Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 105
Le mercredi 3 octobre 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- L'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies
- La Journée de commémoration nationale des policiers et agents de la paix canadiens
- Le décès de Raylene Rankin
- La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales
- Le décès de Barbara Ann Scott-King, O.C., O. Ont.
- Le rapport du Comité des banques et du commerce
- M. Omar Khadr
- Visiteurs à la tribune
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 3 octobre 2012
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
L'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies
L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, je voudrais vous parler aujourd'hui de l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies.
Cet été, j'ai eu l'honneur de participer à une cérémonie qui s'est déroulée chez moi, à Kensington, à l'Île-du-Prince-Édouard, à l'occasion de la Journée nationale des Casques bleus.
Cette journée, qui est célébrée le 9 août, est l'occasion de souligner l'apport des Canadiens qui ont servi dans le cadre de missions de maintien de la paix des Nations Unies. Il s'agit d'une journée importante puisqu'elle nous permet de rendre hommage à tous ces courageux Canadiens, de même qu'aux familles et aux amis qui ont soutenu un proche déployé à l'étranger pour servir notre pays.
Nous, Canadiens, tirer une très grande fierté du rôle qu'a joué Lester B. Pearson dans la création et le déploiement d'une force de maintien de la paix des Nations Unies alors qu'il était le ministre canadien des Affaires extérieures. Depuis les années 1950, les Canadiens jouent un rôle de premier plan dans les opérations de maintien de la paix un peu partout sur la planète, et notre réputation internationale en tant que pays qui favorise la paix n'est plus à faire. Les anciens combattants qui ont participé à ces missions devraient être extrêmement fiers des efforts qu'ils ont déployés pour rétablir et maintenir la paix dans le monde.
Le rôle des Casques bleus ne devrait jamais être sous-estimé, puisque ces soldats représentent l'un des outils les plus efficaces dont nous disposions pour aider les pays en guerre qui choisissent d'emprunter le parcours difficile devant les mener à la paix. En plus de soutenir ces pays dans leurs efforts de rétablissement de la paix, les Casques bleus offrent à leur population la sécurité dont elle a tant besoin, et ce, sans recourir à la force.
Les Canadiens ont participé à des missions de paix à l'échelle de la planète : au Congo, en Somalie, au Rwanda, en Haïti, en Nouvelle-Guinée occidentale, au Cambodge, dans l'ex-Yougoslavie, en Croatie, au Liban et en Irak — pour ne nommer que ces pays. Grâce à leurs efforts de consolidation de la paix, les Casques bleus ont su mériter le respect des pays, des collectivités et même souvent des enfants.
Les conflits ne cessent d'éclater partout dans le monde, aussi les Canadiens doivent continuer de jouer un rôle important au sein des missions de maintien de la paix de l'ONU. Voilà pourquoi il est important que les anciens combattants qui ont participé à ces missions continuent de jouer le rôle de porte-parole, d'éducateurs et d'ardents défenseurs des missions de maintien de la paix de l'ONU au Canada.
Je remercie du fond du cœur les anciens combattants qui ont participé à ces missions d'avoir décidé de créer l'Association canadienne des vétérans des forces de la paix pour les Nations Unies, afin que nous puissions reconnaître et appuyer tous les Canadiens qui ont été des casques bleus, ainsi que leurs familles et leurs amis. Leur courage est remarquable. Je sais que je parle au nom de tous les Canadiens en affirmant que nous sommes extrêmement fiers d'eux.
[Français]
La Journée de commémoration nationale des policiers et agents de la paix canadiens
L'honorable Jean-Guy Dagenais : Honorables sénateurs, dimanche dernier, nous avons reconnu le travail et le dévouement de femmes et d'hommes qui, au risque de leur vie, se sont dévoués pour nos familles et nos collectivités pour qu'elles puissent vivre en sécurité.
Ils sont la première ligne de notre système de justice au Canada et malheureusement, plusieurs d'entre eux ont payé de leur vie ce rôle de premier plan.
Le dernier dimanche de septembre de chaque année est un moment de recueillement pour tous les policiers et policières de notre pays et même outre-frontières, plus spécialement depuis le 11 septembre 2001.
Cette journée se veut un hommage aux familles des policiers et policières qui ont perdu un fils, une fille, un frère, une sœur, un conjoint, une conjointe, un père ou une mère.
Les sénateurs White, Dallaire et moi avons participé à cet événement grandiose. Le dimanche 30 septembre 2012, une fois de plus, nous nous sommes rassemblés sur la Colline du Parlement afin de rendre hommage à nos camarades disparus et de nous assurer que l'ampleur de leur sacrifice ne soit jamais oubliée.
À l'occasion de ce 35e anniversaire, nous avons axé la commémoration sur ces héros de l'ombre et leurs familles laissées dans le deuil.
[Traduction]
Le décès de Raylene Rankin
L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Raylene Rankin, de la famille Rankin de Mabou, au Cap-Breton. Raylene est décédée le dimanche 30 septembre, à la suite d'une longue et courageuse bataille contre le cancer. Elle n'avait que 52 ans.
Raylene, ainsi que ses frères et sœurs Cookie, Heather, Jimmy et le regretté John Morris, formaient le formidable groupe de musique The Rankin Family, qui a non seulement connu du succès au palmarès et vendu plus de 2 millions d'albums, mais a aussi suscité un regain d'intérêt pour la culture et la musique gaélique qui ne se dément pas.
D'ailleurs, outre le succès du groupe The Rankin Family, Raylene avait deux albums solo à son actif. Le plus récent s'intitulait All the Diamonds, il est sorti en juin dernier.
Bien des Néo-Écossais qui parcourent le monde pour étudier ou travailler ont entendu The Rankin Family à la radio. Cette musique leur rappelle non seulement leurs racines, mais aussi la famille et les amis qu'ils ont laissés derrière eux. Voilà un cadeau bien spécial pour une personne qui s'ennuie de son foyer. Raylene a joué un grand rôle à cet égard.
Raylene était aussi une avocate, un leader communautaire, une épouse, une mère, une fille et une sœur. Elle nous manquera beaucoup à tous.
Je souhaite offrir, au nom du Sénat, nos plus sincères condoléances à son époux, Colin, à son fils, Alexander, et à la famille Rankin.
Pour reprendre les paroles écrites par Leon Dubinsky, que Raylene chantait d'une voix puissante, cristalline et empreinte d'émotion :
Nous trouvons des forces, dans le regard de nos enfants
Nous trouvons des forces, dans les paroles de nos chansons
Nous trouvons des forces, dans les vagues de l'océan
Nous trouvons des forces, encore et encore.
[Français]
La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales
L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, tout comme mes collègues, les sénateurs Martin et Meredith, l'ont fait hier, je prends aujourd'hui la parole pour souligner le 20e anniversaire de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales. Cette semaine de sensibilisation est une campagne nationale organisée par l'Alliance canadienne pour la maladie mentale. Pendant cette semaine de sensibilisation, des milliers d'articles et de la documentation sont distribués à des organismes partout au pays pour accroître la sensibilisation à l'importance de la santé mentale et au besoin d'accélérer l'accès aux services de santé mentale pour tous les Canadiens.
Quand on sait qu'un Canadien sur cinq est touché par la maladie mentale au cours d'une année, nous comprenons pourquoi cette question est éminemment préoccupante pour la population canadienne.
(1340)
Aujourd'hui, je porte fièrement mon bracelet de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales pour appuyer les six millions de Canadiens qui en sont atteints. J'applaudis également les efforts de l'Alliance canadienne pour la santé mentale pour défendre cette cause et donner une voix à ceux qui, trop souvent, ne sont pas entendus.
Tout récemment, lors d'un déjeuner-causerie, le Dr René-Guy Cantin, médecin spécialisé en psychiatrie, m'a parlé de la maladie mentale chez les jeunes. J'ai été estomaquée de constater qu'il y a même des jeunes de huit ans qui se suicident à cause de ces maladies. Dans ma province, au Québec, un enfant sur six est atteint de maladie mentale. Cela correspond à 235 000 jeunes Québécois. Il s'agit de la même proportion que chez les adultes.
Nous savons tous que la santé mentale est encore aujourd'hui un sujet tabou. Je suis convaincue qu'il faut en parler davantage et éviter de balayer le sujet sous le tapis afin que les personnes qui en sont atteintes soient mieux comprises et davantage acceptées. Tous, nous devons faire un effort pour aider les jeunes et les adultes qui souffrent de maladie mentale.
Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour célébrer le courage et la détermination de l'Alliance canadienne pour la maladie mentale dans son effort de sensibilisation et de saluer haut et fort son travail extraordinaire.
[Traduction]
Le décès de Barbara Ann Scott-King, O.C., O. Ont.
L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, le Canada a perdu une légende dimanche dernier. Barbara Ann Scott, l'enfant chérie du pays, est décédée à son domicile, à l'âge de 84 ans.
Dès son plus jeune âge, il était évident que Barbara Ann était douée d'une grâce et d'un talent naturels. Elle a appris à patiner ici à Ottawa, sur le lac Dow, à l'âge de six ans. Elle avait écrit au Père Noël pour lui demander une nouvelle paire de patins, et le matin de Noël, elle les a trouvés sous l'arbre. À l'âge de neuf ans, elle consacre sa vie au patinage et se met à s'entraîner huit heures par jour. Elle est récompensée de tous ses efforts quand, à l'âge de 10 ans, elle devient la plus jeune personne à remporter la médaille d'or décernée par l'Association canadienne de patinage artistique. L'année suivante, elle remporte les championnats canadiens juniors. Par la suite, elle est couronnée championne du Canada à quatre reprises ainsi que championne d'Europe et championne du monde, et ce, deux années d'affilée. À son retour à Ottawa après avoir remporté son premier championnat du monde en 1947, elle est accueillie par 70 000 personnes, ce qui montre à quel point les gens de cette ville et du pays tout entier l'aimaient et étaient fiers d'elle.
Quand Barbara Ann remporte la médaille d'or aux Jeux olympiques d'hiver de 1948, à St. Moritz, en Suisse, elle devient une véritable idole au Canada. À ce jour, elle est la seule patineuse artistique canadienne à avoir décroché la médaille d'or olympique. Non seulement elle a réussi cet exploit sur une patinoire extérieure dont la glace était en piètre état, mais elle l'a fait avec la grâce et l'élégance pour lesquelles elle était reconnue.
Après sa victoire olympique, Barbara Ann est devenue patineuse professionnelle et a participé à des tournées, notamment avec les Ice Capades. J'ai eu la chance de la voir en spectacle lorsque les Ice Capades sont venus à Timmins, en Ontario. Le directeur de l'aréna avait accepté de nous laisser entrer à condition que nous acclamions la patineuse de toutes nos forces dès son arrivée sur la glace. Je n'ai certainement pas eu à me faire prier. Au fil des ans, j'ai eu la chance de la rencontrer à d'autres occasions, notamment en 1988, aux Jeux olympiques d'hiver de Calgary, et en 2009, lorsqu'elle est passée sur la Colline du Parlement avec la flamme olympique. Elle était aussi belle, charmante et élégante que lors de sa glorieuse carrière de patineuse artistique.
C'est avec une profonde tristesse que j'offre mes condoléances à la famille de Barbara Ann qui, je l'espère, se consolera en sachant qu'elle a inspiré plusieurs personnes et qu'elle continue d'être un modèle pour beaucoup. Nous sommes tristes qu'elle ne soit plus parmi nous, mais il est sûr que nous ne l'oublierons jamais.
Le rapport du Comité des banques et du commerce
L'honorable Irving Gerstein : Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa a) de l'annexe IV du Règlement du Sénat, qui se trouve à la page 129, j'informe le Sénat qu'un rapport provisoire faisant actuellement l'objet d'un examen par le Comité des banques et du commerce a été divulgué à la presse. Voici ce que nous savons pour le moment.
Le 11 septembre 2012, à 18 h 18, le site web Argent/Canoe, propriété du Groupe TVA/Québecor Média, a publié un article intitulé « Le Canada, paradis du blanchiment de l'argent criminel? » L'article a été rédigé par Gérard Samet, journaliste de l'Agence QMI.
Le lendemain, soit le 12 septembre 2012, une version légèrement différente de cet article, intitulée « Lutte contre le blanchiment inefficace », et rédigée par le même auteur, est parue dans le Journal de Montréal, un quotidien appartenant également à Québecor.
Honorables sénateurs, les deux articles concernaient l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes effectuée présentement par le comité. Dans chaque version de l'article, on citait intégralement des extraits de la version française provisoire du rapport que les membres du comité étudient actuellement.
Les sénateurs savent que toute fuite d'un document confidentiel, y compris de la version provisoire d'un rapport, est une affaire sérieuse et une violation des privilèges de tous les sénateurs. Je tiens à assurer aux sénateurs que les politiques du Sénat relatives à la distribution des versions provisoires de rapport ont été bien respectées, c'est-à-dire que tous les exemplaires ont été numérotés et qu'ils n'ont été remis qu'aux sénateurs ou à un membre de leur personnel, en échange d'une signature.
En somme, honorables sénateurs, le Comité des banques est au courant de la situation et fera enquête en s'inspirant du détective Sherlock Holmes, personnage de roman qui dit ceci : « Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, aussi improbable que cela paraisse, doit être la vérité. » En temps et lieu, je dirai au Sénat ce qu'il en est.
M. Omar Khadr
Le transfèrement dans une prison canadienne
L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, je voudrais parler d'une question qui intéresse beaucoup de Canadiens, y compris ceux qui ont des points de vue différents sur ce qui s'est passé et sur ce que l'avenir nous réserve. Je parle du retour d'Omar Khadr au Canada, samedi dernier.
Comme les sénateurs le savent, M. Khadr a été rapatrié au Canada conformément à un accord de transfèrement de délinquant autorisé en vertu de la loi canadienne, plus précisément la Loi sur le transfèrement international des délinquants, qui exigeait le consentement écrit du gouvernement des États-Unis. Ce consentement a été reçu en avril 2012. De plus, en vertu d'une nouvelle loi des États-Unis, le Congrès de ce pays devait confirmer ce consentement, ce qui a été fait en mai 2012.
Le ministre de la Sécurité publique s'est par la suite acquitté de ses obligations légales. Il a dû examiner le dossier à la lumière des critères définis, dont l'importance de la réadaptation, pour déterminer s'il devait approuver la demande de retour au Canada faite par M. Khadr. Le ministre a demandé l'information issue des examens psychiatriques pour pouvoir porter un jugement éclairé. Alors que cette information tardait à arriver, le ministre a communiqué personnellement avec le secrétaire à la Défense des États-Unis. Il a reçu enfin l'information demandée au début de septembre 2012. Comme les sénateurs le savent, M. Khadr a pu retourner au Canada moins d'un mois plus tard.
Il est important de comprendre que le transfert de M. Khadr a été effectué conformément aux lois canadiennes par des fonctionnaires canadiens dont les obligations juridiques vont au-delà de ce que le délinquant et ses défenseurs peuvent demander. Qu'il n'y ait aucun doute : en vertu de la Loi sur le transfèrement international des délinquants, le ministre a des obligations envers tous les Canadiens, et pas seulement Omar Khadr.
M. Khadr est entré dans le système correctionnel canadien, et ce dernier s'acquittera de ses obligations envers lui et les Canadiens en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Ces obligations envers les délinquants incluent le placement, l'élaboration de programmes, les visites et la préparation à la mise en liberté sous condition. En remplissant ces obligations, les fonctionnaires doivent se rappeler qu'ils doivent songer avant tout à protéger la société. M. Khadr et ses défenseurs doivent se rendre compte que, au Canada, la libération anticipée est un privilège qu'il faut mériter, et non pas un droit que nous pouvons exiger.
L'endoctrinement d'Omar Khadr quand il était enfant et son enrôlement, par ses parents, dans l'armée Al-Mahdi, un des groupes affiliés à Al-Qaïda, étaient une forme odieuse d'exploitation des enfants. C'est ce qui l'a mené plus tard à commettre les gestes pour lesquels il a été condamné par les États-Unis.
Comment une telle chose a-t-elle pu se produire, notamment, en partie, au Canada, est une question qu'il faut se poser.
(1350)
Nous ne devons jamais oublier ce qu'a fait Omar Khadr, mais nous devons maintenant aller de l'avant conformément aux lois canadiennes, lesquelles tiennent compte des intérêts du contrevenant tout en veillant à ce que la protection de la société demeure primordiale. C'est essentiel. Maintenant que M. Khadr est rentré au Canada, il est, comme tout autre citoyen, assujetti à nos lois. Tous les Canadiens, y compris Omar Khadr, méritent à tout le moins cela.
Visiteurs à la tribune
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation du Parlement de l'Ouganda. Les membres de la délégation sont les invités du sénateur Jaffer.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
AFFAIRES COURANTES
La sécurité publique
Projet de règlement modifiant et abrogeant certains règlements pris en vertu de la Loi sur les armes à feu
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le projet de règlement modifiant et abrogeant certains règlements pris en vertu de la Loi sur les armes à feu.
[Français]
L'Assemblée parlementaire de la Francophonie
La réunion du Bureau et la Session ordinaire, tenues du 4 au 8 juillet 2011 —Dépôt du rapport
L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la réunion du Bureau et la XXXVIIe Session ordinaire, tenues du 4 au 8 juillet 2011, à Kinshasa, en République démocratique du Congo.
L'Assemblée régionale et la Conférence des présidentes et présidents de section de la Région Amérique, tenues du 8 au 10 août 2012—Dépôt du rapport
L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la XXVIIIe Assemblée régionale et la Conférence des présidentes et présidents de section de la Région Amérique, tenues à la Nouvelle-Orléans et à Baton Rouge, aux États-Unis, du 8 au 10 août 2012.
[Traduction]
Le Sénat
Modification et adoption d'office de la composition du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Cowan :
Que, conformément à l'article 12-27(1) du Règlement du Sénat, la composition du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs soit modifiée comme suit :
L'honorable sénateur Wallace est ajouté au comité pour combler une vacance créée par le départ à la retraite d'un sénateur.
(Conformément à l'article 12-27(1) du Règlement, la motion est adoptée d'office.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
Les ressources humaines et le développement des compétences
L'assurance-emploi—Le projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi
L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, l'idée que le gouvernement conservateur se fait d'une réforme de l'assurance- emploi consiste à pénaliser les prestataires capables de trouver quelques heures de travail par semaine pour ajouter à leurs prestations. C'est notamment le cas de Blair, un résidant de la Nouvelle-Écosse, qui m'a envoyé le courriel suivant :
Je suis conducteur d'équipement lourd et je gagne 24,20 $ de l'heure. Durant les périodes creuses, notre employeur nous laisse travailler un jour par semaine. Cette journée de travail couvre nos avantages sociaux et nos cotisations au régime de retraite, et nous donne un petit montant supplémentaire. Avant, je touchais 400 $ de prestations de l'assurance-emploi par semaine, plus le salaire pour ma journée de travail, moins les déductions. Je m'en sortais. Maintenant, lorsque je travaille une journée, mes prestations de l'assurance-emploi tombent à 344 $. C'est une baisse considérable par mois. M. Harper nous dit que les modifications ont été apportées pour aider les gens, mais mes collègues et moi savons pertinemment qu'elles ne nous aident pas du tout.
En quoi ce changement à la politique traite-t-il les Canadiens équitablement? Les gens, pour des raisons indépendantes de leur volonté, ont de la difficulté à joindre les deux bouts en cette période de ralentissement économique pendant qu'ils essaient de trouver un emploi à temps plein. Comment ce système conservateur de diminution des prestations d'assurance-emploi pour chaque dollar que les gens gagnent durant une période de prestations est-il censé améliorer leur sort?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme le sait le sénateur Cordy, il ne se passe pas un jour sans qu'on entende parler de pénuries de main d'œuvre. L'objectif du gouvernement est de s'assurer que tout le monde ait la possibilité de travailler. Au moyen du projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi, le gouvernement veut encourager les prestataires de l'assurance-emploi à continuer de travailler et à accepter plus d'heures de travail pendant qu'ils touchent ces prestations. Nous veillons à ce que notre programme atteigne ces objectifs et nous continuerons dans cette voie.
Le sénateur Cordy : Honorables sénateurs, tout le monde, au Sénat, veut que chacun ait la possibilité de travailler. Le problème, c'est que les régions n'ont pas toutes des emplois à offrir en abondance.
Pourquoi le gouvernement a-t-il apporté, dans le projet de loi omnibus, des modifications visant à éliminer les gains admissibles? La ministre a d'abord dit que les modifications profiteraient à tous les prestataires, puis elle a dit qu'elles profiteraient à la grande majorité d'entre eux. Elle dit maintenant qu'elles profiteront à certains, et je suppose que ce sera encore autre chose la semaine prochaine.
Le revenu moyen des Canadiens est de 223 $ par semaine. Les nouvelles modifications ne seront avantageuses que pour ceux qui touchent plus de 260 $ par semaine. Elles n'aideront que ceux dont le revenu est supérieur au revenu moyen. Elles favoriseront moins de gens que le programme précédent, qui permettait aux prestataires de conserver jusqu'à 40 p. 100 de leurs prestations d'assurance-emploi.
Pourquoi ces modifications ont-elles été apportées?
Le sénateur LeBreton : Ma réponse sera la même que tantôt. Il s'agit d'un projet-pilote. Nous y travaillons fort. Nous voulons vraiment que tout le monde ait accès au travail. Nous continuerons de travailler à ce projet pilote afin que les objectifs de notre programme soient atteints.
(1400)
Le sénateur Cordy : Honorables sénateurs, ce projet pilote n'est pas juste pour les Canadiens qui travaillent. Il n'est pas juste pour les Canadiens qui doivent avoir recours au programme d'assurance- emploi. Les changements apportés à l'assurance-emploi par le gouvernement punissent injustement les travailleurs de tout le Canada dont le salaire hebdomadaire est peu élevé. La situation de ces travailleurs est pire qu'avant parce que le projet-pilote conservateur a supprimé la disposition sur les gains admissibles en vertu de laquelle les prestataires pouvaient gagner 40 p. 100 de leurs prestations hebdomadaires d'assurance-emploi sans que ces dernières ne soient réduites.
Désormais, la moitié du tout premier dollar gagné est récupérée. Certains bénéficieront de cette mesure, mais le changement apporté par la ministre Finley signifie que plus quelqu'un gagne d'argent, plus il en garde, et que moins il en gagne, plus le gouvernement en garde. C'est tout à fait injuste pour les Canadiens qui triment dur, qui cherchent un emploi à temps plein et qui essaient de nourrir leur famille. Est-ce trop demander au gouvernement d'aider les gens dans le besoin?
Comment cette récupération mise en place par les conservateurs sur chaque dollar gagné par des prestataires permettra-t-elle aux Canadiens de conserver une plus grande partie de l'argent qu'ils gagnent, comme le répète sans cesse la ministre? Oui, madame le ministre, nous voulons tous que tout le monde ait la possibilité de trouver un emploi à temps plein.
Des voix : Bravo!
Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Je réponds exactement la même chose et je dis que je veillerai à ce que la ministre soit au courant des inquiétudes du sénateur.
L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur la question du sénateur Cordy concernant la disposition de récupération et le projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi. L'objectif de ce programme était de donner aux gens un peu plus d'argent pour les aider à remonter la pente. Ces gens ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts. Leur revenu n'est pas suffisant pour répondre à leurs besoins et à ceux de leur famille.
Auparavant, les gens pouvaient au moins conserver 40 p. 100 de leur revenu avant que la récupération ne s'applique. Maintenant, elle commence dès le premier dollar. J'espère que le gouvernement envisagera de revenir à la formule précédente, qui, à mon avis, était beaucoup plus avantageuse pour les personnes à faible revenu et convenait bien aussi aux employeurs, qui ont parfois besoin de gens qui ne travaillent qu'un jour ou deux par semaine ou qui travaillent à temps partiel. La nouvelle formule ne sera pas, non plus, avantageuse pour les employeurs.
Je pose la question suivante : si j'ai bien compris, en plus des dispositions de récupération, les nouveaux changements apportés à l'assurance-emploi presseront les gens qui travaillent dans les secteurs saisonniers ou qui vivent dans une région où le chômage est élevé de s'éloigner de leur famille pour aller travailler ailleurs au Canada. Ce ne sera pas à proprement parler une obligation, mais ils ressentiront une certaine pression. Le gouvernement en a déjà parlé. Cette pression n'aidera pas les employeurs du secteur agricole et du secteur de la pêche, qui dépendent des travailleurs saisonniers qualifiés et expérimentés. Ces employeurs ont déjà investi dans ces gens, qui reviennent année après année. Les changements que le gouvernement apporte à l'assurance-emploi compromettent la productivité des entreprises pour lesquelles le facteur temps est primordial.
Le gouvernement reviendra-t-il en arrière et annulera-t-il les changements apportés au programme d'assurance-emploi?
Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur. Comme les sénateurs le savent, l'économie est bien sûr la plus grande priorité du gouvernement. Nous sommes très fiers du fait que près de 770 000 emplois ont été créés depuis la fin de la récession. Par ailleurs, nous reconnaissons, comme le sénateur l'a souligné, que certains Canadiens ont de la difficulté, surtout pendant la saison morte, à trouver un emploi dans les régions où le travail est davantage saisonnier.
Nous travaillons avec ces industries et ces collectivités pour aider les Canadiens à se trouver un emploi qui correspond à leurs compétences, dans leur région. Contrairement à ce que le sénateur a laissé entendre, nous ne cherchons pas à les faire déménager à l'autre bout du pays. Les personnes incapables de trouver du travail pourront toucher des prestations d'assurance-emploi, comme cela a toujours été le cas.
[Français]
L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le principal problème que pose le projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi du gouvernement conservateur, est, comme viennent de l'indiquer mes honorables collègues, qu'il supprime la disposition sur les gains admissibles. Cette disposition permettait aux prestataires de recevoir, sans pénalité, jusqu'à 40 p. 100 de leur prestation d'assurance-emploi avant qu'une récupération n'entre en vigueur. Maintenant, les gains d'un prestataire sont récupérés à 50 p. 100 à partir du premier dollar.
L'élimination de la disposition sur les gains admissibles n'incite pas le retour à l'emploi des travailleurs dont le salaire est peu élevé. Comment le gouvernement peut-il prétendre autrement? Comment ce nouveau programme peut-il jouer en la faveur de ceux et celles qui accepteraient du travail pendant une période de prestations? Comment peut-il les inciter à chercher du travail durant cette période? N'est-ce pas l'inverse qui se produit?
[Traduction]
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ma réponse au sénateur sera la même que celle que j'ai donnée à sa collègue, madame le sénateur Cordy, puisqu'il s'agit de la même question. Dans le cadre du projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi, le gouvernement vise à encourager les prestataires de l'assurance-emploi à chercher et à accepter plus de travail pendant leur période de prestations. Évidemment, comme il s'agit d'un projet pilote, nous allons continuer à le perfectionner pour veiller à ce qu'il atteigne ses objectifs.
[Français]
Le sénateur Chaput : Honorables sénateurs, des 930 000 prestataires de l'assurance-emploi qui travaillent pendant une période de prestations, combien subiront les contrecoups des changements apportés? Puisqu'il s'agit d'un projet pilote, le gouvernement s'assurera-t-il de faire une analyse d'impact?
[Traduction]
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je pense que la réponse à cette question est évidente. Comme il s'agit d'un tout nouveau projet pilote, il est, pour le moment, pratiquement impossible de répondre de façon catégorique à la question du sénateur. Cependant, je vais en prendre note et je transmettrai au sénateur les renseignements que nous avons recueillis jusqu'ici à ce sujet.
L'honorable Elizabeth Hubley : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Honorables sénateurs, le gouvernement Harper prétend aider les travailleurs avec son nouveau projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi. Malheureusement, il leur nuit plus qu'autre chose.
Dans ma province, plusieurs personnes font partie d'un groupe important de travailleurs qui ont vu leur situation empirer à la suite de ces changements. Par exemple, un ouvrier agricole qui réside près de la ville où j'habite, Kensington, touche des prestations régulières d'assurance-emploi, tout en travaillant huit heures par semaine à un taux de 14 $ l'heure. Auparavant, il touchait, net, des prestations de 308 $, alors qu'aujourd'hui, il ne reçoit plus que 252 $. À cause des nouvelles règles, cette personne reçoit 56 $ de moins par semaine.
La ministre des Ressources humaines a admis lundi dernier que les nouvelles règles de l'assurance-emploi nuisent à certaines personnes; pourquoi le gouvernement refuse-t-il toujours de faire marche arrière?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je vais répéter la réponse que j'ai donnée aux sénateurs Chaput et Cordy. Il s'agit d'un projet pilote, qui vise à encourager les prestataires d'assurance- emploi à chercher et à accepter plus de travail pendant qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi. Nous cherchons sans cesse à ce que nos programmes atteignent leurs objectifs. Évidemment, on parle d'un projet pilote. C'est dans cette optique que nous nous efforçons d'atteindre nos buts.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de faire remarquer au sénateur que toutes les améliorations que nous avons tenté d'apporter à l'assurance-emploi, la bonification de la Stratégie emploi jeunesse, l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, le crédit à l'embauche, les subventions pour les apprentis et tous ces autres programmes que nous avons proposés pour former les gens et les rendre aptes à accepter les emplois qui s'offrent à eux, toutes ces mesures se sont butées à l'opposition des libéraux à l'autre endroit.
Le sénateur Hubley : Nous avons travaillé d'arrache-pied pour mettre sur pied un système d'assurance-emploi qui fonctionne dans notre coin de pays; nous n'hésiterons pas à faire des changements à ce système, pourvu que ceux-ci soient profitables à nos gens.
(1410)
J'aimerais toutefois présenter à madame le ministre d'autres exemples pour montrer que les changements apportés à l'assurance- emploi n'améliorent pas, bien au contraire, la situation des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard. Des gens trouvent un petit boulot supplémentaire de quelques heures par semaine, espérant ainsi améliorer leur revenu et finir par retrouver un emploi à temps plein.
Une personne qui recevait des prestations de compassion a pu trouver huit heures de travail par semaine à 16 $ l'heure. Ses prestations nettes s'élevaient à 352 $, mais elles ne sont maintenant plus que de 288 $. Selon les nouvelles règles, cette personne perd 64 $ par semaine.
Il y a aussi cette infirmière en congé parental. Comme on a bien entendu besoin de ses services, elle accepte de faire un quart de travail de huit heures à 20 $ l'heure. Le montant net de ses prestations d'assurance-emploi était de 440 $. Toutefois, en vertu du nouveau système, elle ne reçoit plus que 360 $. Les nouvelles règles lui ont fait perdre 80 $ par semaine.
Sachant que les nouvelles règles de l'assurance-emploi rendent la vie plus difficile à la majorité des prestataires, pourquoi le gouvernement ne renverse-t-il pas la vapeur?
Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Ma réponse reste la même. Il s'agit d'un projet pilote, et l'objectif consiste à collaborer avec les prestataires de l'assurance-emploi afin qu'ils puissent trouver un emploi valorisant tout en recevant des prestations. Je n'ai rien d'autre à ajouter pour l'instant.
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Je voulais simplement donner suite à certains points soulevés par d'autres sénateurs de ce côté-ci de la Chambre. Je crois que la pierre d'achoppement, ici, est le fait que le gouvernement a omis de consulter ceux qui sont directement visés par ce programme. Je ne doute pas que le gouvernement essaie de trouver à chacun un emploi. Bien entendu qu'il essaie. N'importe quel gouvernement voudrait le plein emploi. Toutefois, le fait est que le gouvernement a omis de consulter, à l'échelle locale, les gens qui sont visés par ce programme, ce qui, selon moi, a mené à certaines des situations mentionnées par des sénateurs de ce côté.
La ministre a parlé du projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi. Un budget annuel de 130 millions de dollars avait été alloué pour ce programme. Or, dans le budget fédéral, ce financement a été réduit à 74 millions de dollars, au total, pour deux ans, et le gouvernement de la ministre soutient que cela améliore le régime d'assurance-emploi.
Comment le gouvernement peut-il qualifier d'amélioration le fait de détruire un programme conçu pour les travailleurs qui en ont le plus besoin?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous avons débattu du point de vue de l'opposition avant la pause estivale. Le sénateur a bien fait connaître son point de vue au sujet du processus de consultation.
Je ne peux que dire au sénateur que nous, le gouvernement, sommes fiers d'avoir créé près de 770 000 nouveaux emplois au Canada. Nos objectifs sont l'emploi, l'économie et la prospérité, à court et à long termes. Ces objectifs sont au centre de tout ce que le gouvernement fait et le resteront, y compris quand il s'agit d'aider les personnes sans travail et les prestataires d'assurance-emploi à trouver un emploi qui en vaut la peine.
Une chose a été dite plusieurs fois et je pense que la première personne à l'avoir dite l'a fait il y a des années. Elle siège ici maintenant. Le sénateur Segal a déjà dit : « L'emploi demeure la meilleure politique sociale qui soit. »
Le sénateur Cowan : Ce n'est pas la première fois ni la dernière que je suis d'accord avec le sénateur Segal, mais la réalité est tout autre. Si vous habitez dans un petit village dans une province de l'Atlantique, vous pouvez occuper un emploi saisonnier à temps partiel dans une usine de transformation du poisson, puis avoir, le reste de l'année, un emploi à temps partiel dans le secteur forestier ou pas d'emploi du tout, et ce n'est pas parce que les gens préfèrent travailler tantôt dans l'usine de transformation du poisson et tantôt dans le secteur forestier que de travailler tout le temps dans une établissement industriel. Peu de gens ont ce choix dans les petites localités, surtout dans les provinces de l'Atlantique.
C'est pour cette raison que j'affirme que les difficultés qu'éprouve actuellement le gouvernement sont en partie attribuables au fait qu'il n'a pas consulté les personnes touchées par le programme.
Le sénateur Tardif : Bravo!
Le sénateur Cowan : Lorsque le programme a été annoncé pour la première fois, on a demandé au gouvernement s'il pouvait fournir des chiffres sur le nombre de personnes touchées par la mesure. Le Chronicle Herald, le journal de ma ville natale, Halifax, a rapporté que la ministre aurait affirmé en premier lieu que la grande majorité des prestataires de l'assurance-emploi s'en porteraient mieux. Ensuite, le message a changé et on s'est mis à dire que la plupart des prestataires s'en porteraient mieux. J'ai appris que ces points de discussion ont, depuis, entièrement disparu du site web de la ministre.
Quelle est la vérité? Quelle proportion des prestataires — la plupart? quelques-uns? — sera avantagée ou désavantagée sous les nouvelles règles? Après avoir répondu à un barrage de questions sur le sujet, le gouvernement devrait avoir au moins une petite idée de ce qui constitue la vraie réponse.
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai déjà parlé des travailleurs saisonniers dans ma réponse à une question posée par le sénateur Eggleton. Je pense également avoir affirmé qu'il y a certaines régions du pays où les emplois saisonniers sont plus courants.
Comme je l'ai dit au sénateur Eggleton, le but du gouvernement et de ce programme est de trouver des emplois pour ces gens sans qu'ils n'aient à trop s'éloigner de chez eux. Cependant, quiconque est incapable de trouver un emploi pourra encore profiter du régime d'assurance-emploi, comme toujours.
Le sénateur Cowan : Les exemples que les sénateurs de ce côté-ci ont porté à l'attention de la ministre illustrent des cas où les gens seront désavantagés par les nouvelles règles; ces sénateurs ont cité des chiffres démontrant que les modifications apportées au programme désavantageront plutôt qu'avantageront les plus pauvres des Canadiens, ceux qui sont les plus touchés par le manque d'emplois dans leur localité.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de voir la réalité en face?
Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur. Lui et les autres sénateurs de son parti ont donné des exemples précis. Je crois avoir reconnu l'autre jour que tout nouveau programme pouvait donner lieu à ce genre de cas.
Ce que je peux dire au sénateur, c'est que nous avons conçu le programme Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi comme un projet pilote. Nous continuons d'y travailler pour faire en sorte qu'il remplisse ses objectifs et qu'il aide les personnes à la recherche d'un emploi.
Le sénateur Cowan : Est-ce que je détecte, dans la réponse de madame le ministre, un soupçon de volonté de faire des compromis ou de procéder à des ajustements? Est-elle en train de laisser entendre que le gouvernement envisage de prendre au sérieux les effets signalés du programme sur les Canadiens? Le gouvernement est-il disposé à modifier le projet pilote pour éviter que certains citoyens parmi les plus démunis ne soient injustement lésés?
Le sénateur Mitchell : Ne vous faites pas trop d'illusions.
Le sénateur LeBreton : Je n'ai fait que répéter au sénateur la réponse que j'ai donnée à tous ceux d'en face. Il s'agit d'un projet pilote, et nous nous efforçons de faire en sorte qu'il remplisse les objectifs énoncés par le gouvernement.
Le sénateur Cowan : Ma question se résume à ceci : le gouvernement est-il prêt à envisager de modifier le programme au fur et à mesure pour remédier aux problèmes que les sénateurs de mon caucus et moi avons portés à l'attention du leader?
Le sénateur LeBreton : Je me contenterai de répéter ce que j'ai dit à plusieurs reprises au sénateur et à d'autres dans cette enceinte : c'est avec plaisir que je communiquerai ces préoccupations à mes collègues.
Le sénateur Cordy : J'ai une question complémentaire. Le leader parle constamment des « objectifs ». Quels sont donc les objectifs du projet pilote? Réduire les dépenses publiques? Ce n'est certainement pas de venir en aide aux travailleurs saisonniers comme Blair, dont j'ai raconté le cas tout à l'heure ou à tous les gens dont nous entendons parler à mon bureau qui sont pénalisés parce que le gouvernement récupère 50 p. 100 sur le premier dollar gagné.
Le sénateur LeBreton : L'objectif restera toujours le même : que les gens trouvent des emplois satisfaisants. C'est l'objectif. Ce n'est pas la première fois que je le dis ici : le gouvernement axe ses efforts sur l'emploi, l'économie et la prospérité à court et à long termes. Toutes les mesures que nous prenons vont dans ce sens et visent à garantir que les Canadiens aient la possibilité de travailler et dénichent de bons emplois viables. C'est l'objectif du gouvernement.
(1420)
Le sénateur Cordy : Honorables sénateurs, dans la région de l'Atlantique, nous aimerions beaucoup avoir des emplois viables et à plein temps. Malheureusement, le taux de chômage est très élevé dans cette région. Les gens voudraient bien occuper un emploi intéressant, mais la réalité, c'est que ce n'est pas tout le monde qui occupe un tel emploi. On parle ici de Canadiens courageux qui tentent de subvenir aux besoins de leur famille.
Ma question s'adresse à la ministre : l'objectif du gouvernement consiste-t-il à verser moins d'argent aux Canadiens prestataires de l'assurance-emploi?
Le sénateur LeBreton : J'ai déjà dit au collègue du sénateur, en l'occurrence le sénateur Eggleton, que nous admettons qu'il existe des différences régionales au pays. Nous travaillons de concert avec les Canadiens dans les régions qui dépendent du travail saisonnier afin qu'ils puissent trouver, dans leur région, des emplois appropriés correspondant à leurs compétences.
Quant à ceux qui ne sont pas en mesure de trouver un emploi, le régime d'assurance-emploi est là pour eux, comme il l'était par le passé et comme il le sera à l'avenir.
Le sénateur Cordy : Le problème, ce n'est pas seulement le fait que l'on récupère immédiatement la moitié de l'argent que ces gens gagnent; c'est aussi le fait qu'ils vont se rendre compte que cela ne vaut pas la peine de travailler à temps partiel. Ces gens doivent se rendre au travail et assumer les mêmes dépenses relatives au travail que le reste de la population, comme faire le plein d'essence, acheter un repas ou se procurer des vêtements de travail. Je pense par exemple à une serveuse qui doit s'acheter un uniforme et des souliers qui conviennent à son travail. Tout cela coûte beaucoup d'argent aux travailleurs. Or, les gens perdent des prestations s'ils ne sont pas en mesure de travailler une journée par semaine.
J'ai lu l'histoire de Blair, un homme de la Nouvelle-Écosse. Il peut conserver ses prestations puisqu'il travaille une journée par semaine. S'il est plus coûteux pour lui de travailler une journée par semaine que de se contenter de toucher ses prestations d'assurance-emploi, on peut dire qu'il perdra ses prestations. Une telle mesure n'aide pas les courageux travailleurs canadiens qui tentent de trouver un emploi à plein temps. En cette période de ralentissement économique, ils ne parviennent tout simplement pas à trouver de tels emplois.
Le sénateur LeBreton : Je le répète, honorables sénateurs : il s'agit d'un projet-pilote. De toute évidence, il comporte des objectifs, que nous avons fixés afin d'aider les gens à trouver un travail satisfaisant. Nous continuerons de travailler sur ce projet pilote afin que le programme atteigne ses objectifs.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : D'habitude, honorables sénateurs, les projets pilotes ont une date limite. Y a-t-il une date limite, une date fixée pour évaluer et réviser le programme? Quelle est-elle?
Le sénateur LeBreton : Je siège ici depuis des lustres, et il y a des projets pilotes qui ont débuté à l'époque où j'ai été nommée au Sénat.
En l'occurrence, honorables sénateurs, je ne peux pas répondre à la question. J'ignore la durée du programme. Il est probable que j'aie déjà été au courant, mais je l'ai oubliée. Je prends donc note de la question.
Le sénateur Hubley : Honorables sénateurs, madame le ministre a mentionné qu'elle n'était pas certaine de la date à laquelle le projet pilote prendra fin. Des centaines de personnes auront à décider si elles devraient déménager, s'installer dans l'Ouest ou trouver un revenu ailleurs. Si elles savaient que le projet pilote doit prendre fin un jour, elles seraient mieux outillées pour prendre la meilleure décision possible pour leur famille. J'aimerais savoir quand nous connaîtrons la date à laquelle le projet pilote prendra fin.
Le sénateur LeBreton : Comme je l'ai dit au sénateur Tardif, nous avons évidemment eu beaucoup plus de précisions lorsque la ministre a annoncé le programme que je n'en ai actuellement en tête ou au bout des doigts. Par conséquent, je vais simplement élucider les paramètres et les objectifs du projet pilote, puis je transmettrai l'information à madame le sénateur et à sa collègue, madame le sénateur Tardif.
L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je m'étonne d'entendre le leader du gouvernement mentionner aussi souvent que le gouvernement, le premier ministre et autres ont, d'une manière ou d'une autre, consulté les Canadiens ordinaires à propos de changements à des politiques, tels que ceux que les conservateurs apportent actuellement à l'assurance-emploi.
Madame le ministre pourrait-elle me dire à quand remonte la dernière conversation entre le premier ministre et un Canadien ordinaire, quelqu'un d'autre qu'un membre du Parti conservateur ou une personne qui a dû réussir une étape de présélection pour pouvoir assister à l'une de ses assemblées? A-t-il parlé à qui que ce soit dans le restaurant choisi pour une de ses séances de photos? A-t- il pris un instant pour s'asseoir, parler aux gens et leur demander : « Êtes-vous au chômage? Que pourrions-nous faire pour vous? » Lui arrive-t-il d'écouter qui que ce soit?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, cette question ridicule ne mérite aucune réponse.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi sur la sensibilisation à la densité mammaire
Deuxième lecture—Suite du débat
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Seth, appuyée par l'honorable sénateur Doyle, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-314, Loi concernant la sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant un tissu mammaire dense.
L'honorable Pana Merchant : Honorables sénateurs, je prends la parole pour présenter quelques observations au sujet du projet de loi C-314, Loi concernant la sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant un tissu mammaire dense.
Honorables sénateurs, du côté libéral, nous appuyons la démarche voulant que le gouvernement fédéral s'engage à collaborer avec les provinces et les territoires dans le but de sensibiliser davantage les femmes à la densité mammaire et aux méthodes de dépistage et de réduire le fardeau que représente le cancer du sein pour les Canadiennes.
Le cancer du sein est l'un des quatre cancers les plus fréquents chez femmes qui peut être diagnostiqué tôt grâce aux tests de dépistage. Les efforts de sensibilisation encouragent les femmes à s'occuper activement de leur santé.
La sensibilisation a donc des avantages, mais il faut veiller à ne pas susciter la peur ou l'angoisse chez les femmes ayant un tissu mammaire dense quand on les informe des méthodes de dépistage et de diagnostic appropriées pour elles et de l'accessibilité de ces services.
Au Royaume-Uni, on incite les femmes de 50 ans et plus à passer un test de dépistage tous les trois ans. Aux États-Unis et en Australie, on recommande plutôt un test tous les deux ans. Certains soutiennent même que les femmes âgées de moins de 50 ans devraient elles aussi passer un test de dépistage, surtout les femmes qui ont entre 40 et 50 ans et qui ont un tissu mammaire dense.
Il est important de souligner que l'accès aux différents types de tests varie beaucoup d'un endroit à l'autre au Canada, soit à cause d'un manque de financement ou de divergence d'opinions.
Voici ma première critique. Bien qu'il soit louable que les conservateurs, tant au Sénat qu'à l'autre endroit, appuient ce projet de loi, l'approche proposée est en fait trompeuse parce que le projet de loi ne tient pas compte du fait que l'accès aux tests de dépistage et leur efficacité varient beaucoup d'une région à l'autre.
L'âge de l'admissibilité aux tests a été fixé à 40 ans dans sept provinces et territoires : l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du- Prince-Édouard et le Yukon. Par ailleurs, l'âge a été fixé à 50 ans à Terre-Neuve-et-Labrador, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Québec, en Ontario et en Saskatchewan. Il n'y a aucun programme au Nunavut. Il s'agit d'un écart de 10 ans, ce qui est énorme. Qui a raison? Qu'attend le gouvernement fédéral pour prendre les devants dans ce dossier?
En 1990, la Saskatchewan, d'où je viens, a été l'une des premières provinces à instaurer un programme de dépistage du cancer du sein à l'échelle de la province; il s'agissait d'un programme de prévention généralisée et c'est l'agence du cancer de la Saskatchewan qui en était chargée. Il est important que le dépistage soit généralisé. Il établit des critères normalisés de dépistage, à savoir l'utilisation d'un outil de dépistage standard, ciblé en fonction de l'âge — la mammographie; et la fréquence des dépistages — tous les deux ans.
(1430)
Ma province possède actuellement sept unités stationnaires et une unité mobile. C'est particulièrement important pour la Saskatchewan en raison de sa grande étendue géographique, de sa faible densité démographique et de ses populations éloignées. Les Autochtones et les membres des Premières nations font partie des principaux bénéficiaires de l'unité mobile. Vous vous rappellerez que le Nunavut n'a pas du tout de programme.
Le programme de dépistage du cancer du sein de la Saskatchewan couvre entre 58 et 60 p. 100 des personnes admissibles au dépistage. C'est l'un des taux les plus élevés au pays. Il est difficile d'imaginer que 60 p. 100 est le taux le plus élevé et que, même dans cette province, 40 p. 100 des personnes sont laissées pour compte. C'est inquiétant. Nous avons beaucoup de travail à faire pour améliorer la qualité et sensibiliser la population.
[Français]
Dans certaines régions du Canada, les femmes ont accès aux tests de dépistage du cancer dans les hôpitaux seulement. Par exemple, le gouvernement du Québec couvre les coûts liés au dépistage de cette manière seulement. Les cliniques privées, quant à elles, refilent la facture aux clients. De toute évidence, ce principe de deux poids, deux mesures au chapitre du diagnostic dépasse l'esprit du régime public d'assurance-maladie. L'universalité des soins, principe fondamental de la Loi canadienne sur la santé, ne peut être atteinte que par le leadership du gouvernement fédéral en matière de soins de santé.
[Traduction]
Ma deuxième critique porte sur le financement consacré au dépistage du cancer du sein chez les femmes dont le tissu mammaire est dense, ainsi que sur le financement de l'équipement et des innovations.
Par densité mammaire, on entend la quantité de tissu dans les seins. Un tissu mammaire dense ou hétérogène peut avoir une incidence sur les résultats des tests de dépistage et fausser le diagnostic parce que les tissus denses apparaissent blancs à l'écran, ce qui est la même couleur que les masses cancéreuses. La mammographie n'est pas vraiment un outil efficace pour les tissus mammaires très denses. Les faux diagnostics sont dangereux et pénibles pour les femmes qui les reçoivent. Ils donnent lieu à des mastectomies inutiles.
Devrions-nous recourir à la mammographie plus souvent, à savoir une fois par année, alors qu'il est inefficace dans le dépistage du cancer du sein chez les femmes dont le tissu mammaire est dense, ou devrions-nous plutôt trouver un autre outil plus efficace?
L'échographie est une solution. On peut l'utiliser lorsqu'une anomalie est détectée sur une mammographie. Cependant, une simple échographie n'est pas une bonne solution pour deux raisons.
Premièrement, comme cette technologie est tributaire de la technicienne qui fait passer l'examen, l'interprétation des résultats peut être variable; deuxièmement, il est possible que l'échographie ne couvre pas la totalité du sein.
Une meilleure option serait l'échographie mammaire automatisée, qui est un outil diagnostique envisagé. Celle-ci donne une image en 3D de l'ensemble du sein et ne dépend pas de la technicienne, mais elle n'est pas offerte au Canada. Elle l'est cependant aux États-Unis.
Une troisième option est l'examen des seins réalisé au moyen de la médecine nucléaire, qui repose sur un procédé complètement différent. À l'heure actuelle, cette procédure de dépistage n'en est cependant qu'aux premières étapes de l'enquête visant à déterminer son efficacité comme outil diagnostique. Par conséquent, l'imagerie par résonance magnétique représente la meilleure option pour les femmes ayant un tissu mammaire dense.
[Français]
À l'heure actuelle, à la lumière des options disponibles, l'option privilégiée est l'IRM traditionnelle. La deuxième option, moins onéreuse, est l'échographie mammaire automatisée.
[Traduction]
Je vais conclure en réaffirmant ce que j'ai dit au début de mon exposé : les libéraux appuient le projet de loi C-314. Cependant, comme le gouvernement ne veut pas s'engager à dépasser l'étape des discussions concernant le dépistage du cancer du sein pour les femmes ayant un tissu mammaire dense, même si le projet de loi repose sur de bonnes intentions, il ne fait rien d'autre que de donner l'impression qu'on s'intéresse à la question. Si aucun financement n'est rattaché à l'initiative pour en assurer la mise en œuvre, celle-ci perd tout son sens et n'est que de la poudre aux yeux.
[Français]
Lorsque le projet de loi aura fait l'objet d'un examen approfondi au comité, s'il était déterminé qu'une attention particulière devait mériter l'octroi de fonds supplémentaires en ce sens, la majorité conservatrice à l'autre endroit doit être disposée à engager des sommes supplémentaires et à ne pas tenter de mettre les gouvernements provinciaux dans l'embarras en adoptant ce genre de projet de loi et en refilant la facture aux provinces.
[Traduction]
La quasi-totalité des initiatives du gouvernement visent plus ou moins concrètement à sauver des vies et à prévenir des blessures : accroître le financement destiné à l'embauche d'inspecteurs d'ascenseurs; élargir à quatre voies la route qui relie Saskatoon à Edmonton; investir davantage pour aider les plus démunis qui risquent de mourir de froid ou de faim; rehausser la sécurité dans les hôpitaux; améliorer la formation offerte aux enseignants pour éviter qu'un incident comme celui qui est survenu dans une école d'Ottawa — une explosion dans un atelier mécanique — se reproduise et qu'un autre élève de 12e année perde la vie dans de telles circonstances. Le gouvernement dépense pour protéger la vie et la sécurité des gens, mais tout est une question de choix.
Le Sénat devrait demander aux conservateurs de l'autre endroit, qui ont le pouvoir de dépenser, qu'ils financent un programme spécial pour améliorer les tests.
Honorables sénateurs, pour que ce projet de loi puisse atteindre ses objectifs implicites et que des effets favorables se fassent sentir sur la santé des femmes ayant un tissu mammaire dense, nous devons nous assurer de la présence des quatre composants essentiels du dépistage du cancer du sein : premièrement, la sensibilisation; deuxièmement, l'amélioration des connaissances; troisièmement, un financement approprié de la part du gouvernement du Canada; quatrièmement, le taux de participation. L'absence de l'un des composants suscitera anxiété, incertitude, frustration et colère.
Mises à part les critiques formulées, le projet de loi C-314 demeure une première étape encourageante, et j'exhorte les sénateurs à se joindre à moi pour l'appuyer.
(Sur la motion du sénateur Verner, le débat est ajourné.)
La Loi sur l'assurance-emploi
Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénateur Marshall, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (incarcération).
L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, nous en sommes au jour 15. Je suis en train de préparer mes notes pour prendre la parole sur ce projet de loi après la semaine de congé. Pour l'instant, je voudrais simplement ajourner le débat à mon nom.
(Sur la motion du sénateur Eggleton, le débat est ajourné.)
Finances nationales
Motion tendant à autoriser le comité à étudier les conséquences fiscales de diverses activités publiques et privées de promotion des intérêts menées par des entités qui ont le statut d'organisme de charité et par d'autres organismes qui n'ont pas ce statut—Suite du débat
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénateur Tardif :
Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les conséquences fiscales de diverses activités publiques et privées de promotion des intérêts menées, au Canada et à l'étranger, par des entités qui ont le statut d'organisme de charité et par d'autres organismes qui n'ont pas ce statut;
Que, lorsqu'il effectuera cet examen, le comité porte une attention spéciale :
a) aux organismes de bienfaisance qui reçoivent du financement de sources étrangères;
b) aux sociétés qui demandent, pour les activités de promotion des intérêts qu'elles mènent tant au Canada qu'à l'étranger, des déductions relatives à l'impôt payable au Canada;
c) aux organismes à vocation éducative qui se servent de leur statut d'organisme de bienfaisance pour promouvoir les intérêts d'entités privées;
Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 30 juin 2013 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.
L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion du sénateur Cowan visant à autoriser le comité à étudier les activités politiques de promotion des intérêts menées par des organismes de charité et d'autres organismes.
J'aimerais lui répondre et souligner certaines contradictions dans le discours et la motion qu'il a présentés au Sénat.
(1440)
Dans son discours, le sénateur Cowan a déclaré que « les privilèges dont jouissent les sénateurs dans cette enceinte ne devraient jamais servir de bouclier pour une campagne de diffamation ». J'aimerais préciser qu'il ne s'agit nullement d'une campagne de diffamation. Nous voulons débattre ouvertement de la question afin d'accroître la transparence. J'aimerais croire que, pour la plupart des membres de cette assemblée, le sénateur Cowan y compris, le rôle du Sénat est de tenir des débats sains, de se poser des questions et d'aller au fond des choses.
L'interpellation du sénateur Eaton a pour but d'amener les organismes de bienfaisance à faire preuve de plus de transparence et à divulguer davantage de renseignements au public, ce qui nous permettra de nous assurer que l'argent durement gagné des contribuables est bien dépensé. N'est-ce pas l'objectif même de la motion du sénateur Cowan? Il se trouve néanmoins que sa motion compare des pommes et des oranges, car elle vise aussi les déductions fiscales accordées aux entreprises et les organismes à vocation éducative qui se servent de leur statut d'organisme de bienfaisance.
Comme le sénateur Lang l'a mentionné quand il est intervenu au sujet de cette motion, les mesures législatives sur l'imposition des entreprises exigent la production d'une longue liste détaillée des dépenses qui sont déductibles. Étant donné qu'il a exercé le droit, j'aurais cru que le sénateur Cowan était au courant. Par ailleurs, tout changement visant les organismes de bienfaisance s'appliquera aussi aux organismes à vocation éducative.
Dans son allocution, le sénateur Cowan a aussi dit que :
[...] puisque la controverse semble principalement tourner autour des conséquences fiscales des activités politiques de ces organisations, j'estime que nous ne devons pas nous en tenir uniquement aux organismes de bienfaisance mais examiner toutes les formes de promotion de points de vue politique.
L'Agence du revenu du Canada — l'ARC — impose des règles simples aux organismes de bienfaisance. Ceux-ci doivent les respecter, et non les enfreindre et faire un usage abusif de l'argent durement gagné des contribuables canadiens.
Voici ce qu'on peut lire dans l'énoncé de politique de l'ARC sur les activités politiques des organismes de bienfaisance :
La principale raison pour laquelle les tribunaux ont jugé que les fins politiques n'étaient pas admissibles est celle-ci : une fin de bienfaisance ne peut être considérée comme telle que dans la mesure où elle procure un avantage au public. Une fin politique, comme l'interdiction de la chasse au chevreuil, signifierait que l'organisme doit s'engager dans un débat sur la question de savoir si une pareille interdiction est bénéfique au lieu de procurer ou de chercher à obtenir un bienfait public.
Cela signifie également que pour évaluer le bienfait public d'une fin de cette nature, il faudrait qu'un tribunal tranche en faveur de l'une ou de l'autre des parties engagées dans le débat politique. Or, comme au Canada il revient au Parlement de se prononcer sur les questions de nature politique, le pouvoir judiciaire est peu enclin à empiéter sur ce pouvoir souverain [...]
En outre, si le sénateur a tellement hâte d'examiner les dons de charité, je me demande pourquoi il n'a pas appuyé la mesure contenue dans le budget de 2012 et selon laquelle le gouvernement proposait d'accroître la transparence et la responsabilité des organismes de bienfaisance.
Le gouvernement a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu afin de restreindre la mesure dans laquelle les organismes de bienfaisance peuvent financer des activités politiques, et instauré de nouvelles sanctions pour les organismes de bienfaisance qui dépassent la limite concernant les activités politiques ou qui ne parviennent pas à fournir des données complètes et précises concernant leur déclaration annuelle.
Pourquoi le sénateur a-t-il si peur de la transparence et de la vérité? Je ne suis pas surpris, honorables sénateurs, qu'un libéral ait peur de la vérité, car elle a causé bien des problèmes à son parti par le passé. Peut-être que la vérité nous permettrait d'apprendre ce que son parti a fait des 40 millions de dollars.
Comme bien des sénateurs s'en souviendront, le 13 mars dernier, je suis intervenu au sujet de l'interpellation du sénateur Eaton, et les sénateurs d'en face ainsi que les médias m'ont vertement reproché certains commentaires. Je vais les répéter aujourd'hui :
Quand un activiste qui s'oppose aux oléoducs et est financé par des intérêts étrangers admet, comme l'a fait Eric Swanson de l'Initiative Dogwood sur les ondes de CTV que « si des martiens venus de l'espace m'apportaient de grands sacs remplis d'argent, je les prendrais sûrement », les Canadiens devraient le croire sur parole.
Permettez-moi de vous demander ceci, honorables sénateurs : si les environnementalistes sont prêts à accepter de l'argent des martiens, est-ce à dire qu'ils accepteraient de l'argent provenant de toutes les sources, sans exception? Accepteraient-ils des fonds d'Al-Qaïda, du Hamas ou des talibans? Qui seront les vrais décideurs du Canada si nous laissons l'argent étranger exercer des pressions quand les décisions devraient être prises par les Canadiens?
Les sénateurs d'en face et les médias m'ont critiqué et ont cité mes propos tout à fait hors contexte, en me faisant dire que les organismes de bienfaisance acceptaient l'argent de terroristes connus. Imaginez alors ma surprise, honorables sénateurs, lorsque, en faisant des recherches, je suis tombé sur le nom d'un libéral bien connu, qui entretient des liens très étroits avec MM. Paul Martin père et fils, et qui a depuis longtemps des positions d'activisme écologique bien campées à l'ONU, car il a été le directeur fondateur du Programme des Nations Unies pour l'environnement. Il a également participé à l'organisation du Sommet de l'ONU à Rio de Janeiro en 1992, là où a pris forme le futur accord de Kyoto sur les gaz à effet de serre de 1997. La personne dont je parle, honorables sénateurs, est M. Maurice Strong.
Honorables sénateurs, remontons dans le temps jusqu'en 1997, l'année même de la ratification du traité de Kyoto sur l'environnement. Maurice Strong a accepté et endossé de sa propre main un chèque de près d'un million de dollars que lui avait remis Tongsun Park, un lobbyiste, sous prétexte d'acquérir une partie de la compagnie Cordex Petroleum. Le montant exact du chèque était 988 885 $. Il s'agit du même Tongsun Park qui s'était fait une certaine notoriété lorsqu'il a été impliqué dans le scandale financier « Koreagate », pour lequel il a été accusé de soudoyer des membres du Congrès américain avec des fonds publics sud-coréens en vue de convaincre les États-Unis de maintenir ses troupes en Corée du Sud. D'où provenait donc ce chèque d'un million de dollars, honorables sénateurs? Du régime terroriste de Saddam Hussein, sanctionné par l'ONU. Je répète honorables sénateurs : du régime terroriste de Saddam Hussein.
Et ce, alors que Maurice Strong occupait un poste de haut niveau aux Nations Unies.
M. Strong a clamé son innocence et à même cherché à nier les accusations, alors qu'il avait bel et bien endossé le chèque. Tongsun Park a depuis été reconnu coupable de complot en vue de soudoyer des représentants de l'ONU. Denny Chin, juge de district américain, a dit à Park :
Soit vous avez soudoyé un représentant de l'ONU, soit vous avez agi comme si vous alliez soudoyer un représentant de l'ONU.
Honorables sénateurs, il s'avère que le représentant de l'ONU en question était un certain Maurice Strong. Un environnementaliste qui occupait un poste de haut niveau à l'ONU et qui entretenait des liens étroits avec le gouvernement libéral du Canada aurait accepté de l'argent de terroristes.
Pour conclure, honorables sénateurs, j'aimerais affirmer ce que réclame le sénateur Cowan, nommément qu'on effectue « une étude des organismes de bienfaisance qui reçoivent du financement de sources étrangères; des sociétés qui demandent, pour les activités de promotion des intérêts qu'elles mènent tant au Canada qu'à l'étranger, des déductions relatives à l'impôt payable au Canada; et des organismes à vocation éducative qui se servent de leur statut d'organisme de bienfaisance pour promouvoir les intérêts d'entités privées ».
L'interpellation du sénateur Eaton s'intéresse à la plupart des grands points cités ci-dessus. Pour ce qui est du reste, les lois fiscales canadiennes exigent déjà que toute déduction fiscale soit étayée par des rapports de dépenses détaillés, et toute modification touchant les organismes de bienfaisance touchera également les organismes à vocation éducative.
À la lumière de ces faits, honorables sénateurs, je m'oppose à la motion du sénateur Cowan.
Son Honneur le Président : Y a-t-il des questions ou des observations concernant le discours du sénateur Plett?
L'honorable Pierrette Ringuette : J'ai une question à poser au sénateur, s'il accepte d'y répondre.
Le sénateur Plett : Oui.
Le sénateur Ringuette : Après avoir entendu le discours du sénateur, je crois comprendre qu'il laisse entendre que des hauts fonctionnaires des Nations Unies sont corrompus.
Ai-je bien entendu le sénateur?
(1450)
Le sénateur Plett : Je ne pense pas avoir parlé des États-Unis.
Le sénateur Ringuette : Je parle des Nations Unies.
Le sénateur Plett : J'ai tout simplement affirmé qu'un individu a reçu 988 885 $ d'un criminel condamné et que cette personne entretient des liens très étroits avec les Nations Unies, dont elle fait pour ainsi dire partie, et avec le parti du sénateur. Je ne sais trop en quoi j'aurais fait de fausses allégations.
(Sur la motion du sénateur Eaton, le débat est ajourné.)
La réforme du Sénat
Interpellation—Suite du débat
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Segal, attirant l'attention du Sénat sur les motifs pour lesquels la réforme démocratique du Sénat :
a) est essentielle à l'avenir du Canada en tant qu'État fédéral fort et efficace qui préconise le respect des libertés fondamentales et de la primauté du droit;
b) tient compte des valeurs que sont l'équité, la collaboration et la confédération;
c) cadre avec l'objectif d'offrir des politiques publiques pancanadiennes au niveau fédéral.
L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de l'interpellation sur la réforme du Sénat qui est inscrite à mon nom.
Comme les sénateurs le savent, les démocraties présentent de grandes imperfections. Nous en sommes quotidiennement témoins. Il existe différents partis politiques dont les programmes sont parfois incompatibles. Les intérêts, économiques ou autres, diffèrent selon les régions et les générations. De plus, comme on l'a vu l'autre jour, l'ambition personnelle et la volonté de défendre l'intérêt public se livrent souvent bataille, comme chaque fois qu'il est question de compétition.
Lorsqu'on songe aux différences entre le style soviétique — avec ses plans quinquennaux issus de la dictature classique — et les gouvernements démocratiques — avec leurs élections, leurs cycles budgétaires et leurs programmes annuels — deux différences sautent aux yeux. Non seulement le second groupe obtient des résultats économiques et sociaux nettement supérieurs, mais il doit s'adapter aux pressions et aux opinions politiques et publiques. C'est ce que nous appelons la démocratie, aussi désordonnée soit-elle. Elle est essentielle à la croissance économique dans notre région du monde et au développement économique dans les pays moins développés de ce monde.
Les critiques de chaque gouvernement majoritaire au Canada reprochent toujours les mêmes choses au parti au pouvoir : trop dictatorial, trop arbitraire et trop impatient de faire adopter ses mesures.
J'ai commencé ma carrière sur la Colline à la fin des années 1960 et au début des années 1970. Je rédigeais des questions pour le compte de M. Stanfield et du caucus progressiste-conservateur. Je faisais le même genre de reproches au premier ministre Trudeau et à son gouvernement. D'autres les font maintenant au gouvernement actuel.
La première fois que j'ai manifesté, c'était sur la Colline, avec de jeunes conservateurs de mon campus. Nous nous opposions à l'article 75C du Règlement de la Chambre des communes — qui accordait au gouvernement la prérogative d'invoquer la clôture à tout bout de champ — une initiative de Donald S. « Thumper » Macdonald — un grand Canadien, à tous égards — qui était le leader du gouvernement à la Chambre du gouvernement Trudeau. Je n'ai pas encore pardonné à ce gouvernement d'avoir utilisé sa majorité de cette façon. Je ne lui ai pas non plus pardonné d'avoir utilisé sa majorité, dans les deux Chambres, pour ratifier la Loi sur les mesures de guerre et imposer la Loi de 1970 concernant l'ordre public (mesures provisoires), qui auraient toutes deux étaient déclarées ultra vires aux États-Unis et au Royaume-Uni.
Dans le système de gouvernement parlementaire de Westminster, le gouvernement se doit de conserver la confiance du Parlement, lequel lui confère l'autorité d'agir.
Nos voisins du Sud ont adopté un système de contrepoids, lequel empêche les différents pouvoirs de prendre des décisions unilatérales et paralyse parfois complètement l'appareil gouvernemental. Dans notre système, la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif est telle qu'il est plus facile de faire avancer des dossiers cruciaux, comme les soins de santé, et des priorités fiscales et économiques.
Un Sénat élu, tel que proposé dans la mesure législative à l'étude à l'autre endroit, où les postes sont comblés à mesure qu'ils se libèrent au moyen d'élections tenues par les provinces selon les besoins et la nécessité, conformément à ce que propose le premier ministre, signifierait que, au Sénat, le sort de n'importe quel gouvernement pourrait changer en fonction de l'opinion publique. Les changements ne seraient ni abruptes ni radicaux, mais ils seraient continuels, ce qui apporterait une bouffée d'air frais au Sénat et au gouvernement en général.
Des sénateurs élus pourraient être nommés au Cabinet ou en tant que porte-parole officiels du Cabinet fantôme grâce à la pleine autorité que leur donnerait le fait d'avoir été élus par leur province. Entre les élections fédérales, les Canadiens mécontents du gouvernement majoritaire au pouvoir, ou de toute politique gouvernementale, pourraient appuyer des candidats d'un autre parti au Sénat afin de lutter contre ces politiques. Certains candidats pourraient être partisans et d'autres pourraient être experts dans des domaines particuliers comme la santé, l'environnement ou l'appui aux Autochtones ou défenseurs de certaines causes. Cela donnerait aux Canadiens un moyen d'intervenir au cours du mandat électoral de cinq ans. Par ailleurs, les réformes proposées maintenant garantiraient que les générations futures pourraient se prévaloir de cette option, qui, à mon avis, renforcerait notre démocratie et notre pays.
Si l'on dit que la façon dont les sénateurs sont choisis doit demeurer la même, une méthode inchangée depuis 1867, on prétend que les arrangements, les nuances, l'équilibre et les ajustements qui étaient nécessaires à l'époque de sir John A. Macdonald sont tout à fait les mêmes aujourd'hui. Voilà le problème. Cela reviendrait à nier plus de 140 ans d'évolution, de diversification, de croissance de l'Ouest, d'urbanisation, de technologie, de démographie et de dynamisme, qui ont contribué à faire du Canada ce qu'il est aujourd'hui.
Honorables sénateurs, je me réjouis d'annoncer que le sénateur Brown, mon voisin de pupitre au cours des dernières sessions, qui siège en face de moi aujourd'hui, a été élu deux fois avec une écrasante majorité en Alberta en tant que sénateur progressiste- conservateur. C'est un homme au parler simple, mais son sens aigu de la démocratie n'a rien de simple ni d'ordinaire. Il parle souvent de la nécessité de modérer davantage la prérogative des gouvernements majoritaires comme d'un principe inhérent à un système législatif fédéral solide. Il dit souvent que la fédération ne sera réelle que lorsque des candidats élus par les provinces siégeront ici et que leur devoir consistera à servir leur région, et non le whip d'un parti. Il comprend l'idée que Peter Lougheed avait comprise et a défendue toute sa vie, à savoir que plus les provinces seront fortes, plus le Canada et le système fédéral seront forts.
Bien des sénateurs et des centaines de milliers de Canadiens se rappellent les mots « triple E » tracés avec un tracteur dans un champ de céréales en Alberta il y a quelques années, mais moi, je me souviendrai toujours du message « C'est mieux ensemble », également tracé dans un champ de céréales en Alberta avant le référendum par trop serré de 1995 et dont la photo a paru dans les médias francophones du Québec et a contribué à faire triompher la cause du Canada durant la difficile période référendaire.
Je ne peux m'empêcher de penser, comme peut-être d'autres sénateurs, à la rébellion des députés tories au Royaume-Uni contre le projet de réforme de la Chambre des lords proposé par les libéraux-démocrates du gouvernement de coalition, rébellion qui a mis fin à ce projet. C'est en tout respect que je signale aux sénateurs que la Chambre des lords détient moins de pouvoirs constitutionnels que le Sénat ici. La Powers of Parliament Act, promulguée au début des années 1900 au Royaume-Uni, limite sérieusement le pouvoir des lords et la disposition constitutionnelle les concernant. Nous n'avons pas cette disposition ici.
Un grand nombre des députés tories qui se sont opposés à la réforme de la Chambre des lords ont dit que ce n'était qu'une Chambre de révision et qu'il n'était donc pas nécessaire d'y apporter des changements radicaux.
Nous ne sommes pas qu'une Chambre de révision. La Constitution nous confère de vastes pouvoirs et, comme le savent les sénateurs qui siègent ici depuis plus longtemps que moi, si ce n'est que nous ne pouvons pas présenter de projets de loi de finances, nous avons tous dans cette assemblée autant de pouvoirs que les membres élus de l'autre endroit en matière de législation.
(1500)
En fait, si, comme gouvernement ou pays, nous décidions de ne pas aller de l'avant avec la réforme du Sénat, ou encore si la Cour suprême se prononçait contre la constitutionnalité de la réforme du Sénat — si on lui demandait de trancher la question —, je crois que nous serions obligés d'envisager l'obtention d'une modification constitutionnelle visant la limitation des pouvoirs du Sénat pour répondre aux préoccupations relatives à la légitimité d'un Sénat non élu.
Comme je l'ai dit dans le passé, à moins de procéder à la réforme du processus électoral, je pense que nous devrions envisager de trouver une autre solution, peut-être un référendum sur l'abolition, comme je l'ai déjà respectueusement suggéré dans cette enceinte.
Je sais que certains sénateurs d'en face et d'autres personnes dans les provinces préféreraient que cette question soit renvoyée à la Cour suprême pour faire l'objet d'un jugement déclaratoire, et que ce point de vue profite d'un appui ailleurs, mais j'espère que les sénateurs des deux côtés participeront au débat sur mon interpellation. Les Canadiens ont le droit de connaître notre position. Bien que certaines forces d'inertie au Sénat privent les Canadiens d'entendre ou de voir le présent débat, au moins le compte rendu montrera quelle était notre position sur la réforme du Sénat pendant l'année 2012-2013.
L'honorable David P. Smith : Récemment bien des conjectures ont été émises selon lesquelles le premier ministre Harper pourrait soumettre le projet de loi sur la réforme du Sénat à l'examen de la Cour suprême. Le sénateur pense-t-il que le premier ministre aurait dû faire cela avant ou croit-il qu'il serait souhaitable que celui-ci le fasse maintenant? Quel est le point de vue du sénateur?
Le sénateur Segal : J'ai lu attentivement divers articles de journaux au sujet d'une telle éventualité, et la seule conclusion à laquelle j'arrive, c'est qu'il s'agit bel et bien de conjectures qui ne sont pas nécessairement fondées sur une décision déjà prise par le gouvernement. Toutefois, je ne suis pas dans le secret des dieux à cet égard, alors je n'en sais rien.
Il ne fait aucun doute que, si la loi est adoptée à l'autre endroit, la Cour suprême sera saisie d'une contestation directe de la part des gouvernements du Québec et de l'Ontario, entre autres; il est donc fort peu probable que cette réforme ait lieu sans que la Cour suprême y participe.
Le sénateur D. Smith : Le sénateur recommanderait-il au premier ministre de soumettre lui-même cette question à l'examen de la Cour suprême, afin d'obtenir une opinion dès maintenant, plutôt que d'attendre encore plus longtemps?
Le sénateur Segal : Il est peu probable qu'on me demande de le faire, mais je ne ferais pas une telle recommandation au premier ministre. En fait, si j'avais des recommandations à l'intention du premier ministre, je ne les émettrais pas dans cette enceinte avant de les lui transmettre.
L'honorable Pierre Claude Nolin : Selon le sénateur, dans un contexte où le Sénat serait élu, devrait-il être nécessaire que la confiance du gouvernement soit en jeu dans les deux Chambres?
Le sénateur Segal : Non, à mon avis, il n'est pas nécessaire que le Sénat soit habilité à prendre un vote de confiance pour que sa légitimité soit maintenue. En fait, je suis de ceux qui sont d'avis que, si la loi est adoptée et mise en œuvre, nous devrions nous inspirer de la Powers of Parliament Act du Royaume-Uni, qui limite les pouvoirs de la Chambre haute, afin d'éviter le genre d'impasses qui se produisent aux États-Unis, et qui sont ni utiles ni productives. Je crois qu'il existe deux ou trois façons constructives d'accomplir cela tout en respectant la Constitution.
Le sénateur Nolin : Selon le sénateur, serait-il absolument nécessaire d'obtenir l'accord des provinces pour changer les pouvoirs du Sénat?
Le sénateur Segal : Si nous n'y prenons pas garde, nous nous approcherons dangereusement des limites de ma zone de compétence; je vais faire de mon mieux pour demeurer à l'intérieur de ces limites aussi longtemps que possible.
Je suis d'avis que les changements dont la Chambre des communes est actuellement saisie ne requièrent pas absolument l'accord des provinces, parce qu'ils ne portent pas sur les prémisses de base de notre Constitution — la Couronne, le cycle électoral, l'existence du Sénat et de la Chambre et par conséquent, l'unanimité —, et n'exigeraient pas non plus l'approbation de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, comme ce fut envisagé dans d'autres débats constitutionnels.
C'est une mesure qui devra être soumise à d'autres instances. Qu'elle soit adoptée ici ou à l'autre endroit, elle devra être soumise à au moins deux provinces avant de l'être à la Cour suprême, afin que nous y voyions clair avant que quoi que ce soit ne soit mis en œuvre. Selon moi, il serait plus logique d'adopter d'abord le projet de loi, afin que la volonté du Parlement soit comprise par la Cour suprême, au lieu de demeurer imprécise, ce qui, évidemment, donne au tribunal beaucoup plus de latitude pour mettre en œuvre et commenter la mesure.
Le sénateur Nolin : Ma question était beaucoup plus axée sur la dernière partie de la réponse du sénateur, qui porte sur les pouvoirs du Sénat. Nous pouvons débattre de ce dont la Chambre des communes est saisie et de la nécessité de demander l'autorisation des provinces, mais c'est un débat que nous remettrons à un autre jour. Ce que je voulais savoir, c'est ce que les provinces diront des changements apportés aux pouvoirs du Sénat.
Le sénateur Segal : Je pars de la prémisse selon laquelle il est foncièrement non démocratique et démocratiquement illégitime pour cette Chambre de se servir des pouvoirs constitutionnels qu'elle détient si elle n'a pas été élue. Je dois également dire, en toute justice pour ceux qui ont siégé dans cette enceinte au fil des ans, que les cas où le Sénat a cherché à faire obstacle à la volonté de la Chambre des communes sont rares et bien espacés. Les leaders des deux côtés ont été très prudents à cet égard. Cependant, si nous devions envisager de continuer à fonctionner sans réforme, sans légitimité électorale, je serais certainement en faveur d'une réduction des pouvoirs du Sénat, et s'il fallait pour cela négocier avec les provinces, je ne m'y opposerais pas.
L'honorable Serge Joyal : Le sénateur est-il prêt à répondre à une autre question? J'en aurais une.
Le sénateur Segal : Je craignais que le sénateur ne cherche à intervenir dans le débat, mais je répondrai néanmoins à sa question.
Le sénateur Joyal : J'écouté le sénateur attentivement, mais il semble s'être mis dans une impasse. D'une part, il dit redouter que le rejet du projet de loi C-7, qui est actuellement à l'étude à l'autre endroit, par les Communes, le Sénat ou les tribunaux débouche sur une initiative visant à restreindre les pouvoirs du Sénat. D'autre part, il dit que, si le projet de loi est adopté, la prochaine étape consistera pour lui à restreindre les pouvoirs du Sénat. J'ai l'impression que quoi qu'on fasse, on ne peut pas s'en sortir.
Quelle est précisément la position du sénateur? En ce qui concerne les pouvoirs du Sénat, l'alinéa 42(1)b) de la Constitution, déjà évoqué par le sénateur Nolin, est limpide :
Toute modification de la Constitution du Canada portant sur les questions suivantes se fait conformément au paragraphe 38(1) : [...]
— où est décrite la formule 7/50 —
b) les pouvoirs du Sénat [...]
Comme l'a dit le sénateur, toute tentative de modifier les pouvoirs du Sénat — par exemple, pour les faire correspondre à ceux de la Chambre des lords — exige une révision constitutionnelle officielle autorisée par sept provinces représentant 50 p. 100 de la population canadienne. On peut nous menacer de restreindre nos pouvoirs si nous n'adoptons pas le projet de loi, mais quoi qu'il en soit, il est impossible de modifier les pouvoirs du Sénat sans d'abord modifier formellement la Constitution.
Le sénateur Segal : Je suis désolé que la nature de ma présentation ait semé la confusion dans l'esprit de mes collègues.
Pour répondre au sénateur Nolin, je croyais avoir dit sans équivoque que, étant donné que le Sénat non élu manque de légitimité démocratique, si c'est l'orientation que prend la politique publique au pays, que ce soit aux termes d'une décision de la cour ou d'une contestation politique des réformes actuellement proposées, je serais tout à fait favorable à une restriction des pouvoirs du Sénat. Ce n'est pas une menace de la part de qui que ce soit d'autre, mais seulement mon opinion personnelle. Ces réformes exigeraient des négociations constitutionnelles et le consentement de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, et je ne verrais aucun inconvénient à cela. Je ne vois pas de contradiction dans cette position.
Pour ce qui est de savoir ce qui arriverait si les propositions étaient adoptées, si elles étaient contestées devant la Cour suprême — elles le seront sans doute — et si la Cour suprême jugeait qu'elles sont constitutionnelles, je serais d'avis que, pour éviter une grave impasse entre les deux Chambres, nous nous reportions à la loi britannique sur le Parlement.
Si cela mène à d'autres négociations avec les premiers ministres des provinces au sujet de la modification des pouvoirs du Sénat, qu'il en soit ainsi. Ce que je veux dire clairement, c'est que le fait que le Sénat ne soit pas élu et dispose essentiellement des mêmes pouvoirs que la Chambre des communes, sauf en ce qui concerne les projets de loi de finances, pose un problème sur le plan de la légitimité, de la démocratie et du fédéralisme.
(1510)
Le sénateur Joyal : D'accord, mais le sénateur a dit que le Sénat avait trouvé une façon adéquate d'exercer son pouvoir absolu d'imposer son veto à un projet de loi qui a été adopté à l'autre endroit ou bien de refuser de voter de nouveau sur un projet de loi ayant obtenu l'assentiment des Communes. Honorables sénateurs, vous savez certainement que depuis la création du Sénat, qui date de la Confédération il y a 144 ans, le Sénat n'a presque jamais exercé ce pouvoir. Autrement dit, le Sénat a adopté un mode de fonctionnement suivant lequel ces pouvoirs ne sont exercés que dans des circonstances extraordinaires. Lorsque le Sénat a eu recours à ces pouvoirs, personne n'a remis en question la légitimité de ses objectifs.
Permettez-moi, honorables sénateurs, de vous rappeler la dernière fois que le Sénat a exercé un tel pouvoir. La Chambre avait alors imposé son veto à un projet de loi portant sur un contrat auquel l'aéroport Pearson était partie. En fait, les sénateurs se rappelleront que les deux côtés de la Chambre avaient voté contre la motion du gouvernement visant à confirmer ce contrat parce qu'il aurait empêché les parties au contrat de revendiquer leurs droits en cour. Personne n'a remis en question la légitimité de la décision du Sénat, parce que le droit des citoyens d'intenter un recours en justice est garanti par notre Constitution et notre Charte.
Pensons aussi à la question de l'avortement, qui fait l'objet de débats à l'autre endroit. Les sénateurs se rappelleront que le Sénat avait refusé ce projet de loi et que c'était les sénateurs du côté du gouvernement qui avaient ouvert le bal. Ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles, lorsque le débat portait sur une question précise, que le Sénat a trouvé une façon d'exercer ce pouvoir dans l'intérêt de certaines personnes ou de l'ensemble des Canadiens. Dans le dernier exemple, le Sénat a agi pour le compte des Canadiennes.
Autrement dit, je ne vois pas la nécessité immédiate de modifier les pouvoirs du Sénat, compte tenu de la manière dont cette Chambre a utilisé ces pouvoirs par le passé.
Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, permettez-moi de dissiper les doutes. Comme je l'ai dit dans mon allocution initiale, je reconnais, sans hésitation, le discernement et le soin avec lesquels les anciens sénateurs, de même que les sénateurs actuels qui sont nommés depuis quelque temps, ont fait usage, au cours de l'histoire, des pouvoirs qui leur sont conférés par la Constitution. Je ne remets pas cela en question. Je ne suis pas en train de dire qu'un manque de discernement de leur part justifie la limitation des pouvoirs. Je dis simplement que lorsqu'un système fait en sorte que le député de Kingston et les Îles n'a pas plus de pouvoir que moi, alors qu'il a été élu et moi pas — et cela vaut également pour la vaste majorité de mes collègues dans cette Chambre, à l'exception des deux sénateurs de la province souveraine de l'Alberta —, je crois qu'en principe il y a un problème. J'estime qu'il est important que la démocratie existe en pratique. Mon collègue ne serait pas disposé à chanter les louanges d'une dictatrice même s'il se trouve qu'elle soit affable, attentionnée, bienveillante et prévenante. Un dictateur reste un dictateur. Si une Chambre qui n'a pas de légitimité démocratique a la capacité — qu'elle choisisse ou non s'en prévaloir — d'exercer des pouvoirs égaux à ceux des élus, je crois qu'il y a un problème au niveau de la structure.
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : J'ai une autre question, si le sénateur Segal veut bien demander une prolongation.
Le sénateur Segal : Loin de moi l'idée d'implorer l'indulgence des sénateurs, mais si l'on m'offre cinq minutes de plus, je les prendrai de bonne grâce.
Son Honneur le Président : Il est possible qu'il existe une convention constitutionnelle associée au débat en cours. Je n'ai pas interrompu le débat, mais le sénateur Cowan a le temps de poser une dernière question.
Le sénateur Cowan : Merci. J'ai écouté avec intérêt le discours du sénateur. Voici le point qui me préoccupe et que j'aimerais entendre le sénateur commenter. Supposons qu'on adopte tout simplement la formule d'un Sénat élu tel que le propose l'autre endroit, un changement qui, aux dires du sénateur, assurerait la légitimité démocratique de cette institution — je ne sais pas si c'est le terme exact qu'a employé le sénateur. Ce changement n'aurait-il pas aussi pour effet d'encourager les sénateurs à laisser de côté la retenue traditionnelle qui les fait hésiter avant d'intervenir dans les décisions de la Chambre des communes, d'aller à l'encontre de ces décisions ou de les renverser? Si cela se produisait et que nous devions exercer des pouvoirs essentiellement égaux à ceux de la Chambre basse, le sénateur ne craint-il pas que les deux Chambres ne se retrouvent bloquées dans des impasses? En quoi cela renforcerait-il la démocratie au Canada?
Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur d'avoir posé cette question pertinente. Tout d'abord, en raison du processus proposé, qui prévoit que les provinces tiendront des élections à mesure qu'il y aura des postes à combler, il faudra beaucoup de temps avant que le Sénat soit composé en majorité de personnes élues. De plus, nous disposerions d'une période constructive pour renforcer les conventions qui favorisent déjà le discernement et la réflexion et dont le collègue du sénateur a parlé plus tôt. Plusieurs des éléments essentiels au fonctionnement du gouvernement sont fondés non pas sur des dispositions constitutionnelles ou législatives, mais sur des conventions adoptées par des gens qui souhaitent un système efficace. Je crois que cet élément évoluerait au fil du temps. Je suis toutefois persuadé que le problème inhérent au système britannique, c'est-à-dire l'efficacité réduite de la Chambre haute dans un contexte où elle dispose d'un pouvoir en tout point égal à celui de la Chambre basse des élus, mériterait d'être examiné si nous nous penchons sur l'évolution constructive et démocratique des conventions et d'autres éléments qui découlerait de l'arrivée progressive de nouveaux sénateurs élus.
Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, comme le sénateur Segal le sait, le Canada a une constitution, un aspect dont nos homologues du Royaume-Uni n'ont pas à tenir compte. Toutefois, elle existe. Les dispositions de la Constitution qu'il faudrait modifier et les difficultés que cela présente ont fait l'objet de discussions aujourd'hui et à d'autres occasions dans cette enceinte. J'ai déjà exprimé la crainte que nous nous retrouvions avec deux Chambres revendiquant chacune une légitimité démocratique. Par conséquent, aucune n'aurait à s'incliner devant l'autre et nous aboutirions à une impasse. Aucune des mesures législatives que j'ai examinées — aucune des versions antérieures proposées au cours des six dernières années — ne prévoit un mécanisme précis pour sortir d'une impasse. À mon avis, ce n'est pas simplement un problème théorique, mais un problème réel, qu'il faudrait régler dès le départ, au lieu de le faire au fur et à mesure — comme le sénateur le préconise — pendant la période nécessaire pour passer de la composition actuelle du Sénat à la nouvelle composition.
J'aimerais revenir sur ce sujet. Je propose l'ajournement du débat à mon nom.
(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)
(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 4 octobre 2012, à 13 h 30.)