opposition au Sénat vous demande de suivre une règle non écrite pour modifier une règle écrite.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à l'honorable sénateur. Notre Chambre est réputée pour sa tradition et ses coutumes, et non pour son ignorance de la bonne vieille courtoisie. Nous nous conformons au fait que si le président du comité n'est pas disponible pour présenter un rapport, on demande automatiquement au vice-président, par courtoisie, de le faire. Cela fait appel à la collégialité des comités , en ce sens que nous faisons abstraction des différences politiques dans de nombreux cas pour travailler ensemble. Le fait d'ignorer l'opposition et simplement de demander à quelqu'un du côté du gouvernement de présenter un rapport est contraire à ce que nous essayons d'accomplir dans cette enceinte.

Je me demande pourquoi l'honorable sénateur a fait cela. Il me faut poser cette question fondamentale.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, puisqu'il est 15 heures, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 27 octobre 2003, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations afin de procéder au vote différé sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

Conformément à l'accord, le timbre appelant les sénateurs retentira pendant 30 minutes.

(Le débat est suspendu.)

(1530)

(Le Sénat reprend sa séance.)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Kelleher, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 230, à la page 249, dans la version française:

a) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit:

«saire, commissaire délégué et employés de»;

b) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit:

«les commissaire et commissaire délégué sont».

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	LeBreton
Atkins	Lynch-Staunton
Beaudoin	Meighen
Buchanan	Nolin
Cochrane	Oliver
Comeau	Prud'homme
Doody	Rivest
Eyton	Robertson
Forrestall	Roche
Gustafson	Spivak
Johnson	St. Germain
Kelleher	Stratton
Keon	Tkachuk—27
Kinsella

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams	Kenny
Bacon	Kroft
Banks	LaPierre
Biron	Lapointe
Bryden	Lavigne
Callbeck	Léger
Carstairs	Losier-Cool
Chaput	Maheu
Cook	Mahovlich
Cools	Massicotte
Corbin	Merchant
Cordy	Milne
Day	Morin
De Bané	Pearson
Downe	Pépin
Fairbairn	Phalen
Finnerty	Poulin
Fraser	Poy
Furey	Ringuette
Gauthier	Robichaud
Gill	Rompkey
Grafstein	Smith
Graham	Sparrow
Harb	Stollery
Hervieux-Payette	Trenholme Counsell
Hubley	Watt
Jaffer	Wiebe—55
Joyal

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

RETRAIT DU RECOURS AU RÈGLEMENT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons au recours au Règlement.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Day est-il au courant de la coutume et pratique selon laquelle, si le président du comité ne peut présenter un rapport, le vice-président peut le faire à sa place? Dans l'affirmative, pourquoi fait-il fi de cet usage?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, durant les recours au Règlement, les sénateurs font des interventions et il n'est pas prévu qu'ils posent des questions. J'accorderai la parole aux honorables sénateurs dans l'ordre dans lequel ils se lèveront.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai eu une conversation après l'incident, qui m'a quelque peu perturbé. J'ai eu une conversation avec le président du comité et découvert que l'erreur avait été commise par inadvertance. En d'autres circonstances, elle ne se serait pas produite.

Je comprends qu'un recours au Règlement ait été demandé, mais j'ai déjà accepté l'explication du sénateur Kenny. Je pense que cela clôt cette question.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais que le compte rendu mentionne que le paragraphe 97(1) de notre Règlement dit clairement ceci:

Le rapport d'un comité particulier doit être présenté par le président du comité ou par un sénateur désigné par le président.

Le président du comité est tout à fait dans son droit de procéder ainsi. Cela dit, je pense que c'est une bonne idée, chaque fois que cela est possible, lorsque le président du comité n'est pas en mesure de présenter un rapport, que le vice-président le fasse.

J'ai déjà formulé expressément cette suggestion dans le passé. J'espère que les honorables sénateurs des deux côtés de la Chambre, puisque nous avons des présidents provenant des deux côtés de la Chambre, essaient de le faire chaque fois où c'est possible.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je pense qu'il convient que je présente d'abord des excuses et que je présente mes respects au vice-président du comité. Je le rassure: je n'ai jamais songé à lui manquer de respect dans la circonstance.

Je vous présente mes excuses, sénateur Forrestall. J'apprécie vos propos.

Son Honneur le Président: Il y a un recours au Règlement.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je retire mon recours au Règlement. Je pense avoir fait valoir mon point.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais qu'on aborde d'abord, sous la rubrique «Affaires du gouvernement», l'article n^o 2, soit le projet de loi C-25, pour ensuite reprendre l'ordre proposé au Feuilleton.

(1540)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-25. Dans mon discours, je présenterai une motion d'amendement concernant la dénonciation. Je demanderai que mon amendement, rédigé dans les deux langues officielles, soit distribué aux honorables sénateurs.

Le Sénat a fait un travail sérieux, honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis désolé d'interrompre le sénateur, mais cet endroit est assez bruyant. Je prierais les honorables sénateurs de respecter l'ordre. S'ils doivent avoir une conversation, je les prierais d'aller la poursuivre à l'extérieur de la salle.

Le sénateurs Kinsella: Honorables sénateurs, comme je le dis à mes étudiants, il vaut mieux non seulement écouter, mais aussi prendre des notes, car il y aura ensuite un examen.

Honorables sénateurs, je félicite tous les sénateurs de l'énorme travail qu'ils ont accompli en examinant le projet de loi C-25, aussi bien à l'étape de la troisième lecture qu'à celle de l'étude en comité. On a déjà mentionné le travail approfondi que le comité a accompli. Un certain nombre de motions et d'amendements ont été proposés lors de l'étude en comité, et un certain nombre d'amendements l'ont été ici à l'étape de la troisième lecture.

Comme les honorables sénateurs le savent, tous les amendements proposés traitaient de questions distinctes et différentes liées au projet de loi. Il a fallu examiner divers amendements sur ces différents aspects parce que le projet de loi couvre une vaste gamme de questions concernant le projet gouvernemental de modernisation de la fonction publique.

Nous venons de rejeter un amendement proposé par mon collègue le sénateur Lynch-Staunton. Nous allons essayer de comprendre pourquoi il a été rejeté étant donné que sa teneur était la même que celle du projet de loi C-41, qui est inscrit au Feuilleton. J'ai du mal à comprendre pourquoi les sénateurs du parti au pouvoir l'ont rejeté alors que c'était précisément un amendement au projet de loi C-25.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais m'arrêter sur la question des dénonciateurs. Je veux, une fois de plus, attirer l'attention des honorables sénateurs sur la copie d'une lettre du premier ministre Chrétien en date du 16 juin 1993. Elle était adressée à M. Daryl Bean, et je vais vous en citer un extrait. Voici ce qu'a promis le premier ministre du temps où il était chef de l'opposition: «Un gouvernement libéral présenterait une mesure législative protégeant les dénonciateurs dès la prochaine législature.» La lettre était datée et signée du 11 juin 1993. Il y a eu plusieurs législatures depuis et cette lettre écrite — cette garantie écrite — n'a toujours pas été honorée.

Hier, notre collègue, le sénateur Gauthier, nous a dit qu'il avait correspondu avec ce même premier ministre. Les lettres entre ce dernier et le sénateur Gauthier, qui ont été déposées ici, disent de ne pas nous inquiéter au sujet des langues officielles et du tribunal dont la création est proposée dans le projet de loi C-25 — il n'y a aucune garantie dans la loi que les poursuites devant ce tribunal se dérouleront dans les deux langues officielles. Toutefois, le sénateur Gauthier dit — et nous en convenons, si on lit la lettre du premier ministre — que le premier ministre dit dans sa lettre: «Eh bien, oui, on devrait le faire. Mais ne vous inquiétez pas.»

Eh bien, j'ai une lettre et le sénateur Gauthier a une lettre. Ma lettre est une garantie de M. Chrétien qu'une mesure législative protégeant les dénonciateurs serait présentée au Parlement en 1993. Cela ne s'est toujours pas produit. Ils ne vont quand même pas prétendre qu'ils n'ont pas eu le temps de le faire — cela fait 10 ans.

Honorables sénateurs, cette lettre ne me réconforte pas. Je ne m'y fierais pas pour protéger les langues officielles. Il y a des erreurs de langue dans le projet de loi lui-même. Nous les avons signalées au comité, mais les gens d'en face n'y ont pas fait attention. C'est à se demander si on prend au sérieux le travail que nous faisons quand nous étudions une mesure législative en vue de l'améliorer et de corriger les erreurs que nous y trouvons.

Le gouvernement lui-même a trouvé une erreur dans le projet de loi et ainsi, nous avons été saisis du projet de loi C-41. Nous avons essayé d'apporter la correction voulue. Les ministériels ont tout simplement rejeté cela.

De plus, les ministériels ont promis d'agir en 1993, dans l'un de leurs documents d'orientation, dans la section intitulée «L'approche libérale à l'égard de la fonction publique». Voici ce qu'ils disent dans ce document présenté à la population canadienne: «Loi protégeant les dénonciateurs. Les fonctionnaires qui dénoncent des comportements illégaux ou contraires à l'éthique devraient être protégés. Un gouvernement libéral présentera une mesure législative sur la dénonciation dès la première session d'une nouvelle législature.»

Ils n'ont pas fait cela non plus, honorables sénateurs. Cependant, je suppose que beaucoup d'entre nous vont dire que cette promesse est bien modeste par rapport à celle visant à supprimer la TPS.

Honorables sénateurs, que cela plaise ou non au gouvernement, le fait est que les Canadiens veulent une fonction publique qui est éthique, qui est fondée sur les valeurs et qui est efficace dans le monde complexe du XXI^esiècle — un monde dans lequel les questions de conscience confrontent les hommes et les femmes qui travaillent pour la fonction publique et le secteur privé beaucoup plus souvent qu'à l'époque où la plupart d'entre nous sont entrés sur le marché du travail.

Nous avons entendu parler de trop de cas de fonctionnaires qui doivent risquer leur carrière et leur gagne-pain lorsqu'ils sont mis au courant d'une chose répréhensible — qu'elle soit immorale, contraire à l'éthique ou carrément illégale — car s'ils dénoncent cette pratique, leur avancement professionnel est grandement menacé.

Encore au printemps dernier, un comité de l'autre endroit a pu relever de très graves problèmes au Commissariat à la protection de la vie privée. Nous avons la preuve que si les intéressés avaient pu bénéficier d'une protection contre des représailles — car c'est vraiment ce dont il s'agit — le scandale auquel on a assisté au sein de cet organisme aurait pu être évité.

Honorables sénateurs, je pense que cela ne fait aucun doute. Notre Chambre s'est déjà prononcée sur le principe de l'adoption de dispositions sur la dénonciation. Il s'agit d'un amendement approprié à ce projet de loi car, même si l'autre endroit a amendé le projet de loi et inséré une disposition portant sur la dénonciation, il s'agissait d'une révision peu sérieuse qui n'apportait rien. Si le projet de loi qui parle maintenant de mécanismes reliés à la dénonciation doit être sérieux, c'est là une occasion pour nous de lui donner le sérieux nécessaire et une méthode qui serait efficace pour protéger les fonctionnaires concernés qui pourront alors signaler dans l'intérêt public des cas d'activités immorales, contraires à l'éthique ou illégales en étant certains de ne pas être victimes de représailles.

(1550)

Avant de terminer, honorables sénateurs, j'aimerais souligner, en résumé, que la motion que je suis sur le point de présenter vise à exprimer la volonté des Canadiens sous forme de loi. Pas plus tard que ce matin, on a publié les résultats d'un sondage d'opinion publique effectué par la maison Ipsos Reid. Dans ce sondage, on demandait aux Canadiens s'ils étaient en faveur de la protection des dénonciateurs au gouvernement. Une majorité écrasante de Canadiens sont d'avis que le gouvernement devrait présenter une mesure législative visant à protéger contre toutes représailles les personnes qui dénoncent des écarts de conduite au sein du gouvernement. Les Canadiens ont été clairs sur la question. Ils demandent au Parlement de voir à ce que la promesse que le gouvernement actuel a faite il y a longtemps soit tenue et à ce qu'une loi protégeant les travailleurs qui dénoncent des écarts de conduite au sein du gouvernement soit adoptée.

Honorables sénateurs, le sondage révèle que 89 p. 100 des Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement présente une mesure législative afin que les travailleurs du secteur public qui exposent des écarts de conduite au sein du gouvernement soient protégés contre toutes représailles.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ainsi, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton:

Que le projet de loi C-25 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 2,

(i) à la page 8, par substitution, aux lignes 28 à 35, de ce qui suit:

«questions peuvent notamment porter sur le harcèlement en milieu de travail.»,

(ii) à la page 99, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

PARTIE 2.1

PROTECTION DES DÉNONCIATEURS

Définitions

238.1 Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente partie.

«abus» ou «omission» Acte ou omission ayant l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes:

a) il constitue une infraction à une loi en vigueur au Canada;

b) il risque d'entraîner un gaspillage considérable de fonds publics;

c) il risque de compromettre soit la santé publique, soit la sécurité, soit l'environnement;

d) il constitue un manquement à une politique ou à une directive publique et confirmée dans les documents de la fonction publique;

e) il constitue un cas flagrant de mauvaise gestion ou d'abus de pouvoir.

«commissaire» Le commissaire de la Commission de la fonction publique désigné à titre de Commissaire à l'intérêt public en vertu de l'article 238.3.

«fonctionnaire» S'entend au sens de la partie 2.

«loi en vigueur au Canada» Une disposition d'une loi fédérale ou provinciale ou de tout texte réglementaire d'application de celle-ci.

«ministre» Un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada qui exerce les fonctions de ministre.

Objet

Objet

238.2 La présente partie a pour objet:

a) d'assurer la sensibilisation des personnes travaillant dans la fonction publique aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail et d'encourager le respect de ces pratiques;

b) de protéger l'intérêt public en instituant un mécanisme pour permettre aux fonctionnaires de la fonction publique de dénoncer en toute confidentialité des abus ou omissions dans le lieu de travail à un commissaire indépendant qui pourra mener des enquêtes à leur sujet, assurer le suivi nécessaire et faire rapport au Parlement relativement à toute irrégularité vérifiée et non corrigée;

c) de protéger ces fonctionnaires contre des mesures de représailles pour avoir dénoncé de bonne foi — ou avoir l'intention de le faire —, pour des motifs raisonnables, des conduites répréhensibles au sein du lieu de travail.

Commissaire à l'intérêt public

Désignation

283.3 (1) Le gouverneur en conseil désigne l'un des commissaires de la Commission de la fonction publique pour agir à titre de Commissaire à l'intérêt public.

Mandat

(2) Le mandat du Commissaire s'inscrit dans le mandat de la Commission de la fonction publique.

Pouvoirs

(3) Le commissaire peut exercer les pouvoirs conférés à un commissaire de la Commission de la fonction publique pour l'application de la présente loi.

Publication des renseignements

238.4 (1) Sous réserve de l'article 238.9, s'il estime que l'intérêt public le justifie, le commissaire peut rendre publics les renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.

Divulgation de renseignements nécessaires

(2) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, les renseignements qui, à son avis, sont nécessaires:

a) soit pour mener une enquête prévue par la présente partie;

b) soit pour motiver les conclusions et recommandations contenues dans les rapports prévus par la présente partie.

Divulgation dans le cadre de poursuites

(3) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, des renseignements nécessaires dans le cadre de procédures intentées:

a) soit pour infraction à l'article 238.20;

b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.

Dénonciation autorisée

(4) Dans les cas où, à son avis, il existe des éléments de preuve touchant la perpétration d'une infraction à une loi en vigueur au Canada, le commissaire peut faire part au procureur général du Canada ou d'une province, selon le cas, des renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie.

Habilité à témoigner

238.5 En ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie, le commissaire ou les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité n'ont qualité pour témoigner que dans les procédures intentées:

a) soit pour infraction à l'article 238.20;

b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.

Immunité du commissaire

238.6 (1) Le commissaire et les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour les actes accomplis, les rapports établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.

Diffamation

(2) Ne peuvent donner lieu à des poursuites pour diffamation verbale ou écrite:

a) les paroles prononcées, les renseignements fournis ou les pièces produites de bonne foi et pour des motifs raisonnables au cours d'une enquête menée par le commissaire ou en son nom dans le cadre de la présente partie;

b) les rapports établis de bonne foi par le commissaire dans le cadre de la présente partie, ainsi que les comptes rendus qui en sont faits de bonne foi par la presse.

Sensibilisation

Diffusion de l'information

238.7 Le commissaire doit encourager dans la fonction publique des pratiques conformes à l'éthique et un environnement favorable à la dénonciation de conduites répréhensibles, par la diffusion d'information relative à la présente partie, à son objet et à son processus d'application, ainsi que par tout autre moyen qui lui semble approprié.

Dénonciation

Dénonciation d'un fonctionnaire

238.8 (1) Le fonctionnaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou s'apprête à commettre un abus ou une omission peut:

a) présenter une dénonciation écrite au commissaire;

b) demander que la confidentialité de son identité soit assurée relativement à la dénonciation.

Forme et contenu

(2) La dénonciation précise:

a) l'identité du fonctionnaire qui en est l'auteur, attestée par sa signature;

b) l'identité de la personne qui en fait l'objet;

c) les motifs que le fonctionnaire a de croire qu'un abus ou une omission a été commis ou est sur le point de l'être, les détails connus de lui ainsi que les raisons et les motifs qui lui font croire à la véracité de ces détails.

Violation du serment

(3) La dénonciation présentée au commissaire conformément au paragraphe (1), si elle est faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, ne constitue pas une violation du serment professionnel ou du serment de secret souscrit par le fonctionnaire et, sous réserve du paragraphe (4), ne constitue pas un manquement à son devoir.

Secret professionnel de l'avocat

(4) Le fonctionnaire ne peut, lorsqu'il fait une dénonciation conformément au paragraphe (1), violer une loi en vigueur au Canada ou une règle de droit protégeant les communications confidentielles entre un avocat et son client, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une grave menace pour la santé ou la sécurité publiques.

Renonciation

(5) Le fonctionnaire peut renoncer par écrit à tout moment à la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b) ainsi qu'au droit à l'anonymat qui en résulte, le cas échéant.

Rejet de la dénonciation

(6) Si le commissaire ne peut ou n'entend pas donner l'assurance d'anonymat à la suite de la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b), il peut rejeter la dénonciation et clore le dossier, mais doit le tenir confidentiel.

Caractère confidentiel

238.9 Sous réserve du paragraphe 238.11(5) et de toute autre obligation que lui impose la présente partie ou toute autre loi en vigueur au Canada, le commissaire est tenu de garder confidentielle l'identité du fonctionnaire qui lui a présenté une dénonciation conformément au paragraphe 238.8(1), auquel il a donné, sous réserve de la présente partie, l'assurance de l'anonymat.

Examen initial

238.10 Sur réception de la dénonciation, le commissaire l'examine et peut demander des renseignements additionnels au fonctionnaire qui la lui a présentée et procéder à toute autre forme d'enquête qu'il estime nécessaire.

Rejet de la dénonciation

238.11 (1) Le commissaire rejette la dénonciation et clôt le dossier de l'affaire si, après un examen préliminaire, il détermine, selon le cas:

a) qu'elle est vexatoire ou que l'objet en est trivial ou frivole;

b) qu'elle ne représente pas une allégation d'abus ou d'omission ou ne donne pas de détails suffisants au sujet d'un abus ou d'une omission;

c) qu'elle contrevient au paragraphe 238.8(4);

d) qu'elle n'a pas été faite de bonne foi ou pour des motifs raisonnables.

Déclaration fausse ou trompeuse

(2) Si la dénonciation d'un fonctionnaire comporte des déclarations que ce dernier savait fausses ou trompeuses au moment où il les a faites, le commissaire peut conclure que la dénonciation n'a pas été faite de bonne foi.

Erreur de fait

(3) Le commissaire ne peut conclure qu'une dénonciation n'a pas été faite de bonne foi pour le seul motif qu'elle est fondée sur une erreur de fait, sauf s'il a des motifs de croire que le fonctionnaire a eu une possibilité suffisante de découvrir l'erreur.

Rapport

(4) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Rapport à la personne visée et au ministre

(5) S'il conclut en vertu du paragraphe (1) que la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou qu'elle n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, le commissaire peut aviser

a) la personne qui en fait l'objet,

b) le ministre responsable du fonctionnaire qui en est l'auteur, des faits allégués et de l'identité du fonctionnaire.

Dénonciation valide

238.12 (1) Le commissaire accepte la dénonciation faite conformément au paragraphe 238.8(1) s'il conclut:

a) qu'elle n'est pas vexatoire ou que l'objet n'en est pas trivial ou frivole;

b) qu'elle représente une allégation d'abus ou d'omission et donne des détails suffisants au sujet d'un tel abus ou d'une telle omission;

c) qu'elle ne contrevient pas au paragraphe 238.8(4);

d) qu'elle a été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.

Rapport au fonctionnaire

(2) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Enquête et rapport

Enquête

238.13 (1) Le commissaire fait enquête sur la dénonciation qu'il a acceptée conformément à l'article 238.12 et, sous réserve du paragraphe (2), établit un rapport écrit faisant état des conclusions de l'enquête et des recommandations du commissaire.

Exception

(2) Il n'est toutefois pas tenu d'établir un tel rapport s'il est convaincu, selon le cas:

a) que le fonctionnaire devrait épuiser les autres recours internes ou les procédures qui lui sont normalement ouverts;

b) que la question pourrait avantageusement être instruite, dans un premier temps ou à toutes les étapes, selon des procédures prévues par une loi en vigueur au Canada autre que la présente partie;

c) que la période qui s'est écoulée à compter du moment ou l'abus ou l'omission faisant l'objet de la dénonciation a eu lieu jusqu'à la date où la dénonciation a été présentée aurait pour effet de rendre un tel rapport inutile.

Rapport au fonctionnaire

(3) S'il rend une décision conformément au paragraphe (2), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Renseignements confidentiels

(4) Les renseignements liés à une enquête sont confidentiels et ne peuvent être communiqués qu'en conformité avec la présente partie.

Rapport au ministre

(5) Il envoie, en temps opportun dans l'année qui suit la réception de la dénonciation, une copie du rapport visé au paragraphe (1) au ministre responsable du fonctionnaire qui fait l'objet de la dénonciation.

Réponse du ministre

238.14 (1) Le ministre qui reçoit un rapport en application du paragraphe 238.13(5) examine la question et répond au commissaire.

Contenu de la réponse

(2) La réponse du ministre indique soit les mesures qu'il a prises ou entend prendre à l'égard du rapport du commissaire, soit son intention de ne prendre aucune mesure.

Suivi supplémentaire

(3) Si le ministre indique, pour l'application du présent article, qu'il entend prendre des mesures, il assure le suivi que lui demande le commissaire jusqu'à ce qu'il informe celui-ci que la situation a été réglée.

Rapport public d'urgence

238.15 (1) Le commissaire peut, s'il le juge dans l'intérêt public, exiger que le président du Conseil du Trésor fasse déposer devant les deux Chambres du Parlement, le prochain jour où siège l'une d'elles, un rapport d'urgence établi par le commissaire.

Contenu du rapport

(2) Un tel rapport décrit la teneur du rapport fait au ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et fait état de la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou de l'absence d'une telle réponse.

Rapport annuel

238.16 (1) La Commission de la fonction publique inclut dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique un relevé, établi par le commissaire, des activités découlant de l'application de la présente partie, où figurent notamment:

a) la description des activités de celui-ci prévues à l'article 238.7;

b) le nombre de dénonciations reçues en vertu de l'article 238.8;

c) le nombre de dénonciations rejetées en vertu des articles 238.8 et 238.11;

d) le nombre de dénonciations acceptées en vertu de l'article 238.12;

e) le nombre de dénonciations acceptées qui font encore l'objet d'une enquête aux termes du paragraphe 238.13(1);

f) le nombre de dénonciations acceptées qui ont fait l'objet d'un rapport à un ministre aux termes du paragraphe 238.13(5);

g) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels ont été prises des mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;

h) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels n'ont pas été prises de mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;

i) un sommaire de la teneur de tous les rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) et des réponses fournies par les ministres en application de l'article 238.14;

j) dans les cas où le commissaire le juge utile dans l'intérêt public, la teneur d'un rapport individuel fait à un ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou une mention de l'absence d'une telle réponse.

Rapport annuel

2) La Commission de la fonction publique peut inclure dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique une analyse de la présente partie et des conséquences de son application, en l'assortissant, le cas échéant, de recommandations à l'égard de celle-ci.

Interdictions

Faux renseignements

238.17 (1) Il est interdit de communiquer de faux renseignements au commissaire ou à toute personne agissant en son nom ou sous son autorité pendant qu'ils exercent les pouvoirs et fonctions qui sont conférés au commissaire par la présente partie.

Mauvaise foi

(2) Il est interdit à tout fonctionnaire de faire de mauvaise foi une dénonciation prévue au paragraphe 238.8(1).

Immunité

238.18 (1) Il est interdit à toute personne d'imposer à un fonctionnaire quelque mesure disciplinaire que ce soit du fait que, selon le cas:

a) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a révélé au commissaire ou a fait part de son intention de lui révéler qu'une personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou a l'intention de commettre un abus ou une omission;

b) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a refusé ou a fait part de son intention de refuser de commettre un abus ou une omission contraire à la présente partie;

c) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a commis ou a fait part de son intention d'accomplir un acte qui est obligatoire pour assurer le respect de la présente partie;

d) la personne croit que le fonctionnaire fera toute chose visée aux alinéas a), b) ou c).

Définition

(2) Pour l'application du présent article, «mesure disciplinaire» s'entend de toute mesure négative concernant le fonctionnaire, ses conditions de travail ou ses possibilités d'emploi futur dans la fonction publique ou ailleurs, notamment:

a) le harcèlement;

b) une sanction pécuniaire;

c) des mesures touchant l'ancienneté;

d) la suspension ou le congédiement;

e) le refus de travail utile ou la rétrogradation;

f) le refus d'avantages sociaux;

g) le refus de références d'emploi;

h) toute autre mesure au désavantage du fonctionnaire.

Présomption réfutable

(3) Quiconque impose à un fonctionnaire une mesure disciplinaire dans les deux ans suivant la présentation par celui-ci d'une dénonciation au commissaire conformément au paragraphe 238.8(1) est réputé, sauf preuve contraire — faite par prépondérance des probabilités, lui avoir imposé cette mesure disciplinaire en contravention avec le paragraphe (1).

Interdiction de divulguer

238.19 (1) Sauf dans la mesure permise par la présente partie ou par toute autre loi en vigueur au Canada, nul ne peut communiquer à autrui le nom d'un fonctionnaire ayant présenté une dénonciation et demandé la confidentialité de son identité en vertu du paragraphe 238.8(1), ou tout autre renseignement dont la communication dévoile l'identité de celui-ci, y compris au besoin l'existence ou la nature de la dénonciation, sans avoir obtenu son consentement au préalable.

Exception

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas lorsque la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.

Application

Infractions

238.20 Quiconque contrevient au paragraphe 238.8(4), à l'article 238.17 ou aux paragraphes 238.18(1) ou 238.19(1) est coupable d'une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 10 000 $.

Recours du fonctionnaire

Recours

238.21 (1) Le fonctionnaire qui fait l'objet d'une mesure disciplinaire contrairement à l'article 238.18 peut intenter tout recours prévu par la loi, y compris les griefs prévus par une loi fédérale ou autrement.

Autre poursuite fondée sur les mêmes faits

(2) Il peut intenter un tel recours indépendamment du fait qu'une poursuite fondée sur les mêmes faits que ceux allégués dans le cadre de son recours a été intentée en vertu de l'article 238.20 ou qu'elle peut l'être.

Droit du fonctionnaire

(3) Il peut se prévaloir de la présomption prévue au paragraphe 238.18(3) dans le cadre de tout recours visé au paragraphe (1).

Disposition transitoire

(4) Les griefs en instance à la date d'entrée en vigueur de la présente partie sont entendus et tranchés comme si celle-ci n'avait pas été édictée.»;

b) à l'article 8, à la page 108:

(i) par suppression des lignes 18 à 26,

(ii) par le changement de la désignation littérale des alinéas 11.1(1)i)Roman; et 11.1(1)j) à celles d'alinéas 11.1(1)h) et 11.1(1)i) et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

c) à l'article 88, à la page 193, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit:

«88.1 L'annexe II de la loi est modifiée par adjonction, en ordre alphabétique, de ce qui suit:

Loi sur les relations de travail dans la fonction publique article 238.9, paragraphe 238.13(4), article 238.19

Public Service Labour Relations Actsection 238.9, subsection 238.13(4), section 238.19».

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kinsella accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Kinsella: Oui.

Le sénateur Bryden: Au début de son discours, l'honorable sénateur Kinsella a dit: «Comme je le dis à mes étudiants, n'écoutez pas, prenez des notes...» L'honorable sénateur a-t-il voulu dire: «Comme je le disais à mes étudiants...»? La question est la suivante: L'honorable sénateur enseigne-t-il toujours?

Le sénateur Kinsella: J'essaie de le faire tous les jours dans cette Chambre.

Le sénateur Bryden: La question est justifiée. L'honorable sénateur a-t-il des étudiants actuellement?

Le sénateur Kinsella: Comme j'ai répondu, je crois, au sénateur Prud'homme, hier, en parlant du sénateur Robichaud...

[Français]

Une fois ministre, toujours ministre; une fois professeur, toujours professeur. Lorsque je m'adresse au Sénat, je le fais un peu comme si je me trouvais devant une classe de mon séminaire.

[Traduction]

Le sénateur Bryden: Le sénateur a-t-il répondu qu'il n'enseigne actuellement dans aucun établissement?

Le sénateur LeBreton: Quelle différence cela fait-il?

Le sénateur Bryden: C'est lui qui en a parlé. Le sénateur n'enseigne- t-il pas dans aucun établissement?

Le sénateur Andreychuk: Invoquez les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Kinsella: Comme je l'ai dit en français, lorsqu'on est professeur, on est toujours professeur. J'estime que, chaque fois que je prends la parole dans cet endroit, je le fais sans me dissocier de mon orientation en tant que professeur.

Le sénateur Bryden: Le sénateur est-il en train de dire qu'il n'enseigne pas actuellement à des étudiants dans une université pendant ce semestre?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je participe à des conférences dans de nombreuses universités au Canada, aux États- Unis et en Europe. J'ai eu une occasion merveilleuse, il n'y a pas très longtemps, de donner une conférence à l'Université pontificale du Latran, au Vatican, à propos des droits de la personne et du terrorisme international. J'ai beaucoup d'autres occasions d'enseigner, dans ma province, à l'Université St. Thomas et à l'Université du Nouveau-Brunswick, où nous étions la semaine dernière.

C'est un peu comme si on disait à des gens d'autres professions, comme le droit ou la médecine: «Cessez-vous d'être avocat ou médecin lorsque vous venez ici ou allez là?» Ma réponse est non.

Le sénateur Bryden: Le sénateur dit-il qu'il n'est pas au nombre des employés de l'Université St. Thomas qui reçoivent une rémunération ou qu'il n'y travaille pas à contrat?

Le sénateur Kinsella: J'ai été professeur pendant 40 ans à l'Université St. Thomas. Je continue de participer aux travaux de cette université et de plusieurs autres universités un peu partout au Canada.

(1600)

Le sénateur Bryden: Je pose ces questions parce, si vous faites partie du personnel ou des contractuels rémunérés de l'université, surtout que nombre des universités des Maritimes sont financées en grande partie par les deniers publics, n'existe-il pas un risque de cumul de pension et de traitement?

Le sénateur Kinsella: Absolument pas.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je me demande si la même question se poserait dans mon cas. J'ai donné un cours à des fonctionnaires de Halifax, la semaine dernière. Je ne saurais dire si cela fait de moi un enseignant ou un professeur. J'y reviendrai à une autre occasion.

Pour le moment, je demande l'ajournement.

Son Honneur le Président: Très bien. Si d'autres honorables sénateurs souhaitent prendre la parole, l'usage veut que je leur en donne la possibilité avant de redonner la parole au sénateur Comeau pour l'ajournement.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, pourrais-je poser une question au sénateur Kinsella?

Son Honneur le Président: La période allouée au sénateur Kinsella est écoulée.

Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Comeau propose-t-il, avec l'appui de l'honorable sénateur Cochrane, que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat? Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Le sénateur Robichaud: Non.

Son Honneur le Président: J'ai entendu des non.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je crois que les oui l'emportent.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DE LA CHAMBRE DES COMMUNES—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.:

Que, en ce qui concerne le message envoyé au Sénat par la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, concernant le projet de loi C-10B,

(i) le Sénat n'insiste pas sur son amendement n^o 2;

(ii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement n^o 3 que la Chambre des communes a rejeté;

(iii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement n^o 4 mais agrée l'amendement fait par la Chambre des communes à l'amendement n^o 4; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je vous saurais gré de votre patience. Il est possible que j'aborde cette question lentement. Il est important que j'aie l'attention soutenue de tous les sénateurs ici présents.

Nous avons tous entendu le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles indiquer qu'il avait accepté, à la demande de la Chambre des communes, de faire renvoyer ce message au Sénat, de ne pas insister pour faire apporter d'autres amendements et de simplement acquiescer aux vœux de la Chambre des communes.

Je crois que le président du comité a effectivement dit ce qui devait être dit. J'ai siégé à ce comité et j'ai également entendu le vice- président du comité, le sénateur Beaudoin, répéter dans des termes similaires à ceux du président, qu'il n'était pas d'accord avec le message revenu de la Chambre des communes.

Ce qui devait être dit a été dit. Il n'y a pas grand-chose que je puisse ajouter, si ce n'est d'aborder un domaine que, de mon point de vue, il n'a pas traité adéquatement ou n'a pas eu le temps de développer.

Honorables sénateurs, permettez-moi de parler de deux événements qui jouent un rôle central dans le cadre du débat que nous tenons sur le projet de loi C-10B. Le message reçu de la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003 est le premier de ces événements, mais j'aimerais également attirer votre attention sur l'audience qu'a tenue le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionelles, le 12 juin dernier, lorsque l'amendement 3 a été adopté.

Le 7 octobre dernier, le président du comité, le sénateur Furey, s'est exprimé de manière convaincante et éloquente dans cette Chambre sur la question des droits de chasse et de pêche. À propos de la disposition concernant les pratiques autochtones, ou de l'amendement n^o 3, le sénateur Furey a déclaré ceci:

L'ajout de la disposition reconnaissant la légitimité des pratiques traditionnelles signale aux juges que cette catégorie d'activités revêt un sens particulier...

Il a poursuivi en disant:

La deuxième raison pour laquelle la disposition est nécessaire découle directement de l'extension des conditions dans lesquelles on peut tuer un animal prévue à l'alinéa 182.2(1)c) du projet de loi.

Certes, le projet de loi C-10B n'établit pas de distinction entre le fait de tuer un animal domestique et un animal sauvage.

Je remercie le sénateur Furey pour sa contribution essentielle au débat. Personnellement, j'étais à la fois interloqué et troublé par le message reçu de la Chambre des communes. Honorables sénateurs, je ne savais vraiment pas quoi penser de ce que je lisais à la ligne 27 de la page 2 du message: «étant donné que causer des souffrances sans nécessité n'est pas un crime». Si le fait de causer des souffrances sans nécessité n'est pas un crime, alors qu'est-ce qui constitue un crime pour la Chambre des communes? Pourquoi s'intéresser même au projet de loi C-10B? Posez-vous la question.

Je ne savais pas quoi penser et j'étais troublé par certains arguments présentés dans ce message, entre autres celui-ci: «Il n'est pas clair quelles «pratiques traditionnelles» sont du ressort du droit criminel». Autrement dit, nous n'en savons pas assez sur les activités de chasse et de pêche traditionnelles.

Cela n'est pas vrai. Nous savons comment gérer et conserver la faune et la flore. Par exemple, l'Office de la faune du Nunavut, où certains membres sont nommés par le gouvernement fédéral, est reconnu comme «le principal mécanisme de gestion de la faune dans la région du Nunavut».

Au Nunavik, en vertu du chapitre 24 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, nous avons le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage. Il s'agit d'un «groupe d'experts constitué de membres autochtones et du gouvernement, mis en place en vue «d'étudier et d'administrer le régime de chasse, de pêche et de piégeage».

Le gouvernement ne sait pas ce qu'il fait, nous devrions l'admettre. D'une part, au Nunavik et au Nunavut, il reconnaît l'importance de la récolte par les peuples autochtones. D'autre part, cette reconnaissance n'est pas présente dans le Code criminel. Voilà l'élément important: le Code criminel. Nous ne sommes pas reconnus dans le Code criminel. Voilà le texte qu'il faut modifier, le Code criminel.

Comme je l'ai dit dans mon introduction, honorables sénateurs, pour mieux comprendre le message de la Chambre des communes, nous devons nous reporter au 12 juin 2003, date à laquelle le sénateur Furey a présidé une audience en présence du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Le gouvernement a alors déclaré qu'il ne fallait pas appliquer «une norme différente» aux Autochtones pratiquant la récolte traditionnelle. Il a dit aussi que les «normes sociales évolutives» devaient avoir préséance sur les dispositions constitutionnelles.

Avez-vous déjà entendu une telle chose? Je répète: aucune norme différente. Je répète aussi: priorité aux normes sociales évolutives. Honorables sénateurs, je vous invite à vous arrêter et à réfléchir à ces mots. Ils témoignent d'une nette indifférence de la part du gouvernement fédéral à l'égard des peuples autochtones. Le gouvernement n'a adopté aucune politique véritable pour les affaires autochtones; se contente de limiter les dégâts, de faire l'obstruction, des reports et de l'évitement. Chers collègues, nous devons composer avec un système colonial qui n'est plus acceptable en 2003.

Heureusement, le 12 juin dernier, notre collègue, le sénateur Joyal, nous a forcés à nous rappeler la décision prise en 1990 par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sparrow. Dans ce jugement, la Cour a premièrement énoncé un principe directeur général d'interprétation de l'article 35, à savoir que le gouvernement a la responsabilité d'agir en qualité de fiduciaire à l'égard des peuples autochtones.

(1610)

Deuxièmement, l'honneur de la Couronne est en jeu lorsqu'on traite avec les peuples autochtones. Par exemple, est-ce qu'une loi qui empiète peut être justifiée?

Troisièmement, ces normes pourraient imposer un lourd fardeau à la Couronne afin qu'elle limite l'empiétement et fournisse une indemnisation équitable.

Honorables sénateurs, je vous invite à réfléchir à ces normes. L'honneur de la Couronne est en jeu; notre honneur est en jeu. Ce projet de loi aura des effets et des conséquences permanents. Je suis persuadé que nous ferons ce qui est juste.

Pendant notre débat, mes collègues et moi-même avons reçu de nombreux messages de soutien de dirigeants autochtones d'un bout à l'autre du pays. Avec le consentement des honorables sénateurs, je voudrais déposer ces messages de soutien pour votre examen.

Je demande aux honorables sénateurs le consentement au dépôt de ces documents.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Charlie Watt: Donc, honorables sénateurs, conformément au paragraphe 59(2) du Règlement du Sénat, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Adams:

Que la motion, ainsi que le message provenant de la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour examen et préparation d'un rapport.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Watt accepte-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Watt: Oui.

Le sénateur Comeau: J'ai écouté attentivement l'intervention de l'honorable sénateur Watt. Il a fait allusion, dans ses observations, aux accords sur les revendications territoriales portant à la fois sur le Nunavut et le Nunavik, et à la façon dont les gouvernements avaient négocié des accords avec ces deux régions. Ma question est la suivante: dans ces accords, n'y avait-il pas une certaine forme d'arrangement selon lequel les pratiques traditionnelles de la moisson seraient honorées par le gouvernement fédéral, qui a signé l'accord avec ces deux régions prévoyant que les pratiques traditionnelles de la récolte allaient continuer, ainsi que d'autres pratiques, comme le fait d'avoir accès à des ressources de pêche au large de vos côtes afin d'essayer d'accroître l'accès à ces ressources? La question des pratiques de récolte traditionnelles ne faisait-elle pas partie des accords qui ont été signés?

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, il est vrai que pendant les délibérations entre le Nunavik, le Nunavut et le gouvernement fédéral, on a respecté ces droits et on les a intégrés à l'accord final. Le plus important, cependant, c'est que ces droits sont protégés en vertu de la Constitution.

Je devrais m'éloigner des traités modernes comme celui du Nunavut et celui du Nunavik. Il s'agit d'accords de traité modernes. Les autres groupes d'Autochtones du Canada sont aussi protégés en vertu de la Constitution, même s'ils n'ont conclu aucun traité moderne particulier pour l'instant. Je dois donc répondre que oui, ces accords sont reconnus et confirmés, même en vertu de la Constitution.

Le sénateur Comeau: Je veux bien saisir le sens de la question. La Convention de la Baie James, qui fait référence au Nunavik, et l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut créent un double régime de protection pour l'utilisation de la faune à des fins de subsistance dans ces régions. Des mesures de protection supplémentaires s'ajoutent à celles qui sont prévues à l'article 35.

L'honorable sénateur a aussi parlé de responsabilité fiduciaire, qui est une autre forme de protection. Si j'ai bien compris, le projet de loi que vous désirez renvoyer de nouveau au comité serait étudié et modifié de manière à ce qu'il se conforme à l'esprit de ces accords et de la Constitution. Est-ce exact?

Le sénateur Watt: Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est compétent dans ce domaine parce qu'il a déjà eu à se pencher à quelques reprises sur ce qui existe et n'existe pas. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dit que les Autochtones seront protégés s'ils font un jour l'objet de poursuites pour quelque motif que ce soit, peut-être de la part de groupes militant pour les droits des animaux et rendant publics des rapports dans le Sud. Ils semblent parfois avoir plus de facilité que d'autres à exercer des pressions sur divers groupes, et en particulier sur les plus petits. C'est ce qui nous préoccupe ici. Si les modifications nécessaires n'étaient pas apportées au Code criminel, nous deviendrions automatiquement des criminels en cas de mise en accusation et nous serions dans l'incapacité de nous défendre parce que l'on ne trouverait pas dans le Code criminel ce dont les Autochtones ont besoin à cette fin. J'espère que cela répond à la question de l'honorable sénateur.

Le sénateur Comeau: Bon nombre d'entre nous ont oublié la situation dans laquelle se sont trouvés les habitants du Nord lorsque des personnes bien intentionnées à l'époque ont voulu mettre un terme à la capture du phoque. Selon moi, ces personnes ne sont pas conscientes des effets dévastateurs que cela a eus sur les collectivités et les personnes en cause lorsqu'ils ont rompu un lien très important dans la chaîne unissant ces collectivités. À ce jour, ces collectivités n'ont pas encore réussi à revenir au point où elles se trouvaient auparavant.

L'honorable sénateur semble nous avertir de ne pas laisser une telle situation se reproduire. Assurons-nous hors de tout doute que ce que nous nous proposons de faire avec ce projet de loi ne cause pas le genre de préjudice qui est survenu lorsque des personnes bien intentionnées ont détruit une partie du gagne-pain des habitants du Nord. Même à ce jour, les gens n'ont pas encore récupéré de cette décision dévastatrice.

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, nous subissons encore aujourd'hui les effets dévastateurs de cette décision. On nous a presque arraché des mains ce qui fait ce que nous sommes, qui nous sommes et comment nous survivons sur le plan économique, un peu comme si l'on nous coupait l'herbe sous le pied. Cela s'est produit dans le passé. Nous ne voulons pas voir cela se reproduire.

Les habitants de ces collectivités ont très peu de débouchés économiques, particulièrement dans l'Arctique. Je suis convaincu que la même chose s'applique dans le Sud en ce qui concerne les Autochtones.

Nous ne voulons pas que la même chose se reproduise. Beaucoup d'entre nous se rappellent ce qui s'est produit lorsque des vedettes du cinéma comme Brigitte Bardot ont influé sur la chasse aux phoques. Elle a été très efficace et a réussi à mettre un frein à l'achat de peaux de phoques et d'autres choses semblables. Un grave génocide a eu lieu partout dans l'Arctique, englobant le Canada, les États-Unis et la Sibérie. Si les honorables sénateurs ont jamais l'occasion de parcourir les régions fortement touchées, ils verront de leurs propres yeux les fosses communes.

(1620)

Ne répétons pas cela car la vie des membres des Premières nations vaut autant que la vie des autres. Nous avons besoin de votre respect. Ne refaites plus ce qu'a fait le projet de loi C-6. Le projet de loi C-6 nous a fait suffisamment de tort.

Je ne sais pas comment je réussirai à traiter avec certains de mes collègues à l'avenir, car j'ai bien l'intention d'être ici pendant un certain temps. Quelques sénateurs peuvent penser que je serai parti, mais, je regrette, je compte rester.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous informer que le temps de parole du sénateur Watt est écoulé.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur.

Le sénateur Watt: Puis-je poursuivre?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: J'ai écouté attentivement mon voisin, le sénateur Watt. Il a parlé des conséquences de la fin de la chasse aux phoques et de la paix qu'on leur a déclarée à la demande de nombreux particuliers bien connus, comme l'actrice française Brigitte Bardot.

Dans sa réponse, il a mentionné des fosses communes. Est-ce que l'honorable sénateur peut préciser ce qu'il a voulu dire et nous donner un peu plus d'explications? J'ai l'impression que les sénateurs ne connaissent pas bien certaines des conséquences de la fin de la chasse aux phoques. Il serait donc utile d'en savoir davantage sur les conséquences pour les peuples autochtones.

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, revivre le passé n'est pas facile. Certains souvenirs ne sont pas particulièrement agréables.

Si les sénateurs souhaitent voir les fosses communes, j'ai des bandes vidéo à leur montrer. Nous vivons encore les conséquences de cette décision.

Honorables sénateurs, quand votre fierté, votre identité et votre intégrité vous sont enlevées, que vous reste-t-il? Il ne vous reste plus rien. Que font les gens quand leur économie est détruite, mais qu'ils ont des femmes et des enfants à faire vivre? Ils ont le droit de vivre comme tous les autres.

Même aujourd'hui, des gens se suicident parce qu'ils n'arrivent plus à subvenir aux besoins de leur famille. Voilà ce que nous devons vivre. Nous devrons probablement continuer pendant un certain temps encore, même si beaucoup d'années ont déjà passé. L'adoption de lois comme celle-ci, qui ne tiennent pas compte des modes de vie différents, continuera à faire des ravages parmi les gens que nous représentons.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, comme le sénateur Watt le mentionnait, il est toujours un peu difficile de revenir sur des choses du passé — surtout si elles sont désagréables — mais on doit le faire pour tâcher de faire mieux à l'avenir.

Le sénateur Watt pourrait-il nous dire comment cela se passait chez les Inuits? Je peux dire comment cela se passait chez les Premières nations avant la signature des ententes. Le sénateur Watt a dû voir la même chose chez les Inuits. Pendant plusieurs années, il était illégal pour les Premières nations de chasser, de «trapper», de prendre des animaux à fourrure et de pêcher. Plusieurs personnes ont été mises en prison et ont fait l'objet de saisies. Je regrette d'avoir à le rappeler, mais c'est encore vrai aujourd'hui. Il y a peut- être plus de tolérance, mais cela perdure encore pour ceux qui n'ont pas d'ententes. Des gens des Premières nations deviennent des criminels à cause de l'exercice d'activités traditionnelles et d'activités qui leur permettent de gagner leur vie: la chasse et la pêche de subsistance. Souvent vous voyez des articles dans les journaux suite à des jugements. Heureusement que nous avons des tribunaux et des juges qui nous permettent, de temps en temps, de continuer à fonctionner. Il existe encore aujourd'hui, pour les Premières nations et ceux qui n'ont pas d'ententes, beaucoup de problèmes concernant la chasse et la pêche, la subsistance.

Va-t-on continuer à ajouter à ces difficultés en ayant des projets de loi comme le projet de loi C-10B? Allons-nous ajouter des difficultés ou, à un moment donné, essayer d'améliorer ce qui existe? Quels sont les éléments positifs du projet de loi C-10B si ce n'est que de continuer à faire des Premières nations des hors-la-loi? Il faut le dire. Cela continue et se répète. On en a parlé souvent et on continuera d'en parler. Les projets de loi doivent protéger les droits des Premières nations comme ceux des Inuits. Nous sommes des citoyens canadiens.

[Traduction]

Le sénateur Watt: Je voudrais répondre à la première partie des observations du sénateur Gill. Les gens du Nunavik et du Nunavut peuvent maintenant s'appuyer sur un texte juridique. Comme je l'ai dit au sénateur Comeau, ils jouissent même d'une protection constitutionnelle. Les gens qui ne sont pas protégés par ce qu'on appelle un traité moderne ont encore les mêmes difficultés de façon régulière. Nous, Inuits, avons au moins un traité moderne. Nous avons des chances raisonnables de faire valoir nos arguments. Je n'irai pas plus loin. C'est ce qui figure dans notre accord, même si nous jouissons d'une protection constitutionnelle car, pour une raison ou une autre, le ministère de la Justice ne veut pas reconnaître l'article 35. C'est une question que nous voudrons un jour éclaircir, et ce serait une bonne place pour le faire.

Je conviens volontiers qu'il est beaucoup plus difficile pour ceux qui n'ont pas un traité moderne de poursuivre leurs activités traditionnelles d'une façon régulière. Ils subissent des pressions beaucoup plus intenses que nous. Nous avons au moins une chance raisonnable de nous faire entendre. C'est à cause de notre accord. C'est ce que nous avons, à défaut de la volonté politique de mettre en œuvre l'article 35, ce qui nuit à la vie des Inuits, des Métis et des Premières nations.

Le sénateur Gill voulait enfin savoir si le projet de loi contient des dispositions quelconques qui soient avantageuses.

(1630)

Je suis désolé de devoir dire, honorables sénateurs, que ce projet de loi semble être influencé par l'opinion de divers groupes, puisqu'il améliore ou remet à niveau une loi adoptée en 1956 pour y inclure les animaux sauvages. Certains pensent qu'il est temps que nous nous dirigions dans cette direction. Cela se peut mais, pour ce faire, il faut définir clairement ce qu'est un animal.

Les honorables sénateurs doivent comprendre que certains d'entre nous vivent dans des communautés éloignées et isolées et que, pour chasser, nous utilisons encore des méthodes et du matériel traditionnels. Nous continuerons à le faire soit parce que nous trouvons que c'est plus économique soit parce que nous sommes plus sensibles au fait que nous ne voulons pas tuer un animal inutilement. Il y a plus d'une façon de tuer un animal. Les Autochtones chassent depuis de nombreuses années et ils sont parvenus à maintenir un certain équilibre et à gérer la faune. Les gens qui vivent dans le Sud devraient peut-être remettre en question la façon dont ils tuent les animaux au lieu de critiquer nos méthodes.

Le sénateur Cools: J'avais laissé la parole au sénateur Gill, mais la réponse précédente du sénateur Watt au sujet des fosses communes me tourmente. Le sénateur Watt pourrait-il nous donner des renseignements supplémentaires, par exemple, quels pays seraient en cause et combien de personnes auraient péri? Pense-t-il que ces renseignements pourraient nous être utiles dans notre étude?

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, on a découvert des fosses communes au Canada, au Groenland, aux États-Unis et en Sibérie. Le chapelet d'îles situées au large de l'Alaska, en direction de la Sibérie, est habité par les Aléoutes, des Autochtones. On y a découvert des fosses communes. Ces personnes sont mortes quand on a mis fin à la chasse aux phoques. On leur a supprimé leur moyen de subsistance.

Comme je l'ai dit plus tôt, si les honorables sénateurs veulent les cassettes, je les leur fournirai. Je recueille ces témoignages depuis quelque temps. Ce n'est pas la première fois que j'essaie de protéger la vie et le gagne-pain des habitants de l'Arctique, ainsi que des membres des Premières nations qui vivent dans le Sud.

Le sénateur Cools: L'honorable sénateur a-t-il des chiffres sur le nombre de personnes visées?

Le sénateur Watt: J'ai des chiffres, mais je ne les ai pas en tête. Cependant, vous les trouverez dans la trousse d'information.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, de toute évidence, le renvoi par l'autre endroit du projet de loi C-10 préoccupe le sénateur Watt. Nous avons étudié le projet de loi très attentivement, et je pense que les membres du comité se sont montrés très responsables en ce qui concerne le sort des Autochtones. Je pense que le sénateur a bien exposé les arguments. Si nous renvoyons le projet de loi au comité, sommes- nous en train de dire que nous sommes disposés à soumettre à nouveau à la Chambre des communes le projet de loi accompagné des recommandations du comité sénatorial?

Le sénateur Watt: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi la question de l'honorable sénateur. Si le projet de loi est renvoyé au comité, les membres du comité se sont engagés à examiner la question à fond. En effet, ils sont conscients de ce qu'ils ont à faire et ils ont une profonde divergence de vues avec la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-10B, non seulement en ce qui concerne les questions liées aux Autochtones, mais aussi sur d'autres aspects scientifiques. Le projet de loi touche non seulement les Autochtones, mais aura aussi des répercussions sur d'autres groupes dont je n'ai pas parlé. Le sénateur Furey a si bien mis ces aspects en lumière.

Qu'arrivera-t-il? Je ne le sais pas. Lorsque le président, le sénateur Furey, a parlé du projet de loi, j'ai pensé qu'il avait planté le dernier clou dans le cercueil de cette mesure législative. Avec mon discours, j'essaie de placer une courroie autour de ce cercueil afin qu'il ne s'ouvre plus. S'il en va autrement, honorables sénateurs, les juristes devront peut-être faire fonctionner leurs méninges, et la Chambre des communes n'aura peut-être d'autre choix que de donner son accord à la tenure d'une conférence.

(Sur la motion du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'ai dit que je parlerais de cette question avant le 7 novembre et je vais le faire. Entre-temps, je demande l'ajournement du débat.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je parlerai du projet de loi C-49 demain, et j'ajourne donc le débat.

(Le débat est reporté.)

[Français]

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

DEUXIÈME LECTURE—DÉCISION DU PRÉSIDENT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois.—(Décision du Président).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, jeudi dernier, le 23 octobre 2003, le sénateur Atkins a invoqué le Règlement au sujet de la recevabilité du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois. Ce projet de loi a déjà fait l'objet de deux décisions.

[Traduction]

L'objection de base soulevée par le sénateur Atkins a trait à la complexité de ce projet de loi, et plus précisément aux dispositions de coordination qu'il renferme. Certains articles du projet de loi C- 41 ont directement rapport au projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui a été adopté par le Chambre des communes et qui en est à l'étape de la troisième lecture au Sénat.

[Français]

Le sénateur Atkins estime que le projet de loi C-41 enfreint la règle d'anticipation parce que ses dispositions de coordination laissent entendre que le Sénat traitera le projet de loi C-25 d'une certaine manière. Le sénateur soutient qu'il faudrait attendre que le Sénat ait terminé son examen du projet de loi C-25 avant de poursuivre l'examen du projet de loi C-41. «Le gouvernement a présumé que le Sénat adopterait le projet de loi C-25», dit-il. «Il a présumé que le Sénat ne modifierait pas la terminologie utilisée dans le projet de loi C-25.»

[Traduction]

Pour sa part, le sénateur Carstairs a reconnu l'existence de dispositions de coordination dans le projet de loi C-41. Comme le leader du gouvernement l'a expliqué, «ces dispositions de coordination visent à résoudre les problèmes qui pourraient se poser en raison de modifications successives apportées à la même disposition et à éviter qu'un projet de loi annule ce qu'un autre fait».

J'ai eu la possibilité d'examiner les modifications en question, et je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Comme le sénateur Atkins l'a souligné lorsqu'il a cité le commentaire du Beauchesne, un ouvrage parlementaire canadien reconnu, le but de la règle d'anticipation est d'éviter qu'une question soit abordée à l'avance si la démarche prévue est plus opportune que la démarche proposée. Le débat sur un amendement, par exemple, pourrait enfreindre la règle d'anticipation s'il empêchait le débat sur une motion ou surtout sur un projet de loi ou un autre article de l'ordre du jour. Cette règle n'est pas toujours facilement comprise, mais elle a pour but d'éviter qu'une même question soit abordée deux fois.

Dans le cas présent, la règle d'anticipation n'entre pas en jeu, parce que cette règle ne peut être invoquée lorsque la question visée par l'anticipation fait l'objet d'une démarche tout aussi opportune. L'anticipation supposée a trait à des dispositions de coordination figurant dans deux projets de loi distincts, le projet de loi C-25 et le projet de loi C-41. Comme il s'agit de dispositions de projets de loi, la démarche est tout aussi opportune dans un cas comme dans l'autre. De plus, la même règle sur les questions, qui concerne la règle d'anticipation, n'est pas toujours applicable aux affaires mettant en cause des mesures législatives. Cela est particulièrement vrai dans le cas d'un projet de loi comme le projet de loi C-41, dont le but précis est d'apporter des corrections de forme à divers projets de loi ou lois, notamment le projet de loi C-25.

Par conséquent, j'estime que le rappel au Règlement n'est pas justifié et que le débat sur le projet de loi C-41 peut se poursuivre.

Le sénateur Bryden a la parole.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je le fais à regret, car je m'apprêtais à écouter attentivement l'intervention de l'honorable sénateur du Nouveau-Brunswick et à prendre des notes pendant qu'il nous expliquait le projet de loi C-41. Malheureusement, le projet de loi a été jugé irrecevable pour la raison suivante.

Le projet de loi C-41 contient des dispositions de coordination avec le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique. Plus particulièrement, à l'article 30, page 17, les lignes 27 et 29 sont identiques au libellé que le sénateur Lynch-Staunton a utilisé dans son amendement au projet de loi C-25, que le Sénat vient de rejeter. Les faits sont clairs. Notre assemblée s'est donc déjà prononcée sur cette question.

Le sénateur Oliver: C'est très clair.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le paragraphe 63(1) du Règlement du Sénat, à la page 67, dit ceci:

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions qui suivent.

Honorables sénateurs, notre Règlement est clair: «Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session...»

Nous nous sommes déjà prononcés sur la question de l'article 30, page 17, aux lignes 27 et 29.

(1650)

Malheureusement, la question a été résolue négativement.

Voici ce qu'on lit à la page 333 de la 22^e édition de Parliamentary Practice, d'Erskine May:

Une motion, ou un amendement, dont la teneur est identique à celle d'une proposition qui a déjà été tranchée au cours de la session ne peut être présentée pendant la même session.

C'est très clair.

Voyons les précédents. Le Président Francis, de l'autre endroit, a rendu une décision le 3 février 1984, disant qu'une motion prévoyant la poursuite du débat sur une question déjà tranchée par la Chambre était inadmissible.

À la page 1050 du compte rendu des Communes, on peut lire les propos suivants du Président Francis:

Compte tenu de tous les précédents nous disant que la Chambre ne peut accepter qu'on présente une motion tendant à annuler une décision de la Chambre, ni une motion qui remet en question un jugement rendu par elle.

Honorables sénateurs, le commentaire 624(3), à la page 198 de la 6^e édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, dit ceci:

Il n'existe ni règle ni coutume qui empêche la présentation de deux ou de plusieurs projets de loi se rapportant au même sujet et renfermant des dispositions analogues. Mais lorsque la Chambre s'est déjà prononcée sur l'un...

Comme dans le présent cas,

...en adoptant ou en rejetant le projet de loi en deuxième lecture par exemple, on ne peut poursuivre l'examen de l'autre s'il comporte sensiblement les mêmes dispositions et que d'ailleurs une motion demandant permission d'en saisir la Chambre n'eût pas été recevable. Si l'on retire un projet de loi, après avoir fait quelque progrès, un autre projet de loi dont l'objet serait le même peut être présenté.

L'article 30 du projet de loi C-41 renferme les dispositions sur lesquelles le Sénat du Canada vient de se prononcer. Par conséquent, le projet de loi C-41, du moins ces dispositions du projet de loi, ne peuvent être présentées au cours de la présente session, dans leur forme actuelle.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, les membres de l'opposition ne cessent de m'étonner.

L'honorable Marcel Prud'homme: Cela ne fait que commencer.

Le sénateur Robichaud: Énormément de temps est utilisé pour discuter de rappels au Règlement qui ne le sont pas vraiment, comme le rappel au Règlement qui nous est présenté par le sénateur Kinsella.

Honorables sénateurs, il serait trop facile, pour l'opposition ou n'importe qui, de proposer une motion d'amendement à un autre projet de loi. L'amendement sur lequel nous avons voté tout à l'heure était un amendement au projet de loi C-25. Cet amendement ne touchait en rien le projet de loi C-41 sur lequel nous allons finalement entamer le débat. Lorsqu'on dit s'être déjà prononcé sur une question, on s'est prononcé sur un amendement au projet de loi C-25 et non sur le projet de loi C-41.

Il serait tellement facile de proposer des amendements, faire voter le gouvernement au contraire, et prétendre que, parce qu'on a voté sur une certaine section, on ne peut plus voter sur ce même article. Par conséquent, on paralyserait complètement les travaux de cette Chambre. Je conçois que l'opposition ne veuille pas aller de l'avant, sans toutefois en comprendre le motif, si ce n'est que pour simplement retarder le débat.

(1700)

Honorables sénateurs, lorsqu'on effectue des rappels au Règlement pour considérer l'inadmissibilité d'un projet de loi, d'une motion ou d'une question, on ne devrait pas le faire pièce par pièce, comme on l'a fait dans un premier temps.

Au deuxième rappel au Règlement nous avons eu la même décision que pour le premier. Le troisième rappel ressemblait aux premier et deuxième rappels. On a rendu la même décision selon laquelle il n'y avait pas matière à rappel au Règlement. Et voilà qu'on nous soumet maintenant un quatrième rappel au Règlement.

Honorables sénateurs, je crois qu'on commence à étirer quelque peu le Règlement et que nous devrions profiter du temps des honorables sénateurs présents en cette Chambre pour discuter de questions sérieuses. Je ne crois pas qu'il y a rappel au Règlement. J'entends de l'autre côté que cet argument n'est pas fort, et je répondrai que leur argument n'est pas plus convaincant.

Le sénateur Prud'homme: Sur le même rappel au Règlement, les propos que vient de tenir l'honorable sénateur Robichaud me surprennent quelque peu. L'honorable sénateur est un homme élégant et calme. La prétention que, volontairement, nous tentons, par tous les moyens, de retarder la législation, me paraît odieuse.

Honorables sénateurs, le leader de l'opposition, l'honorable sénateur Lynch-Staunton, nous rappelle continuellement que nous avons un agenda jusqu'au mois de décembre. Tel sera peut-être le cas, je ne le sais pas. Il nous est permis de présumer qu'on tente de nous acculer au pied du mur dans le but d'adopter un programme qui pourrait passer si nous laissions au Parlement le soin de faire son travail de la façon habituelle — travail que nous faisons bien au Sénat d'ailleurs. Cependant, si, sans nous le dire, on laisse planer cette possibilité de disparaître le 7 novembre...

Vous savez, on apprend beaucoup en côtoyant le personnel — et je ne parle pas de la hiérarchie ou du Conseil privé — lorsque des serveurs et des serveuses vous disent que leur emploi se terminele 7 novembre, et vous souhaitent Joyeux Noël.

Le ministre peut présumer de nos intentions. Et nous pouvons également présumer certaines choses, car le ministre continue de prétendre que l'on va siéger jusqu'à Noël. Alors qui doit-on croire?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je rappelle aux honorables sénateurs que nous examinons un recours au Règlement soulevé par le sénateur Kinsella pour établir si le projet de loi C-41 est dans une forme acceptable, compte tenu de certaines circonstances. Veuillez limiter vos observations au recours au Règlement sur cette question.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'interviens parce que je crois que ce qui se passe ici enfreint mes privilèges et ceux de tous les sénateurs dans cette enceinte.

Nous siégeons ici pour essayer d'aller au fond des choses, non pas pour passer des semaines entières à ergoter sur des questions de forme. Le recours au Règlement aurait pu et aurait dû être fait dès le début et non être présenté de façon improvisée, en pièces détachées successives, comme s'il s'agissait d'une question de fond.

Avec tout le respect que je vous dois, ce qui se passe est de l'obstruction pure et simple. Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher de me demander pour quelle raison. Je me demande si ce qui se passe est une répétition de la direction actuelle en prévision de la formation du nouveau parti qui choisira ses chefs... Je vois que le sénateur St. Germain est assis là-bas...

(1700)

Une voix: Gerry à la direction! C'est le meilleur choix que vous ayez fait depuis que je vous ai rencontré!

Le sénateur Bryden: ...une répétition destinée à prouver que ce qui était — et qui est encore, je le suppose — le Parti progressiste- conservateur peut s'adapter à la culture politique de l'Alliance réformiste, dont les tactiques et les techniques d'obstruction sont bien connues ici.

Je n'aurais jamais imaginé pouvoir dire cela.

Le sénateur St. Germain: Et le débat sur la TPS?

Le sénateur Bryden: Toutefois, si c'est le cas, on pourrait s'attendre à voir un ancien membre de l'Alliance réformiste... Qui sait? Peut- être le sénateur St. Germain pourrait-il gagner.

Le sénateur St. Germain: Vous commencez à avoir peur!

Le sénateur Bryden: Je crois que nous devrions poursuivre. Ce qui se passe constitue un grave abus des privilèges de chaque sénateur qui vient ici pour s'occuper des affaires du Parlement du Canada.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, si je peux revenir au recours au Règlement, je voudrais dire au sénateur Robichaud que, même si nos deux recours n'ont pas été maintenus, les faits que nous avons énoncés n'ont pas été démentis. Il est vrai que les titres sont trompeurs et incomplets. On nous dit qu'il ne nous appartient pas d'apporter les corrections nécessaires. Nous recevons un projet de loi conforme aux traditions de la Chambre. On nous dit que si les députés en sont satisfaits, nous devons l'être également.

Ce n'est pas de l'obstruction. Nous ne faisons que signaler que les mesures législatives que nous recevons de l'autre endroit n'ont pas un titre — aussi bien complet qu'abrégé — aussi clair qu'il devrait l'être.

Pour ce qui est du présent recours au Règlement, il est très clair que notre Règlement ne nous permet pas d'étudier deux fois la même chose dans la même session. C'est tout à fait clair, du moins pour nous. Nous n'avons jamais rien dit contre un projet de loi. Personnellement, je n'ai rien trouvé dans le projet de loi qui soit contestable. Rien du tout. Vous pouvez peut-être m'expliquer. Ils apportent des corrections, etc. Il se trouve que nous n'aimons pas la forme dans laquelle cela a été fait. C'est tout.

Nous jugeons que le Sénat a déjà disposé d'un amendement au projet de loi C-25 que nous retrouvons maintenant dans ce projet de loi. Nous ne pouvons pas voter une deuxième fois sur cet amendement. Ce n'est pas un amendement au projet de loi C-41, comme l'a signalé le sénateur Robichaud. C'est un amendement au projet de loi C-25, qui est inclus dans le projet de loi C-41 à titre d'amendement au projet de loi C-25. L'argument que nous présentons est que d'après notre Règlement et les pratiques du Parlement, nous ne sommes pas autorisés à étudier la même question une seconde fois dans la même session.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, ma question fait suite à ce que vient de dire le sénateur Bryden sur le fait qu'il faut invoquer le Règlement à la première occasion qui se présente.

Son Honneur le Président: Sénateur Rompkey, ce n'est pas un débat. Nous discutons d'une irrégularité dans un projet de loi. Vous pouvez bien sûr intervenir, mais vous ne pouvez pas poser de questions.

Le sénateur Rompkey: Permettez-moi donc d'exposer mon argument, Votre Honneur. Si on doit invoquer le Règlement, on doit le faire à la toute première occasion qui se présente, c'est-à-dire au commencement du débat ou à la première lecture. L'opposition disposait sûrement de ces projets de loi. Elle a pu les étudier et les faire étudier par ses attachés de recherche. Pourtant, l'opposition n'a invoqué le Règlement que maintenant. Cela nous porte donc à croire que c'est un canard. Si cela marche comme un canard et parle comme un canard, c'est peut-être bien un canard!

Le sénateur Lynch-Staunton: J'avais l'intention d'acheter un de vos livres, mais vous ne me donnerez sans doute pas le rabais.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je voudrais éclairer la lanterne du leader adjoint du gouvernement au Sénat. J'aimerais que vous preniez votre exemplaire du Règlement et que vous lisiez le paragraphe 1, de l'article 63 du Règlement:

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue [...]

«Aucune» ne donne ouverture à aucune motion; «aucune», c'est «aucune». C'est ce qui s'est passé dans un amendement au projet de loi C-25, et cette décision a été prise. La question a déjà été résolue.

Je continue ma lecture:

[...] affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé selon les dispositions qui suivent.

Les dispositions qui suivent se retrouvent au paragraphe (2) où il est dit:

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à [...] si au moins les deux tiers des sénateurs présents votent en ce sens.

Honorables sénateurs, il me semble que le recours au Règlement est tout à fait approprié. Une décision a été prise par cette Chambre, et la seule façon de la reprendre, c'est en annulant la décision qui a déjà été prise au préalable, ce qui n'est pas le cas. Donc, en ce moment, le recours au Règlement est tout à fait approprié.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir? Autrement, je cède la parole au sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'interviens dans le cadre du recours au Règlement, mais je crois qu'il est intéressant et instructif de noter que la décision que le Président Hays vient de rendre confirme, à l'avant-dernier paragraphe, que la règle d'anticipation ne s'applique pas. Pourquoi? Parce qu'il a déclaré que si la question anticipée fait l'objet d'une démarche plus opportune... En fait, comme la question anticipée fait intervenir des dispositions de coordination de deux projets de loi distincts, le C-25 et le C-41, les deux démarches sont aussi opportunes l'une que l'autre. Le Président a confirmé que, dans le projet de loi C-25, il y a un amendement sous forme d'une motion.

Conformément à ce que vient tout juste de dire le sénateur Nolin, la règle parle de n'importe quelle motion. Nous avions une motion. C'était une motion d'amendement du sénateur Lynch-Staunton. Le gouvernement a eu la possibilité de l'adopter, mais dans son entêtement, il a écarté cette possibilité. Par conséquent, par rapport à la procédure parlementaire, le gouvernement n'a pas été privé de l'occasion de se prononcer sur la question. Il savait exactement en quoi elle consistait et a disposé d'une journée pour y penser. Son Honneur a confirmé que c'était la même motion, mot pour mot, dans les deux projets de loi.

Le gouvernement a fait une erreur. Il aurait dû adopter la motion d'amendement. Comme il ne l'a pas fait, on peut supposer que c'est le résultat du désordre qu'il crée quand il essaie d'imposer sa volonté. Il a établi une limite de temps arbitraire et il est disposé à faire fi d'une procédure parlementaire même quand il a fait une erreur.

Cette règle a une longue histoire. Nous ne voulons pas qu'elle soit modifiée par caprice. Il y a une longue tradition et beaucoup de précédents parlementaires qui appuient cette règle. Elle n'est pas récente. Notre Règlement est clair. Et j'ai cité plusieurs autorités parlementaires qui le confirment. J'ai cité les précédents qui ont fait l'objet de décisions d'autres Présidents en faveur de cette règle. Nous avons affaire ici à une question qui a déjà été tranchée par le Sénat, mais qu'on essaie de nous présenter une autre fois.

(1710)

La règle est claire: on ne peut nous soumettre encore une fois la même question. C'est un problème très grave. Les sénateurs d'en face ont fait valoir des arguments politiques. C'est une question très grave et ce sont les arguments touchant la procédure qu'il faut prendre en considération dans le cadre de ce recours au Règlement. Il existe une longue tradition parlementaire et des précédents à ce sujet. Cela n'a rien de frivole.

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Kinsella et les autres sénateurs de leurs observations sur le recours au Règlement soulevé par le sénateur Kinsella, ainsi que les sénateurs Robichaud, Bryden et les autres de leurs observations sur la question auxiliaire qui consiste à déterminer la légitimité de procéder comme nous l'avons fait.

Je vais prendre la question en délibéré et je rendrai ma décision le plus tôt possible.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

LE RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Biron, tendant à l'adoption du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004), présenté au Sénat le 22 octobre 2003.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis ravi d'intervenir dans le débat lancé hier par l'honorable sénateur Day.

Le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004) signale que le Centre canadien des armes à feu a fait, une fois de plus, l'objet de discussions.

En effet, c'est la douzième fois que l'on demande au Parlement d'approuver des crédits supplémentaires pour le Programme d'enregistrement des armes à feu par le truchement du Budget supplémentaire des dépenses. Cette pratique a été critiquée vivement par la vérificatrice générale dans son rapport de l'automne dernier, dans lequel elle signale, dans le chapitre intitulé «Entraves à la reddition de comptes»:

De 1995-1996 à 2001-2002, environ 30 p. 100 seulement des 750 millions de dollars du Programme proviennent de crédits votés dans le cadre du Budget principal des dépenses; par comparaison, 90 p. 100 du financement des autres programmes du Ministère est obtenu par cette voie. Peu de données supplémentaires sont venues préciser les motifs qui justifiaient la nécessité d'obtenir des crédits supplémentaires importants, si ce n'est qu'un énoncé laconique d'une ligne précisant que les fonds étaient destinés au Programme.

Afin de permettre au Parlement de contrôler l'utilisation des deniers publics, les ministères ne demandent des crédits supplémentaires que pour des dépenses imprévues non approuvées par le Conseil du Trésor dans le cadre du cycle normal des activités, ou pour des dépenses qui ne peuvent être estimées d'avance.

Honorables sénateurs, parmi les nombreuses observations qu'elle a formulées sur ce programme, la vérificatrice générale a dit que bien que le Programme d'enregistrement des armes à feu ait été désigné grand projet de l'État dès le début, le gouvernement a fourni des renseignements insuffisants au Parlement. Nous savons que le coût total de la mise en œuvre et de l'application du programme avoisinera un milliard de dollars à la fin de l'année prochaine. On laisse entendre que le total pourrait être beaucoup plus élevé si l'on inclut les dépenses de tous les autres ministères concernés.

La grande question est: où est allé tout cet argent? Comment peut- on consacrer un milliard de dollars à un programme qui n'était censé que coûter qu'une fraction de ce montant?

Honorables sénateurs, maintenant que le Centre canadien des armes à feu est un organisme à part entière, après quelque huit années, nous commençons enfin à obtenir quelques renseignements sur l'affectation de l'argent.

Grâce au Budget supplémentaire des dépenses (A), nous savons maintenant, par exemple, que le registre des armes à feu verse 22,6 millions de dollars en salaires à ses employés. À la suite de questions posées au comité par le sénateur Comeau, nous savons également que cela couvre les salaires de 279 personnes, dont 153 sont des employés de bureau.

Honorables sénateurs, divisez 22,6 millions de dollars par 279 et vous obtenez un salaire moyen, y compris les avantages sociaux, de 81 000 $. M. Mike Joyce, du Conseil du Trésor, a confirmé ce chiffre en réponse à une question au comité en disant:

Ce serait le salaire moyen, mais cela inclurait, sauf erreur, ce que j'appelle les avantages, par exemple les cotisations au régime de pension.

Honorables sénateurs, même si nous supposons que les avantages et les charges sociales représentent 15 p. 100 des salaires, cela semble un petit peu démesuré pour un service dont la majorité du personnel est formée d'employés de bureau. Il y a peut-être une explication appropriée au sujet de ce salaire moyen, mais chose certaine, le comité n'a pu la trouver.

Si le comité avait plus de temps, il aurait pu peut-être se pencher sur la raison pour laquelle ce service a besoin d'un bureau des affaires publiques formé de 13 personnes, soit le nombre de personnes qui, selon l'annuaire du gouvernement, travaille au sein de ce bureau.

Comme petit aparté, je note qu'à la mi-octobre, l'annuaire téléphonique du gouvernement en ligne ne parle pas du nom officiel, soit du «Centre canadien des armes à feu», mais bien du «Centre des armes à feu Canada». Étant donné que ce cafouillis a coûté un milliard de dollars, ne pourrait-on pas faire un effort pour avoir au moins le bon nom?

À quoi d'autre le registre consacre-t-il de l'argent? Il y a une facture pour les transports et les communications de quelque 9 millions de dollars et 16 millions de dollars vont aux provinces pour leurs coûts. Cependant, le chiffre qui ressort vraiment est le budget consacré aux services professionnels et spéciaux qui atteint presque 59 millions de dollars. En d'autres termes, la facture pour les experts-conseils est deux fois et demie plus importante que la facture pour les salaires, englobant plus de la moitié de ses ressources totales.

La majeure partie des ressources est consacrée aux services informatiques. En fait, l'année dernière, la vérificatrice générale a dit que les coûts informatiques étaient l'une des principales raisons pour lesquelles les dépenses étaient tellement élevées.

Le Globe and Mail rapporte, dans un article paru le 4 janvier 2003, que:

Le gouvernement fédéral a consacré près de 160 millions de dollars à la mise en place d'un système informatique devant servir à exploiter le registre national des armes à feu — et il dépense maintenant 36 millions de dollars supplémentaires pour trouver une façon de le remplacer. C'est donc dire que, à ce jour, le coût total du système se situe à près de 200 millions de dollars.

Le Globe and Mail résume ensuite une note de service transmise en avril de l'an dernier au ministre des Travaux publics de l'époque, M. Don Boudria. On y précise que le gouvernement fédéral a dépensé 159 millions de dollars en 1997 pour mettre en place le Système canadien d'enregistrement des armes à feu, la base de données servant à assurer le suivi des armes à feu et des propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis. Les entreprises ayant obtenu ce marché étaient EDS Canada et SHL Systemhouse.

Puis, l'an dernier, le gouvernement a adjugé un nouveau marché de 36 millions de dollars à un autre fournisseur de services auquel il a confié le mandat de réévaluer le système informatique et de trouver un nouveau programme pour le remplacer. Ce marché a été adjugé au groupe CGI et à BDP Business Data Services.

L'explication fournie par le Centre canadien des armes à feu est que le système informatique datant de 1997 est déjà périmé et doit être remplacé. Devons-nous tenir pour acquis, honorables sénateurs, que dans cinq ans nous ferons face au même dédoublement onéreux?

Honorables sénateurs, le montant de 200 millions de dollars représente deux fois ce que la société Vector Capital a versé l'été dernier pour acquérir la société Corel. C'est un programme dont le coût net était censé s'établir à 2 millions de dollars. Dès le départ, le Parlement n'a pas bénéficié d'informations exactes concernant les futurs coûts, une tradition qui se poursuit.

En mars dernier, dans la Partie III du budget intitulée «Rapport sur les plans et priorités», le ministère de la Justice a dit que le programme d'enregistrement des armes à feu coûterait 113 millions de dollars au cours de l'exercice 2003-2004. Toutefois, une année auparavant, soit en mars 2002, le même document prévoyait que les coûts atteindraient 95 millions de dollars pour ce même exercice 2003-2004. Autrement dit, le coût prévu a augmenté de 18 millions de dollars, soit la différence entre 95 et 118 millions de dollars.

En mars 2002, dans la Partie III du budget de la Justice, on prévoyait un coût de 80 millions de dollars pour l'exercice 2004- 2005. En mars 2003, la Partie III prévoit désormais que le coût atteindra 95 millions de dollars pour l'exercice 2004-2005, ou 15 millions de plus qu'originalement prévu. Le gouvernement nous dit qu'il se consacre à ce programme afin de le rendre plus économique.

Un montant de quelque 18 millions de dollars cette année, auquel s'ajouteront 15 millions de dollars l'an prochain, cela représente sur une période de deux ans 33 millions de dollars de plus que ce que l'on prévoyait tout juste l'an dernier.

(1720)

Quelles dépenses supplémentaires entraîneront ces mesures visant à contenir les coûts? C'est toujours la même histoire. Les coûts sont toujours supérieurs à ce qu'on venait de nous dire. Devons-nous croire les prévisions du gouvernement selon lesquelles les coûts du programme devraient être ramenés à 95 millions de dollars l'an prochain et à 76 millions de dollars l'année suivante, ou devrions- nous prendre ces chiffres avec un grain de sel? À moins que le gouvernement abolisse le programme, ne vous attendez pas à de grandes réductions de sitôt.

À la page 15 du Rapport sur les plans et priorités du ministère de la Justice de cette année, on sent le besoin d'apporter la mise au point suivante:

Dans la perspective de la diversification des modes de prestation des services, l'expert-conseil a indiqué que l'importance des travaux requis pour mener à bien le processus d'enregistrement excédait les estimations — certaines exigences n'ayant pas été prévues.

«Certaines exigences n'ayant pas été prévues», voilà l'expression clé ici. Les travaux supplémentaires pourraient coûter jusqu'à 15 millions de dollars et n'avaient pas été prévus au budget. Faut-il comprendre qu'il y aura un Budget supplémentaire des dépenses (B) pour le centre des armes à feu ou qu'il ne faut tout simplement pas tenir compte des prévisions établies pour l'an prochain? La facture n'arrête pas d'augmenter.

Honorables sénateurs, il a été grandement question au Sénat et à l'autre endroit de la somme de 10 millions de dollars à accorder au Centre canadien des armes à feu. Les ministères sont effectivement autorisés à reporter à un exercice ultérieur des sommes non utilisées dont l'utilisation est confirmée dans un projet de loi de crédits. Toutefois, ce report est inhabituel à plus d'un point de vue. Premièrement, la somme s'élève à exactement 10 millions de dollars. En général, les sommes reportées au moyen d'un projet de loi de crédit ne sont pas arrondies au million le plus près. Par exemple, le report de l'an dernier comprenait une somme de 19 389 000 $ pour le crédit 1a, du ministère de l'Agriculture, et une somme de 13 811 000 $ pour le crédit 30a, du ministère de l'Agriculture. L'an dernier, le crédit 1 du ministère de la Justice ne portait pas uniquement sur le registre des armes à feu. Il couvrait tout le budget de fonctionnement du ministère.

On peut se demander si le gouvernement, qui tenait absolument à faire croire qu'il n'avait pas versé d'argent frais pour le registre des armes à feu, n'a pas simplement utilisé l'argent qui restait dans d'autres programmes relevant du crédit de la justice, comme le système de justice pénale pour les adolescents et la prévention du crime, y apposant l'étiquette «armes à feu».

La deuxième chose qui semble curieuse, c'est que l'an dernier, le gouvernement a retiré sa demande originale contenue dans le Budget supplémentaire des dépenses «A», qui portait sur l'octroi d'une somme de 72 millions de dollars pour le registre des armes à feu, pour la remplacer par un crédit de 59 millions de dollars dans le Budget supplémentaire «B», ce qui représente une réduction de 13 millions de dollars. Il suffit d'ajouter ces 13 millions aux 10 millions de dollars d'argent restant pour avoir du mal à croire que l'on a pu aller de l'avant avec ce registre en y consacrant 23 millions de dollars de moins que ce que l'on avait prévu au départ.

Pour ce qui est de la question de savoir comment le gouvernement a réussi à économiser 10 millions de dollars, M. Mike Joyce, du Conseil du Trésor, a déclaré ce qui suit aux membres du Comité des finances nationales le 7 octobre dernier:

Le Centre n'a pas dépensé les dix millions de dollars qu'il avait prévu dépenser au cours de l'exercice précédent parce que le nouveau système d'enregistrement et d'octroi de permis n'a pas été mis en oeuvre aussi rapidement qu'il le croyait, surtout en raison de l'adoption tardive du projet de loi C- 10A...

— ce dont le Sénat est bien au courant —

...et des modifications prévues au règlement.

On peut résumer toute cette explication au fait que le Parlement n'a pas adopté le projet de loi C-10A.

Honorables sénateurs, l'automne dernier, dans le cadre de la réponse qu'il a faite après le rapport accablant de la vérificatrice générale sur les coûts du registre des armes à feu, le ministère de la Justice a déclaré:

De plus, le gouvernement a déposé des modifications à la Loi sur les armes à feu (projet de loi C-10) qui améliorent encore davantage l'efficience du Programme et autoriseront le recours à de nouveaux moyens pour l'exécution du Programme.

Il semble que le ministère de la Justice avançait que le projet de loi C-10 permettrait de réduire les coûts en améliorant l'efficacité. On nous dit maintenant que l'argent n'a pas été dépensé l'an dernier parce que le projet de loi C-10 n'a pas été adopté. Le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor pourraient-ils accorder leurs violons?

De toute façon, si le projet de loi C-10 n'avait pas encore été adopté, pourquoi le gouvernement a-t-il demandé de l'argent au Parlement? Ne mettait-il pas la charrue devant les bœufs?

Ce Budget des dépenses permet de transférer quelque 105 millions de dollars du ministère de la Justice au Centre canadien des armes à feu, qui est devenu un ministère à part entière, et à la GRC, qui prendra en charge une part du travail lié au registre des armes à feu. Il n'y a rien d'inhabituel dans le fait d'utiliser le Budget des dépenses pour transférer de l'argent d'un poste à un autre. On le fait constamment et cela fait partie du procédé qui permet d'assurer que les dépenses reçoivent l'aval du Parlement. Ce qui est inhabituel dans ce cas, c'est la présentation.

Les transferts en soi n'entraînent aucune augmentation des dépenses. Les fonds prévus pour le ministère A sont transférés au ministère B, ou encore les sommes allouées au crédit 1 de l'Agriculture, «fonctionnement», sont transférées au crédit 5 de l'Agriculture, «immobilisations», parce qu'on veut les faire passer d'un compte de gestion à un compte de capital.

Depuis 1990, un résumé joint à chaque Budget supplémentaire des dépenses montre les transferts et les fonds additionnels requis pour chacun des ministères. Jusqu'à maintenant, les transferts ont toujours produit un résultat nul. Si vous déplacez 7 millions de dollars du crédit 85 du ministère de l'Industrie au crédit 75 de ce même ministère, comme on le fait aussi dans ce Budget supplémentaire des dépenses, il n'est pas nécessaire de demander une nouvelle autorisation de dépenser. Vous ajoutez, vous soustrayez, et il n'y a pas de dépense additionnelle.

À la page 14 du Budget supplémentaire des dépenses, vous trouverez dans la première colonne les totaux pour les fonds déjà accordés dans un ou plusieurs des précédents budgets des dépenses, les transferts dans la colonne intitulée Transfert, les nouveaux crédits dans la troisième colonne et le total pour les budgets des dépenses à ce jour dans la dernière colonne. Pour bien s'assurer que l'on comprend qu'il s'agit d'un transfert, le gouvernement indique que le total des transferts est de 105 millions de dollars, ce qui équivaut au transfert pour le registre des armes à feu. Il atteint ce résultat en ne soustrayant pas la somme provenant des crédits 1 et 5 de la Justice.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je regrette de devoir informer le sénateur que le temps qui lui était alloué est écoulé.

Le sénateur Oliver: Puis-je avoir encore cinq minutes?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Oliver: La situation finale est assez bizarre puisque la somme qui correspond à un transfert est ajoutée à la colonne Total — Budgets des dépenses à ce jour.

Lorsque la gouverneure générale a recommandé ce Budget des dépenses au Parlement, est-ce qu'elle recommandait la somme à accorder selon ce projet de loi de crédits ou est-ce qu'elle recommandait une somme de 105 millions de dollars supérieure à celle-ci, comme l'indiquent les documents budgétaires déposés par ses ministres?

Est-ce que le total des fonds votés au moyen des subsides s'élève à 64,7 milliards de dollars ou plutôt à 64,6 milliards de dollars? Des fonctionnaires du Conseil du Trésor ont admis au Comité sénatorial permanent des finances nationales que ce n'était pas la bonne façon de procéder et ils ont promis de ne pas refaire cette erreur.

D'ailleurs, cela n'aurait pas dû être fait car cela remet en question l'exactitude de l'information que le gouvernement dépose au Parlement, information à laquelle nous devions nous fier pour évaluer les propositions dont nous sommes saisis.

Honorables sénateurs, en guise de conclusion, je ferai remarquer que, indépendamment du fait que vous appuyiez le Registre canadien des armes à feu ou que vous estimiez que l'argent serait mieux utilisé ailleurs, nous devrions tous soutenir la divulgation en bonne et due forme des coûts du programme, ainsi que la prise en compte des principes d'économie. Ce n'est pas ce à quoi nous assistons en ce qui concerne le registre des armes à feu.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE ET LES ARCHIVES DU CANADA

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(1730)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE JOUR COMMÉMORATIF DE L'HOLOCAUSTE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-459, Loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je veux dire deux choses à propos de ce projet de loi. Premièrement, hier, le sénateur Corbin a parlé de ce qui est pour lui une question de principe et une question de procédure, et ses remarques ne portaient donc pas sur le projet de loi lui-même. J'espère que les sénateurs se souviendront que, lors de l'étude d'autres projets de loi visant à instituer des journées commémoratives, le sénateur Corbin a tenu exactement les mêmes propos au sujet de ces projets de loi. Le point qu'il fait valoir est que ces mesures devraient recevoir le traitement habituel à cet endroit.

Mon deuxième point est que, en ce qui concerne le projet de loi C- 459, je veux appuyer le sénateur Corbin en disant qu'il est clair que ce projet de loi doit être renvoyé à un comité. Je suis d'avis que cette mesure a besoin d'être modifiée. Dans le sixième paragraphe du préambule, on dit ceci:

[Attendu] que la Chambre des communes s'emploie à protéger les Canadiens contre la violence, le racisme et la haine par le biais de mesures législatives et de l'éducation et par la force de l'exemple et s'acharne à empêcher d'agir ceux qui encouragent ou commettent des crimes de violence, de racisme et de haine...

La Chambre des communes fait partie du Parlement, mais il me semble clair que ce paragraphe du préambule devrait dire: «[Attendu] que le Parlement du Canada s'emploie...»

J'aurais peut-être été disposé à dire que nous ne devrions pas en tenir compte, pour mieux assurer l'adoption du projet de loi, mais je n'en ferai rien, honorables sénateurs, parce que la même chose s'est produite dans le cas d'un autre projet de loi qui portait sur une autre journée de commémoration en juin. Je vois le sénateur Atkins hocher la tête. Il se souviendra qu'à la fin d'une rencontre sur cette question, à laquelle j'étais malheureusement arrivé en retard, j'ai constaté la même omission. Nous participions alors à une conférence téléphonique avec le député qui était l'auteur de ce projet de loi, dont l'objet était tout aussi admirable que dans ce cas- ci. Personne ne conteste l'objet de ce projet de loi. D'après ce que j'avais compris, nous avions obtenu l'engagement, dont le Président la Chambre des communes devait être informé, que ce genre d'oubli, par opposition à une omission intentionnelle, devait être évité, et que lorsque des déclarations sont faites au sujet des objets du Parlement du Canada dans des projets de loi qui visent à commémorer ou à désigner une journée particulière, il faut se rappeler qu'il y a deux Chambres du Parlement.

La position du sénateur Corbin, qui faisait valoir que le projet de loi devait être renvoyé à un comité pour y être étudié, et j'espère que ce comité tiendra compte de la nécessité d'amender le projet de loi au moins à cet égard, devrait être porté à l'attention de tous les sénateurs. J'espère qu'ils appuieront cette position.

L'honorable Marcel Prud'homme: L'honorable sénateur Banks accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Acceptez-vous de répondre à une question, sénateur Banks?

Le sénateur Banks: Certainement.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, l'un des malentendus qui existent dans la version anglaise remonte à il y a 20 ou 22 ans. En anglais, la presse et même les honorables sénateurs emploient les expressions «members of Parliament» et «senators». En français, il n'y a pas d'ambiguïté; nous disons les «députés» et les «sénateurs».

Nous avons discuté de cette question l'autre jour. L'erreur n'a toujours pas été corrigée. J'espère qu'on y remédiera. Elle est évidente dès qu'on aborde les services de sécurité sur la colline du Parlement; on y voit les mots «members of Parliament and Senators only», alors que le français dit «députés et sénateurs.»

Cette confusion est tellement répandue que ceux de l'autre endroit croient que l'expression «members of Parliament» ne nous inclut pas. Les versions anglaises des rapports de notre personnel et des comités devraient indiquer, par exemple, que 20 sénateurs et 20 «members of the House of Commons» ont participé à une réunion. Ce refus d'employer l'expression «members of the House of Commons» remonte à il y a 22 ans, et les gens en sont venus à croire que nous ne sommes pas des parlementaires, mais seulement des sénateurs.

À terme, j'espère que nous aborderons ce point. Chaque fois que je vois cette expression, elle me rappelle l'existence de cette confusion.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je suppose que c'était une question. Je fais toujours remarquer, lorsque l'occasion se présente, que je suis un parlementaire.

Le sénateur Prud'homme: Bien.

Le sénateur Banks: Nous sommes tous des parlementaires. J'ai fait bien attention, dans mes observations précédentes en anglais, de ne pas utiliser le terme «MP», un terme que je cherche à éviter, et j'ai utilisé l'expression «member of the House of Commons» pour décrire la personne avec laquelle nous parlions au téléphone. J'essaie toujours de faire la distinction, comme le fait le sénateur Prud'homme.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je souhaite intervenir dans ce débat.

J'appuie le projet de loi C-459. Il y a longtemps que je m'intéresse à ces questions. Plusieurs sénateurs l'ignorent peut-être, mais les plus anciennes populations juives du Nouveau Monde vivaient dans les Antilles, plus précisément dans les Antilles néerlandaises. À la Barbade, où je suis née, les peuplements juifs remontaient aux années 1600. Si vous regardiez du côté des Caraïbes orientales, vous trouveriez des noms comme Da Lima, Da Sousa et Da Costa. Ce sont des noms judéo-portuguais. Les populations juives étaient des communautés florissantes des Caraïbes orientales dans les années 1600. À la Barbade, la vieille synagogue est toujours là. Elle a été remise à neuf au cours des 15 dernières années environ. Son vieux cimetière compte toujours des pierres tombales datant des années 1650. Des places portent des noms tels que «Synagogue Lane» et une rue s'appelle «Jew».

De plus, de nombreuses personnes de cette partie du monde ont un grand-père ou un arrière-grand-père juif, même des personnes telles que moi, par exemple. Ainsi, il y a longtemps que je m'y entends dans ces questions.

(1740)

Je m'empresse d'ajouter que, à l'autre extrémité géographique de la communauté, un groupe passablement nombreux dans les Antilles britanniques se compose de Syriens. Il y avait aussi des Libanais et des Arabes chrétiens. Nombre d'entre eux sont arrivés vers 1916, souvent n'ayant que leurs vêtements sur le dos. Le sénateur Prud'homme connaît leur histoire.

En faisant référence à la Bible, on doit toujours se rappeler les fils et les enfants de David, mais on doit aussi connaître les enfants d'Ismaël. Je suis persuadée que les honorables sénateurs savent qui était Ismaël. Il était l'enfant né en esclavage d'Abraham et d'Agar, sa femme esclave. Les juifs descendent du fils légitime d'Abraham, Isaac, et de Sarah. Les Arabes prétendent descendre des enfants d'Ismaël, lui et Isaac étant deux fils d'Abraham, le grand patriarche.

Pour ceux qui ne lisent plus la Bible, il serait bon de faire des références de temps à autre à ce que j'appellerais des faits historiques et culturels communs.

Aujourd'hui, nous ne parlons pas des enfants d'Ismaël, mais plutôt de ceux d'Israël, les enfants de Jacob, le fils d'Isaac.

Récemment, à l'occasion d'un autre projet de loi, j'ai fait quelques recherches sur le thème du génocide, ce qui m'a permis d'apprendre que ce mot avait été créé par un avocat judéo-polonais, Raphael Lemkin. C'était un grand érudit qui a réussi à s'échapper vers les États-Unis d'Amérique autour de 1941. Il a publié, en août 1944, un livre intitulé La domination de l'Axe en Europe occupée. On lui attribue la création du mot «génocide». J'avais toujours cru qu'il avait forgé ce mot à partir des mots latins «gens» et «cide», mais il s'était inspiré du mot grec «genos», signifiant «race» ou «tribu» et de «cide» signifiant «assassinat».

Voici un extrait du chapitre 9, intitulé «Génocide», de l'ouvrage de Raphael Lemkin:

À concept nouveau, terminologie nouvelle. Par «génocide» nous entendons la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique. Ce néologisme, créé par l'auteur pour décrire la version moderne d'une pratique ancienne, est composé du mot genos (qui en grec ancien signifie race ou tribu) et du suffixe latin cide (massacre), imitant la formation de mots tels que tyrannicide, homicide, infanticide, etc. D'une manière générale, génocide ne signifie pas nécessairement la destruction immédiate d'une nation, sauf quand il est réalisé par des meurtres de masse de tous les membres d'une nation. Il se propose donc de signifier un plan coordonné de différentes actions visant à détruire les fondements essentiels de la vie des groupes nationaux, pour anéantir ces groupes mêmes. Les objectifs d'un tel plan seraient la désintégration des institutions politiques et sociales, de la culture, de la langue, des sentiments nationaux, de la religion et de la vie économique des groupes nationaux, et la destruction de la sécurité personnelle, de la liberté, de la santé, de la dignité et même des vies des individus qui appartiennent à de tels groupes. Le génocide est dirigé contre le groupe national en tant qu'entité, et les actions qu'il entraîne sont menées contre des individus, non en raison de leurs qualités individuelles, mais parce qu'ils sont membres du groupe national.

Honorables sénateurs, Raphael Lemkin a servi pendant le procès de Nuremberg et je pense qu'il était employé au bureau du procureur américain en chef qui, je pense, était Robert Jackson, un juge de la Cour suprême. À l'époque, la question de savoir si les juges devraient être membres de ce tribunal avait déchaîné la controverse.

Ce que l'on oublie souvent au sujet de ce tribunal, qui n'a vraiment aucun lien avec les cours pénales d'aujourd'hui, ni même la Cour pénale internationale, c'est que c'était un tribunal militaire international. Essentiellement, les vaincus étaient traduits en justice par les vainqueurs, il ne faut pas l'oublier. Les preuves qui leur ont servi à juger les dirigeants de la communauté nazie leur ont été fournies par les nazis eux-mêmes. Elles provenaient des dossiers de ces derniers, entre autres.

Honorables sénateurs, je voulais commenter le projet de loi C-459 parce que j'ai l'impression que l'Holocauste est une énormité telle qu'elle demeure encore légèrement incroyable pour beaucoup d'entre nous et je pense qu'elle devrait servir de témoignage de la cruauté humaine et de l'humanité de l'homme envers l'homme.

Comme l'a dit lord Shawcross, le procureur du Royaume-Uni au procès de Nuremberg, c'était certainement une série d'actes diaboliques. J'appuie cette opinion.

Nous souhaiterions tous que la paix règne au Proche-Orient et que tous les problèmes de cette région se règlent. J'appuie sans réserves les initiatives de M. Bush visant à donner un État au peuple palestinien.

Honorables sénateurs, après avoir exprimé mon soutien, je voudrais revenir sur la question que le sénateur Banks vient de soulever. Il a signalé qu'il n'était pas question du Sénat dans le préambule du projet de loi. Le projet de loi proprement dit est extrêmement bref, puisqu'il se résume à un seul article de fond. Il vise essentiellement à créer le Jour commémoratif de l'Holocauste.

Je tiens à soutenir l'initiative du sénateur Banks. J'espère que, à l'étape du comité, on s'occupera du problème de la reconnaissance du Sénat dans le préambule du projet de loi.

Honorables sénateurs, il est exaspérant de devoir toujours réaffirmer que les sénateurs sont des parlementaires et qu'ils sont des partenaires égaux aux termes de la Constitution. Il incombe à nous tous de réitérer sans cesse cette vérité. Je voudrais que la question soit tirée au clair.

(1750)

Je dirai pour conclure, honorables sénateurs, qu'il n'est un secret pour personne que je suis chrétienne. Ce n'est pas un secret non plus que je suis très à l'aise avec la terminologie de la chrétienté, avec la conception de la vie comme un voyage, un pèlerinage, comme un mystère dans lequel, d'une façon ou d'une autre, chacun essaie de trouver son salut, qui doit être gagné par chacun mais qui, en fin de compte, n'est possible qu'avec la grâce de Dieu, que nous essayons de découvrir.

Honorables sénateurs, dans ce grand mystère de la vie, au milieu de la création divine, sur la terre splendide que Dieu nous a donnée, avec sa nature généreuse, le comportement humain demeure finalement une grande énigme pour nous tous. Les motivations humaines continuent de nous échapper. La cupidité, la jalousie, l'envie, la rancune et la cruauté continuent de nous intriguer et de peser sur notre esprit. Pourquoi les humains se font-ils du tort les uns aux autres, pourquoi s'entretuent-ils, pourquoi sont-ils si cruels les uns envers les autres? C'est toujours un grand mystère. L'Holocauste, qui s'est produit en Allemagne, demeure l'une des plus grandes énigmes de toutes, car l'Allemagne était un pays très moderne et les Allemands étaient connus pour leur esprit libéral.

Honorables sénateurs, j'assiste souvent à l'adoption de mauvais projets de loi. Je vois des choses terribles se produire continuellement parce que les êtres humains permettent souvent qu'elles se produisent, que ce soit à cause de leur fragilité, de leur faiblesse, de leur peur, ou de leur ignorance. C'est parfois ainsi que le mal se répand. Lorsque j'étais jeune, je me demandais comment un événement comme l'Holocauste avait pu se produire. Je déteste devoir vous dire, honorables sénateurs, que je vieillis peut-être un peu, mais maintenant je comprends. Le pouvoir, en raison même de sa nature, pousse les gens à commettre des excès. L'inclinaison naturelle des êtres humains est d'outrepasser les limites du pouvoir.

Saint Augustin parlait de libido dominandi, c'est-à-dire de désir de dominer, de volonté de puissance. Qu'il s'agisse d'un petit ou d'un grand enjeu, cette volonté se manifeste lorsque les gens au pouvoir dépassent les limites et que leurs adeptes cèdent devant eux. C'est alors que les choses dégénèrent. C'est la façon dont les Hitler de ce monde ont pris le pouvoir et s'en sont tirés sans que personne ne réagisse.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorable sénateur, j'ai le regret de vous informer que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Cools: Je demande la permission de terminer d'exprimer ma pensée.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Je parlais de l'inclinaison naturelle des êtres humains à outrepasser les limites du pouvoir. Je tenais à souligner que c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un contrepoids constitutionnel.

Honorables sénateurs, lorsque j'étais jeune, j'ai écouté un film comprenant des scènes de l'Holocauste. Je les décris parce qu'elles m'ont tellement perturbée. Ils poussaient des gens, les chargeant dans des fours et utilisant des fourches pour les diriger. Le visionnement de ce film m'a profondément affectée. J'ai demandé pourquoi. La nature du «pourquoi» se révèle toujours dans le «parce que». Des dirigeants peuvent agir mal parce que leurs adeptes les laissent faire.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis un avide lecteur de la Bible, ainsi que de l'Ancien et du Nouveau Testaments. J'ai donc vérifié rapidement si Abraham a eu une femme du nom de Sarah, et c'est effectivement le cas. Il avait aussi une autre femme, une servante du nom d'Agar, et cette dernière avait un fils qui s'appelait Ismaël, l'ancêtre de tous les arabes. Sarah, la femme d'Abraham, avait un fils appelé Isaac, qui avait deux fils, comme vous le savez. Étrangement, et je tiens à vous en faire part étant donné que nous n'abordons pas souvent ce sujet, Sarah, la femme d'Abraham, a vu à ce qu'Agar et son fils ne se trouvent plus aux côtés d'Abraham. Je vois maintenant tous les érudits m'accorder leur attention.

Isaac avait deux fils, dont l'un, Jacob, était le père de 12 enfants qui ont formé les tribus, et on dit qu'une d'elles est la tribu perdue.

Je dois avouer que les événements d'hier soir ont provoqué une foule de réflexions. Par conséquent, je voudrais faire quelques observations personnelles.

Cela étant dit, je voudrais parler de cette question, et je demande l'ajournement du débat en mon nom.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, l'historique qu'a présenté le sénateur Prud'homme est tout à fait exact. Si les sénateurs désirent se renseigner, ils peuvent consulter la Genèse, dans l'Ancien Testament. Agar est la mère d'Ismaël. Elle était une servante esclave. Sara, la femme d'Abraham, était une femme âgée, et elle a dit: «Je ne peux pas enfanter. Va donc vers la servante.» Ensuite, Sara a chassé Agar et Ismaël. Le sénateur a bien relaté l'histoire.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS
ET LES RAPPORTS PERTINENTS

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à l'adoption du quatrième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des langues officielles intitulé Langues officielles: point de vue 2002-2003, déposé au Sénat le 1^er octobre 2003.—(L'honorable sénateur Gauthier).

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet de cet important rapport.

Ce rapport a préoccupé les sénateurs pendant plusieurs sessions. Le Comité sénatorial des langues officielles a tenu 11 réunions et nous avons rencontré 30 témoins. Le rapport contient 21 recommandations. Je ne suis pas certain que tout le monde connaît l'importance de ce rapport. J'aimerais en parler pendant quelques instants.

La recommandation 18 ou 19 du rapport touche le projet de loi C- 25, dont on discute actuellement. On y dit tout simplement que pour la formation linguistique dans le développement de notre fonction publique, on devrait regarder du côté du secteur privé pour voir l'expertise qui existe et voir si on ne peut pas, avec le secteur privé, offrir à nos fonctionnaires, qui veulent devenir bilingues, des cours de perfectionnement linguistique afin de rendre justice aux postes qu'ils occupent.

Il y a toutes sortes de raisons de penser que le gouvernement fait toujours les choses mieux que le secteur privé. Dans le domaine de l'éducation, je peux vous dire qu'on a une bonne réputation pour la formation linguistique. La Commission de la fonction publique faisait autrefois un bon travail et a relevé de gros défis.

(1800)

Nous avons prouvé que ce n'était pas vrai. Nous le faisons, aujourd'hui, de façon professionnelle et compétente.

Honorables sénateurs, le quatrième rapport du comité touche plusieurs sujets.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il est 18 heures. Êtes-vous d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Une des recommandations touche une question qui me préoccupe: Ottawa, la capitale du Canada, devrait être une ville bilingue. Une de nos recommandations mentionne que le Sénat s'est prononcé sur ce sujet il y a déjà quatre ans, en 1999. Une motion que j'ai présentée, a été adoptée à l'unanimité et, comme vous le savez, un Parlement ne revient pas sur sa parole. Nous sommes déjà engagés.

J'aimerais conclure en disant que le rapport du comité est important. Il est important que le Sénat donne suite à ces rapports. Nous en déposons plusieurs et je donne avis qu'après l'adoption du rapport, je demanderai que le gouvernement donne une réponse globale, totale et complète au rapport afin que l'on sache où l'on s'en va suite à la présentation de nos rapports.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LA SANTÉ EN FRANÇAIS —POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS

RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (document intitulé Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français), déposé au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Chaput).

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de l'étude sur le document intitulé Pour un meilleur accès à des services de santé en français, déposé au Sénat le 12 décembre 2002 par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Traduction]

Je félicite les membres du Comité sénatorial des affaires sociales des excellentes analyses qu'ils ont faites dans ce document. J'aborderai les recommandations du comité au terme de mon allocution.

[Français]

Au risque de répéter les propos de mes honorables collègues qui ont participé au débat, je tiens à réitérer le fait que ce rapport, financé par le ministère fédéral de la Santé et rendu public en juin 2001, a suscité beaucoup d'intérêt et d'inquiétudes chez les francophones du Canada. La situation en matière d'accès aux services de santé pour les francophones est déplorable. Ces Canadiens d'expression française sont en moyenne plus âgés, moins actifs sur le marché du travail et moins scolarisés. La moitié des francophones n'a pas ou très peu accès à des services de santé en français. Il existe, en plus, des variations importantes entre les provinces et entre les régions des provinces.

Honorables sénateurs, l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés soulève un argument intéressant. Il semblerait que pour répondre aux exigences de cet article 7, des soins de santé devraient être accessibles dans le sens de la Loi canadienne sur la santé dans la langue de la minorité linguistique. Le préambule de la Loi canadienne sur la santé indique ce qui suit:

L'accès continu à des soins de santé de qualité, sans obstacle ou autre, sera déterminant pour la conservation et l'amélioration de la santé et du bien-être des Canadiens.

L'article 3 de la Loi canadienne sur la santé énonce l'objectif suivant:

La politique canadienne de la santé a pour premier objectif de protéger, de favoriser et d'améliorer le bien-être physique et mental des habitants du Canada et de faciliter un accès satisfaisant aux services de santé, sans obstacles financiers ou autres.

L'article 41 de la Loi sur les langues officielles stipule que:

Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

La Charte canadienne des droits et libertés a donné aux citoyens canadiens le droit de faire instruire leurs enfants dans la langue officielle de la minorité de la province qu'ils habitent, et il est temps que ces mêmes enfants et leurs familles aient le droit de se faire soigner dans la langue qui est la leur.

Depuis cinq ans, le dossier des services de santé dans la langue de la minorité a connu une évolution rapide. Des actions concrètes ont été entreprises par le gouvernement fédéral et la communauté.

Premièrement, depuis 1999, le gouvernement fédéral finance le nouveau Centre national de formation en santé.

Deuxièmement, en 2002, par l'entremise de Santé Canada, le fédéral a mis sur pied deux comités chargés de conseiller le ministre de la Santé, conformément aux dispositions de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Ce sont le Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire et le Comité consultatif des communautés anglophones en situation minoritaire.

Conformément à leur mandat, ces deux comités consultatifs ont commandé des études importantes. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada a coordonné l'étude relative aux besoins et solutions possibles pour les francophones et a fait rapport au ministre de la Santé en septembre 2001.

Parallèlement, au Manitoba, les francophones voyaient la grande nécessité de coordonner les activités du secteur de la santé et des services sociaux pour assurer à la communauté l'accès à des services en français.

En 1999, la Société franco-manitobaine s'est vu confier la responsabilité de coordonner le secteur. Un conseil provincial de communauté en santé a été mis sur pied en 2001. Un premier forum provincial sur les services sociaux et de santé au Manitoba a eu lieu en 2002. Des caucus ont été tenus pour les régions du centre, du sud- est du Manitoba et de Winnipeg pour permettre d'identifier des priorités régionales et provinciales.

Il ne faut pas oublier que le Manitoba français avait déjà des acquis. En octobre 1990, un rapport déposé par M. Maurice Gauthier a permis la désignation d'institutions de santé désignées bilingues: les hôpitaux et les foyers.

En 1998, l'honorable juge Chartier a évalué le rendement des services offerts en français par le gouvernement provincial et ses recommandations dans le domaine de la santé ont donné un nouvel espoir aux francophones du Manitoba.

(1810)

Le point clé qui est ressorti de toutes ces activités au Manitoba est le principe de l'offre active. Les stratégies formulées par les francophones du Manitoba furent en fonction du réseautage, des soins primaires ou de première ligne, d'une meilleure utilisation des ressources francophones existantes et d'une collaboration avec les structures et lieux d'accueil existants.

Honorables sénateurs, si j'ai partagé avec vous l'expérience manitobaine, c'est pour vous démontrer qu'il y a un fil conducteur entre ce que les francophones du Manitoba ont priorisé, l'ensemble des francophones du Canada, le rapport Kirby, ainsi que les recommandations du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, en fonction du document Pour un meilleur accès à des services de santé en français.

Le rapport du comité sénatorial contient une liste de neuf recommandations. À la lueur de ce que les francophones ont préconisé, il est clair que ces recommandations doivent être mises de l'avant immédiatement. Toutefois, je me permets de cibler et de mettre l'accent sur les recommandations suivantes:

La recommandation n^o 1: «... que le gouvernement fédéral reçoive le rapport «Pour un meilleur accès à des services de santé en français et qu'il fasse siens les principes qui sous-tendent le rapport [...]».

Autrement dit: les différences régionales; la participation des communautés; l'effort concerté; l'offre et la demande des services.

Il est important de définir les modalités d'une collaboration efficace. Ainsi, les trois partenaires, fédéral, provincial et communautaire, partent du même pied et les initiatives conjointes ont la même base, les mêmes principes et objectifs.

La recommandation n^o 3: «... que le gouvernement fédéral appuie pleinement la stratégie de réseautage ...».

La commission Romanow a recommandé la collaboration entre les intervenants. Le comité Kirby recommande que le gouvernement fédéral appuie pleinement cette stratégie, et c'est un des leviers d'intervention recommandé par le Comité consultatif des communautés francophones. On sait très bien que ce qui caractérise les francophones hors Québec est leur dispersion et leur faiblesse numérique. Ce réseautage contribue à briser l'isolement, incitant une plus grande collaboration et une utilisation plus efficace des ressources. Il existe maintenant des réseaux dans chaque province et territoire. Le gouvernement fédéral doit continuer à appuyer financièrement cette initiative.

Enfin, la recommandation 6: «... que le gouvernement fédéral appuie la stratégie de développement de groupes de soins de santé primaire et de lieux d'accueil ...»

Il est nécessaire de créer des milieux de prestation de soins de santé en français. Le coprésident du Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire, M. Hubert Gauthier, a particulièrement insisté sur le concept de «l'offre active». Il faut inviter ouvertement et sans équivoque la clientèle à utiliser la langue de son choix. Sans cette offre active, encore trop de francophones hésiteront à exprimer leurs besoins dans leur langue.

Il faut créer des lieux où les francophones, en franchissant les portes, physiques ou virtuelles, sentiront que le service est offert en français et qu'ils ne seront pas mal vus s'ils s'expriment en français.

Nous savons tous que le gouvernement fédéral n'est pas directement responsable de la prestation des services de soins de santé dans les provinces et les territoires. C'est une responsabilité provinciale et territoriale. Le transfert des sommes constitue la participation du fédéral à ces gouvernements pour les aider à s'acquitter de leurs responsabilités dans ce domaine.

Toutefois, le gouvernement fédéral a le devoir d'exercer son pouvoir, d'assurer son rôle de leadership pour favoriser l'égalité des deux langues officielles du Canada auprès des gouvernements provinciaux pour les convaincre d'améliorer les services de soins de santé en français en milieu minoritaire et en collaboration avec les communautés.

Dans un communiqué paru le 6 octobre 2003, la commissaire aux langues officielles indiquait:

Puisque la participation de tous les gouvernements est essentielle à l'atteinte des objectifs, la Commissaire demande également au gouvernement fédéral d'établir un cadre pour faciliter la coopération intergouvernementale en matière de langues officielles.

Le Conseil consultatif des communautés francophones en situation minoritaire a recommandé au ministre de la Santé d'adopter un plan d'intervention global de cinq ans, comprenant les leviers d'intervention recommandés par tous les intervenants, plus spécifiquement: le réseautage communautaire; la formation; l'implantation de lieux d'accueil et le développement des soins de santé primaire.

Comme le recommande le comité Kirby, une mise en œuvre rigoureuse des leviers spécifiques est requise, et je cite:

Il incombe maintenant au gouvernement fédéral d'exercer son rôle de leadership afin d'amener d'autres partenaires clés y compris les gouvernements provinciaux à mettre la main à la pâte pour que tous les Canadiens et Canadiennes d'expression française vivant en situation minoritaire, aient désormais accès à des soins de santé dans leur langue, comme la majorité de la population canadienne.

Nous sommes aujourd'hui à un moment particulièrement propice. Le défi est de jeter des bases solides pour assurer la pérennité de ces initiatives, notamment dans le domaine des services à la population.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LES RÉPERCUSSIONS EN MATIÈRE D'INTÉRÊT PUBLIC DE LA FUSION DES GRANDES BANQUES

RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé Concurrence et intérêt public: les fusions de grandes banques au Canada, présenté au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, très franchement, j'aimerais bien que l'on puisse tout reprendre du début sur cette question. Il y a des observations à faire sur ce rapport, et j'espère qu'il sera possible de les faire avant le 7 novembre.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

LE BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, DES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET DE LA CHARTE

Le Sénat passe à l'étude du seizième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget — sous- comité des anciens combattants — étude sur les prestations offertes aux anciens combattants), présenté au Sénat le 23 octobre 2003.

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE FINANCEMENT PAR LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL DE LA RECHERCHE DANS LES UNIVERSITÉS CANADIENNES

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Moore, attirant l'attention du Sénat sur la question du financement, par le gouvernement fédéral, de la recherche dans les universités canadiennes.—(L'honorable sénateur Losier-Cool).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, le sénateur Losier-Cool a consenti à ce que je prenne la parole aujourd'hui au sujet de cette interpellation.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole à propos de l'interpellation du sénateur Moore. Cette question mérite d'être examinée attentivement, et je le remercie de la porter à l'attention du Sénat.

Cette interpellation découle de la promesse faite il y a un peu plus d'un an dans le discours du Trône. Le gouvernement fédéral avait déclaré qu'il investirait dans l'excellence en matière de recherche universitaire, notamment en augmentant le financement des conseils de recherches fédéraux, lesquels, à leur tour, financeraient les établissements postsecondaires et certains chercheurs et scientifiques particuliers. La promotion des initiatives de recherche universitaire est très importante pour l'avenir du pays et de ses citoyens. Après tout, le Conference Board du Canada a signalé en 2001 que dans les pays de l'OCDE, de 50 à 60 p. 100 de la recherche fondamentale essentielle à la compétitivité industrielle à long terme d'un pays était effectuée par les universités.

(1820)

L'annonce du gouvernement fédéral a donc été largement applaudie. Cependant, la recherche du sénateur Moore a permis de découvrir que de nombreuses universités, surtout dans la région de l'Atlantique, ont peu de raisons de célébrer depuis de nombreuses années. Ces universités sont victimes d'une distribution inéquitable des fonds, ce qui nuit à leur capacité de concurrencer des universités plus grosses, situées de façon plus centrale. Cette situation ne peut durer.

Je crois tout comme le sénateur Kinsella que le modèle en vertu duquel nos institutions et nos chercheurs reçoivent des fonds est imparfait et discriminatoire. La formule de financement utilisée pour déterminer l'affectation des crédits de recherche nuit aux universités de la région de l'Atlantique qui ne reçoivent pas les mêmes crédits de recherche que les universités situées dans d'autres régions du pays.

Il faut noter que l'expression «plus petit» dans le contexte des procédures de financement ne se reporte pas toujours au nombre d'étudiants, mais dans le cas du Programme des chaires de recherche du Canada, cela qualifie le montant des subventions reçues dans l'histoire d'une institution. Ce programme en particulier n'a pas été avantageux pour les universités de la région de l'Atlantique. Un nouveau processus d'attribution est nécessaire — un processus qui maximise la possibilité de croissance des recherches effectuées par les universités dans tout le pays et qui n'est pas basé sur les bilans passés en matière de recherche.

La Fondation canadienne pour l'innovation a également contribué à des problèmes de financement inéquitable par l'entremise de ses exigences en matière de projet. La FCI a toujours exigé que 60 p. 100 du financement d'un projet soit fourni par l'université ou le secteur privé avant qu'elle ne contribue les autres 40 p. 100. On ne peut avoir accès à aucune subvention de la FCI à l'extérieur de cette formule.

Ce programme a peut-être été conçu pour accroître le soutien du secteur privé à la recherche, mais la contribution globale du secteur privé à tous les projets approuvés par la FCI dans ses cinq premières années de fonctionnement a été en moyenne de moins de 12 p. 100 — la majeure partie du temps, elle a pris la forme de réductions de prix sur le matériel. Ainsi, la majorité des fonds de contrepartie ont dû venir des gouvernements provinciaux et des institutions elles- mêmes qui dans bien des cas n'en ont pas les moyens. Dans une province ou une région où les partenaires industriels sont difficiles à trouver, comme dans la région de l'Atlantique, il est extrêmement difficile d'obtenir des fonds de contrepartie de 60 p. 100 pour un projet de recherche.

En 2000, le Conseil consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre a publié un rapport intitulé Pour assurer la viabilité du milieu de la recherche universitaire au Canada qui examinait l'incidence des coûts indirects de la recherche parrainée par le gouvernement fédéral. Les auteurs du rapport reconnaissent qu'il faut mettre en place des structures de financement capables de soutenir les institutions qui ont reçu moins de subventions des organismes subventionnaires, tout en sauvegardant les milieux de recherche dans les institutions qui ont reçu relativement plus de ces mêmes organismes. Le Conseil consultatif recommande de recourir à une échelle mobile qui permettrait de diriger le financement additionnel vers les institutions aux prises avec une structure de coûts plus élevée.

Un des scénarios envisagés porte sur des paiements au prorata allant de 90 pour cent, dans le cas des institutions recevant le moins de soutien des organismes subventionnaires, à 36 pour cent, dans le cas de celles qui reçoivent le plus. Par conséquent, honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a été mis au courant des difficultés qu'ont éprouveés, en 2000, les universités du Canada atlantique au chapitre du financement de la recherche.

Nous devons nous demander ce que le gouvernement entend faire à cet égard et à quel moment il prévoit agir. Si elle perdure, la situation actuelle ne servira personne. La compétitivité du Canada dans le domaine technologique repose sur la réussite des activités de recherche menées un peu partout au pays, pas uniquement dans quelques régions privilégiées.

Les formules de financement ne sont pas les seuls obstacles que les universités du Canada atlantique doivent surmonter. Le Programme des chaires de recherche du Canada n'est pas appliqué de façon équitable non plus. Dans son édition du 6 septembre 2003, le National Post publie un article faisant état d'une autre conséquence de ce programme: l'accent est mis sur l'embauche de professeurs étoiles ou de renom, au détriment de la première responsabilité de l'université, en l'occurrence la formation des étudiants, au niveau du premier cycle et des études supérieures. L'article décrit cette conséquence du Programme des chaires de recherche du Canada dans les termes suivants:

Chaque fois qu'ils en ont l'occasion, les libéraux fédéraux font valoir le programme en tant qu'aimant pour attirer des cerveaux de renommée internationale dans les universités canadiennes. Néanmoins, à ce jour, le programme, qui, de façon générale, favorise les départements de sciences naturelles et de sciences de la santé et les établissements universitaires spécialisés en recherche, semble être davantage un outil de maraudage et une monnaie d'échange dans la course pour attirer des cerveaux de renom au Canada.

Il va sans dire que ces manoeuvres n'ont pas favorisé les petites universités. L'article cite également les propos tenus par Donald Mitchell, professeur en psychiatrie à l'Université Dalhousie, qui a déclaré:

Bien des professeurs quittent l'enseignement, mais les chaires ne sont offertes qu'aux jeunes universitaire de sorte que les universitaires intermédiaires en souffrent. Il n'y a pas eu de fonds ou d'augmentations de traitement depuis longtemps, de sorte qu'il est très difficile d'obtenir des avantages. Depuis la création des chaires, les professeurs s'adressent à une université secondaire, ils reçoivent une offre et retournent à leur propre université pour obtenir une offre équivalente. C'est tout bonnement du chantage.

Les petites universités perdent des professeurs au profit des plus grandes universités du centre et de l'ouest du Canada, à cause des différences en matière de traitement et de possibilités de recherche.

Une autre injustice due au Programme des chaires de recherche du Canada est le très faible nombre de chaires attribuées à des femmes depuis la création du programme. En mai dernier, une vérification indépendante du programme a révélé que le nombre de femmes représente seulement 15,1 p. 100 pour le moment. Une si petite proportion est gênante, surtout si l'on considère que les femmes ont obtenu 61 p. 100 des bourses de recherche en sciences sociales et en sciences humaines accordées par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada l'année dernière. Voilà une inégalité sur laquelle il faudra se pencher.

On fait également face à un autre problème qui pourrait avoir des répercussions sur l'accès au financement de la recherche. Cet automne, les Instituts de recherche en santé du Canada ont décidé de mettre fin à un programme qui procurait une aide au revenu à des chercheurs de niveau intermédiaire et supérieur. À cause de cette décision, les chercheurs auront peut-être encore plus de mal à obtenir des fonds du Programme des chaires de recherche du Canada, car la concurrence entre les chercheurs voulant des postes sera encore plus vive.

La Fondation canadienne pour l'innovation est un autre conseil subventionnaire de la recherche qui a des problèmes de capitaux qui vont au-delà des problèmes inhérents à sa formule de financement. En annonçant la création de la FCI en 1997, l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, avait déclaré:

Les décisions d'investissement seront prises par un conseil d'administration dont la majorité des membres seront issus du secteur privé, du milieu de la recherche et du milieu universitaire.

C'est tout à fait vrai, mais il n'a pas dit quelle serait la représentation régionale à ce conseil. Cet oubli a été préjudiciable pour les universités du Canada atlantique car la région est gravement sous-représentée au conseil; celui-ci ne compte que deux représentants du Canada atlantique.

L'enseignement postsecondaire au Canada est aux prises avec d'autres graves problèmes, comme le savent les honorables sénateurs. À l'époque où il était ministre des Finances, Paul Martin a grandement réduit le financement de l'enseignement postsecondaire, ordonnant que ces fonds fassent partie des sommes versées chaque année aux provinces au titre du TCSPS. Entre 1994- 1995 et 1998-1999, le gouvernement a réduit les droits au TCSPS de 6,2 milliards de dollars, soit d'environ 33 p. 100.

(1830)

Le financement est accordé par habitant et non par étudiant, ce qui nuit à certains établissements comme l'Université Memorial, à Terre-Neuve-et-Labrador. Cette université a beau être située dans une province ne comptant qu'un demi-million d'habitants, plus de 16 000 étudiants la fréquentent, ce qui en fait la plus grande université de la région.

La réduction des transferts au titre du TCSPS, attribuable à la baisse démographique, a nui aux universités, car on n'a pas tenu compte du fait que les inscriptions peuvent être élevées et pourraient augmenter à l'avenir.

Le bilan de M. Martin en tant que député n'est pas plus reluisant. En mai 2002, malgré les propos favorables qu'il avait tenus auprès des médias, M. Martin a voté contre une motion proposée à la Chambre des communes par John Herron, député de la circonscription de Fundy—Royal, motion qui visait à alléger le fardeau d'endettement des étudiants grâce à un crédit d'impôt qui aurait permis aux étudiants de déduire chaque année, pendant dix ans, 10 p. 100 du principal de leur prêt d'études pourvu qu'ils restent au Canada. M. Martin a choisi de ne pas appuyer cette initiative plutôt mineure qui aurait eu de grandes répercussions sur la vie des étudiants.

Soit dit en passant, honorables sénateurs, le gouvernement impose encore les bourses d'études et d'excellence de plus de 3 000 $. Je trouve cela inconcevable.

Le manque de financement pour la recherche dans les petites universités laisse planer une grave menace. Nous pressons le gouvernement de s'attaquer à ces problèmes de manière à ce que les universités puissent saisir davantage d'occasions.

M. Kelvin Ogilvie, ancien recteur et vice-président de l'Université Acadia, est peut-être celui qui a le mieux décrit l'éducation lorsqu'il a dit: «au bout du compte, l'éducation est la clé pour une société accomplie».

(Sur la motion du sénateur Moore, au nom du sénateur Losier- Cool, le débat est ajourné.)

LE RÔLE DE LA CULTURE AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur le rôle important de la culture au Canada et de l'image que nous projetons à l'étranger.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je saisis la première occasion qui m'est offerte, la première que le Feuilleton m'offre depuis plusieurs semaines, et j'interviens au sujet de l'interpellation du sénateur Gauthier, où il est question des arts, de la culture et de la créativité artistique, des arts du spectacle, de la littérature et de l'architecture. Nous sommes jugés par ce que nous faisons dans ces domaines, et au bout du compte toutes les sociétés le sont aussi. L'histoire nous jugera aussi par ce que nous faisons dans ces domaines. C'est par les arts que nous sommes connus et reconnus dans le monde entier.

Nous ne savons pas grand chose des chefs de file de l'industrie des grandes civilisations qui nous ont précédés, mais nous connaissons les sculpteurs de l'île de Pâques. Nous connaissons Mozart, Rembrandt et Cole Porter.

Non pas que les chefs de file de l'industrie n'étaient pas importants — ils l'étaient, et ceux d'aujourd'hui le sont aussi. Sans eux, rien de bien important ne pourrait se produire. Toutefois, c'est notre culture qui nous fait rayonner. C'est grâce à notre culture que l'histoire se souviendra de nous. Les représentations que nous nous faisons des dessins que peignaient les hommes des cavernes et celles que nous nous faisons des empires disparus et existants sont nos images culturelles. Ces images ont une autre valeur que tout ce qui compte dans notre pays et les perceptions des autres pays à notre égard.

Nous connaissons tous les arguments sur la qualité de vie en ce qui concerne les arts et la culture. Nous le savons parce qu'on voit toujours sur la page couverture des brochures de luxe publiées dans chaque ville, village et pays qui veut attirer les investissements, des photos de danseurs de ballet et d'orchestres symphoniques, à côté de photos de gratte-ciel, d'usines, de cheminées et de cours de triage. Sans ces choses, on ne peut attirer et conserver les investissements. Ce sont des aspects importants de la culture, au sens large du mot.

Les industries des arts et de la culture sont toutefois importantes d'un autre point de vue, celui de leur importance économique. Ce n'est pas l'aspect le plus important des arts et de la culture, mais il est important. Les arts et la culture apportent une contribution nette importante à notre PIB.

Les gouvernements commencent à s'en rendre compte, même le gouvernement actuel. Ils ont suivi l'exemple du gouvernement américain qui, après de nombreuses années, a fini par tenir compte de statistiques irréfutables sur l'importance économique des industries des arts et de la culture. On ne leur applique pas cette appellation; on parle plutôt du monde du spectacle. Les gouvernements ne peuvent plus ignorer le fait que, au cours des 20 dernières années, le plus important produit d'exportation, après les avions, n'est pas l'automobile, l'ordinateur ou la technologie de l'information, mais le monde du spectacle. Certains gouvernements canadiens, dont le nôtre, commencent à peine à prendre conscience de l'apport économique et de l'importance intrinsèque des arts.

Quand on pense aux arts, il y a certaines choses dont il faut se souvenir, outre leur valeur intrinsèque, parce que les industries des arts et de la culture figurent parmi les industries les plus importantes au Canada. En tant qu'industries de fabrication, et c'est ainsi qu'il faut les voir puisque Statistique Canada les traite comme telles aux fins du régime fiscal, les industries des arts et de la culture figurent parmi les plus importants employeurs de toutes les industries de fabrication au Canada. Je suis désolé de l'ancienneté des statistiques, mais il est important de comparer des pommes avec des pommes. Le secteur des arts et de la culture rapporte actuellement près de 30 milliards de dollars par année. C'est plus que le raffinage du pétrole, le charbon, le caoutchouc, les plastiques et les textiles réunis.

En 1991, la plus récente année pour laquelle j'ai pu obtenir de Statistique Canada des données directement comparables pour tous les secteurs industriels, les secteurs des arts et de la culture représentaient 2,99 p. 100 du PIB du Canada. Ça peut sembler peu mais, en comparaison, le secteur agricole représentait 2,3 p. 100 et celui des télécommunications, 2,7 p. 100. La contribution de l'industrie minière était de 1,2 p. 100, et celle de l'exploitation forestière et de la foresterie, 0,6 p. 100.

Ces 2,99 p. 100 représentent environ 4,8 p. 100 de notre produit national brut, soit environ 30 milliards de dollars.

Il y a près de 900 000 travailleurs dans ces industries. Je ne parle pas d'employés temporaires, mais bien d'employés à temps plein qui paient des impôts dans le secteur culturel. C'est environ 7 fois plus que toute la main-d'œuvre de l'industrie des produits forestiers. Cela représente 6,9 p. 100 du nombre total d'emplois au Canada.

Entre 1989-1990 et 1993-1994, le PIB du Canada s'est accru de 8,64 p. 100. Pendant la même période, la contribution du secteur culturel a augmenté de 9,9 p. 100. Le nombre total d'emplois au Canada a légèrement diminué pendant cette période, mais dans le secteur culturel, il a augmenté de 5,5 p. 100.

Il en coûte environ 100 000 $ pour créer un nouvel emploi dans l'industrie légère, alors qu'on parle plutôt de 200 000 $ dans l'industrie lourde. Dans le secteur des arts et de la culture, on parle d'environ 20 000 $.

(1840)

Dans le domaine des arts, les gens sont généralement motivés à faire ce qu'ils font et l'industrie les récompense bien. Pourquoi les gens voudraient-ils faire quelque chose qui les paie beaucoup moins que ce qu'ils pourraient faire ailleurs? C'est parce que le monde change beaucoup. L'une des conséquences de ce changement, c'est que les gens veulent trouver un emploi dont ils peuvent être fiers tous les jours et dans lequel ils peuvent démontrer leurs aptitudes personnelles tout en retirant un sentiment de réalisation personnelle. C'est exactement là le genre d'emplois qu'offre l'industrie des arts et de la culture.

Ces gens et les endroits et les entreprises dans lesquels ils travaillent — puisque c'est bien d'entreprises qu'il s'agit — ne représentent pas que des distractions frivoles. Ils apportent une contribution importante, non seulement pour notre qualité de vie, mais aussi pour la santé économique de nos villes, de nos provinces et de notre pays. Ce n'est pas seulement un endroit où les artistes indulgents poursuivent leurs rêves. C'est une industrie fortement axée sur la main-d'œuvre qui est efficace et qui n'utilise pas plus de ressources qu'il ne le faut vraiment et dont le marché est reconnu et toujours en expansion.

Les aspects les plus importants des secteurs des arts et de la culture sont les aspects intrinsèques, car, quelle que soit la façon dont nous traitons les arts, ils constitueront toujours une force importante dans toute société civilisée. Lorsque l'homme a découvert l'utilisation du feu, la peinture et la danse existaient déjà. Les Grecs de l'Antiquité écrivaient des pièces de théâtre que nous jouons encore aujourd'hui. De nos jours, nous écoutons avec ravissement des morceaux de musique qui n'étaient d'abord joués que pour des rois et des reines d'une époque reculée. Lorsque le pétrole a enfin été utilisé de façon productive, les salles d'opéra de l'Europe avaient déjà plusieurs siècles, et sont encore utilisées aujourd'hui.

Les arts changent, mais demeurent essentiellement toujours les mêmes. Ils nous permettent de communiquer nos idéaux les plus élevés et les plus nobles. Ils ont survécu à tous les fléaux qu'a connus l'homme et, dans bien des cas, ils ont contribué à apporter des changements positifs dans le monde. Ils continuent de survivre parce que l'humanité aura toujours besoin de s'exprimer, aura toujours besoin de créativité et de beauté, même si bien d'autres choses peuvent changer dans notre monde.

Nous devons envisager les arts sous ces aspects, l'aspect intrinsèque et l'aspect économique. Nous devons veiller à ce que les arts s'épanouissent et soient florissants dans notre pays. Si nous avons l'assurance et la conviction que les arts sont importants et primordiaux dans notre société, notre investissement, soit l'intérêt, le temps, l'argent et l'effort que nous y consacrons, nous sera rendu au centuple. Ainsi, peu importe les conjonctures économiques ou sociales, l'esprit, l'âme et la vitalité de notre pays seront florissants.

(Sur la motion du sénateur LaPierre, le débat est ajourné.)

LE SYSTÈME AMÉRICAIN DE DÉFENSE CONTRE LES MISSILES BALISTIQUES

MOTION RECOMMANDANT AU GOUVERNEMENT DE NE PAS PARTICIPER—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, avec l'appui de l'honorable sénateur Plamondon,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada refuse de participer au système de défense contre les missiles balistiques proposé par les États-Unis pour les raisons suivantes:

1. En appuyant implicitement, voire explicitement, les politiques américaines de développement et de déploiement d'armes dans l'espace, le Canada compromettrait sa politique de longue date en matière de non-militarisation de l'espace.

2. Le système de défense intégrerait encore plus les politiques militaires et les forces armées canadiennes et américaines, sans toutefois permettre au Canada de participer de façon constructive au contenu de ces politiques.

3. Le système de défense ne mettrait pas le monde, y compris le Canada, plus à l'abri du danger. Au contraire.—(L'honorable sénateur LaPierre).

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je regrette qu'il soit si tard. Je veux toutefois intervenir parce que, si je ne prends pas la parole ce soir, je ne pourrai le faire avant l'incarnation, la réincarnation, l'expulsion ou ce qui se produira le 7 novembre.

Le 17 septembre 2003, le sénateur Roche a proposé que le Sénat du Canada recommande au gouvernement de notre pays de refuser de participer au système de défense contre les missiles balistiques — aussi appelé BMD — proposé par les États-Unis. Il a présenté à l'appui de cette recommandation trois raisons fondamentales qu'il a très bien expliquées et que l'on peut lire dans le hansard. Je trouve tout à fait valables ces raisons pour lesquelles le Canada ne devrait pas participer à ce projet des États-Unis. Nous savons que le gouvernement américain a dit au monde entier que le système de défense antimissile évoluera avec le temps. La militarisation de l'espace sera donc inévitable.

Qu'on me permette de rappeler aux honorables sénateurs la série d'articles de David Pugliese, que l'Ottawa Citizen a commencé à publier le dimanche 9 octobre et dans lesquels le journaliste relate toute l'évolution du système de défense antimissile depuis 1975. Au cas où il subsisterait certains doutes dans vos esprits, honorables sénateurs, permettez-moi de vous rappeler qu'en avril 2003, James Roche, le secrétaire de la United States Air Force, a déclaré que la guerre dans l'espace était commencée. De plus, en décembre 2002, le président Bush a dit que la sécurité des États-Unis s'en trouvera accrue et que c'est là le point de départ pour améliorer et étendre la capacité de défense.

Tout cela pour dire, honorables sénateurs, qu'il est naïf, d'une part, de penser que les États-Unis ne sont pas déterminés à militariser l'espace et, d'autre part, de perpétuer cette idée. Mes amis me disent souvent: «Laurier, ne t'emporte pas encore une fois. Il faudra des années pour militariser l'espace, si c'est là l'objectif du gouvernement américain.» Évidemment, mes interlocuteurs rejettent cette idée.

Ils le font, honorables sénateurs, au péril de notre pays, d'un pays qui ne pourra se retirer du projet qu'on lui décrit comme n'étant rien de plus qu'un forum de discussions au sujet de la défense contre les missiles ennemis.

Ne nous racontons pas d'histoire, en l'occurrence. Honorables sénateurs, il me semble que nous devons nous poser la question suivante: voulons-nous transformer l'espace en zone militarisée à partir de laquelle nous pourrons, avec nos alliés et partenaires, attaquer n'importe qui, à notre guise? Cet objectif s'inscrit-il dans les valeurs chères aux Canadiens? Je ne le crois pas. Toutefois, je suis convaincu que la ferveur démocratique de notre peuple et du peuple américain ne permettra pas que nous en arrivions là, mais il vaut mieux être prudent plutôt que de tenter le destin.

En outre, nous ne devons pas nous engager dans la militarisation de l'espace parce que nous ne pouvons le faire à nos conditions, en disant: «Nous allons vous accompagner sur ce chemin jusqu'à un certain point, et nous n'irons pas un pouce plus loin.» Cela ne serait pas acceptable pour les États-Unis, et ils auraient raison.

Honorables sénateurs, il n'y a rien à négocier. La politique est déjà en place. On n'attend plus que sa pleine concrétisation, alors pourquoi nous engager? Le bon sens nous dit et le monde s'apercevra que le seul fait de commencer à discuter est une façon de signifier notre accord, un accord qui se fera aux conditions des États-Unis, et non à celles du Canada. Nous serons donc là pour rester. Nous ne devons pas nous leurrer. Il serait sage que le Canada reste en dehors de cette initiative.

À titre de Canadien, je ne veux pas que mon pays et mon peuple se fassent attirer davantage dans le tourbillon du militarisme et de l'unilatéralisme américains. Je suis absolument certain que les Canadiens ne le veulent pas. Ils savent que, une fois engagés dans cette voie, il ne leur serait plus possible de prendre une position semblable à celle que nous avons adoptée dans le dossier de l'Irak. Il est certain que nous n'aurons pas la liberté d'agir à notre guise. L'initiative vise à aider les États-Unis à se sentir plus en sécurité, face à la réalité du terrorisme et de la prolifération des armes de destruction massive, et d'attaques contre les Américains. Le sénateur Roche n'a pas ménagé sa peine pour expliquer que, au lieu de nous assurer une plus grande sécurité, ce système de défense antimissile fera tout le contraire.

Mon avis, pour ce qu'il vaut, c'est que le Canada a une mission spéciale dans le monde, et ce n'est pas d'envoyer des missiles dans l'espace. Notre mission consiste à faire diminuer la violence par des moyens pacifiques, ce qui est synonyme de guerre contre le terrorisme.

(1850)

Ce qu'il nous faut, c'est une coalition des engagés, une coalition de pays qui se rendent compte. Arthur Koestler a écrit dans Le zéro et l'infini que l'homicide commis pour des motifs égoïstes est une rareté statistique dans toutes les cultures. L'homicide commis pour des motifs désintéressés est le phénomène dominant dans l'histoire de l'humanité. La tragédie, ce n'est pas un excès d'agression, mais un excès de dévotion. C'est la loyauté et la dévotion qui font d'un être humain un fanatique.

En d'autres mots, honorables sénateurs, le fanatisme est à l'origine du terrorisme. Ce qui nourrit le fanatisme des terroristes dans bien des régions de notre planète est la pauvreté, l'isolation, les torts non redressés, l'inégalité, la peur d'être laissé pour compte, la perception que les autres peuvent voler pour en imposer aux marginalisés, et la faim. La liste est infinie.

Honorables sénateurs, il est temps que nous créions une nouvelle coalition, une coalition des engagés, de ceux qui s'engageraient à accepter que le développement durable est un droit fondamental et à accroître la sécurité de la planète en défendant plus vigoureusement la diversité culturelle; en entamant un dialogue universel sur l'acceptation de la diversité universelle; en initiant nos jeunes à la valeur du service, du contact et des liens et à tant d'autres choses encore, et en faisant de notre pays un chef de file dans le monde en voie de développement. C'est ce que nous ferons en ayant un plan d'action réalisable et agréable.

Je pourrais continuer, mais je comprends d'après les vibrations que je ressens que tout cela vous semble bien gentil, bien peu pratique, tellement loin de résultats efficaces dont on peut rendre compte, et tellement sentimental. Je me permettrai de vous rappeler, honorables sénateurs, que l'amour est également sentimental.

À l'occasion de son 70^eanniversaire, sir Wilfrid Laurier se trouvait à London, en Ontario, un mois après la fin de la guerre et quelques mois avant son décès. Il avait pris la parole devant les jeunes libéraux et leur avait ceci:

Bannissez la haine et le doute de votre vie. Laissez votre âme être aiguillée par la foi et par la douce influence de l'amour fraternel. Tenez tête aux prétentieux; soyez gentils et bons envers les faibles. Que votre objectif et votre but, dans l'adversité ou dans la prospérité, dans la victoire ou dans la défaite, soit de vivre, de viser haut, de servir et de faire votre part pour rehausser encore davantage le niveau de vie...

Je n'ai pas besoin d'en dire plus long.

(Sur la motion du sénateur Graham, le débat est ajourné).

DROGUES ILLICITES

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL—INTERPELLATION—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Comité spécial sénatorial sur les drogues illicites intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada, déposé le 3 septembre 2002 auprès du greffier du Sénat durant la première session de la 37^e législature.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je veux parler du rapport du rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada.

J'ai eu l'honneur de siéger au Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites qui a été présidé avec grande compétence par le sénateur Nolin. C'est un plaisir d'observer l'attention particulière qu'accorde le sénateur Nolin à l'objectivité et à la rigueur et de travailler sous sa direction.

Honorables sénateurs, votre comité a effectué une analyse rigoureuse, objective et exhaustive des effets sur la santé, tant physiologiques que psychologiques, de la consommation et de la vente du cannabis au Canada. Nous avons tenté d'éliminer les préjugés, les jugements moraux et les preuves empiriques qui s'accumulent depuis près d'un siècle, car ils ont trop souvent fait surface au cours des discussions portant sur l'adoption ou la réforme des lois à ce sujet.

Les conclusions et les recommandations de notre rapport se fondent sur une analyse objective d'une série d'études scientifiques réalisées au Canada, aux États-Unis et en Europe et sur les témoignages de 234 témoins du Canada, des États-Unis et de nombreux pays d'Europe.

En tant que parlementaires, sénateurs, citoyens et parents, nous devons maintenant prendre une décision. Depuis septembre, les Canadiens du pays tout entier discutent de façon intense de la politique nationale sur le cannabis, et le débat se poursuivra dans le cadre de l'étude du projet de loi C-38.

Je suis convaincu que ce rapport continuera de fournir des renseignements très utiles aux sénateurs et aux députés de l'autre endroit et qu'il nous aidera grandement à mieux comprendre les questions complexes et variées liées à cet important projet de loi.

Honorables sénateurs, ce rapport compte plus de 680 pages sans compter la bibliographie et les annexes. Les auteurs y présentent 11 recommandations. La sixième est la plus excitante et la plus porteuse; elle a suscité un intérêt considérable chez les membres de la presse.

J'ai la témérité de dire que nos recommandations étaient énoncées selon ce que nous croyons être l'ordre de leur importance. Personne n'a porté quelque attention que ce soit aux dix autres recommandations. J'espère que cela changera.

Je vais maintenant parler des remarques qui ont été faites sur la question de la toxicomanie et de la dépendance en ce qui concerne le cannabis. Je fais particulièrement allusion à ce que le sénateur Morin a dit au sujet du fait que le docteur Bill Campbell, qui était président de la Société médicale canadienne sur l'addiction, a dit que le cannabis transformait les gens en esclaves de la drogue qui n'étaient absolument plus capables de s'en passer.

Le docteur Campbell a comparu comme témoin devant notre comité. Il a déclaré que la marijuana créait une dépendance et que le taux variait entre 5 et 10 p. 100. Ceux d'entre nous qui siègent à ce comité, après avoir entendu 234 témoins pendant tous ces nombreux mois, en sont arrivés à la conclusion que l'affirmation du docteur Campbell est fausse. Premièrement, je signalerai que, si on comprend mal la question, c'est en grande partie à cause de l'emploi abusif de termes comme «toxicomanie» et «dépendance» lorsqu'on parle des effets de certaines drogues.

Dans notre rapport, nous avons utilisé les définitions de l'Organisation mondiale de la santé. L'OMS décrit la toxicomanie comme étant le terme général renvoyant aux phénomènes de tolérance et de pharmacodépendance. Selon l'Organisation mondiale de la santé, la toxicomanie est l'usage répété d'une ou plusieurs substances de telle sorte que l'usager est en état régulier ou chronique d'intoxication, ressent le besoin de consommer, a de la difficulté à cesser la prise, et cherche à se procurer la substance par presque tous les moyens.

L'Organisation mondiale de la santé décrit la dépendance comme étant l'état où l'usager de drogue continue de consommer même si l'usage entraîne des problèmes qui peuvent être d'ordre physique, psychologique, relationnel, familial, ou social, ainsi que des menaces et des dangers. La dépendance est un phénomène complexe qui peut avoir des composantes génétiques.

Le terme «toxicomanie» se voit partout. On le trouve dans la législation, dans les documents d'information et dans le langage courant. Depuis 1963, l'OMS recommande que nous cessions d'employer ce terme parce qu'il est imprécis et que nous parlions plutôt de dépendance physiologique et psychologique.

(1900)

Dans notre rapport, nous sommes arrivés à la conclusion suivante:

Il nous paraît cependant clair que le terme toxicomanie, déjà fortement critiqué, s'applique encore plus mal en ce qui concerne le cannabis. Avec ses référents physiologiques et ses relents moralistes, ce terme ne permet pas de saisir les comportements des usagers et par là d'informer adéquatement une politique publique axée sur la prévention et l'aide aux usagers ayant des problèmes.

L'usage excessif de cannabis peut entraîner une dépendance qui demandera un traitement; toutefois, la dépendance induite par le cannabis est moins sévère et moins fréquente que la dépendance à d'autres substances psychoactives y compris l'alcool et le tabac.

Un rapport de recherche intitulé The Irrelevance of Drug Policy, de P.D.A. Cohen et H.L. Kaal, qui a examiné la consommation de cannabis dans les populations d'Amsterdam, San Francisco et Brême, a constaté qu'aucun consommateur habituel de cannabis, dans cette étude, n'était un consommateur habituel d'autres substances.

À propos de l'hypothèse du point d'accès, notre rapport soutient clairement que s'il est vrai que la consommation de substances comme la cocaïne et d'autres drogues et hallucinogènes se développe presque nécessairement à partir d'une consommation préalable de marijuana, elle se développe aussi à partir de la consommation d'autres substances comme la nicotine, l'alcool ou le café, qui sont davantage des points d'accès à une trajectoire de consommation de drogues, statistiquement, que le cannabis.

Une corrélation statistique n'établit pas, et même ne laisse pas supposer, une relation de causalité. Si elle le faisait, nous pourrions dire que 99,9 p. 100 des consommateurs de cocaïne ont bu du café; donc, la consommation de café entraîne celle de la cocaïne. C'est peut-être le cas.

Notre rapport affirme aussi que nous devrions, d'abord, définir nos termes. La théorie du tremplin fait valoir que la consommation du cannabis conduit inévitablement à celle d'autres drogues. Selon cette théorie, la consommation de cannabis déboucherait sur des changements neurophysiologiques touchant en particulier le système de la dopamine — connu aussi sous le nom de système de récompense — et créerait le besoin de passer à d'autres drogues «plus dures».

Cette théorie, à notre avis, a été complètement écartée par la recherche et nous partageons cette conclusion avec plusieurs organismes internationaux qui ont communiqué avec nous, dont nous avons lu les rapports, qui ont comparu comme témoins devant nous et qui font des recherches sur les drogues. Par exemple, en 2001, les éléments de preuve ont été présentés à l'enquête du Comité de l'intérieur du Royaume-Uni sur la politique relative aux drogues:

Il s'est révélé que la théorie du tremplin n'était pas soutenable et qu'elle ne reposait pas sur un ensemble de preuves. La «preuve» selon laquelle la plupart des consommateurs d'héroïne ont commencé par le cannabis n'est guère surprenante et on peut démontrer qu'elle ne rend pas compte de la majorité écrasante de consommateurs de cannabis qui n'évoluent pas vers des drogues comme le crack et l'héroïne. La théorie du tremplin a été écartée par les enquêtes scientifiques. La notion selon laquelle la consommation de cannabis «cause» d'autres consommations nocives de drogues a été, et devrait être, rejetée dans son ensemble.

En d'autres mots, honorables sénateurs, le cannabis n'est pas — c'est ce que nous constatons — une drogue d'introduction.

Pour ce qui est de fumer le cannabis, il n'y a aucun doute que c'est dangereux, et nous l'exposons en détail dans notre rapport. Il est mauvais de fumer — de fumer quoi que ce soit — et la teneur en goudron du cannabis le rend plus dangereux que presque n'importe quel autre type de tabac sous l'angle des problèmes respiratoires. Notre rapport en fait souvent la mention expressément et abondamment, et jamais nous n'y recommandons à quiconque de fumer ou de faire usage du cannabis ni de toute autre drogue.

Le tabagisme provoque des maladies pulmonaires et respiratoires. Fumer du cannabis cause des maladies des poumons et du système respiratoire, et il le fait plus rapidement si la même quantité de fumée est inhalée. La plupart des fumeurs de marijuana n'en fument pas un paquet par jour.

Quant au potentiel cancérogène même du cannabis, cependant — et non pas de la fumée ni du goudron provenant des feuilles —, notre rapport précise qu'il faut distinguer, et je crois de façon étayée, entre les effets cancérogènes de la fumée de cannabis, source potentielle de cancer des poumons tout particulièrement, et les effets mutagènes du THC sur les cellules. D'après la plupart des témoins et des auteurs que nous avons entendus, le THC lui-même ne semble pas cancérogène. La fumée du cannabis, cependant, tout comme celle du tabac, accroît l'incidence de tumeurs cancéreuses, mais le cannabis en lui-même n'est pas toxique. On a soumis des souris à des expériences et à de très fortes doses de THC sans déceler d'effet toxique. D'après les données dont on dispose, il semble que les conséquences d'une consommation chronique et intensive de cannabis, c'est-à-dire fumer plusieurs joints par jour durant plusieurs jours, sont au moins aussi néfastes que celles des cigarettes, en ce qui concerne les risques de cancer dans les voies respiratoires ainsi que les cancers de la bouche, de la langue et de l'œsophage. Toutefois, les consommateurs de marijuana ne fument pas l'équivalent d'un paquet par jour. Dans ce domaine, on admet généralement que des études de contrôle doivent être effectuées, et c'est ce à quoi nous devons nous employer.

En ce qui concerne la conduite d'un véhicule motorisé avec les facultés affaiblies par la marijuana, j'ai découvert, et d'autres l'ont dit, que c'est probablement le cannabis lui-même qui rend les consommateurs plus prudents, le moins qu'on puisse dire, en partie parce qu'ils sont conscients de leurs faiblesses et qu'ils les contrebalancent en réduisant leur vitesse — parfois à des limites ridicules — et en prenant moins de risques, mais le mélange de marijuana et d'alcool entraîne un risque exponentiellement accru de conduite avec facultés affaiblies et doit être traité avec le sérieux qui s'impose. Nous y faisons, encore, référence en détail dans notre rapport, qui recommande la plus grande prudence.

Sur le sujet litigieux de la possibilité de déficiences dans des domaines comme la mémoire, l'examen de conclusions de recherches indique qu'au cours des trente dernières années les chercheurs ont découvert, lors des rares occasions où ils ont trouvé un écart quantifiable, de petites différences cognitives entre les consommateurs chroniques de marijuana et les non- consommateurs, et les résultats diffèrent de manière importante d'une étude à l'autre. En se fondant sur ces données, il n'apparaît pas raisonnable de présumer que la consommation à long terme de marijuana entraîne des dommages importants, permanents et irréversibles de l'aptitude mentale. Même les études effectuées sur des animaux, qui ont présenté une déficience de la mémoire à court terme et de l'apprentissage à la suite de la prise de doses très fortes de THC, n'ont pas prouvé la présence de dommages permanents. Les dommages ont toujours été présentés comme étant réversibles. À notre avis, le cannabis peut être considéré comme présentant une menace beaucoup plus faible pour les fonctions cognitives que les autres substances psychoactives telles que l'alcool.

Cela est également vrai des fonctions sexuelles. Dans une étude, menée par des auteurs dont nous avons entendu parler, des hommes ont passé trente jours dans un laboratoire clos où ils fumaient jusqu'à vingt cigarettes de cannabis par jour. Bien qu'une diminution de la concentration et de la motilité du sperme ait été constatée, les variations ne dépassaient pas l'étendue normale des données prises à l'aide des mêmes appareils de mesure, et les légères différences constatées ont disparu après la fin de l'expérience. Il y a encore de l'espoir.

Aucune étude épidémiologique montre que les hommes qui consomment du cannabis ont des taux d'infertilité plus élevés que ceux qui n'en consomment pas, pas plus qu'il n'y a de preuve de la diminution de la capacité de reproduction chez les hommes vivant dans des pays où le cannabis est d'usage courant.

Enfin, le sénateur Morin a mentionné l'éditorial d'une revue médicale britannique de novembre 2002, qui, selon ce qu'il a dit je crois, indique que la consommation de marijuana augmente de 30 p. 100 le risque de schizophrénie chez les adolescents.

Son Honneur la Présidente intérimaire: J'ai le regret d'informer l'honorable sénateur Banks que son temps est écoulé.

Sénateur Banks, demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Banks: Si la Chambre le permet, je prendrai moins de cinq minutes pour terminer mon discours.

(Le débat est suspendu.)

(1910)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

PERMISSION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, pourrait-on avoir le consentement de la Chambre afin que les comités aient la permission de siéger à 19 heures, même si le Sénat siège?

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

DROGUES ILLICITES

LE RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur les résultats du rapport du comité spécial du Sénat sur les drogues illicites, intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada, déposé le 3 septembre 2002 auprès du greffier du Sénat durant la première session de la 37^e législature. —(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je demande l'autorisation de poursuivre.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Banks: Le sénateur Morin, si j'ai bonne mémoire, a dit que l'article du British Medical Journal affirmait que la marijuana accroissait d'environ 30 p. 100 le risque de schizophrénie chez les adolescents. En lisant moi-même cet article, ce n'ai pas ce j'ai appris. Il est fait allusion à une étude plus ancienne, réalisée en 1969 auprès de conscrits suédois, qui a donné lieu à ces résultats, mais le British Medical Journal affirme ensuite:

Cet effet important est surprenant et n'a pas encore donné lieu à une augmentation de l'incidence de la schizophrénie dans la population.

Cet article du British Medical Journal poursuit ensuite en disant:

Des observations obtenues dans le cadre de certaines études corroborent dans une certaine mesure l'hypothèse selon laquelle le cannabis pourrait constituer un facteur de risque pour cette affection nerveuse.

Il s'agit de la schizophrénie.

Cependant, dans l'ensemble, les faits indiquent que l'utilisation occasionnelle de cannabis a, dans l'ensemble, peu d'effets nocifs globaux.

L'examen des conclusions des travaux de recherche fait par ailleurs référence aux résultats obtenus par M. B. Roques, de France, qui affirme dans un livre publié en 1990 et intitulé La dangerosité des drogues, qu'aucune pathologie mentale directement liée à la consommation excessive du cannabis n'a été rapportée, ce qui distingue cette substance des psychostimulants comme le MDNA, la cocaïne ou l'alcool, lesquels, en cas d'utilisation forte et répétée, donnent lieu à des syndromes psychotiques. Il ne semble pas non plus que le cannabis précipite l'apparition de dysfonctionnements mentaux préexistants comme la schizophrénie, la dépression bipolaire, etc.

En conclusion, honorables sénateurs, les membres du comité et le personnel de recherche n'ont jamais eu de préjugé antiscientifique. J'ai ici beaucoup de preuves dont j'aimerais vous faire part pour vous en convaincre, mais je m'en abstiendrai.

Le troisième volume du rapport comprend une ample bibliographie évoquant les vastes études historiques, juridiques, scientifiques, médicales et épistémologiques portant sur le cannabis et sur lesquelles nous nous sommes appuyés. Le chapitre trois de notre rapport souligne que les principes des sciences ainsi que de l'éthique, de la gouvernance et du droit pénal sont les principaux principes directeurs que nous avons utilisés pour faire ce que nous estimons être des recommandations intelligentes et innovatrices en vue de réformer notre politique nationale en matière de cannabis.

Notre rapport précise clairement que la connaissance scientifique ne peut remplacer la réflexion ou le processus de prise de décisions politiques. Cette connaissance appuie le processus. Nous estimons que c'est là son plus grand apport à une politique publique en matière de drogues.

Je vais vous lire un dernier passage du témoignage du Dr David Marsh, qui a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il est le directeur des services cliniques, Médecine des toxicomanies, Centre de toxicomanie et de santé mentale de l'Université de Toronto. Le Dr Marsh a déclaré ce qui suit:

Le sujet de l'incarcération m'amène à la question, posée plus tôt, sur le projet de réforme des politiques relatives au cannabis. L'un des avantages de la décriminalisation du cannabis est que nous n'allons plus faire subir à des jeunes gens, principalement de la fin de l'adolescence ou du début de la vingtaine, le fardeau d'un dossier criminel à vie pour avoir été en possession de petites quantités de cannabis.

J'ai parlé de la position du centre sur la réforme des politiques relatives au cannabis, plus tôt. J'ai personnellement changé d'avis après le rapport du sénateur Nolin. Je suppose qu'il y aurait d'autres avantages à opter plus radicalement pour la légalisation du cannabis et à supprimer l'élément criminel de la participation à la production et à la distribution du cannabis.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à lire ce rapport. Nulle part n'y recommande-t-on que quiconque fume un seul joint. Nulle part n'y souligne-t-on autre chose que le fait que nous ne pouvons plus invoquer l'idée selon laquelle nous n'en savons pas assez. Ce rapport précise que nous devons effectuer les recherches nécessaires. La première recommandation de ce rapport parle de l'urgente nécessité d'effectuer des recherches afin que nous puissions adopter une politique nationale en matière de drogues qui soit fondée sur des faits, avisée et logique, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Si les honorables sénateurs ne lisent pas le rapport, qu'ils lisent les dix autres recommandations, autres que celles auxquelles le journal The Sun s'est attardé, et je le dis en tout irrespect pour ce journal.

Le sénateur Stratton: J'aimerais poser une simple question. L'honorable sénateur accepterait-il d'y répondre?

Le sénateur Banks: Certainement, si le temps le permet.

Le sénateur Stratton: Avez-vous déjà inhalé?

Le sénateur Banks: Comme le sénateur le sait, je n'ai jamais exhalé.

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Banks pour son discours bien documenté. J'aimerais lui poser trois questions.

Premièrement, l'honorable sénateur croit-il que la consommation régulière de cannabis, et je veux dire par là le fait d'en fumer, est bonne pour la santé?

Deuxièmement, je pense que nous reconnaissons tous les deux que cela a un effet nuisible sur les jeunes hommes, les jeunes garçons.

Troisièmement, si on se fonde sur le fait que la consommation de ce produit est très répandue pour en justifier la légalisation, je crois que dans ce cas nous devrions aussi légaliser l'ecstasie, dont la consommation est maintenant plus répandue que celle du cannabis en Ontario. On peut maintenant trouver des personnes qui ont de petites quantités d'ecstasie sur elles ou dans leur auto. C'est un fait. Les effets de l'ecstasie sur la santé sont tout aussi douteux que ceux du cannabis. Peut-être devrions-nous effectuer le même genre d'étude sur l'ecstasie.

Le sénateur Banks: Nous devrions faire une étude de tous les produits psychotropes, car nous n'en savons pas suffisamment à leur sujet. Nous en savons plus, cependant, sur les effets psychotropes de l'ecstasie et sur ses conséquences pour la santé physique et psychologique, que sur les effets du cannabis. Si je fais une comparaison directe des deux produits, n'ayant jamais consommé d'ecstasie mais ayant pu observer ses effets sur les personnes qui en ont consommé, je dirais que ce produit est plus nuisible pour la santé publique que la marijuana.

Je répondrai par la négative à votre première question. La consommation régulière de cannabis n'est pas bonne pour la santé. Le fait de consommer régulièrement des cigarettes est nuisible pour la santé, de même que la consommation régulière de spiritueux, en quelque quantité que ce soit. La consommation régulière de quantités excessives de café est nuisible pour la santé. Rien, dans le rapport, n'indique que la consommation de cannabis ou de toute autre substance psychotrope ait des effets bénéfiques sur la santé ou ne comporte pas de risques, et le rapport déconseille énergiquement la consommation de ces substances.

La plus importante des trois questions posées par le sénateur est la suivante: devons-nous pousser les recherches plus loin? Certainement, sur tout ce que les gens fument, boivent ou s'injectent. Plus nous en saurons sur ces substances, plus nous serons en mesure d'élaborer une politique nationale concernant les drogues éclairée, pratique et fondée sur la connaissance.

L'honorable Joan Fraser: Les statistiques tirées des diverses études que cite le sénateur Bank se rapportaient en général aux effets de la marijuana sur les hommes. La physiologie des femmes est différente de celle des hommes et cela s'applique aussi à leurs cerveaux.

Le sénateur Morin: Elles sont supérieures.

Le sénateur Fraser: Je suis d'accord avec le sénateur Morin, du moins à certaines occasions.

Puis-je vous proposer, pour la suite de votre campagne fort efficace, d'inclure une vive recommandation à l'effet qu'on fasse des recherches pour déterminer les effets de la marijuana, du cannabis en particulier, mais aussi des effets psychotropes, sur les femmes et non pas uniquement sur les jeunes hommes. Les femmes souffrent aussi de schizophrénie, par exemple.

(1920)

Le sénateur Banks: Le seul rapport qui, à ma connaissance, s'est intéressé uniquement aux hommes est celui qui portait sur la puissance sexuelle des hommes. C'est le seul que j'ai cité parce qu'il y avait une question au sujet de la puissance sexuelle des hommes. Je vais le vérifier pour être plus certain, mais je crois et je me souviens que la plupart des autres rapports, sinon tous les autres rapports présentés par des témoins que nous avons entendus étaient fondés sur des études visant la population en général, donc certainement les femmes. Je ne peux imaginer que les personnes suivantes n'auraient pas inclus aussi les femmes dans leurs études: Line Beauchesne, professeur de criminologie à l'Université d'Ottawa; Peter Cohen, professeur à l'Université d'Amsterdam; Benedikt Fischer, professeur au département des sciences de la santé publique à l'Université de Toronto et Mme Hélène Goulet, directrice générale de la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs à Santé Canada.

Lorsque nous avons écouté les témoignages, j'ai toujours eu l'impression que les témoins parlaient d'échantillons d'étude où les femmes et les hommes étaient à peu près en nombre égal, sauf dans le cas du rapport sur la puissance sexuelle des hommes.

Le sénateur Fraser: Sénateur Banks, je crois vous avoir entendu parler de l'incidence de la schizophrénie chez les jeunes gens. Quoi qu'il en soit, j'espère que vous avez raison au sujet des hypothèses des grands scientifiques dont vous avez parlé, mais le sexe d'un chercheur ne détermine pas forcément les résultats de ses recherches.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir brièvement pour appuyer les observations du sénateur Banks au sujet du sénateur Nolin, président du comité. Il s'agissait d'un important projet, comme en témoignent les résultats. Je voudrais que le sénateur Nolin sache que, s'il pouvait convaincre les sénateurs de me laisser parler du projet de loi C-41, il recevrait sa rémunération rétroactive.

(Sur la motion du sénateur LaPierre, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 3 POUR 2003-2004

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire: annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-55, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

PROJET DE LOI CONCERNANT LA PROCRÉATION ASSISTÉE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire: annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Morin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

LES NÉGOCIATIONS AVEC LES INNUS (MONTAGNAIS) DU QUÉBEC

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gill, attirant l'attention du Sénat sur les enjeux de l'approche commune (les négociations) avec les Innus (Montagnais) du Québec, le Québec et le Canada concernant les débats en cours.—(L'honorable sénateur Watt)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que l'honorable sénateur Watt est intéressé à prendre la parole sur cette interpellation, qu'il considère très importante, soulevée par l'honorable sénateur Gill. Toutefois, le sénateur Watt est actuellement au Comité des pêches. Je crois que l'on pourrait repartir le compteur afin que l'honorable sénateur Watt puisse se préparer convenablement.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Watt, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

LE PROJET DE L'HÉLICOPTÈRE MARITIME—MOTION VISANT LA TENUE D'UNE SÉANCE D'INFORMATION EN COMITÉ PLÉNIER—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella,

Que le Sénat se réunisse en comité plénier afin de recevoir Mme Jane Billings, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et M. Alan Williams, du ministère de la Défense nationale, pour une séance d'information sur le processus d'achat du Projet des hélicoptères maritimes à la lumière de l'évolution du dossier depuis leur comparution devant un comité plénier le 30 octobre 2001.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la motion présentement devant nous serait la répétition d'un exercice qui avait été tenu ici en comité plénier avec les mêmes témoins. Je crois qu'à un moment donné, on avait dit que ces témoins n'étaient peut-être pas les meilleurs témoins à entendre, alors j'aimerais repartir le compteur afin de pouvoir réexaminer la question. Je propose que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LA POLITIQUE CONCERNANT LE CONFLIT ISRAÉLO-PALESTINIEN—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Eymard G. Corbin, conformément à l'avis donné le 2 octobre 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères entreprenne l'étude de la politique actuelle du Canada eu égard au conflit israélo-palestinien et en fasse rapport au plus tard le 30 avril 2004.

— Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à dire que, à l'instar de mes honorables collègues, je suis tout à fait conscient des tragédies qui surviennent ailleurs, dans le monde, et que cela ne nous laisse, ni vous ni moi, indifférents. On dirait que le conflit israélo- palestinien dure depuis toujours. Le Canada semble réticent ou hésitant à participer aux efforts concertés déployés pour apporter la paix et la stabilité à cette région du globe.

Honorables sénateurs, je tiens à préciser une chose: ma motion a pour but de demander au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères de déterminer en quoi consiste la politique actuelle du Canada relativement au dénouement du conflit israélo-palestinien, et de formuler des recommandations sur la façon d'améliorer la politique du Canada. Le but de l'exercice n'est pas de déceler les erreurs ou d'inciter les divers intervenants à imputer la faute à qui que ce soit. Je nous exhorte plutôt à étudier la question avec un esprit de grande ouverture, et non le contraire.

L'étude du comité ne porterait que sur la politique du Canada et non sur les multiples versions de ce conflit. Le ministre des Affaires étrangères pourrait être invité à comparaître devant le comité pour expliquer les démarches qu'il fait auprès de l'une et l'autre des nations qui s'affrontent dans ce conflit et auprès de tout autre organisme, y compris les Nations Unies.

(1930)

À l'heure actuelle, mon interprétation de la perception publique est que la participation du Canada semble plutôt timide. Si je me trompe, on me corrigera bien sûr. On dirait que les États-Unis, l'Union européenne et parfois la Russie, sont les seuls à intervenir. Il semble que le Canada se contente de laisser passer le temps à l'ombre de la position des autres. Qu'est devenue la troisième voie? Le ministre devrait nous expliquer pourquoi nous n'intervenons pas plus de manière créative. À moins, bien sûr, que le ministre ne nous explique ce qu'il en est si, en fait, nous intervenons de manière créative.

Le comité, après avoir entendu les témoins et être parvenu à une évaluation consensuelle, ferait rapport au Sénat au moyen de recommandations au gouvernement. À mon avis, le moment est bien choisi puisque le comité fera bientôt rapport de son examen des fluctuations et de l'appréciation du dollar canadien ainsi que de leur effet sur l'emploi et la productivité commerciale.

[Français]

Il est important que les citoyens du Canada — pays respecté pour son impartialité, son sens de l'équité, sa Charte des droits et libertés, sa générosité en sacrifice et en vies humaines pour mettre fin à des conflits loin de ses terres, en vue d'une paix durable — comprennent, non pas en enfants dociles et passifs, mais en personnes éclairées, pourquoi et comment est forgée notre politique étrangère, de façon à ce qu'elle reçoive l'appui du plus large consensus national possible.

Il est donc nécessaire, pour atteindre ce consensus, que le plus large éventail possible de Canadiens, chacun selon ses connaissances et ses capacités, participent à la formulation de cette politique. Il m'apparaît impératif que le Comité des affaires étrangères du Sénat examine la question.

Je ne crois pas faire erreur lorsque j'affirme que la très vaste majorité des Canadiens sont outrés des violences incessantes qui continuent à affliger l'État d'Israël, la Palestine et leurs concitoyens. Voilà mon sujet de préoccupation.

Nous ne saurions nous satisfaire des expressions de condamnation, de sympathie ou de regret lorsque des enfants se font sauter et que sont massacrées des victimes innocentes, de part et d'autre. Nous plaidons pour une approche nouvelle.

Lorsque la communauté des nations tergiverse et piétine, qu'elle cherche à se donner bonne conscience avec des résolutions sans suite, il faut que le Canada parle fort et qu'il se fasse entendre au- dessus du brouhaha et de la poussière des points de presse. C'est clair. Il faut innover.

Je sais d'avance et d'expérience que le sujet d'enquête que je soumets à votre considération a le potentiel de soulever les passions les plus agitées. Je n'ai pas d'autres visées que de chercher à savoir comment et pour quels motifs le Canada agit ou n'agit pas. Pourquoi il agit d'une telle manière plutôt qu'une autre? Dans ce cas précis, ne pas agir quand on peut faire la différence serait irresponsable au plus haut degré. Pourquoi? Pourquoi en parler? Pourquoi maintenant? Pourquoi ne pas faire confiance aux experts, aux fonctionnaires de carrière? Je le veux bien. Pourquoi aborder un sujet délicat que seuls les purs seraient habilités, dans de secrets conclaves, à en discuter? Là, je ne suis pas d'accord.

Les parlementaires ont l'obligation de se préoccuper de la politique du gouvernement et de contribuer aux difficiles choix de l'exécutif. Si le Canada est une démocratie éclairée, il importe que l'on sache, clair comme de l'eau de roche, ce qu'est, et comment, et par qui est élaborée notre politique en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien.

Il importe que le Parlement participe à l'élaboration de cette politique. Il importe que le Parlement ne soit pas intimidé dans son examen de cette question par quelque partie que ce soit. Il importe de savoir qui sont nos alliés dans nos efforts pour favoriser la paix dans cette partie du monde.

L'apport traditionnellement respecté du rôle du Canada dans ce genre d'initiative pour favoriser la paix entre les peuples, renforcera l'image et la crédibilité que lui accorde généralement le reste du monde. J'ai appris, dans la vie, qu'il y a des partis pris dans toute question épineuse ou toute situation difficile. Autrement, il y a belle lurette qu'on n'en parlerait plus. Je sais surtout que la bonne volonté est une force tellement plus puissante, en fin de compte, que l'horreur de toutes les violences. C'est dans un esprit d'impartiale objectivité, si une telle chose existe encore, que je présente et je vous demande de considérer cette proposition. Si le cœur vous en dit, guidés par la raison, de permettre au Comité des affaires étrangères d'entreprendre dans les meilleurs délais l'examen de la question et d'en faire rapport le plus tôt possible.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'aimerais vous lire un extrait du supplément littéraire du Times du 10 octobre 2002, qui est essentiellement un encart publicitaire à la mémoire d'Edward W. Saïd, 1935-2003. Il a été publié par la Harvard University Press. Je cite Edward Saïd:

Je prends la critique tellement au sérieux que je pense que, même au beau milieu d'une bataille dans laquelle on est indubitablement dressé contre l'autre, la critique a sa place, car pour qu'il y ait des questions, des problèmes, des valeurs et même des vies à défendre, il faut une conscience critique. La critique doit se voir comme porteuse de vie et opposée de par sa nature même à toute forme de tyrannie, de domination et d'abus. Ses buts sociaux sont les connaissances non coercitives acquises dans l'intérêt de la liberté humaine.

C'est tiré de l'essai d'Edward Saïd intitulé The World, The Text and The Critic.

J'exprime l'espoir que ce sera dans cet esprit — si le Sénat le permet — que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères procédera à l'examen de la question que j'ai soumise aux honorables sénateurs ce soir.

(Sur la motion du sénateur Stollery, le débat est ajourné.)

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Stolllery d'avoir demandé l'ajournement du débat. J'avais fait une entente que j'allais demander l'ajournement au nom du sénateur Nolin. Je cède la motion d'ajournement à l'honorable sénateur. Je suis certain que le sénateur Nolin n'aura aucune objection à ce que le sénateur Stollery demande l'ajournement.

[Traduction]

LANGUES OFFICIELLES

L'ÉTUDE SUR LA RADIODIFFUSION DE LANGUE FRANÇAISE DANS LES COMMUNAUTÉS DE MINORITÉS FRANCOPHONES—MOTION VISANT À AUTORISER
LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL—RETRAIT DE L'ARTICLE

L'ordre du jour appelle:

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 29 avril 2003, la date de dépôt du rapport final du Comité sénatorial permanent des langues officielles sur les mesures à prendre pour favoriser la prestation et l'accès au plus large éventail possible de radiodiffusion de langue française dans les communautés de minorités francophones du Canada soit reportée du 22 octobre 2003 au 12 décembre 2003.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'aimerais que cet article soit retiré du Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, êtes- vous d'accord pour que l'article soit retiré?

Des voix: D'accord.

(L'article est retiré.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER LA LOI SUR LES ARMES À FEU

L'honorable George J. Furey, conformément à l'avis donné le 27 octobre 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, le règlement pris conformément à la Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, Lois du Canada, 1995, chapitre 39, comme prévu au paragraphe 118(3) de cette loi;

Que le Comité présente son rapport final au plus tard, le 31 décembre 2003.

(La motion est adoptée.)

(1940)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis donné le 27 octobre 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à n'importe quelle heure lundi prochain, le 3 novembre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Banks, propose que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à n'importe quelle heure lundi prochain, le 3 novembre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Le sénateur Stratton: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 29 octobre 2003, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 90

Le mardi 28 octobre 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mardi 28 octobre 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 90

Le mardi 28 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président