Débats
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1re Session, 42e Législature,
Volume 150, Numéro 70

Le jeudi 3 novembre 2016
L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 3 novembre 2016

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je vous informe que, à la suite de consultations menées de la façon habituelle, il a été convenu que le greffier au Bureau se lèvera 10 secondes avant la fin du temps de parole alloué à un sénateur pour faire une déclaration. Quand le greffier se lève, les sénateurs sont donc priés de terminer leurs commentaires, puisque, en règle générale, nous respecterons les trois minutes allouées à chacune des déclarations de sénateurs.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable James S. Cowan

Félicitations à l'occasion de son obtention du prix du militantisme 2016 décerné par l'American Society of Human Genetics

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention du Sénat sur un événement qui a eu lieu à Vancouver, le 21 octobre. Notre collègue le sénateur Cowan ainsi que la Coalition canadienne pour l'équité génétique se sont vu remettre le prix du militantisme 2016 de l'American Society of Human Genetics à l'occasion de son congrès annuel.

Les bureaux de l'American Society of Human Genetics se trouvent près de Washington. L'organisation compte près de 8 000 membres, dont des chercheurs, des universitaires, des cliniciens, des professionnels des pratiques de laboratoire, des conseillers en génétique et des membres du personnel infirmier — l'éventail complet des professionnels spécialisés dans les sciences et la médecine liée à la génétique humaine aux États-Unis, au Canada et ailleurs dans le monde.

La société, qui décernait ce prix pour une deuxième année, a choisi le sénateur Cowan et la Coalition canadienne pour l'équité génétique en raison de leurs efforts visant à prévenir et à interdire la discrimination génétique au Canada.

Comme mes collègues le savent, le sénateur Cowan travaille sur ce dossier depuis maintenant plusieurs années, lui qui a présenté un projet de loi à ce sujet pour la première fois au Sénat en 2013. Son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi S-201, a été adopté au Sénat en avril dernier et se trouve actuellement devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, après avoir été adopté à l'unanimité à l'étape de la deuxième lecture lors d'un vote par appel nominal tenu à l'autre endroit.

Le sénateur Cowan serait le premier à nous rappeler que le projet de loi n'a pas encore été adopté à l'autre endroit, mais ce prix décerné par la principale association de spécialistes de la science génétique dans le monde est une importante reconnaissance internationale des efforts du sénateur au Parlement, au Sénat du Canada, ainsi que de l'influence que notre travail peut avoir sur le monde entier.

Notre collègue est véritablement un champion national — et maintenant international — de l'équité génétique. Veuillez vous joindre à moi afin de les féliciter de ce prix, lui et la Coalition canadienne pour l'équité génétique, et, surtout, de louer leurs efforts constants visant à mettre fin à la discrimination génétique.

Des voix : Bravo!

Le jour du Souvenir

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, la semaine prochaine constitue l'une des semaines les plus importantes et solennelles de notre calendrier national. Nous soulignerons la Semaine des anciens combattants et le jour du Souvenir.

Les Canadiens ont depuis longtemps répondu à l'appel de la nation. On en trouve un écho dans notre hymne national. Cette réalité est illustrée dans les innombrables monuments commémoratifs qui parsèment les villages et les villes d'un bout à l'autre du pays. Elle se trouve tout autour de nous, sur les murs de cette salle solennelle, et elle est inextricablement liée à l'histoire de ce pays fort et libre.

C'est pour que le Canada demeure « libre » que les Canadiens doivent parfois consentir des sacrifices. Nous n'avons jamais cherché à nous soustraire à ces sacrifices.

Quand leur roi leur a demandé de défendre la souveraineté de leur patrie et de celle de ses alliés durant la Première Guerre mondiale, les Canadiens ont répondu à l'appel. Ils ont participé à d'atroces combats d'attrition, qui ne se mesuraient pas en milles mais en verges, sur les champs de bataille de Flandre, sur la crête de Vimy, à Passchendaele et sur les bords de la Somme.

Les Canadiens ont aussi participé à la Seconde Guerre mondiale. Ils se sont battus dans le ciel de la Grande-Bretagne, ont pris d'assaut les plages lors du jour J, ont combattu sur les collines du Mont-Cassin et ont protégé les voies de ravitaillement vers l'Europe durant la bataille de l'Atlantique.

Quelques années plus tard, au fin fond de l'Asie, sans que les Canadiens en soient conscients, la malveillance et l'oppression, sous la forme du communisme, menaçaient la paix et la stabilité. Lorsque les Nations Unies ont lancé un appel aux pays libres pour mettre fin à l'invasion de la Corée du Sud par la Corée du Nord, les Canadiens ont répondu, la tête haute, et plus de 26 000 se sont portés volontaires pour se battre pour un pays et un peuple dont ils ne connaissaient rien et avec lesquels ils n'avaient aucun lien. Les Canadiens allaient une fois de plus se donner, corps et âme, dans les cieux, sur la mer et sur la terre ferme.

Après le 11 septembre, on a encore demandé aux soldats canadiens de revêtir leur uniforme de combat pour aller se battre dans les vallées et sur les collines de Kandahar, en Afghanistan, cette fois-ci contre un nouvel ennemi, mais pour défendre la même vieille cause familière : le droit à la vie et à la liberté.

Les Casques bleus canadiens et ceux affectés à des missions de l'OTAN continuent de servir, acquérant dans le monde entier la réputation d'être prêts à risquer leur vie pour protéger des personnes qui ne peuvent pas se protéger et de dire « pas aujourd'hui » à ceux qui tuent, violent et pratiquent l'esclavage.

L'année prochaine, notre pays fêtera son 150e anniversaire. Malgré sa relative jeunesse, le Canada a toujours répondu à l'appel et a consenti plus que son lot de sacrifices pour protéger les précieuses libertés si chères aux Canadiens.

En nous recueillant la semaine prochaine, un grand nombre d'entre nous prononcerons les mots « N'oublions jamais ». Je me demande s'il nous arrive souvent de songer au poids de ces quelques mots. C'est comme si nous craignions d'oublier, justement. Pourquoi donc?

Nous avons plus de 117 000 raisons de le craindre.

Honorables sénateurs, nous ne devons jamais oublier en raison des sacrifices qu'ont consentis des millions de Canadiens et de l'ultime sacrifice qu'ont fait 117 616 autres personnes pour que vous et moi ainsi que nos enfants et nos petits-enfants n'aient rien à craindre.

Voilà pourquoi nous ne devons jamais oublier.

Des voix : Bravo!

L'enlèvement de jeunes filles de Chibok par Boko Haram

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends une fois de plus la parole au sujet de ces jeunes filles kidnappées de Chibok, au Nigeria.

Comme bon nombre d'entre vous le savent probablement, il y a maintenant 933 jours, 270 jeunes filles ont été sauvagement enlevées par Boko Haram alors qu'elles étaient dans une école de Chibok, au Nigeria.

Il y a deux semaines, j'ai entendu une nouvelle qui a renouvelé mon espoir que ces jeunes filles rentrent chez elles. Le 13 octobre dernier, 21 jeunes filles ont été libérées à la suite d'une série de négociations entre le gouvernement nigérian et Boko Haram. Malheureusement, la même semaine j'ai rencontré une des jeunes filles qui avait réussi à échapper à ses kidnappeurs. Elle m'a décrit comment la vie de ces jeunes filles d'un paisible village avait changé à jamais ce jour où elles ont entendu des coups de feu au loin.

Au début, elles ont cru que les hommes armés étaient des militaires venus les emmener en lieu sûr. Elles leur ont fait confiance, ont suivi leurs instructions et sont montées dans leurs camions. Toutefois, alors que les camions démarraient, ces hommes ont commencé à les battre sauvagement. Elles ont alors compris qu'il s'agissait de membres de Boko Haram.

Alors que le camion dans lequel elle se trouvait traversait la forêt pendant la nuit, cette jeune fille de Chibok que j'ai rencontrée et une de ses amies ont vu qu'elles avaient une occasion de s'échapper et ont sauté du camion. Heureusement, leur évasion est passée inaperçue et elles ont pu rentrer chez elles au bout de quelques jours.

Cette jeune fille nous a suppliés de sauver ses camarades de classe de la brutalité de Boko Haram. En ce moment, 197 d'entre elles sont toujours prisonnières et forcées de subir de terribles violences, tant physiques que sexuelles. Même si des progrès ont été réalisés en vue de leur libération, il reste encore beaucoup à faire.

Honorables sénateurs, je vous demande aujourd'hui de vous joindre à moi pour demander à Michelle et Barack Obama d'utiliser leurs derniers mois à la Maison-Blanche pour continuer de tenter de faire en sorte que ces jeunes filles puissent rentrer chez elles.

(1340)

La première dame et le président ont contribué activement à attirer l'attention du public sur l'enlèvement des jeunes filles de Chibok et à faire pression pour qu'elles soient rendues à leurs proches. Les deux ont répété à plus d'une occasion que ces jeunes filles étaient comme leurs propres filles. Je leur demande aujourd'hui — à eux, mais aussi à nous — de redoubler d'efforts pour que ces jeunes filles puissent rentrer chez elles. Merci.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune du président-directeur général de la Conférence des Associations de la Défense et de l'Institut de la Conférence des Associations de la Défense, le colonel à la retraite Tony Battista. Il est accompagné de deux de ses collaborateurs de l'institut, MM. Peter Forsberg et Robert Legere. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Lang.

Au nom de tous les honorables sénateurs, bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

James A. Boutilier

Félicitations à l'occasion de son obtention du prix Vimy de 2016 de l'Institut de la Conférence des Associations de la Défense

L'honorable Daniel Lang : Chers collègues, vendredi en huit, le 11 novembre, le pays au grand complet s'unira pour rendre hommage aux femmes et aux hommes des Forces armées canadiennes pour les sacrifices qu'ils ont accepté de faire pour défendre notre pays et nos intérêts nationaux. En avril prochain, nous soulignerons en outre le 100e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy, où les Canadiens se sont illustrés aux yeux du monde entier.

En l'honneur de leurs sacrifices et en hommage aux nombreux Canadiens qui ont revêtu l'uniforme militaire, je salue aujourd'hui le 26e lauréat du prix Vimy, qui lui sera remis à l'occasion du dîner gala qui aura lieu demain soir au Musée canadien de la guerre.

Créé en 1991 par la Conférence des Associations de la Défense et parrainé avec fierté depuis ce temps par l'Institut de la Conférence des Associations de la défense, le prix Vimy est remis chaque année à un Canadien ayant particulièrement contribué à la sécurité et à la défense du Canada ainsi qu'à la préservation de nos valeurs démocratiques.

Il vise à récompenser la bravoure et l'esprit de sacrifice des soldats canadiens — dont les quatre divisions du Corps canadien — qui sont sortis vainqueurs de la bataille de la crête de Vimy, en avril 1917.

Le lauréat de cette année est James A. Boutilier.

M. Boutilier occupe le poste de conseiller en engagement international au quartier général des Forces maritimes du Pacifique à Esquimalt, en Colombie-Britannique.

À l'heure actuelle, il agit comme conseiller du commandant des Forces maritimes du Pacifique sur les questions de sécurité, de défense et de politique étrangère. Depuis plus de 50 ans, sa vaste expertise de la région indopacifique est très recherchée.

Avant d'être nommé à son poste actuel, M. Boutilier a passé 24 ans au Royal Roads Military College, à Victoria, où il dirigeait le département d'histoire et occupait les fonctions de doyen de la faculté des arts. Aujourd'hui, il est en outre professeur auxiliaire à l'Université de Victoria et président de la Maritime Awards Society of Canada.

Né à Halifax, en Nouvelle-Écosse, M. Boutilier a étudié à l'Université Dalhousie, puis il a obtenu un doctorat à l'Université de Londres, en 1969. Il a été réserviste dans la Marine royale canadienne et dans la Marine royale. Après son séjour à Londres, il est parti enseigner à l'Université du Pacifique Sud, aux îles Fidji, avant de revenir au Canada.

Le domaine d'expertise de M. Boutilier est la Marine royale canadienne, la sécurité et la défense dans la région indopacifique, ainsi que la stratégie maritime.

Sur le plan personnel, j'ai connu M. Boutilier parce qu'il a souvent témoigné devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et parce qu'il participe, comme moi, à la conférence bisannuelle sur les problèmes de sécurité maritime à Victoria, en Colombie-Britannique, conférence qu'il a créée et qu'il continue de promouvoir.

L'édition de cette année de la conférence a rassemblé plus de 200 participants, y compris 23 officiers généraux en provenance de divers pays, notamment le commandant de la flotte du Pacifique des États-Unis, l'amiral Scott Swift.

À force de fréquenter Jim Boutilier, on se rend vite compte que derrière sa gentillesse se cache une grande force. Parmi ses anciens étudiants se trouvent de nombreux hauts gradés de la Marine royale canadienne.

Il a des amis et des admirateurs dans le monde entier, y compris de nombreuses figures de proue de la scène politique, diplomatique et universitaire, qu'il rencontre régulièrement pour promouvoir les intérêts nationaux et maritimes du Canada.

Honorables sénateurs, cette année, le prix Vimy souligne à juste titre les réalisations et l'héritage de M. James Boutiller, un universitaire, un marin et un illustre Canadien.

Au nom du Sénat du Canada, veuillez accepter mes félicitations.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'étude sur les responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard des Premières Nations, des Inuits et des Métis

Troisième rapport du Comité des peuples autochtones—Dépôt de la réponse du gouvernement

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au troisième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, intitulé Questions relatives au passage des frontières et le Traité de Jay, déposé au Sénat le 22 juin 2016.

[Traduction]

Le budget des dépenses de 2016-2017

Dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B)

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2016-2017.

Préavis de motion tendant à autoriser le Comité des finances nationales à étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B)

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2017.

La Loi réglementant certaines drogues et autres substances

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (aide lors de surdose), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Campbell, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Sécurité nationale et défense

L'étude sur les politiques, pratiques et efforts de collaboration de l'Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer l'admissibilité au Canada—Préavis de motion tendant à autoriser le comité à demander au gouvernement une réponse au seizième rapport, déposé durant la deuxième session de la quarante et unième législature

L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, je donne préavis que, dans deux jours, je proposerai :

Que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement au seizième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Vigilance, reddition de comptes et sécurité aux frontières du Canada, déposé le 18 juin 2015 et adopté au Sénat le 22 juin 2015, durant la deuxième session de la quarante et unième législature, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

Le recouvrement des fonds du Programme de commandites

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cette semaine, l'organisateur libéral Jacques Corriveau, un ami intime de votre ancien chef, Jean Chrétien, a été reconnu coupable de fraude, de fabrication de faux et de blanchiment d'argent à la suite du rôle qu'il a joué dans le scandale des commandites. Hier, le Parti libéral du Canada a indiqué qu'il n'entendait pas rembourser les sommes détournées, notamment pour acheter le silence d'un organisateur et pour protéger le parti.

De toute évidence, ce sont les tribunaux qui trancheront et qui permettront peut-être aux contribuables de recouvrer les 40 millions de dollars qui ont été détournés dans le cadre du Programme des commandites. Le gouvernement du Canada a intenté des poursuites contre les acteurs du scandale des commandites. Le leader du gouvernement peut-il nous donner un compte rendu des poursuites qui ont été engagées par le gouvernement du Canada pour recouvrer les deniers publics détournés lors du scandale des commandites?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question. Évidemment, le gouvernement du Canada accepte la décision de la cour. Il est tout à fait indiqué de punir les auteurs des fautes commises dans cette affaire et qu'on donne suite de manière adéquate au jugement rendu.

[Français]

Le sénateur Carignan : Le leader n'a sans doute pas compris ma question. Le gouvernement du Canada a intenté des poursuites civiles contre les personnes impliquées dans le scandale des commandites. Il ne s'agit pas de remettre en cause le jugement qui a été rendu ou de reconnaître M. Jacques Corriveau coupable. Il s'agit de poursuites civiles. Je pose une question très légitime. Pouvez-vous nous donner un compte rendu de la poursuite judiciaire que le gouvernement du Canada a intentée contre les acteurs du scandale des commandites?

(1350)

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je suppose que le ministre compétent pourrait répondre à cette question, qui découle d'un jugement récent, et je me ferai un plaisir de communiquer sa réponse à l'honorable sénateur.

[Français]

Le sénateur Carignan : Le leader peut-il prendre la question en note et nous fournir une réponse écrite, même si ce n'est qu'un plumitif de la cour?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Oui.

[Français]

La traite de personnes

L'honorable Paul E. McIntyre : Ma question porte sur le projet de loi C-452, qui traite de l'exploitation et de la traite de personnes. Ce projet de loi aborde une question qui vous a déjà été posée en cette Chambre en mai dernier. Dans votre réponse du 28 septembre, vous avez indiqué que le gouvernement s'était engagé à atteindre les objectifs du projet de loi. Pourriez-vous nous dire si vous avez eu des pourparlers avec la ministre de la Justice à ce sujet et s'il y a de nouveaux développements quant à la mise en œuvre de ce projet de loi?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : J'aimerais tout d'abord remercier l'honorable sénateur de sa question. Comme il le laisse entendre, j'y ai déjà répondu. Je n'ai pas été mis au courant de nouveaux développements à ce sujet, mais je serai heureux de m'informer et de répondre à la question de l'honorable sénateur.

[Français]

Le sénateur McIntyre : Pourriez-vous demander à la ministre responsable la raison pour laquelle le gouvernement fédéral persiste à retarder l'entrée en vigueur du projet loi, malgré son importance extrême, et ce, même si le Parlement a voté à l'unanimité en faveur de ce projet de loi?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je le ferai certainement.

Le Sénat

La composition des comités

L'honorable Nicole Eaton : Ma question, qui porte sur les comités sénatoriaux, s'adresse au leader du gouvernement.

Il y a eu hier soir, sénateur, une séance du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, à laquelle siégeaient deux membres du caucus libéral indépendant. Il y avait également cinq membres du caucus conservateur et un sénateur non aligné qui est arrivé une heure en retard.

On a eu le même scénario à la séance de ce comité qui s'est tenue ce matin : il y avait deux libéraux indépendants, cinq conservateurs et un sénateur non-aligné qui est arrivé 30 minutes en retard.

Sénateur, je crois savoir qu'en ce moment deux sénateurs indépendants devraient siéger au Comité des affaires étrangères, étant donné que le poste qui était occupé par le sénateur Rivard est demeuré vacant depuis qu'il a pris sa retraite, au printemps.

Premièrement, pourriez-vous dire à la Chambre quel sénateur occupera le poste vacant au Comité des affaires étrangères? Deuxièmement, pensez-vous qu'un jour l'agent de liaison du gouvernement réussira à convaincre ces sénateurs indépendants, qui sont absents pour des raisons indépendantes de leur volonté, de veiller à être remplacés, comme le veut l'usage? Troisièmement, qui devrait s'occuper de pourvoir les postes vacants au sein du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie la sénatrice de sa question. Comme elle est la Présidente intérimaire, elle sait sans aucun doute que cette question n'est pas liée aux initiatives ministérielles.

[Français]

Les langues officielles

Les services offerts aux communautés de langue officielle en situation minoritaire

L'honorable Rose-May Poirier : En mars dernier, votre gouvernement a supprimé le titre de ministre des Langues officielles. Dorénavant, personne n'est responsable des langues officielles au sein du gouvernement Trudeau. La semaine dernière, la première conséquence de cette décision s'est manifestée. Plusieurs organismes francophones affirment que le financement fédéral consacré à l'immigration francophone en milieu linguistique minoritaire sera détourné vers les organismes de la majorité. Sans ministre des Langues officielles, comment le gouvernement s'assure-t-il que les fonds consacrés aux communautés en situation minoritaire leur sont versés?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénatrice de sa question. La ministre responsable des langues officielles est la ministre Joly, et elle s'intéresse de près à cette question. J'espère qu'elle pourra très bientôt participer à la période des questions, car nous invitons les ministres à y participer afin que les sénateurs puissent eux aussi leur poser directement des questions sur des sujets importants comme celui-ci.

[Français]

La sénatrice Poirier : La vitalité des communautés francophones en situation minoritaire dépend de ces fonds qui leur ont été promis. Quels changements concrets le gouvernement Trudeau entend-il apporter afin de s'assurer que cette situation ne se reproduise plus? Pourriez-vous tenter d'obtenir une réponse, s'il vous plaît?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Oui, avec plaisir. Je tiens aussi à garantir à tous les sénateurs que les langues officielles sont un enjeu extrêmement important pour la ministre Joly et le gouvernement du Canada.

[Français]

La défense nationale

La modernisation des systèmes de défense dans l'Arctique

L'honorable Thanh Hai Ngo : Ma question porte sur la participation des forces militaires russes dans l'Arctique. Les manœuvres des forces aériennes russes dans l'Arctique ont augmenté considérablement au cours des dernières années.

La Russie a construit de nouveaux aérodromes et ports en eau profonde dans cette région. Plus tôt cette année, le vice-amiral Clive Johnstone, commandant du Commandement maritime de l'OTAN, a rapporté un plus grand nombre d'activités dans le Nord de l'Atlantique de la part de sous-marins russes qu'il n'y en a eu depuis la guerre froide. La Russie a non seulement augmenté son niveau d'activités opérationnelles, mais elle a aussi fait de grands progrès en ce qui a trait aux caractéristiques technologiques. Par exemple, elle a prévu la construction de ce qui sera le plus haut brise-glace nucléaire au monde. Étant donné l'intensification des activités militaires de la Russie dans le Nord, il importe que le Canada s'assure de la capacité de fonctionnement de ses radars pour les années à venir.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous parler des investissements effectués par le gouvernement fédéral afin de moderniser nos radars et nos capacités d'accès et d'interdiction aux zones du Nord?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie le sénateur de sa question. J'aimerais donner une réponse en deux volets.

En premier lieu, bien sûr, le Canada, de concert avec ses alliés aux États-Unis, examine activement et attentivement la question de la sécurité continentale, y compris dans le Nord, et des discussions sont en cours pour faire en sorte que le périmètre nord de l'Amérique du Nord soit aussi bien protégé que le permettent la technologie, la vigueur et l'attention.

J'aimerais aussi souligner qu'il est important, en ce qui concerne l'Arctique et tout ce qui a trait à l'Arctique, pas seulement la protection de la sécurité dans l'Arctique, que le Canada collabore de près avec le gouvernement de la Russie afin d'assurer une surveillance appropriée, ainsi qu'une reconnaissance de nos attentes par rapport aux questions liées à l'Arctique.

Le sénateur Ngo : Pouvez-vous nous dire quel type d'investissement fera le Canada en vue de la modernisation?

Le sénateur Harder : Je rappelle à l'honorable sénateur qu'un examen approfondi de notre politique de défense et de nos capacités est en cours, et je m'attends, puisque le ministre l'a dit clairement, à ce que, en fonction de la politique et des discussions qui auront lieu au sein du gouvernement, des décisions soient prises relativement au matériel et aux capacités nécessaires pour réaliser les objectifs.

Les anciens combattants

Les services de soutien offerts aux anciens combattants

L'honorable Don Meredith : Monsieur le représentant du gouvernement au Sénat, nous venons d'assister à une très belle cérémonie en vue de rendre hommage aux soldats qui sont tombés au combat et aux anciens combattants qui ont tant fait pour notre pays. J'ai été très touché et je suis sûr que vous l'avez été également. Le ministre était présent au Sénat.

L'une de mes préoccupations, c'est l'absence systématique de soutien à l'égard des anciens combattants. Le représentant du gouvernement peut-il éclairer le Sénat quant aux mesures prises pour aider les anciens combattants atteints du trouble de stress post-traumatique ou d'autres problèmes de santé découlant de services rendus à notre pays?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question et je reconnais tout comme lui l'importance de la cérémonie tenue dans cette enceinte plus tôt aujourd'hui, une cérémonie que l'on peut considérer en quelque sorte comme le lancement de la semaine du Souvenir. C'était beau de voir à la cérémonie autant de sénateurs et d'autres parlementaires, y compris Son Honneur.

(1400)

Comme le ministre l'a signalé dans ses observations ce matin, le Canada attache une grande importance aux engagements qu'il a pris envers les anciens combattants et à l'hommage que ceux-ci méritent de notre part à tous. Je tiens à commencer par le souligner, et je crois que c'est une valeur que partagent les sénateurs de tous les côtés de cette enceinte.

Le budget de 2016 comporte, comme promis, une bonification des prestations aux anciens combattants, y compris une augmentation de l'indemnité qui leur est versée et un plus grand choix en matière de planification de leur avenir financier. Le montant maximal de l'indemnité d'invalidité est porté à 360 000 $, comme cela avait été annoncé. Les anciens combattants reçoivent du gouvernement plus de services en personne, là où ils vivent, ainsi qu'un meilleur accès aux gestionnaires de cas.

Comme vous le savez, le gouvernement s'est également engagé à rouvrir certains bureaux de services. Quelques-uns ont déjà été rouverts. Je sais qu'un premier l'a été à Corner Brook, à Terre-Neuve, plus tôt cette année. On s'attend à ce que les neuf bureaux soient rétablis d'ici le printemps prochain, afin que des services puissent être offerts localement aux anciens combattants. C'est du moins ce qu'on espère.

Je souhaite vivement collaborer en faisant régulièrement rapport des améliorations apportées au système de soutien des anciens combattants.

Le Sénat

La composition des comités

L'honorable Donald Neil Plett : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à l'honorable leader du gouvernement au Sénat. Elle fait suite à celle de la sénatrice Eaton, à laquelle vous avez répondu qu'il ne vous appartenait pas de répondre — ce que je trouve étrange.

Permettez-moi de reformuler la question. Hier, monsieur le leader, je vous ai posé une question au sujet de votre présence à l'émission Power & Politics, où vous avez fait part à Terry Milewski de votre irritation devant des questions comme celle que la sénatrice Eaton vous a posée. Hier, vous étiez encore à la même émission pour parler des sénateurs non affiliés qui nous arrivent, et de leur rôle.

Tout d'abord, je me demande, monsieur le leader, pourquoi il ne serait pas de votre ressort de répondre à la question de la sénatrice Eaton. Vous affirmez ne pas être le leader des sénateurs indépendants, j'en suis conscient. Pendant l'émission Power & Politics, vous sembliez toutefois dire que vous étiez directement concerné par la question des sénateurs indépendants et que vous souhaitiez savoir pourquoi les places disponibles n'étaient pas utilisées et pourquoi on ne leur en octroyait pas davantage. Pourtant, aujourd'hui, lorsque la sénatrice Eaton vous pose une question, vous dites qu'il n'est pas de votre ressort d'y répondre.

Je vous le demande donc une fois de plus, monsieur le leader : pour revenir sur ce que vous avez dit à Terry Milewski, quand les places encore inexistantes seront-elles attribuées à des sénateurs indépendants? Et lorsque ceux-ci ne pourront pas être présents, comment pourra-t-on procéder pour les remplacer, selon vous? Je vous le demande en sachant que vous ne pouvez pas répondre en leur nom.

La sénatrice Lankin a déclaré hier qu'elle ne pouvait pas se faire remplacer en cas d'absence parce que son remplaçant n'aurait pas le droit de voter. Pourquoi un indépendant souhaiterait-il se faire remplacer par un autre indépendant, puisque, étant donné leur indépendance, ces différents indépendants n'ont pas nécessairement les mêmes intentions de vote?

Comment démêler ce grand panier de crabes dont vous-même et vos collègues vous préoccupez, alors que vous ne faites pas ce que vous pourriez déjà faire?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question, qui m'amène à réfléchir à différents enjeux. Je m'attendais, évidemment, à ce que le sénateur souligne que, tous les sénateurs étant libres de voter comme ils l'entendent, un sénateur indépendant qui en remplace un autre ne votera pas nécessairement comme le premier l'aurait fait.

La représentation, l'équité et la répartition proportionnelle sont des enjeux qui préoccupent grandement et que j'ai à cœur de promouvoir dans tous les forums possibles.

Ce que j'estime ne pas avoir à faire, c'est parler au nom de groupes qui ne font pas partie de l'équipe du représentant du gouvernement. J'espère que les sénateurs concernés pourront se consulter — de préférence dans un autre contexte que la période des questions — afin de trouver des façons de procéder qui soient moins contraignantes que celles déjà établies dans le Règlement afin que l'on puisse remplacer les sénateurs qui n'ont pas de whip de parti pour faciliter le processus.

Plutôt que d'en faire une question partisane au Sénat, j'espère que nous pourrons simplement nous entendre tous pour discuter à l'extérieur de cette enceinte de la façon de faciliter le remplacement des membres et de s'adapter à l'arrivée, au cours des prochaines semaines, de 21 nouveaux sénateurs indépendants afin de mieux refléter la composition du Sénat.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Plett : Eh bien, je suis étonné que vous vouliez en discuter à l'extérieur de cette enceinte plutôt qu'à l'intérieur. Nous sommes en train d'en discuter ici, et je ne suis pas sûr que la question que je vous ai posée soit partisane. Je ne crois pas que ma question était partisane.

Il n'en demeure pas moins que, si un collègue de ce côté-ci du Sénat veut qu'on le remplace, il n'est pas question de lui indiquer comment voter, honorable leader, mais tout simplement de lui trouver un remplaçant, tout comme nous l'avons fait pour le sénateur Boisvenu, qui siège de l'autre côté du Sénat comme sénateur indépendant, mais qui a accepté de s'en remettre aux directives de son parti et du whip de son parti s'il ne peut pas se présenter. Cela ne veut pas dire que le remplaçant se fera dire comment voter, mais tout simplement qu'il remplacera un autre sénateur si ce dernier ne peut pas se présenter. Évidemment, ce n'est qu'un exemple.

Je vous demande tout simplement, honorable leader, si vous pourriez vous engager à consulter les sénateurs de votre côté du Sénat afin de savoir s'ils pourraient occuper les postes qu'ils souhaitent vivement se faire confier, mais qu'ils laissent vacants lorsqu'ils se les font offrir. Avant de parler de vos préoccupations à l'émission Power & Politics, est-ce que vous pourriez vous assurer au moins que tout a été fait pour doter les postes que ces sénateurs peuvent occuper?

L'honorable Elaine McCoy : Votre Honneur, j'invoque le Règlement.

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Nous sommes à la période des questions.

Son Honneur le Président : Sénatrice McCoy, nous sommes à la période des questions. Aucun recours au Règlement ne peut être soulevé pendant la période des questions. Le sénateur Harder a la parole.

Le sénateur Harder : Je remercie le sénateur de sa question. Je serais ravi de m'entretenir, comme je le fais déjà, avec les leaders des caucus partisans et la sénatrice McCoy. Je cherche à favoriser des arrangements qui faciliteraient les remplacements et rendraient ceux-ci aussi transparents et aisés que ceux que vous venez de décrire pour votre propre caucus.

Toutefois, je crois que nous devons également traiter des questions d'équité et de proportionnalité dont le Sénat est saisi. Le Sénat, et plus particulièrement le Comité sur la modernisation, les a étudiées, notamment dans le cadre du rapport qui a été déposé et des motions se rapportant aux recommandations nos 7, 8 et 21. Cela continue de nous préoccuper. Je vais continuer de m'exprimer fermement dans les médias et ailleurs sur l'importance de la modernisation du Sénat et sur le fait que nous accueillons favorablement une assemblée moins partisane, plus indépendante, plus transparente et plus complémentaire, car c'est ce que doit devenir le Sénat.

Des voix : Bravo!

L'infrastructure et les collectivités

Les initiatives relatives à l'infrastructure

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Monsieur le leader, le gouvernement libéral a promis un afflux majeur d'investissements dans les infrastructures pour les municipalités partout au pays. Toutefois, on attend toujours la concrétisation de la première phase. Selon Bloomberg, sur les 860 projets d'infrastructure approuvés par le gouvernement libéral, les travaux n'ont été amorcés que pour un seul.

Pourquoi cela prend-il autant de temps au gouvernement libéral pour amorcer ces projets? Est-ce là le genre de mauvaise gestion que les Canadiens verront tout au long des phases d'investissement dans les infrastructures du gouvernement Trudeau?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie la sénatrice de sa question. Je crois que cette question reprend un peu celle qui a été posée plus tôt cette semaine, en particulier en ce qui a trait à l'article publié par l'agence Bloomberg.

Je tiens à souligner de nouveau aux sénateurs que les dépenses dans les infrastructures constituent un investissement considérable. Les procédures sont transparentes et offrent des garanties appropriées au public à l'égard de l'utilisation des fonds publics.

Le programme des infrastructures a été conçu pour une longue période d'investissement. Il requiert une concertation des acteurs fédéraux et provinciaux et, à certains égards, des acteurs municipaux. Évidemment, le gouvernement est impatient de faire des progrès à l'égard de son programme des infrastructures tout en respectant les exigences appropriées en matière de financement, d'approvisionnement et de transparence que nécessite une gestion publique solide.

(1410)

La sénatrice Martin : Je suis consciente de la complexité de mener des projets à terme, mais 1 projet sur 860, c'est assez préoccupant. De plus, les municipalités s'inquiètent en ce qui a trait à cette banque de l'infrastructure dont il serait question.

Je suis curieuse de savoir si on a consulté les municipalités au sujet de cette initiative proposée, car les maires semblent dire : « Allons de l'avant avec nos projets. » La création d'une autre structure prendrait beaucoup de temps, ce qui retarderait encore les choses.

Ma question porte sur ces délais incessants et sur tout le temps que cela prend.

Le sénateur Harder : L'honorable sénatrice parle de l'équilibre à atteindre entre les niveaux de consultation nécessaires pour respecter les champs de compétence et la volonté d'aller de l'avant le plus rapidement possible.

La banque de l'infrastructure mentionnée par l'honorable sénatrice est une recommandation provenant de la commission Barton, qui a elle-même mené de vastes consultations partout au pays. Le ministre a annoncé les grandes lignes de la proposition, et je m'attends à ce qu'il y ait d'autres occasions, notamment au Parlement, pour examiner ce processus.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Monsieur le leader du gouvernement, il semble qu'il soit compliqué pour vous d'investir dans les infrastructures, compte tenu des consultations et des compromis que vous devez faire avec les autres ordres de gouvernement. Je sais que vous cherchez à faire des dépenses, et j'en ai une à vous proposer. Il s'agit d'un sujet qui a été abordé récemment dans un reportage de Radio-Canada, dans lequel on apprenait que les importateurs, les exportateurs, les autorités portuaires et les armateurs canadiens et étrangers dénonçaient, par l'entremise de différents groupes, un service déficient et l'absence de solutions au problème des brise-glaces sur la voie maritime du Saint-Laurent. Dans ce reportage, on disait ceci :

L'absence de financement d'Ottawa pour remplacer les brise-glaces est au cœur du problème. Jusqu'ici, les pressions en coulisse n'ont rien donné.

Nicole Trépanier, présidente-directrice générale de la Société de développement économique du Saint-Laurent, a affirmé ce qui suit dans le reportage :

On met en danger la réputation même du Saint-Laurent. On a étiré l'espérance de vie des brise-glaces, on est rendu à un niveau qui, à l'heure actuelle, est excessivement périlleux.

À l'heure des échanges économiques, à l'heure où le gouvernement du Québec accorde une importance particulière à la Voie maritime du Saint-Laurent à titre de couloir économique pour développer le Québec et le reste du Canada, et au moment où on signe une entente de libre-échange avec l'Europe en affirmant que la Voie maritime du Saint-Laurent sera une des principales voies utilisées pour l'exportation et l'importation de marchandises, qu'entend faire le gouvernement pour réparer les brise-glaces ou les remplacer le plus rapidement possible?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je remercie le sénateur de sa question. Il a très bien décrit les lacunes concernant les infrastructures au Canada. Ces lacunes ne sont pas apparues au cours des 365 derniers jours. Elles sont plutôt le résultat d'un sous-financement des infrastructures.

Nous devons tous collaborer en tant que gouvernement du Canada, et aussi avec d'autres entités, dont les provinces, les municipalités et, le cas échéant, d'autres entités comme celles dont vous avez parlé — les autorités portuaires, et cetera —, afin que les investissements que nous ferons ces prochaines années soient appropriés et que nous ne nous retrouvions pas avec des infrastructures en décrépitude, comme vous l'avez si bien décrit.

[Français]

Le sénateur Carignan : Monsieur le leader du gouvernement, je tiens simplement à vous rappeler, en ce qui concerne les brise-glaces, que l'achat de bâtiments relève entièrement de la compétence fédérale, de même que la Voie maritime du Saint-Laurent. Donc, qu'attend le gouvernement pour faire ces investissements en fonction de son champ de compétences, ce qui lui éviterait d'avoir à consulter qui que ce soit et lui permettrait de faire des dépenses rapidement, comme il semble vouloir le faire?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement du Canada est en train de réévaluer son programme d'infrastructures pour s'assurer qu'il est compatible avec l'accent qu'il a mis sur les exportations dans son programme économique. Je serais heureux de donner plus de détails sur ce à quoi ressemblera le programme d'infrastructures au cours des prochaines années.

Comme vous l'avez mentionné, si nous parvenons à conclure l'AECG et si nous maintenons sans difficulté notre relation commerciale avec les États-Unis, il nous faudra de meilleures infrastructures pour les marchés d'exportation du Canada.

[Français]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation de jeunes parlementaires francophones de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Le Code canadien du travail

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Bellemare, appuyée par l'honorable sénateur Harder, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu.

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-4, qui vise, comme vous le savez, à abroger le projet de loi C-377 et le projet de loi C-525, qui ont tous deux été adoptés ici lors de la dernière législature.

Les honorables sénateurs qui étaient ici lors des débats se rappelleront que je m'étais vivement opposé à l'adoption de ces projets de loi. J'ai parlé des deux. J'ai d'ailleurs pris la parole au sujet du projet de loi C-377 à plusieurs occasions et, comme les honorables sénateurs s'en souviennent peut-être, pendant assez longtemps. Je soupçonne que certains sont soulagés de savoir que, à titre de simple sénateur, le temps de parole dont je dispose est limité.

J'ai longuement exposé mes préoccupations dans ces allocutions, et je n'ai pas l'intention de les exposer de nouveau. Disons seulement que mes collègues ne seront pas surpris d'apprendre que j'applaudis le projet de loi dont le Sénat est aujourd'hui saisi.

En un mot, les projets de loi C-377 et C-525 compromettaient l'équilibre essentiel à l'établissement de bonnes relations de travail entre les syndicats et la direction et à la bonne marche de l'économie. On nous a répété autant comme autant que ces deux projets de loi étaient la solution à un problème qui n'existait pas, que les choses fonctionnaient très bien comme elles étaient, qu'aucun de ces deux projets de loi n'était nécessaire et qu'ils risquaient au contraire d'être néfastes.

Les projets de loi C-377 et C-525 semblaient être d'abord et avant tout — pour ne pas dire uniquement — une charge à fond de train contre les syndicats. Le projet de loi C-377 imposait la divulgation d'une quantité choquante et encore jamais vue de renseignements foncièrement personnels, y compris de données financières et d'information sur les activités politiques, à un très grand nombre de personnes et d'entreprises canadiennes n'ayant dans certains cas que des liens extrêmement ténus avec le syndicat concerné. Ces renseignements devaient être affichés sur Internet au vu et au su de tous : amis, ennemis, parents, concurrents, et cetera. Je sais que l'intrusion dans la vie privée des gens que présupposait le projet de loi C-377 rendait de nombreux sénateurs des deux côtés de la salle très mal à l'aise.

Ce n'est cependant pas de cela que je parlerai cet après-midi, puisqu'il en a été abondamment question à la dernière législature et que tout est consigné dans le compte rendu de nos délibérations. J'invite donc tous ceux qui souhaitent comprendre pourquoi ces projets de loi ont provoqué une telle levée de boucliers à se replonger dans les débats du Sénat de cette période.

Aujourd'hui, je parlerai plutôt du rôle que le Sénat a joué relativement à ces deux projets de loi. Je dois d'ailleurs dire que, à cause de certains des aspects liés à leur adoption, je n'ai pas toujours été particulièrement fier de notre assemblée. Cela étant dit, je demeure convaincu que l'étude que nous avons faite de ces deux mesures législatives est représentative de ce que le Sénat peut faire de mieux.

Les Canadiens ont suivi attentivement l'étude de ces projets de loi. D'ailleurs, selon les nombreuses conversations que j'ai eues depuis ce temps, ces projets de loi — plus particulièrement le projet de loi C-377 — ont ouvert les yeux de nombreuses personnes sur ce que le Sénat peut faire pour les Canadiens.

Le Sénat a été saisi du projet de loi C-377 pour la première fois le 13 décembre 2012. C'était un projet de loi d'initiative parlementaire en provenance de l'autre endroit, et je crois pouvoir dire que ses dispositions n'avaient pas été soumises à l'étude minutieuse et détaillée qu'elles méritaient.

Puisqu'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire et non d'initiative ministérielle, il n'avait pas été examiné par le ministère de la Justice, et le comité de l'autre endroit n'avait passé que quatre heures à entendre des témoins à ce sujet.

Lorsque le projet de loi est arrivé au Sénat, nous avons fait notre travail et avons vite cerné plusieurs lacunes qui étaient tout simplement passées inaperçues à l'autre endroit. Il y avait notamment des lacunes très importantes dans la façon dont le projet de loi était conçu. Par exemple, nous avons vite remarqué que sa portée était beaucoup plus étendue que ne le laissaient entendre ceux qui l'avaient proposé. En fait, un très grand nombre de particuliers et d'organisations canadiens allaient se voir obligés de divulguer des renseignements.

(1420)

Cependant, ce qui est peut-être encore plus important, c'est que nous nous sommes aperçus rapidement que le projet de loi posait d'importants problèmes constitutionnels. Il s'agissait en particulier de savoir si la Constitution permettait au Parlement fédéral d'adopter un tel projet de loi. L'autre endroit avait complètement omis de se pencher sur ces problèmes.

Le Sénat était en train de faire son travail, chers collègues, et c'est bien l'une des principales raisons qui justifient l'existence d'une deuxième Chambre dans beaucoup de parlements.

Après l'étape de la deuxième lecture, nous avons renvoyé le projet de loi au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Contrairement à l'autre endroit, où, comme je l'ai dit, le comité avait consacré seulement quatre heures à entendre des témoins, notre comité a consacré trois semaines aux audiences sur le projet de loi. Quarante-quatre témoins ont comparu et un nombre encore plus grand de particuliers et d'organisations canadiens ont fait parvenir des mémoires au comité.

Le comité a entendu des experts constitutionnels lui confirmer que le projet de loi ne relevait pas de la compétence législative du Parlement du Canada. Si nous adoptions le projet de loi C-377, les tribunaux le déclareraient inconstitutionnel et l'invalideraient.

Cinq provinces ont écrit au Comité sénatorial des banques et du commerce, et deux d'entre elles ont aussi envoyé des représentants pour témoigner en personne et nous exhorter à ne pas adopter le projet de loi. Toutes disaient qu'il était inconstitutionnel et inutile et qu'il nuirait aux relations de travail sur leur territoire.

La commissaire à la protection de la vie privée du Canada a indiqué dans son témoignage que, vu le texte du projet de loi, il constituerait une « atteinte considérable à la vie privée ». Des témoins sont venus les uns après les autres exprimer de sérieuses réserves devant notre comité et exhorter le Sénat à procéder à un second examen objectif et à ne pas adopter le projet de loi C-377.

Notre comité a par la suite pris une décision très inhabituelle. Permettez-moi de vous lire ce que le comité a écrit dans le rapport qu'il a présenté au Sénat sur le projet de loi :

Bien que le Comité adopte le projet de loi C-377 sans amendement, il tient à noter qu'à la suite de trois semaines d'étude — après avoir entendu le témoignage de 44 témoins et reçu de nombreux mémoires de la part de gouvernements, d'organisations syndicales, d'universitaires et d'associations professionnelles, entre autres — on a soulevé dans la grande majorité des témoignages et mémoires d'importantes préoccupations au sujet de cette mesure législative.

L'une de ces principales inquiétudes concerne la validité constitutionnelle du projet de loi en ce qui a trait à la répartition des pouvoirs et la Charte. On a également soulevé d'autres points portant sur la protection des renseignements personnels, le coût et l'importance d'une plus grande transparence et le manque de précision quant aux entités visées par le projet de loi.

Le Comité partage ces préoccupations.

Le Comité n'a proposé aucun amendement car il est préférable que ces questions importantes soient débattues par l'ensemble du Sénat.

Chers collègues, ce rapport a été adopté par les membres du comité, qui ont fait fi de leurs allégeances politiques. À l'époque, le comité était présidé par le sénateur Gerstein, un membre dévoué du Parti conservateur, qui appuyait donc fortement et très activement le gouvernement conservateur d'alors. Peu importe son affiliation politique, il a agi de façon exemplaire et impartiale en tant que président du comité lors de l'étude du projet de loi.

Les membres du comité qui ont voté en faveur de ce rapport inhabituel comprenaient des sénateurs membres des caucus libéral et conservateur du Sénat. En fait, la sénatrice Ringuette a été la seule membre du comité à voter contre le rapport. La sénatrice Ringuette, qui était alors membre du caucus libéral, fait maintenant partie du groupe des sénateurs indépendants.

Soit dit en passant, à cette époque, soit en juin 2013, le caucus libéral du Sénat faisait toujours partie du caucus parlementaire libéral national.

Ainsi, le projet de loi a été renvoyé au Sénat. Comme le comité l'avait prévu, les débats dans cette enceinte ont été très animés à l'étape de la troisième lecture. Plusieurs sénateurs, moi y compris, ont proposé des amendements et des sous-amendements réfléchis et justifiés, en fonction des questions soulevées par le comité au cours de son étude.

L'un des amendements avait été présenté par l'ancien sénateur Hugh Segal et avait été adopté. Des sénateurs libéraux, conservateurs et même progressistes-conservateurs — c'était alors le cas de la sénatrice McCoy — s'étaient entendus à ce sujet. Qu'ils soient ou non affiliés à un parti, les sénateurs s'étaient regroupés pour modifier le projet de loi et le renvoyer à l'autre endroit.

À mon avis, cela a été un grand moment pour le Sénat. Je suis sûr que d'autres, comme moi, ont reçu de nombreux messages écrits et téléphoniques de Canadiens qui se félicitaient du bon travail effectué par le Sénat et qui nous remerciaient pour nos efforts.

Ce qui s'est passé ensuite a été très inhabituel. Nous avions passé un temps considérable à étudier le projet de loi et les différents amendements, de sorte que nous n'avons adopté le projet de loi modifié qu'à la fin de juin 2013. La Chambre des communes était déjà en vacances d'été. Nous avions donc envoyé un message à l'autre endroit, mais, officiellement, personne n'était là pour le recevoir.

Le 13 septembre de cette année, le premier ministre Harper avait prorogé le Parlement. Compte tenu du moment où nous avions envoyé notre amendement, de la prorogation et des dispositions du Règlement de la Chambre des communes, le projet de loi nous est revenu dans sa forme originale lorsque le Parlement a repris ses travaux en octobre. C'était comme si nous n'avions rien fait, comme s'il n'y avait pas eu d'étude et de débat au comité et, bien sûr, l'amendement Segal était absent.

C'était étrange. Je suis sûr que je n'ai pas été le seul à avoir de la difficulté à expliquer ce qui s'était passé aux nombreux Canadiens qui, après s'être réjouis de ce que nous avions fait pour modifier le projet de loi C-377, étaient consternés de voir que le projet de loi initial avait été rétabli et nous avait été renvoyé.

Certains pourraient dire — et j'en étais — que, à cause des circonstances inhabituelles et de tout le travail qui avait déjà été fait, il suffisait pour le Sénat d'adopter à nouveau le même amendement et de le renvoyer le plus rapidement possible à la Chambre des communes. Après tout, l'amendement représentait le meilleur conseil que nous pouvions donner. Toutefois, à cause des circonstances inhabituelles, la Chambre des communes n'avait jamais eu l'occasion d'examiner notre conseil. Plusieurs d'entre nous pensaient qu'il fallait donner cette occasion à la Chambre, mais d'autres s'y sont opposés, et c'est leur point de vue qui l'a emporté.

Même si les sénateurs ne souhaitaient pas réadopter rapidement l'amendement Segal, ils n'étaient pas non plus enclins à rouvrir cet intense débat sur un projet de loi controversé. Par conséquent, rien n'a été fait. Le projet de loi est resté inscrit au Feuilleton du Sénat pendant près d'un an, après quoi le processus a repris.

Les nombreux problèmes relatifs à la constitutionnalité, à la politique et à la rédaction du projet de loi ne s'étaient pas atténués avec le temps. En réalité, nous avons découvert davantage de problèmes parce que d'autres Canadiens nous ont envoyé des commentaires sur le projet de loi.

J'ai dit plus tôt, vous vous en souviendrez, que cinq provinces s'étaient opposées au projet de loi en 2013 pour des raisons constitutionnelles et de politique. À la fin de notre débat, en juin 2015, ce nombre était passé à sept provinces totalisant 81 p. 100 de la population du Canada et représentant toutes les régions du pays. La plus grande et la plus petite province, de même que des provinces intermédiaires, avaient exprimé clairement et énergiquement leurs préoccupations. Pour toutes ces raisons, plusieurs d'entre nous avaient travaillé fort pour modifier le projet de loi et le renvoyer à la Chambre élue. Malheureusement, la majorité n'a pas donné son accord, de sorte que le projet de loi C-377 a été adopté sans amendement. C'était le 30 juin 2015.

Après ce vote, le Sénat s'est ajourné pour l'été et les élections ont suivi. L'adoption du projet de loi C-377 a été la dernière mesure prise à la législature précédente.

Le sénateur Plett : Une très bonne mesure, je dois dire!

Le sénateur Cowan : Ce n'est pas la fin. Le sujet a inquiété beaucoup de Canadiens, d'organisations et d'entreprises et, bien sûr, les syndicats traditionnels. C'est ainsi que le projet de loi s'est retrouvé parmi les questions débattues pendant la campagne électorale. Il a même été mentionné dans la plateforme du Parti libéral, qui a promis d'abroger aussi bien le projet de loi C-377 que le projet de loi C-525. Selon ce qu'on peut lire à la page 18 de la plateforme libérale, ces deux lois « diminuent et affaiblissent le mouvement syndical canadien ». Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-4, qui a été présenté afin de tenir cette promesse électorale.

Honorables sénateurs, il n'y a pas de doute, à mon avis, que le travail que nous avons fait au Sénat a fait ressortir les nombreux problèmes relatifs au projet de loi C-377 et a donc contribué à la présentation du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis. J'en suis très fier. Nous avions rallié des appuis dans tous les partis représentés au Sénat et avions travaillé ensemble dans l'intérêt des Canadiens. Je suis sûr que nous ferons la même chose dans le cas du projet de loi C-4.

Avant de passer au projet de loi C-525, je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur un aspect de notre rôle dans la saga du projet de loi C-377, aspect que nous ne devrions pas perdre de vue. Nous avons eu des discussions, y compris au Comité sur la modernisation, au sujet de l'idée de donner au Sénat un droit de veto suspensif de six mois sur les projets de loi venant de l'autre endroit.

Chers collègues, ce n'est ni le moment ni le lieu pour discuter de cette idée. Je voudrais simplement signaler que si ce droit de veto suspensif avait été en place, le projet de loi C-377 aurait été en vigueur en juin 2013, soit quelques semaines avant que le sénateur Segal ne dépose son amendement.

(1430)

Autrement dit, toutes les études, toutes les interventions des provinces, toute la preuve constitutionnelle et toutes les audiences lors desquelles les Canadiens ont pu se faire entendre n'auraient servi à rien. Il aurait suffi au gouvernement en place, ou peut-être à des amis du député qui a proposé ce projet de loi d'initiative parlementaire, de se traîner les pieds au Sénat pour que le projet de loi devienne automatiquement loi malgré le poids des arguments contre son bien-fondé et sa validité.

Parfois — rarement, mais à l'occasion, et je crois que c'est le cas cette fois-ci —, le temps a un pouvoir important. Comme George Washington l'aurait dit un jour, une seconde Chambre est un peu comme la soucoupe qui permet au thé de refroidir. Elle donne parfois le temps nécessaire pour réfléchir, pour prendre de la distance par rapport au débat qui attise les flammes politiques brûlantes à l'origine d'une proposition. Je me méfierais beaucoup d'un veto suspensif.

Chers collègues, je me suis attardé au projet de loi C-377. Permettez-moi de vous faire quelques brèves remarques sur l'autre projet de loi qu'on cherche à abroger aujourd'hui, le projet de loi C-525. Une fois de plus, je ne vais pas m'attarder sur le fond du projet de loi — la sénatrice Bellemare en ayant parlé dans ses observations —, mais plutôt sur la contribution que le Sénat y a apporté.

Son Honneur le Président : Sénateur Cowan, votre temps de parole est écoulé. Voulez-vous cinq minutes de plus?

Le sénateur Cowan : Je l'apprécierais, chers collègues.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cowan : Donc, ce cas a fait la preuve de l'utilité des sénateurs. Quand le projet de loi a abouti ici, il avait déjà été amendé par la Chambre des communes par rapport à sa version originale. Cependant, ces amendements ont occasionné certains problèmes, comme le sénateur Tannas s'en souviendra. Les amendements avaient été adoptés lors de la dernière étape de l'étude à l'autre endroit, et ils posaient des problèmes que les députés n'avaient pas remarqués. Les avocats du Bureau du légiste ont trouvé le premier problème et la sénatrice Bellemare l'a signalé au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles lors de l'étude article par article. C'est mon bureau qui a trouvé la deuxième erreur.

Nous avons d'abord débattu de la question au comité, puis en comité plénier à la Chambre. À ma plus grande déception, le Sénat a tout de même adopté ce projet de loi, sans qu'eurent été apportées les modifications proposées pour en corriger des erreurs. La majorité des sénateurs a décidé qu'il était préférable de permettre au gouvernement de réparer ces erreurs plus tard, dans un projet de loi distinct.

Je sais que certains sénateurs se sont sentis contraints de voter pour appuyer cette décision. J'ai été déçu quand la sénatrice Bellemare, qui avait proposé la première modification pour corriger le projet de loi, a non seulement voté contre mon amendement, à l'étape de la troisième lecture, mais s'est ensuite abstenue lors du vote final. Voilà maintenant qu'elle pilote une mesure législative qui vise à abroger un projet de loi auquel elle ne s'était pas opposée au moment du vote final, quand les voix ont été comptées.

Je pense que ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi C-525 a influencé certains sénateurs qui ont décidé de quitter un caucus politique pour aller siéger en tant que soi-disant indépendants. Je le comprends, mais je dois signifier mon désaccord. Comme je l'ai dit, nous sommes tous indépendants au Sénat. L'indépendance ne s'évalue pas au siège qu'on occupe, mais à la façon dont on agit.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Tout cela se ramène à une question de choix personnel. C'est toujours un choix personnel. On peut en venir à regretter une décision qu'on aura prise — et je suis sûr que chacun de nous a, un jour, regretté une décision —, mais il s'agit tout le temps d'une décision personnelle.

Bien des considérations entrent en ligne de compte dans le choix du caucus où l'on se sentira le plus à l'aise, celui qui nous apportera le meilleur soutien dans notre travail au Sénat. Cependant, peu importe le nom du caucus au sein duquel un sénateur décide de siéger, son indépendance décisionnelle doit demeurer une condition sine qua non, justement parce qu'il est sénateur.

Chers collègues, je suis heureux de voir le projet de loi C-4, qui permet de mettre en œuvre une importante promesse électorale de l'actuel gouvernement, une promesse que j'ai appuyée de tout cœur parce qu'elle est valable. Je regrette simplement que les projets de loi C-377 et C-525 aient été adoptés par notre assemblée.

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Le sénateur Cowan accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Bien sûr.

La sénatrice Bellemare : N'est-il pas exact, sénateur Cowan, que j'ai combattu bec et ongles au sujet du projet de loi C-377, du début jusqu'à la fin? N'est-il pas exact qu'une abstention n'est pas un vote favorable à un projet de loi, mais que c'est un « non », un « non » poli, quand on fait l'objet de beaucoup de pressions au sein d'un caucus?

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Je vous remercie de votre question, qui s'apparente davantage à une observation, sénatrice Bellemare. Je ne peux évidemment pas parler du genre de pressions auxquelles vous auriez été soumise, parce que je n'en étais pas témoin.

Personnellement, j'estime qu'une abstention est très différente d'un vote pour ou contre un projet de loi.

Il m'est arrivé, bien que très rarement, de m'abstenir quand j'ai eu l'impression que le processus était défaillant. C'est ce que j'ai fait à propos des motions de suspension de nos collègues, parce que j'avais estimé que le processus était défaillant et que la meilleure chose à faire pour moi était alors de m'abstenir, mais je n'ai jamais eu l'impression, ce faisant, de voter pour ou contre la motion. Ce n'était qu'une abstention.

C'était votre choix, sénatrice Bellemare. Je respecte le choix que vous avez fait, mais c'est bien vous qui l'avez fait. Moi, j'en ai fait un autre.

Son Honneur le Président : Sénateur Cowan, vous toucherez à la fin du temps qui vous est alloué dans trois secondes. Sénateur Carignan, je ne veux pas vous interrompre de nouveau. Allez-vous demander cinq minutes de plus pour répondre à d'autres questions?

Une voix : Une seule question!

Le sénateur Cowan : Pourquoi ne faisons-nous pas un compromis? Je serais heureux de répondre à la question de mon collègue, si je le peux, puis nous laisserons aux autres la chance de contribuer au débat.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader de l'opposition) : Sénateur Cowan, vous dites que des doutes ont été soulevés en ce qui concerne la constitutionnalité des projets de loi. Savez-vous si des contestations sur la constitutionnalité ont été présentées au Canada en ce qui a trait aux projets de loi C-377 ou C-525?

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Je vous remercie de votre question, sénateur Carignan. Je crois me rappeler que les objections aux projets de loi se rapportaient en réalité au partage des pouvoirs et au fait que, mis à part les aspects politiques, ils représentaient une ingérence dans les relations de travail qui, traditionnellement, relèvent en grande partie de la responsabilité des autorités provinciales. C'est là l'essence des objections soulevées par les provinces, en particulier.

Le sénateur Carignan : Il s'agit peut-être d'un problème de traduction, mais je vous ai demandé si ces projets de loi avaient fait l'objet de contestations judiciaires au Canada.

Le sénateur Cowan : Je l'ignore, sénateur Carignan.

(Sur la motion du sénateur Tannas, le débat est ajourné.)

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Black, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-13, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation et apportant des modifications connexes à une autre loi.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-13. Je sais que le sénateur Black attend ma réponse avec impatience. J'essaierai d'être aussi brève qu'il l'a été lorsqu'il est intervenu au sujet du projet de loi, jeudi dernier. Contrairement à certains de mes collègues, je trouve que le projet de loi C-13 est très emballant. Je suis peut-être la seule ici à penser ainsi.

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, dont je fais partie, a étudié la question des accords commerciaux et s'est demandé ce que nous pourrions faire pour accroître la prospérité au Canada. De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont déclaré que les accords commerciaux jouent un rôle important dans le renforcement de l'économie et qu'ils nous permettent de conserver notre rang sur la scène mondiale, mais qu'il faut aussi faire intervenir de nombreux autres mécanismes et facteurs.

Même si je suis la porte-parole, j'estime que le projet de loi C-13 est une excellente mesure et qu'il est nécessaire. Le projet de loi C-13 a pour objectif de modifier six lois afin que le Canada puisse ratifier l'Accord sur la facilitation des échanges de l'Organisation mondiale du commerce ou, si vous préférez, l'AFE.

L'AFE est le premier accord multilatéral conclu par l'Organisation mondiale du commerce depuis sa création, qui a eu lieu il y a fort longtemps. L'Organisation mondiale du commerce définit la facilitation des échanges comme suit : « Simplification et harmonisation des procédures du commerce international ».

(1440)

Je pense que c'est nécessaire sur le plan international. Comme nous l'a indiqué le Comité des banques, nous devrions tâcher d'harmoniser et de faciliter les échanges à l'intérieur du pays. C'est le revers de la médaille.

En gros, l'Accord sur la facilitation des échanges vise à réduire les obstacles au commerce en « accélérant encore le mouvement, la mainlevée et le dédouanement des marchandises, y compris celles en transit ».

L'accord vise également à régler les questions de conformité aux formalités douanières.

Les négociations ont pris plus de 10 ans, et la conclusion officielle de l'accord a été annoncée le 27 novembre 2014.

Je félicite tous les agents négociateurs et les gouvernements canadiens qui ont pris part au processus.

Les deux tiers des États membres de l'Organisation mondiale du commerce doivent ratifier l'accord à l'interne avant qu'il puisse entrer intégralement en vigueur. Jusqu'ici, 96 États l'ont fait. Il est temps que le Canada emboîte le pas à ses partenaires et ratifie l'accord.

À l'heure actuelle, nous nous conformons à la majeure partie des dispositions de l'Accord sur la facilitation des échanges. Il faut cependant modifier certaines lois canadiennes pour que nous respections deux d'entre elles.

La première de ces dispositions, l'article 10.8.1, porte sur les marchandises non conformes aux règles, et la deuxième, l'article 11.8, porte sur les marchandises en transit.

L'article 10.8.1 précise que l'importateur doit accorder à l'exportateur le droit de réexpédier ou de renvoyer des marchandises, et je cite :

[...] pour cause de non-respect des réglementations sanitaires ou phytosanitaires ou des règlements techniques prescrits.

Conformément à cet article, les marchandises refusées peuvent être saisies, retenues, confisquées ou détruites.

Pour que le Canada puisse se conformer à cette disposition, le projet de loi C-13 apporte des modifications aux cinq lois suivantes : la Loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux, la Loi sur les produits antiparasitaires et la Loi sur les dispositifs émettant des radiations.

Les modifications prévues autoriseraient le Canada à prendre certaines mesures pour disposer de marchandises non conformes.

Ces marchandises pourraient être restituées, réexpédiées, saisies, retenues, confisquées ou détruites. En outre, l'article 11.8 de l'Accord sur la facilitation des échanges indique :

Les Membres n'appliqueront pas aux marchandises en transit de règlements techniques ni de procédures d'évaluation de la conformité au sens de l'Accord sur les obstacles techniques au commerce.

À l'heure actuelle, des dispositions de lois canadiennes relatives à la santé et à la sécurité interdisent le transit de certaines marchandises.

Le projet de loi C-13 propose de modifier ces dispositions afin d'autoriser Santé Canada et Environnement et Changement climatique Canada à exempter certaines marchandises en transit de l'application des règlements techniques canadiens.

Pour assurer la conformité à l'article 11.8, le projet de loi C-13 propose de modifier les quatre lois suivantes : la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur les dispositifs émettant des radiations et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999).

Honorables sénateurs, l'Accord sur la facilitation des échanges profitera aux nations commerçantes concurrentielles comme le Canada. Le Royaume-Uni, l'Union européenne, les États-Unis, la Chine et le Japon ont déjà ratifié l'accord. En le ratifiant à son tour, le Canada fera en sorte que ses investisseurs et ses exportateurs maintiennent un avantage concurrentiel et profitent de l'ouverture du commerce transfrontalier.

Par ailleurs, l'efficacité accrue des processus commerciaux entraînera une réduction des coûts du commerce. L'Organisation mondiale du commerce estime que, grâce à l'Accord sur la facilitation des échanges, les pays membres verront les coûts du commerce baisser de 14 p. 100, en moyenne, et que les pays moins développés les verront baisser de 17 p. 100 en moyenne.

Comme le sénateur Black l'a souligné durant son intervention, les petites et moyennes entreprises canadiennes profiteront elles aussi de la réduction des obstacles techniques et d'une baisse des frais administratifs liés au commerce. De surcroît, la réduction des barrières tarifaires et non tarifaires au commerce élargira l'accès des pays en développement aux chaînes de valeur mondiales.

Cet accord de facilitation des échanges commerciaux m'impressionne notamment parce qu'il aidera les pays les moins développés.

Honorables sénateurs, nous avons consacré beaucoup de temps et d'argent à l'aide au développement, mais les pays africains — surtout ceux que je connais bien — ont réclamé des chances égales de participation aux chaînes de valeur et à la prospérité que le développement économique peut apporter. C'est un point concret.

À la Conférence sur le commerce et l'investissement tenue le 1er juin 2015, David Shark, directeur général adjoint de l'Organisation mondiale du commerce, a fait les remarques suivantes :

Les chaînes de valeur mondiales jouent un rôle essentiel pour l'expansion rapide du commerce dans un grand nombre de pays en développement. Ce constat laisse à penser que le cercle des pays bénéficiaires continuera de s'élargir [...] L'accord aidera en outre les pays en développement à attirer davantage d'investissements directs étrangers, à augmenter leurs recettes tirées des droits de douane et à réduire la corruption.

Honorables sénateurs, l'Accord sur la facilitation des échanges devrait profiter à la fois au Canada et à la communauté internationale.

Néanmoins, les projets de loi techniques tels que celui dont nous sommes saisis ne sont pas sans risque. Le projet de loi C-13 vise à modifier six grandes mesures législatives, dont chacune a pour objectif d'assurer et de maintenir la sécurité et le bien-être des Canadiens.

Nous devons donc être absolument certains que les modifications proposées dans ce projet de loi ont été attentivement étudiées et qu'elles n'ont pas de conséquences involontaires ou inattendues.

En outre, étant donné que les modifications prévues dans le projet de loi C-13 suppriment des obstacles techniques au commerce, nous devons nous assurer que les mécanismes de supervision appropriés soient au besoin mis en œuvre.

Nous devons garantir le maintien de mécanismes de surveillance adéquats et s'assurer que les dispositions législatives proposées sont conformes à la réglementation en vigueur en matière de santé, de sécurité et d'environnement.

De plus, le maintien de la sécurité aux frontières est impératif et tout changement apporté aux politiques doit être assorti des approches les plus modernes suivies pour prévenir les activités illégales.

Je tiens, dans ce cas, à prendre acte de l'étude complète et détaillée effectuée par l'autre Chambre sur cette mesure législative complexe. Il nous arrive rarement de souligner son travail pertinent. Je profite donc de cette occasion pour dire qu'il ne s'agit pas d'une exception, mais du produit de sa pratique parlementaire exemplaire.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Andreychuk : L'étude du comité s'est conclue par une recommandation relative à l'étiquetage des produits antiparasitaires. Il s'agit du comité de l'autre Chambre.

Quand ce projet de loi sera transféré à notre comité, veillons, nous aussi, à l'examiner en profondeur afin de pouvoir en appuyer la mise en œuvre sans réserve et, ainsi, faire en sorte que le Canada rejoigne les autres membres de l'OMC dans la création d'un marché mondial davantage libéralisé.

Merci, honorables sénateurs.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : La sénatrice est-elle disposée à répondre à une question?

La sénatrice Andreychuk : Je vais essayer.

Le sénateur Ogilvie : Sénatrice, j'ai bien écouté votre exposé et je constate que ce projet de loi va porter sur un certain nombre de choses sur le plan des importations qui pourraient avoir un effet négatif sur la santé et la qualité de vie des Canadiens.

Vous avez dit que ce projet de loi permettrait d'éviter des conséquences imprévues, mais j'estime très honnêtement qu'aucune mesure législative ne peut le garantir. Depuis que je suis sur la Colline du Parlement, j'ai constaté que tout projet de loi est généralement une garantie qu'il y aura des conséquences imprévues.

Voici ma question. D'après les changements qui ont été apportés, êtes-vous absolument certaine que ce projet de loi ne va pas accroître le risque que des produits impurs ou de contrefaçon franchissent notre frontière et viennent porter atteinte à la santé des Canadiens?

La sénatrice Andreychuk : Si j'ai dit que je pouvais garantir cela, alors je me dois de me rétracter. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. J'estime qu'il faut examiner chaque projet de loi et voir ce que les spécialistes des domaines concernés nous disent à leur sujet. Tous les spécialistes de la santé et de la sécurité et tous les acteurs de la société peuvent nous dire ce que fera ce projet de loi, selon eux.

(1450)

Nous savons ce qu'il va donner du point de vue des échanges commerciaux. Il reste à déterminer maintenant s'il est conforme à nos lois fondamentales et s'il vient les étayer. C'est la question à laquelle va devoir répondre notre comité.

Quant aux conséquences imprévues, je dirais qu'elles sont réduites au minimum grâce à la façon dont fonctionne l'accord. Nous parlons ici de marchandises en transit et de changements à la frontière. Il n'est pas question de modifier le cadre de pratiques en vigueur au Canada.

Je pense que le comité va demander aux personnes intéressées, à celles qui sont responsables de nos normes de santé et de sécurité et de nos normes environnementales de venir nous indiquer ce qu'elles ont fait pour s'assurer que l'accord respecte nos normes et qu'il empiète le moins possible sur les lois du Canada. Je crois comprendre que plus de 90 p. 100 de nos règles sont plus que conformes et qu'elles vont même au-delà dans ce que pourrait énoncer ce projet de loi.

Par ailleurs, j'ai dit qu'il nous fallait des mécanismes de surveillance. Les conséquences imprévues n'apparaissent jamais au début; elles apparaissent après la mise en œuvre d'un projet de loi, avec la pratique. Nous devons veiller à ce que quelqu'un suive ce projet de loi dans le temps et puisse repérer ce qui aurait été négligé. C'est le genre de garantie que devrait nous donner le gouvernement, après quoi nous veillerions à ce qu'il ait mis les mécanismes de surveillance en place pour cette mesure législative.

Le sénateur Ogilvie : Madame la sénatrice, je comprends votre réponse. J'ai eu le privilège de siéger à deux comités qui, ensemble, se sont penchés sur la question de la contamination des produits alimentaires et pharmaceutiques arrivant au Canada en vrac, produits qui devaient être officiellement surveillés par les mêmes experts chargés de nous protéger dont vous venez de parler. Personnellement, je ne suis absolument pas convaincu que ce travail se fasse en se conformant au degré nécessaire qui permet de protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

Je me demande si, lors de l'examen du projet de loi, vous convoquerez des fonctionnaires comme ceux-ci pour leur demander comment les procédures apparemment en place — et à propos desquelles, comme je l'ai dit, j'entretiens de sérieux doutes — pourront être améliorées afin de nous protéger en vertu de ce nouveau régime.

La sénatrice Andreychuk : De la façon dont je comprends le projet de loi — et je suis censée en être la porte-parole —, en tant que nation commerçante, nous devons trouver un équilibre entre la nécessité de respecter nos accords multilatéraux et l'importance de maintenir nos propres normes.

Dans ce projet de loi, il n'est pas question de régler la majorité des problèmes intérieurs que vous avez mentionnés, monsieur le sénateur. Je regrette que vous ayez l'impression que les actuels mécanismes de surveillance ne sont pas suffisamment solides ou appropriés. Je vais très certainement en tenir compte.

Nous n'allons pas juger de la valeur des normes en vigueur au Canada. Nous allons plutôt parler du transport de marchandises et des enjeux périphériques qu'il occasionne.

Je vais tenir compte des doutes que vous avez exprimés au sujet de nos normes et j'en parlerai avec les fonctionnaires. Ils pourront alors nous dire si, par l'application du projet de loi C-13, nous allons affaiblir ou renforcer notre système, à moins qu'il ne s'agisse d'un peu des deux.

J'invite le sénateur, qui possède toute cette connaissance, à se joindre à nous au comité. Sa compétence y sera très utile.

Des voix : Bravo!

L'honorable Wilfred P. Moore : J'ai une question pour la sénatrice.

La sénatrice Andreychuk : Certainement.

Le sénateur Moore : Vous avez mentionné que le projet de loi ne traite pas de certaines des questions internes soulevées par le sénateur Ogilvie. Est-ce que cela comprend l'étiquetage?

La sénatrice Andreychuk : Vous abordez des détails que je ne connais peut-être pas assez pour répondre tout de suite. Je sais qu'un député, à l'autre endroit, s'est inquiété de l'étiquetage des produits antiparasitaires. La question a fait l'objet d'une étude sérieuse qui a abouti à la conclusion que tout allait bien, sauf que le libellé des étiquettes des produits antiparasitaires ne convenait pas. La définition a donc été modifiée et intégrée dans le projet de loi C-13.

C'est exactement ce que je crois que le comité doit faire, c'est-à-dire examiner les questions que vous soulevez.

Le sénateur Moore : J'ai une question complémentaire. Le projet de loi couvre-t-il le mouvement des produits alimentaires? Si c'est le cas, il me semble qu'il faudrait indiquer si ces produits sont génétiquement modifiés. Les Canadiens ont le droit de savoir. Ils doivent avoir la possibilité de connaître les ingrédients. C'est une autre affaire de déterminer si les aliments génétiquement modifiés sont bons ou mauvais pour la santé, mais ils ont le droit de le savoir et cela devrait être précisé sur l'étiquette. Je me demande si cela est pris en considération.

La sénatrice Andreychuk : Je soulèverai certainement cette question auprès des experts et des fonctionnaires qui comparaîtront devant le comité. Le projet de loi parle du transit de certaines marchandises. Nous devrons définir exactement quelles marchandises peuvent passer en transit.

Je dois dire que j'ai pris connaissance du projet de loi C-13 il y a assez longtemps. Comme toute bonne avocate, j'en ai oublié la plus grande partie parce que je ne l'ai pas revu depuis. Je sais cependant qu'il y a communication de renseignements à l'Organisation mondiale du commerce pour les marchandises sur lesquelles des questions ont été soulevées. Quant à savoir si des produits génétiquement modifiés peuvent passer en transit, j'espère que le comité pourra répondre à cette question.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Black, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.)

[Français]

Le Sénat

Adoption de la motion concernant la période des questions de la séance du 15 novembre 2016

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 2 novembre 2016, propose :

Que, pour permettre au Sénat de recevoir un ministre de la Couronne au cours de la période des questions tel qu'autorisé par le Sénat le 10 décembre 2015, et nonobstant ce que prévoit l'article 4-7 du Règlement, lorsque le Sénat siégera le mardi 15 novembre 2016, la période des questions commence à 15 h 30, toutes les délibérations alors en cours au Sénat étant interrompues jusqu'à la fin de la période des questions, qui sera d'une durée maximale de 40 minutes;

Que, si un vote par appel nominal coïncide avec la période des questions tenue à 15 h 30 ce jour-là, ce vote soit reporté et ait lieu immédiatement après la période des questions;

Que, si la sonnerie d'appel pour un vote retentit à 15 h 30 ce jour-là, elle cesse de se faire entendre pendant la période des questions et qu'elle retentisse de nouveau à la fin de la période des questions pour le temps restant;

Que, si le Sénat termine ses travaux avant 15 h 30 ce jour-là, la séance soit suspendue jusqu'à 15 h 30, heure de la période des questions.

— Honorables sénateurs, je propose l'adoption de la motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'ajournement

Adoption de la motion

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 2 novembre 2016, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au mardi 15 novembre 2016, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1500)

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Raine, appuyée par l'honorable sénateur Eggleton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-228, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (interdiction de faire de la publicité d'aliments et de boissons s'adressant aux enfants).

L'honorable Chantal Petitclerc : Honorables sénateurs, vous ne serez pas surpris de me voir prendre la parole pour appuyer le projet de loi S-228, qui est parrainé par la sénatrice Nancy Greene Raine. Cette loi sur la protection de la santé des enfants vise l'interdiction de faire la publicité d'aliments ou de boissons s'adressant aux enfants âgés de moins de 13 ans. En tant qu'ardente militante quand il s'agit des saines habitudes de vie, j'ai reconnu l'importance du principe qui anime ce projet de loi dès sa première lecture.

[Traduction]

Pour être honnête, sénatrice Raine, je dois vous dire que ce ne sont pas l'éloquence et la passion dont vous avez fait preuve dans votre discours qui m'ont persuadée que ce projet de loi peut jouer un rôle essentiel.

En fait, je suis devenue une ardente partisane de ce projet de loi exactement deux jours après son dépôt, après avoir perdu une bataille contre un craquelin vert en forme de poisson. Je m'explique. Je prends aujourd'hui la parole en tant que sénatrice, mais aussi en tant que mère d'un enfant de trois ans, dont je suis très fière. Cela étant, j'aurais bien dû me douter que c'était une mauvaise idée d'aller au supermarché à l'heure du dîner avec un bambin de cet âge. Mais voilà, c'est ce que font les parents dans un monde où tout le monde est très occupé. On fait de son mieux chaque jour.

Me voilà donc avec mon petit Elliot, dont l'œil perçant tombe sur le fameux craquelin. Il s'exclame alors : « Oh, maman, maman! Poisson, poisson! » Pire encore, la boîte portait l'image de son personnage favori. Très bon marketing. Elliot a maintenant une mission à accomplir. Il veut avoir ces poissons, qui sont interdits chez nous pour des raisons de santé, mais j'étais au supermarché, en territoire ennemi.

Bref, j'ai dit non. En un clin d'œil, Elliot, qui était sur mes genoux, s'élance. Heureusement, je suis encore un peu plus rapide que lui. Je l'ai donc rattrapé avant qu'il ne puisse mettre la main sur cet aliment vide hautement sucré et à coloration chimique.

Elliot s'est alors effondré par terre devant tout le monde, ne comprenant pas pourquoi sa mère refusait de le laisser prendre une boîte qui portait l'image de son personnage favori. Honorables sénateurs, c'est depuis ce moment précis que j'appuie sans réserve le projet de loi S-228.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Petitclerc : Je sais bien que la crise de colère d'un bambin ne constitue pas, en soi, une preuve scientifique. Je suis donc retournée chez moi faire mes devoirs.

J'ai lu le projet de loi S-228, une mesure relativement simple.

[Français]

Le projet de loi prévoit d'interdire la publicité d'un aliment ou d'une boisson s'adressant aux enfants de 13 ans et moins, ainsi que l'étiquetage ou l'emballage d'un aliment ou d'une boisson s'adressant principalement aux enfants, ce qui inclut la manière dont l'étiquetage ou l'emballage est présenté. Il serait également interdit d'offrir ou de donner, pour l'achat d'un aliment ou d'une boisson, toute contrepartie directe ou indirecte — comme des cadeaux ou des surprises — destinée principalement aux enfants.

Ce projet de loi, il faut le dire, arrive au bon moment et reçoit un accueil positif de la part des chefs de file du domaine de la santé. D'une part, il vise à concrétiser l'une des importantes recommandations énoncées dans l'excellent rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui a été présenté en mars 2016. Ce rapport propose que le gouvernement fédéral entreprenne une évaluation de la mesure d'interdiction de la publicité des aliments destinés aux enfants, laquelle est en vigueur au Québec, et qu'il établisse et mette en œuvre à l'échelle nationale une interdiction de la publicité d'aliments et de boissons destinés aux enfants.

D'autre part, ce projet de loi s'inscrit clairement dans la stratégie en matière de santé qui a été dévoilée récemment par la ministre Philpott.

[Traduction]

La stratégie pour un Canada en santé présentée par la ministre Philpott s'articule autour de trois piliers : l'alimentation saine, qui comprend notamment le nouveau guide alimentaire et les nouvelles règles en matière d'étiquetage et de publicité; les saines habitudes de vie; et un esprit sain.

[Français]

Je suis tout à fait en phase avec la ministre lorsqu'elle affirme que la complexité de l'environnement légal et réglementaire du marketing visant les enfants ne doit pas servir d'excuse à l'inaction. Il faut protéger la société et nos jeunes.

[Traduction]

En fait, dans la lettre de mandat qu'il a adressée à la ministre de la Santé, le premier ministre lui demande de promouvoir la santé publique en adoptant de nouvelles restrictions, semblables à celles maintenant en vigueur au Québec, sur la publicité visant la consommation de boissons et d'aliments mauvais pour la santé destinée aux enfants.

Comme plusieurs personnes l'ont déjà souligné, ma province, le Québec, fait figure de chef de file quand il s'agit de protéger les enfants contre les tactiques publicitaires agressives. Le projet de loi S-228 est d'ailleurs bien accueilli au Québec, puisqu'il viendrait combler certaines des failles actuelles.

[Français]

À ce titre, la Coalition québécoise sur la problématique du poids n'a cessé de nous rappeler que les exceptions de la législation québécoise, qui permet les emballages et la publicité exposés dans les vitrines et les présentoirs des magasins, continuaient de poser problème. Or, le projet de loi S-228 a le mérite de corriger ces failles. Au Québec, ce sont les articles 248 et 249 de la Loi sur la protection du consommateur qui protège nos enfants à cet égard. La loi québécoise interdit, depuis 1980, la publicité destinée aux enfants âgés de moins de 13 ans, parce que les experts ont conclu que, avant l'adolescence, les jeunes enfants ne peuvent pas faire la distinction entre l'information et la promotion.

C'est à l'issue d'une bataille judiciaire qui a duré neuf ans que la Cour suprême a finalement décidé, en 1989, que la loi québécoise était constitutionnelle. La loi québécoise a produit des effets très positifs sur la santé de nos enfants.

[Traduction]

Le 6 octobre 2016, on a pu lire ce qui suit dans l'Ottawa Citizen :

Se montrant fort avant-gardiste, le Québec bannit depuis 1980 la publicité de tout bien ou service qui cible des enfants de moins de 13 ans. Résultat : d'après une étude réalisée en 2011, si la probabilité qu'un jeune achète des aliments de malbouffe a diminué de 13 p. 100, c'est en partie grâce à cette loi. L'étude conclut qu'une telle interdiction peut avoir un effet considérable sur le bien-être de la population. Chez les enfants de 6 à 11 ans, le Québec affiche le taux d'obésité le plus bas du Canada, de même que la plus forte consommation de fruits et légumes.

Nous savons que le projet de loi S-228 permettra de renforcer la mesure législative québécoise, et c'est une bonne nouvelle pour ma province. Avec le projet de loi S-228, si nous arrivons en plus à éloigner nos enfants de leurs écrans et à les encourager à jouer plus souvent à l'extérieur, honorables sénateurs, nous sommes sur la bonne voie.

Bien sûr, tous ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Certains sont sceptiques et se demandent si la publicité ciblant les enfants est vraiment si efficace. Elle l'est, selon l'étude réalisée par notre Comité des affaires sociales et également selon l'Organisation mondiale de la Santé, qui attribue notamment l'obésité chez les enfants à la publicité.

Il suffit de faire 30 minutes de recherche pour trouver une quantité immense de données fiables sur l'efficacité de la publicité ciblant les enfants. Voici l'un de mes exemples préférés. Une étude fiable réalisée aux États-Unis révèle que, lorsqu'un personnage sur une boîte de céréales est placé 23 pouces au-dessus du sol avec les yeux regardant vers le bas à 9,6 degrés, la préférence des enfants va à ces céréales 28 p. 100 plus souvent, en moyenne.

Je ne sais pas ce qui me fait le plus peur, que la publicité fonctionne si bien ou que ces grosses entreprises investissent autant de temps et d'argent à cibler nos enfants.

Certains diront que nous ne faisons qu'enlever aux enfants le plaisir de manger. Je n'ai qu'une chose à répondre à ces personnes. Croient-elles que nous nous amuserons lorsque nos enfants seront devenus des adultes obèses et en mauvaise santé et qu'ils souffriront de toutes sortes de problèmes de santé bien documentés?

[Français]

La priorité, ici, est la santé de nos enfants et l'importance de nous donner tous les outils nécessaires pour les protéger. D'autres nous diront que c'est de l'ingérence, que l'on tombe dans le piège de l'État moraliste. Il est vrai que, quand il s'agit de s'immiscer dans la vie des gens, il faut être très prudent. Le vrai piège, dans ce cas-ci, serait de faillir à notre responsabilité de protéger nos enfants par peur de devenir trop interventionnistes.

(1510)

[Traduction]

La sénatrice Raine l'a dit elle-même :

En tant que conservatrice, j'estime que le gouvernement ne doit pas s'ingérer inutilement dans nos vies. Il incombe aux parents d'être des parents. Toutefois, nous devons les appuyer pour qu'ils puissent faire la bonne chose.

[Français]

Le sénateur Eggleton abonde dans le même sens lorsqu'il affirme que le moment est venu pour le gouvernement fédéral d'agir pour soutenir les parents qui essaient de faire de bons choix. Je ne peux qu'être entièrement d'accord avec eux. La situation est alarmante, et il est juste d'intervenir.

[Traduction]

Un autre argument que j'ai lu dans quelques journaux, c'est que le projet de loi va priver les parents d'une excellente occasion d'enseigner à leurs enfants comment faire de bons choix.

Permettez-moi de ne pas mâcher mes mots et de dire : « Allons donc! S'il vous plaît, soyons sérieux! » C'est vrai. Je sais, puisque je suis une mère au travail, que la famille canadienne a besoin de toute l'aide qu'elle peut obtenir. C'est un effet positif du projet de loi. Il aide les parents.

Ce n'est pas pour cette raison que je l'appuie, mais s'il peut aider les parents tout en sauvant nos enfants, pourquoi pas? Je peux vous garantir que les parents vont trouver des dizaines d'autres occasions d'enseigner de bonnes leçons de vie à leurs enfants.

Par ailleurs, croyez-le ou non, certaines personnes se demandent encore si la santé de nos enfants est vraiment si préoccupante ou si problématique que cela. Eh bien, c'est plus qu'un problème. Toutes les ressources que j'ai consultées parlent d'une épidémie, car c'est ce que c'est.

[Français]

À l'échelle mondiale, le nombre de cas d'obésité a doublé depuis 1980 et a triplé au Canada. Le mot « épidémie » n'est donc pas trop fort.

Ne soyons pas dupes. Cette loi ne réglerait pas tout. La réalité est que la principale cause du surpoids et de l'obésité de l'enfant tient sa source d'un déséquilibre énergétique entre les calories consommées et les calories dépensées. En gros, il en entre plus qu'il n'en sort. Il va rester beaucoup de travail à faire. La malbouffe et son marketing sont une facette du problème, mais l'activité physique est un autre défi qu'il faudra relever. Or, ce projet de loi est un excellent point de départ.

Ma question est fort simple, honorables sénateurs et sénatrices : qu'est-ce qu'on attend pour agir? Manifestement, les études, les recherches et les recommandations ont été faites. Malgré tout, l'épidémie d'obésité chez nos jeunes n'est toujours pas réglée.

[Traduction]

Le projet de loi serait un premier pas très concret dans la bonne direction. En réalité, si nous ne faisons rien, la bataille sera perdue d'avance.

Dans un coin, nous avons des sociétés multimillionnaires qui investissent des milliards de dollars dans le marketing de produits et, soyons honnêtes, elles ne le feraient pas si cela ne fonctionnait pas. Puis, dans l'autre coin, nous avons Elliot, trois ans, qui veut un craquelin en forme de poisson, qui n'a pas de discernement et est incapable de faire la distinction entre un personnage fictif et un personnage réel. Le combat est perdu d'avance, à moins d'avoir un arbitre au centre qui impose quelques règles de base, et c'est exactement notre travail de protéger les plus vulnérables, dans le cas présent, les enfants.

[Français]

C'est pourquoi je salue l'initiative de la sénatrice Raine et que j'appuie avec plaisir son projet de loi.

L'honorable Joan Fraser : Merci beaucoup, sénatrice Petitclerc. J'ai eu moi-même de jeunes enfants qui faisaient des scènes au supermarché et, comme la plupart des sénateurs, j'ai énormément de sympathie pour vous quant à l'épreuve que vous avez surmontée.

Je viens du Québec et, comme vous l'avez signalé, depuis 40 ans ou plus, on y a interdit toute publicité destinée aux enfants. Je comprends que le projet de loi de la sénatrice Greene Raine s'est inspiré de l'étude du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qui traitait de l'obésité, dont c'était la cible. Par contre, croyez-vous que nous aurions la moindre chance de succès si nous tentions d'amender ce projet de loi pour interdire toute publicité s'adressant aux enfants? Quand mes enfants étaient petits, lorsqu'on allait dans d'autres provinces, je me souviens que, chaque fois, j'étais choquée de constater l'inondation de publicités, non seulement pour les aliments, mais, pour toutes sortes de jouets qui étaient tous plus nocifs les uns que les autres. Pourquoi faudrait-il se contenter de protéger les enfants uniquement de la publicité axée sur l'alimentation et les boissons?

La sénatrice Petitclerc : J'ai grandi au Québec, et j'avais 10 ans au moment où cette loi a été adoptée. Je n'ai donc connu que cela, et j'en reconnais les bienfaits. Avec toute votre expérience, vous seriez davantage en mesure que moi de répondre à cette question. Personnellement, j'aimerais que ce projet de loi encadre aussi d'autres d'aspects que les boissons et les aliments, mais comme je l'ai dit dans mon discours, c'est un excellent départ. Répond-il à tous les problèmes qu'engendre le marketing? Bien sûr que non. Est-ce que le projet de loi pourrait être amendé? Je n'ai pas les connaissances requises pour répondre à cette question en ce moment. L'objectif du projet de loi que parraine la sénatrice Greene Raine est de s'attaquer à l'épidémie d'obésité qui a cours chez nos jeunes en ce moment.

La sénatrice Fraser : Si j'ai bien compris, la réponse est que, trop souvent, le mieux est l'ennemi du bien et qu'il faut se concentrer sur le bien qui serait peut-être atteignable. Merci, madame la sénatrice.

(Sur la motion de la sénatrice McCoy, le débat est ajourné.)

[Traduction]

La Loi sur les langues officielles

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Chaput, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (communications et services destinés au public).

L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, j'ai bien l'intention de parler de cette question, mais je n'ai pas encore rassemblé toutes mes idées. Je propose donc que le débat soit ajourné pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion de la sénatrice McCoy, le débat est ajourné.)

(1520)

Modernisation du Sénat

Sixième rapport du comité spécial—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tannas, appuyée par l'honorable sénateur Wells tendant à l'adoption du sixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l'avant (Présidence), présenté au Sénat le 5 octobre 2016.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Tannas, il vous reste une minute. Souhaitez-vous demander cinq minutes de plus?

L'honorable Scott Tannas : Il y avait des questions, mais elles ont probablement été oubliées depuis. Si c'est le cas, je vais laisser faire et quelqu'un d'autre peut proposer l'ajournement à son nom, s'il le souhaite.

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Si l'honorable sénatrice a une question, qu'elle la pose.

J'allais proposer l'ajournement au nom du sénateur Mercer.

L'honorable Pierrette Ringuette : Je suis désolée, mais je m'étais levée...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je ne vous avais pas vue.

La sénatrice Ringuette : ...un peu avant le sénateur Day.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Avez-vous une question?

La sénatrice Ringuette : J'aimerais proposer l'ajournement du débat au nom de la sénatrice Lankin.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Je m'excuse, Votre Honneur, mais j'aimerais faire un léger rappel au Règlement. C'est un rappel au Règlement, mais simplement pour régler un point. Plus tôt, la sénatrice Seidman s'était levée en premier pour demander l'ajournement du débat sur le projet de loi S-228 après le discours de la sénatrice Petitclerc mais, lorsque le greffier se lève, il gêne votre vue de ce côté-ci de la Chambre. Pas seulement votre vue de la sénatrice Seidman, mais celle de ce côté-ci de la Chambre.

J'invoque le Règlement uniquement parce que cette sorte de situation s'est déjà produite. C'est pour cela que j'ai pris la parole maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Merci. Je présente mes excuses à la sénatrice Seidman. Je ne l'ai pas vue.

Le projet de loi a été ajourné au nom de la sénatrice McCoy. La sénatrice Seidman pourrait peut-être parler après elle.

La sénatrice Martin : Oui, merci.

(Sur la motion de la sénatrice Ringuette, au nom de la sénatrice Lankin, le débat est ajourné.)

Quatrième rapport du comité spécial—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l'avant (Feuilleton), déposé au Sénat le 4 octobre 2016.

L'honorable Stephen Greene propose que le rapport soit adopté.

— Mesdames et messieurs, c'est un honneur pour moi d'intervenir aujourd'hui pour ouvrir le débat sur le quatrième rapport du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat.

Je tiens d'abord à remercier les témoins qui ont comparu devant le comité. Je veux aussi remercier le greffier, les analystes de la Bibliothèque du Parlement et, bien sûr, notre extraordinaire président, le sénateur McInnis, qui a eu la tâche la plus difficile de tous les présidents des temps modernes.

Je souhaite remercier tous les sénateurs qui ont participé au travail du comité. Il y en a eu beaucoup, et je dis bien « beaucoup ». Nous ne savions jamais qui allait venir ou ce qu'ils allaient dire.

D'entrée de jeu, honorables collègues, vous devez comprendre que le travail du comité est le fruit de nombreux compromis. Je parle de « compromis » parce que ceux d'entre nous qui sont des ardents partisans de la modernisation tiennent résolument à voir des changements institutionnels à long terme. Notre désir de changement remonte à l'époque où Stephen Harper était premier ministre, une victoire libérale était jugée impossible et la menace d'une avalanche de sénateurs indépendants était inconcevable. Notre désir de réforme est donc profondément enraciné.

Même si le rythme de la modernisation n'est pas aussi rapide que l'éclair, j'espère pour le moins que nous n'aboutirons pas à une impasse parce que les différentes parties adoptent des positions inflexibles. Nous devons avancer.

Pour ma part, je souhaite que nos quatre dirigeants, les sénateurs Harder, Carignan, Day et McCoy, trouvent des moyens rapides et novateurs d'accélérer le processus.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Greene : Je vais maintenant passer au sujet qui nous intéresse, le Feuilleton. Je propose ces recommandations non pas parce que j'y tiens absolument ou parce qu'elles sont mes favorites. C'est plutôt que notre président m'a demandé de le faire. Je ne suis pas un expert du Règlement.

Ces recommandations — vous en conviendrez, j'en suis sûr — n'ont rien d'extraordinaire. Vous constaterez que nous en avons discuté auparavant, mais je crois que nous devons maintenant y donner suite.

Comme vous le savez, toutes les questions dont le Sénat est saisi sont inscrites au Feuilleton. Chaque jour, le greffier lecteur prend la parole, appelle séparément chaque question et attend de voir si quelqu'un se lève pour intervenir. Bien sûr, le Bureau est souvent averti d'avance par le dirigeant ou le coordonnateur compétent, mais cela ne nous empêche pas d'appeler chaque jour chacune des questions inscrites au Feuilleton.

Les questions sont réparties en deux grandes catégories : les affaires du gouvernement et les autres affaires.

Dans chacune de ces deux catégories, les affaires du Sénat sont encore subdivisées pour être réparties entre les projets de loi, les motions, les interpellations et les rapports de comité, les questions étant toutes présentées dans l'ordre dans lequel elles ont été le plus récemment débattues.

D'après certains sénateurs, ce système de numérotation engendre de la confusion et est difficile à suivre. Imaginez ce que ce serait si nous avions la télévision en plus. Voilà pourquoi le comité spécial a formulé une série de recommandations concernant la modernisation du Feuilleton, que je vais maintenant vous présenter.

La première recommande au Sénat d'ordonner au Comité du Règlement d'élaborer une modification du Règlement du Sénat permettant au greffier au Bureau de n'appeler que les questions à l'égard desquelles un sénateur a donné avis de son intention de prendre la parole.

Le système actuel est hautement égalitaire parce que chaque sénateur peut demander la parole à tout moment pour intervenir au sujet d'une question appelée. Pour préserver l'égalité parmi les sénateurs, après l'appel des questions pour lesquelles un avis préalable a été donné, le Président invitera tous les sénateurs à intervenir au sujet de toute question au Feuilleton qui n'a pas été appelée. Ainsi, le droit des sénateurs d'intervenir sur n'importe quelle question sera préservé.

Je note que les questions qui ne sont pas appelées ou soulevées par un sénateur par la suite seraient automatiquement reportées, ce qui évitera aux leaders adjoints ou coordonnateurs d'avoir à crier « reporté ».

Il y a d'autres recommandations concernant le Feuilleton qui ont trait à l'ordre de présentation des éléments qui y sont inscrits.

Les catégories des affaires du gouvernement et des autres affaires seront maintenues et réparties entre projets de loi, motions, interpellations, et cetera.

Toutefois, au lieu de placer les différentes questions dans l'ordre dans lequel ont été le plus récemment débattues, elles seraient présentées dans l'ordre numérique selon la date à laquelle elles ont été présentées au Sénat.

Autrement dit, les projets de loi seront présentés dans l'ordre de leur numéro, indépendamment de la date à laquelle ils ont été débattus pour la dernière fois. Les motions et les interpellations seront également énumérées dans l'ordre numérique. Le numéro 1 précédera le numéro 2, qui précédera le numéro 3... C'est une réforme extraordinaire, n'est-ce pas?

Il en sera de même pour les autres affaires, comme les rapports de comités. Par conséquent, au lieu de chercher la motion nº 20, par exemple, d'après la dernière date à laquelle elle a été débattue, un sénateur n'aura qu'à consulter le Feuilleton pour trouver facilement ce qu'il cherche, puisque tout sera présenté dans l'ordre numérique simple.

Grâce à ces petits changements, il sera plus facile pour les sénateurs ainsi que pour le public de suivre les travaux du Sénat. Nous espérons aussi qu'il sera plus facile pour nous de contribuer au débat.

Je recommande le rapport aux honorables sénateurs. Je vous remercie.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Greene, acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Greene : Je ne suis pas trop sûr, mais...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous êtes un grand expert de la procédure.

L'honorable Anne C. Cools : Pourquoi n'êtes-vous pas sûr? Je devrais vous inspirer une certaine confiance.

Le sénateur Greene : Je vous en prie.

La sénatrice Cools : Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, sénateur Greene. Pouvez-vous nous dire sur quelles autorités parlementaires le comité s'est fondé pour formuler ces recommandations?

Le sénateur Greene : Je vais probablement être obligé de reporter ma réponse à la plus grande partie de cette question, mais nous avons entendu des exposés de différents greffiers au Bureau du Sénat.

(1530)

La sénatrice Cools : Je l'ai entendu dire. Quand je parle d'autorités parlementaires, il ne s'agit pas des membres de notre personnel, même si certains d'entre eux seront peut-être un jour considérés comme des autorités parlementaires. Je pensais que vous pourriez me citer vos recherches et quelques noms d'auteurs, ou encore, comme je l'ai dit, une autorité.

Les vœux d'un comité sont bons et utiles, mais il devrait présenter ses conclusions en s'appuyant sur une autorité.

Le sénateur Greene : Je serai heureux de vous fournir une liste de ces autorités à une date future.

La sénatrice Cools : Nous avons le temps. Le débat est encore jeune. Je vous remercie.

L'honorable Joan Fraser : Merci beaucoup. Accepteriez-vous de répondre à une question ou deux?

Premièrement, le comité a-t-il essayé de déterminer le temps réel passé à dire « reporté »?

Le sénateur Greene : Non, nous n'avons pas mené une étude à ce sujet.

La sénatrice Fraser : Je l'ai fait une ou deux fois. J'ai obtenu à deux reprises un résultat de cinq minutes, ce qui ne m'a pas semblé excessif. Si vous observez à la télé ce qui se passe à l'autre endroit, vous constaterez que, pendant chaque séance, au moins cinq minutes sont consacrées à de la procédure à laquelle le public ne comprend rien.

C'est une petite chose. J'ai pensé qu'il serait utile que cela figure au compte rendu.

Je vais maintenant passer à une question de fond qui a trait non seulement à ce rapport, mais à tous les rapports du Comité sur la modernisation, ou du moins ceux que vous avez, Dieu merci, subdivisés en morceaux plus faciles à digérer avant de les présenter au Sénat. C'était une décision extrêmement sage. J'ai lu et relu le rapport intégral pour essayer de comprendre le raisonnement général. J'ai été vraiment impressionnée par le dévouement et la réflexion évidemment très sérieuse dont une grande partie de ces documents témoigne.

Comme vous le savez sans doute, je préside le Comité du Règlement. À ce titre, je trouve très étrange de voir tant de recommandations disant « Que le Sénat donne instruction au Comité du Règlement » de faire telle ou telle chose, même dans les cas où, dans le corps du rapport principal, le Comité sur la modernisation disait qu'il laissait au Comité du Règlement le soin de déterminer comment procéder.

J'essaie simplement d'imaginer ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous recommandez de donner instruction au Comité du Règlement de faire très précisément telle ou telle chose, tout en lui laissant le soin de déterminer comment procéder.

Je trouve qu'il y a là une certaine contradiction. Pouvez-vous nous donner quelques précisions?

Le sénateur Greene : C'est en fait une très bonne question. J'invite les autres membres du Comité sur la modernisation à donner leur point de vue. Pour moi, il s'agit d'une directive générale. Dans la plupart des cas, les recommandations sont très précises.

Dans des cas de ce genre, je ne crois pas qu'il soit trop difficile de transformer la demande ou l'intention en une disposition du Règlement. Il y a peut-être d'autres règles ou recommandations qui sont un peu trop vagues ou au sujet desquelles vous pouvez vous demander ce que nous avions à l'esprit. Dans un tel cas, il serait sans doute bon de vous adresser au Comité sur la modernisation pour lui faire part de votre préoccupation.

La sénatrice Fraser : Voilà une façon aussi amusante qu'intéressante d'envisager les choses.

J'ai acquis une certaine expérience dans la reformulation des dispositions du Règlement. Une partie de cette expérience durement acquise me dit que les changements qui paraissent extrêmement simples ne le sont presque jamais, en réalité. Il y a toujours des conséquences auxquelles on n'a pas pensé lorsqu'on essaie d'exprimer une chose qu'on croyait éminemment facile.

Comme le Comité du Règlement n'a pas encore étudié une seule de ces recommandations, je vous fais simplement part de ma compréhension personnelle — presque en dilettante — des choses. Cependant, je me rends bien compte que certaines des recommandations présentent des ambiguïtés ou des lacunes.

L'expression « donne instruction » me pose problème, car il s'agit d'un ordre très précis de la part du Sénat. Je ne dis pas cela parce que je souhaite secrètement retarder les choses. Je dis cela parce que je souhaite très clairement que les changements que nous apporterons soient bien fondés et qu'ils conduisent le Sénat là où il souhaite aller, plutôt que d'emprunter toutes sortes de détours imprévus. Il s'agit plus d'un commentaire que d'une question, mais il fallait que je vous en fasse part.

Le sénateur Greene : Si vous le permettez, j'aimerais faire un commentaire au sujet de votre commentaire. Un sous-comité de chacun des comités pourrait se réunir pour discuter des questions susceptibles d'être soulevées lorsque le Comité du Règlement ne comprend pas bien l'objectif visé.

L'honorable Scott Tannas : Sénateur Greene, j'aimerais vous parler de deux ou trois choses. Premièrement, saviez-vous que le fait de consacrer cinq minutes à dire « reporté » trois fois par semaine, et ce, pendant 27 semaines par année, donne un total de 6,75 heures, ce qui, compte tenu de la durée moyenne de nos séances, équivaut à deux séances complètes du Sénat?

Le sénateur Greene : C'est très intéressant. Je ne le savais pas.

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat.

L'honorable Grant Mitchell : Je trouve très encourageant qu'on s'intéresse ainsi au Feuilleton. Je suis ici depuis 11 ans, et je dois admettre qu'il m'arrive parfois de perdre le fil. Je suis très ouvert à l'idée qu'on simplifie les procédures à suivre pour le report des articles, mais j'aimerais ajouter une chose.

J'ai très souvent dit que, à mon avis, le fait que tous les articles au Feuilleton soient appelés chaque jour constitue l'une des forces du Sénat. Ainsi, ils ne font pas autant l'objet... j'allais dire de manipulations, mais disons plutôt de négociations qu'à l'autre endroit. Cette façon de faire tient peut-être à la structure de nos travaux, mais je considère qu'il s'agit d'un gros avantage pour nous, entre autres parce qu'elle contribue à l'ouverture et à la transparence, en plus de favoriser la spontanéité, et nous savons tous à quel point nos débats peuvent parfois être percutants.

En ce qui concerne le report des articles, donc, j'estime personnellement que les choses devraient se faire en deux étapes. Au début de la journée, il faudrait, comme on le propose, que les sénateurs donnent un préavis de leur intention d'intervenir au sujet de telle ou telle affaire afin que leur nom soit inscrit à l'ordre du jour, au plumitif. Cependant, une fois le débat entamé, n'importe quel sénateur pourrait alors prendre la parole.

À la fin, nous pourrions prendre quelques moments où le Président demanderait s'il y a d'autres articles au Feuilleton dont quelqu'un aimerait parler. C'est déjà prévu dans la proposition envisagée. J'ai lu la proposition et je n'étais pas certain. Je voulais insister sur ce point parce que je pense qu'il est extrêmement important de ne pas l'oublier.

(1540)

Par ailleurs, il est extrêmement important de rationaliser la présentation de ce qui paraît sous le titre « Ordre du jour », et la numérotation fera une énorme différence à cet égard. Toutefois, il reste encore une autre source de confusion, et le rapport en parle peut-être, mais je n'ai rien trouvé en ce sens.

Il s'agit des sections « Affaires du gouvernement » et « Autres affaires ». On trouve dans ces deux sections une rubrique portant le même titre : « Projets de loi — Messages de la Chambre des communes ».

Il faudrait pouvoir distinguer les deux rubriques. Si des lettres indiquant l'ordre étaient rattachées aux rubriques, on trouverait ce qui suit dans la section « Affaires du gouvernement » : « A) Projets de loi — Messages de la Chambre des communes », « B) Projets de loi — Troisième lecture », et ainsi de suite. Puis, dans la section « Autres affaires », on trouverait ceci : « J) Projets de loi », « J) no 1 », « J) no 2 », « J) no 3 ».

Si, au milieu d'une séance, une personne était distraite pendant un instant, puis revenait, il lui serait possible de voir où les travaux en sont. Pour le reste, ce serait très facile.

Oui, la numérotation serait utile. Il serait bon que les points à l'ordre du jour soient numérotés dans l'ordre, mais nous ne sommes pas encore arrivés à une solution pouvant être qualifiée de définitive. Une certaine part de confusion subsiste.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion tendant à encourager le gouvernement à évaluer le coût et l'incidence de la mise en place d'un régime national de revenu de base—Motion d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Eggleton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Dawson :

Que le Sénat encourage le gouvernement fédéral à parrainer, à l'issue de consultations adéquates et de concert avec un ou plusieurs gouvernements provinciaux ou territoriaux, un projet-pilote et toute étude complémentaire visant à évaluer le coût et l'incidence de la mise en place d'un régime national de revenu de base fondé sur un impôt négatif sur le revenu afin d'aider les Canadiens à sortir de la pauvreté.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Bellemare, appuyée par l'honorable sénateur Harder, C.P.,

Que la motion soit modifiée afin qu'elle se lise comme suit :

Que le Sénat encourage le gouvernement fédéral à appuyer, à l'issue de consultations adéquates, les initiatives des gouvernements provinciaux ou territoriaux, y compris des collectivités autochtones, visant à évaluer le coût et l'incidence de la mise en place de mesures, de programmes et de projets-pilotes afin d'aider les Canadiens à sortir de la pauvreté au moyen d'un régime de revenu de base (comme un impôt négatif sur le revenu), et à faire rapport sur leur efficacité.

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, après plus de 60 ans de discussions et de recommandations ignorées ou mises de côté, notre ancien collègue, Hugh Segal, a publié aujourd'hui un document de travail sur...

Son Honneur le Président : Le sénateur Day invoque le Règlement.

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Merci.

Je m'excuse d'interrompre la sénatrice, mais le débat avait été ajourné au nom du sénateur Eggleton, qui avait prononcé la moitié de son allocution. Je crois qu'il serait heureux de vous voir intervenir maintenant, mais auriez-vous l'obligeance de souligner que le débat sera ajourné à nouveau au nom du sénateur Eggleton?

La sénatrice Wallin : Le sénateur Eggleton et moi nous sommes entretenus à ce sujet. J'avais l'intention de demander que le débat soit ajourné à son nom à la fin de mon intervention.

Y a-t-il un autre consentement que je dois obtenir?

Son Honneur le Président : La parole est à vous, sénatrice Wallin.

La sénatrice Wallin : Merci. Comme il y a eu confusion, je vais reprendre du début.

Honorables sénateurs, après plus de 60 ans de discussions et de recommandations provenant de sources les plus diverses, dont beaucoup ont été ignorées ou mises de côté, notre ancien collègue, Hugh Segal, a publié aujourd'hui un document de travail au sujet d'un projet pilote portant sur le revenu de base en Ontario. Le gouvernement provincial invite le public à soumettre ses commentaires en vue de lancer le projet pilote avant la fin de l'exercice financier en avril 2017.

Notre collègue, le sénateur Eggleton, a déjà proposé dans cette motion de lancer des projets pilotes reflétant le travail soutenu qu'il a fait dans ce dossier depuis des années.

On ressent actuellement un nouvel élan parce que cette approche est simplement sensée. Elle constitue un moyen pragmatique, efficace, humain et respectueux de ramener les gens dans la population active en les sortant de la pauvreté.

Les facteurs de désincitation au travail qu'on trouve actuellement dans tous les programmes provinciaux d'aide sociale seraient remplacés par de puissants incitatifs et par un revenu minimum de base en deçà duquel on ne laisserait personne tomber.

Mon soutien de la motion du sénateur Eggleton est lié à l'approche traditionnelle de ma province et de la population de la Saskatchewan, qui consiste à offrir un coup de main. À titre de sénatrice indépendante de la Saskatchewan, j'ai l'impression qu'un revenu annuel garanti peut faire partie des projets dans lesquels la collaboration ferait abstraction des lignes de parti et des frontières fédérales-provinciales.

Il n'est pas question de gauche ou de droite. Après tout, un premier ministre social-démocrate et un pasteur baptiste ont proposé l'assurance-maladie universelle pendant les années 1960. Un premier ministre progressiste-conservateur de la Saskatchewan avait chargé le juge Emmett Hall, de la Cour suprême, de rédiger un rapport expliquant de quelle façon cette idée de la Saskatchewan servait l'intérêt national. Maintenant célèbre, le rapport Hall avait été présenté au premier ministre libéral Mike Pearson, qui avait commencé à collaborer avec toutes les provinces et tous les partis — des partis aussi divers que le Crédit social, l'Union nationale, le Parti progressiste-conservateur, le Parti libéral et le CCF — en vue d'adopter une assurance-maladie universelle pour tous les Canadiens.

Cela a été réalisé sans égard aux lignes de parti et aux frontières provinciales parce que les intérêts des Canadiens étaient en jeu. C'est ce que j'appelle la façon canadienne de faire les choses. C'est aussi la raison pour laquelle je veux encourager le gouvernement fédéral à étudier, évaluer et parrainer des projets pilotes visant à évaluer le coût et la viabilité d'un programme national de revenu de base.

Les gouvernements des pays industrialisés offrent une forme ou une autre d'aide sociale depuis des décennies. Au Canada, nous admettons en général que nous avons l'obligation morale de nous entraider, d'aider particulièrement ceux qui sont dans le besoin et d'assurer à tous un niveau de vie minimal.

Le sénateur Segal a élégamment décrit ce concept en le qualifiant d'infrastructure vitale : une infrastructure de civilité et de possibilités assurant un revenu annuel garanti aux plus de 3 millions de Canadiens qui n'en ont jamais assez pour payer chaque mois le loyer, la nourriture, les médicaments, les vêtements et les services publics.

Les Canadiens consacrent plus de 180 milliards de dollars par an aux transferts sociaux aux provinces, sans compter les sommes énormes qui vont à la santé et à l'éducation. Il n'en reste pas moins que plus de 3 millions de Canadiens vivent en deçà de ce qu'on appelle le seuil de la pauvreté. Le méli-mélo de programmes d'aide sociale que nous avons arrive rarement à sortir ces gens de la pauvreté.

Ce pourcentage de 10 p. 100 de pauvres n'a pas changé depuis 60 ans, malgré les nombreuses solutions de fortune qu'on a tentées. Beaucoup de gens dans le besoin manquent d'accès à des ressources, pour des raisons bureaucratiques ou techniques.

Il est vrai que certains programmes font l'objet d'abus ou sont utilisés à mauvais escient, mais le vrai problème est que les programmes fondés sur des règles entravent la progression. Il est insensé d'encourager les gens à s'instruire pour améliorer leur sort quand les règles dictent de les priver de l'aide sociale s'ils sont acceptés à l'université et demandent un prêt étudiant, parce qu'on considère alors qu'ils essaient de manger à deux râteliers.

Il est absurde, quand une mère seule trouve un travail à temps partiel après avoir envoyé son enfant à l'école, qu'elle découvre que ses prestations d'aide sociale sont récupérées dollar pour dollar si son salaire dépasse 100 $ par mois.

Il y a un moyen plus efficace et plus rationnel de donner un coup de main à ceux qui se battent contre la pauvreté et le besoin : le revenu annuel garanti, le revenu de base ou le crédit d'impôt négatif — on peut lui donner le nom qu'on veut — financé par un crédit d'impôt remboursable. Il permettrait aux gens de prendre les décisions les plus avantageuses pour eux et leur famille.

Dans le système actuel, nous demandons trop souvent aux gens les moins équipés pour le faire d'entreprendre des démarches compliquées et bureaucratiques qui comportent beaucoup trop d'obstacles.

La mise en œuvre d'un revenu annuel garanti dans le cadre du régime fiscal fédéral ne nécessiterait pas de mettre en place une nouvelle bureaucratie. L'admissibilité à ce revenu serait automatique pour quiconque dont le revenu tombe en deçà d'un seuil de pauvreté défini, comme en témoigne sa déclaration fédérale de revenus.

Les bénéficiaires ne recevraient plus l'aide sociale provinciale, ce qui libérerait des millions de dollars que les provinces pourraient investir dans l'éducation, les soins de santé et l'infrastructure. N'oublions pas que les sanctions prévues pour la falsification d'une déclaration fédérale sont beaucoup plus sévères que celles qui punissent la fraude dans les services sociaux provinciaux.

Cette idée n'a rien de radical. Il s'agit d'un principe déjà bien établi dans le cas de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti des aînés. Elle a déjà fait ses preuves. Au milieu des années 1970, à Dauphin, au Manitoba, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ont uni leurs forces pour faire l'essai du système MINCOME.

(1550)

Il garantissait à tous les membres de la communauté agricole un supplément à la fin de l'année au cas où le prix des cultures aurait chuté ou si le rendement des récoltes était insuffisant. Grâce à l'analyse que Mme Evelyn Forget a effectuée 30 ans et 1 800 boîtes de données plus tard, nous avons maintenant la preuve que ce supplément n'atténuait pas la motivation des gens au travail, que les taux de criminalité et les visites à l'hôpital avaient chuté et qu'un plus grand nombre de jeunes allaient à l'école parce qu'ils n'étaient plus tenus d'aider à la ferme.

Ce sont là les résultats que la société veut voir. De plus, ce système « paie », reconnaît toute la gamme des activités, même la prestation de soins.

De façon générale, seules les femmes ont quitté leurs emplois parce qu'elles recevaient des prestations du revenu annuel garanti. Elles pouvaient enfin rester chez elles pour s'occuper de leurs jeunes enfants ou de parents âgés ou malades. Grâce à elles, la province faisait d'énormes économies sur les coûts de garderie et de soins de santé.

Ceux qui s'opposent à ce revenu soulignent toujours ce que coûte ce genre de programme, mais ils ne tiennent souvent pas compte des économies qu'il permet de faire sur les coûts de soins de santé, de services de police, de frais de tribunal et de programmes d'alphabétisation — des coûts qui dérivent directement de la pauvreté.

Ce revenu annuel garanti ajoute de la souplesse au marché, une souplesse cruciale dans le contexte du marché mondial.

Il est grand temps de faire un autre pas en avant et de résoudre un débat qui fait rage, comme je le disais, depuis 60 ans. En 1967, on a instauré le Supplément de revenu garanti de la Sécurité de la vieillesse. Au début des années 1970, le Comité spécial du Sénat sur la pauvreté, présidé par le sénateur David Croll, a recommandé que l'on crée un revenu annuel garanti pour remplacer tous les programmes de maintien du revenu, car selon lui, le moment était venu de concrétiser cette idée.

Puis la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme a demandé que l'on verse un revenu annuel garanti à tous les parents seuls qui avaient des enfants à charge. Durant les années 1980, ce débat s'est rallumé lorsque la Commission royale d'enquête sur l'union économique et les perspectives de développement du Canada, la Commission Macdonald, a demandé que l'on réforme le bien-être social en le remplaçant par le Régime universel de sécurité du revenu. La Commission Forget lui a emboîté le pas en demandant que l'on applique cette même approche à l'assurance-chômage.

On estime qu'il en coûterait environ 12,6 milliards de dollars pour verser un revenu garanti aux 3,5 millions de Canadiens qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté. Ce montant représente moins de 5 p. 100 du budget fédéral et moins de la moitié des coûts que la pauvreté et ses effets infligent à notre économie.

Nous devons redéfinir la notion de sécurité du revenu. L'étude fédérale et le parrainage de projets pilotes que demande le sénateur Eggleton nous encourageront et nous fourniront peut-être les données nécessaires pour aller de l'avant.

Comme l'ancien sénateur Segal nous l'a dit, l'objectif principal d'un projet pilote serait de déterminer si un régime de revenu de base réduirait plus efficacement la pauvreté, encouragerait les gens à trouver de l'emploi, réduirait la stigmatisation et offrirait aux prestataires plus d'occasions d'améliorer leur vie.

En conclusion, je citerai le sénateur Segal, qui défend cette notion depuis 45 ans. En un sens, il nous présente un défi. Il affirme que, au cours de ces 25 dernières années, les gouvernements n'ont fait preuve de moins de créativité dans aucun autre domaine de politiques publiques que dans celui de la pauvreté des adultes de milieu rural et urbain en âge de travailler.

Alors, relevons ce défi et apportons ces changements. Je vous remercie, sénateur Eggleton, d'avoir présenté cette motion, d'avoir accompli tout ce travail sur cette question. Je demande que le débat soit ajourné à votre nom.

Son Honneur le Président : La sénatrice Omidvar a la parole pour poser une question.

L'honorable Ratna Omidvar : L'honorable sénatrice répondrait-elle à une question?

Merci. Je suis heureuse de constater l'enthousiasme avec lequel nous débattons de toute cette question de revenu de base. Je m'inquiète cependant de la tendance à la mise à l'essai alors que nous avons toutes les preuves nécessaires, mais ce n'est pas là ma question. Je voudrais savoir si le sénateur Segal a fait une observation ou offert un conseil au sujet de la sélection des endroits où mener les projets pilotes. Je pose cette question parce que l'Ontario est un territoire très vaste et que, pour obtenir ces preuves nécessaires, nous devrons veiller à ce que ce revenu de base fonctionne d'une certaine manière dans les quartiers très peuplés, les centres urbains, et d'une manière complètement différente dans les communautés des Premières Nations, par exemple.

La sénatrice Wallin : Oui, vous avez tout à fait raison. Je crois qu'il faut maintenant se préparer à recevoir justement ce type de conseil ou d'observation, parce que je crois que c'est ce que l'on a remarqué par le passé. L'expérience menée au Manitoba était très ciblée et limitée. On l'a menée dans une communauté agricole, alors il n'y avait pas moyen de faire des comparaisons.

Je suppose que c'est ce qu'ils veulent entendre. Il est évident qu'il faudra modifier quelque peu les programmes en fonction des différences entre le milieu urbain et le milieu rural.

L'honorable Michael Duffy : J'ai une question pour la sénatrice Wallin.

Vous souvenez-vous, comme moi, de la Commission royale d'enquête Macdonald, en 1984, dont la moitié portait sur le libre-échange avec les États-Unis, et l'autre moitié — que l'on a laissé tomber — sur un revenu annuel garanti de 17 000 $ par Canadien qui ne coûterait pas un sou de plus au Trésor? Je suis sûr que les archives contiennent des tonnes de recherches que nous pourrions utiliser pour la question qui nous occupe. Qu'en pensez-vous?

La sénatrice Wallin : Oui. C'est un aspect que j'ai mentionné dans le cadre de mon discours, et je sais que les sénateurs Eggleton et Segal sont bien au fait de cet enjeu et qu'ils en ont fait mention dans les observations qu'ils ont déjà faites sur le sujet.

Je n'ai pas lu le document présenté aujourd'hui dans son intégralité. Je l'ai ici, sur mon appareil électronique, mais il a été publié seulement cet après-midi. Je suppose que tous ces renseignements y ont été intégrés. Chose certaine, c'était l'intention du sénateur Segal.

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Est-ce que l'honorable sénatrice accepterait de répondre à une question?

La sénatrice Wallin : Oui.

[Traduction]

La sénatrice Bellemare : Selon vous, quel est le revenu minimal que le gouvernement devrait adopter? Ce revenu devrait-il être le même partout, dans toutes les provinces?

La sénatrice Wallin : Les chiffres varient, mais je crois que, au Manitoba, le revenu minimal avait été fixé à 15 000 $. La Commission Macdonald, elle, avait établi le revenu minimal à 17 000 $. Je pense que nous devons évaluer ce montant en fonction du contexte actuel, examiner la situation et, comme cela a été proposé, gérer le tout par l'entremise du régime fédéral de l'impôt sur le revenu pour que cela devienne une déduction automatique. Pour déterminer le revenu minimal, il faut tout simplement faire des calculs et convenir ensemble d'un montant.

Celui-ci pourrait changer d'une année à l'autre. Je pense que ce sont certains des aspects qu'on pourrait vouloir étudier à ce moment-ci.

(Sur la motion de la sénatrice Wallin, au nom du sénateur Eggleton, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mardi 15 novembre 2016, à 14 heures.)