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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 39

Le mercredi 23 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

Le mercredi 23 février 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président suppléant, l'honorable Ferdinand Robichaud, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le Mois de l'histoire des Noirs est pour nous l'occasion de réfléchir à la riche histoire des communautés noires au Canada.

Les racines de la communauté noire des Maritimes sont profondes et variées. Les historiens étudient les premiers événements, y compris les récits antérieurs aux Loyalistes. Au Nouveau-Brunswick, nous découvrons l'histoire des premiers pionniers noirs. L'historien W. O. Raymond, dans son ouvrage intitulé Histoire du fleuve Saint-Jean entre 1684 et 1784, ne relève qu'une mention de la présence de Noirs dans les années 1690. Il y avait un grand nombre de familles noires dans notre région avant la fondation du Nouveau-Brunswick en 1784.

Nous soulignons le parcours d'Arthur Richardson, qui a été le premier diplômé universitaire noir du Nouveau-Brunswick, en 1886. En 1905, Matilda Winslow a été la première Noire à obtenir un diplôme.

Honorables sénateurs, le mouvement en faveur des droits de la personne au Canada, pendant les années 50 et 60, doit beaucoup à ces éminents leaders noirs des Maritimes. Je tiens à souligner le travail avant-gardiste du révérend W. P. Oliver, un leader remarquable que j'ai eu l'honneur de rencontrer dans le cadre de mon travail avec Joseph Drummond et Fred Hodges, de la communauté noire de Saint-Jean.

Carrie Best, O.C., une femme charismatique et dynamique qui a notamment fondé le premier journal appartenant à des Noirs et publié par des Noirs en Nouvelle-Écosse, est une autre grande pionnière des Maritimes. Carrie a déjà été arrêtée pour avoir refusé de respecter les écriteaux « Réservé aux Blancs ». Elle a mené la barque des droits de la personne et elle était toujours prête à participer à la lutte pour l'égalité.

Nous devons également nous rappeler de Viola Desmond, cette brave Néo-Écossaise qui a refusé d'être confinée à la section « Réservée aux Blancs » d'un théâtre et qui a été emprisonnée et mise à la porte. Elle a mené une croisade pour dénoncer ce qu'elle appelait les conditions « Jim Crow » dans les Maritimes.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, la Black Cultural Society of Nova Scotia rend hommage aux leaders contemporains en intronisant certaines de ces personnes remarquables au mur de la renommée Dr. William P. Oliver. Les honorables sénateurs sont à même d'apprécier la raison pour laquelle notre distingué collègue, le sénateur Donald Oliver, un lauréat du prix Harry Jerome, est lui-même membre intronisé au mur de la renommée.

Des voix : Bravo!

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LA RÉDUCTION DU NOMBRE D'ÉMISSIONS DE ZONE LIBRE

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, dans le cadre d'une entrevue que j'accordais à l'émission Zone libre relativement au projet de loi S-11 sur les loteries vidéo, une situation inhabituelle que je qualifierais de fort déplorable m'a été communiquée. Au cours de la prochaine saison, l'émission Zone libre ne sera diffusée qu'à huit reprises plutôt qu'à 26 reprises, comme c'est le cas présentement. À mon avis, il s'agit d'une aberration.

La décision par la Société Radio-Canada de réduire ses dépenses ne devrait en rien affecter la couverture de l'actualité nationale et internationale. La Société Radio-Canada n'a-t-elle pas, de par son mandat, l'obligation d'informer sa population?

Notons que les reportages de l'émission Zone libre se sont mérité de nombreux prix, tant sur la scène nationale qu'internationale. Ces reportages furent repris par la chaîne TV5 et diffusés à travers toute la Francophonie. En réduisant le nombre de ses émissions, comme propose de le faire la direction de la Société Radio-Canada, nous perdons une excellente visibilité pour la qualité de nos produits d'information.

Encore sous le choc de cette nouvelle, je tiens à insister auprès des dirigeants de la Société Radio-Canada pour qu'ils revoient cette décision pour le moins navrante.

J'ai en ma possession une pétition signée par plusieurs membres de la Chambre des communes et du Sénat. Dès demain matin, une copie de cette pétition accompagnée d'une lettre sera acheminée à M. Robert Rabinovitch, à M. Daniel Gourd et à Mme Carole Taylor. Connaissant la compétence de ces trois personnes, j'ai la conviction qu'ils prendront en considération cette pétition signée par les représentants de la population et qu'ils trouveront une solution équitable pour Zone libre dans l'intérêt de tous les francophones de notre pays.

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE POUR LA CONSERVATION DE LA NATURE

LA NOUVELLE-ÉCOSSE—LE COMTÉ DE QUEENS—LES TROIS NOUVELLES AIRES DE NATURE SAUVAGE PROTÉGÉES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui pour annoncer que trois secteurs de nature sauvage dans le comté de Queens où j'habite, en Nouvelle-Écosse, ont été mis en réserve et vendus à la Société canadienne pour la conservation de la nature, qui en assurera désormais la protection. Les trois secteurs , en l'occurrence l'île Toby , le marais Long Lake et le marais Shingle Mill, couvrent une superficie de 308 hectares de terres faisant l'objet d'une protection environnementale.

Le Conseil municipal de Queens a vendu les secteurs en question à la Société canadienne pour la conservation de la nature pour la somme de 3 dollars. La Société canadienne pour la conservation de la nature croit que c'est l'une des premières fois dans l'histoire canadienne qu'une municipalité vend des terres à une organisation environnementale presque gratuitement. Les détails de ce don exceptionnel ont été annoncés lundi par M. John Leefe, maire de la municipalité régionale de Queens.

La Société canadienne pour la conservation de la nature estime que les trois sites environnementaux s'avéreront « extrêmement précieux sur le plan écologique pendant des décennies ». Dans son communiqué de presse du 21 février, la société assurait que « ces trois secteurs seront définitivement réservés à la nature ».

L'île Toby est inhabitée et couvre une superficie de 7,28 hectares, soit 18 acres. Elle est située près de Port Medway. Ce site constitue une aire de mise bas pour les phoques et une aire de reproduction pour divers oiseaux marins. Les deux autres secteurs sont des marais. Le marais Long Lake couvre environ 218 hectares et est situé près du lac Rossignol dans la partie ouest du comté. Le marais Shingle Mill s'étend sur 82 hectares et est situé à 15 kilomètres au nord-ouest de Liverpool.

(1340)

Maintenant que la Société canadienne pour la conservation de la nature possède le terrain, il sera laissé dans son état actuel. On n'aménagera pas de sentiers et les gens pourront visiter les terrains en question comme ils l'ont toujours fait, pourvu que leur passage n'ait aucun impact sur l'environnement.

Honorables sénateurs, ce transfert récent de terre à la Société canadienne pour la conservation de la nature consolide la place du comté de Queens en tant que chef de file provincial en matière de conservation de l'environnement. En effet, il détient l'un des plus forts pourcentages de terrains protégés en Nouvelle-Écosse, soit 13 p. 100. Il y a maintenant 34 705 hectares de terres protégées dans le comté, ce qui comprend trois aires de nature sauvage, une réserve naturelle et un parc national.

J'espère, honorables sénateurs, que ce don récent de terrains servira d'exemple et encouragera tous les ordres de gouvernement à travailler avec des groupes privés et des organisations non gouvernementales pour protéger le patrimoine naturel du Canada pour les générations futures.

[Français]

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LE PROGRAMME DES PERMIS DE TRAVAIL TEMPORAIRE POUR DANSEUSES EXOTIQUES

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, la majorité des sénateurs ont récemment exprimé leur préoccupation sérieuse quant aux conditions de vie et à l'exploitation des danseuses exotiques au Canada, tout particulièrement celles d'origine étrangère qui ont été accueillies grâce au programme des permis de travail temporaire.

L'état déplorable dans lequel ces femmes sont confinées n'est pas inconnu de la ministre responsable de la Condition féminine. En novembre 2000, une recherche effectuée par l'Université de Toronto et parrainée par le Fonds de recherche en matière de politiques de la condition féminine au Canada, a été publiée sous le titre Les travailleuses migrantes du sexe originaires d'Europe de l'Est et de l'ancienne Union soviétique : le dossier canadien; cette étude dort sur les tablettes depuis ce temps. Les auteurs de cette recherche font référence à la migration actuelle et souvent illégale des femmes originaires d'Europe de l'Est et de l'ex-Union soviétique vers le Canada en s'attardant à décrire les dégradations de la personne auxquelles ces femmes sont constamment soumises. Il apparaît clairement que beaucoup de ces femmes ont été, en fait, les proies des trafiquants du sexe. Plusieurs ont été tirées de la pauvreté de leur pays d'origine et attirées au Canada pour effectuer un travail dans l'industrie « de l'hôtellerie et du tourisme », souvent sous de faux prétextes.

[Traduction]

La Commission du droit du Canada vient de publier un rapport intitulé Travailler, oui mais... : Le droit du travail à retravailler, qui décrit les conditions de travail de ces femmes, surtout au chapitre 4. Le rapport soulève un certain nombre de questions au sujet de leurs droits et sur ce qui doit être fait pour leur offrir la protection sociale minimale d'une société civilisée. On peut y lire notamment :

La Commission dit que les danseuses nues sont parmi les travailleuses les plus vulnérables parce que leur travail semble avoir une valeur morale ou sociale minimale. Elles sont souvent exposées à un fort niveau d'exploitation et de violence. Cependant, elles sont impuissantes à faire quoi que ce soit concernant leurs conditions de travail à cause de la mauvaise protection offerte par le droit du travail et de la perception négative de la société à l'égard de leur travail. Ces travailleuses sont dépréciées, stigmatisées, se retrouvent souvent sans le sou et ont le sentiment qu'il n'y a aucune issue à leur situation.

Il faut donner suite aux recommandations contenues dans l'étude de novembre 2000 de l'Université de Toronto et le rapport de décembre 2004 de la Commission du droit du Canada. L'alarme est sonnée. Une intervention s'impose de toute urgence. Il faut trouver ces femmes et faire enquête sur leurs conditions de vie actuelles, afin de remédier aux cas les plus flagrants d'abus. Ne sommes-nous pas responsables de la situation critique dans laquelle ces femmes vulnérables se trouvent? Pouvons-nous demeurer indifférents à leur exploitation en sol canadien et les abandonner à leur sort du fait qu'un programme de permis de travail temporaire a maintenant été aboli pour cette catégorie d'emplois? Les ministres responsables de la Situation de la femme et des Ressources humaines doivent agir immédiatement.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉLECTIONS AU ZIMBABWE

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention du Sénat sur la situation actuelle au Zimbabwe. Des élections législatives sont prévues pour le 31 mars. Il est impératif que la communauté internationale, y compris le Canada, sache que ces élections ne seront pas libres et impartiales. Lors des élections précédentes, en 2002, la communauté internationale, y compris le Canada, avait jugé qu'elles ne l'étaient pas.

Le Zimbabwe, en tant que membre de la Communauté de développement de l'Afrique australe, ou SADC, a depuis adopté le Protocole sur les principes et les lignes directrices régissant les élections démocratiques. Ce texte stipule que toutes les élections doivent se dérouler selon certains principes précis, dont la liberté d'association, la tolérance politique, la pleine participation des citoyens au processus politique, l'impartialité des organismes électoraux et le déploiement d'observateurs de la SADC.

Cependant, le Réseau de soutien aux élections du Zimbabwe a récemment conclu, après une évaluation en profondeur, que la législation électorale ne respectait pas les critères établis par la SADC.

Le 21 février, le gouvernement du Zimbabwe a finalement invité 32 pays et 13 organisations régionales et internationales à envoyer des observateurs pour surveiller le déroulement des prochaines élections. La majorité des observateurs proviendront de pays d'Afrique et des Caraïbes ainsi que d'organisations telles que la SADC, l'Union africaine, le Mouvement des pays non alignés et les Nations Unies, mais il n'y aura aucun représentant de l'Union européenne, des États-Unis au du Canada.

Par contre, il semble que les observateurs invités ne seront pas autorisés à vraiment surveiller le processus électoral de façon pratique. Il est donc primordial que le gouvernement canadien accorde immédiatement la plus haute priorité aux élections au Zimbabwe. Le Canada devrait faire usage de ses bons offices et faire comprendre au gouvernement du Zimbabwe qu'il est dans son intérêt, et dans celui des Zimbabwéens, de tenir des élections libres et impartiales. Compte tenu de l'expérience considérable du Canada dans le domaine de la gestion et de la supervision d'élections, de sa participation à la lutte contre l'apartheid en Afrique du Sud et dans la région et de son engagement déclaré envers l'Afrique, le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères se doivent de prendre tous les moyens possible pour convaincre les pays voisins du Zimbabwe, notamment ceux qui font partie de la SADC, qu'il incombe à tous les pays membres de faire respecter les objectifs et les principes électoraux de la SADC par tous les membres. Pour qu'il soit valable, le concept d'évaluation par les pairs proposé par les dirigeants africains doit être mis en œuvre dans le cas présent. Je demande donc au gouvernement canadien d'utiliser tous les moyens dont il dispose pour s'assurer que le gouvernement du Zimbabwe procède à des élections libres et impartiales.

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—DÉPÔT DE DOCUMENTS

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, avant-hier lors du débat de deuxième lecture sur le projet de loi S-6, nous avons discuté de la suggestion du sénateur Kinsella quant au dépôt de certains documents auxquels j'ai fait référence. J'ai accepté, mais je n'avais alors pas en ma possession les documents en question. Je prends donc la parole pour demander au Sénat la permission de déposer cinq lettres auxquelles j'ai fait référence dans le débat de deuxième lecture, en commençant par la lettre du 13 mai 2004.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Y a-t-il un moment plus logique pour faire ce genre de choses dans le déroulement des travaux d'aujourd'hui?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je me souviens, car je présidais à ce moment, que le sénateur Banks, à l'invitation du sénateur Kinsella, a tenté d'obtenir la permission de déposer les documents en question, mais il ne les avait pas avec lui. Maintenant est probablement le moment approprié pour faire cela après le fait, c'est-à-dire à l'heure réservée au dépôt de documents pendant les affaires courantes.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour permettre au sénateur Banks de déposer les lettres mentionnées dans sa demande?

Des voix : D'accord.

L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES ET DES RÈGLEMENTS, DIRECTIVES ET RAPPORTS CONNEXES

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, un rapport d'étape couvrant les travaux du comité pendant l'automne 2004.

(1350)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ CONCERNANT L'ÉTUDE SUR LES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET LA CHARTE

L'honorable Michael A. Meighen, au nom du sénateur Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le mercredi 23 février 2005

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 4 novembre 2004 à étudier, afin d'en faire rapport, les prestations et services offerts aux anciens combattants en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Pour le président,
MICHAEL MEIGHEN

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, en annexe, p. 496).

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Meighen, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION AUTORISANT CERTAINS COMITÉS ET LE COMITÉ SPÉCIAL À SIÉGER DURANT LES AJOURNEMENTS

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les Comités permanents des droits de la personne, des finances nationales, de la sécurité nationale et de la défense, des langues officielles, ainsi que le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, soient autorisés, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 7 mars 2005, pendant l'ajournement du Sénat, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Michael Kirby : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : L'honorable sénateur sait-il que la séance est levée à 16 heures? Cette motion est-elle tout de même nécessaire?

Le sénateur Kirby : La motion continue d'être nécessaire et je me ferai un plaisir de vous expliquer pourquoi.

Honorables sénateurs, c'est mon erreur essentiellement. Je pensais que nous étions revenus à notre horaire d'ajournement de 15 h 30. Il y a deux groupes de témoins pour l'étude sur la santé mentale. Le problème, c'est qu'une autre réunion de comité a lieu dans notre salle à 18 hueres et nous devrons avoir quitté la salle à cette heure-là. Je puis donner l'assurance aux honorables sénateurs que cela ne se reproduira plus. Je ne tenterai pas à l'avenir de commencer avant 16 heures les mercredis.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le nouvel ambassadeur du Canada aux États-Unis, l'honorable Frank McKenna, a pris son envol de façon plutôt explicite, en informant le monde hier que le Canada faisait déjà partie du programme de défense antimissile des États-Unis. Il nous apprenait une nouvelle que même le premier ministre ignorait, peut- on supposer. On rapporte maintenant que le premier ministre Martin aurait contredit le distingué nouvel ambassadeur et informé le président des États-Unis à Bruxelles que le Canada ne participerait pas à la défense antimissile.

Honorables sénateurs, bienvenue au monde des merveilles. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il confirmer que le premier ministre a effectivement déclaré au président des États-Unis que le Canada n'allait pas participer au programme de défense antimissile?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de confirmer le reportage de presse concernant ce qu'aurait dit le premier ministre au président Bush. J'ai fait enquête, mais je n'ai pas encore été informé officiellement de ce qui aurait pu se passer.

Concernant la déclaration de l'ambassadeur Frank McKenna, j'ai pris connaissance de sa déclaration lors des audiences du comité. Si je puis, avec la permission du Sénat, citer le procès-verbal des délibérations du comité de l'autre endroit, l'ambassadeur McKenna aurait dit ce qui suit : « En ce qui concerne la défense antimissile balistique, cette question sera tranchée par le gouvernement du Canada, avec la contribution du Parlement du Canada. »

À la suite de son témoignage, il a été interviewé par les médias, et l'on m'assure qu'il essayait de faire ressortir que, pour ce qui est de la poursuite des missiles en approche, le Canada a accepté de modifier l'accord du NORAD de sorte que les renseignements provenant du NORAD puissent servir à des fins de détection et de diffusion des menaces que pourraient poser des missiles balistiques se dirigeant vers l'Amérique du Nord.

Quant à savoir si le Canada a l'intention de participer à l'interception de missiles lancés en direction de l'Amérique du Nord, aucune décision n'a encore été prise à ce sujet, mais je crois bien que cela ne saurait tarder.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, espérons que la nouvelle politique du gouvernement n'est pas d'esquiver pendant que M. L'Indécis hésite. Je peux comprendre que le leader du gouvernement au Sénat doive attendre le retour du premier ministre pour lui demander ce qu'il a dit. Toutefois, la position du Sénat ne serait-elle pas d'obtenir l'assurance que nous aurons l'occasion de tenir en cette enceinte un débat sain et approfondi sur tout accord relatif aux missiles balistiques avant qu'une décision ne soit prise?

(1400)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ferai d'abord remarquer que la position du Parti conservateur sur notre participation au projet américain de défense antimissile balistique demeure complètement floue. Selon des reportages parus dans les journaux, et je ne peux pas demander au sénateur Kinsella de les confirmer, le président Bush aurait sermonné le chef de l'opposition officielle, M. Harper, parce qu'il n'avait pas appuyé fermement la demande des États-Unis au sujet de notre participation à la défense de l'Amérique du Nord dans le cadre du programme américain de défense antimissile balistique. Honorables sénateurs, attendons un énoncé de politique sur la question, et si le Sénat souhaite débattre de cet énoncé, je crois qu'il sera possible pour les deux côtés de s'entendre sur la tenue d'un débat.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, j'espère que, dans un avenir pas trop lointain, lorsque nous siégerons de l'autre côté de cette enceinte, un de mes collègues remplacera le ministre actuel, et je compte bien que ses réponses aux questions de l'opposition seront directes, claires et explicites.

Que le porte-parole du gouvernement soit le premier ministre du Canada ou l'honorable Frank McKenna, le gouvernement de nos collègues d'en face a sans doute pris une décision sur le programme américain de défense antimissile. Cette décision devait être prise en fonction du fond de la question. Il devait y avoir un débat au Sénat et à l'autre endroit sur le bien-fondé du plan américain, s'il est bien fondé. Tout simplement, le ministre peut-il nous dire sur quel plan le gouvernement fonde sa décision, quelle que soit cette décision?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, à propos des aspirations évoquées par le sénateur Kinsella, je crois que l'opposition, le Parti conservateur, devra avoir une position beaucoup plus claire sur la défense antimissile et bien d'autres questions avant que les Canadiens ne soient disposés à lui confier un mandat.

Quant aux réponses directes et claires, le Parti conservateur ne s'est pas distingué sur ce plan dans le dossier de la défense antimissile balistique. Honorables sénateurs, le gouvernement a mené de larges consultations auprès des Canadiens sur la défense antimissile balistique, et il fera connaître sa position en temps et lieu.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES

LE PROGRAMME D'ASSURANCE-EMPLOI—LE RAPPORT DU SOUS-COMITÉ DE LA CHAMBRE DES COMMUNES—LE RÉTABLISSEMENT DE L'INTÉGRITÉ

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : J'ai une nouvelle question. Dans six ou huit mois, M. L'Indécis devra trancher au sujet de la défense antimissile.

Honorables sénateurs, le Sous-comité sur les fonds de l'assurance- emploi a déposé à l'autre endroit un rapport demandant au gouvernement d'adopter des mesures pour, selon le communiqué de presse qui l'accompagnait, « rétablir l'intégrité du programme d'assurance-emploi ». Selon le leader, le gouvernement, est-il d'accord avec le rapport du sous-comité déposé par nulle autre sa collègue Raymonde Folco, présidente du Comité des ressources humaines, selon lequel le gouvernement a besoin de rétablir l'intégrité du programme d'assurance-emploi? Dans l'affirmative, quelle serait, selon le leader, la cause de cette perte d'intégrité que le comité demande maintenant au gouvernement de rétablir?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne pense pas que le programme d'assurance-emploi ait perdu une quelconque intégrité. Je ne ferai donc pas de conjecture à ce sujet.

Le sénateur Stratton : Peut-être puis-je citer le rapport. Honorables sénateurs, on trouve à la page 10 l'extrait suivant :

[...] selon nous, le gouvernement a l'obligation morale de rétablir l'intégrité de la Loi sur l'assurance-emploi. Cela suppose absolument qu'il faut restituer au programme d'assurance-emploi le surplus cumulatif du compte d'assurance-emploi.

Le gouvernement est-il de cet avis?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le gouvernement étudie le rapport auquel se reporte le sénateur Stratton. Il fera connaître sa position en temps opportun.

Le sénateur Stratton : Je rappelle que le surplus s'élève maintenant à 48 milliards de dollars. J'estime qu'environ 15 milliards pourraient être restitués, ce montant étant nécessaire en cas de ralentissement de l'économie. Ce serait une belle gifle pour son intégrité si le gouvernement utilise ces 48 milliards de dollars pour réduire le déficit et la dette du pays, et se vante ensuite d'avoir fait cela. Tout ce qu'il fait, c'est dépenser de l'argent. Nous disposons de 48 milliards de dollars.

Le sénateur Austin : Nous avons déjà entendu cet argument de la bouche du sénateur Stratton et il ne fait aucun doute que nous l'entendrons à nouveau et sur le même sujet. Je répète que l'ensemble du bilan du gouvernement fédéral garantit l'intégrité du régime d'assurance-emploi.

Le sénateur Stratton : Avec 48 milliards, je l'espère bien.

LES ANCIENS COMBATTANTS

REFUS DE PENSION—LE CAS DE CLIFTON WENZEL

L'honorable Michael A. Meighen : Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que la ministre des Anciens Combattants a déclaré 2005 l'Année de l'ancien combattant. Ce sera l'occasion de rappeler les contributions et les sacrifices faits par les hommes et les femmes qui ont si fièrement servi dans les forces armées de notre pays. Je me félicite, certes, que notre pays ait décidé d'honorer nos anciens combattants de cette manière, mais je m'inquiète qu'il persiste à oublier certains héros authentiques. Clifton Wenzel, un ancien combattant de 83 ans, s'est vu refuser à de nombreuses reprises une pension par le ministère de la Défense nationale, parce que sa carrière post-militaire n'était pas considérée comme étant « dans l'intérêt public ». Le commandant d'aviation Wenzel, légende de l'aviation, a servi pendant quatre conflits majeurs tout au long de sa carrière. Récipiendaire de la Croix du service distingué dans l'Aviation et de la Croix de l'Aviation, M. Wenzel a servi son pays avec grande distinction pendant plus de 20 ans dans la force régulière. En outre, il a servi pendant dix ans dans la force de réserve et a joué un rôle important et influent dans la croissance de l'industrie de l'aviation civile au Canada. En raison du nombre d'années de service à son actif, le commandant d'aviation Wenzel serait admissible à une pension si sa carrière post-militaire était considérée comme étant « dans l'intérêt public ».

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : de nombreux anciens combattants qui ont quitté la force régulière afin de poursuivre des carrières comme agriculteurs, sténographes judiciaires, avocats de municipalité ou enseignants ont obtenu une pension parce qu'on a estimé qu'ils avaient quitté le service militaire actif pour occuper des emplois qui étaient « dans l'intérêt public ». Quelque dix années de service dans la réserve et un rôle de premier plan dans l'industrie de l'aviation civile constituent assurément des occupations qui sont « dans l'intérêt public ». L'heure n'est certainement pas à une interprétation juridique étroite, mais plutôt à la compassion et à la souplesse.

Le gouvernement va-t-il se montrer à la hauteur de l'engagement qu'il a pris de consacrer l'année 2005 à nos anciens combattants, et exercer sa prérogative afin d'accorder à Clifton Wenzel, l'un de nos héros, la pension à laquelle il a sûrement droit et qu'il a si bien méritée?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ferai personnellement part à la ministre des doléances du sénateur Meighen concernant le commandant d'aviation Wenzel, et je lui demanderai de prendre rapidement une décision.

Le sénateur Meighen : Je précise que le ministère de la Défense nationale a déjà été saisi du dossier, au cours des dernières années. La question relève davantage du ministre de la Défense nationale que de la ministre des Anciens combattants. Le leader du gouvernement voudra peut-être en tenir compte lorsqu'il soumettra le cas.

Le sénateur Austin : Merci beaucoup, sénateur Meighen; j'interviendrai auprès des deux ministres.

TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA

L'ACHAT DE L'IMMEUBLE JDS UNIPHASE

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, l'honorable George Hees doit maintenant prendre une décision, et s'il lui reste quelque doute que ce soit, il devra le résoudre à l'avantage de l'ancien Combattant. C'est très simple.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous confirmer que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a soit loué, soit acheté l'immeuble JDS Uniphase de Nepean pour y installer des services de la GRC?

(1410)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Forrestall de m'avoir communiqué sa question à l'avance. Le bureau du ministre Scott Brison m'a demandé de lui répondre simplement non.

Le sénateur Forrestall : Le leader pourrait-il nous donner davantage de précisions?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, si je faisais partie de l'opposition, comme le sénateur Forrestall, j'aurais de la difficulté, moi aussi, à accepter une réponse aussi courte. Cependant, dans ce cas, on m'a dit qu'il n'y avait eu aucune discussion de quelque forme que ce soit avec le ministère des Travaux publics concernant l'utilisation du complexe JDS Uniphase par la GRC.

LES FINANCES

LE BUDGET DE 2005—LA COMMUNICATION POSSIBLE D'INFORMATION CONFIDENTIELLE AU NATIONAL POST

L'honorable David Tkachuk : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans le National Post d'aujourd'hui, un article de Mme Anne Dawson m'inquiète un peu. Au cours des derniers jours, nous avons vu quelques articles sur le budget à venir dans les journaux, à la radio et à la télévision, mais cet article donne vraiment beaucoup de détails.

On a aussi informé CanWest News que le gouvernement du Canada devrait réduire les impôts de tout le monde en haussant l'exemption personnelle de base, qui passerait de 8 012 $ à 10 000 $, ce qui permettrait à un million de Canadiens, y compris 200 000 personnes âgées, de ne pas payer d'impôt.

Les sources de CanWest disent qu'une injection de plus de 12 milliards de dollars dans le budget de la défense nationale servira à recruter 5 000 militaires réguliers et 3 000 réservistes, et que les salaires des militaires seront augmentés de 6,5 p. 100.

Les mêmes sources ajoutent :

... une somme additionnelle de 1,5 milliard de dollars sera accordée au ministère de la Défense nationale pour remédier aux manques causés par les compressions budgétaires passées...

Une partie de ces dépenses pour la défense nationale aurait déjà été annoncée auparavant dans le cadre des achats de nouveaux équipements.

Par ailleurs, selon les sources de CanWest...

... les entreprises pourront soustraire leurs investissements en capital de l'impôt...

Il est intéressant de constater que cet article donne des l'informations si précises. Est-il possible qu'Anne Dawson, du National Post, ait obtenu une copie du budget ou que le ministre lui ait parlé?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne peux répondre, au nom du gouvernement, à la question de ce que sait Anne Dawson. Comme le veut la tradition journalistique, je suis sûr qu'elle ne veut pas dévoiler ses sources, si sources il y a.

Le sénateur Tkachuk : Se peut-il que Mme Dawson connaisse M. Derek Ferguson, qui travaille au Bureau de recherches du caucus libéral, à la Chambre des communes?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je n'ai aucune information a offrir en réponse à la question de l'honorable sénateur, mais j'aimerais qu'il nous fasse part d'autres de ces conjectures.

Le sénateur Tkachuk : Il ne s'agit pas de conjectures. J'ai posé une question au leader, question à laquelle je pense qu'il a la réponse. Je lui ai demandé si Mme Anne Dawson connaissait M. Derek Ferguson, directeur général du Bureau de recherches du caucus libéral de la Chambre des communes.

J'ai avisé le leader et le gouvernement du fait que j'écouterai le discours du budget pour déterminer si l'article auquel je fais référence est inspiré du discours. Le reste de l'article n'est pas que conjecture et fruit de recherches minutieuses. Je suis d'avis que cet article du National Post contient des citations du budget qui sera présenté à 16 heures cet après-midi.

Je demande donc une fois de plus au leader s'il connaît Derek Ferguson et s'il sait en quoi consiste sa relation avec Anne Dawson.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne connais ni Derek Ferguson, ni Anne Dawson, ni la relation qu'ils cultivent. L'honorable sénateur n'a aucune raison de croire que j'en sais quelque chose. Ses allusions sont irrégulières.

Le sénateur Tkachuk : Le leader pourrait-il essayer d'obtenir la réponse à ma question concernant cette relation?

Le sénateur Austin : Non, il n'est pas dans mon mandat de répondre à ce genre de questions au nom du gouvernement. Si le sénateur Tkachuk s'intéresse à la question, les conservateurs ont aussi une équipe de recherche qui pourrait, sans aucun doute, consacrer un peu d'argent faire sa propre enquête là-dessus.

Le sénateur Tkachuk : J'estime qu'il s'agit d'une violation grave de la confidentialité, que nous avons toujours traitée avec respect. Je n'émets aucune conjecture, je ne fais que citer un article qui contient des chiffres précis et des passages qui, j'en ai le pressentiment, figureront dans le budget qui sera présenté à 16 heures.

Je demanderais au leader de comparer l'article de Anne Dawson paru dans le National Post d'aujourd'hui avec le budget, quand il sera présenté à 16 heures. Si le leader convient qu'il y a beaucoup de points communs entre l'article et le budget, s'engagera-t-il à se renseigner sur Derek Ferguson et à déterminer en quoi consiste sa relation avec Anne Dawson?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne prendrai aucun engagement de ce genre pour le moment. J'attendrai plutôt la lecture du budget. Nous nous réunirons de nouveau demain, et je suis persuadé que le sénateur Tkachuk sera alors présent et qu'il formulera d'autres questions à ce sujet si les spéculations qu'il vient de faire devaient avoir quelque fondement que ce soit.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une réponse à une question orale qui a été posée au Sénat le 17 février 2005 par le sénateur Carney au sujet du Programme de promotion des arts d'Affaires étrangères Canada.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE PROGRAMME DE PROMOTION DES ARTS—LA RÉDUCTION DU FINANCEMENT

(Réponse à la question posée par l'honorable Pat Carney le 17 février 2005)

Le Programme de promotion des arts joue un rôle crucial dans la promotion de nos intérêts internationaux et de ceux des artistes canadiens.

Le Programme de la diplomatie publique arrive bientôt à échéance. Par conséquent, le budget consacré à la promotion des arts fait actuellement l'objet d'un examen dans le cadre de l'établissement des priorités et des objectifs budgétaires du gouvernement.

Le gouvernement du Canada est fermement décidé à apporter son soutien aux artistes sur la scène internationale. Le Programme de promotion des arts d'AEC joue un rôle à nul autre pareil dans la promotion de la culture canadienne à l'étranger, élément essentiel de notre politique étrangère.

Le Programme de promotion des arts d'Affaires étrangères Canada (AEC) est le principal outil de la politique étrangère du Canada pour promouvoir la culture canadienne à l'étranger.

Dans le cadre de ce programme, AEC aide chaque année plus de 400 artistes et entreprises culturelles à se faire connaître des auditoires étrangers et à promouvoir la créativité canadienne dans le monde. Plus de 700 demandes d'aide sont adressées annuellement à AEC. À cela s'ajoutent 1 000 demandes d'information sur l'aide accordée aux organisations professionnelles et aux artistes prêts à l'exportation pour leur permettre d'aller à l'étranger, et cela, dans quatre grandes disciplines : les arts de la scène; les arts visuels et médiatiques; la littérature; l'édition, le cinéma et la télévision.

AEC est fier d'apporter son soutien à un large éventail d'artistes et d'entreprises culturelles pour leur permettre de se faire connaître à l'étranger, comme le Cirque Éloize, les ballets de l'Alberta, Lalala Human Steps, le Mermaid Theatre de la Nouvelle-Écosse, Michael Ondaatje, Margaret Atwood, Denys Arcand et Guy Maddin.

Il s'agit du Programme du gouvernement du Canada qui accorde le soutien le plus important aux tournées internationales d'artistes et d'entreprises culturelles canadiennes, et le seul mécanisme fédéral à financer la participation de producteurs de spectacles à des festivals.

Depuis près de 40 ans, AEC contribue financièrement à la promotion du talent canadien à l'étranger, ce qui permet non seulement d'exposer nos artistes à un auditoire plus vaste, mais aussi de poursuivre les priorités et les intérêts internationaux plus généraux du Canada, qu'ils soient politiques, économiques ou liés à la gouvernance.

En favorisant un large éventail de contacts et d'échanges, la culture contribue utilement à faire connaître la diversité, l'ouverture et la créativité spécifiquement canadiennes dans le reste du monde et à projeter l'image d'un Canada moderne et novateur à l'étranger.

Le choix des projets s'appuie sur un processus de sélection rigoureux et les critères d'admissibilité sont affichés sur le site Web d'AEC.

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je dois vous communiquer une décision. Le mardi 15 février, le sénateur Lynch-Staunton a invoqué le Règlement pour s'opposer à la procédure suivie le jeudi 10 février relativement à la troisième lecture et à l'adoption du projet de loi C-14. Ce projet de loi, qui met en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho, a été adopté avec la permission du Sénat le jour même où un comité en a fait rapport sans amendement. En fait, la motion de troisième lecture a été présentée presque tout de suite après le rapport du comité. Le sénateur Lynch-Staunton s'est opposé à cet examen accéléré d'un projet de loi, surtout parce qu'il a eu lieu durant la période réservée aux affaires courantes. Le sénateur m'a demandé, en ma qualité de Président, de déclarer irrecevables ces demandes de permission car, à son avis, ces demandes faussent le sens des affaires courantes et privent les sénateurs de la possibilité de débattre d'un projet de loi, ce qui se produirait normalement à la séance suivante.

[Français]

J'étais prêt à rendre ma décision avant aujourd'hui, mais j'ai décidé, par égard pour le sénateur Lynch-Staunton, d'attendre à aujourd'hui pour le faire. Cela me semblait la chose à faire, étant donné que cette décision n'influe en rien sur les affaires dont le Sénat est actuellement saisi. En outre, comme j'ai disposé de plus de temps pour préparer cette décision, j'ai pu examiner plus en profondeur certains aspects de nos pratiques relatives aux permissions, et j'estime qu'il convient de mentionner ce point à tous les honorables sénateurs.

[Traduction]

Je n'ai pas déduit du rappel au Règlement fait par le sénateur Lynch-Staunton qu'il voulait que je déclare irrégulière la procédure qui a été suivie le 10 février. Il est beaucoup trop tard pour cela. Comme je l'ai indiqué au début de la séance du mardi 15 février, le projet de loi C-14 a reçu la sanction royale et a maintenant force de loi. Si je comprends bien, le sénateur Lynch-Staunton estime que le fait de demander une permission, comme ce fut le cas le 10 février, n'est pas une bonne façon de procéder, et il souhaite donc qu'en ma qualité de Président, j'use de mon pouvoir pour faire en sorte que cette situation ne se reproduise pas.

Deux autres sénateurs ont participé aux discussions portant sur ce rappel au Règlement. Le sénateur Rompkey, leader adjoint du gouvernement, s'est dit étonné de ce qui s'est produit le 10 février; cela n'ayant pas été prévu. Il estime toutefois qu'en fin de compte, le Sénat est maître de ses travaux et que, si la permission est accordée, il est possible de déroger aux pratiques habituelles régies par le Règlement.

(1420)

C'est également ce que le sénateur Robichaud a fait valoir dans son intervention. Il a reconnu qu'adopter un projet de loi de façon précipitée n'est peut-être pas la meilleure façon de faire mais que, lorsque la permission est demandée et obtenue sans qu'aucun sénateur présent dans la salle s'y oppose, le Sénat peut disposer ainsi du projet de loi. Selon le sénateur, il n'y a aucune raison de croire qu'une erreur de procédure a été commise.

[Français]

Je remercie les sénateurs qui ont pris la parole sur ce rappel au Règlement. Depuis le moment où le sénateur Lynch-Staunton a soulevé ce point, j'ai eu la possibilité d'examiner les Débats du Sénat du jeudi 10 février ainsi que les articles pertinents de certains ouvrages parlementaires, notamment le Beauchesne et le Marleau et Montpetit.

J'ai aussi vérifié dans les Journaux du Sénat ce qui avait été fait auparavant dans des situations similaires. J'ai en outre relu une décision que mon prédécesseur, le sénateur Molgat, avait rendue sur une question semblable le 2 novembre 1999. Fort de tous ces renseignements, je suis prêt à rendre ma décision.

[Traduction]

Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a fait remarquer, la période réservée à l'étude des affaires courantes quotidiennes est une période où le Sénat étudie des questions qui lui permettent, en général, d'organiser l'ordre du jour de ses prochaines séances. Ainsi, durant les affaires courantes, des avis de motion ou d'interpellation sont donnés, des pétitions relatives à des projets de loi d'initiative parlementaire sont reçues, et des rapports de comité sont présentés ou déposés. Tous ces points seront repris à une séance ultérieure, selon la règle applicable.

Le Règlement du Sénat est clair en ce qui concerne l'ordre et le déroulement des affaires courantes. Aux termes du paragraphe 23(7) du Règlement, le Sénat ne peut consacrer plus de 30 minutes aux affaires courantes, après quoi, en tant que Président, je dois passer à la période des questions.

Jusqu'ici, j'ai parlé de ce que le Sénat fait habituellement lorsqu'il suit les pratiques normales. Le déroulement des travaux peut toutefois être modifié lorsqu'il y a suspension d'un article du Règlement, avec la permission du Sénat. Comme le prévoit l'article 3 du Règlement, « on peut suspendre sans préavis n'importe quel article, en tout ou en partie, avec la permission du Sénat ».

C'est exactement ce qui s'est produit le 10 février. À la rubrique « Présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux », deuxième rubrique des affaires courantes, le président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, le sénateur Sibbeston, a fait rapport du projet de loi C-14 sans propositions d'amendement. Conformément au paragraphe 97(4) du Règlement, j'ai alors demandé quand ce projet de loi serait lu une troisième fois. Le sénateur Sibbeston était prêt à proposer, comme cela se fait habituellement, que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la séance suivante, mais avant que je puisse mettre la motion aux voix, le sénateur St. Germain a proposé que le Sénat passe à la troisième lecture sans plus tarder compte tenu qu'il s'agissait d'une « situation exceptionnelle ».

Le sénateur St. Germain s'est empressé d'ajouter qu'il avait consulté à ce sujet le leader de l'opposition. Pour sa part, le sénateur Austin, leader du gouvernement, a dit qu'il souhaitait que le projet de loi soit adopté immédiatement. Par conséquent, j'ai demandé aux sénateurs s'ils permettaient que l'on procède ainsi. Lorsqu'il a été clairement établi que le Sénat avait donné son consentement, le sénateur Sibbeston, avec l'appui du sénateur St. Germain, a proposé que le projet de loi C-14 soit lu une troisième fois. La motion a été adoptée immédiatement, et le projet de loi aussi, par conséquent.

Cette pratique, peu fréquente j'en conviens, n'est pas irrégulière. Les Journaux du Sénat font état de trois cas s'étant produits au cours des douze dernières années, deux en 1994 et le troisième, en 1998. Dans les trois cas, les projets de loi ont été adoptés à l'étape de la troisième lecture avec la permission du Sénat, immédiatement après que le comité en eut fait rapport.

Bien entendu, aucun de ces cas, pas plus celui survenu le 10 février, ne constitue un précédent. Par définition, lorsqu'une permission est accordée, on ne saurait parler de précédent. On ne peut jamais considérer que cela lie le Sénat, l'obligeant à respecter ce qui a été fait avec la permission des sénateurs comme s'il s'agissait d'un article du Règlement. Néanmoins, les exemples antérieurs confirment qu'une permission peut légitimement être demandée et, si elle est accordée, qu'il peut s'ensuivre, comme dans le cas du projet de loi C-14, l'étude immédiate du projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Il n'y a rien que je puisse faire en tant que Président pour empêcher cette situation de se produire, si le Sénat décide de procéder ainsi.

Pour terminer, je voudrais profiter de l'occasion pour reprendre ici des explications concernant la nature de ces permissions ou leurs répercussions en ce qui a trait aux affaires courantes. Dans une décision rendue le 2 novembre 1999, le Président Molgat déclarait que, lorsque le Sénat accepte d'accorder une permission tout de suite, que ce soit pour la troisième lecture d'un projet de loi, l'adoption d'un rapport de comité ou un avis de motion, il accepte de prendre en considération une motion qui peut faire l'objet d'un débat. Qu'un débat ait lieu ou non n'a rien à voir avec les conséquences de la décision de procéder ainsi. Comme le Président Molgat le soulignait, « en acceptant que la question soit mise aux voix, le Sénat s'est de ce fait écarté des affaires courantes pour la durée du débat, jusqu'à ce qu'il soit tranché ou ajourné. » S'il y a débat, « la restriction du paragraphe 23(1), excluant les rappels au Règlement ou les questions de privilège à l'étape des affaires courantes, ne s'applique pas au débat ». Ce point est important, car il renvoie à l'une des objections soulevées par le sénateur Lynch- Staunton dans son rappel au Règlement.

Par conséquent, je déclare que la procédure suivie dans le cas du projet de loi C-14 le jeudi 10 février était inhabituelle, mais non irrégulière. Le Sénat avait consenti à l'unanimité à procéder ainsi et, en tant que Président, je n'ai pas le pouvoir d'empêcher cette façon de procéder ni de la rejeter.

[Français]

PROJET DE LOI MODIFIANT LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES D'ACADIE—BATHURST ET DE MIRAMICHI

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool propose : Que le projet de loi C-36, Loi modifiant les limites des circonscriptions électorales d'Acadie—Bathurst et de Miramichi, soit pour une troisième fois.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je souhaiterais dire quelques mots à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant les limites des circonscriptions électorales d'Acadie—Bathurst et de Miramichi.

Dans mon allocution à l'étape de la deuxième lecture, j'ai expliqué pourquoi ce projet de loi modificatif était nécessaire. Il s'impose en raison d'une erreur dans le processus original — une erreur qui n'aurait tout simplement pas dû se produire. Elle a été corrigée parce qu'un groupe de particuliers et d'organisations concernés connaissaient l'existence d'une injustice et ont pris sur eux de rechercher une solution.

Le gouvernement n'a pas corrigé cette erreur de sa propre initiative. Il a fallu que les particuliers et les organisations de la collectivité prennent les choses en mains; les tribunaux ont donné leur assentiment et le gouvernement a alors répondu. Il faut que cet élément soit parfaitement clair.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles n'a pas proposé d'amendements à ce projet de loi, mais il a toutefois formulé des observations qu'il convient de prendre en considération, comme il le souligne dans son cinquième rapport. J'aimerais attirer l'attention des honorables sénateurs sur ces observations.

D'abord, toute erreur commise devrait faire fonction de rappel dans les délibérations futures et le comité le reconnaît. Le comité écrit ce qui suit dans son rapport :

Par conséquent, votre Comité recommande de modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales pour faire en sorte qu'il existe un mécanisme indépendant et transparent pour examiner les situations semblables qui pourraient se présenter dans l'avenir.

Le comité est arrivé à cette décision étant donné qu'en ce moment, le recensement décennal offre la seule occasion de nommer une commission de délimitation pour modifier la carte électorale. De toute évidence, il faut corriger cela et cette recommandation de notre comité est, à mon avis, louable.

Deuxièmement, en ce qui concerne la communauté d'intérêts et la communauté d'identité, ce sont deux éléments très importants, deux sujets très importants, que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales doit prendre en considération. Notre comité a en outre fait observer qu'il faudrait fournir des orientations plus claires aux commissions lorsqu'elles s'occupent de communauté d'intérêts et de communauté d'identité.

(1430)

Je cite un extrait du cinquième rapport :

Votre Comité estime que la loi devrait être modifiée de manière à définir clairement la communauté d'intérêts et la spécificité et à reconnaître l'importance de l'identité culturelle.

Si ces définitions ne sont pas précises, honorables sénateurs, des erreurs risquent d'être commises, comme nous en avons été témoins. Pour éviter que ces erreurs ne se reproduisent, j'exhorte le gouvernement à donner suite à cette recommandation du comité sénatorial permanent.

Examiner une carte géographique ne donne pas une idée de la collectivité dans laquelle habite une population. Les Commissions de délimitation des circonscriptions électorales doivent reconnaître cette réalité lorsqu'elles procèdent à des révisions des limites des circonscriptions. Chaque circonscription possède sa propre géographie, et il faut en tenir compte. C'est pourquoi notre comité a dit dans son rapport :

Votre Comité reconnaît la frustration d'un certain nombre de députés de la Chambre des communes qui représentent de vastes circonscriptions, agrandies encore davantage lorsque, par exemple, des enclaves de leurs circonscriptions sont isolées par des barrières naturelles, telles des montagnes ou des rivières. Les commissions de délimitation doivent réaliser que ce qui peut sembler logique sur la carte ne l'est pas forcément sur le terrain.

Honorables sénateurs, je voudrais également souligner une autre recommandation qu'a faite notre comité et que j'ai eu l'occasion d'évoquer lorsque l'honorable Mauril Bélanger, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la Réforme démocratique, a comparu devant le comité. Cette recommandation porte sur l'indemnisation des personnes qui ont travaillé à ce dossier. Comme je l'ai dit au début de mes observations, cette erreur n'aurait peut-être pas été corrigée si ces habitants de la collectivité d'Acadie-Bathurst n'avaient pas consacré du temps et des ressources pour corriger cette injustice. Ils méritent non seulement notre gratitude, mais aussi le remboursement de leurs frais. Il faut également reconnaître qu'une partie importante de leurs frais a été payée par les contributions bénévoles de quelques-uns de leurs conseillers juridiques.

Je cite le rapport du comité :

Par conséquent, il recommande que les frais encourus par ces personnes soient assumés par le Bureau du Conseil privé.

En guise de conclusion, honorables sénateurs, j'espère sincèrement que le gouvernement du Canada donnera suite à ces recommandations et veillera à ce que cette erreur ne se répète pas à l'avenir. Cela est tout simplement injuste pour les personnes touchées et ne contribue en rien à rétablir la confiance dans nos institutions gouvernementales et dans la démocratie. Engageons- nous à collaborer pour améliorer la situation à l'avenir.

[Français]

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier tous les membres du comité qui ont travaillé à la rédaction du document que nous avons déposé. Toutefois, j'aimerais signaler que nous avons formulé ces observations à huis clos. C'est avec surprise que j'ai vu certains de ces commentaires dans les journaux, malgré le fait que j'avais refusé de parler aux journalistes qui m'ont approchée.

Je comprends l'intérêt que peuvent éprouver certains membres de cette noble chambre pour ce dossier. J'aimerais toutefois préciser, pour l'avenir, que lorsqu'on travaille à huis clos, il est important de ne pas révéler ce qui se discute au Sénat avant que le document concerné ne soit déposé.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je ne peux pas m'empêcher d'attirer l'attention des sénateurs sur le témoignage présenté par le directeur général des élections devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, la semaine dernière. Ceux qui étaient là se rappelleront que nous avons interrogé le directeur général des élections au sujet des commentaires qu'il avait formulés quant au rôle du Sénat dans sa nomination et sa révocation.

Je rappelle les faits aux sénateurs. L'automne dernier, le directeur général des élections a comparu devant le comité approprié de l'autre endroit. Répondant aux questions de députés, il a déclaré que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales devrait être modifiée de manière à ce que le Sénat n'ait plus l'autorité de révoquer le directeur général des élections.

Comme les sénateurs le savent, le directeur général des élections est l'un des cinq fonctionnaires du Parlement. Toutefois, il jouit d'un statut particulier étant donné qu'il ne peut être nommé que par l'autre endroit, mais qu'il ne peut être révoqué sans une résolution des deux chambres. Je trouve étrange qu'un fonctionnaire du Parlement soit nommé par un endroit et révoqué par l'autre. J'ai toujours soutenu que le Sénat devrait participer tant à la nomination qu'à la révocation de ce fonctionnaire.

Avec l'autorisation de la présidente, madame le sénateur Bacon, j'ai saisi l'occasion de soulever cette question auprès du directeur général des élections et d'exprimer mon mécontentement quant au fait qu'il ait choisi le moment de sa comparution dans l'autre endroit pour parler du rôle du Sénat relativement à son statut de fonctionnaire du Parlement. Le directeur général des élections a pris l'engagement de recommander dans le rapport sur la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qu'il présentera en juin, de redonner au Sénat l'autorité de nommer le directeur général des élections.

Je félicite M. Kingsley de son initiative. Cette question est très importante, honorables sénateurs. Je ne compte plus les fois où il a été dit que le Sénat ne devrait exprimer aucun intérêt à l'égard de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, étant donné que les sénateurs ne sont pas élus et que l'autre endroit, du fait que les députés sont élus, devrait être saisi de toute question relative aux élections au Canada.

C'est tout à fait faux. C'est une perception erronée du rôle de notre assemblée en ce qui a trait aux élections. Le projet de loi C-36, dont nous discutons en ce moment, illustre clairement le rôle que le Sénat doit jouer afin de protéger, par exemple, les communautés minoritaires de langue officielle, que ce soit au Québec ou dans d'autres provinces — et notre collègue madame le sénateur Ringuette a été très éloquente à cet égard — et le statut des Autochtones. Comme le sait l'honorable leader de l'opposition, il y a une communauté autochtone dans la circonscription de Bathurst. Nous avons posé des questions au directeur général des élections relativement à la capacité des Autochtones d'exprimer leurs préoccupations lorsqu'il y a redécoupage d'une carte électorale. Le Sénat assume le rôle particulier qui consiste à faire valoir les intérêts des minorités dans le cadre du processus électoral. Si nous fermons tout simplement les yeux et que nous adoptons de tels projets de loi sans nous poser de questions, nous ne remplissons pas le devoir constitutionnel qui nous incombe, soit de protéger les minorités dans le cadre du processus électoral.

Honorables sénateurs, je suis très heureux que notre comité ait pu formuler ce point de vue au directeur général des élections, parce que ce genre de point de vue sert les intérêts de tous les Canadiens.

Son Honneur le Président : Étant donné qu'aucun autre sénateur ne veut prendre la parole et que certains demandent le vote, les honorables sénateurs sont-ils prêts à passer au vote?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose : Que le projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs...

(1440)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'attendais de voir si le sénateur Banks interviendrait pour me permettre de faire un rappel au Règlement.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis du projet de loi C-6, qui établit les attributions du ministre et du ministère de la Sécurité publique et qui, ce faisant, élimine le poste de solliciteur général du Canada.

Je voudrais faire valoir la très importante question du consentement royal et demander à Son Honneur de se prononcer là-dessus. J'estime que le projet de loi nécessite le consentement royal parce qu'il touche les prérogatives de Sa Majesté la Reine. À mon avis, Votre Honneur, le débat à l'étape de la troisième lecture aurait normalement dû être amorcé non pas par le sénateur Banks, mais bien par le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Austin, qui aurait pris la parole pour expliquer que Son Excellence Adrienne Clarkson, la gouverneure générale du Canada, consent à ce que le projet de loi soit débattu au Sénat. Le projet de loi vise non pas une, mais de nombreuses prérogatives royales de Sa Majesté.

Honorables sénateurs, je vais d'abord citer deux paragraphes de l'ouvrage de Beauchesne. Pour arriver à la conclusion que je devais invoquer le Règlement aujourd'hui, je me suis appuyée sur une décision que le Président Hays a rendue le 17 novembre 2004, cette décision étant la plus récente rendue au Sénat à propos de la nécessité du consentement royal. Je vais y revenir dans un instant.

Avant cela, je voudrais citer deux paragraphes tirés de la 6^e édition de l'ouvrage de Beauchesne au sujet du consentement royal :

726. 1) La présentation de projets de loi (voire, à l'occasion, d'amendements) touchant les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens ou l'intérêt personnels de la Couronne, doit s'accompagner d'une déclaration d'un ministre attestant qu'on a obtenu à cet égard le consentement royal — qu'il ne faut pas confondre avec la sanction royale donnée aux projets de loi.

2) L'usage veut que le consentement royal soit signifié dès le commencement du débat. Son défaut rend nulles et non avenues les délibérations antérieures en vue de l'adoption du projet de loi.

Je passe maintenant au commentaire 727, qui est ainsi libellé :

1) Le consentement de la Couronne est indispensable chaque fois qu'il s'agit de questions mettant en cause ses prérogatives. Bien que le consentement puisse être signifié à n'importe quelle étape des délibérations précédant l'adoption définitive du projet de loi, l'usage à la Chambre veut qu'il le soit lors de la présentation de la motion portent deuxième lecture. Il peut être présenté sous forme de message spécial...

— par la gouverneure générale elle-même —

... mais aussi, et c'est le procédé habituel, sous forme de déclaration de vive voix d'un ministre. On constatera également qu'il est possible qu'un projet de loi franchisse toutes ses étapes, sauf la dernière, sans que le consentement royal ait été signifié. Dans le cas cependant où le consentement ferait encore défaut au dernier stade, le président refuse de mettre la question aux voix. Il est dit enfin qu'à défaut de ce consentement, il ne reste plus au président qu'à retirer la mesure.

Honorables sénateurs, nous avons eu passablement de débats dans cette enceinte au sujet du moment de la signification du consentement royal. Les autorités en matière de procédure parlementaire — et je songe à de grands maîtres comme lord Landsdowne — affirment toutes que le consentement royal doit être signifié préférablement plus tôt que plus tard. Aux fins de la discussion et aux fins du débat, je dois m'en tenir à ce que notre Président a dit le 17 novembre dernier. Le sénateur Murray a invoqué le Règlement et les sénateurs Austin, Joyal, moi-même et, si je ne m'abuse, le sénateur Kinsella avons pris la parole. À ce moment, la question portait sur le fait que c'était le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi et que le consentement royal devait être signifié à l'étape de la deuxième lecture. La situation était légèrement différente parce qu'elle concernait un projet de loi d'initiative parlementaire émanant d'un député de l'opposition. Or, nous savons que les députés de l'opposition n'ont pas aussi facilement accès aux représentants de Sa Majesté que les députés ministériels, Dans le cas d'une mesure législative d'initiative ministérielle, la situation diffère légèrement à cause de la facilité d'accès.

Voilà ce que Son Honneur le Président avait à dire. Je cite à cet effet la page 288 du hansard du 17 novembre 2004 :

De plus, les décisions rendues au Sénat par le Président montrent que l'obligation d'obtenir le consentement royal n'empêche pas les débats de se poursuivre puisqu'il est seulement nécessaire que le consentement soit octroyé avant l'adoption finale du projet de loi. Je ne vois pas la nécessité de remettre en cause l'une ou l'autre de ces approches.

Le président a même ajouté :

Il n'empêchera pas toutefois la poursuite du débat à l'étape de la deuxième lecture.

Honorables sénateurs, nous avons depuis longtemps terminé le débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-6. J'ai suivi le conseil du sénateur Hays, le Président du Sénat, et je n'ai pas soulevé la question du consentement royal à l'étape de la deuxième lecture, car il m'avait dit que cela pouvait être fait à l'étape finale du débat.

Si nous regardons à nouveau cette décision, le Président cite le sénateur Joyal et moi-même. À ce moment-là, j'avais affirmé que le Président avait toujours dit qu'on ne pouvait empêcher un projet de loi de progresser sous prétexte que le consentement royal n'avait pas été octroyé à la deuxième lecture. Le Président a ensuite donné la parole au sénateur Joyal, qui a aussi dit que le Président n'était pas tenu de rendre une décision avant la troisième lecture.

Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-6, ce qui, dans le vocabulaire parlementaire, constitue la dernière étape de l'adoption d'un projet de loi. Je peux prouver ce point, car lorsque le sénateur Banks a pris la parole, il croyait que son discours suffirait pour clore le débat, passer à la question et adopter ce projet de loi. Nous sommes clairement à la dernière étape du débat, à l'étape de l'adoption finale du projet de loi, comme on pourrait dire.

La question du consentement royal est probablement l'aspect le plus complexe de toute loi, seule la complexité de la législation du Parlement peut être comparable. Je veux en venir au fait que Sa Majesté du chef du Canada n'est pas une relique d'une autre époque. L'article 9 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique (AANB) nous dit clairement que :

À la Reine continueront d'être et sont par la présente attribués le gouvernement et le pouvoir exécutifs du Canada.

Remarquez l'utilisation du verbe continuer. En d'autres mots, le pouvoir exécutif est attribué à Sa Majesté. Dans l'AANB, il s'agissait de Sa Majesté la reine Victoria. Dans l'histoire constitutionnelle du pays, tous les pouvoirs sont attribués à la reine.

(1450)

Nous devons comprendre très clairement, honorables sénateurs, un fait qui ne semble pas être bien connu. Oui, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique constitue le Canada en tant que pays, mais il ne constitue pas le Bureau du gouverneur général du Canada. C'est un fait qui n'est pas compris et qu'on ignore de façon générale. Le Bureau du gouverneur général du Canada est constitué au titre de l'ancienne prérogative royale de Sa Majesté. On retrouve cela dans les lettres patentes constituant le Bureau du gouverneur général du Canada, dont je parlerai dans un instant.

Honorables sénateurs, je devrais signaler certaines des prérogatives visées par le projet de loi C-6, ce qui nous permettra peut-être de comprendre plus clairement pourquoi le droit du Parlement exige qu'on consulte Sa Majesté ou le gouverneur général et qu'on obtienne l'accord de l'un des deux avant que le projet de loi ne soit étudié et débattu.

Le projet de loi C-6 va toucher aux prérogatives de Sa Majesté, qu'on peut qualifier de fontaine de justice au Canada, surtout dans le cas des questions touchant l'administration de la justice. Les premières prérogatives seraient, par exemple, ce qu'on appelle les prérogatives touchant le pardon et la clémence — il y a bien des mots pour décrire ces réalités — les pénitenciers, les libérations conditionnelles et les réductions de peine. Chers collègues, ces pouvoirs n'existent pas aux termes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, mais plutôt dans la personne du gouverneur général aux termes des lettres patentes du gouverneur général et, en particulier, je me reporte aux lettres patentes de 1947 et à l'article XII sur l'octroi de pardons. C'est un ensemble de prérogatives relativement à ces questions.

Il y a les autres aspects des prérogatives royales que ce projet de loi va toucher, par exemple en ce qui a trait à l'administration de la justice. Elles sont décrites comme les pouvoirs de poursuivre et d'ester en justice. Le projet de loi C-6 va également toucher ces pouvoirs, la prérogative royale concernant l'octroi du pouvoir d'assurer l'ordre, par exemple à la GRC. Voilà les prérogatives concernant la paix de Sa Majesté et ses agents de la paix. Ce sont d'énormes pouvoirs qui sont visés par ce projet de loi.

J'aurais peut-être dû dire plus tôt, lorsque je parlais des pouvoirs de poursuivre, que nous devrions nous rappeler que toutes les poursuites au Canada sont engagées au nom de Sa Majesté.

Le projet de loi apporte une autre modification à une importante prérogative qu'on a qualifiée de nominale, ce que je conteste, ce contre quoi je m'insurge car c'est manifestement injustifié, sinon de toute évidence trompeur. Le projet de loi vise à modifier, écarter ou supprimer le poste de solliciteur général. Cela ne se peut. On ne peut pas faire cela, mes vieux amis. Ça ne se fait tout simplement pas.

Si vous voulez dire quelque chose, sénateur Mercer, allez-y, je vous en prie.

Le solliciteur général du Canada est le second des deux conseillers juridiques de la Couronne. En fait, il y en a trois, mais dans le cas qui nous occupe, ils sont deux. L'un est le procureur général, l'attornatis regis, le procureur du roi, et l'autre est l'attornatis secondarius, qui est le second conseiller juridique ou conseiller juridique subalterne du roi. Si les honorables sénateurs en doutent, ils pourraient découvrir, s'ils visitaient le Royaume-Uni, non seulement que le Royaume-Uni a un solliciteur général, mais que le prince de Galles a lui aussi son solliciteur général.

Ce que j'essaie d'expliquer, honorables sénateurs, c'est que le solliciteur général est appelé conseiller juridique de la Couronne parce que, comme le procureur général, il est attaché en permanence à la Couronne, à la reine. On ne leur a pas donné le titre de conseiller de façon gratuite. Ce sont des conseillers supérieurs, si je puis dire, qui occupent des postes de premier plan dans chaque gouvernement. J'ai grandi dans une colonie. Il arrivait fréquemment, lorsque les gouvernements des colonies étaient constitués, que les premiers postes soient celui de gouverneur, de procureur général et de solliciteur général.

Honorables sénateurs, en période de crise et d'effondrement des gouvernements constitutionnels, — de nombreuses personnes pensent que cela ne peut pas se produire, mais il n'en est rien, car on peut observer un peu partout dans le monde des exemples d'effondrement de gouvernements constitutionnels — en période de crise constitutionnelle, lorsqu'un gouvernements tombe, le titulaire du pouvoir constitutionnel qui prend le gouvernement en main n'est nul autre que le représentant de la reine, le gouverneur général, assisté de ses conseillers juridiques.

Son Honneur le Président : Sénateur Cools, je veux entendre votre recours au Règlement, mais j'interviens parce que 15 minutes se sont écoulées et que ce serait là le temps normal que nous passerions sur tout un projet de loi plutôt que sur la première intervention à elle seule. Il n'y a aucune limite au temps que nous pouvons passer à l'examen d'un recours au Règlement, même si le Président peut intervenir pour indiquer, lorsqu'il estime avoir entendu suffisamment d'arguments au sujet de la question soulevée, qu'il est en mesure de prendre une décision. J'interviens après 15 minutes pour attirer l'attention sur le fait que nous avons d'autres questions à examiner.

Je prierais madame le sénateur Cools, si cela est possible, d'être concise et de conclure. Je vais vous donner l'occasion de prendre la parole après avoir entendu d'autres sénateurs, mais, dans l'intérêt de notre procédure d'ensemble et compte tenu du temps que nous passons sur un recours au Règlement, je tiens à vous aviser que 15 minutes se sont écoulées. Je suis le seul à décider s'il est temps de conclure. Je vais utiliser cette prérogative mais je ne veux pas le faire arbitrairement. Je vous demande donc, si vous le pouvez, d'en venir au fait. Je vais donner la parole à d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir pour ensuite revenir à vous et décider si je prends la requête en délibéré.

Le sénateur Cools : Votre Honneur, je vous rappelle que vous êtes le représentant de Sa Majesté dans cette enceinte et qu'il y a bien un siècle qu'il n'y a pas eu de débat ici au sujet des légistes de l'État. Je vous encouragerais donc à appuyer vigoureusement une discussion et un débat sur ces questions.

En fait, Votre Honneur, c'est là une question qui devrait vous inciter à laisser la présidence et à retourner à votre siège pour participer au débat afin de défendre les intérêts de Sa Majesté. De toutes les personnes présentes ici, vous êtes celle à qui incombe de fait la défense des intérêts et des prérogatives de Sa Majesté et le droit de la prérogative et le droit de Sa Majesté.

Le sénateur Mercer : Venez-en au fait.

Le sénateur Cools : Vous êtes dur. Vous travaillez fort et vous arrivez à être désagréable.

Le sénateur Mercer : Merci.

(1500)

Le sénateur Cools : La question dont il s'agit, mon cher monsieur...

Le sénateur Mercer : Je ne suis pas votre cher monsieur.

Le sénateur Cools : Je le sais fort bien. Vous m'avez écrit. Vous vous souvenez de ce que vous m'avez dit, n'est-ce pas? Je peux en parler immédiatement, si vous le voulez.

Une voix : À l'ordre!

Le sénateur Cools : Il a avalé sa dose de mauvaise humeur aujourd'hui.

Son Honneur le Président : À l'ordre! Honorables sénateurs, je tiens à ce que l'on ait la courtoisie d'écouter comme il se doit madame le sénateur Cools, qui invoque le Règlement. Je tiens aussi à ce que les choses soient faites de manière efficace. J'en suis maintenant au point où je dois évaluer le temps au regard des autres choses dont le Sénat est saisi aujourd'hui.

Je demande aux honorables sénateurs d'avoir l'obligeance d'écouter le sénateur Cools. Je voudrais entendre son objection. Si je l'entends sans interruption, je suis sûr que cela l'aidera à faire valoir son pointe de vue plus rapidement.

Le sénateur Cools : Je n'ai aucune difficulté à faire valoir mon point de vue, Votre Honneur. D'aucuns peuvent avoir des difficultés à le comprendre, mais je n'ai aucune difficulté à l'exposer.

Le poste de solliciteur général du Canada, qui est le conseiller juridique de l'État, relève de la Couronne au Canada. Il ne faut pas se méprendre à ce sujet. Aucune délibération et aucun débat ne peuvent avoir lieu ici, au Sénat, sur un quelconque aspect de la loi de la prérogative royale sans qu'il y ait, au préalable, une discussion avec la gouverneure générale du Canada et sans son autorisation.

Honorables sénateurs, je m'arrête là pour être en mesure de répondre. Cependant, en guise de conclusion, Votre Honneur, je voudrais dire que nous ne pouvons tolérer au Sénat cette dénaturation éhontée et honteuse de la Constitution et cette dénaturation du vrai rôle du monarque de ce pays, qui est la cheville ouvrière de notre système et la source de tout le pouvoir exécutif. Certains honorables sénateurs pensent peut-être que cela est ridicule. Cependant, j'y suis très attachée, car je pense que le système de gouvernance que nous avons constitue le plus extraordinaire et le plus beau joyau constitutionnel du monde entier. Je trouve triste et malheureux de voir que le sénateur n'abonde pas en ce sens.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vais m'efforcer d'alterner, car je veux que toutes les personnes qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. N'oubliez cependant pas que le temps avance et que nous avons d'autres questions à aborder.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, au sujet du rappel au Règlement, je voudrais d'abord citer un commentaire de Beauchesne, à la page 100, qui dit :

321. Tout rappel au Règlement portant sur la procédure doit être soulevé promptement et avant que les délibérations n'aient atteint un point où l'objection ne serait plus pertinente.

Le projet de loi a franchi trois étapes à l'autre endroit et il les a presque toutes franchies ici; nous en sommes à la dernière étape. L'objection soulevée dans ce cas-ci contrevient manifestement à ce que prescrit Beauchesne, c'est-à-dire qu'un rappel au Règlement doit être soulevé promptement et avant que les délibérations n'aient atteint un point où l'objection ne serait plus pertinente.

J'ai deux observations à faire. Premièrement, ce n'était pas le moment de faire un rappel au Règlement. Deuxièmement, permettez-moi de citer Marleau et Monpetit en ce qui concerne la teneur de l'intervention du sénateur Cools. À la page 643 de Marleau et Monpetit, je lis :

Repris de pratiques britanniques, le consentement royal (à ne pas confondre avec la sanction royale ou la recommandation royale) fait partie des règles et des usages tacites de la Chambre des communes du Canada. Toute mesure législative qui touche les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens ou les intérêts de la Couronne exige le consentement royal, c'est-à-dire le consentement du gouverneur général en sa qualité de représentant du Souverain.

Or, le projet de loi en question ne touche aucunement les revenus héréditaires, les biens ou les intérêts de la Couronne. Il s'agit d'un remaniement de ministères, ce qui, comme nous l'avons reconnu de part et d'autre à l'occasion, est une prérogative des conseillers de Sa Majesté. Il est clair que l'objection n'aurait pas dû être soulevée à ce moment-ci, mais, quant au fond, il n'y a pas matière à invoquer le Règlement.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je serai bref et succinct. J'ai devant moi ce que dit la 6^e édition de Beauchesne sur le consentement royal. J'aimerais renvoyer Son Honneur à cette édition, car je sais qu'il voudra la consulter.

Nous sommes devant une situation unique en son genre. Jamais auparavant nous avons eu à nous prononcer sur la régularité d'un projet de loi — à savoir si le consentement royal est nécessaire — dans le cas d'un projet de loi touchant la fonction que remplit la Couronne. C'est en cela que la situation est unique.

Il faut consulter la Loi constitutionnelle, et notamment ses dispositions sur la Couronne et ses mandataires, pour voir qu'il y est constamment question de deux de ces mandataires, soit le solliciteur général.

Selon moi, il ne fait aucun doute que le projet de loi à l'étude vise à abolir le poste de solliciteur général. Le gouvernement n'est pas obligé d'agir ainsi pour atteindre son objectif. Il n'a qu'à créer le ministère sans toucher au reste de l'appellation « et du solliciteur général ». Cependant, il s'agit d'une tentative pour se débarrasser du ministère du Solliciteur général et, ce qui est plus grave, du poste de solliciteur général.

Honorables sénateurs, je sais qu'il revient au premier ministre d'organiser l'appareil de l'État comme bon lui semble. Je sais aussi que cela se fait au moyen d'autres textes. C'est la raison pour laquelle nous avons, par exemple, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui continue de fonctionner, même sans qu'une loi soit adoptée, ce qui a été mal accepté à l'autre endroit.

C'est une erreur non pas de vouloir réorganiser l'appareil de l'État en créant un nouveau ministère, mais bien de vouloir abolir le poste de solliciteur général parce que ce poste, aux termes de la Constitution, est rattaché à la Couronne. Je soutiens, avec les adaptations qui s'imposent, que si un projet de loi nécessite le consentement royal pour accomplir quelque chose, ce consentement est à plus forte raison nécessaire s'il s'agit d'abolir un poste de la Couronne.

L'honorable Tommy Banks : Le recours au Règlement soulevé par le sénateur Cools, et dont a parlé le sénateur Kinsella, a été débattu longuement au comité par ses partisans et ses opposants. Le comité a fait rapport du projet de loi sans proposer d'amendement pour l'étape de la troisième lecture. La majorité de ses membres n'a pas retenu l'argument selon lequel le poste de solliciteur général est rattaché à la Couronne et que ce rattachement a quelque chose de spécial qui explique la permanence de ce poste au Canada. Cette question a été longuement débattue.

On a tenu compte, entre autres, du fait que le Canada a connu une période de transition pendant laquelle il n'y avait pas de solliciteur général. Il est arrivé que personne n'occupe ce poste. Pourtant, ce n'était pas la pagaille complète pendant cette période. Rien ne porte à croire que, si le projet de loi dont nous sommes saisis est adopté, le chaos règnera. Rien ne porte à croire que les anciens titulaires de ce poste ont été imbus d'une distinction particulière propre à ce poste. La distinction qui animait les anciens titulaires de ce poste découlait simplement des qualités de ces personnes, et cela continuera d'être le cas.

(1510)

Madame le sénateur Cools a fait référence à la majesté de la Couronne et de notre système gouvernemental, qui est issu du régime britannique. Je suis d'accord avec tout ce qu'elle a dit; je suis, d'ailleurs, un fervent royaliste. Elle a mentionné le fait que la continuité a été fort respectée dans les colonies. Notre pays n'est pas une colonie. Ce projet de loi représente la volonté du Parlement qu'un poste, créé en 1966 en vertu d'une loi du Parlement à titre de poste au Cabinet et rien de plus, devrait être modifié et, en fait, aboli.

Honorables sénateurs, autrefois il y avait ici, dans notre Parlement, un ministre de l'Intérieur et un autre des Affaires extérieures. Ces postes n'existent plus. Nous les avons renommés. La désignation prévue dans le projet de loi pour le ministre titulaire est juste et elle décrit clairement son poste et ses fonctions, contrairement à celles de « solliciteur général ». Si nous voulions rester fidèles à la tradition, nous pourrions l'appeler « lord chambellan », ce qui conviendrait bien à son poste étant donné certains éléments mentionnés dans le projet de loi. Dans notre pays, nous avons décidé de ne pas nous en tenir à cette désignation. Le Parlement doit décider du nom d'un membre du Cabinet et du nom du ministère qui exercera des fonctions importantes au sein du gouvernement. La relation entre la majesté de la Couronne et le poste de solliciteur général du Canada, qui diffère grandement du poste de solliciteur général au Royaume-Uni, alors et maintenant, n'a pas été établie. Par conséquent, rien ne justifie un recours au Règlement.

Son Honneur le Président : Avant que madame le sénateur Cools ne poursuive, y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir? S'il n'y en a pas, je vais inviter madame le sénateur Cools à conclure.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je répète que je me suis appuyée sur la décision rendue le 17 novembre par le Président. Je n'ai pas fait ce recours au Règlement plus tôt. Je me suis conformée à la décision rendue.

J'aimerais relever les propos du sénateur Banks. En premier lieu, la question du consentement royal n'a pas été soulevée au comité. C'est délibérément que je ne l'ai pas soulevée, parce que je m'en suis tenue à la décision du Président. Le rôle du solliciteur général a été débattu au comité. Ceci est très différent. Tout projet de loi de cette nature doit être assujetti à la sanction royale. Vous dites que vous vous en remettez au Parlement, mais la loi du Parlement dispose que la sanction royale est indispensable dans le cas d'un projet de loi touchant aux prérogatives royales. Cela n'a rien à voir avec le contenu du débat au comité. La question du consentement royal n'a pas été soulevée au comité parce que j'ai tenu à me conformer à la décision de Son Honneur.

Honorables sénateurs, des précédents au Sénat nous montrent que, dans une situation semblable, par exemple celle du projet de loi C-20, que l'on a appelée Loi sur la clarté, dont le Sénat a été saisi au cours de l'année 2000, l`honorable J. Bernard Boudreau est intervenu — vous vous souviendrez sans doute, Votre Honneur, que vous étiez alors le leader adjoint — et a accordé le consentement royal, ce qui était indispensable pour que le projet de loi soit adopté. Cette question est fort importante et je tiens à la souligner. Le 29 juin 2000, il a dit :

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'aviser cette Chambre que Son Excellence la Gouverneure générale a le plaisir d'approuver, au nom de la Reine et dans la mesure où il pourrait toucher les prérogatives de Sa Majesté, l'étude par le Parlement d'un projet de loi ...

Le consentement royal va de pair avec le projet de loi. Évitons de mêler les choses.

Je voudrais étayer davantage l'appui au consentement royal. Par exemple, l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit très clairement que la charge de la reine est protégée non seulement par la législation du Parlement mais, aussi par la Constitution.

À l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982, on peut lire :

Toute modification de la Constitution du Canada portant sur les questions suivantes se fait par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province :

a) la charge de Reine, celle de gouverneur général et celle de lieutenant-gouverneur;

Honorables sénateurs, on ne peut s'amuser à changer d'appellation. Le premier ministre ne peut décider de s'appeler le roi. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le processus. Nous avons une Constitution bien enracinée, millénaire. Lorsque je parle d'autorité constitutionnelle, je veux parler des principes, du droit, des concepts et de la culture qui ont déterminé notre façon de légiférer et qui font en sorte que nous ne nous retrouvons pas dans des situations où un fonctionnaire du ministère de la Justice peut déclarer que les avis de son ministère font loi. Les choses ne se passent pas comme ça. Nous, sénateurs, sommes tenus sous serment par Sa Majesté d'effectuer notre travail avec le plus grand sérieux.

Honorables sénateurs, j'aimerais soumettre un autre précédent. Je ne vise nullement le fond du projet de loi. Le 4 octobre 2001, madame le sénateur Carstairs a pris la parole au Sénat pour signifier le consentement royal au projet de loi S-34. Il y a eu deux précédents au Sénat au cours des dernières années. Le fait que cette question du consentement royal n'ait même pas été soulevée à la Chambre des communes, notamment par un ministre, est certainement l'indice d'une lacune quelconque.

Pour conclure, je voudrais faire connaître, au sénateur Banks surtout, une déclaration faite à l'autre endroit par nul autre que le père de l'actuel premier ministre, Paul Martin père.

En 1966, il n'y a pas si longtemps, le ministère de la Justice a été remanié par une démarche semblable, avec un projet de loi semblable, en des termes souvent presque identiques, et subdivisé en deux, le ministère de la Justice et celui du Solliciteur général. Les services du solliciteur général ont été retirés du ministère de la Justice et sont devenus un vrai ministère, le ministère du Solliciteur général. Il n'y a pas si longtemps. J'ai fait des recherches. Mackenzie King procédait de cette façon. C'est une caractéristique des libéraux d'aujourd'hui. Ils sont infidèles à leurs ancêtres et à leurs propres précédents.

Je veux néanmoins que vous sachiez, Votre Honneur, — et vous devriez y accorder une certaine attention — que chaque fois qu'un projet de loi important touchant l'appareil gouvernemental ou sa réorganisation devait être proposé, il était normalement précédé d'une résolution présentée à la Chambre pour qu'il y ait débat sur ce qu'on appelait l'opportunité de présenter la mesure.

Je passe maintenant à une résolution présentée par le père de l'actuel premier ministre Paul Martin, Paul Martin père, aux funérailles duquel j'ai assisté. M. Martin père demandait à la Chambre de Communes de se former en comité plénier pour étudier une résolution :

Qu'il est opportun de présenter une mesure concernant l'organisation du gouvernement du Canada, en vue d'instituer un ministère du Solliciteur général...

— et d'autres ministères.

(1520)

Lorsque M. Martin s'est levé pour proposer que la Chambre des Communes se forme en comité plénier à sa prochaine séance pour étudier une résolution — pas un projet de loi, une résolution — il a déclaré, et je cite le hansard du 2 mai 1966 :

L'hon. Paul Martin (au nom du premier ministre)...

Le premier ministre était M. Pearson, si vous permettez, et vous êtes des libéraux, n'est-ce pas? Je poursuis la citation :

L'honorable Paul Martin (au nom du premier ministre) demande que la Chambre se forme en comité plénier, à sa prochaine séance, pour étudier le projet de résolution suivant que son Excellence a recommandé à la Chambre.

Donc, mesdames et messieurs, apprenez votre histoire et apprenez l'histoire grandiose du gouvernement parlementaire au Canada. Je vous remercie.

Le sénateur Robichaud : Quelle perte de temps!

Le sénateur Cools : C'est vous qui nous faites perdre du temps!

Son Honneur le Président : Merci, honorables sénateurs, de vos interventions.

Nous allons traiter cette question en deux volets. Pour ce qui est de savoir si le consentement royal est nécessaire, je réserverai ma décision et j'en ferai part au Sénat dès que possible.

Pour ce qui est de savoir si nous pouvons poursuivre le débat, je juge que les textes faisant autorité sont clairs à ce sujet, et clairs également par la façon dont ils ont été cités. En d'autres termes, honorables sénateurs, si le consentement royal s'impose, et cela est conforme aux décisions que j'ai rendues par le passé, ce consentement royal peut être accordé à tout moment avant la toute dernière étape, soit avant le vote là-dessus en troisième lecture. Le débat peut donc se poursuivre.

Pour ce qui est de la nécessité d'un consentement royal, comme je l'ai dit, honorables sénateurs, je vais prendre la question en délibéré et je vous soumettrai une décision dans les meilleurs délais.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je veux tout d'abord féliciter tous les honorables sénateurs qui ont pris part à ce débat, ainsi que le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, de leur examen réfléchi du présent projet de loi. Comme les honorables sénateurs le savent, le Comité de la sécurité nationale et de la défense a beaucoup contribué à la formulation de l'orientation générale et du contenu du texte, ainsi qu'à la définition de la structure de ce nouveau ministère et de son mandat, qui sont exposés dans le projet de loi proposé. Au cours de l'étape de l'étude par le comité, ici, au Sénat, l'honorable Anne McLellan et ses collaborateurs ont comparu pour traiter du projet de loi et pour participer à un dialogue très productif sur diverses questions liées à la sécurité publique au Canada. Le comité a également entendu le témoignage du professeur Wesley Pue, de l'Université de la Colombie-Britannique, comme l'avait proposé madame le sénateur Cools, au sujet des conséquences, du point de vue constitutionnel, de la suppression du poste de solliciteur général.

Cette question a suscité un débat considérable au comité, mené par le sénateur Cools. On a fait valoir qu'en supprimant le poste de solliciteur général, nous abolirions un important poste d'avocat de la Couronne, poste qui existe depuis longtemps et qui est prévu dans la Constitution. Cet argument a cependant été réfuté par M. Bill Pentney, sous-procureur général adjoint au ministère de la Justice, qui a dit que la Constitution canadienne ne prévoit aucun poste de solliciteur général, que ce poste a été créé strictement par le Parlement, en vertu de la Loi sur le ministère du Solliciteur général de 1966. M. Pentney a dit que le poste de solliciteur général n'a droit à aucune protection de la Constitution et peut être supprimé ou remanié. Une majorité des sénateurs qui ont siégé à ce comité ont accepté ce point de vue et en ont convenu. Par conséquent, nous sommes actuellement saisis du projet de loi non amendé à l'étape de la troisième lecture, mais il a bénéficié d'une étude et d'un débat considérables au sein de ce comité.

Comme l'a dit maedame le sénateur Cools, dans le jargon du gouvernement ce projet de loi vise à réorganiser l'appareil de l'État en créant un nouveau ministère, soit le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. Toutefois, comme les débats qui ont eu lieu ici, dans l'autre endroit et en comité l'ont clairement montré, le projet de loi C-6 a une longue feuille de route. Il est plus qu'un projet de loi d'ordre administratif, plus qu'une mesure portant création d'un nouveau ministère. Il constitue la dernière étape d'un processus visant à protéger la confiance du public dans la plus importante fonction du gouvernement et le Parlement du Canada, soit le devoir de veiller à ce que tous les Canadiens vivent dans un environnement sûr et sécuritaire.

Par conséquent, le projet de loi prévoit l'intégration et la coordination de fonctions clés très importantes en matière de sécurité nationale au sein d'un seul ministère. Il clarifie le rôle du ministre en tant que responsable national de la sécurité publique et de la protection civile. C'est précisément la réunion de ces responsabilités dans les mains d'un ministre de premier plan qui a fait l'objet de la plus importante recommandation — selon moi — d'un des rapports du Comité de la sécurité nationale et de la défense, présidé par le sénateur Kenny. D'ailleurs, cette recommandation a été reprise presque textuellement dans le projet de loi.

Le projet de nouveau ministère fait fond sur un héritage important laissé par différents ministères. Au cours des 40 dernières années, soit depuis sa création en 1966, le ministère du Solliciteur général s'est acquis une solide réputation sur des questions liées à la police, à l'application de la loi, aux services correctionnels, à la mise en liberté sous condition et à la sécurité nationale. Le Centre national de prévention du crime est grandement reconnu pour son rôle à l'égard de la sûreté de nos collectivités. Le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile a évolué au cours des 10 dernières années et il est apte à déployer les ressources essentielles tant en ce qui concerne l'état de préparation que la capacité d'intervention en cas de catastrophes, qu'elles soient naturelles ou causées par l'homme.

Honorables sénateurs, ce n'est pas un mince accomplissement que de préserver un certain degré de sécurité et de protection en cette période d'instabilité et de danger. De nos jours, les menaces prennent diverses formes, dont certaines sont nouvelles. Il peut s'agir de désastres naturels causés par la détérioration de l'environnement ou d'actes terroristes commis au hasard ou de façon ciblée.

Par conséquent, le moment est venu de franchir une nouvelle étape dans ce processus en adoptant cette mesure. Il faut continuer à bâtir sur les fondements déjà en place en créant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui regroupera le ministère du Solliciteur général, le Centre national de prévention du crime ainsi que le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. Nous franchissons cette nouvelle étape en appuyant la mesure législative dont nous sommes saisis et qui vise à créer un ministère et un poste de ministre dont les responsabilités sont littéralement décrites dans leurs titres.

Le projet de loi C-6 met en place le fondement juridique nécessaire à la création du nouveau ministère. Les principes clés énoncés dans cette mesure ne sont ni nouveaux, ni complexes, mais ils sont essentiels au bon fonctionnement du ministère. Ils sont indispensables à la sécurité et à la protection au Canada. Ces principes, à savoir un leadership national, la coordination des portefeuilles, des partenariats et le partage de l'information, sont essentiels au genre d'approche dont nous avons actuellement besoin au Canada en matière de sécurité publique et de protection civile.

La mesure législative proposée, qui s'inspire des leçons du passé, propose une approche véritablement intégrée, plutôt qu'une série de vases clos, comme il y en a souvent dans notre façon de relever les défis auxquels nous sommes confrontés. Cette mesure place le nouveau ministère dans l'épicentre d'un portefeuille d'agences et d'institutions conçues pour assurer notre sécurité et notre protection collectives, ainsi que, et c'est important, pour préserver les droits et libertés des Canadiens. Dans un système démocratique, le gouvernement n'a pas de plus grande responsabilité, de plus grande fonction et de rôle plus intimidant que celui d'assurer la sûreté et la sécurité des citoyens. Il s'agit là d'un principe sacré. Nous devons constamment nous adapter aux circonstances. Nous ne pouvons pas nous fier aux fonctions, et encore moins aux méthodes du passé.

(1530)

Nous en sommes rendus à la veille de la dernière étape de notre aventure et j'exhorte tous les sénateurs à nous aider à aller de l'avant en faisant confiance à l'avenir et en appuyant le projet de loi C-6. Ce faisant, nous pourrons contribuer à assurer la sécurité des Canadiens de la façon la plus efficace et la plus certaine qui soit.

Le sénateur Kinsella : Le sénateur accepterait-il de répondre à des questions en vue d'apporter quelques éclaircissements?

Le sénateur Banks : Oui.

Le sénateur Kinsella : Si j'ai bien compris, le sénateur a participé aux audiences du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense auquel ce projet de loi a été renvoyé pour étude. J'aimerais obtenir quelques précisions à ce sujet. Il a souligné qu'il avait entendu le témoignage du ministre et de certains des témoins. Lorsque le comité a conclu ses audiences, y a-t-il eu un écart entre le moment où l'on a cessé de recueillir les preuves et celui où l'étude article par article du projet de loi a débuté? Dans l'affirmative, combien de temps y a-t-il eu entre les deux?

Le sénateur Banks : Je crois me souvenir que l'étude article par article n'a pas commencé le jour même où les témoignages ont pris fin.

Le sénateur Kinsella : Le sénateur a souligné que l'étude article par article a soulevé un grand débat au comité. Les sénateurs ont-ils alors eu l'occasion de discuter de chaque article, au fur et à mesure qu'il était lu?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, ça me rappelle une blague à propos d'un aubergiste et de ses cabinets. En bref, la réponse est oui, sans équivoque. Le processus habituel régissant l'étude article par article a été respecté, de manière à ce que l'étude de certains éléments a été reportée et que chaque article a été pris en compte séparément. Dans chaque cas, j'ai fait en sorte d'être le premier sénateur à dire « d'accord ». Je laissais toujours quelques secondes de silence afin de permettre à un autre sénateur de prendre la parole avant de dire de nouveau « d'accord ». J'ai donc dit « d'accord », puis des sénateurs ont fait savoir qu'ils étaient d'accords et d'autres, qu'ils s'abstenaient. À quelques occasions, j'ai entendu des sénateurs dire qu'ils étaient contre. Tout ceci figure dans le compte rendu de ces séances.

En somme, la réponse à la question est que nous avons eu l'occasion de débattre chaque disposition du projet de loi.

Le sénateur Kinsella : Je remercie l'honorable sénateur d'avoir répondu à ces questions de procédure. En ce qui concerne le contenu, j'accueille l'argument; mon ami a précisé très clairement, du moins à mes yeux, la raison d'être de ce nouveau ministère. Par contre, quel est l'argument convaincant justifiant le fait qu'on n'ait pas ajouté « et le solliciteur général »?

Le sénateur Banks : C'est par souci de clarté, afin d'éviter toute circonlocution lexicographique et de décrire le plus directement possible l'objet du projet de loi. Si, par exemple, nous disions que le ministère et le ministre sont « de la sécurité publique et de la protection civile » et du solliciteur général , il nous faudrait faire référence à tous ces éléments dont j'ai parlé il y a quelques minutes, qui sont incorporés à ce nouveau ministère. Nous devrions faire en sorte que les responsabilités ministérielles obtenues relativement à ces autres organismes gouvernementaux soient elles aussi maintenues, ce qui n'a aucun sens aux yeux du gouvernement. Ce dernier estime qu'il est beaucoup plus sensé de définir ce nouveau ministre et ce nouveau ministère et de décrire leurs fonctions. Il est circonstanciel qu'il incorpore naturellement un certain nombre d'autres responsabilités qui incombaient précédemment à d'autres instances. En bref, par souci de concision.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je m'intéressais aux commentaires du sénateur à l'étape de la troisième lecture et à ses préoccupations relatives à la sécurité des Canadiens. L'honorable sénateur pourrait peut-être nous expliquer en quoi le Bureau du solliciteur général ne s'est pas acquitté de ses responsabilités relatives à la sécurité des Canadiens.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je ne pense pas que le solliciteur général ait échoué dans les dossiers ayant trait à la sécurité des Canadiens. Il est peut-être arrivé, dans le passé, qu'un solliciteur général n'ait pas satisfait aux attentes dans ce domaine, mais pas à ma connaissance. À mon avis, cela ne s'est pas produit.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Banks est intervenu à l'étape de la deuxième lecture, il nous a dit que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense avait recommandé la création de ce ministère et une réorganisation gouvernementale au chapitre de la sécurité publique. L'honorable sénateur s'en est félicité, ce qui est compréhensible, parce que c'est un aspect à prendre en considération. Je crois que le rapport s'intitulait : Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde. L'honorable sénateur pourrait-il dire au Sénat si le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a recommandé dans ce rapport l'élimination du poste de solliciteur général?

Le sénateur Banks : Je remercie le sénateur Cools de sa question. Non, le comité n'a fait aucune recommandation concernant le nom du nouveau ministère ou le titre du nouveau ministre.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, à la lecture du rapport, je crois comprendre que le comité a recommandé un rôle élargi et une plus grande considération, au besoin, pour le solliciteur général; j'ai d'ailleurs des documents à citer à cet égard. Le comité a aussi recommandé la mise en place d'un comité du Cabinet comprenant le solliciteur général. C'est ce que j'ai retenu du rapport.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je n'ai pas le rapport sous la main, mais l'objectif de la recommandation dont parle le sénateur était de mettre fin aux divers « cloisonnements » et de confier à une seule entité les questions liées à la sécurité publique et à la protection civile. Quant aux responsabilités qui relevaient alors du solliciteur général, celui-ci étant au second plan dans l'ordre de préséance des ministères, la recommandation proposait de les confier non pas à un ministre de second plan, mais à un ministre occupant un rang beaucoup plus élevé dans la hiérarchie. Sauf erreur, notre rapport proposait de peut-être même les confier au vice-premier ministre, poste qui n'a jamais eu de fondements constitutionnels ou législatifs, mais qui existe néanmoins. Ces questions étaient tellement importantes qu'il fallait les regrouper et les confier à un ministre occupant un poste plus élevé dans la hiérarchie ministérielle.

(1540)

On n'a pas proposé, que je sache, de nom pour le nouveau ministère ou pour le nouveau ministre, et l'on ne savait pas, à ce moment-là, quelle serait la composition du ministère et sous l'égide de qui cela s'effectuerait.

Le sénateur Cools : Le sénateur Banks pourrait-il nous dire d'où est venue l'idée de faire disparaître le Cabinet du Solliciteur général, puisque cette idée n'est manifestement pas venue de son comité? D'où est-elle venue? Qui a eu cette idée, et en se fondant sur quel genre d'étude? En vertu de quelle autorité constitutionnelle?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je vais présumer que le Parlement détient une telle autorité constitutionnelle, sous une forme ou sous une autre. C'est de l'autorité constitutionnelle du Parlement, autorité dont celui-ci est investi, que le gouvernement tire son autorité. Le gouvernement, ainsi habilité, a décidé de donner un nom à un ministère et à un ministre dans le projet de loi à l'étude.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, d'après mes souvenirs, l'autorisation de créer ce poste de ministre et ce ministère n'émanait pas du Parlement. Si j'ai bien compris, ce ministère existait déjà depuis un an et avait vu le jour suite à une pléthore de décrets en conseil. N'est-ce pas exact?

Le sénateur Banks : D'après ce que j'ai compris, les gouvernements ont de temps à autre recours à des décrets en conseil pour mettre en oeuvre des mesures qu'ils estiment relever de leur compétence. Je crois également que le gouvernement en place doit être en mesure de gouverner. Voilà ce que le gouvernement a fait dans le cas qui nous intéresse ici. Mon honorable collègue ne peut chercher une autorisation parlementaire dans un projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

Le sénateur Cools : Personne ne cherche cette autorisation dans le projet de loi. Je cherche l'autorisation qui a permis de prendre cette initiative qui, je le rappelle, a été prise il y a plus d'un an. L'honorable sénateur semble oublier cet élément. En fait, certaines personnes pourraient même soutenir que ce projet de loi n'est absolument pas nécessaire; voilà de quoi il est question maintenant.

L'honorable sénateur nous a dit avec grande fierté que nombre des aspects entourant la création de ce ministère sont le fruit du bon travail du comité — excellent travail, je le crois — sous la direction du sénateur Kenny, mais personne ne nous dira comment cette autre dimension, cet autre élément, s'est retrouvé dans le projet de loi. Lorsque j'ai interrogé la ministre Anne McLellan, elle m'a très rapidement renvoyée à un de ses hauts fonctionnaires. N'est-ce pas vrai?

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, je note qu'il ne nous reste que 15 minutes et que nous devons régler certaines choses avant la fin de la journée.

De plus, même s'il y a une période réservée aux questions et aux réponses, les avis sont clairement partagés et nous aurons l'occasion de reprendre le débat plus tard. Je suggère que nous limitions les discussions sur ce sujet et que nous passions à autre chose.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Banks dispose encore d'environ 20 minutes. C'est la règle. Bien entendu, le sénateur Banks peut utiliser le temps qui lui est alloué comme bon lui semble. Il peut décider de ne pas répondre aux questions. Quoi qu'il en soit, il a choisi d'accepter les questions et il reste du temps. Je suis désolé, mais je ne peux intervenir sans le consentement du Sénat.

Le sénateur Cools : Non, le Sénat ne peut consentir à cette requête. Il serait possible de le faire en invoquant le Règlement, mais ce que le sénateur Rompkey demande est tout à fait irrégulier. Ce qu'il demande équivaut à demander, à vous ou aux sénateurs, de tronquer, de couper ou de terminer — peu importe le mot qu'on préfère — l'intervention du sénateur Banks. Je crois que le sénateur Banks disposait de 45 minutes. En posant des questions, nous ne faisions qu'utiliser le temps alloué de façon appropriée et constitutionnelle.

Son Honneur le Président : Sénateur Cools, j'accepte cela. Je pense que vous avez là l'occasion de poser votre question au sénateur Banks.

Le sénateur Banks : Je propose d'ajourner le débat pour le temps qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me demande si, avant de passer aux initiatives ministérielles figurant à l'ordre du jour, je pourrais, avec le consentement du Sénat, passer aux rapports de comité afin que nous puissions aborder certains articles que nous devrions examiner aujourd'hui.

Son Honneur le Président : Le sénateur Rompkey voudrait-il dire à la Chambre quels articles il veut que nous abordions?

Le sénateur Rompkey : Je voudrais mettre à l'étude les articles n^os 1, 2, 3 et 4 de la rubrique « Rapports de comité » concernant le Comité sénatorial permanent des droits de la personne.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, de passer aux rapports de comité dans l'ordre présenté par le sénateur Rompkey?

Des voix : D'accord.

DROITS DE LA PERSONNE

ADOPTION DU RAPPORT VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES OBLIGATIONS INTERNATIONALES DU CANADA RELATIVEMENT AUX DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (étude sur les droits et libertés des enfants—report de la date de présentation du rapport), présenté au Sénat le 22 février 2005.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Je propose l'adoption du rapport inscrit à mon nom. Le rapport vise simplement à prolonger le mandat existant. Ce n'est pas un nouveau mandat. Le comité ne fait que demander plus de temps.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ADOPTION DU RAPPORT DEMANDANT AUTORISATION POUR LE COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE SUR DIVERSES QUESTIONS AYANT TRAIT AUX OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES DU CANADA

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, (étude sur les obligations relatives aux droits de la personne—report de la date de présentation), présenté au Sénat le 22 février 2005.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ADOPTION DU RAPPORT DEMANDANT AUTORISATION POUR LE COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES CAS DE DISCRIMINATION PRÉSUMÉE DANS LES PRATIQUES D'EMBAUCHE ET DE PROMOTION DE LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE ET DE LA MESURE DANS LAQUELLE LES OBJECTIFS POUR ATTEINDRE L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI POUR LES GROUPES MINORITAIRES SONT RÉALISÉS

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, (étude sur la fonction publique fédérale—report de la date de présentation), présenté au Sénat le 22 février 2005.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ADOPTION DU RAPPORT VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS JURIDIQUES CONCERNANT LES BIENS MATRIMONIAUX SITUÉS DANS LES RÉSERVES LORS DE LA RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT.

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (étude sur une invitation au ministre des Affaires indiennes et du Nord — report de la date du dépôt), présenté au Sénat le 22 février 2005.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA LOI SUR TÉLÉFILM CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chaput, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur Téléfilm Canada et une autre loi en conséquence.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le projet de loi C-18, qui vise à modifier la Loi sur Téléfilm Canada, a été déposé presque comme un projet de loi d'ordre administratif.

Créé, à l'origine, pour promouvoir l'industrie du long-métrage au Canada, Téléfilm Canada a considérablement élargi son champ d'action, qui englobe maintenant la télévision, l'enregistrement sonore et ce qu'on appelle les nouveaux médias.

L'article 10 de la Loi sur Téléfilm Canada stipule :

10. (1) La Société a pour mission de favoriser et d'encourager le développement d'une industrie du long- métrage au Canada...

Le projet de loi C-18 remplace cet article par le suivant :

10. (1) La Société a pour mission de favoriser et d'encourager le développement de l'industrie audiovisuelle au Canada...

Par le projet de loi C-18, le gouvernement tente de présenter une simple réalité comme une vertu, mais il s'y prend un peu tard. Les sénateurs d'en face voudraient nous faire croire qu'il s'agit simplement de donner suite à la recommandation formulée en novembre dernier par la vérificatrice générale. Or, la vérificatrice générale a bien précisé dans son rapport que Téléfilm étendait son action au-delà de son mandat depuis sa mise sur pied, en 1967.

De plus, la commission Juneau a déjà signalé il y a près de dix ans qu'il fallait actualiser la loi. Elle disait en 1996 que le cadre législatif de la société devait être assez large pour englober toute son activité.

(1550)

Je trouve préoccupant qu'on présente au sujet de Téléfilm Canada ce qui équivaut à une loi rétroactive. Nous modifions le texte pour tenir compte de ce que la société fait depuis dix ou 20 ans sans le consentement du Parlement. Au lieu de présenter un projet de loi d'établissement pour créer une nouvelle entité qui ferait tout cela, ce qui nous donnerait la possibilité de parler de l'ensemble de Téléfilm Canada, le gouvernement cherche à modifier la loi une rendre conforme à ce que Téléfilm fait depuis 20 ans en dehors des paramètres fixés par la loi.

Comme il n'y a aucun programme législatif réel à l'autre endroit, on dirait que le gouvernement cherche désespérément de quoi occuper les parlementaires. Il présente donc des mesures comme le projet de loi C-18 pour officialiser ce qui se fait déjà, un projet de loi postérieur aux faits qu'il aurait dû précéder. Cela créera un précédent, et cette façon d'aborder le travail législatif deviendra la norme plutôt que l'exception.

De ce côté-ci, nous appuierons le projet de loi C-18, mais pas sans dire qu'il s'agit d'un moyen de nous détourner de la véritable question, à savoir le peu que le Canada retire d'organismes comme Téléfilm Canada.

Comme le sénateur Meighen, dans un débat sur un autre projet de loi, permettez-moi de poser la question : mais où est donc la substance? Que vaut Téléfilm Canada? Qu'est-ce que Téléfilm ajoute à la vie des Canadiens? Personnellement, je crois que les partisans de Téléfilm donnent beaucoup plus de vertus à cet organisme qu'ils ne lui en trouvent véritablement, c'est pourquoi ils axent invariablement leur défense de cet organisme douteux sur l'argument nébuleux de la promotion culturelle. À en juger par le discours de la marraine du projet de loi au Sénat, on serait porté à penser que la culture canadienne se serait étiolée et aurait disparu si ce n'était de Téléfilm Canada.

Comment peut-on mesurer la contribution que Téléfilm Canada a apportée à notre culture si on ne sait pas comment se serait portée la culture canadienne sans Téléfilm? C'est un argument commode, honorables sénateurs, et on ne peut l'avancer que parce qu'il échappe à toute norme de preuve objective.

Dans le rapport annuel de Téléfilm Canada pour 2003-2004, le directeur exécutif souligne que le ralentissement de la croissance de l'industrie audio-visuelle canadienne est en grande partie attribuable à la popularité des émissions de télévision nationales dans les autres pays. Il y a près de 10 ans que la commission Juneau a présenté son rapport sur l'examen de Radio-Canada, de l'ONF et de Téléfilm Canada et, pendant ces 10 années, Téléfilm Canada, une société d'État, en passant, a dépensé de l'argent dans des secteurs qui ne relèvent pas du tout de son mandat. Le conseil d'administration de l'organisme est composé de directeurs nommés par le gouvernement et aucune des nominations n'est soumise à un examen par le Parlement.

Honorables sénateurs, il est temps que le mandat de Téléfilm Canada soit revu afin de déterminer si les Canadiens en obtiennent maintenant pour leur argent, bien sûr, mais aussi pour déterminer s'ils en obtiennent pour leur argent depuis le début.

Comme l'a signalé le Bureau du vérificateur général, pendant trop longtemps, la situation financière des sociétés d'État a échappé à l'examen public et Téléfilm Canada fait partie de ces sociétés comme l'indiquait un rapport de 2003 du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Plus précisément, Téléfilm Canada a produit des rapports qui ne satisfaisaient pas aux critères et aux principes du Bureau du vérificateur général ou du Conseil du Trésor. Les modifications de la Loi sur la gestion des finances publiques qui sont envisagées dans le projet de loi C-18 règleront peut-être le problème, mais il reviendra au comité qui reçoit ce texte d'en décider. Quoiqu'il en soit, le projet de loi C-18 ne supprime pas la nécessité d'un examen plus complet de Téléfilm Canada et des avantages que les contribuables canadiens retirent d'un organisme dont le budget s'élève à environ un quart de milliard de dollars.

Honorables sénateurs, les mandats ont parfois de quoi donner des sueurs froides. Dans son discours plutôt descriptif et très positif sur Téléfilm Canada, le sénateur Chaput a parlé du nouveau fonds pour les médias qui sera approuvé si le projet de loi est adopté. En vertu de cette disposition, en plus d'œuvrer dans le domaine du cinéma, Téléfilm Canada agira dans le grand secteur regroupant l'audio, la vidéo, les DVD et tout le reste, et accordera des fonds pour l'élaboration de programmes. Le sénateur Chaput a souligné que le nouveau fonds pour les médias sera extrêmement bénéfique du point de vue de l'apprentissage de nos enfants et de la façon dont ils socialisent les uns avec les autres et avec le monde qui les entoure. Par exemple, elle a indiqué que, étant donné qu'Internet et les CD- ROM interactifs sont largement utilisés dans les programmes d'études scolaires, le nouveau fonds canadien pour les médias qui est proposé constituera un mécanisme extrêmement important pour que le contenu canadien soit produit et pour qu'il soit porté à l'attention autant des enseignantes et enseignants que des élèves, ce qui fera connaître aux jeunes du Canada la vaste et dynamique gamme de produits canadiens et présentera l'information d'un point de vue canadien — je suis persuadé que ce sera un point de vue canadien, car le conseil d'administration se compose de membres du Parti libéral du Canada.

Un quart de milliard de dollars, honorables sénateurs, pour soutenir, à très peu d'exceptions près — et cela est statistiquement exact — des films et des émissions de télévision que très peu de gens regardent.

Son Honneur le Président : Puisqu'aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Chaput, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

LOI ANTITERRORISTE

AUTORISATION AU COMITÉ SPÉCIAL DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable John Lynch-Staunton, au nom du sénateur Fairbairn, propose, conformément à l'avis donné le 22 février 2005 :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste soit autorisé à se réunir au cours des périodes où le Sénat est ajourné pour une période de plus d'une semaine..

— Honorables sénateurs, cette motion vise à donner au Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste le droit de siéger lorsque le Sénat ne siège pas, c'est-à-dire durant les semaines d'ajournement. Il y aura deux de ces semaines bientôt. Le comité ne compte pas siéger la semaine prochaine, mais il aimerait siéger durant la seconde semaine d'ajournement. À l'heure actuelle, le comité siège les lundis et nous ne voulons pas perturber le calendrier déjà établi pour les autres semaines. Si nous avons l'autorisation de siéger les jours où le Sénat ne siège pas, cela permettra au comité d'accélérer ses travaux. Le comité doit présenter son rapport, et on espère qu'il pourra le faire d'ici la fin de l'année. Plus nous pouvons accomplir de travail d'ici le mois de juin, moins il en restera à faire, le cas échéant, lorsque le Sénat se réunira de nouveau à l'automne.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 24 février 2005, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 39

Le mercredi 23 février 2005 L'honorable Daniel Hays, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 23 février 2005

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 39

Le mercredi 23 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président