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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 39^e Législature,
Volume 143, Numéro 62

Le jeudi 14 décembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 14 décembre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'INSTITUT CANADIEN D'INFORMATION SUR LA SANTÉ

LA CHARGE DE TRAVAIL EXCESSIVE DES INFIRMIÈRES

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, une étude réalisée en partenariat par l'Institut canadien d'information sur la santé, Statistique Canada et Santé Canada constate que les infirmières canadiennes sont plus stressées et plus insatisfaites de leur travail que les autres travailleurs au pays. C'est ce que les associations d'infirmières déplorent depuis bien des années.

Ce niveau élevé de tensions et de contraintes au travail se traduit par un mauvais état de santé physique ou mentale, qui mène à de l'épuisement professionnel, des dépressions, des absences du travail plus fréquentes ou prolongées.

D'après cette enquête, 60 p. 100 des infirmières qualifient leur emploi de physiquement exigeant. Les heures supplémentaires non payées sont monnaie courante. Les infirmières sont surchargées au point qu'elles doivent sacrifier souvent la pause ou l'heure du lunch. Cette charge de travail excessive est un danger pour elles mais aussi pour les patients, car les risques d'erreurs sont plus grands.

Trop d'infirmières sont encore agressées physiquement ou verbalement par des patients.

(1335)

Ce n'est donc pas étonnant que les infirmières se disent plus insatisfaites de leur travail que le reste de la population active. Cette insatisfaction n'est nécessairement pas une question d'argent, même s'il est vrai qu'un bon salaire, la sécurité d'emploi et des avantages sociaux ne sont pas à dédaigner.

Leur insatisfaction provient de l'incapacité d'exercer leur profession de façon sûre, responsable et généreuse. Rien n'est plus démoralisant que de quitter la maison chaque jour en sachant que votre charge de travail et les obstacles que vous rencontrerez vous empêcheront de faire correctement votre travail au détriment du bien-être de vos patients.

Les compressions pratiquées il y a quelques années dans le système de santé ont encore des effets négatifs sur le personnel médical. Il est urgent de corriger cette situation et de réinvestir pour désengorger les urgences, réduire les listes d'attente et surtout accroître le nombre d'infirmières.

[Traduction]

LA BIBLIOTHÈQUE ET LE CENTRE INFORMATIQUE ATWATER

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, j'ai récemment passé une heure et demie des plus intéressantes lors de mon passage à la Bibliothèque et au centre informatique Atwater, à Montréal. En qualité de représentante du gouvernement, j'y ai assisté au lancement du projet de culture numérique Atwater dans le cadre duquel on élaborera et on appuiera des programmes d'apprentissage créatifs axés sur les nouveaux médias. En 1845, cette bibliothèque s'appelait le Mechanics' Institute of Montreal; 178 ans plus tard, c'est toujours la même vision qui anime l'organisation, à savoir enrichir Montréal grâce à l'éducation permanente.

[Français]

Le projet que cet institut a présenté au ministère du Patrimoine canadien est sans aucun doute une autre preuve de l'importance qu'il porte à l'alphabétisation, car on en connaît bien tous les bienfaits.

[Traduction]

Bon nombre des jeunes qui fréquentent la Bibliothèque et le centre informatique Atwater sont des nouveaux venus au Canada et à Montréal. La culture numérique offre un espoir bien concret de finalement pouvoir communiquer. Quoi de plus agréable que de communiquer avec des parents et des amis dans son pays d'origine, en utilisant un ordinateur moyennant un prix modique, une fois qu'on s'est initié aux rudiments de l'informatique

Pour d'autres, une visite à la Bibliothèque Atwater marque le moment pénible où ils se rendent compte que leurs connaissances en lecture et en écriture laissent à désirer.

[Français]

À la Bibliothèque Atwater, ces jeunes qui viennent de Saint-Henri, de la Petite-Bourgogne, de Pointe-Saint-Charles, de tout le sud-ouest du centre-ville, voire même de Notre-Dame-de-Grâce pourront acquérir les connaissances nécessaires pour d'abord savoir lire et écrire, puis utiliser les ordinateurs.

Oui, le ministère du Patrimoine canadien leur a accordé une subvention de près de 24 000 $. Mais sans le travail assidu de bénévoles de tous les âges, de tous les groupes ethniques, la Bibliothèque Atwater ne pourrait réaliser les objectifs que son bureau de direction s'est donnés et pour lesquels ses membres se dévouent pour recueillir les fonds supplémentaires indispensables.

[Traduction]

La bibliothèque a également trouvé des associés très dévoués. Par exemple, le Padua Youth Empowerment Project, dont le représentant est Ronald Mungal, vise à accompagner 14 jeunes adultes pendant neuf mois dans le but de renforcer leur confiance en eux et leur identité personnelle et de les aider à acquérir les compétences nécessaires pour travailler. L'alphabétisation par le hip hop, programme dirigé par Munira Ravji et Lynn Worrell, connaît également un franc succès. Ce programme novateur vise à permettre aux jeunes de 10 à 13 ans d'améliorer leurs connaissances en lecture et en écriture. Loralie Bromby est la facilitatrice de l'atelier et Hugh McGuire est le président du comité consultatif.

[Français]

À la Bibliothèque Atwater, bien sûr, on peut emprunter des livres — on peut aussi en donner, soit dit en passant —, mais on peut surtout apprendre à lire, à écrire et à utiliser un ordinateur.

Honorables sénateurs, vous serez d'accord avec moi que le ministère du Patrimoine canadien a trouvé des moyens nouveaux et intéressants de faire avancer la cause de l'alphabétisation au Canada.

À Lynne Verge, Miriam Verburg, à toute leur équipe, employés et bénévoles, je dis bravo! Je vous remercie et vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année.

(1340)

[Traduction]

JOHN GRAVES SIMCOE

LA CÉRÉMONIE SOULIGNANT LE DEUX CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE SA MORT

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, j'aimerais vous parler d'une expérience intéressante que j'ai vécue en octobre. J'ai en effet assisté, avec d'autres Ontariens, à la cérémonie soulignant le 200^e anniversaire de la mort de John Graves Simcoe, le premier lieutenant-gouverneur du Haut-Canada, à Dunkeswell, dans le Devon, en Angleterre.

Avant de devenir lieutenant-gouverneur, John Graves Simcoe a connu une brillante carrière militaire, qui a atteint son apogée en 1777 lorsqu'il a mené les Queen's Rangers, un régiment loyaliste américain, pendant la guerre de l'Indépendance des États-Unis. Ce régiment est maintenant connu sous le nom de Queen's York Rangers au Canada. En 1781, Simcoe est retourné en Angleterre et a épousé Elizabeth Posthuma Gwillin l'année suivante.

Quand Simcoe a été nommé lieutenant-gouverneur du Haut- Canada en 1791, il est revenu en Amérique du Nord avec sa femme et ses enfants. En plus d'être un ardent défenseur de l'abolition de l'esclavage, il a institué le gouvernement constitutionnel britannique et a été responsable de la fondation de la ville de York, l'actuelle Toronto. Il a construit la rue Yonge qui, jusqu'à tout récemment, était citée dans le Livre Guinness des records en tant que rue la plus longue du monde. La renommée du lieutenant-gouverneur était telle que la municipalité et le comté de Simcoe ont été nommés en son honneur. De plus, il a lui-même baptisé le lac Simcoe en l'honneur de son père. En Ontario, le premier lundi du mois d'août est un congé férié qui porte son nom. Grâce à ce congé, les Ontariens peuvent profiter d'une longue fin de semaine d'été.

Lorsque Simcoe est rentré en Angleterre en 1796, il a habité avec sa famille à Wolford Lodge, près de Dunkeswell. Il a construit la chapelle Wolford pour que sa famille puisse y prier. John Graves Simcoe, sa femme Elizabeth et cinq de leurs 11 enfants ont été enterrés dans cette chapelle. En 1966, la chapelle et les terres ont été remises au gouvernement de l'Ontario et sont depuis gérées par la Fiducie du patrimoine ontarien.

Le 26 octobre, une messe spéciale a été célébrée dans la chapelle Wolford, messe à laquelle ont assisté les descendants directs de la famille Simcoe, des représentants de l'Ontario et des membres des Queen's York Rangers.

Malgré sa notoriété au Canada, le lieutenant-gouverneur John Graves Simcoe n'est guère connu en Grande-Bretagne. La cérémonie de commémoration du 200^e anniversaire de sa mort aide à faire connaître son héritage, notamment grâce à la couverture médiatique et à l'exposition au musée Allhallows de Honiton, dans le Devon. Je crois que les Canadiens ont contribué à préserver la mémoire de ce grand Ontarien en Grande-Bretagne.

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

LES PRIX DÉCERNÉS AU COMITÉ PAR L'ASSOCIATION CANADIENNE POUR LA SANTÉ MENTALE ET L'ASSOCIATION DES PSYCHIATRES DU CANADA

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, ce matin, à notre dernière réunion de l'année, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a reçu deux prix. Ainsi, nous terminons l'année en beauté.

En acceptant ces prix, j'aimerais remercier d'une façon particulière tous les membres du comité qui ont collaboré à la production du rapport De l'ombre à la lumière. C'est pour ce rapport que le comité a reçu ces deux prix.

L'Association canadienne pour la santé mentale a décerné le prix C.M. Hinks de 2006 au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie en reconnaissance de sa contribution inestimable à l'avancement de la santé mentale au Canada. Le deuxième prix, décerné par l'Association des psychiatres du Canada, est un prix de reconnaissance spécial décerné pour 2003- 2006 au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pour son leadership et pour avoir fait connaître les besoins des Canadiens en matière de santé mentale durant ses trois ans de consultation et dans son rapport final, De l'ombre à la lumière.

Honorables sénateurs, je veux aussi souligner le leadership du comité sous la direction de son ancien président, le sénateur Michael Kirby, et la vice-présidence du docteur Wilbert Keon, ainsi que le travail de tous les membres du comité qui, durant cette période de trois ans, ont fait de ce rapport une réalité. Ce rapport démontre la grande valeur du Sénat et du travail de ses comités permanents.

Des voix : Bravo!

(1345)

PROJET DE LOI SUR LES CONSULTATIONS CONCERNANT LA NOMINATION DES SÉNATEURS

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, hier fut un bien triste jour pour la démocratie dans notre pays. Le premier ministre Harper a présenté à l'autre endroit le projet de loi C-43, qui prévoit la consultation des électeurs sur leurs préférences quant au choix des sénateurs. Ce projet de loi a été déposé à l'autre endroit, puisque le Sénat est déjà saisi du projet de loi S-4. De cette façon, les deux Chambres du Parlement pourront examiner l'effet cumulatif des deux projets de loi.

[Français]

Cette législation n'oblige pas le premier ministre à faire des nominations au Sénat parmi des candidats élus. En outre, en ce qui a trait au Québec, cette législation contrevient à la Constitution, en éliminant les 24 collèges électoraux qui seront remplacés par des élections à l'échelle provinciale. La législation qui est proposée tourne en ridicule notre Constitution, la démocratie et nos minorités.

[Traduction]

Cette proposition législative ne réalise pas la promesse d'un Sénat triple « E ». Au lieu de cela, elle propose une formule triple « S » — le solde des sièges du Sénat.

Permettez-moi de vous donner l'exemple du Nouveau-Brunswick pour illustrer mon propos. Le projet de loi C-43 propose la tenue d'élections provinciales. Au Nouveau-Brunswick, les francophones et les Premières nations ne représentent que 33 p. 100 et 5 p. 100 de la population, respectivement. Compte tenu de ces statistiques, quelles sont les chances qu'un francophone ou qu'un membre des Premières nations soit élu au Nouveau-Brunswick à l'issue d'élections provinciales?

Nous avons discuté à maintes reprises de la représentation des minorités au Sénat. Malheureusement, nos préoccupations sont tombées dans l'oreille de sourds. Encore une fois, c'est leur façon de faire ou rien du tout.

Je le répète, le projet de loi propose une formule triple « S » — le solde des sièges du Sénat. À titre d'exemple, le Nouveau-Brunswick compte dix circonscriptions fédérales. J'estime qu'un candidat devrait dépenser au moins 50 000 $ dans chaque circonscription pour pouvoir mener une campagne décente. Cela signifie qu'un candidat qui souhaite représenter le Nouveau-Brunswick au Sénat aurait besoin d'au moins un demi-million de dollars pour faire campagne. Cette proposition législative est simplement utopique. Elle ridiculise la Constitution, la démocratie et les minorités. Chers collègues, bienvenue au solde d'avant Noël des sièges du Sénat.

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI DE 2006 SUR LES DROITS D'EXPORTATION DE PRODUITS DE BOIS D'ŒUVRE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Hugh Segal, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présente le rapport suivant :

Le jeudi 14 décembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'œuvre et des droits sur les remboursements de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 décembre 2006, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement. Votre Comité joint à ce rapport certaines observations relatives au projet de loi.

Respectueusement soumis,

Le président, HUGH SEGAL

Observations
annexées au sixième rapport du Comité sénatorial permanent
des affaires étrangères et du commerce international

Dans son examen du projet de loi C-24, le Comité craint que le projet de loi et l'accord qu'il vise n'aggravent les problèmes dans l'industrie du bois d'œuvre ou en créent de nouveaux, notamment :

1) Qu'une somme d'environ un milliard de dollars a été concédée aux États-Unis, dont quelque 500 millions peuvent servir à l'industrie pour concurrencer l'industrie canadienne;

2) Qu'il n'existe aucune garantie que cet accord durera plus de deux ans;

3) Que cet accord risque, à l'avenir de limiter l'appui que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent accorder à l'industrie canadienne du bois d'œuvre;

4) Que de nombreux emplois et de petites communautés rurales au Canada pourraient être en danger à cause de cet accord;

5) Que cet accord crée un précédent dangereux du fait qu'il contourne le processus de règlement des différends de l'ALENA, qui pourrait dès lors en être affaibli.

Il s'agit de problèmes que surveillera le Comité des affaires étrangères et du commerce international. Le Comité compte poursuivre son examen complet de l'accord en 2007.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

(1350)

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant :

Le jeudi 14 décembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 novembre 2006, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
JERAHMIEL S. GRASFSTEIN

Observation
au douzième rapport du Comité sénatorial
permanent des banques et du commerce

Même si le Comité fait rapport sur le projet de loi C-25 sans amendement, nous désirons souligner que le projet de loi ne donne pas suite à certaines recommandations contenues dans notre rapport d'octobre 2006, Comment enrayer l'hémorragie de l'argent illicite : Une priorité pour le Canada. Aussi, nous remarquons que le commissaire Dennis O'Connor — dans son rapport du 12 décembre 2006, Rapport de la Commission O'Connor sur l'examen de la politique — conclut que le gouvernement fédéral devrait étendre l'examen indépendant aux activités nationales de renseignement de sécurité d'un certain nombre d'entités, dont le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE), et que, parmi les entités qu'il a relevées, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS) est l'instance la plus compétente pour examiner les activités nationales de renseignement de sécurité. Le Comité aimerait souligner la recommandation 14 de son rapport d'octobre 2006 qui suggère que le CSARS examine périodiquement les activités du CANAFE. Le Comité continuera de surveiller l'ensemble des questions relatives au blanchiment d'argent et au financement des activités terroristes en 2007 alors qu'il poursuivra son étude approfondie de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Angus, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

PROJET DE LOI SUR LA SEMAINE NATIONALE DU DON DE SANG

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Art Eggleton, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 14 décembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-214, Loi instituant la Semaine nationale du don de sang a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 3 octobre 2006, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
ART EGGLETON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Eggleton, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

LE FORUM INTERPARLEMENTAIRE DES AMÉRIQUES

DÉPÔT DU RAPPORT DE L'ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE, TENUE DU 19 AU 21 NOVEMBRE 2006

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne du Forum interparlementaire des Amériques (FIPA), section canadienne, concernant sa participation à la cinquième Assemblée plénière du Forum interparlementaire des Amériques, tenue à Bogota, en Colombie, du 19 au 21 novembre 2006.

(1355)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE PROJET DE LOI SUR LES CONSULTATIONS CONCERNANT LA NOMINATION DES SÉNATEURS

LES CONSULTATIONS PROVINCIALES—LA POSITION DU LEADER DU GOUVERNEMENT

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais poser quelques questions au leader du gouvernement au Sénat à propos du projet de loi C-43. Certaines ont déjà été abordées durant la période des déclarations de sénateurs. Il n'y a pas de doute : le sénateur Ringuette a fait ses devoirs.

J'aimerais débuter en parlant d'un article paru dans le Chronicle- Herald, que madame le leader a sûrement lu. Dans le cadre d'une entrevue donnée à ce journal en août, elle a déclaré qu'elle ne préconisait pas un processus de consultation provinciale des électeurs pour connaître leur préférence en matière de nominations au Sénat.

En fait, peut-être pour la raison valable que nous avons mentionnée tout à l'heure, des élections provinciales présentent un désavantage. Madame le leader sait probablement que, dans les grandes provinces et même dans les petites, les gens qui ne vivent pas dans les grands centres où est concentrée la population sont mis de côté par le processus. Par conséquent, les minorités et les groupes régionaux ne seront pas représentés de la façon dont ils le sont actuellement au Sénat grâce au processus de nominations.

J'aimerais que madame le leader nous indique si elle pense encore de cette façon et si, conséquemment, elle serait défavorable au projet de loi dans sa forme actuelle.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

L'article du Chronicle-Herald faisait référence à une longue conversation que j'ai eue avec le journaliste l'été dernier, au moment où nous envisagions diverses manières d'avoir un Sénat élu. À cette époque, des rumeurs voulaient que l'Île-du-Prince- Édouard et la Nouvelle-Écosse envisagent des élections provinciales pour combler les postes au Sénat. Le journaliste et moi avons discuté de diverses méthodes qu'une province pourrait utiliser pour combler les postes vacants.

Cependant, l'entrevue a été menée dans un contexte où l'on envisageait des processus d'élection au Sénat gérés par les provinces et non par le gouvernement fédéral, comme la chose est prévue dans ce nouveau projet de loi. J'ai tenu à le préciser puisque, après la rédaction du reportage, le journaliste m'a appelée pour m'informer du fait qu'il avait rédigé son reportage à partir de mes déclarations de l'été dernier. Je lui ai dit qu'il devait tout au moins dire que son article n'avait pas été rédigé dans l'optique du projet de loi actuel et qu'il s'agissait d'un système tout à fait différent.

Le projet de loi à l'étude remettra, pour la première fois dans l'histoire du pays, le choix de ceux qui siègent au Sénat entre les mains de la population. Le premier ministre consultera la population et nommera les sénateurs à partir d'une liste ayant fait l'objet d'un vote de la population.

Le sénateur Hays : La réponse de l'honorable leader à la question concernant la raison pour laquelle le projet de loi prévoit des élections dans l'ensemble d'une province continue de m'intéresser. Qu'il s'agisse d'un processus provincial ou fédéral, j'estime que madame le sénateur avait fait une observation fort pertinente qui avait déjà été faite — et que j'ai commentée. J'aimerais savoir ce qu'elle pense de cela.

Je comprends le principe de la solidarité du Cabinet. Cependant, madame le leader est-elle d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question grave, à savoir que des élections à l'échelle de toute une province risquent de fausser la représentation et qu'il faut étudier cet aspect plus à fond ou même peut-être apporter des modifications?

Je comprends bien, je le répète, que le leader du gouvernement est tenu d'appuyer ce projet de loi. Cependant, j'aimerais obtenir un commentaire utile concernant ce que madame le sénateur avait en tête à cette époque. Peut-elle donc nous aider à déterminer la marche à suivre?

(1400)

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. J'appuie ce projet de loi non seulement par solidarité avec le Cabinet mais parce qu'il doit sembler tout à fait évident à quiconque nous observe que le Sénat a un urgent besoin de réforme et de rajeunissement.

J'ai eu une conversation avec un journaliste. On nous reproche toujours de ne pas nous entretenir avec les journalistes. De fait, durant cet entretien, j'ai parlé du déséquilibre qui existe au Sénat à l'heure actuelle. Il suffit d'étudier la liste actuelle des sénateurs pour constater qu'il y a une province du Canada dont tous les sénateurs proviennent de la même ville. Prenons les sénateurs qui représentent l'Ontario — sans parler de ceux dont le cœur est ailleurs au Canada, et je ne nommerai personne. La plupart d'entre eux représentent les régions d'Ottawa et de Toronto.

Évidemment, je dois dire que nous avons un estimé sénateur qui représente le district où résidait le premier ministre du Canada, un conservateur de Kingston.

L'été dernier, j'ai discuté en particulier de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse. La leçon que j'en tire, c'est de faire attention à ce que je dis. J'aurais pu dire durant l'été : « Mon Dieu qu'il fait chaud. » Le journaliste, se servant de l'analogie, aurait pu dire au beau milieu de l'hiver alors qu'il faisait froid : « Madame le sénateur LeBreton a dit qu'il faisait chaud. » Il n'y a pas de lien entre les deux.

J'appuie tout à fait ce projet de loi. Je pense que le premier ministre et le gouvernement...

Le sénateur Milne : Cela varie selon le temps de l'année.

Le sénateur LeBreton : ... sont sur la bonne voie. Je pense l'avoir dit dans cette enceinte et je l'ai certainement dit à maintes reprises à mes collègues, comme beaucoup en témoigneront. Ayant parcouru le pays à ce temps-ci de l'année l'an dernier, outre lorsqu'il a parlé de la réforme fiscale et des baisses d'impôt...

Le sénateur Mercer : Et des fiducies de revenu.

Le sénateur LeBreton : ... et de son désir d'évincer du pouvoir le gouvernement libéral corrompu, le premier ministre a suscité le plus d'applaudissements partout au pays lorsqu'il a parlé de la réforme du Sénat.

LES CANDIDATS LORS D'UNE CONSULTATION—LES QUALITÉS REQUISES PAR LA CONSTITUTION

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je vais tenter de m'en tenir aux courts préambules à ma question, conformément aux dispositions du Règlement relatives aux courts préambules des réponses. J'ai posé deux questions qui étaient précédées d'un court préambule. Je suppose qu'il n'y a plus de possibilités de préambules.

La réponse de madame le leader prouve qu'elle a, de toute évidence, changé d'idée. Nous verrons, si le Sénat est saisi du projet de loi, si elle changera encore d'idée. C'est un bon argument que celui où il est question de problèmes possibles avec les consultations à la grandeur des provinces, si jamais il y en a.

Je voudrais maintenant poser une question sur un autre sujet qui a également été soulevé. J'ai le projet de loi sous les yeux. L'article 18 traite des conditions qu'une personne doit satisfaire pour s'inscrire comme candidat lors d'une consultation des électeurs au sujet des sénateurs qu'ils aimeraient voir nommer.

La seule condition est la suivante :

Tout citoyen canadien âgé d'au moins trente ans peut se porter candidat dans une province [...]

— à moins qu'il ne joue un rôle dans le processus électoral.

Tel que mentionné, au Québec, pour pouvoir devenir sénateur, une personne doit habiter dans une circonscription ou y posséder des terrains valant 4 000 $. En fait, quelle que soit la province, la personne doit posséder des terrains valant 4 000 $, libres de toute créance.

(1405)

J'ai peut-être mal lu, et madame le leader pourra m'indiquer quel passage m'a échappé, mais je ne vois nulle part, dans ce projet de loi, cette condition, ni d'ailleurs l'autre condition, qui consiste à ne pas être en faillite, et ainsi de suite. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle m'aider à cet égard?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : La disposition à propos des terrains valant 4 000 $ montre bien que la loi est désuète. L'âge de 30 ans est retenu dans le projet de loi.

Je prends note de l'autre partie de la question du sénateur Hays. Je pense qu'il n'y a rien d'écrit à cet égard dans les dispositions traitant des consultations relatives au Sénat, mais je vais devoir le confirmer. Je peux toutefois dire que toute personne aspirant à devenir titulaire d'une charge publique au pays doit bien entendu être pratiquement irréprochable sur le plan moral.

LA RÉFORME DU SÉNAT—L'ÉTAT DES NÉGOCIATIONS CONSTITUTIONNELLES AVEC LES PROVINCES

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, il y a un risque qu'après avoir pris connaissance du projet de loi, une personne présente sa candidature en jugeant qu'elle peut raisonnablement espérer être nommée par le premier ministre. Il serait malheureux que cette personne découvre, après avoir dépensé beaucoup d'argent et avoir franchi beaucoup d'obstacles, qu'elle n'était pas admissible.

J'attends impatiemment la réponse de la ministre.

J'aimerais aussi parler d'un autre sujet. Le préambule du projet de loi contient le passage suivant, qui laisse entendre qu'il est transitoire :

Attendu que le gouvernement du Canada s'est engagé à mettre en place — avant l'adoption d'une modification constitutionnelle, selon le paragraphe 38(1) de la Loi constitutionnelle de 1982, prévoyant un mode d'élection directe des sénateurs — un processus permettant aux électeurs de faire connaître leurs préférences quant à la nomination des sénateurs dans le cadre du processus de nomination actuel.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous informer de l'état des discussions avec les provinces entourant les éventuelles modifications constitutionnelles? Peut-elle nous dire quand nous serons mis au courant de l'état de cette négociation, si elle est déjà engagée?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je pense que le préambule est assez clair. De toute évidence, l'apport de changements importants au Sénat nécessitera une modification constitutionnelle, la fameuse formule 7-50.

Compte tenu du fait que cela n'est pas possible pour le moment, le projet de loi permet au gouvernement de nommer au Sénat des personnes qui sont en fait choisies par la population de la province où survient une vacance.

Pour souligner l'importance de cette mesure législative, comme le sénateur Stratton l'a si bien dit lors des émissions auxquelles il a participé hier soir, notons — et cela est très pertinent, à mon avis — que 26 ou 27 vacances vont se créer d'ici la fin de 2009. Si 26 ou 27 personnes étaient nommées au Sénat parce qu'elles ont été choisies par la population, je pense que cela modifierait sûrement l'allure de cet endroit, favoriserait les discussions et nous ferait bénéficier de sang neuf et d'idées nouvelles. L'arrivée de ces personnes au Sénat contribuera grandement à régler la question de la réforme du Sénat.

Le sénateur Hays : On ne prévoit pas de discussions ou de négociations avec les provinces concernant un processus officiel de réforme du Sénat, et je ferai valoir avec insistance à madame le ministre que cela représente vraisemblablement la seule façon de parvenir à réaliser l'objectif fort louable que vise cette initiative.

(1410)

J'ai entendu les commentaires de nos collègues d'en face qui affirment que nous aurons un Sénat élu. Le projet de loi a été rédigé de façon soigneuse. Le mot « élection » n'y apparaît nulle part. On a plutôt parlé de « consultation ». Si le Sénat est élu, il faudra que des négociations soient entreprises avec les provinces. Ce projet de loi n'aura aucune chance d'être adopté si on continue de vouloir tenir des élections.

C'est une bonne idée de le mentionner dans le préambule. Si l'on nous dit qu'il n'y aura pas de discussions et de négociations pour le moment, peut-on s'attendre à ce qu'il y en ait dans un avenir rapproché?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous tentons de faire ce qui est faisable. Je remercie le sénateur d'avoir dit que le projet de loi était bien écrit. C'est la raison pour laquelle nous parlons d'un processus de nominations sélectives au Sénat.

Les gens des provinces où il y a des postes de sénateurs à combler ont leur mot à dire. Il y aura un scrutin, une élection, et le premier ministre devra demander au Gouverneur général de procéder aux nominations.

Pour ce qui est de savoir si le premier ministre a tenu des consultations auprès des provinces et des territoires sur cette question, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires à ce sujet. La question a été soulevée l'été dernier, lors de la rencontre des premiers ministres provinciaux. Le premier ministre n'était pas là. Un bon nombre de premiers ministres provinciaux ont pris eux- mêmes l'initiative d'aborder cette question et se sont prononcés en faveur de l'abolition du Sénat.

Une voix : Bravo!

[Français]

LA REPRÉSENTATION DES MINORITÉS

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, ce qu'il est très difficile pour moi d'accepter et qui a été répété depuis plusieurs mois dans cette Chambre, quand on parle de réforme du Sénat, c'est l'absence de reconnaissance et de considération de nos minorités au Parlement. Le projet de loi qui a été déposé hier à la Chambre des communes par votre premier ministre ne les reconnaît pas davantage. C'est le néant. C'est comme si, pour lui, les minorités n'existaient pas au pays, qu'il ne pensait qu'à la majorité. On sait qui est la majorité. Comment allez-vous modifier ce projet de loi pour faire en sorte qu'il y ait une représentation au Sénat, peu importe par quel processus, des minorités de ce pays?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur. Je crois que notre collègue met ses gens de côté un peu vite. Les Canadiens de ces régions seront inscrits sur les listes. Je dirais que, s'il y avait des élections pour le Sénat dans la province du Nouveau-Brunswick, les Acadiens, les francophones et les Autochtones obtiendraient un appui important d'un bout à l'autre de la province. On parle d'un mode de scrutin à vote unique transférable selon lequel les électeurs inscriront leur choix par ordre de préférence.

Les craintes de notre collègue à l'égard des minorités ne sont pas fondées. Je suis persuadée que les électeurs des diverses régions seront en mesure de reconnaître l'importance de la diversité au sein d'un organisme aussi important que le Sénat, surtout lorsqu'ils pourront choisir les gens qui y siégeront.

(1415)

Maintenant que nous avons confié la décision à la population, comme il se doit, les possibilités seront probablement plus nombreuses qu'avec le système actuel.

Le sénateur Ringuette : « Mes » gens? Qu'est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat entend par « mes » gens? Tous les Canadiens sont égaux, conformément à la Charte des droits et libertés et à la Constitution. Il n'est pas question de « mes » gens et de « vos » gens. Je demanderais au leader de s'expliquer.

Le sénateur LeBreton : J'écoutais la déclaration de l'honorable sénateur. Mes gens, vos gens, c'est du pareil au même. Je n'ai dit cela que parce que madame le sénateur a parlé précisément du groupe de personnes qu'elle est fière de représenter. Je ne sous-entends aucunement que les Canadiens ne sont pas tous égaux. Je m'empresse de souligner que mon mari a des racines acadiennes au Nouveau-Brunswick.

Si madame le sénateur est offensée par ma réponse, j'en suis désolée. Elle peut sortir les violons, comme elle le fait maintenant.

Le sénateur Cordy : C'est honteux!

Le sénateur Milne : C'est honteux!

Le sénateur LeBreton : C'est ce que je l'ai vue faire. C'est inconvenant. Je suis très fière des racines familiales de mon mari. Je suis fière de tous les Canadiens. J'aime beaucoup mon compagnon de pupitre, dont les racines sont acadiennes.

Le sénateur Mercer : C'est trop d'information.

Le sénateur Rompkey : J'ajouterais cela au testament.

Le sénateur LeBreton : Je suis très fière de mes racines protestantes de l'Irlande du Nord.

LES CONSULTATIONS DANS L'ENSEMBLE DE LA PROVINCE—LEUR CONSTITUTIONNALITÉ CONCERNANT LES DISTRICTS DU QUÉBEC

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je ne suis pas aussi courtoise et diplomate que mon leader, qui a eu l'obligeance de dire que ce projet de loi prévoit des consultations. J'ai lu ce projet de loi en entier, y compris les passages incompréhensibles comme l'article sur le système de scrutin. En ce qui me concerne, c'est un projet de loi à saveur préélectorale.

En effet, l'honorable sénateur a fait un lapsus dans une des réponses, allant même jusqu'à prononcer le mot « élections ». Car il s'agit clairement d'un projet de loi électoral. D'ailleurs, de larges extraits ont été puisés directement dans la Loi électorale du Canada. Dans son état actuel, comme j'ai pu le constater à la première lecture, la mesure est ouvertement et carrément inconstitutionnelle au moins à cinq égards — j'en trouverais probablement plus encore si je la relisais. Nulle part n'y voit-on de façon plus évidente ce mépris de la Constitution que dans le cas du Québec.

La ministre sait, comme madame le sénateur Ringuette nous l'a rappelé il y a quelques minutes, que la Constitution du Canada prescrit — que cela plaise au gouvernement ou pas — que chacun des 24 sénateurs représentant le Québec est nommé pour l'un des 24 collèges électoraux. C'est ce que dit l'article 22.4 de la Loi constitutionnelle de 1867. On ne s'en sort pas.

Le projet de loi prévoit la tenue d'un scrutin provincial. Or, nulle part n'y fait-on mention des exigences constitutionnelles particulières pour le Québec. J'ai lu dans la presse que l'on prévoirait la tenue d'un scrutin au Québec, comme dans les autres provinces, et la désignation d'une personne élue à titre de représentant du district.

Le sénateur Tkachuk : Comme c'est le cas actuellement.

Le sénateur Fraser : Il y a une différence entre ce qu'on fait actuellement et la tenue d'un scrutin. Dans le cas d'un scrutin, les électeurs votent pour ceux qui vont les représenter.

Il s'agirait d'un scrutin dans le cadre duquel, par exemple, les Montréalais éliraient tous les sénateurs, ceux qui représenteraient la Beauce, la Basse-Côte-Nord et Gatineau.

Le sénateur Mercer : Le Saguenay.

(1420)

Le sénateur Fraser : Partout, parce que c'est là où se trouvent les électeurs par définition. Ils sont à Montréal. Le mode de scrutin à vote unique transférable ne change absolument rien parce que, de façon générale, on élira seulement une personne à la fois. Comment le gouvernement peut-il donc justifier ce mépris flagrant des droits constitutionnels des Québécois?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je n'ai pas commis de lapsus en parlant d'élections. Le projet de loi prévoit un processus de nomination au Sénat de candidats élus après que les provinces auront eu la chance de voter sur une liste de candidats ayant manifesté le désir de servir au Sénat. Ce n'était pas un lapsus.

Je ne sais pas pourquoi cela fait si peur aux sénateurs d'en face. Ils devraient voir cela comme une occasion d'apporter des changements majeurs au Sénat. J'étais chargée des nominations lorsque je travaillais au cabinet du premier ministre durant le mandat de M. Mulroney, et le sénateur Downe a fait la même chose au cabinet du premier ministre durant le mandat de M. Chrétien. Le système actuel est factice. Nous cherchions partout pour trouver un sénateur, puis ce sénateur devait s'empresser d'acheter une propriété d'une valeur de 4 000 $ dans le district en question pour justifier sa nomination.

Le sénateur Mercer : C'est peut-être ce qui se faisait du temps de M. Mulroney.

Le sénateur LeBreton : Selon le processus de sélection, les électeurs à l'échelle de la province sauront quel district la personne représentera.

Le sénateur Mercer : Comment le sauront-ils?

Le sénateur LeBreton : Ce sera le district où il y a une vacance. Il ne sera plus nécessaire pour la personne choisie de s'empresser de trouver une propriété à acheter dans un district où elle n'avait jamais même mis les pieds, encore moins habité.

Avec le processus de sélection des sénateurs, les électeurs seront bien conscients du fait que la personne pour qui ils votent représentera une région bien précise de la province.

Le sénateur Fraser : Madame le leader participe au processus électoral depuis beaucoup plus longtemps que moi et de façon beaucoup plus directe que moi. Le point que je veux faire ressortir, c'est que les gens voteront pour des candidats qui ne seront pas leurs représentants. Cela me semble aller à l'encontre de bien des choses, dont les dispositions de la Charte en matière d'égalité.

Comme nous le savons, et comme le sénateur Ringuette l'a déclaré, ces circonscriptions ont été établies dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 précisément pour protéger les minorités et, dans le cas du Québec, la minorité de langue anglaise.

Le sénateur Prud'homme : Seulement dans le cas du Québec.

Le sénateur Fraser : Au Québec, les anglophones forment la minorité. Je le comprends.

Une personne, et seulement une, est élue dans n'importe quelle province. Quelle garantie madame le leader du gouvernement peut- elle nous offrir que la personne élue représentera une minorité? De nos jours, lorsque des membres des minorités sont élus, ils le sont dans des circonscriptions précises, souvent après des consultations considérables auprès de la minorité dans la circonscription. Lorsque le vote a lieu à l'échelle de la province, quelles assurances madame le leader peut-elle nous offrir qu'un anglophone du Québec pourra, un jour, être élu au Sénat, ou qu'un francophone de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie- Britannique, de la Nouvelle-Écosse, ou de toute autre région que le Québec, pourra l'être?

Le sénateur LeBreton : Je peux répondre au sénateur Fraser ce que j'ai déjà dit au sénateur Ringuette. Avec la diversité que nous avons au Canada, madame le sénateur a certainement plus confiance en ses citoyens que cela. Que l'on songe à la composition actuelle de la Chambre des communes. Beaucoup de gens dans des circonscriptions à majorité blanche votent pour des candidats d'origines différentes.

(1425)

Je pense que l'honorable sénateur sous-estime grandement les Canadiens. Le projet de loi vise uniquement à combler les vacances dans le cadre d'un processus de sélection au Sénat à l'échelle provinciale. En connaissant la circonscription où il existe une vacance, je suis persuadée que mes concitoyens — en particulier les Québécois — vont tenir compte du fait qu'ils choisissent une personne pour représenter la région dans laquelle il y a une vacance.

Honorables sénateurs, c'est un progrès pour ce qui est d'amener la population à participer au choix des sénateurs qui siégeront dans cette enceinte. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les questions portent surtout sur les raisons pour lesquelles cela ne pourrait pas se produire plutôt que sur les façons d'y parvenir et de faciliter ce processus. Si la plupart des sénateurs pensaient à leurs concitoyens, ils leur feraient au moins confiance pour prendre la décision, comme c'est le cas à la Chambre des communes. Lorsqu'on voit la composition de la Chambre des communes, on s'aperçoit que les Canadiens réussissent parfaitement à voter pour des gens en fonction de leurs compétences et que cela ne les préoccupe pas trop si leur candidat ne pense pas toujours comme eux.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses à des questions orales posées par l'honorable sénateur Banks, le 8 novembre 2006, concernant l'Afghanistan — l'acheminement et l'affectation de l'aide, et le 28 novembre 2006, concernant les réductions de financement des programmes de l'environnement.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LES VISITES DE DÉLÉGATIONS PARLEMENTAIRES—LE DIVERTISSEMENT DES TROUPES—L'ACHEMINEMENT ET L'AFFECTATION DE L'AIDE

(Réponse à la question posée le 8 novembre 2006 par l'honorable Tommy Banks)

Le gouvernement de l'Afghanistan a élaboré sa Stratégie nationale de développement (SNDA) pour guider les initiatives de développement et mesurer les progrès réalisés durant les cinq prochaines années. Les initiatives de développement donnent de meilleurs résultats et des résultats durables lorsque ce sont les Afghans qui tiennent les rênes. Par le biais de l'Agence canadienne de développement international (ACDI), le Canada appuie les programmes nationaux conçus et pilotés par l'Afghanistan qui génèrent des retombées et des services essentiels pour les Afghans partout au pays.

L'ACDI met en œuvre un plan de stabilité à deux volets à Kandahar et un plan de reconstruction de la nation pour l'ensemble du pays. Même si l'engagement militaire du Canada est limité au Sud de l'Afghanistan, l'engagement et l'intervention du Canada en matière de développement visent l'Afghanistan et tous ses citoyens. Cette année, le Canada a versé 100 millions de dollars pour le développement dans ce pays. La contribution de l'ACDI à Kandahar atteint 20 millions de dollars cette année; elle est basée sur notre soutien aux programmes nationaux qui profiteront également à la province de Kandahar cette année, et sur des initiatives précises que nous mettons en œuvre à Kandahar.

La plus grande part du financement de l'ACDI pour la reconstruction et le développement est consacrée aux programmes nationaux afghans que coordonne le gouvernement de l'Afghanistan et qui sont planifiés et mis en œuvre en collaboration avec des organisations internationales et des organisations non-gouvernementales (ONG). Dans un État fragile comme l'Afghanistan, le fait d'appuyer les programmes nationaux permet de limiter les risques politiques et financiers possibles et de consolider les gains acquis dans d'autres régions plus sûres du pays, tout en maintenant la stabilité de ces dernières. En outre, les capacités institutionnelles requises pour absorber une aide au développement de 100 millions de dollars sont inexistantes à Kandahar, compte tenu de la sécurité précaire dans la province.

La plus grande part du financement de l'ACDI est acheminée par le biais d'organisations partenaires réputées et bien gérées, comme la Banque mondiale, des agences onusiennes et des ONG reconnues mondialement. Chaque organisation partenaire applique des méthodes rigoureuses en matière de reddition de comptes et d'établissement de rapports. Généralement, le Canada ne verse pas de fonds directement au gouvernement afghan. Il y a cependant deux exceptions : 1) un projet pilote pour un petit bureau de gestion du programme (trois ans), au coût d'environ un million de dollars par année; 2) un projet pilote sur d'autres modes de subsistance à Kandahar (un million de dollars au départ), lequel est mis en œuvre par le biais du ministère de la Réhabilitation rurale et du Développement. Le gouvernement de l'Afghanistan améliore constamment ses compétences, ce qui lui permettra éventuellement de jouer un plus grand rôle au niveau de la gestion des finances.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES RÉDUCTIONS DU FINANCEMENT DES PROGRAMMES SUR L'ENVIRONNEMENT

(Réponse à la question posée le 28 novembre 2006 par l'honorable Tommy Banks)

Le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec les agriculteurs pour les aider à participer au maintien d'un environnement sain.

Les agriculteurs veulent des programmes concrets et efficaces pour les aider à améliorer de façon mesurable la qualité de l'air, de l'eau, des terres et de la biodiversité au Canada.

Des programmes d'AAC, comme les plans environnementaux des fermes et le Programme national de gérance agroenvironnementale, aident les agriculteurs à appliquer des pratiques de gestion bénéfiques pour l'environnement.

Le gouvernement du Canada investit aussi dans la science et l'innovation afin de donner à nos agriculteurs de meilleurs outils pour améliorer l'environnement. De plus, le Programme national d'analyse et de rapport en matière de santé agroenvironnementale permet de suivre les progrès du secteur sur le plan environnemental et d'en rendre compte.

La référence du Globe and Mail qui énonce que les dépenses d'Agriculture Canada baisseront de 331 millions de dollars durant l'actuel exercice pour s'établir à seulement 158,5 millions de dollars en 2008-2009 reflète la fin du Cadre stratégique agricole de cinq ans et ne mentionne pas que, en fait, le gouvernement du Canada, en collaboration avec ses partenaires provinciaux, consulte les agriculteurs et les autres Canadiens en vue d'élaborer la prochaine politique agricole et agroalimentaire.

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux Affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, et la troisième lecture du projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'œuvre, suivies par les autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable W. David Angus propose que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI DE 2006 SUR LES DROITS D'EXPORTATION DE PRODUITS DE BOIS D'ŒUVRE

TROISIÈME LECTURE

L'honorable David Tkachuk propose que le projet de loi C-24, Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'œuvre et des droits sur les remboursements de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais formuler quelques observations au sujet de projet de loi C-24, avant que l'on passe au vote.

(1430)

Je veux remercier tous les sénateurs des discussions que nous avons eues aux étapes de la deuxième lecture et de l'étude article par article en comité. Ces séances ont donné à tous l'occasion de réfléchir attentivement à ce projet de loi.

Cette mesure législative doit être adoptée sans tarder, et les sénateurs ont agi en conséquence. Notre industrie du bois vit une période difficile. Les marchés sont déprimés, les coûts de production sont à la hausse et le dollar canadien est fort. L'accord sur le bois d'œuvre aidera nos marchands de bois à passer à travers cette période difficile, en assurant un contexte commercial stable et prévisible.

Un des avantages les plus évidents est le remboursement des droits qui avaient été imposés à l'industrie et qui représentent plus de 5 milliards de dollars en argent canadien. Nos marchands de bois font déjà un très bon usage de cet argent en réinvestissant dans leurs entreprises. Il est difficile de chiffrer la valeur d'un tel contexte stable. Comme je l'ai mentionné dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, les entreprises comptent sur la stabilité et la prévisibilité, et cet accord, conjointement avec le projet de loi, crée précisément un tel contexte.

Pendant la majeure partie des 20 dernières années, notre secteur du bois d'œuvre a dû livrer des batailles juridiques interminables contre les États-Unis. C'est ce conflit commercial qui a suscité le plus grand nombre de litiges au cours de l'histoire du Canada. Une des plus grands mythes au sujet de ce différend, c'est que si le Canada avait tenu bon jusqu'à la victoire finale devant la dernière instance juridique, l'accord ne serait pas nécessaire.

Certains ont soutenu des États-Unis que la décision du Tribunal de commerce international rendue en faveur du Canada le 13 octobre dernier était cette victoire finale. Ils ont affirmé que cette décision démontrait que nous aurions dû persévérer dans nos poursuites devant les tribunaux jusqu'à la victoire juridique finale plutôt que de négocier pour mettre fin à ce différend coûteux. Cependant, les décisions du Tribunal de commerce international des États-Unis peuvent être contestées en appel, ce que les États-Unis ont fait le 11 décembre, soit il y a quelques jours à peine, et l'audition de cet appel pourrait prendre plus d'un an si nous n'étions pas parvenus à un accord. Les exportateurs canadiens auraient continué de payer des droits pendant toute la durée des procédures et n'auraient pas reçu les milliards de dollars qui leur sont maintenant versés. Ne vous y trompez pas : sans cet accord, les procédures s'étireraient sur des années et notre secteur du bois d'œuvre serait très sérieusement ébranlé.

Nos vis-à-vis nous ont beaucoup parlé des défauts de l'accord, et c'est de bonne guerre. Comme je l'ai déclaré lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, aucun accord n'est parfait. Même l'accord que les libéraux avaient négocié pour la période allant de 1996 à 2001 n'était pas parfait, mais c'était un accord. Le fait est que, en dépit des litiges constants et coûteux qui ont émaillé le dossier, depuis la fin de cet accord, les libéraux eux-mêmes ont tenté d'en obtenir un nouveau. En fait, ils ont essayé très fort eux aussi d'obtenir un accord qui aurait mis fin au litige.

Il est indéniable que nous nous entendons tous sur le principe de l'accord et sur le principe du projet de loi et que nous convenons de l'importance d'avoir un accord. Au cours des cinq dernières années, le gouvernement libéral négociait avec les États-Unis parallèlement aux poursuites devant les tribunaux. Il ne s'agissait pas uniquement d'une stratégie juridique, comme certains sénateurs voudraient nous le faire croire, mais d'une stratégie juridique doublée d'une stratégie de négociation visant à obtenir un accord sur le bois d'œuvre, et c'est exactement ce que le gouvernement actuel a obtenu. Prétendre le contraire serait nier les faits à des fins purement politiques.

Tout ce qu'on peut en conclure, c'est qu'on critique l'accord, ou le fait qu'il existe, parce qu'on n'aime pas ce qu'il prévoit. On pourra dire ensuite que nous aurions dû utiliser la voie des tribunaux plutôt que de chercher à conclure un accord. Pourtant, l'ancien gouvernement cherchait à conclure un accord autant que notre gouvernement. La preuve en est que le sénateur Mitchell a donné beaucoup de détails sur le plan libéral dans son intervention. Il existait donc un plan en prévision d'une entente, et c'est exactement ce que c'est resté — un plan. Les libéraux ont eu cinq ans pour transformer ce plan en entente et mettre un terme à ce différend commercial.

Que cela plaise ou non aux sénateurs d'en face, cette entente satisfait totalement toutes les provinces productrices de bois d'œuvre au Canada, et 90 p. 100 de l'industrie. Entre avril 2002 et mars 2006, le gouvernement a dépensé plus de 40 millions de dollars en frais juridiques pour défendre les intérêts de notre industrie du bois d'œuvre. Ainsi, quand j'entends dire qu'il faut continuer les poursuites, je dois rappeler aux gens que c'est très coûteux de choisir cette voie. Nous ne devons pas oublier que les entreprises continueraient à payer des droits injustifiés aux États-Unis — des droits versés directement au Trésor américain.

Honorables sénateurs, le fait est que nous ne pouvons plus nous permettre de livrer une guerre au détriment des travailleurs et des entreprises du Canada. L'accord sur le bois d'œuvre met un terme à cette guerre. La prochaine étape sera d'adopter ce projet de loi. Nous respecterons ainsi l'engagement que nous avons pris dans l'accord sur le bois d'œuvre.

Je veux remercier les sénateurs de leur collaboration sur cette question. Je leur demande aussi de penser aux coûts qui sont en jeu pour plus de 300 000 personnes dans les collectivités qui vivent du bois d'œuvre partout au pays. Ces gens comptent sur des conditions stables et prévisibles qui leur permettent d'assurer leur subsistance. Ils s'en tireront mieux avec cette entente.

Je vous demande encore une fois d'appuyer le projet de loi C-24, afin que nous puissions commencer un nouveau chapitre de l'histoire du bois d'œuvre au Canada.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je vais résumer certaines observations que j'ai déjà faites et j'insisterai sur des points qui sont ressortis de la discussion que nous avons eue au comité avec le ministre responsable.

Je dois dire que cet accord suscite pour nous de graves préoccupations. Nous avons pu présenter au comité une série d'observations expliquant nos préoccupations concernant l'accord, et le comité les a approuvées. Je veux les résumer ici pour mes collègues.

La première préoccupation que nous avons relativement à cet accord est qu'il permet aux États-Unis de garder 20 p. 100 des droits imposés par le gouvernement américain, ce qui revient à 1 milliard de dollars. Ce qui est particulièrement exaspérant, c'est que la moitié de cette somme sera remise à l'industrie américaine, qui pourra s'en servir pour développer ses marchés et faire une concurrence que je qualifierais de déloyale à l'industrie canadienne. Essentiellement, l'industrie américaine a reçu de l'argent des sociétés canadiennes pour faire concurrence à ces mêmes sociétés.

Mais l'ironie ne finit pas là. Il est encore plus irritant d'apprendre que notre industrie ne pourra obtenir un appui semblable de la part de notre gouvernement. En effet, il semblerait — et je ne pense pas que ce soit une coïncidence — que le gouvernement, le nouveau gouvernement, ait annulé une série de programmes que le précédent gouvernement libéral avait proposés pour aider l'industrie du bois d'œuvre au Canada, comme, entre autres, le programme de garanties sur prêts et, plus particulièrement, les subventions conçues justement pour que l'industrie puisse investir dans des technologies plus écologiques et améliorer ses pratiques environnementales.

J'ai posé la question au ministre, mais il ne m'a pas vraiment convaincu que ces programmes n'ont pas été annulés à cause de quelque chose qui s'est passé pendant les négociations. En conclusion, à cause de cet accord, les gouvernements fédéral et provinciaux ont probablement perdu la capacité d'appuyer l'industrie canadienne du bois d'œuvre.

Comme je l'ai déjà dit, il est particulièrement irritant que ce demi- milliard de dollars appartenant au Canada se retrouve entre les mains de l'industrie américaine, qui peut s'en servir pour accroître la concurrence qu'elle nous fait. Donc, notre principale préoccupation est que 1 milliard de dollars appartenant au Canada est resté aux États-Unis et pourra être utilisé contre l'industrie canadienne.

Notre seconde préoccupation est qu'il semble que nous ayons perdu une bonne partie de notre souveraineté à l'égard de notre industrie parce que les gouvernements fédéral et provinciaux ne pourront lui accorder qu'un appui direct limité, et peut-être même aucun appui direct.

(1440)

Une troisième question porte sur l'argument principal que le gouvernement a invoqué pour défendre cet accord. Le gouvernement avait dit que l'industrie avait d'abord et avant tout besoin de stabilité. On peut soutenir que l'instabilité n'est pas bonne pour les marchés. Toutefois, il est à tout le moins suspect d'affirmer que cet accord assurera la stabilité, parce que, dans les deux années suivant le début de l'accord, qui sera rétroactif au 12 octobre 2006, le Canada ou les États-Unis pourront l'annuler. Lorsque j'ai interrogé le ministre à ce sujet, il m'a affirmé qu'il n'y aurait vraisemblablement pas d'annulation et que certaines lettres le confirmaient.

Je ne sais pas si les lettres en question ont été rendues publiques, mais il serait utile qu'elles le soient. Quel que soit le contenu de ces lettres, nous connaissons la position et la tendance des États-Unis dans ce genre de rapports. Il est sage de prévoir que, au terme des deux années prévues, si la situation devenait défavorable pour l'industrie américaine, les États-Unis voudront annuler l'accord. Un délai de deux ans au terme duquel une annulation est possible ne garantit certainement pas la stabilité qu'invoquait le gouvernement pour justifier la conclusion de cet accord.

Quatrièmement, cet accord entraînera l'exportation d'emplois de l'industrie canadienne, surtout vers les États-Unis. Lorsque j'ai demandé au ministre si les 4 milliards de dollars qui seront rendus à l'industrie canadienne pourraient être investis dans des marchés, des usines et des emplois aux États-Unis, il a répondu que ce n'était pas son problème parce que les entreprises doivent soutenir la concurrence mondiale. Il a admis, ce qui est déjà de notoriété publique, que les entreprises canadiennes commencent à investir davantage aux États-Unis, notamment dans l'achat d'usines, et, de ce fait, à créer des emplois dans l'industrie. Elles ne le font pas au Canada.

Le ministre était plutôt ravi de dire que ces entreprises doivent devenir plus compétitives à l'échelle mondiale. Je réponds que c'est une chose qu'une entreprise devienne plus compétitive sur le marché mondial si c'est son choix parce qu'elle y voit des avantages. Toutefois, lorsque l'initiative de soutenir la concurrence mondiale fait suite à un accord gouvernemental qui limite les possibilités de l'entreprise, il y a matière à préoccupation.

La conclusion, confirmée par le ministre, est que l'industrie commencera à se détourner du Canada et que des emplois seront créés au États-Unis, pas au Canada, à cause de la structure fiscale assortie à l'accord. Cela inquiète vivement nombre d'intervenants, et je pense à deux d'entre eux en particulier. D'abord, le Syndicat des métallurgistes unis, qui représente un grand pourcentage des travailleurs dans cette industrie. Les membres de ce syndicat ont été témoins de telles répercussions, particulièrement en Colombie- Britannique, et ils sont d'avis qu'on n'a pas vraiment écouté ce qu'ils avaient à dire dans ce dossier.

Puis il y a les petites collectivités rurales qui dépendent d'une seule industrie ou d'un élément de cette industrie pour survivre. Des localités de ce genre aux quatre coins du Canada perdront des emplois, ce qui aura pour effet de mettre encore plus à mal les collectivités et les économies rurales.

J'ai demandé si le gouvernement avait évalué les pertes d'emploi potentielles, préparé une analyse coûts-avantages ou s'il savait quelle incidence le projet de loi aurait sur les économies rurales. Il aurait été rassurant d'obtenir une réponse affirmative, mais ce ne fut pas le cas. Selon moi, à bien des égards, le gouvernement actuel obéit à une idéologie, à des partis pris et à des penchants plutôt qu'à la dure et triste réalité et à l'analyse.

Notre cinquième préoccupation est liée au fait que l'entente crée un précédent dangereux en contournant le processus de règlement des différends en vertu de l'ALENA. De toute évidence, le fait de récompenser l'industrie pour qu'elle contourne l'ALENA et qu'elle rejette systématiquement les décisions qui nous ont donné gain de cause en vertu de l'ALENA et devant des tribunaux de commerce international donne lieu à un affaiblissement inévitable de l'ALENA. Il est à prévoir que d'autres secteurs de l'économie américaine auront bientôt recours aux mêmes tactiques.

Le ministre a tenté de dire que, puisque nous avons réglé le dossier du bois d'œuvre, les autres secteurs de l'industrie comme le secteur du panneau de fibres seront épargnés. Cependant, il ne nous a pas dit pourquoi nous devrions être confiants ou pourquoi cet accord créerait un mur entre ce secteur et les autres secteurs de l'industrie.

Le régime de droits à l'exportation, l'option B, inquiète vivement la Canadian Independent Lumber Remanufactures Association, car on ne leur a pas dit comment on limiterait les volumes des exportations de façon équitable. Le ministre n'a pas pu nous rassurer sur cette question.

Honorables sénateurs, voilà un résumé des observations que les députés libéraux ont formulées à propos de cet accord. Nous sommes loin d'être rassurés. Le projet de loi sera adopté avec dissidence, mais on me dit que le comité continuera de surveiller l'application de l'accord et effectuera, je l'espère, un suivi approfondi une fois que l'accord aura été en vigueur depuis un certain temps.

Je suis certes déçu de cet accord et je crois que le gouvernement s'est empressé de le conclure parce qu'il avait un objectif politique en tête : il voulait donner l'impression qu'il était déterminé à trouver une solution. Il a agi sans égard aux conséquences de sa décision sur une importante industrie canadienne.

L'honorable Hugh Segal : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Mitchell : Oui.

Le sénateur Segal : Avant de poser ma question, j'aimerais remercier les sénateurs de part et d'autre de cette Chambre de leur collaboration, hier, lors de l'étude du projet de loi. J'ai particulièrement apprécié les observations pertinentes et réfléchies ajoutées au rapport par la majorité des membres du comité. Même si elles ont été adoptées à six contre quatre seulement, elles font néanmoins partie du rapport. Premièrement, lorsqu'on l'a interrogé au sujet des 20 p. 100, le ministre a dit que la somme laissée aux Américains représentait en fait un peu moins de 18 p. 100 du total des fonds détenus par un tiers.

Deuxièmement, en ce qui concerne les lettres d'accompagnement, le ministre a indiqué, si je me souviens bien, qu'elles étaient affichées sur le site web du ministère et qu'elles étaient à la disposition de quiconque voulait les consulter. Il n'y a eu aucune tentative de masquer les faits.

Troisièmement, pour ce qui est des dispositions relatives à l'annulation, je crois me rappeler que le ministre a affirmé que le délai prévu pour l'avis d'annulation est l'un des plus longs qu'on ait jamais vus pour ce type d'accord bilatéral. Je veux seulement m'assurer que mon collègue se souvient de la même chose que moi.

Le sénateur Mitchell : Je remercie le sénateur de cette question.

(1450)

Je voudrais que le sénateur Segal sache que j'ai beaucoup apprécié l'accueil qu'il m'a réservé au comité. Il a dirigé ce comité de main de maître.

Des voix : Allons donc!

Le sénateur Mitchell : Je me dois de le dire. Nous avons travaillé dans un esprit de collaboration, et cela m'a vivement impressionné.

Son collègue, le sénateur Angus, ne m'a pas réservé un accueil aussi chaleureux lorsque j'ai comparu devant le Comité de l'environnement, plus tôt cette semaine. C'est un exemple que je donne dans l'espoir qu'il s'en inspire.

Premièrement, j'ai effectivement entendu le ministre dire 18 p. 100, et non 20 p. 100. C'était la première fois que j'entendais ce chiffre, et je le crois sur parole. Si j'ai fait erreur en parlant de 1 milliard de dollars, je m'en excuse; l'écart serait de 20 millions de dollars sur 1 milliard de dollars. N'empêche que 980 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent — à tout le moins de l'avis des sénateurs de ce côté-ci — et certainement de l'avis des personnes qui vont perdre leur emploi à cause du bond que cette industrie va pouvoir faire faire à sa compétitivité grâce à l'argent que nous avons laissé aux Américains.

Deuxièmement, j'accepte ce que le sénateur a dit, à savoir que le ministre a déclaré au comité que les lettres en question se trouvaient sur le site web. Il arrive qu'on se concentre sur la prochaine question qu'on s'apprête à poser. Je prie le Sénat de bien vouloir m'excuser d'avoir dit cela alors que ce n'était pas exact. Je consulterai les lettres.

Troisièmement, en ce qui concerne le délai d'annulation, je ne compte plus le nombre de fois où les ministériels, lorsqu'ils formaient l'opposition — c'était le bon temps, n'est-ce pas? — ont soutenu qu'on ne peut se fonder sur la seule foi de précédents et qu'ils ne pourraient jamais se fonder là-dessus. Peut-être qu'un délai de deux ans pour annuler pareil accord est l'un des plus longs jamais vus. Ce n'est pas un fait établi, mais je sais, parce que je suis Albertain et que les Albertains ont beaucoup de bon sens, que deux ans, cela passe vite, trop vite pour vraiment stabiliser les marchés.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots à ce que vient de dire le sénateur Mitchell. Il a fait état du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international qui contenait ces observations. Avec les réflexions du sénateur Mitchell, elles résument assez bien les raisons pour lesquelles nous, de ce côté- ci, ne sommes pas fous de cet accord dont on propose la ratification dans le projet de loi C-24.

Dans le cas du projet de loi C-2, les lacunes résultent du fait que le gouvernement était plus intéressé à présenter quelque chose qui, selon lui, passait pour de la responsabilité et de la transparence, une façade en quelque sorte, alors qu'en réalité ce qui a été produit représente beaucoup moins que ce qui avait été annoncé. J'espère que, avec le temps, nous pourrons renforcer cette mesure législative grâce à des projets de loi d'initiative parlementaire ou à d'autres moyens afin d'en faire ce qui avait été promis.

Quant au projet de loi C-24, les lacunes s'expliquent par le fait que le gouvernement était déterminé à être vu comme ayant négocié avec succès un accord avec les États-Unis au sujet du différend sur le bois d'œuvre, peu importe le coût réel pour l'industrie forestière.

L'origine de ce projet de loi remonte à l'Accord de libre-échange négocié par le dernier gouvernement conservateur. Nous nous demandons parfois à quel point cet accord-là était bon, surtout quand on voit l'accord que vise à ratifier le projet de loi C-24.

Alors que la mesure législative sur l'Accord de libre-échange cheminait au Sénat, en décembre 1988, le sénateur Austin a dit :

Il ne faut pas non plus oublier d'évaluer la malheureuse question du bois d'œuvre qui a eu de graves conséquences sur le prix de base des produits forestiers de la Colombie- Britannique. Dans ce cas, les Américains ont réussi à intimider le gouvernement Mulroney, et on peut déplorer que rien dans l'accord ne puisse empêcher ce genre de situations de se reproduire.

Les inquiétudes exprimées par le sénateur Austin en 1988 ont été confirmées en 2006 par Gordon Ritchie, qui a participé de près aux négociations de l'ALÉNA. Le 21 novembre de cette année, il a déclaré au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international que le dossier du bois d'œuvre était, selon ses propres mots, « cet enfant terrible du libre-échange » et « qu'il a toujours été trop turbulent pour s'accommoder de l'Accord de libre- échange ».

La façon dont le gouvernement actuel a décidé de traiter le dossier du bois d'œuvre en 2006 est identique à l'approche employée par le gouvernement conservateur de 1988, soit de plier à nouveau l'échine devant les Américains.

[Français]

L'entente voulant que le projet de loi C-24 entre en vigueur fut conclue, entre le Canada et les États-Unis, le 12 septembre 2006, puis le projet de loi fut déposé à l'autre endroit le 20 septembre 2006. Ce projet de loi n'est arrivé au Sénat que la semaine dernière. Or, on nous demande maintenant de le traiter à la hâte, en dépit de ses lacunes évidentes, sous prétexte que notre industrie du bois d'œuvre ne supporte pas l'incertitude et que le remboursement partiel des douanes indûment perçues par les Américains n'aura pas lieu avant que ce projet de loi ne soit adopté.

Ce qui est particulièrement décevant, c'est le fait que le projet de loi C-24 représente une autre promesse d'élection rompue par ce gouvernement. Mais les Canadiens sont maintenant habitués à ce genre de comportement, particulièrement à la lumière des agissements du gouvernement dans le dossier des fiducies de revenu.

[Traduction]

Pendant la dernière campagne électorale, voici ce qui était écrit à la page 20 de la plate-forme du Parti conservateur :

Un gouvernement conservateur : demandera au gouvernement américain de respecter les règles en ce qui a trait au bois d'œuvre. Les États-Unis doivent respecter le jugement de l'ALENA sur le bois d'œuvre, abolir l'amendement Byrd et rendre aux producteurs canadiens les 5 milliards de dollars recueillis en droits illégaux sur le bois d'œuvre.

Rien de tout cela ne s'est produit. Les États-Unis n'ont pas respecté la décision du tribunal de l'ALENA sur le bois d'œuvre et notre gouvernement a accepté que les États-Unis ne soient pas tenus de rembourser aux producteurs canadiens plus de 5 milliards de dollars de droits illégaux sur le bois d'œuvre. En fait, le gouvernement conservateur était tellement désespéré de donner l'impression d'avoir réussi à négocier une entente qu'il a donné aux Américains plus de 1 milliard de dollars pour les inciter à signer une entente qui est, en fin de compte, une mauvaise entente.

Honorables sénateurs, 1 milliard de dollars, cela fait beaucoup d'argent. Cet argent aurait dû être remis aux Canadiens et à nos collectivités forestières au lieu de rester dans les poches des administrateurs américains et de profiter aux collectivités américaines.

Le soi-disant « nouveau gouvernement du Canada » veut maintenant faire croire aux Canadiens que ce résultat représente une victoire. C'est peut-être une victoire, mais ce n'est pas une victoire pour les Canadiens. Cela ressort clairement dans les médias, et c'est ce qu'ont dit clairement les témoins qui ont comparu le mois dernier devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Bien que notre comité ait examiné l'ensemble du projet de loi en une seule journée, les gens ne devraient pas conclure que nous ne nous sommes pas penchés sur le sujet. Le 28 juin, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présidé avec brio par le sénateur Segal, a reçu du Sénat le mandat d'examiner l'accord canado-américain sur le bois d'œuvre. Le comité a tenu des réunions les 7, 21, 22 et 28 novembre. Pendant sa réunion du 21 novembre, il a reçu en audience David Emerson, ministre du Commerce international, ainsi qu'un certain nombre d'autres témoins. Le comité a présenté son rapport au Sénat le 29 novembre. Bien que, à première vue, le Sénat peut sembler n'avoir qu'à peine jeté un coup d'œil au projet de loi C-24, en réalité, l'examen a eu lieu en comité. Je reconnais que nous aurions pu faire plus, mais le gouvernement insistait pour que ce projet de loi soit adopté avant la pause des Fêtes. De plus, le Sénat, en tant que Chambre non élue, doit respecter certaines contraintes lorsqu'il accorde l'exequatur aux ententes internationales négociées par le gouvernement du Canada et approuvées par les députés de l'autre endroit.

Il se peut que le gouvernement actuel ne remplisse pas les obligations internationales acceptées par ses prédécesseurs, comme nous l'avons vu dans le cas du Protocole de Kyoto, mais au Sénat, nous considérons nos engagements internationaux différemment, même si nous croyons qu'ils sont défectueux. Espérons que le soi- disant nouveau gouvernement du Canada finira par se rendre compte du fait que la tradition multicentenaire du respect des obligations internationales du pays n'est pas un anachronisme que l'on peut jeter au rebut parce que cela fait notre affaire. Les ententes internationales doivent être respectées.

(1500)

Cela étant dit, je souligne que l'Accord de libre-échange de 1988 représentait un tel changement fondamental dans la politique canadienne et était tellement différent de ce sur quoi le Parti conservateur avait fait campagne en 1984 que les Canadiens avaient le droit de donner leur avis; et le Sénat s'est assuré qu'ils aient cette possibilité.

Ce qui s'est produit en 1988 avec l'ALE ne contredit pas le point de vue plus général selon lequel nous devons tous respecter les engagements internationaux du pays. En tant que membre de la communauté internationale, le Canada a une réputation internationale à sauvegarder.

Honorables sénateurs, en guise de conclusion, je dirai qu'aucun des sénateurs siégeant de ce côté-ci n'est favorable à l'accord sur le bois d'œuvre qui a été négocié, ni à la façon dont la loi de mise en œuvre de l'accord sera adoptée par le Parlement. Cependant, pour les raisons que je viens de donner, nous l'appuyons quand même.

Cependant, dans le cas du projet de loi C-2 d'abord, puis ensuite dans celui du projet de loi C-24, des promesses ont été faites et brisées. Nous espérons que cela ne se reproduira pas de sitôt.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je vais maintenant parler du projet de loi C-24, mais pas de son contenu, car d'autres sénateurs l'ont déjà fait. Je souhaite à nouveau attirer l'attention des sénateurs sur le fait que les observations annexées au rapport n'ont pas été formulées par le comité, mais bien par la majorité de ses membres. Par définition, il s'agit de membres de l'opposition qui, lors d'un vote tenu au comité, ont annexé cinq paragraphes au projet de loi. Je crois que c'est un usage inapproprié des observations. Nous ne devrions donc pas continuer à encourager une telle pratique.

Au comité, de même que dans les exposés qui ont été faits dans cette Chambre, nous avons eu le temps de parler du projet de loi. Pendant les 10 à 13 dernières années, il était coutume qu'une fois un projet de loi adopté, une majorité de membres du comité qui souhaitaient se prononcer sur une question quelconque pouvaient formuler des observations. Je pense notamment que les honorables sénateurs pourront observer plus tard aujourd'hui la formulation d'une observation que nous avons autorisée par convention.

C'est, en fait, la deuxième fois au cours de cette session que nous avons annexé les observations formulées par un côté de cette assemblée. Il s'agit essentiellement d'une poursuite du débat et d'une évocation de problèmes relatifs au projet de loi. Je ne crois pas que ce soit là une utilisation appropriée des observations. Je tenais à faire cette mise au point. Je propose de continuer à débattre cette question en profondeur dans le cadre d'une motion dont j'ai saisi le Sénat, mais j'espère que cela ne passera pas inaperçu.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je n'approuve pas ce que vient de dire madame le sénateur Andreychuk. Selon elle, les observations en question ne sont pas celles du comité lui-même, mais plutôt celles de la majorité de ses membres.

Un rapport de comité est toujours « le » rapport du comité. C'est ainsi que le Parlement a toujours traité les rapports des comités. Il ne s'agit jamais du rapport d'une minorité ou d'une majorité de membres du comité.

Si une partie à l'étude d'un projet de loi souhaite formuler une divergence d'opinion, c'est son droit. La tradition parlementaire canadienne prend racine plusieurs dizaines d'années dans le passé. En fait, cette tradition a acquis une importance considérable à l'autre endroit.

Un vote formel s'est tenu au sujet des observations jointes au projet de loi. Comment pourrait-on être plus formel vu que le rapport est le rapport du comité, qu'un vote par appel nominal a eu lieu et que la majorité des sénateurs ont exprimé le désir que nos observations soient déposées avec le rapport?

Il n'est ni commode ni propice, du point de vue des bonnes pratiques parlementaires, de préciser que des observations concernant un projet de loi ou toute autre étude d'un comité du Sénat constituent le rapport de la majorité. Ce doit être le rapport du comité, de sorte que lorsque le président ou qui que ce soit présente le document ou les constatations à notre assemblée — généralement, c'est le rôle du président du comité — le président dépose le rapport, point à la ligne.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord

Des voix : Non.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

OBSERVATIONS POST HOC

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la Chambre consent-elle à ce que les honorables sénateurs Angus et Grafstein fassent une déclaration post hoc qui serait annexée aux débats sur le projet de loi C-25, qui se trouve maintenant à la Chambre des communes?

Des voix : D'accord.

L'honorable W. David Angus : Merci, Votre Honneur et honorables sénateurs. Je suis très satisfait de tout le processus entourant ce projet de loi et son examen au Sénat et au Parlement. Le fait que nous ayons procédé à la troisième lecture aujourd'hui permettra au Canada de se mettre à jour et de respecter ses obligations envers ses collègues et ses pairs au Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, ou le GAFI, comme on l'appelle communément. Ce groupe est présidé à l'heure actuelle par un ancien haut fonctionnaire bien connu de notre ministère des Finances. Mais surtout, le Canada pourra peut-être ainsi obtenir de bons résultats dans ce qu'on appelle l'évaluation réciproque, qui devrait avoir lieu au début de l'an prochain. C'est le tour du Canada de subir cet examen par ses pairs, et je dois dire, honorables sénateurs, que ce n'est pas une mince affaire.

J'ai entre les mains un document daté du 23 juin et intitulé Summary of the Third Mutual Evaluation Report on Anti-Money Laundering and Combating the Financing of Terrorism, qui porte sur le rendement des États-Unis.

Le comité nous a informés que le Canada avait vraiment besoin de cette loi pour qu'il puisse ressortir de cette évaluation avec une note pas trop mauvaise. La note ne sera vraisemblablement pas parfaite.

Honorables sénateurs, j'aimerais particulièrement remercier le sénateur Grafstein, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ainsi que les autres membres du comité pour leur coopération lors de l'étude de ce projet de loi, qui s'est faite rondement. J'aimerais remercier la greffière, la sage et infatigable Mme Line Gravel, ainsi que les autres personnes qui nous ont fourni une aide inestimable, notamment les gens de la Bibliothèque du Parlement, nos rédacteurs hors pair, Mme June Dewetering et ses bons associés, Sheena Starky, Philippe Bergevin et Jean Dupuis, ainsi que les traducteurs et les autres membres des équipes de soutien technique qui ont si bien servi le comité au cours de l'année.

Honorables sénateurs, le projet de loi est revenu sans amendement. Cependant, il faut souligner que des observations y sont annexées, notamment en ce qui a trait à la surveillance du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, l'organisme auquel de nombreuses entités devront s'adresser, c'est-à-dire les institutions financières et les autres organismes qui seront témoins d'opérations de blanchiment d'argent ou qui en soupçonneront l'existence. Mon collègue, le sénateur Grafstein, parlera de ces observations dans un instant.

Honorables sénateurs, je tiens à vous dire que le comité n'a pas fini son travail en ce qui a trait à la législation sur le blanchiment d'argent et sur le financement des activités terroristes. Nous allons poursuivre l'examen de cette législation dès le début de l'an prochain.

Honorables sénateurs, il s'agit d'une législation très complexe. Plus on y regarde de près, plus on s'aperçoit combien la question est délicate et combien nous n'avons pas de marge d'erreur.

(1510)

Il s'agit d'un système en évolution qui doit être constamment et fort attentivement revu et mis à jour, en premier lieu, pour faire en sorte que les organismes d'application de la loi puissent talonner et même devancer les habiles criminels qui, sans arrêt, s'efforcent de miner et de subvertir notre économie, notre sûreté et notre sécurité, en deuxième lieu, pour faire en sorte d'assurer l'équilibre approprié entre, d'une part, les exigences de sûreté, de sécurité et de stabilité économique et, d'autre part, les droits des citoyens à la vie privée et les droits qu'ils ont en vertu de la Charte et, en troisième lieu, pour déterminer quelle réglementation à prendre en application de cette loi habilitante. Cette réglementation doit être strictement rédigée de manière à ne pas dépasser la portée de la loi.

Il vous suffit, honorables sénateurs, d'étudier attentivement la mesure habilitante pour constater à quel point les pouvoirs qu'elle confère sont vastes. Nous avons dit clairement, par exemple aux personnes chargées d'administrer cette loi, qu'il existe un comité mixte d'examen de la réglementation et que nous souhaitons qu'il soit bien précisé que cette mesure législative importante risque de restreindre certains droits individuels tout en nous protégeant d'actions éventuelles aux effets beaucoup plus graves.

Honorables sénateurs, il est difficile d'avoir le juste sens des proportions en la matière, puisque l'importance de fonds illicites qui circulent dans notre économie n'a pas été quantifiée de façon exacte au-delà de l'estimation des autorités juridiques et policières, selon lesquelles on peut chiffrer à des milliards de dollars, peut-être même jusqu'à 30 milliards de dollars ou plus, à l'heure actuelle, les montants concernés. Ces autorités n'ont cessé de nous dire et de dire au comité qu'elles n'ont tout simplement pas les ressources nécessaires pour faire leur travail et assurer l'exécution des lois. Voilà un autre aspect dont nous voulons parler très clairement : il faut des ressources et les responsables réclament les outils qu'il leur faut pour assurer notre protection dans ces deux domaines.

Nous avons été particulièrement troublés par la comparution jeudi dernier de trois agents supérieurs de la GRC en uniforme qui nous ont fait savoir très clairement qu'ils étaient au courant des activités de 800 associations de malfaiteurs au Canada, mais que les ressources dont ils disposaient ne leur permettaient d'enquêter que sur 150 d'entre elles. Ces chiffres sont fort éloquents. Nous avons été très perturbés. Après ce témoignage, le comité a même publié un communiqué de presse, qui a été diffusé assez largement. Il nous incombe, en tant que sénateurs ayant reçu le mandat d'étudier nos lois en matière de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme, de bien faire connaître la situation, et nous le faisons. Bien sûr, nous sommes heureux que le projet de loi ait été adopté si rapidement. Cependant, il nous faut bien faire connaître ces aspects.

Honorables sénateurs, du point de vue du comité, ce projet de loi ne traite peut-être pas suffisamment de la profession juridique au Canada. Des lois semblables adoptées dans d'autres pays du GAFI, d'autres membres de ce groupe d'intervention, prévoient des exigences strictes et rigoureuses pour les avocats, un peu comme c'est le cas pour les comptables, les banques, les sociétés d'assurance et les courtiers en immeubles. Les avocats du Canada n'ont pas accepté ces conditions. Ils se sont adressés aux tribunaux et ont obtenu une injonction. Quand ce nouveau projet de loi a été présenté, il ne prévoyait rien concernant les avocats, mis à part une certaine entente sur les questions de secret professionnel entre un client et un conseiller juridique, entente négociée entre le ministère des Finances et le barreau, qui s'autoréglemente, jusqu'à maintenant du moins. Cette entente fait partie du projet de loi.

Du point de vue du comité, ce n'est pas suffisant. Nous leur avons demandé de revenir témoigner. Nous leur avons fait part de nos préoccupations. Nous avons même dit, jeudi dernier, aux représentants de l'Association du Barreau canadien et de la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada qu'ils ne comprenaient pas. Ils ont promis de revenir. Ils ont préparé un tableau présentant la situation dans les autres pays en ce qui a trait à leurs lois et aux règles imposées aux avocats. Nous en sommes heureux. Ils ont promis de revenir témoigner en février. Nous voulions le faire savoir au Sénat. Nous avons, au Canada, le même type de système juridique qu'aux États-Unis, qu'au Royaume-Uni et que dans beaucoup d'autres pays. Pourtant, ici, les avocats se plaignent que cette mesure législative enfreint à ce point la règle du secret professionnel qu'ils ne devraient pas y être assujettis. Nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur cette affirmation, et il y a plusieurs avocats qui siègent au comité.

Tout cela pour dire, honorables sénateurs, que le Comité des banques a le mandat permanent d'examiner nos dispositions législatives en matière de blanchiment d'argent et de produits de la criminalité, tel qu'il est indiqué dans notre rapport provisoire publié à la mi-octobre. Nous nous engageons à poursuivre cette étude durant la nouvelle année. Je vous remercie de votre attention, honorables sénateurs, et je vous remercie de procéder à la troisième lecture du projet de loi.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je remercie tous les sénateurs d'avoir la bonté de nous laisser commenter ce projet de loi. Nous pensons que c'est un projet de loi important, car il touche tous les aspects de notre économie. Il modifie notre façon de faire des affaires au pays et vise à stopper la vague illicite de blanchiment d'argent et de financement des activités terroristes.

Il s'agit d'un projet de loi primordial, et je remercie les sénateurs des deux côtés de la Chambre qui siégeaient au comité. Encore une fois, je félicite notre personnel. Plusieurs d'entre nous non seulement siégeaient au comité pour discuter du projet de loi, mais ont examiné la loi dans le cadre d'une étude provisoire très approfondie. Nous avons déjà rendu compte de cette étude au Sénat. Nous avons formulé un certain nombre de recommandations; beaucoup ont été reprises dans le projet de loi.

Comme le sénateur Angus l'a dit, étant donné la transformation qui s'opère concernant la manière dont nous faisons des affaires au pays, transformation qui influe sur tous les gens d'affaires, toutes les institutions financières et tous les groupes professionnels, nous estimons qu'il est crucial que le système fonctionne bien. Nous espérons atteindre cet objectif d'ici la date de promulgation. Je vais parler de la méthode dans un instant.

Le comité s'est engagé à continuer de surveiller ce projet de loi pour s'assurer que son application se fasse dans l'intérêt des Canadiens. Le projet de loi concerne tous les Canadiens. Bien que nous ne connaissions pas, comme l'a souligné le sénateur Angus, l'ampleur du problème du financement illicite, du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes au Canada, nous savons que c'est un problème grave qui va en s'intensifiant. Selon des sources internationales, ce secteur, non seulement au Canada, mais partout, serait l'un des plus lucratifs du monde.

Tous les sénateurs du comité ont adopté ce rapport à l'unanimité, car nous voulons éviter que le Canada soit perçu comme un refuge où peut s'effectuer le blanchiment d'argent illicite ou le financement d'activités terroristes. À notre avis, en arrêtant cette vague d'activités, nous ferons du Canada un endroit sûr pour les investisseurs d'ici et de l'étranger.

Je ne répèterai pas ce que le sénateur Angus a dit, mais je suis tout à fait d'accord avec lui. Je crois qu'il est important que nous revenions pour nous pencher sur les lignes directrices et les règlements parce qu'ils sont très larges et qu'ils ont une grande portée; peut-être pas plus que le projet de loi, mais une grande portée tout de même. Il est donc très important que, tout comme les projets de loi, les règlements tiennent compte des besoins des gens d'affaires qui essaient de faire un travail honnête et qui ne peuvent le faire en raison des obligations additionnelles que ce projet de loi leur impose, à eux comme aux diverses institutions financières, grandes et petites. Nous reviendrons pour nous pencher sur les règlements habilitants.

Je vois que les sénateurs du côté ministériel sont présents. J'espère qu'avant d'adopter la loi, ils permettront aux représentants du secteur privé de se pencher sur les lignes directrices et les règlements pour s'assurer que leur travail a été bien fait et qu'il a été fait de la façon la plus rapide et la plus productive qui soit. Nous avons entendu des témoignages de professionnels, pas seulement des avocats, mais aussi des comptables, des représentants de coopératives de crédit et autres, et ceux qui ont de nouvelles obligations. Ils sont prêts à les assumer, mais ils aimeraient avoir suffisamment de temps pour s'assurer que leurs employés membres et leurs sociétés affiliées comprennent bien tout ce que cela veut dire et qu'ils savent comment procéder de la façon la plus rentable possible. En plus du processus juridique, il y a donc un processus éducatif dont il faut tenir compte. Nous sommes d'avis que c'est important.

Je ne parlerai pas de certains des problèmes que nous avons découverts dans le projet de loi, mais nous poursuivons notre travail. Plusieurs aspects du projet de loi nous inquiètent, notamment celui des tentatives de transactions louches. Nous avons soigneusement étudié les règlements pour nous assurer que des personnes innocentes ne sont pas pénalisées pour avoir fait des transactions qui ne sont pas soigneusement et clairement définies. Nous en tiendrons compte et prendrons en considération ce que les avocats, mais aussi les comptables et les autres nous ont dit à ce sujet.

Je suis d'accord avec le sénateur Angus quand il parle des avocats. Bon nombre n'entre nous, des deux côtés du Sénat, avons une formation juridique. L'intérêt public et le secret professionnel nous préoccupent. Je suis conseiller de la reine et j'en suis fier. Ce titre m'a été conféré non pas par un gouvernement libéral, mais pas un gouvernement conservateur — en Ontario, par votre ami, M. Davis. Soit dit en passant, j'ai été un des premiers de ma promotion à l'obtenir. J'en suis très fier.

(1520)

Cela étant dit, la profession juridique a soulevé une question importante qui est au cœur de notre Constitution, à savoir le secret professionnel. On se demande avec raison si cette pratique devrait être autoréglementée ou limitée par règlement.

Nous avons laissé les avocats s'occuper de cette question, mais, comme le dit le sénateur Angus, nous y reviendrons, car il existe d'autres pratiques au Royaume-Uni et aux États-Unis qui portent atteinte de façon différente au secret professionnel, sans pour autant toucher l'important droit garanti par la Constitution quant à la protection du secret professionnel. Il faudra surveiller constamment ce dossier.

J'exhorte tous les avocats et les membres de la profession juridique à veiller à trouver une formule qui pourra satisfaire l'intérêt public. Nous devons tenir compte de l'ensemble de l'intérêt public. Nous aurons besoin de la coopération des juristes et avocats.

Je veux traiter de deux dernières questions. Je vous remercie beaucoup de votre patience, honorables sénateurs.

D'abord, il y a la protection des renseignements personnels. Comme ce nouveau régime prévoit l'examen de toutes les transactions de plus de 10 000 $ au Canada, il touche tous les secteurs de l'économie. Le comité était préoccupé par la question de la protection des renseignements personnels. En fait, nous avons travaillé avec le gouvernement pour veiller à ce que le projet de loi prévoie la mise en œuvre d'une mesure importante visant à protéger ces renseignements. Permettez-moi de résumer les diverses étapes qui permettent d'assurer la protection des renseignements personnels. Les deux côtés du Sénat sont préoccupés par des questions de ce genre.

Le ministre nous a donné l'assurance qu'il examinera à intervalles réguliers ces questions liées à la protection des renseignements personnels. Nous avons l'assurance que ses collaborateurs garderont ce sujet à l'esprit lorsqu'ils mettront ce projet de loi en œuvre. Nous avons également l'assurance des autorités du CANAFE qu'elles comprennent leurs responsabilités. En plus de cela, nous bénéficions de la protection additionnelle de la commissaire à la protection de la vie privée, qui nous a présenté un témoignage étrange et obscur. Nous avons insisté pour un examen biennal par la commissaire à la protection de la vie privée. Lorsqu'elle s'est adressée à notre comité hier, elle a dit : « Je ne suis pas certaine de pouvoir faire un examen aux deux ans à cause du manque de ressources. »

Nous nous trouvons dans une position difficile. Nous avons entendu le sénateur Angus nous dire que la GRC estime qu'elle est sous-financée, et nous croyons que c'est vrai. Elle n'a pas les ressources et l'aide dont elle a besoin en matière d'analyse judiciaire pour intenter des poursuites. Moins de 20 p. 100 de ces activités illicites font actuellement l'objet d'enquêtes. C'est un scandale. Nous espérons que le gouvernement jugera bon d'accroître le financement et l'expertise de la GRC. Nous surveillerons également cette situation.

La commissaire à la protection de la vie privée a formulé la même plainte. Elle aimerait faire un examen régulier aux deux ans, ce qui est prévu dans le projet de loi, mais elle dit ne pas avoir les ressources nécessaires.

Si la protection de la vie privée nous tient à cœur, honorables sénateurs, nous devrions nous assurer que la commissaire à la vie privée et la GRC disposent des ressources nécessaires pour que l'objet du projet de loi soit concrétisé. Je vais compter sur le Comité des finances et sur le gouvernement pour s'assurer que le financement accordé au titre de ces projets de loi sera suffisant pour que nous puissions atteindre les très importants objectifs que nous appuyons tous. Enfin, je veux parler des observations contenues dans notre rapport. Contrairement à ce qui serait le cas pour d'autres comités, nos observations sont sans équivoque. Je remercie le sénateur pour cette remarque. Nos observations sont unanimes et ont été rédigées avec beaucoup de soin. Je vais vous expliquer pourquoi nous avons ajouté des observations à notre rapport sur ce projet de loi. Nous l'avons d'abord étudié dans le cadre d'un examen obligatoire, et le gouvernement a tenu compte de bon nombre de nos recommandations. Nous l'en remercions.

Permettez-moi de lire aux sénateurs ces observations et de donner une brève explication. Je terminerai ensuite mes remarques.

Même si le Comité fait rapport sur le projet de loi C-25 sans amendement, nous désirons souligner que le projet de loi ne donne pas suite à certaines recommandations contenues dans notre rapport d'octobre 2006, Comment enrayer l'hémorragie de l'argent illicite : Une priorité pour le Canada. Aussi, nous remarquons que le commissaire Dennis O'Connor — dans son rapport du 12 décembre 2006,...

— c'est le rapport qui vient d'être rendu public cette semaine, au moment même où nous étudiions ce projet de loi —

... Rapport de la Commission O'Connor sur l'examen de la politique — conclut que le gouvernement fédéral devrait étendre l'examen indépendant aux activités nationales de renseignement de sécurité d'un certain nombre d'entités, dont le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada (CANAFE) [...]

— ce qui est l'objet du projet de loi. Je cite encore nos observations, qui portent maintenant sur le commissaire O'Connor :

Il a en outre conclu que, parmi les entités qu'il a relevées, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS) est « l'instance la plus compétente pour examiner les activités nationales de renseignement de sécurité ». Le Comité aimerait souligner la recommandation 14 de son rapport d'octobre 2006, qui suggère que le CSARS examine périodiquement les activités du CANAFE. Le Comité continuera de surveiller l'ensemble des questions relatives au blanchiment d'argent et au financement des activités terroristes en 2007, alors qu'il poursuivra son étude approfondie de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

Voici ce qui s'est passé : nous avons examiné cette question dans le cadre de notre étude préliminaire, qui était notre étude obligatoire, et nous avons conclu que nous voulions assurer une surveillance parlementaire. Nous avons été persuadés, pour des motifs de confidentialité et de sécurité, que le commissaire à la protection de la vie privée était une instance de surveillance plus appropriée à cette fin. Nous avons fait une recommandation en ce sens et le rapport a été modifié en conséquence. Il est prévu qu'un examen obligatoire sera fait aux deux ans par le commissaire à la protection de la vie privée. Soit dit en passant, celui-ci détient non seulement ce pouvoir, mais, comme l'a mentionné M. Marleau il y a quelques jours, il a aussi le pouvoir de faire des vérifications ponctuelles à tout moment, dans le cadre de cette activité. C'est là une mesure de protection supplémentaire. La dernière mesure de protection est l'examen parlementaire que nous effectuerons après cinq ans. Nous sommes d'avis que, sous réserve du financement nécessaire, le dossier de la protection de la vie privée est bien cerné.

Selon moi, la question du CSARS est plus importante, parce qu'on nous a fait part de préoccupations au sujet de renseignements de caractère privé ou suspect obtenus au Canada puis communiqués à d'autres agences à l'extérieur du pays, afin de faire fonctionner ce système. Nous sommes en faveur de cette façon de faire.

Cela dit, nous exhortons le gouvernement — et c'est le but de la recommandation — à étudier soigneusement la question de savoir si les pouvoirs du CSARS peuvent être élargis de façon à inclure la surveillance parlementaire de cette loi en particulier.

Nous reviendrons sur cette mesure. C'est un travail qui se poursuit. Je tiens à remercier tous les sénateurs de leur patience, de leur indulgence et de leur excellent travail.

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'aimerais aborder les points soulevés par les deux sénateurs qui ont pris la parole avant moi, relativement à ce projet de loi.

Je veux d'abord dire qu'avant-hier, certaines personnes ont dit que les remarques que j'ai formulées mardi étaient partisanes. Des personnes se sont formalisées de mes propos, au motif que ceux-ci étaient partisans. Mes remarques étaient effectivement partisanes et je voulais qu'elles le soient, mais elles n'avaient pas pour but d'offenser qui que ce soit. Si des personnes ont été blessées par mes propos, sachez que je respecte chacun d'entre vous et que je ne veux pas offenser qui que ce soit. Par conséquent, je m'excuse si je l'ai fait mais, en toute honnêteté, je ne peux m'excuser de mes remarques comme telles.

Je veux revenir aux commentaires des sénateurs Grafstein et Angus. J'ai fait partie, et je fais encore partie, du comité. J'ai constaté que ce projet de loi, comme d'autres projets de loi étudiés au Sénat, nous pose des problèmes et soulève certaines inquiétudes. En raison de pressions provenant de différentes sources, qu'il s'agisse de la fin d'une période parlementaire, d'une urgence créée par la signature d'un pacte international ou de la nécessité de nous conformer à des engagements internationaux — ce qui a été le cas du projet de loi sur le CANAFE —, nous adoptons habituellement les projets de loi à l'unanimité en pensant peut-être que la nouvelle loi sera modifiée dans un avenir pas trop éloigné pour rendre compte des préoccupations et des besoins exprimés au Sénat. Nous savons tous qu'une loi qui vient d'être adoptée n'est pas modifiée à court terme. En tout cas, cela ne se fait pas immédiatement après l'adoption de la loi. Nous sommes devant une telle situation et la loi sera soumise à un examen dans cinq ans, et notre comité se penchera sans aucun doute sur des questions qui y sont liées. Il reste que le projet de loi comporte des défauts que nous n'avons pas éliminés.

(1530)

Sans m'arrêter à chacun de ces défauts, parce que nous avons entendu parler de quelques-uns d'entre eux, je dirai que nous ne savons toujours pas quelle est la gravité du problème que nous tentons d'éviter en adoptant ce projet de loi intrusif. Nous avons bien posé la question à maintes reprises, mais nous n'avons jamais réussi à obtenir de réponse sur la gravité réelle du problème.

Nous n'avons pas obtenu l'assurance que, lorsque le CANAFE et d'autres agences communiquent de l'information à des agences étrangères, les pays où aboutit cette information possèdent des lois sur la protection des renseignements personnels comparables à celles du Canada, ce qui serait nécessaire pour empêcher que cette information soit divulguée publiquement.

On crée un nouveau concept dans ce projet de loi, celui de l'étranger vulnérable. Tout étranger — pas un Canadien, mais bien un étranger — qui se livre à des opérations qu'on pourrait considérer douteuses peut faire l'objet d'une surveillance par le CANAFE et peut-être même la GRC. Nous ne savons pas si les renseignements que nous devons divulguer aux gouvernements étrangers seront utilisés par ceux-ci contre des diplomates, que nous aurons en quelque sorte espionnés. Nous ne savons toujours pas si l'examen biennal du commissaire à la protection de la vie privée sera suffisant, parce qu'aux termes de la loi, sa portée est extrêmement restreinte, et elle peut le demeurer.

Je ne parle pas seulement de ce projet de loi, qui a maintenant été adopté à l'étape de la troisième lecture et qui sera promulgué en temps et lieu. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il semble que nous continuions à adopter des projets de loi prématurément.

L'année dernière, à la fin du mois de novembre, nous avons adopté un projet de loi truffé de lacunes, le projet de loi C-55 sur la faillite et l'insolvabilité, et nous l'avons adopté sous les pressions de l'autre endroit.

Honorables sénateurs, je suis fier de notre assemblée et du rôle qu'elle joue au sein du gouvernement et de la démocratie canadienne. Nous manquons à nos obligations envers nous- mêmes, envers le système et notre institution en continuant, mus par des pressions extérieures, d'adopter des projets de loi, qu'il s'agisse de bons projets de loi ou non, de projets de loi bâclés ou non.

J'encourage instamment et avec respect tous les sénateurs à envisager s'il serait approprié de modifier nos règles afin que nous arrêtions d'adopter des projets de loi qui ne devraient pas l'être.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Grafstein : J'aimerais ajouter une chose en conclusion. Aux termes du projet de loi, le commissaire à la protection de la vie privée aura toute l'autorité voulue pour traiter toutes les questions qui relèvent de son mandat. En fait, son pouvoir est illimité. C'est prévu dans le projet de loi. J'encourage les honorables sénateurs qui ont entendu les propos du sénateur Goldstein à examiner le projet de loi en détail. Il est dense. Le CSARS sera un autre contrepoids. J'aimerais que le compte-rendu reflète toute la réalité.

L'honorable Norman K. Atkins : Honorables sénateurs, j'ai écouté le débat. Un sujet ne cesse de revenir qui, bien franchement, me préoccupe beaucoup. Il s'agit du nombre d'agents de la GRC nécessaires pour enquêter sur le blanchiment d'argent. Je ne sais pas si les sénateurs ont une idée du nombre d'agents nécessaires, mais je peux leur dire que nous, membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, estimons qu'il manque près de 1 000 agents pour assurer la sécurité à la frontière. Honnêtement, il n'y a pas assez d'installations pour former le nombre d'agents nécessaires s'ils doivent remplir tous les rôles qu'on leur demande de jouer dans les circonstances actuelles. Je crois qu'il est important de faire cette observation.

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation des rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 14 décembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 novembre 2006, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre Comité joint à ce rapport certaines observations relatives au projet de loi.

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD H. OLIVER

Observations
au neuvième rapport du Comité sénatorial permanent
des affaires juridiques et constitutionnelles

Le Comité est en faveur de s'attaquer directement au problème des courses de rue au Canada. Par conséquent, il a été décidé d'adopter le projet de loi C-19 sans amendement. Nous avons toutefois des inquiétudes quant à son application.

Nous comprenons que le projet de loi ne s'applique pas aux courses organisées par un organisme d'homologation reconnu et respectant toute législation applicable. Le ministre de la Justice a soutenu devant le Comité que : « Le projet de loi C- 19 n'inclura pas les événements légitimes de sport automobile. Il ne criminalisera pas les courses qui se déroulent dans des circuits fermés ou des rues fermées au public ou dans le cadre de rallyes sanctionnés par des autorités reconnues en matière de sport automobile et tenus conformément à la loi. » Le Ministre a donné comme exemple la course Targa Newfoundland comme n'étant pas couverte par le projet de loi.

Le Comité demande donc que le ministère de la Justice surveille l'application du projet de loi C-19 afin de s'assurer que les courses homologuées et actuellement légales ne soient pas criminalisées. Nous demandons qu'un exemplaire de ces observations soit transmis au ministère de la Justice dans le but de mettre en place la surveillance.

TROISIÈME LECTURE

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je serai bref. J'aimerais informer tous les sénateurs ici présents de la nature des observations que nous annexons au rapport du comité, qui fait rapport du projet de loi sans propositions d'amendement. J'aimerais lire ces observations car elles ont, à mon avis, des retombées juridiques pour le procureur de la Couronne qui sera responsable de mettre en œuvre le projet de loi.

Le Comité est en faveur de s'attaquer directement au problème des courses de rue au Canada. Par conséquent, il a été décidé d'adopter le projet de loi C-19 sans amendement. Nous avons toutefois des inquiétudes quant à son application.

Nous comprenons que le projet de loi ne s'applique pas aux courses organisées par un organisme d'homologation reconnu et respectant toute législation applicable. Le ministre de la Justice a soutenu devant le Comité que : « Le projet de loi C- 19 n'inclura pas les événements légitimes de sport automobile. Il ne criminalisera pas les courses qui se déroulent dans des circuits fermés ou des rues fermées au public ou dans le cadre de rallyes sanctionnés par des autorités reconnues en matière de sport automobile et tenus conformément à la loi. » Le Ministre a donné comme exemple la course Targa Newfoundland comme n'étant pas couverte par le projet de loi.

Le Comité demande donc que le ministère de la Justice surveille l'application du projet de loi C-19 afin de s'assurer que les courses homologuées et actuellement légales ne soient pas criminalisées. Nous demandons qu'un exemplaire de ces observations soit transmis au ministère de la Justice dans le but de mettre en place la surveillance.

Honorables sénateurs, c'est dans cet esprit que nous recommandons au Sénat de ne pas amender le projet de loi et de l'adopter tel qu'il a été présenté à l'étape de la deuxième lecture et tel que le sénateur Oliver en a fait rapport.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

(1540)

[Français]

L'AJOURNEMENT

ADOPTION DE LA MOTION

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 13 décembre 2006, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le jeudi 14 décembre 2006, il demeure ajourné jusqu'au mardi 30 janvier 2007, à 14 heures.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA SEMAINE NATIONALE DU DON DE SANG

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Art Eggleton propose que le projet de loi S-214, Loi instituant la Semaine nationale du don de sang, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je remercie le comité de la diligence avec laquelle il a examiné ce projet de loi, qui est court, mais néanmoins très important. Je remercie aussi madame le sénateur Cochrane d'avoir coparrainé avec moi le projet de loi, ainsi que tous les membres du comité qui ont pris la parole ce matin et qui ont rencontré les représentants d'Héma-Québec et de la Société canadienne du sang.

Ce projet de loi sensibilisera la population à l'importance de donner du sang, du plasma et des plaquettes afin d'aider à sauver des Canadiens.

L'un des points intéressants soulevés ce matin, c'est le nombre incroyable de donneurs bénévoles nécessaires. En effet, il faut plus de 800 000 donneurs chaque année pour assurer l'approvisionnement en sang des Canadiens.

Il est très important que nous adoptions ce projet de loi aujourd'hui. Alors que commence la période des Fêtes, la demande de sang est énorme en raison, entre autres, du nombre accru d'accidents de la route. J'encourage tous les sénateurs à voter en faveur de ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, présenté par le sénateur Spivak.

Nous respectons et nous admirons la ténacité dont madame le sénateur Spivak a fait preuve pour faire avancer cette mesure législative. Nous sommes actuellement saisis de la cinquième mouture de ce projet de loi. La première portait le numéro S-26 et les subséquentes, les numéros S-10, S-8, et, finalement, S-12. La mouture actuelle porte le numéro S-209.

Honorables sénateurs, à titre de membre du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, j'ai eu l'occasion d'étudier le projet de loi, dès les premières étapes. J'avais convenu d'être en désaccord avec madame le sénateur Spivak au sujet de ce projet de loi. Toutefois, après l'avoir vue garder le cap et faire valoir la pertinence de cette mesure législative, j'ai décidé d'appuyer sa position pour faire renvoyer le projet de loi au comité afin qu'il fasse l'objet d'une étude attentive.

Les fonctionnaires de Transports Canada trouveront peut-être une façon de concilier la mesure législative que propose le sénateur avec le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux, pris en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada, règlement dont la portée correspond assez bien à celle du projet de loi.

Le projet de loi S-209 permettrait aux autorités locales de proposer à un ministre désigné par le Cabinet, aux fins de cette mesure législative, d'imposer des restrictions quant à l'utilisation de motomarines comme les jet skis ou l'un des modèles commerciaux, soit le Sea-Doo de Bombardier ou le Yamaha. Ces embarcations bruyantes qui tournent autour des maisons de campagne et éclaboussent de l'eau sur les quais sont non seulement désagréables, mais elles causent également des accidents. Le sénateur Spivak estime que les motomarines doivent faire l'objet d'une réglementation directe.

Comme c'est la sixième fois que nous sommes saisis de ce projet de loi, nous sympathisons avec madame le sénateur Spivak. Malheureusement, elle ne semble pas obtenir de résultat auprès du grand manitou au ministère des Transports. Il est grand temps que nous lui donnions un petit coup de main.

À l'heure actuelle, certaines provinces et municipalités imposent déjà des restrictions concernant les motomarines au moyen de règlements antibruit et en invoquant le pouvoir provincial d'assurer la protection de l'environnement. Comme les voies navigables relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, en vertu de la Constitution, le projet de loi du sénateur Spivak fournirait aux autorités locales un mécanisme juridique clair pour imposer des restrictions quant à l'utilisation des motomarines sur les voies navigables. Le projet de loi S-209 du sénateur Spivak donnerait au Canada une mesure de contrôle semblable à celle que la Garde côtière a proposée en 1994, mais qui n'a jamais été adoptée.

Je lisais dans le hansard d'hier le passage où le sénateur Comeau a dit que mon discours sur ce projet de loi serait un « brûleur de grange ». J'ai de la difficulté à mettre le feu à la grange. J'ai mis tout mon cœur dans ce discours, honorables sénateurs.

Après consultation des collectivités touchées, les autorités locales pourront, aux termes de ce projet de loi, faire des propositions au ministre des Transports quant aux voies navigables désignées où les motomarines pourraient être interdites. Ces voies navigables seront énumérées à l'annexe 1 de la loi, annexe qui sera établie par règlement par le ministre.

Le projet de loi permet aussi aux autorités locales, après consultation des collectivités touchées, de faire des propositions au ministre concernant les restrictions et les règles régissant l'utilisation des motomarines dans les voies navigables où elles sont autorisées, y compris les limites de vitesse, les heures restreintes d'utilisation et les limites d'utilisation quant à la distance du rivage. Ces voies navigables seront énumérées à l'annexe 2 de la loi, annexe établie par règlement par le ministre. L'annexe 2 contiendra les limites applicables à chaque voie navigable.

(1550)

J'ai étudié ce projet de loi et il ne donne pas de pouvoirs très larges pour interdire les motomarines, mais il habilite les autorités à désigner un endroit, un camp d'enfants par exemple, où il existe un danger particulier. Les autorités peuvent désigner un petit secteur où les motomarines ne peuvent aller ou dont elles ne peuvent s'approcher à plus de 500 verges, tandis qu'un mille ou deux plus loin dans le lac ou la voie navigable, elles ont libre accès. Voilà l'esprit du projet de loi.

J'ai constaté que, lors de l'étude des cinq moutures du projet de loi, de longs discours ont été prononcés dans cette assemblée sur cette question. Comme je ne crois pas que les faits aient changé de quelque façon que ce soit, je ne crois pas qu'il faille réinventer la roue. Je propose, honorables sénateurs, que nous incorporions dans ces propos, mutatis mutandis, toutes les belles choses que le sénateur Spivak et d'autres ont dites au sujet de ce projet de loi.

Je dirai que le projet de loi S-209 contient des définitions des mots et expressions qui y sont utilisés, y compris des définitions d'autorité locale et de motomarine.

D'après ce que je comprends, honorables sénateurs, le projet de loi existe depuis des années. Je pense qu'il est temps de le renvoyer à un comité. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles devrait en être saisi. Le projet de loi devrait faire l'objet du second examen objectif qu'il mérite et, si nous ne réussissons pas à faire comparaître les représentants du ministère des Transports qui sont en train de revoir la réglementation dont je parlais tout à l'heure, nous devrions renvoyer le projet de loi ici, sans proposition d'amendement, et l'adopter.

Je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Angus, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'aimerais soulever une question qui, je l'espère, ne sera pas considérée comme une question de privilège. Pour le moment, j'appellerais cela une question de clarification.

Dans le foyer du Sénat, une personne non encore identifiée semble se préparer à une conférence de presse. Il me semble que le Comité de la régie interne ne permet pas qu'on utilise le foyer du Sénat à cette fin. Je vous serais reconnaissante, Votre Honneur, si vous pouviez faire de votre mieux pour découvrir le plus tôt possible si cette personne inconnue a reçu la permission d'utiliser les lieux du Sénat à cette fin avant que ce qu'elle veut faire ne débute.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je ne vois ni le président ni le vice-président du Comité de la régie interne. Je suis désolée, sénateur Fraser, mais je ne peux pas vous aider. Je vais poser des questions et trouver la réponse dans les meilleurs délais.

Le sénateur Fraser : Le président du comité est très malade. C'est pourquoi je demande à Son Honneur de faire cela pour nous.

L'honorable Anne C. Cools : Je viens d'arriver et je n'ai entendu que les deux derniers mots. Serait-ce possible de répéter ou d'expliquer ce qu'il en est, s'il vous plaît? Cela avait l'air important.

Le sénateur Fraser : Ce que j'ai dit, c'est qu'on est en train de faire des préparatifs dans le foyer pour ce qui semble être une conférence de presse par une personne non identifiée. Je crois comprendre qu'on n'a pas demandé au Comité de la régie interne la permission de se servir du foyer du Sénat à cette fin. J'ai demandé si Son Honneur pouvait confirmer si on avait bel et bien demandé et obtenu la permission.

Le sénateur Cools : Je n'étais pas dans le foyer et il est évident que madame le sénateur Fraser a plus d'information que moi. Qu'est-ce qui lui fait penser qu'il y aura une conférence de presse?

Le sénateur Fraser : Des lumières et un lutrin, et je crois avoir vu qu'on commençait à installer un système de son.

Le sénateur Cools : Étrange. J'avais cru comprendre que c'était la réception du Président à compter de 17 heures. C'est ce que j'avais compris. Est-ce que quelqu'un sait ce qui se passe?

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je ne sais pas qui a autorisé l'utilisation du foyer du Sénat, mais on m'a dit que le premier ministre Harper allait donner une conférence de presse dans l'enceinte du foyer du Sénat.

[Traduction]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Comme personne ne semble avoir d'information à ce sujet et que le président du Comité de la régie interne est malade et ne peut donc pas répondre, demandons au Président de vérifier si ce qui se passe est dans les règles.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, afin de clarifier la situation, j'aimerais simplement vous faire part du fait que le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration examine bien l'allocation des bureaux et salles du Sénat, à l'exception de cette enceinte et du foyer de cette enceinte, qui relève plutôt de la décision du Président du Sénat. En l'occurrence, j'ose croire que c'est le Président du Sénat qui aurait eu à donner son consentement pour qu'on utilise le foyer du Sénat.

[Traduction]

L'honorable David P. Smith : Pour en avoir le cœur net, je viens tout juste d'aller voir les responsables qui étaient en train de s'installer. Ils m'ont dit qu'il s'agissait d'une conférence de presse du premier ministre prévue pour 17 h 30.

Le sénateur Rompkey : Le premier ministre de notre pays?

Le sénateur Cools : La situation est en train de devenir de plus en plus déroutante. Je veux être certaine de bien comprendre. Alors, la réception annuelle du Président à l'intention du personnel et des sénateurs est prévue pour aujourd'hui à 17 heures. Dois-je en conclure que le premier ministre, M. Harper...

Le sénateur Rompkey : Il est en train de s'inviter à la fête.

Le sénateur Cools : ... a prévu une conférence de presse pendant la réception offerte par le Président du Sénat au personnel et aux sénateurs? Est-ce bien ce qu'on est en train de dire au Sénat? Ce serait certainement très inhabituel si c'était vraiment le cas. Il y a peut-être un malentendu.

Le sénateur Day : Il vient peut-être assister à notre réception de Noël.

Le sénateur Cools : Sous un déguisement de père Noël. Honorables sénateurs, voilà qu'il se passe quelque chose de déplorable et d'inhabituel. Son Honneur pourrait s'absenter du Sénat pour se renseigner, puis revenir nous informer. Je serais bien disposée à attendre quelques minutes.

Le sénateur Fraser : Son Honneur n'a pas besoin de quitter son fauteuil. Il lui suffirait de demander à un membre de son personnel compétent d'aller se renseigner. Je suis certaine que nous allons être informés comme il se doit en temps et lieu.

Son Honneur la Présidente intérimaire : On me dit que le Président sera de retour bientôt et pourra alors répondre à ces questions.

(1600)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs —

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je dois informer le Sénat que, si madame le sénateur Hervieux-Payette prend la parole, son discours mettra fin au débat.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier les sénateurs qui, au cours des législatures, sont intervenus sur ce même projet de loi.

Des honorables sénateurs qui siègent actuellement au comité spécial qui s'est penché sur les droits des enfants ont fait une tournée pancanadienne. Cette tournée servira à approfondir la question de la violence faite aux enfants et permettra d'étudier ce projet de loi de façon plus éclairée.

Honorables sénateurs, depuis que j'ai fait part de mon intention de référer ce projet de loi pour une seconde fois au comité, la Grèce a adopté, le 19 octobre 2006, une loi similaire afin de combattre la violence familiale et d'interdire toutes les formes de violence, y compris celle faite aux enfants. Cette interdiction porte maintenant à 15 le nombre de pays européens qui ont adopté une loi semblable.

Plus récemment, le 12 décembre, Taïwan a amendé sa loi sur l'éducation pour interdire les punitions corporelles. C'est donc un mouvement international dans les pays qui sont concernés par les droits de la personne. Le 20 novembre 2006, à Genève, dans un rapport mondial sur la violence envers les enfants, les Nations Unies ont recommandé que les pays — dont le Canada — prennent des mesures pour interdire totalement toute forme de violence physique, même légère. Ce comité des Nations Unies a mis l'accent sur la protection égale des enfants et des adultes contre les voies de fait et sur le fait que ce ne sont pas tous les dossiers qui devraient conduire à des poursuites judiciaires, comme c'est le cas pour les adultes, en vertu du principe de minimis.

J'invite tous les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi afin de régler cette question en 2007 et de permettre aux enfants du Canada de jouir des mêmes droits que tous les citoyens du pays, c'est-à-dire d'être à l'abri de toute violence physique.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des droits de la personne.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, avec des amendements), présenté au Sénat le 11 décembre 2006. —(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme j'ai déjà officiellement exprimé mon point de vue sur ce rapport à l'étape de la deuxième lecture, je vais limiter mes propos à ce que nous avons appris au comité.

J'estime toujours de mon devoir de formuler les commentaires qui s'imposent sur des questions qui touchent les intervenants du secteur des pêches. Ceux-ci, en l'occurrence, n'ont pas été consultés. Il est donc important que je mentionne officiellement un certain nombre d'éléments du projet de loi qui risquent d'avoir un impact sur les pêches.

Il va de soi que j'appuie le principe et l'objet du projet de loi, soit la protection des phares patrimoniaux. En fait, je crois que tous ici souhaitent protéger et conserver tous les monuments patrimoniaux du Canada, notamment les silos-élévateurs, les gares ferroviaires, les maisons classées. Comment pourrait-on être contre le patrimoine?

Le projet de loi S-220 a pour but d'assurer la protection et la conservation des phares patrimoniaux en exigeant qu'ils soient entretenus comme des monuments patrimoniaux. À l'heure actuelle, il y a environ 750 phares au Canada. Le projet de loi S-220 accorderait une protection législative à grand nombre d'entre eux. En fait, il prévoit une protection plus étendue que pour la plupart des trésors historiques du Canada, y compris l'édifice de l'Est, où le comité s'est réuni la semaine dernière pour examiner le projet de loi.

Le ministère des Pêches et des Océans est le gardien attitré des phares du Canada. Parcs Canada concevrait le mécanisme de conservation, mais le ministère des Pêches et des Océans serait responsable du financement.

Je signale également que le gouvernement du Canada n'est pas propriétaire de tous les phares patrimoniaux. Certains relèvent de divers groupes communautaires. Le projet de loi S-220 stipule que le responsable d'un phare doit se charger de son entretien, qu'il s'agisse du MPO ou d'un groupe communautaire qui en prendrait possession. Toutefois, comme l'a signalé le sénateur Rompkey, le projet de loi n'est pas rétroactif. Par conséquent, les phares patrimoniaux qui sont déjà la propriété de groupes privés ou de particuliers ne seront pas assujettis au processus de désignation patrimoniale prévu dans ce projet de loi.

À l'heure actuelle, nous ne savons pas combien il en coûtera, en moyenne, pour assurer l'entretien des phares patrimoniaux. Ce que nous savons par contre, c'est que bon nombre de groupes communautaires, non seulement dans l'Atlantique, mais partout au pays, ont d'ores et déjà beaucoup de difficultés de financement. Si on oblige les groupes communautaires à conserver et à restaurer les phares patrimoniaux, ces gens qui sont à la base même de la vie sociale du Canada seront encore moins enclins à assumer la propriété et la conservation de monuments patrimoniaux canadiens. En réalité, pourquoi un groupe communautaire voudrait-il devenir propriétaire d'un phare patrimonial si le gouvernement du Canada a l'obligation légale d'entretenir ces ouvrages?

Honorables sénateurs, au comité, j'ai posé la question suivante à des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans :

Pourquoi un groupe communautaire ferait-il l'acquisition d'un phare si POC est tenu par la loi de maintenir l'immeuble en bon état? Pourquoi tout groupe voudrait-il assumer les obligations juridiques relatives à un tel immeuble?

Les fonctionnaires ont alors répondu :

[...] je ne pense pas qu'il le ferait.

Si une organisation communautaire n'est pas en mesure de réunir les fonds nécessaires pour assurer la conservation d'un phare, qui peut coûter des millions de dollars, alors la responsabilité reviendrait au gouvernement fédéral. Plus particulièrement, le comité s'est fait dire que 95 p. 100 des phares seraient du ressort du ministère des Pêches et des Océans. Le budget de fonctionnement annuel de ce ministère est actuellement de l'ordre de 1,7 milliard de dollars. Nous avons appris qu'aucune somme n'a été affectée pour la mise en œuvre de ce projet de loi lorsqu'il sera promulgué, le cas échéant. La mise en œuvre du projet de loi S-220 pourrait coûter fort cher. Il faut se demander si le financement des phares patrimoniaux ne risque pas de prendre sur le budget de fonctionnement du ministère des Pêches et des Océans les maigres ressources dont ce ministère dispose pour remplir son mandat très important en matière d'exécution des lois, de patrouilles, de ports pour petits bateaux, de protection des habitats, de recherches et d'études scientifiques et de mise en œuvre de la Loi sur les océans.

Pour l'exécution de ces divers programmes, qui sont essentiels pour les Canadiens, le ministère des Pêches et des Océans dispose d'un financement de 1,7 milliard de dollars seulement. Pour le Canadien ordinaire, il s'agit d'un montant considérable. Cependant, comme budget d'exploitation pour un ministère, ce n'est pas un si gros montant.

Honorables sénateurs, je sais combien il est difficile pour le ministère des Pêches et des Océans d'obtenir les fonds dont il a besoin pour ses programmes puisque j'ai suivi le travail de ce ministère durant pratiquement toute ma vie d'adulte. Je sais à quel point il est difficile d'obtenir du financement du gouvernement pour le moindre petit projet et encore bien davantage pour obtenir des centaines de millions de dollars du Cabinet.

(1610)

Madame le sénateur Carney a beaucoup parlé de Point Atkinson, qu'elle affectionne tout particulièrement, et je suis certain que d'autres sénateurs ont des sentiments semblables à l'égard de phares situés un peu partout au pays. Je sais également que les sénateurs ont des priorités en matière de pêches dont ils aimeraient qu'on tienne compte. La liste est longue. Les sénateurs pilotent parfois de nombreux projets d'une très grande importance pour leurs collectivités.

Pour ne citer qu'un exemple, j'aperçois le sénateur Adams, qui s'efforce en vain depuis des années de faire construire un quai où débarquer les ressources halieutiques dans sa région, au Nunavut, pour que les gens de l'endroit puissent traiter les débarquements de poisson à proximité des collectivités inuites. Ces débarquements ne peuvent s'effectuer parce qu'il n'y a pas de quai. Le poisson est donc traité en mer ou dans le Sud.

Le sénateur Rompkey pourrait très bien vouloir avoir accès à des fonds destinés à l'achat de quotas locaux pour Harbour Breton, Burgeo et bien d'autres localités. C'est également le cas du sénateur Cowan dans sa province, la Nouvelle-Écosse. Des quotas locaux seraient peut-être la solution aux problèmes qu'éprouve Canso, mais il n'y pas d'argent.

Dans la région du sénateur Hubley, on pourrait demander des fonds pour aménager des ports pour petits bateaux et pour lutter contre les espèces envahissantes qui menacent les stocks de mollusques et de crustacés qui rapportent gros.

Le sénateur Watt, quant à lui, a de tout temps préconisé la réalisation d'études scientifiques plus poussées sur les effets des polluants sur les mammifères marins et sur le poisson.

Madame le sénateur Johnson, il ne faudrait pas l'oublier, réclame des crédits scientifiques devant permettre de s'attaquer au grave problème que posent les algues dans le lac Winnipeg, lac qu'on dit oublié; dans ce cas aussi, très peu de fonds ont été alloués à ce jour, et il en faudrait beaucoup plus.

Le projet de loi S-220 est entièrement ouvert. Comme nous l'avons entendu au comité de la part de Parcs Canada et de Pêches et Océans, il est difficile de prédire combien coûtera la mise en œuvre du projet de loi S-220. Tout ce que le ministère peut faire maintenant, c'est faire des prédictions. C'est ce que les fonctionnaires ont dit au comité.

Il y a trois séries d'estimations. La première repose sur la possibilité que divers groupes voudront protéger le plus de phares possible. Les fonctionnaires ont désigné cette série comme étant le niveau de 100 p. 100. Selon ce scénario, au moins 760 phares seront désignés au coût d'au moins 384 millions de dollars sur cinq ans et de 30 millions de dollars par année subséquemment.

La deuxième série d'estimations, celle qui est la plus probable, est fondée sur un niveau de désignation de 60 p. 100. Selon ce scénario, 450 phares seraient préservés au coût de quelque 235 millions de dollars sur cinq ans et de 18 millions de dollars par année subséquemment.

La dernière série d'estimations, la moins probable, repose sur un niveau de désignation de 8 p. 100 des phares fédéraux au coût de 85 millions de dollars sur cinq ans et de 7 millions de dollars par année subséquemment.

Quelque 95 p. 100 des coûts de préservation de ces phares, honorables sénateurs, reviendraient au ministère des Pêches et des Océans.

La version modifiée du projet de loi prévoit que le ministre peut inclure, dans sa désignation de ce qui constitue un phare patrimonial, « toute construction connexe qui, de l'avis du ministre [...] devrait y être incluse ». Cela comprend non seulement les phares, mais encore les ressources nécessaires à leur préservation. Cela pourrait donc comprendre des choses comme construire une aire de manœuvre d'hélicoptères, goudronner des routes, construire des quais pour les bateaux, et cetera. La définition est très vague.

On m'a dit que, compte tenu de ces amendements, la proportion de phares désignés s'élèverait certainement à près de 100. p. 100, ce qui coûterait 384 millions de dollars. Cela représente, à l'heure actuelle, 23 p. 100 du budget total du MPO.

Supposons que c'est le deuxième scénario qui serait retenu. Son coût représenterait 14 p. 100 du budget total du MPO. Même si le ministère des Pêches et des Océans obtient les fonds nécessaires de la part du gouvernement fédéral pour mettre en œuvre le projet de loi S-220, qu'en est-il des fonds dont il a déjà besoin pour exercer ses responsabilités actuelles?

Honorables sénateurs, je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire en ce qui a trait aux répercussions financières du projet de loi S-220. Je terminerai en disant que tous les sénateurs, tant du parti au pouvoir que de l'opposition, doivent être très attentifs et tenir compte des graves contraintes que ce projet de loi peut imposer au ministère des Pêches et Océans. Comme je l'ai dit précédemment, j'appuie les objectifs du projet de loi S-220. Toutefois, en tant que Canadien des provinces atlantiques et ardent défenseur du secteur des pêches sur la côte Est, je ne peux que m'inquiéter du fait que les fonds nécessaires pour financer les activités liées à ce projet de loi peuvent avoir d'importantes répercussions sur la capacité du MPO de mener ses opérations régulières.

J'ai proposé au comité 17 amendements qui sont basés sur dix recommandations qui auraient, selon ce qu'on m'a dit, été appuyées par le ministre de l'Environnement et par madame le sénateur Carney. Le cabinet du ministre a, depuis, confirmé ma position. Toutefois, je ne présenterai pas à la troisième lecture les amendements que j'ai proposés et qui ont été rejetés par les membres du comité. Ils ne faisaient pas l'objet des remarques que j'ai formulées aujourd'hui. Mes remarques visaient à faire savoir aux honorables sénateurs que ce projet de loi, bien que noble, entraîne des effets secondaires dont les honorables sénateurs doivent être au courant.

Même s'il reçoit de l'argent du gouvernement fédéral, le ministère des Pêches et des Océans ne peut pas à lui seul assurer la garde de plus de 750 phares patrimoniaux. Son budget de fonctionnement n'est tout simplement pas suffisant. J'encourage les honorables sénateurs et tous les députés qui liront mes commentaires — et j'espère qu'ils le feront — une fois que ce projet de loi aura été adopté en troisième lecture, à tenir compte des répercussions financières du projet de loi S-220 et de certaines des autres questions que je viens de soulever.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Lapointe, voulez- vous intervenir dans ce débat?

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je n'ai qu'un commentaire. Nous savons à quel point le sénateur Forrestall chérissait ce projet de loi. Pour ma part, je l'avais appuyé complètement. À sa mémoire, je crois que nous devrions faire de même.

Les phares patrimoniaux sont parmi les plus belles richesses de notre pays. De plus, ces structures ont sauvé la vie de plusieurs marins. Lorsque l'on sauve des vies, à mon avis, le prix devient secondaire.

Le sénateur Comeau : Je suis tout à fait d'accord, le sénateur Forrestall attachait une grande importance à ce projet de loi. Toutefois, le but du projet de loi n'est pas de sauver des vies, mais de désigner certains phares comme faisant partie du patrimoine. Ces phares seront désignés ainsi par le ministère de l'Environnement, par l'entremise de Parcs Canada. Si la demande est accueillie, Pêches et Océans Canada deviendra responsable d'entretenir le phare de façon à respecter son caractère patrimonial.

Les phares destinés à la navigation se trouvent sous un mandat différent de Pêches et Océans Canada. Ces phares sont actuellement destinés à ces fins et continuent de l'être.

Mes commentaires ne visaient pas à diminuer la valeur de la structure dont traite le projet de loi, mais de souligner l'impact financier du projet de loi. Cet impact serait ressenti par un budget qui, en ce moment, n'a pas les fonds nécessaires pour répondre aux exigences de ce projet de loi.

Comme l'ont souligné le sénateur Adams et madame le sénateur Johnson, les fonds ne suffisent tout simplement pas, présentement, pour faire le nécessaire. Ajouter à Pêches et Océans Canada des responsabilités comme celle de protéger des édifices patrimoniaux aura un impact très négatif sur ses obligations actuelles.

[Traduction]

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, j'ai de la difficulté à accepter ce projet de loi, surtout après avoir posé une question au président de mon comité hier. La même chose s'est reproduite aujourd'hui, suite au discours du sénateur Comeau. Le projet de loi ne prévoit rien dans le cas des phares qui, à l'avenir, seront cédés à une municipalité ou à des intérêts privés. Si cette mesure législative est adoptée, plus de 700 phares deviendront des sites patrimoniaux.

(1620)

Je pense que le projet de loi devrait renfermer un autre article. Nous n'avons pas de phares au Nunavut. Nous avons des balises, mais celles-ci ne sont pas considérées comme des sites patrimoniaux. J'ai un peu de difficulté à accepter cela, parce que si le MPO ne modifie pas la politique de financement, nous allons devoir dépenser beaucoup d'argent pour l'entretien de ces balises. Peut-être que celles-ci devraient aussi être classées comme des sites patrimoniaux. Elles pourraient alors faire l'objet d'un financement et continuer à être utilisées. Autrement, le MPO pourrait vouloir les démanteler.

Le sénateur Comeau : En réponse au sénateur Adams, je peux seulement lui dire que le problème est lié au fait que, lorsque ce genre de projet de loi émane du Sénat, il doit être présenté d'une certaine façon. La mise en œuvre de cette mesure législative doit se faire avec les fonds courants, parce que le Sénat ne peut pas présenter des projets de loi de finances. C'est pour cela que nous sommes assujettis à certaines contraintes au niveau du libellé. Autrement dit, nous ne pouvons pas présenter des projets de loi de finances au Sénat. C'est un inconvénient qui soulève des préoccupations, en ce sens qu'une partie de l'argent pourrait être transférée des budgets de fonctionnement.

Je pense que le sénateur a demandé si d'autres groupes pourraient être intéressés à acquérir des phares à l'avenir. Cela ne se produira pas si le gouvernement paie à partir de maintenant. C'est déjà assez difficile actuellement d'acquérir un phare, parce qu'il faut obtenir des fonds privés. Pourquoi quelqu'un voudrait-il le faire si le gouvernement s'en charge?

Enfin, si quelqu'un désire acheter un phare pour le transformer en gîte, ce projet de loi compliquera énormément les choses s'il s'agit d'un phare patrimonial, parce que des contraintes sévères sont imposées à la manière dont ce type d'entreprise peut être exploitée dans ces circonstances. On peut en conclure que cela ne se produira pas. Cela se produit actuellement, en l'absence de désignation des phares pour leur valeur patrimoniale. Il y a des gens qui achètent des phares.

Cela dit, je pense que nous devrions approuver l'adoption du projet de loi. J'exhorte le sénateur à permettre que le projet de loi soit adopté pour qu'on puisse voir ce qu'il en adviendra à l'autre endroit. Voyons ce qu'on en fera. Il y a peut-être des moyens d'obtenir que les préoccupations que nous avons exprimées donnent lieu à des mesures à l'autre endroit.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

TROISIÈME LECTURE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi modifié pour la troisième fois?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU DIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets du whip et du leadership de l'opposition), présenté au Sénat le 11 décembre 2006.—(L'honorable sénateur Furey)

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je propose que le rapport soit adopté.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai quelques questions à poser.

Ce rapport contient une hausse budgétaire de 75 000 $ destinée au leader de l'opposition au Sénat et une hausse de 10 000 $ pour le whip de l'opposition. Il me semble que ces hausses étaient incluses dans un rapport précédent qui avait été retiré plus tôt pendant la session et qu'elles refont surface maintenant. Est-ce que ces montants de 75 000 $ et de 10 000 $ s'ajoutent aux augmentations budgétaires générales que les bureaux de ces sénateurs reçoivent chaque année?

Le sénateur Fraser : Je vois que le vice-président du comité est ici. J'apprécierais qu'il puisse répondre au sénateur Tkachuk.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, indépendamment de la provenance des calculs, avec l'adoption de ce rapport, les deux leaders et les deux whips disposeront de budgets égaux.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : S'agit-il d'une nouvelle pratique du Sénat que d'avoir des budgets égaux pour les bureaux des leaders du gouvernement et de l'opposition, et ceux des whips du gouvernement et de l'opposition?

[Français]

Le sénateur Nolin : Vous avez bien compris. Il s'agit d'une nouvelle pratique qui, selon le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, semble la plus équitable possible.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Si j'ai bien compris, il y aura un autre rapport contenant plus d'information. Toutefois, nous avons été dans l'opposition pendant 12 ou 13 ans et nous avons toujours réussi à gérer notre budget en fonction des paramètres indiqués. L'opposition compte 66 membres à 133 000 $ par année, ce qui fait environ 8,7 millions de dollars, qui peuvent déjà être utilisés pour l'embauche de personnel. Ce montant supplémentaire semble quelque peu malvenu. Je ne comprends pas ce besoin immédiat de 75 000 $ qui s'est soudainement matérialisé et je souhaite qu'on en prenne bien note. Je crois que l'argent des contribuables devrait être traité avec plus d'égards que ce qui semble être le cas dans le cadre de cette politique.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le rapport est adopté.)

(1630)

ADOPTION DU ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (droit à un moyen de transport pour le leader de l'opposition), présenté au Sénat le 11 décembre 2006.—(L'honorable sénateur Furey)

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) propose que le rapport soit adopté.

L'honorable David Tkachuk : Je crois savoir que ce budget vise à offrir un véhicule au leader de l'opposition au Sénat. Des fonds sont-ils prévus également pour un chauffeur?

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, les ressources financières nécessaires pour rémunérer ou non un chauffeur seront à l'entière discrétion du leader de l'opposition. Il aura à décider comment il veut disposer de son budget.

Le onzième rapport du Comité de la régie interne ne prévoit aucune dépense salariale pour le chauffeur. Il s'agit uniquement, comme c'est le cas à la Chambre des communes, d'offrir un véhicule au leader de l'opposition.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Je trouve plutôt intéressant qu'un véhicule soit fourni. A-t-on demandé si le montant initial de 75 000 $, qui a été approuvé dans le rapport précédent, comprendrait les dépenses liées à un chauffeur pour le leader de l'opposition?

Le sénateur Fraser : Le sénateur Nolin a dit clairement dans la discussion concernant le rapport précédent que les budgets sénatoriaux des bureaux des deux leaders seraient les mêmes. Ce budget-ci n'a rien à voir avec le budget ministériel attribué au leader du gouvernement au Sénat, ce qui est une autre question sur laquelle nous n'avons aucune mainmise. Le montant du budget qui nous occupe vise les budgets sénatoriaux des deux leaders. Comme le sénateur Nolin l'a dit, le véhicule fait l'objet de ce onzième rapport soumis à l'étude du Sénat. Les dépenses liées à un chauffeur proviendront du budget du leader de l'opposition, s'il décide d'utiliser le véhicule.

Je voulais intervenir, car il convient tout à fait que le Sénat, tout comme la Chambre des communes, reconnaisse que le leader de l'opposition a droit à un véhicule. Nous ne verrons certainement pas de limousine à carrosserie allongée sous cette rubrique. Il s'agit essentiellement de faire en sorte que chaque Chambre comprenne et reconnaisse le travail qu'accomplissent le leader du gouvernement au Sénat et le leader de l'opposition au Sénat.

Le sénateur Tkachuk : Je ne comprends plus rien. Est-ce le sénateur ou le vice-président du Comité de la régie interne qui répond aux questions à ce sujet? J'aimerais savoir si le cabinet du premier ministre et le bureau du chef de l'opposition à l'autre endroit ont les mêmes budgets.

Le sénateur Nolin : Parlons-nous de la voiture ou du budget? Nous avons déjà réglé la question du budget.

Le sénateur Tkachuk : Je parle des deux budgets.

Le sénateur Nolin : Il faut se concentrer sur la question à l'étude.

[Français]

Honorables sénateurs, nous avons devant nous un rapport qui nous demande tout simplement la permission d'offrir au leader de l'opposition au Sénat une automobile. Point à la ligne.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk : Je présente mes excuses au vice-président du comité, mais ce n'est pas moi qui ai soulevé la question du budget, mais bien le leader adjoint l'opposition au Sénat. J'ai parlé de la voiture, et ensuite madame le sénateur est revenue au premier point; peut-être qu'elle devrait donc répondre à la question.

Le sénateur Fraser : Les sénateurs tournent en rond. J'ai répondu à la question que le sénateur Tkachuk a posée plus tôt en disant qu'on en avait déjà parlé précédemment. Le sénateur Nolin a répondu à la deuxième question, et ce, très clairement, d'après moi. J'ai essayé de répéter ces réponses tout aussi clairement, et elles figurent à plusieurs reprises au compte rendu.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Milne, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

(La motion est adoptée avec dissidence et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE DE L'ENTENTE SUR LE BOIS D'ŒUVRE

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international (l'entente entre le Canada et les États-Unis à propos du bois d'œuvre), déposé au Sénat le 29 novembre 2006. —(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international fait suite aux réunions concernant la politique et les questions commerciales liées au bois d'œuvre en général et non pas à celles concernant le projet de loi C-24, qui a fait l'objet d'un autre rapport. Faisant écho à ce que le leader de l'opposition et le sénateur Mitchell ont dit plus tôt, ce rapport intérimaire présenté au Sénat indique que le comité poursuivra son examen et qu'il donnera suite aux engagements pris hier.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

BUDGET—L'EXAMEN DE L'ÉVACUATION DES CITOYENS CANADIENS DU LIBAN—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international (budget—étude sur l'évacuation des citoyens canadiens du Liban en juillet 2006—autorisation d'embaucher du personnel), déposé au Sénat le 23 novembre 2006.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le quatrième rapport est une demande présentée par le comité au Sénat pour que celui-ci l'autorise à poursuivre son examen de l'évacuation des citoyens canadiens du Liban il y a quelques mois. Le budget total est de 5 500 $ et ne comprend aucun voyage à l'extérieur de la capitale nationale.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉQUILIBRE FISCAL ENTRE LES DIVERS ORDRES DE GOUVERNEMENT DU CANADA

ADOPTION DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

Le Sénat procède à l'étude du septième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales intitulé L'équilibre fiscal horizontal : Vers une démarche fondée sur des principes, déposé au Sénat le 12 décembre 2006.—(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je profite de l'occasion pour vous donner le contexte du rapport, qui a été distribué. Les sénateurs ont eu l'occasion d'examiner le septième rapport du comité, qui avait déjà étudié la péréquation en 2001-2002. Le Sénat avait demandé au Comité sénatorial permanent des finances nationales d'étudier, pour en faire rapport, les questions relatives à l'équilibre fiscal vertical et horizontal entre les divers niveaux de gouvernement du Canada.

(1640)

Honorables sénateurs, dans ce rapport, nous commençons en donnant d'importantes définitions. L'équilibre fiscal désigne l'équilibre entre les responsabilités des divers ordres de gouvernement et leur capacité de financer les services qui découlent de ces responsabilités. Habituellement, les économistes divisent l'équilibre fiscal en équilibre fiscal vertical et en équilibre fiscal horizontal. Nous avons abordé les deux dans le cadre de notre étude. Aux fins de mon intervention, je me limiterai aux aspects horizontaux, car le rapport est un rapport provisoire. L'expression « déséquilibre fiscal horizontal » renvoie aux différences dans la manière dont les provinces s'acquittent de leurs responsabilités. Nous parlons habituellement du programme de péréquation comme étant le moyen pensé pour remédier aux déséquilibres horizontaux entre les différents ordres de gouvernement.

Le déséquilibre vertical renvoie aux différents ordres de gouvernement. Le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux sont fondés sur la population par opposition aux transferts visant à remédier aux déséquilibres qui résultent de l'incapacité de lever des fonds. Ce sont des transferts directs dont le montant est déterminé par habitant et, compte tenu du mandat que nous avons reçu, nous nous pencherons sur cette question plus tard au cours de notre étude.

Nous avons jugé qu'il était important pour nous de nous occuper des aspects touchant la péréquation, les aspects horizontaux, rapidement et dès le départ, car le gouvernement fédéral a laissé entendre dans le budget de mai de cette année qu'il allait s'attaquer aux déséquilibres fiscaux liés à la péréquation. Il allait entreprendre des négociations et des pourparlers avec les provinces à cet égard.

Avant le changement de gouvernement, le gouvernement avait commandé une étude qui s'en venait. Il s'agissait du rapport du groupe d'experts. Nous en étions saisis. Une deuxième étude a été commandée par les provinces et le rapport pertinent est maintenant disponible.

Honorables sénateurs, en plus, nous avons le rapport qui a été rédigé en 2002. Nous avons à notre disposition trois rapports dont le gouvernement fédéral et les provinces peuvent tenir compte pour s'attaquer à la question de la péréquation.

Les honorables sénateurs se rappellent peut-être qu'à la suite de notre rapport de 2002, le gouvernement de M. Martin a apporté un changement dans les programmes, qui est maintenant en vigueur, mais que la plupart des parties trouvent insatisfaisant, soit le nouveau cadre fondé sur une enveloppe fixe plutôt que sur une formule.

Nous avons étudié ce nouveau cadre prévoyant une suspension de l'application de la formule et, pour être juste à l'égard du gouvernement Martin, il faut dire que ce devait être simplement un programme provisoire. Le gouvernement de l'époque a ordonné une étude et le rapport du groupe d'experts a découlé de l'initiative de ce gouvernement précédent. Les provinces ont commandé leur propre étude sur la question et, maintenant, le gouvernement fédéral affirme qu'il va procéder à des changements, et nous pouvons compter sur trois rapports à ce sujet.

Nous avons jugé bon d'analyser ces rapports, de faire comparaître des témoins pour examiner les diverses questions et de rédiger nous- mêmes un rapport. C'est ce que nous avons fait dans le cas de ce rapport sur la péréquation.

Il y a des similitudes surprenantes entre les trois approches. En fait, il y a également le rapport précédent de ce comité, et nous pourrons donc nous appuyer sur quatre rapports différents. Ces derniers préconisent des choses étonnamment semblables : revenons à la formule, gardons une procédure simple, respectons les principes et essayons d'éviter dans la mesure du possible les changements très complexes et les petites modifications à la pièce qui ont conduit dans le passé à compliquer la situation. Essayons d'accroître la prévisibilité pour amoindrir les fluctuations et revenons à une norme fondée sur dix provinces plutôt que sur cinq.

La divergence a trait aux ressources naturelles. Le comité consultatif et le groupe d'experts divergent à cet égard. Selon le comité consultatif, il faut inclure tous les revenus tirés des ressources naturelles. Pour sa part, le groupe d'experts du gouvernement fédéral recommande l'inclusion de 50 p. 100 de ces revenus pour refléter le principe de la propriété, à savoir que la province à laquelle les ressources naturelles appartiennent doit en bénéficier dans une certaine mesure.

Le groupe d'experts, en proposant l'inclusion de 50 p. 100 de ces revenus, recommande également un plafonnement des paiements. On propose un plafonnement parce que, si une province bénéficiaire tirant des revenus de ses ressources naturelles en exclut 50 p. 100 des calculs, alors elle pourrait finir par avoir une capacité financière qui dépasserait même celle d'une province non bénéficiaire. L'Ontario, par exemple, ne bénéficie pas de la péréquation; elle est une province non bénéficiaire et, par conséquent, le gouvernement fédéral transfère des fonds à d'autres provinces bénéficiaires dont la capacité financière par habitant est plus grande que celle de l'Ontario. On estime que cette situation est injuste. Elle résulte, en grande partie, de l'inclusion de seulement 50 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles dans les calculs. Le groupe d'experts du gouvernement fédéral propose l'inclusion de 50 p. 100 de ces recettes et un plafonnement. Le rapport des gouvernements provinciaux ne comporte aucun plafonnement et englobe 100 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles.

Il y a eu dans notre comité des divergences sur cette question, mais la majorité des membres estimaient que nous devrions opter pour la simplicité et suivre la recommandation du rapport du groupe consultatif des gouvernements provinciaux en retenant 100 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles. Par souci de simplicité, nous allons éviter les plafonds et les pourcentages, et s'il arrive que la formule englobant les 10 provinces et 100 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles entraîne une variation de grande importance, il faudra alors traiter cette variation dans l'optique de la capacité financière. Des variations importantes peuvent survenir lorsque la demande de ressources naturelles est très forte, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Si des variations du genre se produisent, et si elles portent les montants de péréquation au-delà de ce que le gouvernement fédéral peut assumer à un moment donné, on devrait alors considérer la situation comme une question politique et l'aborder de façon ouverte et transparente au lieu de jouer avec les formules et les diverses bases de revenu.

C'était le seul aspect que je souhaitais vraiment porter à votre attention en matière de péréquation. Nos discussions ont été très valables et de nombreux aspects intéressants ont été soulevés.

Le rapport est divisé en deux parties. La première porte sur la péréquation et la seconde, sur la formule de financement des territoires, expression qui correspond aux trois territoires du Nord.

J'aimerais, en terminant, vous renvoyer aux pages 33 et 34 du rapport, où nous formulons deux recommandations d'une extrême importance.

(1650)

Tout d'abord, le gouvernement devrait en finir le plus rapidement possible avec les négociations sur la dévolution et le partage des recettes tirées des ressources et faire en sorte que les territoires soient les principaux bénéficiaires de ces recettes, ce qui n'est pas le cas actuellement. Les négociations doivent tenir compte des droits, des besoins et de la participation des Autochtones, y compris des revendications territoriales et des ententes d'autonomie gouvernementale des Autochtones.

Il a été signalé que le Nunavut, notre tout nouveau territoire, doit assumer des dépenses extraordinaires qui ne devraient pas être comprises dans la formule de financement traditionnel des territoires. Le financement doit être calculé en fonction d'une formule, mais ces dépenses extraordinaires devraient faire l'objet d'une entente bilatérale distincte.

La population du Nunavut augmente à un taux de 24,5 p. 100 par année. Le Nunavut met en place une nouvelle structure territoriale ou provinciale; il a donc nécessairement des dépenses additionnelles. Nous croyons qu'il est temps que le gouvernement fédéral mène à terme les longues négociations en cours et mette les territoires sur un pied d'égalité avec les provinces pour qu'ils puissent assurer leur planification à long terme, être autonomes et s'administrer dans la mesure du possible.

La recommandation finale préconise que le gouvernement fournisse au Nunavut le financement nécessaire pour répondre à ses besoins immédiats et à ses besoins extraordinaires. Le financement doit être versé par l'entremise de transferts de programmes fédéraux précis plutôt qu'au moyen d'ajustements à la formule de financement des territoires; les calculs aux termes de la formule de financement habituelle des territoires ne doivent pas s'appliquer.

Voilà, honorables sénateurs, un aperçu d'ensemble du rapport provisoire de la première phase de l'étude du comité, c'est-à-dire l'équilibre fiscal horizontal entre les différents ordres de gouvernement. Il nous tarde de continuer l'étude des déséquilibres verticaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, et entre les provinces et les municipalités.

Honorables sénateurs, je vous demande respectueusement d'appuyer ce rapport.

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, j'interviens pour donner un point de vue différent de celui de mon collègue. Il est vrai que les membres du comité se sont entendus sur certains éléments de base, mais pas sur tous. En fait, le résultat du vote final sur les points de désaccord a été de six voix contre quatre, ce qui montre à quel point ce vote était serré. Il aurait suffit qu'une voix passe dans l'autre camp et nous ne serions pas saisis de ce rapport aujourd'hui. Je crois que cette assemblée doit s'arrêter un peu plus sur ce fait avant d'aller plus loin.

Un principe important auquel nous devrions tous souscrire est le fait que tous les Canadiens devraient avoir accès à des services publics relativement comparables, et ils devraient tous payer des impôts comparables. Cela a été un des principes fondamentaux de la formule de péréquation. Ce qui n'a pas été bien clair à propos de cette formule, c'est la façon dont les calculs sont faits. Il y a eu beaucoup de désaccord entre les provinces et les régions du pays, et entre les provinces et le gouvernement fédéral, sur ce qu'il faut faire pour redresser ce déséquilibre.

Nous devons trouver un compromis, un équilibre. Ce rapport, comme le sénateur Day l'a dit, traite du déséquilibre fiscal horizontal — c'est ce que nous appelons habituellement la péréquation. Le déséquilibre vertical sera étudié plus tard par le comité.

Durant l'année qui vient de s'écouler, deux rapports distincts ont été publiés sur cette question. Le comité a centré son étude sur ces deux documents, mais il s'est servi d'autres renseignements aussi, y compris des études qu'il a réalisées dans le passé. Cette année, nous avions le rapport O'Brien, comme on l'appelait. M. Al O'Brien était l'ex-trésorier adjoint de la province de l'Alberta, et c'est le gouvernement Harper qui a commandé le rapport à lui et à son équipe. Je m'excuse, c'est inexact. Le rapport a été remis au gouvernement Harper. C'est le gouvernement précédent qui l'avait commandé.

Puis, il y a eu le second rapport, qui a été produit par le comité consultatif du Conseil de la fédération. Les gouvernements provinciaux ont, en fait, demandé la réalisation de cette étude; je parlerai donc du rapport O'Brien, soit le rapport fédéral, et du rapport du comité consultatif, soit celui du Conseil de la fédération.

Je le répète, les membres du comité étaient d'accord sur bien des points. Nous avons fait du bon travail. Nous étions d'accord pour dire qu'il fallait revenir à une approche fondée sur une formule. L'entente-cadre du gouvernement Martin n'a pas été comprise dans cette catégorie. Nous croyons devoir revenir à une approche liée à une formule ainsi qu'à une norme reposant sur dix provinces au lieu de cinq, ce que nous avons utilisé jusqu'à présent. Nous croyons que nous devrions conserver l'approche du régime fiscal représentatif, tout en la simplifiant pour la rendre plus transparente. Nous avions coutume d'avoir 33 assiettes fiscales dans le système; nous parlons maintenant de cinq ou six, ce qui constitue un bien meilleur processus à utiliser. Nous étions également d'accord pour dire qu'il fallait mettre en œuvre un mécanisme de lissage fondé sur une moyenne mobile de trois ans et décalée de deux ans.

De nombreux éléments du rapport O'Brien et du rapport du comité consultatif ont été acceptés. De plus, tous les membres du comité se sont entendus sur des changements à la formule de financement des territoires, notamment sur la mise en œuvre rapide des recommandations du rapport O'Brien à cet égard, sur la conclusion des négociations avec les territoires sur les revenus tirés des ressources naturelles et sur le versement au Nunavut d'un financement distinct pour répondre à ses dépenses et à ses besoins spéciaux.

Voilà où le consensus s'est arrêté et où le débat a commencé. À mon avis, trois éléments essentiels de la péréquation ont été oubliés : la capacité de financer le programme, l'équité et, comme je l'ai indiqué précédemment, le compromis.

En ce qui concerne la capacité financière, le comité a dû prendre une importante décision. Pour que le gouvernement fédéral soit capable d'assumer le coût du programme, le rapport O'Brien a recommandé un taux d'inclusion de 50 p. 100 des revenus provenant des ressources naturelles. Ce taux d'inclusion de 50 p. 100 offre également plusieurs autres avantages. Il passe avec succès le test de l'équité tant pour les provinces qui reçoivent que pour les autres; il donne aux provinces un avantage net au titre des ressources qu'elles possèdent; il les incite à exploiter leurs ressources naturelles et à en tirer davantage de profits; enfin, il met les provinces à l'abri de la volatilité du prix des ressources naturelles.

Suite à un vote de 6 voix contre 4, le comité a décidé d'inclure la totalité des revenus provenant des ressources naturelles, conformément à la recommandation du comité consultatif provincial. Cette recommandation signifie que, pour l'exercice 2005-2006, la valeur des programmes de péréquation se chiffrerait à plus de 13 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de plus de 2 milliards de dollars ou 19,9 p. 100 pour cet exercice, par rapport au cadre existant.

Rien ne prouve qu'il doive y avoir une augmentation de cet ordre dans la taille du programme. Au contraire, Don Drummond, l'économiste en chef de la Banque TD, a écrit que le fait de bonifier le programme de péréquation équivaudrait à « mettre un boulet à la cheville de l'Ontario ». Il a même ajouté :

Si l'on compromet la capacité de l'Ontario en tant que moteur économique, on compromet aussi sa capacité à appuyer la péréquation.

Honorables sénateurs, au cours des quatre dernières années, le programme de péréquation a déjà été majoré de 30 p. 100. On parle maintenant d'une majoration additionnelle de 19,9 p. 100. Même dans le cadre actuel prévu par le gouvernement Martin, le programme aurait été majoré de 3,5 p. 100 par année. Toutefois, le Comité des finances nationales a demandé, sans fournir de raisons claires, que le gouvernement bonifie le programme de 19,9 p. 100, ce que je ne peux pas appuyer.

L'inclusion de 50 p. 100 des recettes signifie une augmentation à l'échelle du programme. Cela représente toutefois 1 milliard de dollars de plus, soit une augmentation de 9,2 p. 100, ce qui est beaucoup plus raisonnable que 19,9 p. 100. Le premier ministre Harper a promis, pendant la campagne électorale, d'exclure du calcul de la péréquation non pas 50 p. 100 des recettes tirées de l'exploitation des ressources, mais 100 p. 100 de celles-ci.

(1700)

Voici ce qu'on pouvait lire dans le Star Phoenix de Saskatoon :

M. Harper aurait pu agir dans l'intérêt national, s'il avait attendu la fin des travaux du groupe d'experts dirigés par M. O'Brien et qu'il avait livré une bataille de principe en faveur de son appel visant à inclure dans la formule 50 p. 100 de toutes les recettes tirées de l'exploitation des ressources.

Cela prouve qu'un consensus existe en faveur de l'inclusion des recettes tirées de l'exploitation des ressources. Cinquante pour cent, c'est une augmentation raisonnable. Cela constitue un compromis, certes, mais c'est important.

Le rapport fait état, même si ce fait n'a pas été mis en évidence dans les recommandations, d'un changement d'échelle. C'est une suggestion du comité consultatif, l'outil qu'il privilégie et qui pourrait peut-être améliorer la capacité de payer Cet outil exigerait que l'on abaisse la norme de péréquation d'un certain pourcentage. Cette méthode laisserait la destination des versements inchangée. On réduirait simplement le montant par habitant destiné aux provinces bénéficiaires. Il appartiendrait aux provinces et au gouvernement fédéral de s'entendre, ce qui est à espérer, sur le pourcentage de la réduction, ou bien le fédéral déciderait pour toutes les parties. Tout ce que cela fait, en réalité, c'est nous faire revenir à un mode de négociation annuelle des paiements de péréquation, mais dans le contexte d'un programme de beaucoup plus grande valeur. Là n'est pas la solution, honorables sénateurs.

En ce qui concerne l'équité, au lieu de chercher à arriver à un compromis, le comité a laissé tomber un principe clé. Dans ce contexte, l'équité implique simplement qu'une province qui reçoit des paiements de péréquation ne devrait pas se retrouver avec une capacité financière plus grande qu'une province qui n'en reçoit pas. Ce dont il est ici question, c'est de capacité financière, plus précisément de l'accroissement de la capacité financière des provinces non bénéficiaires. Cependant, avant longtemps, certaines provinces ne recevant pas de paiements de péréquation risquent de dépasser une province bénéficiaire ou vice-versa. Il y a quelque chose qui cloche très sérieusement dans ce genre de violation. Il devrait y avoir une limite à ces paiements. Autrement, nous ne ferons que remplacer les problèmes actuels du programme de péréquation par de nouveaux problèmes à l'avenir.

Dans le rapport O'Brien, on peut lire ce qui suit :

Cela va à l'encontre du principe fondamental d'équité qui devrait sous-tendre tout changement apporté au Programme de péréquation.

C'est ce qu'a dit M. O'Brien. Pour éviter ce genre de problème, O'Brien a recommandé la mise en place d'un plafond financier. Ce plafond correspondrait au niveau de capacité financière de la moins bien nantie des provinces non bénéficiaires. Une fois qu'une province aurait reçu un paiement de péréquation à hauteur du plafond financier, elle n'en recevrait plus. Ce serait équitable. Malheureusement, le comité n'a pas retenu cette idée.

Il semble que ce soit à cause des fameuses ententes conclues avec Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse sur les ressources extracôtières, dont on ignore quand, où et si elles devraient être intégrées au programme de péréquation. Pour atténuer l'impact de cette préoccupation, certains membres du comité, dans une volonté de compromis, ont suggéré de déterminer une période d'exclusion des ententes, ce qui permettrait aux provinces concernées de combler le manque à gagner des années pendant lesquelles elles recevaient des paiements de péréquation.

Dans son témoignage, M. Paul Boothe, de l'Université de l'Alberta, a déclaré que :

Les deux principes sont compatibles. Le premier stipule que même les provinces qui touchent des paiements de péréquation devraient retirer un certain bénéfice net des ressources naturelles qu'elles possèdent et le deuxième qu'il ne faudrait pas permettre que le fait de retirer un tel bénéfice dénature le principe fondamental d'équité du programme de péréquation.

Là encore, dans un souci de compromis, certains membres auraient accepté de faire une exception et d'intégrer directement ces principes dans le programme de péréquation pour protéger ces provinces et les ententes qu'elles ont conclues relativement à leurs ressources extracôtières.

Enfin, en ce qui concerne la question du compromis, dans son exposé au comité, l'honorable Michael Baker, ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, a dit que :

[...] tout le monde devra probablement faire un compromis si l'on veut que la péréquation soit efficace et qu'elle soit acceptable pour tous les Canadiens.

Je suis d'accord pour dire qu'un compromis est nécessaire, mais notre rapport omet les deux questions pouvant faire l'objet d'un compromis, soit la capacité de payer et l'équité. À l'inverse, le rapport O'Brien propose essentiellement des compromis. Le taux d'inclusion de 50 p. 100 est un compromis qui profite à toutes les provinces et à l'État fédéral. Le plafond financier est un compromis. L'exclusion pendant cinq ans des accords sur l'exploitation extracôtière est un compromis également. Une période de cinq ans n'est pas si mal. Étant donné que ces mesures ne sont pas incluses dans le rapport, je ne peux pas l'approuver. Il ne satisfait ni au critère de la capacité de payer, ni au critère de l'équité, ni au critère du compromis.

Honorables sénateurs, avant de terminer, j'aimerais parler d'une dernière partie du rapport, qui me semble d'une importance capitale. Dans la sixième section des recommandations, le rapport parle brièvement de péréquation associée, ou ce que M. O'Brien décrit comme de la « péréquation détournée ». Dans sa dernière mise à jour financière, le ministre Flaherty écrit que la stratégie fédérale visant à corriger le prétendu déséquilibre fiscal doit prévoir un traitement égal des provinces en ce qui a trait aux programmes de transfert comme le Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS. Il ajoute que les transferts directs aux gouvernements ne faisant pas partie de la péréquation devraient reposer sur le principe selon lequel il faut aider tous les Canadiens. Je souscris à ces propos du ministre Flaherty.

Le comité a aussi entendu le témoignage de la ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario, qui a fait valoir des arguments semblables, selon lesquels l'Ontario reçoit 86 $ de moins par personne dans le cadre du TCS et du TCPS que les provinces recevant des paiements de péréquation. Cette province reçoit donc 86 $ de moins par personne pour l'éducation et d'autres besoins fondamentaux. En 2004-2005, l'aide fédérale pour la formation professionnelle s'élevait à 1143 $ par Ontarien au chômage, comparativement à 1 827 $, soit 700 $ de plus par personne, dans le reste du Canada. Ce n'est pas de l'équité et ce n'est pas équitable. Le chômeur ontarien moyen reçoit 3 640 $ de moins en prestations fédérales d'assurance-emploi que le chômeur moyen ailleurs au Canada. Voilà ce qui inquiète M. Flaherty et certainement aussi M. O'Brien.

Le prochain rapport du Comité des finances devra examiner cette question. Le modèle applicable à tous les autres programmes de transfert direct devrait prévoir un calcul par habitant.

Pour conclure, honorables sénateurs, je vous demande de voter contre l'adoption de ce rapport. Je ne peux pas donner mon aval à des recommandations ne reposant pas la capacité de payer, l'équité et le compromis. Je ne peux pas approuver un rapport qui préconise une capacité financière supérieure pour une province qui reçoit des paiements de péréquation, par rapport à une province qui n'en reçoit pas.

Dans ses recommandations, M. O'Brien précise qu'il n'y a pas moyen de satisfaire tout le monde. Il a donc tenté de dégager un compromis. Je pense que le Sénat devrait prendre cette tangente.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, il faut bien comprendre l'incidence de ce que nous venons d'entendre.

Notre collègue prône une approche pour régler le problème, celle énoncée dans ce que lui et moi appelons le rapport O'Brien. Cette approche comprend une réduction de près de 205 millions de dollars, par rapport à l'année en cours, des paiements de péréquation qui seront versés à la province de Terre-Neuve-et- Labrador l'an prochain. Nous parlons d'une réduction de 205 millions de dollars des paiements de péréquation pour Terre-Neuve- et-Labrador. Cela, honorables sénateurs, n'est pas un exemple de compromis. À mon sens, c'est une punition cruelle et inhabituelle qu'on inflige à la province la plus pauvre du pays. Je ne peux pas et ne veux pas accepter cela.

Dans tous les discours creux que nous entendons par rapport à la péréquation — et je n'accuse pas l'honorable sénateur, car il a fait valoir ses arguments de manière juste et modérée — il y a...

Une voix : On veut des noms.

Le sénateur Murray : Non, je n'ai pas besoin de donner des noms. Je ne me souviens même plus de qui il s'agit. Il y a des discours creux dans des articles voisins de la page éditoriale et dans des publications de groupes de réflexion, et occasionnellement certains politiciens disent des paroles en l'air, mais ce n'est pas le cas ici.

(1710)

Certains affirment clairement que des provinces bénéficiaires, notamment Terre-Neuve-et-Labrador, mènent la belle vie grâce aux paiements de péréquation, que leur prospérité s'est accrue au point d'égaler, voire de dépasser, celle des provinces les plus riches du pays, et qu'il faudrait cesser de leur verser de la péréquation ou, à tout le moins, réduire sensiblement leurs paiements.

Le sénateur Eggleton a rapporté les propos de notre ami, M. Drummond, qui a déclaré qu'une hausse de la péréquation serait un boulet pour l'Ontario. Aux termes de notre régime fiscal progressiste, les contribuables de l'Ontario fournissent 40 p. 100 des recettes fiscales fédérales. À ce compte, on pourrait dire qu'accroître le budget du Caroussel de la GRC serait un boulet pour les contribuables de l'Ontario. Il en va de même pour la défense nationale ou pour toute autre source de dépenses fédérales. Pourquoi s'en prendre seulement à la péréquation?

La raison pour laquelle j'ai parlé de Terre-Neuve-et-Labrador, c'est que cette province revient constamment dans les discussions. Lorsque l'on jette un coup d'œil à la péréquation touchée par chaque province depuis 1993-1994, dans le rapport O'Brien — pour les sénateurs qui ont le rapport en main ou qui voudront s'y référer plus tard, c'est aux pages 31 et 32 — on constate que les paiements versés à Terre-Neuve-et-Labrador étaient plus bas que jamais en 2006-2007. Ils ont atteint leur sommet en 1999-2000, au moment où ils totalisaient 1,1 milliard de dollars. En 1993-1994, ils s'élevaient à 900 millions de dollars. En 2004-2005, ils avaient été réduits à 762 millions de dollars. Ils ont lentement diminué, de sorte que, aujourd'hui, en 2006-2007, ils n'atteignent plus que 687 millions de dollars. Cela nous indique que, lentement mais sûrement, au fil des ans, l'économie et les revenus de Terre-Neuve-et-Labrador ont connu une croissance. En conséquence, cette province ne reçoit plus autant de péréquation.

Chose intéressante, de toutes les provinces de l'Atlantique, Terre- Neuve-et-Labrador est celle où les paiements de péréquation représentent la proportion la plus faible des revenus provinciaux et municipaux.

Les droits à la péréquation par habitant de Terre-Neuve-et- Labrador sont inférieurs à ceux de n'importe quelle province de la région de l'Atlantique. Lentement mais sûrement, l'économie de la province s'améliore, et les paiements de péréquation baissent du même coup, et c'est exactement la façon dont la péréquation est censée fonctionner.

Notre collègue, en s'appuyant sur le rapport O'Brien, propose d'imposer un plafond à l'égard des paiements de péréquation afin qu'aucune province bénéficiaire n'ait, après l'application de la formule de péréquation, une capacité financière supérieure à celle de la province non bénéficiaire ayant la capacité financière la plus faible, soit l'Ontario. En principe, cela semble bien beau.

Le problème, c'est que le rapport O'Brien inclurait dans l'évaluation de la capacité financière de Terre-Neuve des compensations négociées tout d'abord par le gouvernement Mulroney en 1985. En fait, les négociations ont commencé en 1981 ou 1982 sous le gouvernement Trudeau, mais ont abouti en 1985 sous le gouvernement Mulroney sous la forme de l'Accord atlantique. Les compensations ont été modifiées il y a près de deux ans par le gouvernement Martin.

Le rapport O'Brien inclurait ces dispositions compensatoires dans l'évaluation de la capacité financière de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est ainsi que, si ce rapport était adopté, nous en arriverions à une situation dans laquelle Terre-Neuve perdrait 205 millions de dollars à compter du 1^er avril. La Nouvelle-Écosse serait également touchée, même si cela ne se ferait pas aussi rapidement.

Honorables sénateurs, je ne veux pas vous ennuyer en vous parlant longuement des accords atlantiques, mais je voudrais dire ceci. Permettez-moi de vous décrire brièvement ce que prévoit l'accord atlantique — l'accord sur les recettes extracôtières conclu entre le gouvernement Martin et le gouvernement de Terre-Neuve. Pendant huit ans, on ne pourra absolument pas réduire ou récupérer les montants de péréquation. C'est une année de plus que ce qui avait été prévu dans l'accord atlantique initial.

L'accord prévoit une prolongation de huit ans, pourvu que la province touche des paiements de péréquation en 2010-2011 ou 2011-2012. Manifestement, on croit qu'il est possible que Terre- Neuve-et-Labrador cesse de recevoir des paiements de péréquation au fur et à mesure que sa situation économique s'améliorera. À ce moment-là, il y aura une période de transition de deux ans, le genre de période dont le sénateur Eggleton parlait, après quoi il n'y aura plus de paiements de transition.

Il est important de comprendre l'objectif des accords lorsqu'ils ont été négociés. Je voudrais vous citer un discours prononcé par l'honorable Jean Chrétien, qui était alors ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources du Canada. Il a demandé à quel moment le gouvernement provincial pouvait s'attendre à partager avec les autres Canadiens ses recettes extracôtières. Il a donné cette réponse :

Pas avant que la capacité financière du gouvernement de Terre-Neuve ait atteint 110 p. 100 de la moyenne nationale, compte tenu d'un rajustement au titre du chômage qui ferait alors passer ce pourcentage à environ 125 p. 100.

Puis, il a poursuivi un peu plus tard, et ces propos sont très importants pour comprendre pourquoi M. Martin et ces deux provinces, soit Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, ont dû modifier l'entente en 2005. M. Chrétien a dit en avril 1984 que, dans le cas de Terre-Neuve, « les revenus que la province tire d'Hibernia pourraient être suffisants pour que Terre-Neuve rejoigne les provinces dites nanties dans les cinq ans suivant le début de la production », ajoutant que cela « devrait être une raison de se réjouir, même si cela signifie la perte d'une bonne partie des paiements de péréquation ».

Le problème, en ce qui concerne les accords initiaux qui ont été signés au cours des années 1980, c'est qu'ils prévoyaient un certain rythme d'exploration et de développement extracôtièrs. On avait également prévu un délai au niveau des compensations de péréquation. Toutefois, sans qu'il y ait eu faute de qui que ce soit, le taux d'exploration et de développement prévu ne s'est malheureusement pas concrétisé. Terre-Neuve-et-Labrador d'un côté, et la Nouvelle-Écosse, de l'autre, n'ont pas tiré les profits qui avaient été prévus dans les accords initiaux.

Le gouvernement Martin, qui était au pouvoir en 2005, a dû négocier une modification à ces accords pour prévoir une prolongation de huit ans, au moins, et peut-être davantage, si les projets d'exploration et de développement, et donc les revenus, ne se concrétisaient pas comme prévu.

Voilà, en résumé, l'histoire des accords sur les ressources extracôtières. Il serait bien injuste pour le gouvernement ou le Parlement d'inclure ces compensations dans le calcul de la capacité financière de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse.

(1720)

Comme l'a laissé entendre notre ami, le sénateur Eggleton, la mise en œuvre du rapport O'Brien signifierait que, lorsque nous appliquerions le programme de péréquation, il nous faudrait, au moyen d'une mesure législative, annuler les accords sur les ressources extracôtières que le gouvernement a signés, il y a moins de deux ans, avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle- Écosse.

Lorsque la ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario a comparu devant le comité, elle s'est plainte, avec raison, à mon avis, de la possibilité que le gouvernement actuel récupère des sommes consenties dans le cadre d'une entente conclue avec le gouvernement de l'Ontario avant les élections, entente d'un montant d'environ 6,8 milliards de dollars. Elle craignait que le gouvernement actuel ne trouve des moyens de récupérer une partie de ce montant en l'incluant dans les nouvelles ententes signées avec toutes les provinces. À mon avis, cela serait répréhensible. Quoi qu'il en soit, je pense que nous devrions déplorer cette possibilité et nous y opposer aussi farouchement dans le cas de Terre-Neuve-et- Labrador et de la Nouvelle-Écosse que dans le cas de l'Ontario.

Franchement, je ne vois pas comment le gouvernement, ou tout autre gouvernement, pourrait décider, moins de deux ans après que des ententes eurent été signées ou renouvelées avec Terre-Neuve-et- Labrador et la Nouvelle-Écosse à l'égard de l'exploration et de la mise en valeur des ressources de pétrole extracôtières et des recettes provenant de ces ressources, de tout simplement annuler ces ententes par voie législative.

Permettez-moi de conclure sur ce point. Il y a eu quatre rapports, comme le président, le sénateur Day, et le sénateur Eggleton l'ont souligné. Le premier était le rapport du Comité sénatorial permanent des finances présenté en mars 2002. Le Conseil de la fédération, les provinces et les territoires, ont terminé leur rapport à la fin de mars dernier. Je peux dire aux honorables sénateurs que j'étais membre de ce groupe. Il y a eu le groupe d'experts nommé par le gouvernement fédéral qui a présenté son rapport en mai 2006, et le Comité des finances nationales a présenté encore une fois un rapport le 12 décembre.

Je prendrai une minute pour faire ressortir les points sur lesquels les quatre rapports convergent. Nous convenons tous que l'objectif du programme est d'égaliser la capacité financière d'un bout à l'autre du Canada. Nous convenons que, pour mesurer la capacité financière et arriver à une moyenne nationale, nous devons tenir compte des dix provinces, et pas seulement de trois, cinq ou sept. Si nous voulons arriver à une mesure véritable de la capacité financière, nous devons inclure toutes les sources de revenu des gouvernements provinciaux. À notre avis, et, d'ailleurs, de l'avis du groupe d'experts du gouvernement fédéral également, cela signifie qu'il faut inclure la totalité des recettes tirées des ressources naturelles.

Le groupe d'experts, et nous ne divergeons d'opinion que sur un point, affirme qu'il est nécessaire d'inclure 100 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles pour mesurer la capacité financière, mais qu'il ne faut tenir compte que de 50 p. 100 de ces recettes pour calculer les paiements. Évidemment, en imposant un plafond, le groupe d'experts inclut 100 p. 100 des recettes tirées des ressources naturelles, y compris les compensations accordées à la Nouvelle- Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador.

Nous nous entendons sur tout cela. La question de la capacité de payer ne devrait pas vraiment être un problème. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a présenté son rapport en décembre, croit, comme le comité consultatif des provinces et des territoires, que, si nous adoptons cette position fondée sur des principes — c'est-à-dire les dix provinces et la totalité des recettes, dont toutes les recettes tirées des ressources naturelles — nous aurons une méthode qui donnera le montant à verser à chaque province.

Ayant ainsi mesuré la capacité financière équitablement et correctement, nous arriverons aux montants à verser à chaque province et, s'il y a un problème de capacité de payer — ce qui est toujours le cas avec le gouvernement fédéral — le gouvernement fédéral, qui a le dernier mot dans ce domaine, pourra simplement réduire les montants proportionnellement. Aucune province ne sera frappée de façon disproportionnée. La réduction se ferait au prorata de la population et toutes les provinces seraient frappées également.

À mon humble avis, le problème est que, au fil des ans, tous les gouvernements ont voulu parvenir aux résultats que souhaitait le ministère des Finances et, pour cela, ils ont manipulé la formule. Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de faire. Il faut adopter une démarche fondée sur des principes, voir les chiffres que cela donne puis, s'il y a un problème de capacité de payer, réduire les paiements de façon transparente et défendre cette réduction dans l'arène politique. À mon sens, c'est ainsi qu'un gouvernement responsable devrait faire les choses.

Son Honneur le Président : S'il y a des questions et des observations, nous devrons prolonger le temps alloué au sénateur Murray. Peut- on s'entendre sur une prolongation de cinq minutes?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : D'accord pour cinq minutes.

Le sénateur Eggleton : J'apprécie les commentaires du sénateur Murray sur toute cette question. Son expérience est considérable. Je suis d'accord pour dire qu'il nous faut une approche fondée sur une formule. On a tellement joué avec le système que cela me semble primordial et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Cependant, je ne suis pas d'accord sur ce que le sénateur a dit au sujet de la capacité de payer. Il y a certainement un problème à cet égard lorsque nous constatons une augmentation de 19,9 p. 100 qui vient s'ajouter à une augmentation de plus de 30 p. 100 sur trois ans. Quel programme comportant de telles augmentations en pourcentages le Sénat approuverait-il? Il s'agit donc très nettement d'un problème lié à la capacité de payer.

J'aimerais poser au sénateur une question au sujet de Terre- Neuve, puisqu'il a dépeint Terre-Neuve-et-Labrador sous un jour très sombre. Certains vont en être offusqués, j'en suis convaincu.

Selon le compromis d'une application progressive sur cinq ans que j'ai proposé, ces chiffres ne s'appliquent pas. Je pense même que le sénateur constaterait qu'il n'y aurait pas de baisse des paiements de péréquation pour cette province si une telle formule sur cinq ans était appliquée. Le sénateur n'est-il pas d'accord?

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, l'Accord atlantique signé par le gouvernement Martin en janvier 2005 prévoyait une période de transition à partir du moment où Terre-Neuve n'aurait plus droit à la péréquation. L'essentiel de la question consiste à demander si les compensations prévues dans les accords sur les ressources extracôtières conclus entre Terre-Neuve-et-Labrador et Ottawa devraient être incluses dans la mesure de la capacité financière de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. C'est l'aspect critique de la question.

J'ai déjà lu pour le bénéfice du sénateur ce qu'a déclaré M. Chrétien il y a 22 ans concernant la nécessité pour Terre-Neuve d'atteindre entre 110 et 125 p. 100 de la capacité financière nationale.

De plus, j'ajouterai que ces provinces, ainsi que le gouvernement fédéral, ont toujours considéré ces accords sur les ressources extracôtières comme ne faisant pas partie de la péréquation, comme n'étant pas visés par le paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle de 1982, mais plutôt par le paragraphe 36(1) de cette loi qui nous impose à tous des obligations fédérales et provinciales en matière de développement économique régional.

Même avec la période de transition de cinq ans que propose mon collègue — et je n'ai pas examiné en détail sa proposition — nous en sommes toujours à l'aspect critique de la question, à savoir si ces transferts devraient être mesurés comme faisant partie de la capacité financière de Terre-Neuve. Nous estimons qu'ils ne devraient pas l'être, et cela s'entend aussi de toute somme qu'Ottawa transfère à cette province ou à une autre au titre des infrastructures ou autres.

(1730)

L'honorable Serge Joyal : J'aimerais reprendre la question là où le sénateur l'a laissée.

Le comité a-t-il pris en compte le Livre bleu du dernier budget, dans lequel le ministre des Finances examine la capacité financière du gouvernement fédéral par rapport aux excédents plutôt que par rapport au fardeau financier du gouvernement s'il appliquait la formule que la majorité des membres du comité semblent favoriser, y compris le sénateur Murray? Autrement dit, quelle part des excédents faudrait-il dégager annuellement pour faire passer à 19 p. 100 le niveau des transferts fiscaux pour la péréquation? Avons- nous les moyens d'appliquer la formule proposée, soit l'intégralité des recettes provenant des ressources naturelles renouvelables et non renouvelables?

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, je n'ai pas les chiffres sous les yeux. J'aimerais néanmoins aborder quelques points.

Nous avons examiné la question dans l'optique du groupe d'experts provinciaux-territoriaux. Nous étions d'accord pour dire que la mise en œuvre intégrale de la formule proposée dans les deux rapports du comité sénatorial et le rapport du groupe d'experts provinciaux-territoriaux représenterait une augmentation de quelque 5 milliards de dollars du programme de péréquation.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'incidence que cela aurait sur le Trésor fédéral — j'ai les chiffres quelque part, mais je n'ai pas le temps de les chercher maintenant — en pourcentage des recettes fédérales, la péréquation a diminué de façon importante. La portion du PIB qui y est consacrée a aussi diminué de façon importante pour la période couvrant au moins les 20 dernières années. Par conséquent, cela n'exerce pas beaucoup de pressions sur le fisc fédéral.

Cela dit, lorsque nous avons constaté que nos propositions nécessiteraient que l'on dégage 5 milliards de dollars de plus, en gros, nous avons reconnu que si le gouvernement fédéral n'avait pas la capacité de payer, il pourrait réduire les paiements de façon transparente, proportionnelle et équitable.

Enfin, nous serons sans doute dépassés par les événements. Les ministres des Finances se réunissent à Vancouver demain sous la présidence de M. Flaherty, qui pourrait leur proposer une formule entièrement différente. Selon des personnes plus enclines que moi à des considérations politiques, il pourrait reporter la question après les élections et prolonger le programme en vigueur d'un an. C'est à suivre! Restez à l'écoute.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

FINANCES NATIONALES

BUDGET—ÉTUDE DES QUESTIONS CONCERNANT L'ÉQUILIBRE FISCAL ENTRE LES DIFFÉRENTS ORDRES DE GOUVERNEMENT—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (budget—étude sur l'équilibre fiscal), déposé au Sénat le 12 décembre 2006.—(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, il s'agit du budget pour le reste de l'exercice financier 2006-2007. Aucun déplacement n'y est inclus; il vise simplement la poursuite du mandat que le Sénat nous a donné. La somme en question est de 17 500 $.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LOI ANTITERRORISTE

AUTORISATION AU COMITÉ SPÉCIAL DE REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL ET DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., au nom de l'honorable sénateur Smith, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P. :

Que, nonobstant les ordres du Sénat adoptés le mardi 2 mai 2006 et le mercredi 27 septembre 2006, la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste soit reportée du 22 décembre 2006 au 31 mars 2007; et

Que le Comité soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à se réunir les jours de semaine en janvier 2007, même si le Sénat est alors ajourné pour plus d'une semaine.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'aimerais parler quelques instants de la motion visant à reporter la date limite du dépôt du rapport du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste. J'aimerais remercier le sénateur Joyal d'avoir proposé la motion en mon nom lundi soir, alors que j'assistais aux funérailles d'un membre de ma famille à l'étranger.

J'aimerais prendre un instant pour clarifier quelque chose. Comme le savent de nombreux sénateurs, deux dispositions de la Loi antiterroriste sont visées par une disposition de caducité, soit les dispositions portant sur la détention préventive et sur les audiences d'investigation. Je pense que les sénateurs connaissent ces concepts. Ces dispositions expireront le 1^er mars, à moins que les deux Chambres n'adoptent avant cette date une motion pour les maintenir en vigueur. Une simple motion suffirait.

Bien que nous ayons demandé que la date finale du dépôt du rapport soit reportée au 31 mars, nous avons l'intention de déposer notre rapport la première semaine de février, ce qui donnera assez de temps aux deux Chambres pour présenter les motions nécessaires.

Cependant, le comité aimerait avoir l'occasion de corriger son tir en fonction de la tournure que prendront les événements, notamment en fonction de la décision imminente de la Cour suprême du Canada relativement aux certificats de sécurité. Nous avons choisi le 31 mars parce que c'est la fin de l'exercice financier. C'est ce dont le comité a convenu.

J'assure aux sénateurs que le comité est entièrement conscient des dates limites prévues dans la loi et qu'il veillera à ce que le Sénat ait amplement le temps de se pencher sur ces questions.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER LES DISPOSITIONS DE LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867 QUI CONCERNENT LE SÉNAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Fraser,

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 qui concernent le Sénat et à les actualiser, s'il y a lieu, au moyen de la procédure de modification appropriée prévue dans la Loi et/ ou de modifications au Règlement du Sénat. Le Comité sera notamment autorisé à examiner :

a) l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur les qualités exigées des sénateurs;

b) les articles 26 et 27 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui portent sur l'augmentation du nombre de sénateurs dans certains cas et sur la réduction du Sénat au nombre régulier;

c) le paragraphe 29(1) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur la durée du mandat de sénateur;

d) l'article 31 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur les causes de déchéance d'un sénateur;

e) l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur la nomination du Président du Sénat;

f) l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur le vote au Sénat;

g) toute autre disposition connexe de la Loi constitutionnelle de 1867;

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 21 juin 2007.—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je propose que la motion soit adoptée. La parole ne me sera pas accordée une deuxième fois.

L'honorable Anne C. cools : L'honorable sénateur a parlé avant d'avoir présenté la motion.

Le sénateur Hays : C'est vrai, il se peut que j'aie parlé avant d'avoir présenté la motion. Je sais que ce n'est pas la pratique habituelle, mais c'est comme cela que j'ai présenté mes observations, qui portaient sur une question dont j'aimerais saisir le Comité du Règlement. J'estime qu'il serait opportun que cette question soit renvoyée immédiatement au comité, étant donné le travail que nous faisons sur d'autres questions qui concernent le Sénat.

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée).

(1740)

LA DÉLÉGATION DU PRÉSIDENT EN BELGIQUE ET EN RÉPUBLIQUE DE CROATIE

DÉPÔT DU RAPPORT

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de documents :

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé « Rapport de visite officielle en Belgique et en République de Croatie », du 21 au 23 août 2006, et du 24 au 30 août 2006 respectivement.

LA DÉLÉGATION DU PRÉSIDENT EN ITALIE, AU SAINT- SIÈGE ET À L'ORDRE SOUVERAIN MILITAIRE HOSPITALIER DE ST-JEAN DE JÉRUSALEM, DE RHODES ET DE MALTE

DÉPÔT DU RAPPORT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé « Rapport de visite en Italie, au Saint-Siège et à l'Ordre souverain militaire hospitalier de St-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte », du 7 au 15 octobre 2006.

L'USAGE INAPPROPRIÉ D'OBSERVATIONS ACCOMPAGNANT LES RAPPORTS DE COMITÉ

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, ayant donné avis le 26 octobre 2006 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur l'usage inapproprié d'observations accompagnant les rapports de comité.

— Je prends la parole pour demander qu'on reprenne le compte à zéro, et je propose l'ajournement.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que nous recommencions le compte des jours de séance relativement à l'article n^o 18, sous la rubrique « Interpellations »?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : J'aimerais formuler certaines observations dans le cadre de mon interpellation sur la réforme du Sénat. Ces remarques sont longues et je sais qu'elles nous amèneront probablement à 18 heures ou plus tard encore, mais je fais appel à votre indulgence.

L'honorable Anne C. Cools : Peut-être que le leader du gouvernement au Sénat ou Son Honneur le Président pourrait clarifier ce qui se passera, étant donné qu'il est 17 h 40, ou dans les alentours, et que nous ajournerons à 18 heures.

Je ne sais pas trop à quoi m'en tenir pour ce soir. Tout le personnel du Sénat croit qu'il y aura une fête. J'aimerais savoir jusqu'à quelle heure nous allons siéger. Je sais que le sénateur Segal voudrait faire adopter sa motion, qui est très importante pour lui, puisqu'elle concerne sa participation à certains travaux du comité pendant la relâche. J'aimerais qu'on me donne une idée de l'horaire et de ce qui figure au programme.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous approchons 18 heures et je constate que le sénateur Hays a toujours un certain nombre de commentaires à formuler, ainsi, je crois, que le sénateur Joyal. Nous avons discuté avec le sénateur Segal, et il faut absolument que sa motion soit adoptée cet après- midi. Il ne reste plus que ces trois articles, et peut-être un quatrième, puis nous aurons terminé.

Je suggère que nous poursuivions nos travaux, quitte à ne pas tenir compte de l'heure lorsqu'il sera 18 heures. Sinon, nous devrons revenir à 20 heures. Je suggère donc de ne pas tenir compte de l'heure.

[Français]

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 14 décembre 2006

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 14 décembre 2006, à 17 h 24.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Sheila-Marie Cook

L'honorable
Président du Sénat
Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 14 décembre 2006 :

Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux (Projet de loi C-17, Chapitre 11, 2006)

Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence (Projet de loi C-25, Chapitre 12, 2006)

Loi imposant des droits sur l'exportation aux États-Unis de certains produits de bois d'œuvre et des droits sur les remboursements de certains dépôts douaniers faits aux États-Unis, autorisant certains paiements et modifiant la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-24, Chapitre 13, 2006)

Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en conséquence (Projet de loi C-19, Chapitre 14, 2006)

[Traduction]

LE SÉNAT ÉLU

LE MODÈLE PROPOSÉ—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition), ayant donné avis le 13 décembre 2006 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la question de l'élaboration d'un modèle de Sénat élu moderne, telle que soulevée dans le premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat.

— Je prends la parole sur une interpellation qui est, à mon avis, pertinente et opportune, puisque notre assemblée est actuellement saisie de deux autres mesures concernant la réforme du Sénat. Je veux aujourd'hui parler de la possibilité d'avoir un Sénat élu ou, plus précisément, de ce que serait au juste un Sénat moderne et des éléments que nous devons garder à l'esprit en examinant la marche à suivre pour atteindre un objectif qui n'est pas encore vraiment établi.

Toute tentative d'établissement d'un cadre pour la création d'un Sénat élu devrait commencer par l'énoncé de la raison fondamentale de l'à-propos d'un tel changement institutionnel. Je pense que ce qui motive les propositions de création d'un Sénat élu est un désir d'inclusion. En tant qu'Albertain, je suis conscient que les Canadiens des provinces de l'Ouest et de l'Atlantique ont souvent l'impression d'être de simples observateurs dans le processus de prise de décision national. La nature même et la structure de notre gouvernement permettent au Canada central, dont la population est beaucoup plus importante, d'avoir plus de poids au sein de nos institutions nationales.

Je parlerai aussi d'autres éléments qui devraient aller de pair avec l'objectif d'avoir un Sénat réellement élu. J'admets par ailleurs qu'il y a de bons arguments en faveur d'un Sénat qui serait nommé selon une méthode différente de celle qui est en usage depuis 1867. Certaines des études réalisées ici rejetaient l'idée de l'élection des sénateurs. Le rapport Molgat-McGuigan, en 1972, l'étude du gouvernement de la Colombie-Britannique, en 1978, et le rapport du groupe de travail Pepin-Robarts, en 1979, ont tous défendu l'idée d'un Sénat nommé. Le comité spécial de l'Alberta a pour sa part, en 1985, défendu l'idée d'un Sénat élu, comme le rapport Molgat- Cosgrove, en 1984, la Commission MacDonald, en 1985, et le rapport Beaudoin-Dobbie, en 1992.

Ce désir de revenir à la source, de favoriser l'inclusion et de se donner les moyens d'y arriver a été exprimé éloquemment dans le rapport publié en 1992 par le Comité mixte spécial sur le renouvellement du Canada. Je cite :

Ni les Canadiens de l'Ouest, ni ceux de l'Est ne veulent quitter le Canada. Les uns comme les autres tiennent à y rester. Nous devons donc nous doter des instruments du fédéralisme que d'autres fédérations utilisent avec bonheur pour donner aux Canadiens des régions excentriques une vraie voix dans la vie politique du pays et une influence réelle sur elle afin de contrebalancer par des moyens justes et pertinents le poids démographique dont les Canadiens du centre jouissent en raison de la représentation que leur assure leur population.

(1750)

Une des meilleures façons d'attirer les Canadiens des régions et des provinces excentriques au cœur de la vie et des institutions nationales, de l'avis de plusieurs, serait de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que le Sénat soit élu et pour en renforcer le caractère démocratique. Selon moi, cela ne peut être réalisé de façon durable et équitable que par l'entremise de vastes négociations avec toutes les parties intéressées qui devraient prendre part au processus décisionnel.

Honorables sénateurs, je ne vais pas tenter de vous convaincre qu'un Sénat élu résoudrait tous nos problèmes, car ce n'est pas le cas. Par contre, cela donnerait fort probablement un plus grand poids aux points de vue et aux préoccupations des Canadiens des régions excentriques. À cet égard, je dois féliciter le sénateur Murray et le sénateur Austin d'avoir amorcé une réflexion en présentant une motion sur ce sujet dans un véritable esprit canadien d'équité, d'ouverture et de compromis.

[Français]

Je note, en passant, le discours prononcé hier à ce sujet par le sénateur Murray. À mon avis, ceux parmi vous qui pourraient l'avoir manqué devraient prendre le temps de le lire et de l'apprécier. Il s'agit de l'un des meilleurs discours que j'aie entendus sur cette question.

[Traduction]

L'objet de la présente interpellation est de discuter de l'élaboration d'un modèle ou d'un cadre pour moderniser le Sénat du Canada, mais le projet de loi C-43, qui a été lu pour la première fois hier, ne peut être adopté sans faire l'objet d'observations, puisque qu'il vise à tenir une promesse que le premier ministre a faite pendant la campagne électorale.

Selon le gouvernement, le projet de loi C-43 fait suite à des engagements que le Parti conservateur a pris durant la dernière campagne électorale quand il a dit, et je cite : « Un gouvernement conservateur [...] proposera des réformes afin d'assurer que le Sénat est un organe efficace, indépendant et élu démocratiquement, représentant toutes les régions de façon équitable. » Cependant, cette mesure législative ne tient pas la promesse qui a été faite. Ceux d'entre nous qui ont examiné le projet de loi ont constaté qu'il prévoit un processus de consultation concernant la nomination des sénateurs. Je me demande si on peut vraiment considérer qu'il s'agit d'élections, comme le soutiennent de nombreux tenants du projet de loi. Ça ne doit pas être le cas si le projet de loi peut être adopté et entrer en vigueur sans l'approbation constitutionnelle des provinces.

Les prétendues élections prévues dans le projet de loi sont de nature consultative, non exécutoire. Comme on peut le lire dans le document d'information du gouvernement, « le processus de nomination demeure le même ».

[Français]

Bref, cela signifie que le gouvernement sonderait la population pour savoir qui devrait être nommé, en général au cours des élections fédérales, pour renforcer l'apparence de légitimité démocratique.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je me demande si c'est une modification utile de notre structure de gouvernance. Nous allons l'examiner à fond en temps opportun, mais on dirait du rafistolage sous forme de référendum non contraignant.

Par ailleurs, cette modification contourne le devoir et la responsabilité que nous aurions d'amorcer avec les provinces et tous les Canadiens un processus de réforme institutionnelle. De plus, on court le risque de compromettre une réforme plus significative, car, s'il y a des consultations, les sénateurs n'hésiteront pas à profiter de leur nouvelle légitimité pour s'opposer aux changements qui ne cadrent pas avec leur point de vue ou leur programme.

Dans le cadre de l'examen du projet de loi C-43, il est important de déterminer si les changements posent problème sur le plan constitutionnel. Je rappelle aux honorables sénateurs que l'alinéa 42(1)b) de la Loi constitutionnelle de 1982 stipule que le mode de sélection des sénateurs ne peut être modifié par le Parlement que s'il a l'appui de sept provinces représentant deux tiers de la population.

Bien que le projet de loi n'indique pas que les sénateurs obtiendront leur poste au moyen d'élections, son esprit tend clairement dans cette direction afin d'atteindre de manière anticonstitutionnelle ce que l'on n'a pas la vision, l'énergie ni la détermination de faire de manière constitutionnelle. Il existe un principe bien établi de notre droit voulant que l'on ne fasse pas indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement. Par ailleurs, si le gouvernement décide d'autoriser Élections Canada à tenir des consultations sur le Sénat et à dépenser les fonds fédéraux associés à ce genre de procédures, considérées par beaucoup comme des élections, on peut se poser la question suivante : une telle modification implique-t-elle seulement le pouvoir discrétionnaire du premier ministre, ou s'agit-il d'une modification de fond qui exige des mesures constitutionnelles?

On peut soutenir que l'objet du projet de loi C-43 est de modifier le mode de sélection des sénateurs. Voilà qui soulève un problème constitutionnel qui pourrait faire échouer l'initiative.

Honorables sénateurs, une réforme véritable, équitable et durable exige un examen approfondi et il faut que nous soyons prêts à faire face à cet obstacle important et inévitable qui consiste à modifier la Constitution avec le consentement des provinces. Par conséquent, la meilleure chose à faire si nous discutons d'un Sénat élu, c'est d'examiner la méthode utilisée pour élire les sénateurs.

Je recommande que les élections sénatoriales soient de nature fédérale et qu'elles soient régies par le mode de scrutin à vote unique transférable, qui est un des deux types de représentation proportionnelle. Dans un de ces systèmes, les électeurs votent pour des partis; dans l'autre, ils votent pour des candidats. Dans un vote unique transférable, on vote pour des candidats plutôt que pour des partis. Selon moi, cette option est de loin préférable, car elle fournit la souplesse requise pour garantir que toutes les options s'offrent aux électeurs canadiens. C'est un système complexe et je n'entrerai pas dans les détails.

Je discuterai plus en profondeur de la question de la représentation des groupes minoritaires. Il faut une circonscription d'une certaine taille et un nombre minimum de postes à combler pour que le vote unique transférable, le VUT, fonctionne. Je préférerais, pour ma part, une circonscription de cinq à sept sièges au Sénat. Cette représentation devrait être provinciale plutôt que régionale. En supposant que la motion Murray-Austin soit adoptée, il y aurait une circonscription sénatoriale pour Terre-Neuve, une pour l'Île-du-Prince-Édouard, deux pour la Nouvelle-Écosse, deux pour le Nouveau-Brunswick, six pour l'Ontario, six pour le Québec, une pour le Manitoba, une pour la Saskatchewan, deux pour l'Alberta et deux pour la Colombie-Britannique. Elles seraient assez grandes pour contenir des circonscriptions minoritaires. Je crois, cependant, que la représentation au Sénat doit être en fonction des provinces plutôt que des régions. Elle est actuellement établie en fonction des divisions. J'ai d'ailleurs abordé cette question dans l'avis de motion dont nous venons tout juste de discuter. Voilà un aspect que le Comité du Règlement étudiera, nous l'espérons.

Les sénateurs auront remarqué que j'ai parlé de provinces, et non de régions. Parler de régions était une bonne idée en 1867. L'Ontario et le Québec devaient avoir une représentation égale au Sénat, tandis que les deux provinces maritimes étaient trop petites pour avoir chacune autant de sièges.

Comme M. Phillip Resnick, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique, l'a déclaré devant le Comité spécial sur la réforme du Sénat :

[...] je n'essaie pas non plus de revoir 1867 rétroactivement. Les arrangements étaient logiques, compte tenu de la répartition démographique du pays à cette époque et du fait que l'Ouest canadien était encore un territoire bien peu peuplé en comparaison avec le centre du Canada et même les Maritimes.

Les choses ont toutefois bien changé au cours des 140 dernières années. Les schémas de croissance se sont déplacés vers l'Ouest, et Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que les trois territoires ne peuvent tout simplement pas être casés dans une région. Je m'attends à de très longues discussions sur le nombre de circonscriptions que devrait compter chaque province; il semble clair, néanmoins, qu'il s'impose de passer à un mode de représentation des provinces et des territoires, ce qui mérite réflexion.

Le sénateur Watt n'est pas parmi nous, mais il m'en voudrait d'aborder cette question sans profiter de l'occasion pour signaler qu'il sera extrêmement difficile, si l'on s'engage dans cette voie, de garantir la représentation des minorités en cette assemblée. Je n'en dirai pas plus. Il nous faudra relever ce défi, si nous voulons que cet endroit demeure représentatif du Canada et de son évolution.

De toute évidence, honorables sénateurs, une telle réforme nécessiterait une étude attentive et beaucoup de réflexion. À mon sens, cette entité qu'est le Sénat est celle qui est la mieux à même d'étudier la réforme du Sénat. Comme on le sait, ni l'autre endroit ni les experts ne saisissent pleinement la nature de notre rôle. J'espère que nous relèverons volontiers ce défi et que nous mènerons une étude attentive de l'orientation à donner au Sénat dans l'avenir et de la marche à suivre afin de mener à bien cette évolution.

La durée du mandat des sénateurs est un autre facteur important qui entre en ligne de compte quand on veut définir la nature et la fonction d'un Sénat élu.

(1800)

Comme les sénateurs le savent, j'appuie le principe du projet de loi S-4, bien que, à l'instar de nombreux sénateurs, je trouve le mandat de huit ans un peu trop court. On a souvent parlé d'un mandat de 12 ans. Quand il a comparu devant le comité, le premier ministre a semblé être ouvert à ce genre d'amendement.

Aucune discussion sur un modèle de Sénat élu ne serait complète sans l'examen des pouvoirs qui lui seraient conférés. Comme on le lit dans le rapport Wakeham concernant la réforme de la Chambre des lords :

Une seconde Chambre dont la totalité ou la presque totalité des membres seraient directement élus disposerait d'un pouvoir certain, mais cela la placerait souvent en conflit direct avec la Chambre des communes.

Étant donné que les pouvoirs du Sénat canadien de retarder l'adoption d'un projet de loi, de l'amender et de le rejeter sont réels et substantiels, l'élection des sénateurs entraînera vraisemblablement de fréquents conflits et des impasses entre les deux Chambres, compte tenu que les sénateurs estimeront disposer d'un mandat populaire pour exercer leurs pouvoirs.

L'approche la plus simple relativement aux pouvoirs d'un Sénat élu serait peut-être de maintenir la situation actuelle, où le Sénat a des pouvoirs égaux à ceux de la Chambre des communes dans tous les domaines, sauf lorsqu'il est question d'argent. Cependant, il faudrait alors qu'il y ait un mécanisme efficace de dénouement des impasses impliquant les deux Chambres. Actuellement, la seule disposition permettant de dénouer les impasses est l'article 26 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui permet la nomination de huit sénateurs supplémentaires. C'est une mesure draconienne qui est du reste totalement inutile lorsqu'un parti a une majorité de plus de huit voix, comme c'est le cas actuellement. Actuellement, si la Chambre des communes insiste sur ses amendements et refuse une conférence libre — une procédure qui existe seulement dans les règlements du Sénat et de la Chambre des communes — le Sénat n'a d'autre choix que de rejeter la mesure purement et simplement.

Nombre de Chambres hautes ne sont plus indépendantes dans le processus législatif, mais doivent se plier aux souhaits de la Chambre basse pour ce qui est de la version finale des projets de loi. Dans de nombreux États, le va-et-vient des projets de loi entre les deux Chambres jusqu'à ce qu'elles en aient adopté la même version est limité par des dispositions constitutionnelles selon lesquelles c'est la décision de la Chambre basse qui finira par l'emporter. Par exemple, au Royaume-Uni, les pouvoirs des lords ont été considérablement réduits dans les lois sur le Parlement de 1911 et de 1949, qui prévoient que certains projets de loi peuvent obtenir la sanction royale sans le consentement des lords. Les lords disposent seulement d'un veto suspensif pour les projets de loi d'intérêt public, dont ils peuvent retarder l'entrée en vigueur pendant une période maximale de 13 mois.

D'un autre côté, on a beaucoup recours aux commissions mixtes appelées « conférences » au Congrès des États-Unis et ces dernières permettent généralement d'en arriver à un accord. Les commissions mixtes sont reconnues comme formant la troisième Chambre du Congrès, constituant un outil de négociation peu coûteux afin de tenter d'assurer une certaine stabilité dans les grands dossiers législatifs et de faciliter la conclusion d'ententes bicamérales. Je crois que le modèle de la commission mixte donne de meilleurs résultats que le veto suspensif.

Le régime parlementaire canadien prévoit la tenue de commissions mixtes ou « conférences libres » aux paragraphes 78(3) et 78(4) et à l'article 79 du Règlement, et ce processus est décrit aux articles 745 à 752 de Beauchesne, sixième édition. Ce processus n'a toutefois pas été utilisé au cours des dernières années, c'est-à- dire depuis 1947 en fait. Si l'on décidait d'y faire de nouveau appel, le Sénat pourrait tenir des échanges plus significatifs et plus ouverts avec la Chambre des communes.

À l'heure actuelle, lorsque le Sénat est en désaccord avec la Chambre des communes, il doit rédiger un rapport explicatif qui est communiqué à l'autre endroit par voie de message, conformément aux dispositions du paragraphe 78(1) du Règlement, comme ce fut le cas récemment avec le projet de loi C-2.

Il n'y a jamais de discussion directe avec la Chambre des communes. Les négociations entre les deux Chambres, le cas échéant, se tiennent en coulisse. Comme les désaccords entre les deux Chambres sur des questions législatives sont imprévisibles et cachés, les sénateurs hésitent à modifier officiellement une mesure législative, plus qu'ils ne le devraient à mon avis. Seulement de 5 à 10 p. 100 de tous les projets de loi sont officiellement modifiés au Sénat chaque session.

Le recours aux conférences est prévu dans le cadre du pouvoir fédéral de modification de la Constitution en conformité avec l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui touche uniquement le Parlement fédéral et l'exécutif. Une telle modification correspondrait à l'esprit d'une motion que j'ai proposée et dont j'ai parlé, comme je l'ai dit tout précédemment, et qui a été adoptée pour être renvoyée à notre Comité du Règlement.

Il serait souhaitable de modifier la Constitution, conformément à l'article 44, pour établir qu'en cas de désaccord sur un projet de loi d'intérêt public dans lequel le Sénat ou la Chambre des communes, insisterait sur le maintien de son amendement, une conférence libre devrait être organisée afin de tenter de parvenir à une entente entre les deux Chambres. Des délais seraient établis pour la présentation d'un rapport à chacune des Chambres. Chaque Chambre pourrait soit accepter, soit refuser, le rapport de la conférence. Si les deux Chambres étaient incapables d'en arriver à une entente sur le texte final du projet de loi, les choses en resteraient là.

Si la volonté des deux Chambres est que la Chambre des communes demeure la principale institution, les problèmes pourraient être réglés par une séance conjointe des deux Chambres, au cours de laquelle les sénateurs seraient inévitablement moins nombreux que les députés.

Honorables sénateurs, ce que j'ai essayé de faire dans le cadre de mon intervention sur cette interpellation, c'est de proposer un cadre de discussion préliminaire pour l'élaboration d'un modèle de Sénat moderne et élu. Il y a de nombreux autres aspects de la réforme du Sénat que je pourrais mentionner, mais j'ai pensé me limiter à une discussion préliminaire des aspects fondamentaux pour peut-être nous aider à franchir la prochaine étape de la réforme lancée par le gouvernement par l'entremise des projets de loi S-4 ou C-43, qui témoignent de son ardent désir d'avancer dans ce dossier.

Honorables sénateurs, je crois sincèrement que nous devons continuer d'élargir notre compréhension du Sénat et de la façon dont il pourrait évoluer et changer. Nous ne devons pas hésiter à examiner tous les éléments d'une réforme globale du Sénat, soit la façon dont les sénateurs pourraient être élus, les pouvoirs qu'un Sénat élu pourrait avoir et la répartition des sièges entre les provinces ou les régions. Surtout, nous ne devons pas avoir peur de faire participer toutes les provinces et tous les Canadiens à ce processus. La réforme du Sénat ne devrait pas être fondée sur des solutions creuses ou des propositions ponctuelles, mais se faire de façon rationnelle et réfléchie dans le respect de l'histoire et de l'évolution de notre pays.

Comme on le dit dans le rapport de la Commission royale sur la réforme de la Chambre des lords :

Les meilleures secondes Chambres sont celles qui cadrent le mieux avec l'histoire, les traditions et la culture politique du pays concerné et complètent le plus efficacement possible les caractéristiques de leur Chambre basse.

Honorables sénateurs, ces paroles visionnaires décrivent très bien le défi que nous devons relever. Je vous exhorte tous à vous joindre à moi pour participer à cet exercice afin d'explorer davantage les moyens de moderniser le Sénat du Canada en respectant l'histoire et l'évolution de notre pays et de nos institutions.

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Hays : Oui.

Le sénateur Cools : Je remercie le sénateur de ses paroles. Je sais qu'il a longuement réfléchi à ces questions et qu'il y a consacré beaucoup de temps.

Je n'ai pas encore parlé de cette question. Je le ferai au cours de la nouvelle année. Dans le cadre de son travail, le sénateur a-t-il abordé ou essayé de comprendre le phénomène du fonctionnement d'un Sénat élu et d'une Chambre des communes élue, alors que le premier ministre est non élu? Nous oublions tous que le premier ministre du Canada est nommé, tout comme nous. Il est nommé et il tire sa légitimité d'un autre endroit.

Le Canada n'est pas comparable aux États-Unis. Les États-Unis n'ont pas un premier ministre; ils ont un président. Le sénateur a-t-il songé à cela? À mon avis, cela ne peut pas fonctionner. S'il n'y a pas songé, je comprends.

Le sénateur Hays : J'ai lu un commentaire à ce sujet. Non, le Canada ne serait pas fidèle à lui-même s'il tentait d'adopter un système de Congrès comme celui qui existe aux États-Unis.

Que la seconde Chambre soit élue, nommée, comme c'est le cas actuellement, ou peu importe, son rôle dans la structure bicamérale et dans la structure institutionnelle ne changerait pas. Si nous avions un mécanisme plus efficace pour dénouer les impasses, je crois que le Sénat serait mieux en mesure d'utiliser son pouvoir. Vu d'ici, il est très difficile de savoir que nous détenons les mêmes pouvoirs que la Chambre des communes, et il est difficile pour mes collègues de savoir dans quelle mesure ces pouvoirs devraient être utilisés ou non. Nous avons été témoins de cela aujourd'hui et à bien d'autres occasions.

(1810)

À mon avis, une entente entre les deux Chambres qui conférerait un plus grand rôle au Sénat obligerait la Chambre des communes à faire davantage attention aux propos qu'elle tient à l'endroit du Sénat. Elle obligerait la fonction publique du Canada à faire davantage attention à ce qu'elle fait lorsqu'elle appuie des projets de loi du gouvernement. Nous aurions ainsi une meilleure gouvernance.

Le sénateur Cools : Je ne crois pas que le sénateur a répondu à ma question. Nous pourrons en discuter une autre fois, car il commence à se faire tard.

Ma question porte sur le rôle d'un premier ministre non élu au sein d'une Chambre des communes élue et d'un Sénat élu. Il s'agit là d'une question constitutionnelle très particulière, et je n'ai encore entendu personne en parler. Quoi qu'il en soit, nous pourrons en discuter une autre fois.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi quiconque voudrait se plier à un processus électoral, à moins qu'il soit clair que cela donnerait au Sénat beaucoup plus de pouvoir.

Si l'on veut dépenser la somme nécessaire à des élections, passer par toutes les étapes d'un processus électoral exhaustif et appliquer les principes démocratiques au point où l'on ne parle plus d'une forme restreinte d'élections visant à permettre à la population de donner son avis, mais d'élections réelles, pourquoi une personne voudrait-elle se soumettre à tout ce processus et se présenter devant l'électorat si elle sait que ses pouvoirs seront extrêmement limités dans l'ensemble du processus législatif?

Si nous choisissons cette façon de faire, il me semble que la façon logique de procéder serait d'équilibrer les pouvoirs législatifs entre les deux Chambres. Pour moi, cela signifie que la Chambre des communes y perd et que le Sénat y gagne. Cela pourrait éventuellement mener à l'établissement d'un régime républicain.

Le sénateur Hays : Je vais répondre brièvement, mais ce sera la dernière question que j'accepterai.

Le Sénat a le pouvoir de fonctionner de la même manière que le Sénat américain. Ce pouvoir existe. Notre Constitution le permet. Nous avons pris l'habitude de nous incliner devant la Chambre basse parce que c'est une Chambre élue. À mon avis, cela se passe ainsi parce que nous sommes nommés au Sénat. Je pense que c'est ce qu'ont voulu les Pères de la Confédération quand ils ont éliminé graduellement les élections à la Chambre des conseillers du Canada- Uni, créant ainsi notre assemblée nommée. Les Pères de la Confédération voulaient s'assurer que, en cas de conflit, la Chambre élue ait le dernier mot.

Ce pouvoir existe. La question est de savoir si nous voulons ou non que le Sénat canadien en fasse usage, que ce soit à titre d'organisme élu ou non élu. En tant qu'organisme non-élu, nous avons eu tendance à nous incliner devant la Chambre des communes, mais pas tout le temps. Il est clair qu'un Sénat élu utiliserait ce pouvoir et que nous serions ensuite obligés de régler les autres dossiers qui aboutiraient à une impasse.

Nous pourrions quand même être utiles à notre système en créant une façon de sortir d'une impasse qui rendrait le Sénat plus pertinent dans le cadre du processus législatif du fait qu'il n'aurait pas à s'incliner si souvent. Je crois, comme je l'ai dit il y a un instant, que si nous étions dans cette position, tout le monde s'intéresserait davantage au processus législatif, aux mesures législatives, de la fonction publique à la Chambre des communes.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'EXAMEN DES QUESTIONS RELATIVES À L'AFRIQUE

L'honorable Hugh Segal, conformément à l'avis du 12 décembre 2006, propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le jeudi 28 septembre 2006, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique; la réponse de la communauté internationale en vue de promouvoir le développement et la stabilité politique de ce continent; la politique étrangère du Canada envers l'Afrique; ainsi que d'autres sujets connexes, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 22 décembre 2006 au 15 février 2007; et

Que le Comité conserve jusqu'au 31 mars 2007 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

— Honorables sénateurs, cette motion a pour but de reporter au 15 février prochain la date du rapport final sur l'examen des questions relatives à l'Afrique, afin de rattraper le temps que le comité a consacré à l'étude du projet de loi sur l'accord sur le bois d'œuvre, qui nous est revenu assez rapidement cette semaine. Ceci permettra aux membres du comité et à son personnel de poursuivre leurs travaux avec l'assentiment du Sénat.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LE SÉNAT

L'IRAN—ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À CONDAMNER LA CONFÉRENCE SUR LA DÉNÉGATION DE L'HOLOCAUSTE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, conformément à l'avis du 12 décembre 2006, propose :

Que le Sénat adopte la motion suivante :

RÉSOLUTION VISANT À CONDAMNER LA CONFÉRENCE SUR LA DÉNÉGATION DE L'HOLOCAUSTE,
QUI A EU LIEU LES 11 ET 12 DÉCEMBRE 2006 EN IRAN

Attendu que le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a parrainé une conférence internationale sur la dénégation de l'Holocauste intitulée « Étude de l'Holocauste : Une perspective mondiale », les 11 et 12 décembre 2006, à Téhéran;

Attendu que le gouvernement iranien appuie ouvertement les révisionnistes de l'Holocauste, selon lesquels l'assassinat systématique commandé par l'État de six millions de Juifs et d'autres groupes visés par l'Allemagne nazie et ses collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale est une invention ou une exagération;

Attendu qu'en août 2006, l'Iran a été le théâtre d'un malheureux concours de bandes dessinées sur l'Holocauste, qui endossait et encourageait les stéréotypes antisémites et anti-israéliens prédominants et la dénégation de l'Holocauste;

Attendu que le président Ahmadinejad, dans une lettre adressée en juillet 2006 à la chancelière d'Allemagne, Angela Merkel, demandait s'il se pouvait que certains des pays qui avaient remporté la guerre (la Seconde Guerre mondiale) aient inventé ce prétexte pour embarrasser à jamais les vaincus [...] pour les empêcher de progresser;

Attendu que le 26 octobre 2005, dans une conférence ayant pour thème « Le monde débarrassé du sionisme », le président Ahmadinejad a déclaré dans un discours qu'Israël devrait être rayé de la carte du monde;

Attendu que ces propos antisémites ont été fortement condamnés par les Nations Unies et d'autres organismes et ont donné lieu à l'adoption de résolutions dans divers parlements;

Attendu que cette conférence sur la dénégation de l'Holocauste se déroulant sous l'égide du président Ahmadinejad n'est que la dernière d'une série de déclarations et d'actions menaçantes et antisémites abominables attribuées à ce dernier depuis qu'il s'est élevé au pouvoir;

Attendu que le fait de nier l'existence de l'Holocauste est un acte antisémite en soi;

Attendu que toute personne niant l'existence de l'Holocauste nie la pire tragédie de l'histoire du peuple juif et l'acte antisémite le plus extrême à avoir été commis;

Attendu que les déclarations et les actions actuelles et passées du président Ahmadinejad, qui tient des propos antisémites et anti-israéliens scandaleux, demeure une des principales sources de financement, d'entraînement et de soutien pour les groupes terroristes aspirant à la destruction d'Israël, et menace ouvertement Israël et d'autres démocraties, prouvent que le président Ahmadinejad s'est engagé dans une croisade nationale sous le signe de la haine et de la destruction contre Israël et le monde civilisé occidental;

Attendu que la politique de longue date observée par le régime iranien à l'endroit de l'État démocratique d'Israël, qui tend à sa destruction, et les déclarations en ce sens faites par le président Ahmadinejad, mettent en évidence la menace que pose un Iran doté de l'arme nucléaire;

Qu'il soit maintenant résolu que le Sénat du Canada —

(1) condamne avec la plus grande fermeté la conférence sur la dénégation de l'Holocauste qui a eu lieu en Iran les 11 et 12 décembre 2006, ainsi que tous les vils propos antisémites tenus par le président iranien Mahmoud Ahmadinejad et d'autres dirigeants iraniens;

(2) demande aux Nations Unies de répudier officiellement et publiquement toutes les déclarations antisémites faites à cette conférence et d'obliger les pays membres des Nations Unies qui encouragent ou reprennent de telles déclarations à rendre des comptes;

(3) demande au Conseil de sécurité des Nations Unies de s'engager encore plus fermement à prendre les mesures nécessaires pour empêcher l'Iran de se doter d'une puissance nucléaire;

(4) demande au gouvernement du Canada de condamner la conférence antisémite sur la dénégation de l'Holocauste;

(5) réaffirme l'amitié et le soutien de longue date que porte le Canada à l'État d'Israël, jure de ne jamais oublier les millions de victimes qui ont connu une mort horrible dans l'Holocauste et affirme que jamais plus un tel génocide ne devrait se répéter.

L'honorable Anne C. Cools : Quand le sénateur Grafstein a-t-il l'intention de parler de la motion? Y aura-t-il un débat? Le sénateur pourrait-il nous en dire un peu plus long là-dessus? J'ai lu la motion et elle contient beaucoup de propositions. J'aurais bien aimé qu'on en débatte car la question est terriblement importante et certaines des choses qui se passent actuellement sont absolument terribles.

Le sénateur Grafstein : Je m'attarderai très peu sur cette question. La résolution se passe d'explications, et voici pourquoi.

Je prends la parole au sujet de cette résolution visant à condamner le président de l'Iran pour avoir tenu, cette semaine, les 11 et 12 décembre, en Iran, une conférence sur la dénégation de l'Holocauste, ce qui, en soi, se passe d'explications.

Les parlements, les chefs de gouvernement et les leaders politiques du monde entier ont rapidement condamné les agissements du président de l'Iran, qui ont commencé immédiatement après son accession à la présidence il y a près de deux ans.

Que faire? Cette même question m'a poussé à publier mon premier livre en 1995, intitulé Beyond Imagination : Canadians Write About the Holocaust. Dans l'avant-propos, j'ai écrit les mots suivants, que je vous lirai en guise d'appui pour cette résolution :

Comment faire face au mal? Comment réparer les fissures quand le mal s'immisce dans notre monde? Comme on nous l'a appris, quand on est confronté au mal, au mal qui dépasse l'entendement, le bien ne peut triompher que si chaque âme fait de petits gestes, aussi minuscules ou mineurs soient-ils, pour réparer les dégâts.

Voilà le défi qu'ont lancé les talmudistes aux juifs qui faisaient face au mal à l'époque. Je suis également en butte au mal à mon époque et le geste que posent les parlements et les leaders est un bien petit geste. Le leader du gouvernement et le leader de l'opposition condamnent cette déclaration depuis deux jours et j'espère que nous pourrons envoyer immédiatement ce message à l'Iran de manière à ce que l'on sache que nous condamnons les gestes de son président.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cools : Il est juste de dire, je crois, que tous ceux que nous connaissons condamnent le mal dont parle le sénateur Grafstein. J'aurais aimé que le sénateur nous en dise plus long, car je sais qu'il suit cette affaire de près. Je ne sais pas grand-chose au sujet de cette conférence, des intervenants ou des discussions. Le sénateur a saisi le Sénat d'une question très importante.

De toute façon, honorables sénateurs, les questions concernant l'inhumanité sont tellement fondamentales que nous devons leur accorder tout le temps et l'attention qu'elles méritent. Je sais bien peu de choses sur certains aspects de ce problème. Je dois vous dire que, si le sénateur Prud'homme est absent, c'est que l'ambassadeur de Hongrie lui rend hommage ce soir pour les efforts qu'il a faits en 1956 pour appuyer les Hongrois et pour aider les réfugiés lors de la révolution dans ce pays. Il voulait être parmi nous cet après-midi. Le sénateur Prud'homme espérait avoir l'occasion de prendre la parole au sujet de cette motion, parce qu'il est très en faveur de la résolution. La motion comporte un long préambule, mais le sénateur Prud'homme a dit qu'il aimerait bien traiter des cinq volets de fond de la motion. Il appuie sans réserve le premier volet et il aurait des questions à poser relativement aux autres.

(1820)

Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme m'a demandé de proposer l'ajournement du débat en son nom.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Cools, au nom du sénateur Prud'homme, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Y a-t-il un sénateur prêt à appuyer la motion?

Comme je ne vois personne, je reviens à la motion principale.

L'honorable sénateur Grafstein, avec l'appui de l'honorable sénateur Joyal, propose que la résolution suivante soit adoptée par le Sénat :

Résolution visant à condamner la Conférence sur la dérogation de l'Holocauste...

Puis-je me dispenser de lire la résolution?

Des voix : Suffit!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 30 janvier 2007, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature, Volume 143, Numéro 62

Le jeudi 14 décembre 2006 L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 14 décembre 2006

1^re Session, 39^e Législature,
Volume 143, Numéro 62

Le jeudi 14 décembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président