Débats
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1re Session, 42e Législature,
Volume 150, Numéro 132

Le mercredi 14 juin 2017
L'honorable George J. Furey, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 14 juin 2017

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Musée des beaux-arts de Winnipeg

L'exposition d'art inuit—Washington, D.C.

L'honorable Patricia Bovey : Honorables sénateurs, les artistes inuits du Canada sont hautement reconnus au pays et à l'étranger. Depuis les années 1950, leurs œuvres sont collectionnées par des particuliers, de grandes sociétés et des musées d'art du Canada.

Le Musée des beaux-arts de Winnipeg est le premier musée à s'être sérieusement consacré à la constitution d'une collection d'art inuit. Il a commencé en 1951 sous la direction de Ferdinand Eckhardt. Inspirée par les réflexions, les connaissances et les nombreux voyages dans le Nord de George Swinton et Jerry Twomey, la collection du Musée des beaux-arts de Winnipeg s'est grandement améliorée au fil des ans grâce aux dons et aux contributions de nombreuses personnes.

Il s'agit maintenant de la plus grande et de la plus importante collection d'art inuit contemporain du monde entier. Elle compte des sculptures, des gravures, des dessins, des peintures et des textiles provenant de chacune des communautés inuites. Les conservateurs d'art successifs du Musée des beaux-arts de Winnipeg, soit Jacqueline Fry, Jean Blodgett, Bernadette Driscoll, et Darlene Coward Wight depuis 1986, ont réalisé d'excellentes études savantes et novatrices.

Le Musée des beaux-arts de Winnipeg travaille depuis des années à la création d'un centre d'art inuit. La participation du gouvernement du Nunavut à cette initiative est particulièrement excitante et importante. D'ailleurs, la collection d'art inuit du gouvernement du Nunavut a été prêtée au Musée des beaux-arts de Winnipeg. L'objectif est débuter les travaux pour le nouveau centre cet automne. Il sera situé juste derrière le musée.

Une autre première aura lieu demain soir, soit l'inauguration de l'exposition spéciale intitulée « Ningiukulu Teevee : Kinngait Stories », organisée par le Musée des beaux-arts de Winnipeg. Elle aura lieu à l'ambassade du Canada à Washington. C'est la première fois qu'un artiste inuit organise une exposition solo aux États-Unis.

Les dessins de Teevee explorent la relation entre l'abstraction et la représentation. Inspirés par des motifs trouvés dans la nature et des histoires traditionnelles, les 28 dessins et photos racontent l'histoire de Teevee et de Cape Dorset. En plus d'être artiste, Teevee a déjà écrit un livre pour enfants qui lui a valu d'être finaliste pour les prix littéraires du gouverneur général. Ses œuvres d'art se trouvent dans un certain nombre d'importantes galeries publiques et de grands musées.

Je félicite le Musée des beaux-arts de Winnipeg et sa conservatrice, Darlene Wight, de ce projet. Évidemment, je félicite et remercie tout particulièrement Ningiukulu Teevee, une artiste dont nous devrions tous être très fiers. Je remercie également Dorset Fine Arts de sa participation.

Cette exposition sera présentée à l'ambassade du Canada à Washington jusqu'en octobre. Honorables collègues, je sais que vous serez tous accueillis chaleureusement si vous décidez de vous y rendre.

Je suis vraiment désolée de ne pas pouvoir assister à l'ouverture officielle de cette exposition importante à Washington, mais les organisateurs savent que je serai présente en pensée, tout comme vous tous, j'en suis persuadée.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'Alex Fan et de Steven Su, du Bureau économique et culturel de Taipei au Canada. Ils sont les invités de l'honorable sénatrice Martin.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

L'Association chinoise pour la coopération économique

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai eu l'insigne honneur et le privilège de participer à une mission d'information à Taïwan en compagnie de collègues parlementaires, soit la sénatrice Ataullahjan, ainsi que les députés Ali Ehsassi et Jati Sidhu. Dirigée par notre bon capitaine, le sénateur Thanh Hai Ngo, notre délégation était aussi accompagnée d'un bon ami, Alex Fan, du Bureau économique et culturel de Taipei, qui est situé à Ottawa. L'ambassadeur Chung-chen Kung a fait preuve d'un excellent leadership en appuyant notre délégation du début à la fin.

Nous sommes arrivés à Taipei, une belle ville trépidante qui célébrait alors le premier anniversaire de l'investiture de la présidente Tsai Ing-wen, afin de souligner l'exemple éclatant de démocratie que représente Taïwan et de renforcer les relations commerciales entre le Canada et Taïwan et les liens qui unissent les deux peuples.

Lors de notre arrivée, nous avons été rapidement fascinés par la beauté naturelle, l'histoire et la diversité harmonieuse de Taïwan. Nous avons appris à connaître les traditions profondément enracinées de Taïwan en visitant le Musée national du Palais et d'autres sites du genre. Nous avons aussi fréquenté des attractions touristiques populaires, comme le téléphérique de Maokong et Taipei 101, immeuble se situant au quatrième rang des plus grands gratte-ciel du monde. En outre, il va sans dire que nous avons dégusté l'excellente cuisine asiatique offerte à Taipei.

Je suis certaine que mes collègues se souviennent de leur visite de l'entreprise Maestro Wu Steel Company, un coutelier de renommée mondiale sur l'île de Kinmen qui fabrique des couteaux en récupérant le métal des 250 000 obus d'artillerie tombés sur l'île lors des bombardements effectués par la Chine continentale entre 1958 et 1978.

Nous avons également eu le privilège de rencontrer le vice-président de Taïwan, Chen Chien-jen, le président du Yuan législatif, Chia Chung Hsu, des représentants du bureau du commerce international, du ministère des Affaires économiques, du ministère des Affaires étrangères, du ministère des Affaires continentales, des élus de tous les horizons politiques, des chefs de file du secteur commercial, des professeurs et de vaillants citoyens qui ont la même vision que nous et veulent le respect des libertés démocratiques, la prospérité, la création d'occasions d'affaires et le renforcement de notre relation de longue date.

Notre délégation a été accueillie par une réception spéciale organisée par Mario Sainte-Marie, directeur exécutif du Bureau commercial du Canada, où nous avons rencontré des Canadiens qui travaillent et qui vivent à Taïwan et qui y ont beaucoup de succès. Nous avons aussi été très heureux d'assister au lancement de l'événement médiatique Canada 150 au cours de la semaine.

Honorables sénateurs, nous avons quitté Taïwan émerveillés par sa beauté et encouragés de constater la croyance ferme de ses habitants envers la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.

Taïwan est l'amie du Canada et elle demeure une partenaire importante dans cette région clé du monde où la démocratie et la liberté sont souvent menacées.

Je remercie nos bienveillants hôtes, les membres de l'Association chinoise pour la coopération économique internationale. Nous avons vraiment été chanceux de pouvoir visiter Taïwan, véritable phare de la liberté et de la stabilité dans l'Asie de l'Est que le Canada et la communauté internationale doivent continuer de soutenir et d'encourager.

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je veux souligner la présence à la tribune de Sandy Garossino. Elle est l'invitée de l'honorable sénateur Duffy.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Le Prix Michener 2017

L'honorable Michael Duffy : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du Prix Michener 2017, qui sera remis ce soir au Rideau Hall. Créé en 1970 et nommé ainsi en l'honneur du gouverneur général de l'époque, le très honorable Roland Michener, ce prix récompense l'excellence en journalisme au service du bien public.

Les finalistes de cette année étaient les suivants : CBC, le Toronto Star et Radio-Canada; le Globe and Mail; le London Free Press; La Presse; et, enfin, le Toronto Star et le National Observer. On croirait entendre une liste des suspects habituels, mais, parmi les finalistes, il y a un nouveau nom : le National Observer, un site privé de nouvelles en ligne qui a fêté ce mois-ci son deuxième anniversaire — deux années de percées extraordinaires.

Le National Observer est passé à l'histoire en mai 2016 en devenant la première publication exclusivement numérique à remporter un prix au Concours canadien de journalisme.

Le National Observer doit sa candidature au Prix Michener 2017 à une série d'articles sur l'Office national de l'énergie, qui, comme vous le savez, tient des audiences sur le projet d'oléoduc Énergie Est.

(1410)

Le reportage méticuleux du National Observer a soulevé des questions sur le mode de collaboration entre l'Office national de l'énergie et l'industrie qu'il est censé réglementer. À la suite de ce reportage, le président et premier dirigeant de l'Office national de l'énergie et tous les membres du comité d'audiences fédéral se sont récusés du processus.

À l'heure où les agences de nouvelles traditionnelles cherchent à obtenir des subventions gouvernementales et nivellent par le bas les reportages, dans l'espoir d'attirer des « clics », le National Observer se démarque des autres. Grâce à des chefs de file comme Linda Solomon-Wood et Sandy Garossino, qui est parmi nous aujourd'hui, à la tribune des visiteurs, le National Observer prouve chaque jour qu'il y a un marché au Canada pour des reportages implacables, mais justes.

Toutes mes félicitations au National Observer.

Terre-Neuve-et-Labrador

La spécificité linguistique

L'honorable Fabian Manning : Honorables sénateurs, je suis heureux de vous présenter aujourd'hui le chapitre 22 de « Notre histoire ».

Nelson Mandela a dit un jour : « Si vous parlez à un homme dans une langue qu'il comprend, vous parlez à sa tête. Si vous lui parlez dans sa langue, vous parlez à son cœur. »

En ayant ces mots à l'esprit et sachant que certains d'entre vous, dont mon bon ami, le sénateur Gold, accompagné de son épouse, visiteront notre province pour la première fois cet été, je me suis dit que ce serait une bonne idée de vous éclairer, chers collègues, sur ce qui constitue, de l'avis de bien des gens, la langue unique de Terre-Neuve-et-Labrador.

Il est difficile de donner une leçon complète dans les trois minutes qui me sont allouées. Alors, pour ceux d'entre vous qui ont soif de plus de connaissances, n'hésitez pas à consulter le Dictionary of Newfoundland and Labrador. Oui, nous avons notre propre dictionnaire!

Terre-Neuve-et-Labrador a une langue qui lui est propre. Née des interactions entre les premiers colons anglais, irlandais et français, et préservée grâce à l'isolement, la langue peu commune de notre province est un dialecte de l'anglais que l'on considère comme l'un des plus distincts au monde, et ce dialecte varie d'une collectivité à l'autre.

Même si vous ne devriez pas avoir trop de mal à comprendre notre accent, certaines tournures grammaticales ou expressions inventées propres aux habitants de l'île risquent de vous faire sourciller, voire de vous laisser pantois.

Si, la première fois que vous rencontrez un Terre-Neuvien, il vous demande : Ow's she cuttin', me old trout?, c'est qu'il veut savoir comment vous allez. S'il ajoute : Where ya longs to?, c'est qu'il veut aussi savoir d'où vous venez. Quant à la phrase Who knit ya?, elle sert à demander poliment à une personne qui sont ses parents.

Vous entendrez aussi très souvent l'expression Yes, b'y, qui peut vouloir dire de multiples choses, selon l'intonation employée, de « D'accord » à « Pas question » en passant par « Ah bon? Tu me fais marcher ou quoi? » Dans ce cas-ci, le contexte sera votre meilleur allié.

Si vous discutez météo avec un Terre-Neuvien et qu'il vous dit : It's a mausey ole day, c'est parce qu'il y a du brouillard et que le temps est humide — même si c'est très peu fréquent à Terre-Neuve-et-Labrador. Si on vous dit : I knows you're not stunned ou You're as stunned as me arse, dites-vous qu'on ne vient pas de vous faire un compliment. En effet, ces deux phrases indiquent que, aux yeux de votre interlocuteur, vous ne vous distinguez pas par votre intelligence.

Si vous dites à une personne que vous faites de la politique, elle pourrait bien vous répondre : Oh me nerves, you got me drove, qu'on pourrait traduire par : « Vous me rendez fou avec vos histoires. » Il se peut aussi qu'elle vous réponde : You're as stunned as me arse.

Si, dans un accès de fierté, vous lui révélez que vous êtes membre du Sénat du Canada, elle pourrait bien vous lancer : You lucky shagger. You got her scalded, ce qui veut dire qu'elle vous trouve chanceux et que la vie vous a choyé.

Quand une personne salue une dame ou une demoiselle, elle va souvent lui dire : Take care, me ducky ou All da best now, me love. Et si quelqu'un vous crie : Stay where you is to and I'll come where you's at pendant que vous marchez sur le quai d'une petite localité portuaire, il veut que vous restiez là où vous êtes et parce qu'il s'en vient vous trouver.

Les expressions locales sont nombreuses, et je ne dispose que d'un temps de parole limité. Les paysages attrayants et la fraîcheur de la brise marine font du gros rocher, comme on pourrait appeler Terre-Neuve en français, un endroit spectaculaire et vivifiant, mais ce sont les gens qui lui confèrent son caractère unique.

Nous traitons avec respect les « come-from-aways », c'est-à-dire tous ceux qui ne sont pas de Terre-Neuve-et-Labrador, et nous essayons de leur réserver un accueil des plus hospitaliers. Personne n'est un étranger à Terre-Neuve-et-Labrador. Vous y trouverez simplement des amis dont vous n'avez pas encore eu l'occasion de faire la connaissance.

Alors, lorsque nous parlons trop vite et que nous sommes difficiles à comprendre, rappelez-vous ce que disait Nelson Mandela au sujet de la langue qui va droit au cœur.

Je termine en vous faisant mes meilleurs vœux pour l'avenir ou, comme nous le disons à Terre-Neuve-et-Labrador, en vous disant : « Long may your big jib draw ».

[Français]

La dualité linguistique

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, le jeudi 8 juin dernier, la commissaire aux langues officielles par intérim, Mme Ghislaine Saikaley, a déposé son rapport annuel. Je la félicite de nous présenter un bilan très complet des initiatives et des enjeux qui ont marqué l'exercice de 2016-2017. Ses premiers mots rendent hommage à Graham Fraser, ancien commissaire aux langues officielles qui, pendant 10 ans, a été un promoteur infatigable et un ardent défenseur de la Loi sur les langues officielles et des valeurs mêmes qui la sous-tendent.

Dans son rapport, la commissaire affirme que 82 p. 100 des répondants dans le cadre d'un sondage effectué en 2016 appuient les objectifs de la Loi sur les langues officielles. Cet appui excède 80 p. 100 partout au Canada et montre un soutien sans équivoque aux objectifs de la loi.

Mme Saikaley affirme que plusieurs mesures prises par le gouvernement fédéral en 2016-2017 laissent présager de nouvelles possibilités dans le domaine des langues officielles.

En premier lieu, la commissaire souligne deux décisions prises au cours des derniers mois par le gouvernement dans deux domaines, soit la modernisation du Règlement sur les langues officielles — communications avec le public et prestation des services, et l'amélioration de la capacité bilingue de la magistrature des cours supérieures. De plus, elle ajoute que le rétablissement du Programme de contestation judiciaire annoncé en février 2017 constitue un geste concret qui aura des retombées positives dans le cadre de la revendication des droits linguistiques.

Toutefois, honorables sénateurs, à la lecture de ce rapport, je m'interroge sérieusement sur certains dossiers qui mériteraient une action immédiate de la part du gouvernement.

Par exemple, seules deux recommandations sur neuf ont été mises en œuvre par Parcs Canada depuis la vérification que le commissaire a effectuée en 2012. Les activités et les programmes d'interprétation des unités de gestion ne sont souvent offerts que dans la langue officielle de la majorité linguistique.

En octobre 2016, le commissaire a dévoilé son rapport intitulé La petite enfance : vecteur de vitalité des communautés francophones en situation minoritaire. Le rapport recommandait qu'une composante francophone soit intégrée au cadre national pour l'apprentissage et la garde de jeunes enfants. En outre, la commissaire indique qu'il y a lieu de voir comment le gouvernement fédéral pourrait offrir un soutien optimal aux communautés anglophones du Québec dans le développement de la petite enfance.

Le rapport souligne également l'importance du leadership au sein de la fonction publique. Le nombre de plaintes recevables en vertu de l'article 91 de la loi a considérablement augmenté depuis 2015. Une part importante de ces plaintes porte sur le profil linguistique exigé pour la supervision d'employés dans les régions désignées bilingues aux fins de la langue de travail.

Ce rapport contient une seule recommandation. À l'approche du 50e anniversaire de la Loi sur les langues officielles, la commissaire recommande que le gouvernement évalue la pertinence d'entreprendre la modernisation de la loi.

Honorables sénateurs, comme l'affirme la commissaire, les célébrations du 150e anniversaire de la Confédération canadienne nous offrent l'occasion de mettre en valeur la dualité linguistique de notre pays.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Margot Franssen, fondatrice du Canadian Centre to End Human Trafficking, ainsi que de la directrice générale de ce centre, Barbara Gosse. Elles ont été invitées par la sénatrice McPhedran.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Le Canadian Centre to End Human Trafficking

L'honorable Marilou McPhedran : Honorables sénateurs, je suis enchantée d'accueillir aujourd'hui Mme Margot Franssen, cofondatrice du Canadian Centre to End Human Trafficking, ainsi que Mme Barbara Gosse, directrice générale de ce centre, pour vous les présenter et pour que vous les saluiez.

Le Canadian Centre to End Human Trafficking est un organisme national sans but lucratif qui a été créé afin de mettre en œuvre une stratégie nationale de changement et afin d'agir comme porte-parole à l'échelle nationale et internationale, au sujet du problème de la traite des personnes.

Le centre veut s'assurer que les victimes de la traite des personnes obtiennent l'aide dont elles ont besoin et qu'elles peuvent signaler les incidents. Il travaille de concert avec des intervenants pour élaborer une stratégie nationale.

Mme Franssen et Mme Gosse sont des pionnières avant-gardistes de la lutte contre la violence sexuelle et la traite des personnes. Elles ont consacré leur carrière à promouvoir les droits des femmes et à aider les voix minoritaires à se faire entendre, tant au Canada qu'à l'étranger.

Lundi prochain, nous soulignerons la Journée internationale pour l'élimination de la violence sexuelle en temps de conflit, qui a été proclamée par les Nations Unies afin de sensibiliser les gens à la nécessité de mettre un terme à la violence sexuelle en temps de conflit, d'honorer les victimes et les survivants de violence sexuelle, ainsi que de rendre hommage aux personnes qui ont courageusement voué leur vie — et, dans certains cas, qui ont perdu la vie — pour tenter d'éradiquer ces crimes.

C'est aujourd'hui un bon moment pour commencer à réfléchir au travail important accompli par les défenseurs des droits de la personne dans des zones de conflit, ainsi que sur des conflits moins évidents à l'intérieur même de notre pays, comme le font Mmes Franssen et Gosse.

(1420)

Margot a fondé la société Body Shop Canada, qui a sensibilisé la population, a recueilli des fonds et a permis à ses employés de consacrer des milliers d'heures de bénévolat à la campagne Mettons fin à la violence à la maison, une initiative novatrice sans précédent lancée il y a plus de 20 ans. Margot et son entreprise ont résolument fait valoir les droits des femmes et les droits de la personne dans le cadre de cette campagne et ont remporté des prix à l'échelle internationale. Depuis qu'elle a vendu son entreprise en 2004, Margot s'est consacrée à l'avancement des femmes et des jeunes filles. Elle est l'un des fondatrices de Women Moving Millions, une initiative visant à aider les femmes à mobiliser des ressources sans précédent pour les femmes.

Margot a également coprésidé et fondé la National Task Force on Sex Trafficking of Women and Girls in Canada, à une époque où le gouvernement n'avait pas encore pris de mesures pour s'attaquer à ce problème.

Margot a également siégé au conseil d'administration de la CIBC et elle est actuellement membre du conseil de la société Goldcorp. Elle a reçu d'innombrables éloges pour son travail, et elle a collaboré de près avec Barbara à la fondation du centre.

Merci.


AFFAIRES COURANTES

L'étude sur le potentiel de renforcement de la coopération avec le Mexique depuis le dépôt du rapport du comité, intitulé Voisins nord-américains : maximiser les occasions et renforcer la coopération pour accroître la prospérité

Dépôt du quinzième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le quinzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Voisins nord-américains : la coopération entre le Canada et le Mexique en des temps incertains.

(Sur la motion de la sénatrice Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi relative à la stratégie nationale sur l'élimination sûre et écologique des lampes contenant du mercure

Présentation du neuvième rapport du Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

L'honorable Richard Neufeld, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le mercredi 14 juin 2017

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-238, Loi concernant l'élaboration d'une stratégie nationale sur l'élimination sûre et écologique des lampes contenant du mercure, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 mars 2017, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
RICHARD NEUFELD

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 2217. )

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Cordy, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'étude des questions relatives aux délais dans le système de justice pénale au Canada

Dépôt du dix-neuvième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles auprès du greffier pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que, conformément aux ordres adoptés par le Sénat le jeudi 28 janvier 2016 et le jeudi 2 mars 2017, et à l’ordre adopté par le Sénat le jeudi 1er juin 2017, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a déposé auprès du greffier du Sénat, le 14 juin 2017, son dix-neuvième rapport, intitulé Justice différée, justice refusée : L'urgence de réduire les longs délais dans le système judiciaire au Canada, et je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

(Sur la motion du sénateur Runciman, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à autoriser le greffier du Sénat et greffier des Parlements, M. Charles Robert, à comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la Chambre des communes relativement à sa nomination à titre de greffier de la Chambre des communes

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, par excès de prudence, avec le consentement du Sénat et nonobstant l'article 5j) du Règlement, je propose :

Que, conformément à l'article 16-4(3) du Règlement, le Sénat autorise le greffier du Sénat et greffier des Parlements, M. Charles Robert, à comparaître devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la Chambre des communes relativement à sa nomination à titre de greffier de cette Chambre.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorable sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Préavis de motion tendant à autoriser la photographie et l'enregistrement de la cérémonie de la sanction royale

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que des photographes et caméramans soient autorisés à avoir accès à la salle du Sénat pour photographier et enregistrer sur vidéo la prochaine cérémonie de la sanction royale, d'une manière qui perturbe le moins possible les travaux.

[Français]

L'ajournement

Préavis de motion

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs et sénatrices, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au lundi 19 juin 2017, à 16 heures;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir ce jour-là soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que l'application de l'article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.

[Traduction]

L'Association parlementaire Canada-Europe

Dépôt du rapport sur la mission en République d'Estonie et la Deuxième partie de la Session de 2017 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue du 19 au 28 avril 2017

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe concernant sa mission en République d'Estonie, le prochain pays qui assurera la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, et sa participation à la Deuxième partie de la Session de 2017 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Tallinn, en Estonie, et à Strasbourg, en France, du 19 au 28 avril 2017.

[Français]

Agriculture et forêts

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'acquisition des terres agricoles au Canada et ses retombées potentielles sur le secteur agricole

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs et sénatrices, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre de renvoi du Sénat adopté le jeudi 6 octobre 2016, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts concernant son étude sur l'acquisition des terres agricoles au Canada et ses retombées potentielles sur le secteur agricole soit reportée du 30 juin 2017 au 21 décembre 2017.


(1430)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les finances

La croissance économique—Le marché immobilier

L'honorable Larry W. Smith (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a à peine quelques mois, le Comité consultatif en matière de croissance économique a dit au gouvernement que, s'il voulait vraiment stimuler la croissance économique, il devrait se concentrer sur l'innovation, améliorer les infrastructures et faire en sorte que les travailleurs puissent acquérir la formation professionnelle dont ils ont besoin.

[Traduction]

Nous avons, depuis, assisté à la présentation d'un programme d'infrastructure de 186 milliards de dollars, dont moins de 10 p. 100 des projets visent la croissance économique, et d'un nouveau budget de l'innovation qui prévoit 1,4 milliard de dollars en vue de faire bouger une économie de 2 billions de dollars, soit une économie nationale à bout de souffle en raison d'un marché de l'habitation en surchauffe et de discussions constantes au sujet de la possibilité d'une hausse des taux d'intérêt.

Jeudi dernier, la Banque du Canada a publié sa Revue du système financier semestrielle, dans laquelle elle a souligné que l'endettement des ménages continue d'augmenter en raison des prix des logements dans les principaux marchés. Hier, Kevin Page, l'ancien directeur parlementaire du budget, a dit au Comité sénatorial des finances que la situation dans le secteur immobilier n'est pas viable. Le FMI et l'OCDE s'inquiètent tellement du niveau effréné de la dette à la consommation au Canada que les deux organismes recommandent la mesure draconienne d'imposer un plafond pour limiter l'endettement personnel.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il expliquer au Sénat ce que le gouvernement a l'intention de faire lorsqu'il y aura une correction du marché de l'habitation?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Comme des réponses à des questions similaires l'ont déjà souligné, le gouvernement du Canada a pris de nombreuses initiatives, en coordination avec d'autres ordres de gouvernement et par l'intermédiaire de la SCHL, pour calmer le marché de l'habitation. Selon des données récentes, ces mesures ont eu les effets escomptés.

J'aimerais également souligner que la première sous-gouverneure de la Banque du Canada a fait allusion à des indicateurs de croissance très positifs dont les données montrent que plus de 70 p. 100 des industries ont connu une croissance et que le marché de l'emploi continue de s'améliorer.

Le Canada jouit toujours de la meilleure situation financière des pays du G7. La croissance était de 3,7 p. 100 au premier trimestre de 2017. Au cours de la dernière année, l'économie canadienne a créé un quart de million de nouveaux emplois. Par ailleurs, depuis décembre 2015, le taux de chômage au Canada est passé de 7,1 à 6,5 p. 100. L'approche qu'adopte le gouvernement par rapport à l'économie fonctionne.

Le sénateur Smith : Merci, monsieur le leader. Ce sont les faits. Cependant, une question qui continue de tourmenter les Canadiens est le montant de l'endettement de chaque Canadien par rapport à son revenu, et je pense qu'il s'élève à 170 p. 100. Le chiffre dont je disposais, c'est un ratio de la dette-revenu d'environ 167 p. 100, ce qui est très sérieux.

Les États-Uniens signalent qu'ils vont hausser leurs taux d'intérêt au cours des prochains trois à six mois. Dans notre pays, quelles seraient les conséquences d'une hausse de 1 p. 100 sur les consommateurs déjà lourdement endettés?

Je suis conscient des bonnes nouvelles économiques que vous avez lues, mais il existe des éléments sous-jacents qui nous rendent toujours vulnérables. Si vous ne pouvez pas répondre à la question aujourd'hui, pourriez-vous chercher la réponse? Il est important pour les gens qui sont lourdement endettés de comprendre ce que cela signifie de passer d'un taux hypothécaire de 2 à 4 p. 100 ou de 3 à 4 p. 100.

Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je vais, bien sûr, chercher la réponse comme il me demande de le faire, mais j'aimerais aussi souligner son préambule dans lequel il a affirmé que nous étions toujours en situation de vulnérabilité. Voilà pourquoi il est si important d'adopter le budget à l'étude : pour que ses mesures puissent soutenir et renforcer l'économie canadienne. J'espère que tous les sénateurs trouvent cela encourageant.

La défense nationale

L'examen de la politique de défense

L'honorable Dennis Glen Patterson : Ma question s'adresse au représentant du gouvernement au Sénat. Sénateur Harder, en tant que personne originaire du Nord, je me réjouis de l'orientation de la politique de défense qui a récemment été publiée concernant, notamment, l'amélioration du programme des Rangers et des Rangers juniors, des opérations de recherche et de sauvetage dans l'Arctique, ainsi que de l'exercice de la souveraineté dans l'Arctique. Bien que je sois encouragé de voir que cette approche a l'air prometteuse et qu'elle semble faire fond sur la stratégie pour l'Arctique du gouvernement précédent, le document présenté la semaine dernière ne contenait que des énoncés de politique très généraux. Par exemple, on peut y lire : « Nouvelles initiatives : Améliorer et augmenter l'instruction et l'efficacité des Rangers canadiens dans le but de rehausser leurs capacités fonctionnelles au sein des Forces armées canadiennes. »

J'ai fait une présentation dans le cadre de l'examen de la politique de défense. J'ai exposé plusieurs recommandations sur divers sujets particuliers à partir des discussions qui se sont déroulées à une table ronde que j'ai organisée au Nunavut et à partir de suggestions faites par plusieurs comités parlementaires des deux Chambres.

Sénateur, quel délai le gouvernement s'est-il fixé pour étoffer la nouvelle politique et quels mécanismes seront mis en place pour que les gens du Nord puissent donner leurs avis à toutes les étapes de la mise en œuvre de cette politique?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question et de l'intérêt suivi qu'il porte aux questions du Nord. Concernant le document déposé récemment en matière de défense, il a tout à fait raison de souligner la priorité qui y est donnée aux questions de souveraineté et à la dimension nordique de nos besoins.

Dans le document, le gouvernement du Canada présente toute une gamme d'initiatives. Je crois qu'il comporte plus de 120 recommandations qui seront toutes mises en œuvre au fil des ans, tant sur le plan du financement que d'autres aspects de leur déploiement. On y fait d'ailleurs allusion à un cadre de financement et le ministre fera d'autres annonces sur ces détails, y compris relativement aux éléments que le sénateur a mentionnés.

Par ailleurs, je rappelle l'engagement qu'a pris le gouvernement de mener des consultations suivies avec les parties concernées par l'une ou l'autre de ces initiatives. Ces consultations seront amorcées au cours des prochains mois.

Le commerce international

L'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne

L'honorable Percy E. Downe : Le sénateur Harder peut-il nous dire quand l'Accord économique et commercial global sera mis en œuvre?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : La date précise n'a pas encore été déterminée, sénateur.

Le sénateur Downe : Pourriez-vous nous dire pourquoi des médias ont publié des articles sur des sujets évoqués en Europe la semaine dernière? Est-ce parce que les représentants canadiens ne sont pas transparents sur la réglementation qui sera appliquée, étant donné que, selon le vieil adage, ce sont les détails qui posent problème?

Le Comité sénatorial des affaires étrangères et du commerce a souligné cet aspect lorsqu'il a présenté son rapport au Sénat. La transparence et l'ouverture sont des thèmes abordés tout au long du rapport. Nous avons été informés de ces inquiétudes par des gens d'affaires canadiens et divers groupes d'intérêt qui ont éprouvé des difficultés parce que les fonctionnaires canadiens n'étaient pas assez ouverts dans leurs démarches. Il semble que les Européens éprouvent maintenant le même problème. Qui est chargé de s'assurer, au nom du gouvernement du Canada, que la fonction publique fait preuve de plus de transparence et d'ouverture dans ce dossier?

Le sénateur Harder : Je puis assurer à l'honorable sénateur que le ministre du Commerce international, qui est chargé de ce dossier, participe étroitement à ces discussions, tout comme les hauts fonctionnaires de son ministère. On m'a informé que les démarches se poursuivent.

Le sénateur Downe : Je rappelle au sénateur Harder et à d'autres collègues que c'est la deuxième fois en six mois que l'on indique au Sénat des échéances qui finissent par ne pas être respectées. L'OMC et l'ancienne ministre du Commerce international, Mme Freeland, qui ont comparu devant le comité, nous ont dit qu'on ne pouvait pas attendre une semaine pour obtenir une réponse à notre question, de crainte que le Canada ne prenne du retard. Or, finalement, rien n'a bougé avant trois mois plus tard.

Nombre de personnes nous ont dit que la date prévue pour la mise en œuvre de l'Accord économique et commercial global était le 1er juillet. Il fallait prendre les moyens nécessaires parce qu'on devait prévoir quatre semaines pour tout mettre en œuvre. Les entreprises canadiennes y étaient préparées, mais nous apprenons maintenant que l'échéance prévue n'était pas réaliste. Mes collègues devraient garder cela à l'esprit la prochaine fois que le gouvernement nous dira que nous devons terminer quelque chose avant une date précise. Ils sauront alors que c'est l'échéance prévue par le gouvernement et non l'échéance réelle.

Le sénateur Harder : Je remercie l'honorable sénateur de son avis sur la question. Le gouvernement a encore bon espoir que l'accord pourra être mis en œuvre selon l'échéancier qu'il a fixé.

(1440)

Pour ce qui est de l'OMC, les dates mentionnées avaient été prévues lors de discussions avec d'autres pays aux vues similaires. Dans le contexte de négociations internationales, il n'est jamais facile de savoir quand une mesure entrera en vigueur, car le Canada n'est pas le seul participant. Le gouvernement du Canada a pour principe de ne pas être le dernier.

[Français]

La famille, les enfants et le développement social

Les communautés de langue officielle en situation minoritaire—Les services de garde

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. On apprenait, lundi dernier, que le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social prévoit investir 7,5 milliards de dollars sur une période de 11 ans dans les garderies. On dit qu'il s'agit d'un accord historique qui jettera les bases d'un réseau national de services de garde. Toutefois, lors de cette annonce, aucune mention n'a été faite au sujet des besoins criants en services de garde en français pour les francophones en situation minoritaire au pays. Ces lacunes avaient déjà été soulignées dans un rapport du Commissariat aux langues officielles en 2016, ainsi que dans le rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles qui vient d'être adopté en cette Chambre.

Monsieur le leader, le ministre Duclos a-t-il prévu des mesures pour s'assurer que les communautés de langue officielle en situation minoritaire ne seront pas laissées pour compte dans son cadre national pour la petite enfance?

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie la sénatrice de sa question. Le ministre responsable a grandement à cœur de voir à ce que les communautés de langue officielle et les minorités disposent d'un financement approprié. Je demanderai des précisions au sujet de l'annonce que mentionne la sénatrice. Je serai heureux d'obtenir des détails et de les lui transmettre.

[Français]

La sénatrice Tardif : Je vous remercie, monsieur le leader. Lorsque vous ferez votre enquête auprès du ministre, pourriez-vous également vous assurer que le gouvernement fédéral exige, dans ses négociations avec les provinces, l'inclusion de dispositions linguistiques qui énonceraient des mesures ciblées, afin de garantir des avancées pour nos communautés?

[Traduction]

Le sénateur Harder : Je le ferai.

Les affaires autochtones et du Nord

L'égalité des sexes

L'honorable Marilou McPhedran : Sénateur Harder, vous avez dit ce qui suit hier :

Cette politique nettement féministe qui est plus particulièrement définie pour le développement, sous l'égide de la ministre des Affaires étrangères, est au cœur même du programme international du gouvernement.

Vous avez ensuite ajouté ceci :

Le gouvernement préconise une politique d'aide internationale féministe pour favoriser une plus grande égalité entre les deux sexes et l'autonomisation des femmes et des filles. Le Canada estime que c'est la meilleure façon de faire reculer la pauvreté et de créer un monde plus accueillant pour tous, plus pacifique et plus prospère. La décision d'adopter cette politique féministe repose sur les besoins des plus pauvres et des plus vulnérables [...]

Vous avez également indiqué que la politique féministe reflète les valeurs et l'expertise canadiennes.

De plus, vous avez it ce qui suit :

[...] les femmes et les filles sont les plus pauvres, les plus exposées à la pauvreté, à la violence et même aux conséquences des changements climatiques.

Vous avez aussi dit ceci :

Cependant, lorsque nous leur donnons les moyens d'exploiter leur plein potentiel, elles deviennent de formidables agents du changement, du développement et de la paix, et tout le monde profite de leurs actions : les collectivités, les hommes, les garçons et d'autres groupes vulnérables.

Sénateur Harder, quand entendrons-nous un tel appui en faveur de l'égalité des femmes et des filles autochtones au Canada au lieu des obstacles contraignants du projet de loi S-3?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je remercie la sénatrice de sa question et de ses longues citations de ma réponse à la question qui m'a été posée il y a plusieurs jours.

En ce qui concerne le projet de loi S-3, la sénatrice saura que ces questions ont non seulement fait l'objet d'un débat au Sénat, mais font actuellement l'objet d'un débat à l'autre endroit. L'engagement et le dévouement envers l'égalité hommes-femmes motivent non seulement le gouvernement en général, mais aussi la ministre responsable, l'honorable Carolyn Bennett, dans l'approche qu'elle adopte à l'égard de cette réponse à la décision Descheneaux. Comme le sait la sénatrice, cela représente tout un défi. De plus, comme l'a montré le débat au Sénat, je crois que la ministre et le gouvernement veulent relever ce défi. Ils veulent dialoguer adéquatement avec la communauté autochtone, dans le cadre de consultations de nation à nation qui sont au cœur de l'engagement du gouvernement, tout en progressant et en satisfaisant, voire en surpassant, les exigences de la décision Descheneaux.

Le gouverneur général

L'activité de sensibilisation à la santé mentale

L'honorable David Tkachuk : Nous avons appris cette semaine que le gouverneur général prévoit organiser un bal masqué au nom de la santé mentale, ce que j'estime être un curieux jumelage. Je crois comprendre que l'activité soulignera ses adieux à Rideau Hall.

Nous appuyons tous les initiatives en matière de santé mentale. Nous entendons dire que personne ne cherche à recueillir de l'argent pour la santé mentale et qu'on n'accorde pas assez de temps à sensibiliser les gens à cette question. Il s'agit d'une fête de 90 minutes, mais beaucoup d'argent sera dépensé à cette occasion, près d'un quart de million de dollars. C'est 2 500 $ à la minute. Rideau Hall a décrit cette petite soirée comme étant un ensemble cohérent d'activités divertissantes. Rideau Hall a aussi dit que ce bal masqué sera un événement mémorable et inédit qui servira à sensibiliser les gens à la santé mentale ainsi qu'à modifier les attitudes et les comportements à cet égard. On nous a dit que l'événement allait créer le type d'atmosphère festive et conviviale que les jeunes recherchent. Cela fait beaucoup d'objectifs à atteindre.

Monsieur Harder, quels sont ces gens dont cette fête vise à changer les attitudes et les comportements? S'agit-il des convives ou des Canadiens en général? Si ce sont les convives, pouvez-vous me donner une liste de ces gens dont il nous faut changer les attitudes?

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Monsieur le sénateur, je ne connais pas l'événement dont vous parlez. D'après votre question, je présume qu'il relève du gouverneur général.

Je profite de l'occasion pour féliciter le gouverneur général de tout ce qu'il fait au-delà de ce que l'on attend de lui. Dès son assermentation, M. Johnston a parlé de bénévolat et du fait qu'il voulait inciter tous les Canadiens à faire du travail bénévole. Les efforts qu'il consacre à la fondation qu'il a mise sur pied s'ajoutent à tout le reste. Je ne suis pas surpris qu'il mette en évidence divers enjeux pour lesquels il devrait y avoir une mobilisation sociale, comme la santé mentale. C'est tout à fait dans l'esprit de son dévouement pour ce type de cause. Il est tout à fait normal que ses activités d'adieux ne soient pas axées sur sa personne, mais bien sur des questions d'importance pour le Canada. Je ne trouve rien de dérangeant à le voir tirer sa révérence de cette façon.

Le sénateur Tkachuk : Je ne trouve rien de dérangeant non plus à le voir tirer sa révérence de cette façon et je lui souhaite beaucoup de succès. Je pense qu'il a été un excellent gouverneur général, mais, quel que soit le but de la soirée, pouvez-vous fournir à cette assemblée la liste des invités à cette activité du gouverneur général?

Le sénateur Harder : Je ne sais pas cette liste est mise à la disposition du gouvernement du Canada; je vais m'informer. C'est une activité du gouverneur général.

[Français]

Le Conseil du Trésor

L'accès à l'information

L'honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement et se veut un suivi aux questions que je lui ai posées la semaine dernière, particulièrement sur l'accès à l'information.

Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Canada a pris un certain nombre d'engagements relativement à la réforme de l'accès à l'information. Or, mis à part l'annulation de certains frais associés aux demandes d'accès à l'information, le gouvernement n'a pas fait grand-chose dans ce dossier depuis son arrivée au pouvoir.

Le président du Conseil du Trésor avait affirmé que des modifications législatives seraient annoncées au début de l'année et que la Loi sur l'accès à l'information ferait l'objet d'un examen approfondi. Cependant, le bureau du ministre Brison a confirmé en mars dernier que ces étapes seraient reportées, encore une fois, et n'a pas donné de nouvelles échéances pour la mise en œuvre de cette révision de la Loi sur l'accès à l'information.

Monsieur le leader, pouvez-vous nous confirmer que la promesse de modifications d'envergure au régime de l'accès à l'information s'ajoutera tout simplement aux nombreuses autres promesses que le gouvernement n'a pas tenues?

(1450)

[Traduction]

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Je tiens à donner à l'honorable sénateur l'assurance que le gouvernement et le ministre responsable, le ministre Brison, président du Conseil du Trésor, communiqueront sous peu les changements proposés.


[Français]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'informe le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la motion no 108, suivie par tous les autres points dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

[Traduction]

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à prolonger la séance de mercredi et à autoriser les comités à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat), conformément au préavis donné le 13 juin 2017, propose :

Que, nonobstant l'ordre adopté par le Sénat le 4 février 2016, le Sénat poursuive ses travaux le mercredi 14 juin 2017, conformément aux dispositions du Règlement;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir ce jour-là soient autorisés à siéger après 16 heures même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que l'application de l'article 3-3(1) du Règlement soit suspendue ce jour-là.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le Code canadien du travail

Projet de loi modificatif—Message des Communes—Adoption de la motion de renonciation aux amendements du Sénat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harder, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Bellemare,

Que le Sénat n'insiste pas sur ses amendements au projet de loi C-4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu, auxquels les Communes n'ont pas acquiescé;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Jean-Guy Dagenais : Honorables sénateurs, je ne vous cacherai pas ma déception de voir le gouvernement nous imposer le projet de loi C-4 en refusant catégoriquement notre amendement, qui visait à maintenir le vote secret pour protéger les travailleuses et les travailleurs du Canada lorsqu'ils sont sollicités dans le cadre d'une adhésion syndicale.

Nous avons ici la confirmation sans équivoque de l'importance de la dette électorale du gouvernement libéral envers les chefs syndicaux. J'ai bien dit les chefs syndicaux, et non les travailleurs. À cela s'ajoute le fait que ce renvoi est un affront au travail sérieux que nous avons effectué dans cette Chambre et qui a conduit à un vote majoritaire en faveur du vote secret.

N'ayez crainte, je ne reprendrai pas tous les arguments que je vous ai déjà présentés à ce sujet. Je vais plutôt vous faire part de quelques observations complémentaires avant que nous votions sur cette question.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ceux et celles qui n'adhèrent pas au principe du vote secret afin de protéger les travailleurs contre toutes représailles, autant de la part des patrons que des chefs syndicaux, dont certains ont adopté, au fil du temps, des méthodes d'intimidation qui ont été mises au jour par plusieurs commissions d'enquête.

Permettez-moi de vous citer un texte sur la composition des comités de l'autre endroit. D'ailleurs, ces éléments figuraient dans le programme de M. Trudeau lors de son élection en 2015 :

[Traduction]

Pour favoriser la responsabilisation, nous renforcerons le rôle des présidents des comités, notamment en les élisant par scrutin secret.

Le bon plan pour renforcer la classe moyenne. M. Trudeau.

[Français]

Ces mots, aussi surprenants qu'ils puissent paraître, se retrouvent dans le programme officiel du Parti libéral du Canada pour la campagne électorale de 2015. D'ailleurs, si vous voulez le vérifier, ils figurent à la page 32.

Un vote secret avait été promis dans le programme libéral pour élire les présidents des comités parlementaires. Quel engagement! Vous êtes tous assez lucides pour comprendre qu'il ne s'agit pas d'une promesse liée à un vote dans le cadre duquel ceux que j'appelle « les gros bras » influenceront la décision. Il s'agit uniquement du choix d'un président de comité parlementaire. Admettons que le risque de représailles est assez mince dans ce cas. Le programme indique également que cette mesure vise à accroître la crédibilité du gouvernement. Ainsi, pour ce simple vote, le gouvernement libéral promettait par écrit, dans le programme visant à le faire élire, un vote secret aux députés.

Avec son incohérence habituelle, ce même gouvernement libéral refuse encore aujourd'hui d'accorder une telle protection aux travailleurs du pays, qui doivent décider, parfois dans des situations tendues, s'ils adhéreront à un syndicat. Comme je vous le répète depuis le début, cherchez la motivation de cette mesure : ce n'est que le paiement d'une grosse dette politique. Voilà ce qui est indécent.

Permettez-moi de vous communiquer d'autres éléments que ma relecture du programme du Parti libéral de 2015 m'a permis de constater. J'ai entendu à plusieurs reprises dans cette Chambre des défenseurs du projet de loi C-4 nous dire qu'il fallait l'accepter parce qu'il s'agissait d'un engagement politique pris dans le cadre de la dernière campagne. J'invite ces gens à lire le programme en question. On ne fait mention nulle part du vote secret lorsqu'on énonce les engagements des libéraux en matière de relations de travail. Je n'ai trouvé aucune citation de ce genre, et je vous invite à lire ce qui est écrit à la page 16.

Il faut arrêter de fabuler et voir ensemble les choses avec lucidité. Nous sommes des sénateurs. Notre rôle est de réviser et de modifier, au besoin, les projets de loi de l'autre endroit tout en évitant la manipulation politique. C'est ce que nous avions fait avec le projet de loi C-4.

[Traduction]

Le temps est venu d'être unis dans la conviction et d'appuyer le résultat du vote tenu il y a quelques mois. À ce moment-là, nous étions convaincus que c'était le choix à faire pour protéger les travailleurs canadiens.

[Français]

Le respect est l'une des valeurs fondamentales de mon engagement public. Avant de demander le respect de quelqu'un, il faut être capable de se respecter soi-même et de ne pas plier les genoux dans la confrontation. Je ne veux pas citer les noms de ceux qui ont voté en faveur de l'amendement qui vise à accorder aux travailleurs le droit au vote secret, mais je vous connais tous et je me souviens de chacun d'entre vous. Laissez-moi vous dire qu'il est important, si nous voulons obtenir et conserver le respect de l'autre endroit, de se respecter et de respecter le premier vote que nous avons pris ensemble dans cette Chambre.

Donnez-moi une raison valable de changer d'idée aujourd'hui; je n'en vois aucune. Si nous respectons nos valeurs, nos convictions, nos décisions politiques et nos votes antérieurs, nous devons refuser cette motion du gouvernement. Voter aujourd'hui de façon contraire à ce que nous avons décidé librement et en toute sérénité, c'est faire de nous les valets de l'autre endroit. Je suis personnellement incapable de m'abaisser à être un valet, et je vous invite à ne pas le faire non plus.

Des voix : Bravo!

L'honorable Diane Bellemare : Je prends la parole aujourd'hui en tant que marraine de ce projet de loi pour clore le débat — du moins, je l'espère —, afin que l'on puisse voter sur le message du gouvernement concernant le projet de loi C-4.

Le débat a été long et chargé d'émotion. Le projet de loi C-4 concerne l'abrogation de deux lois d'initiative parlementaire : les projets de loi C-377 et C-525. Le principe et la portée de ces deux projets de loi n'ont jamais fait consensus chez les parlementaires ni chez les acteurs du marché du travail.

Les deux Chambres ont voté en faveur de l'abrogation du projet de loi C-377; toutefois, les amendements du sénateur Tannas ont pour effet de maintenir en vigueur le projet de loi C-525. Le gouvernement ne peut évidemment pas accepter cet amendement, qui va à l'encontre du principe même du projet de loi C-4.

(1500)

Par conséquent, si je devais vous donner une seule raison de voter en faveur du message, c'est qu'il ne nous est désormais plus possible d'enterrer le projet de loi C-4, car nous ne votons plus sur le projet de loi, mais bien sur le message de la Chambre des communes.

En effet, je vous le rappelle, il est clair que le rejet du message du gouvernement par le Sénat entraînera une partie de ping-pong. Le gouvernement n'acceptera pas l'insistance du Sénat sur les amendements proposés par le sénateur Tannas. Il insistera à son tour, et les Canadiens et les Canadiennes accepteront difficilement que nous dépensions les deniers publics pour ce jeu partisan qui pourrait durer longtemps.

Je pourrais m'arrêter là, mais, pendant les quelques minutes qui me sont imparties, j'aimerais vous présenter quatre autres bonnes raisons de voter en faveur du message du gouvernement. J'ose espérer qu'elles convaincront même les sénateurs qui ont une préférence pour les amendements du sénateur Tannas.

[Traduction]

Je vais énoncer quatre bonnes raisons pour lesquelles tous les sénateurs devraient voter en faveur du message. Premièrement, nous devrions voter en faveur du message parce qu'il n'y a aucune raison objective de s'y opposer. Au contraire, il existe plusieurs raisons de se prononcer en faveur afin de nous acquitter de notre devoir constitutionnel.

Deuxièmement, nous devrions voter en faveur du message parce que nous sommes tous pour la croissance et la protection de la classe moyenne.

Troisièmement, nous devrions voter en faveur du message parce qu'il serait injustifié de la part du Sénat de voter contre une promesse électorale qui a été adoptée à l'autre endroit par tous les députés de quatre partis politiques sur cinq.

Quatrièmement, nous devrions voter en faveur du message parce qu'il s'agit d'une bonne pratique dans un Sénat moderne et plus indépendant. Permettez-moi maintenant d'expliquer ces quatre raisons.

[Français]

Premièrement, chers collègues, votons en faveur du message parce qu'il n'y a aucune raison objective de voter contre, bien au contraire. Honorables sénateurs, personne n'est contre le vote secret, et ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Le gouvernement nous demande de modifier le Code canadien du travail et les lois connexes afin de rétablir le système d'accréditation par cartes qui était en vigueur depuis toujours, et ce, jusqu'en 2015, et qui contient des dispositions concernant le vote secret. Ce système nous a bien servis et, de plus, il est géré par les patrons, les syndicats et un représentant du conseil.

Ce système n'est pas inconstitutionnel. Il ne porte pas atteinte aux droits et libertés, il ne brime aucune région ou minorité, et, de surcroît, il favorise concrètement la matérialisation d'un droit fondamental inscrit dans la Charte canadienne des droits et libertés, soit le droit d'association.

Bref, il n'y a aucune raison objective de s'opposer au retour de ce système, et je voudrais vous citer quelques données pour illustrer mon propos.

La plupart des experts soutiennent que le vote secret obligatoire rend plus difficile le succès d'une campagne de syndicalisation dans le secteur privé, surtout pour les groupes vulnérables et les femmes. Par contre, l'ancien système peut contribuer à réduire les obstacles à la syndicalisation de ces groupes.

Permettez-moi de vous donner quelques données statistiques, et j'en finirai avec cet argument. Vous serez peut-être surpris, mais ce sont les données. Dans le secteur public, le système d'accréditation exerce vraisemblablement peu d'effet sur le taux de syndicalisation. Le taux de syndicalisation dans le secteur public est relativement élevé, et il est en hausse. Entre 1997 et 2016, il est passé de près de 70 p. 100 à 73 p. 100. Toujours en 2016, le taux de syndicalisation dans le secteur public était de 69,5 p. 100 chez les hommes et de 75 p. 100 chez les femmes.

En revanche, le taux de syndicalisation dans le secteur privé est plus faible et en nette régression. Il est passé de 19 p. 100 en 1997 à 14,6 p. 100 en 2016. Il est de 17,4 p. 100 chez les hommes et de 11,2 p. 100 chez les femmes.

Plusieurs facteurs expliquent la baisse de la syndicalisation dans le secteur privé; des changements technologiques, des changements dans la structure de l'économie et la mondialisation y sont pour quelque chose. Toutefois, il est clair que le mode d'accréditation et de révocation exerce aussi un impact important.

D'ailleurs, on s'en doute bien, le vote secret obligatoire a peu d'impact sur la syndicalisation dans le secteur public, parce qu'il est très difficile pour le gestionnaire de la fonction publique de menacer un employé de congédiement quand il ou elle s'affirme pro-syndicat.

Ce n'est pas la même chose dans le secteur privé. L'étude réalisée sous le gouvernement Harper qui a été rendue publique récemment soutient que, toutes choses étant égales par ailleurs, si toutes les provinces avaient maintenu le système d'accréditation par cartes, système que souhaite restaurer le projet de loi C-4, le taux de syndicalisation dans le secteur privé au Canada aurait été de 23,5 p. 100 en 2012 au lieu de 19 p. 100.

Chers collègues, prenons acte de la réalité. Renonçons aux amendements du Sénat, car c'est une façon de réduire les obstacles à la syndicalisation dans le secteur privé et de faciliter ainsi la syndicalisation des employés les plus vulnérables et des femmes. Nous contribuerons ainsi à soutenir le droit d'association qui est clairement reconnu dans la Charte canadienne des droits et libertés. N'est-ce pas l'un de nos rôles que de protéger les plus vulnérables?

Deuxièmement, et c'est l'économiste en moi qui parle, votons en faveur du message de la Chambre des communes, parce que nous partageons tous l'objectif de favoriser la croissance et la prospérité de la classe moyenne.

Vous vous demandez peut-être quel est le lien entre la syndicalisation et la classe moyenne? Des études sérieuses — et j'en ai parlé longuement dans mon discours à l'étape de la troisième lecture — menées par la Banque mondiale, par l'OCDE et par plusieurs experts reconnus indiquent que la baisse mondiale de la syndicalisation dans le secteur privé contribue, d'une part, à réduire la taille de la classe moyenne, et, d'autre part, à accroître les revenus des cadres supérieurs des entreprises, deux facteurs qui contribuent à augmenter les inégalités de revenu. Or, comme le souligne l'OCDE, la croissance des inégalités de revenu freine la croissance économique.

Troisièmement, votons en faveur du message, parce qu'il n'est pas légitime pour le Sénat de s'opposer à la volonté majoritaire des élus, surtout quand il s'agit d'une promesse électorale. Comme l'a souligné le sénateur Harder, le contenu du message a trait à une promesse électorale. Pourquoi refuserions-nous le droit du gouvernement, droit obtenu dans le contexte d'une campagne électorale, de réaliser une promesse? Est-il légitime pour le Sénat de s'opposer à la réalisation d'une promesse lorsqu'il n'a aucune raison objective de s'y opposer?

Je m'appuie sur le système de Westminster pour dire qu'il n'est pas légitime pour la Chambre nommée de s'opposer à la réalisation d'une promesse électorale du gouvernement et des élus de la Chambre des communes.

La Chambre des lords, comme vous le savez, est une source d'inspiration dans le dialogue que l'on doit entreprendre dans le cadre d'un bicaméralisme moderne, sain et efficace. Or, que fait la Chambre des lords dans des circonstances semblables à celles qui se présentent dans le cadre du message du gouvernement sur le projet de loi C-4? La Chambre des lords s'incline.

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les lords ont convenu de pratiques qu'ils ont appelées la Convention de Salisbury. Cette convention stipule que la Chambre haute ne s'oppose pas à des projets de loi issus d'une campagne électorale. Aujourd'hui, la Chambre des lords va encore plus loin que la Convention de Salisbury, et elle ne s'oppose pas aux projets de loi provenant de la Chambre basse lorsque ces derniers reçoivent un appui majoritaire.

Voici la réponse à une question posée par le sénateur Eggleton, dans le cadre des audiences du Comité sur la modernisation du Sénat, à un groupe de représentants de la Chambre des lords au sujet de la Convention de Salisbury. Lord Norton a répondu à la question en disant ceci :

[Traduction]

Au sujet de la Convention de Salisbury, vous avez tout à fait raison : elle s'applique aux engagements électoraux, qui peuvent être très vagues. C'est le genre de choses que l'opposition aurait tendance à exploiter, mais elle ne s'opposerait pas nécessairement à un projet de loi.

Il a ajouté ceci :

Cela va au-delà de la Convention de Salisbury, si vous le voulez, pour la raison invoquée par lord Wakeham.

(1510)

Si la Chambre des communes s'entend sur la fin, nous nous centrons sur les moyens. Nous croyons que c'est ce qui est légitime et que c'est ce que nous pouvons faire pour compléter efficacement les travaux de la Chambre des communes, qui subit des pressions de plus en plus importantes sur le plan du temps et des demandes.

[Français]

En poursuivant la logique exprimée par ces lords, nous devons appuyer le message du gouvernement. C'est également la chose cohérente à faire dans le contexte du renvoi de la Cour suprême de 2014 qui affirme que nous jouons un rôle complémentaire à celui de l'autre endroit.

À deux reprises, chers collègues, le gouvernement a reçu l'appui des députés de quatre partis politiques — les députés libéraux, les députés néo-démocrates, la représentante du Parti vert et ceux du Bloc Québécois —, pour un total de plus de 70 p. 100 des votes. Seuls les députés conservateurs ont voté contre le projet de loi C-4 et contre le message.

Par conséquent, notre devoir constitutionnel d'agir à titre de Chambre de deuxième réflexion nous oblige à nous incliner devant le message du gouvernement quand ce dernier insiste pour que nous adoptions une loi qui est conforme à la Constitution et à la Charte et qui jouit de l'appui populaire. Nous devons donc opter pour le message qui a reçu l'appui populaire.

Quatrièmement, soyons responsables et votons en faveur du message, car c'est la bonne pratique à adopter. Accepter le message de la Chambre des communes est une bonne pratique à adopter dans le contexte d'un Sénat moderne, plus indépendant et responsable.

En effet, chers collègues, voter en ce sens nous permettrait de répondre aux attentes des Canadiens et des Canadiennes, qui désirent ardemment un Sénat moins partisan et plus indépendant des partis politiques, complémentaire à l'autre endroit et qui s'acquittera de ses devoirs constitutionnels de Chambre assurant un second examen objectif, comme l'a décrit la Cour suprême dans son renvoi de 2014.

Établissons donc de bonnes pratiques dans la conversation qui s'engage avec l'autre Chambre dans un Sénat modernisé, et votons en faveur du message. Je vous remercie.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Dagenais : La sénatrice Bellemare accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Bellemare : Oui.

Le sénateur Dagenais : Sénatrice Bellemare, j'aimerais savoir où se trouve, dans la Constitution, la mention selon laquelle un vote secret accordé aux travailleurs serait anticonstitutionnel.

La sénatrice Bellemare : Ce n'est pas ce que j'ai dit, sénateur Dagenais. J'ai dit que les deux systèmes de vote sont constitutionnels.

Toutefois, l'un rend plus difficile la syndicalisation des groupes vulnérables et des femmes — d'ailleurs, les statistiques le démontrent —, tandis que l'autre favorise la syndicalisation. Il y a donc un écart entre les deux.

Le sénateur Dagenais : Dans votre présentation, vous avez indiqué que le Sénat était une Chambre de deuxième réflexion, et je suis d'accord. Ainsi, selon vos propos, à titre de Chambre de deuxième réflexion, nous devons nous incliner devant la Chambre des communes. Pourtant, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, nous ne sommes pas les valets de la Chambre des communes.

La sénatrice Bellemare : Certes, notre Chambre est une Chambre de deuxième réflexion et, à l'autre endroit, les députés sont élus. Or, lorsque la Chambre des élus adopte un projet de loi appuyé par une vaste majorité — composée de quatre partis politiques —, et que ce projet de loi n'est pas inconstitutionnel, qu'il respecte la Charte et qu'il n'y a aucune raison objective de s'y opposer, nous n'avons pas à imposer nos préférences personnelles pour un système. Ce sont les préférences de l'autre endroit qui priment.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Toutes mes excuses. Le sénateur Carignan a la parole.

[Français]

L'honorable Claude Carignan : Je suis incapable de m'empêcher de prendre la parole lorsque la sénatrice Bellemare essaie de réduire l'importance des privilèges de cette Chambre et de limiter notre pouvoir constitutionnel. Le principe est clair : pour qu'un projet de loi entre en vigueur, il doit être adopté par les deux Chambres. L'une des deux Chambres n'est pas plus importante que l'autre. Les deux ont un statut qui est prévu dans la Constitution et sont dotées d'un rôle distinct, avec une Chambre qui est nommée et une autre qui est élue.

Sénatrice Bellemare, je vous demande, à l'avenir, de cesser de diminuer l'autorité de cette Chambre. Par exemple, lorsque vous citez la Chambre des lords, celle-ci a changé, et elle n'est plus ce qu'elle était. Il y a eu des modifications. Le pouvoir constitutionnel de la Chambre des lords a été modifié. Ses membres ont un veto suspensif, ce qui est complètement différent de ce que nous faisons ici. Si le Parlement, les Canadiens ou les provinces veulent modifier la Constitution ou les pouvoirs du Sénat, ils ont le droit de le faire, mais il faudrait apporter des modifications à la Constitution.

Le 10 décembre 1968, le Comité spécial sur le Règlement a expliqué les changements apportés au Sénat, en précisant ce qui suit, en parlant de la révision du Règlement, et je cite :

Cette révision n'empêche pas de se reporter aux grandes autorités parlementaires comme Bourinot, May ou Beauchesne. Le Sénat est maître de sa propre Chambre et, comme le Canada compte plus d'un siècle d'expérience, il n'y a plus lieu de se reporter à la Chambre des lords du Parlement impérial.

Donc, c'est uniquement lorsque le Règlement prévoit qu'il n'y a pas d'autres sources qu'on peut s'en inspirer. Lorsque le Sénat canadien a établi des procédures sur des éléments qui fonctionnent, qui s'appliquent à l'aide de précédents et conformes au rôle constitutionnel du Sénat, nous n'avons pas à importer des règles extérieures pour diminuer la portée de notre compétence constitutionnelle.

Des voix : Bravo!

[Traduction]

L'honorable Percy E. Downe : Je tiens à dire quelques mots sur ce sujet parce que j'ai été moi aussi touché par le discours de la sénatrice Bellemare. Je reconnais qu'elle fait un travail difficile. Les sénateurs Harder et Mitchell ont des tâches différentes des nôtres : il leur incombe que le projet de loi soit adopté au Sénat alors que notre responsabilité est de remettre en question le projet de loi en détail.

J'hésite à propos du projet de loi C-4. J'ai voté pour le scrutin secret la première fois. Je suis tenté de faire la même chose, mais je n'ai pas encore pris ma décision. Je sais que la mise aux voix est imminente, mais je suis légèrement vexé par le ton des remarques sur la responsabilité du Sénat. J'ai consulté ce que sir John A. Macdonald a dit à propos du Sénat :

La Chambre haute serait inutile si elle n'exerçait pas, quand elle le juge bon, le droit de s'opposer, de modifier ou de retarder un projet de loi de la Chambre basse. Elle n'aurait aucune utilité si elle se contentait de consigner les décrets de la Chambre basse.

Je pense à ce projet de loi dans cette optique. Je sais qu'il s'agit d'une initiative ministérielle, mais ce qui me pose problème est le fait que le premier ministre a clairement indiqué qu'il voulait que le Sénat reprenne le rôle qu'il devait jouer au départ. C'était peut-être bien là ce que souhaitait sir John A. Macdonald. Nous avançons dans cette direction. Ce projet de loi a toutefois fait l'objet d'un vote dicté par le parti à la Chambre des communes plutôt que d'un vote libre. Donc, parle-t-on ici de la volonté de la Chambre des communes ou de la volonté du cabinet du premier ministre?

Je vais vous donner un exemple. Dans le cas du projet de loi du sénateur Cowan sur la discrimination génétique, le vote à la Chambre des communes a été un vote libre. Le premier ministre a permis un vote libre, ce qui est tout à son honneur, il faut le reconnaître, mais il s'est prononcé contre le projet de loi en public. Sa ministre de la Justice a parlé contre le projet de loi. Je crois comprendre qu'il y a eu des discussions poussées au caucus libéral national — je n'y assiste pas, mais j'y ai encore des amis. Un grand nombre de députés libéraux sont sortis et ont voté selon leur conscience. Autrement dit, c'était un cas de volonté de la Chambre des communes.

Ici, s'agit-il de la volonté de la Chambre des communes ou d'un vote de parti?

(1520)

Je sais que certains des nouveaux sénateurs ont eu des carrières extraordinaires dans leurs domaines respectifs, mais, comme ils n'ont pas tous fait de la politique, j'expliquerai brièvement ce que l'on entend par « vote de parti » : un vote de parti signifie que les députés ne peuvent pas se porter candidats si le premier ministre, le chef de leur parti, ne signe pas leur déclaration de candidature.

Une épée de Damoclès pend au-dessus de leur tête. Le changement a eu lieu, je crois, vers la fin des années 1970 ou durant les années 1980 pour donner ce pouvoir au chef de chaque parti. Cela signifie que le whip de la Chambre des communes a énormément d'autorité. Bien souvent, des députés diront : « J'aimerais être absent, parce que je ne peux vraiment pas voter en faveur cela. » Le whip leur répondra alors : « Non, vous devez voter, parce que si vous vous absentez, d'autres députés voudront le faire aussi. C'est un travail d'équipe. » Le député dira : « Eh bien, je ne suis pas d'accord. » Alors le whip lui répondra : « Je regrette, mais vous devrez voter en faveur de cette mesure. » Nous ne savons pas. Est-ce que les choses se sont passées ainsi dans le cas de ce projet de loi? C'était un vote de parti.

Je crois que le projet de loi du sénateur Cowan était une démonstration de ce que j'aimerais voir dans cette Chabre, soit davantage de votes libres qui témoignent des vraies intentions des députés de la Chambre des communes. Si nous souhaitons avoir un Sénat indépendant, je m'en remettrai à ce que sir John A. Macdonald a dit à l'origine, et je suis en désaccord avec une grande partie du discours de la sénatrice Bellemare, mais je comprends son point de vue. C'est son travail, et le travail des autres membres de l'équipe de direction de balayer les excuses et, par n'importe quel moyen, de faire adopter ce projet de loi par le Sénat. Nous devons décider de façon individuelle ce que nous ferons. Merci.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

[Français]

L'honorable sénateur Harder propose, avec l'appui de l'honorable sénatrice Bellemare, que le Sénat n'insiste pas sur ses amendements au projet de loi C-4, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi de l'impôt sur le revenu, auxquels les Communes n'ont pas acquiescé.

[Traduction]

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Je vois deux sénateurs se lever. Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Le sénateur Plett : Trente minutes.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 15 h 52. Convoquez les sénateurs.

(1550)

La motion, mise aux voix, est adoptée.

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker Hartling
Bellemare Hubley
Bernard Jaffer
Black Kenny
Boniface Lankin
Bovey Marwah
Campbell McCoy
Christmas McPhedran
Cools Mégie
Cordy Mitchell
Dawson Moncion
Day Pate
Dean Petitclerc
Dupuis Pratte
Dyck Ringuette
Eggleton Saint-Germain
Forest Tardif
Fraser Wallin
Gagné Watt
Galvez Wetston
Gold Woo—43
Harder

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Ataullahjan Massicotte
Batters McInnis
Beyak McIntyre
Boisvenu Mercer
Carignan Neufeld
Dagenais Ngo
Downe Ogilvie
Doyle Oh
Duffy Patterson
Eaton Plett
Enverga Runciman
Frum Seidman
Greene Smith
Griffin Stewart Olsen
Housakos Tannas
Lang Tkachuk
MacDonald Unger
Maltais Verner
Manning Wells—41
Marshall  

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Joyal—1  

(1600)

La Loi canadienne sur les droits de la personne
Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyé par l'honorable sénatrice Gagné, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel.

L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, je prends la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel en ajoutant les termes « identité de genre » et « expression de genre » aux motifs de discrimination illicite.

Chers collègues, comme je l'ai dit dans un autre discours visant à appuyer l'amendement au projet de loi C-16 du sénateur Plett, j'appuie cette mesure législative ainsi que son intention louable de fournir des protections aux personnes transgenres.

Cependant, je souligne encore une fois que le projet de loi C-16 ne prévoit aucune protection concrète pour les personnes transgenres, et que le mot « transgenre » n'apparaît nulle part dans le libellé.

Au lieu, le projet de loi C-16 accorde des protections pour « l'identité de genre » et « l'expression de genre », deux concepts vagues et flous qui n'ont aucune définition juridique claire.

J'ai l'intention de voter en faveur du projet de loi, mais je tiens à exprimer mes vives inquiétudes au sujet des répercussions potentiellement néfastes que ces termes vagues et imprécis pourraient avoir sur les droits des femmes et des filles une fois qu'ils seront intégrés dans le Code criminel et le Code des droits de la personne du Canada.

Les personnes transgenres devraient assurément jouir des mêmes protections que celles accordées à tous les autres membres de la société, mais de telles protections ne doivent pas être établies aux dépens des droits des autres, surtout ceux des femmes et des filles. Malheureusement, en raison de la façon dont le projet de loi C-16 a été rédigé, il y a lieu d'être inquiet.

Par exemple, lors des audiences au comité, nous avons entendu le témoignage de Hilla Kerner, membre collectif du Vancouver Rape Relief and Women's Shelter, le plus ancien centre de secours pour les victimes de viol au Canada. Elle a parlé de la bataille juridique de 12 ans de son organisme sur sa politique ne permettant qu'aux femmes de naissance d'être bénévoles au centre.

L'affaire Nixon c. Vancouver Rape Relief Society s'est rendue jusque devant la Cour suprême. La cour a ultimement donné raison au centre et a jugé que son droit à la liberté d'association l'emportait sur d'autres droits.

Le centre a dû débourser 200 000 $ en frais d'avocat. L'enjeu était de déterminer si les femmes de naissance ont le droit de se rassembler dans des endroits sûrs pour les femmes, qui leur sont réservés.

La Cour suprême a jugé que les femmes avaient ce droit, même dans l'affaire Nixon, qui concernait un individu qui avait subi une opération de changement de sexe et qui avait achevé sa transition d'homme à femme.

Gardons cette norme à l'esprit. Nous voilà saisis du projet de loi C-16, qui offre une protection juridique à toute personne qui se différencie par son « expression de genre », une catégorie extrêmement vague, ce qui revient à protéger la liberté d'une personne à choisir ses vêtements, son maquillage et sa coiffure. Ce n'est pas un commentaire qui se veut cavalier. Il n'y a pas d'autre définition pour l'expression de genre. L'expression est l'apparence, le look, la manière d'être et la contenance.

En modifiant le Code criminel et la Loi sur les droits de la personne afin d'inclure l'expression de genre à la liste des motifs de distinction illicite, plutôt que le terme « transgenre », le projet de loi C-16 redéfinit la notion de femme. Ce n'est plus une question de biologie, mais une question d'apparence externe.

C'est une énorme injure. Les femmes se sont battues pendant des siècles pour se libérer d'un système qui détermine leur valeur d'après leurs caractéristiques physiques et leur attrait sexuel.

Si nous changeons, par voie législative, la façon dont une personne est qualifiée de femme, soit en se fondant sur la manière dont elle se présente en public plutôt que sur les chromosomes, ce serait un recul incroyable pour les droits des femmes au Canada.

À cause de ce libellé vague, il ne fait aucun doute que très vite, le projet de loi C-16 va créer des litiges. Ces derniers imposeront aux femmes un fardeau financier et juridique, car elles devront prouver qu'elles ont le droit à des activités et à des endroits sûrs pour les femmes, qui leur sont réservés.

Une femme peut souhaiter partager sa cellule de prison ou sa chambre dans un établissement de soins aux aînés ou un refuge pour les victimes de violence ou d'autres situations familiales avec une femme de naissance. Une femme peut vouloir être protégée du regard des hommes dans une installation sportive ou un spa. On peut aussi penser aux équipes sportives, où les femmes s'assujettissent elles-mêmes à une ségrégation pour assurer une compétition équitable.

Voilà le fondement du témoignage de Diane Guilbault, de l'organisme Pour les droits des femmes du Québec, devant le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Tout comme Hilla Kerner et un autre témoin, l'auteure féministe Meghan Murphy, Mme Guilbault a mentionné le besoin de faire une analyse comparative entre les sexes des répercussions de ce projet de loi sur les femmes.

Comme l'a dit Mme Guilbault :

La question des droits des femmes est liée de façon intrinsèque à l'identité de genre. Le fait qu'il y a de trois à quatre fois plus d'hommes que de femmes qui s'identifient comme ayant un genre différent de leur sexe biologique indique qu'il s'agit d'un phénomène lié au genre. Pour ces raisons, il est essentiel de faire une analyse comparative entre les sexes et d'en publier les résultats avant de mettre en œuvre de telles mesures législatives.

Honorables sénateurs, depuis des années, notre amie et ancienne collègue, la sénatrice Nancy Ruth — une figure emblématique du féminisme —, a insisté pour que l'on fasse une analyse comparative entre les sexes de chaque mesure législative adoptée par le gouvernement.

Son appel a été repris par le gouvernement Trudeau, qui a promis qu'aucune mesure législative qu'il propose ne sera adoptée sans avoir subi une analyse comparative entre les sexes exhaustive et convenable. Pourtant, nous voilà avec un projet de loi qui redéfinit le terme « genre » mais le gouvernement n'a pas réalisé d'analyse comparative entre les sexes que nous, les législateurs, pourrions analyser ou évaluer. Le gouvernement a été très clair au sujet de sa position en ce qui a trait à l'analyse comparative entre les sexes pour les projets de loi.

Le premier ministre Trudeau a dit ce qui suit :

Nous reconnaissons aussi que les politiques publiques ont une incidence différente sur les hommes et sur les femmes, et il est important que le gouvernement comprenne mieux ces effets. Les libéraux se sont engagés à prendre des mesures significatives pour intégrer l'analyse comparative entre les sexes dans le processus décisionnel du cabinet. De plus, un nouveau gouvernement libéral veillera à ce que les ministères fédéraux évaluent enfin les répercussions des politiques sur l'égalité hommes/femmes; on réclame qu'ils le fassent depuis une bonne vingtaine d'années.

Ce sont là de belles paroles, mais je me demande combien de mes collègues ont étudié ou simplement vu l'analyse comparative entre les sexes du gouvernement sur le projet de loi C-16. Je connais la réponse : personne, car les personnes comme vous et moi ne peuvent consulter l'analyse comparative entre les sexes.

Non, l'analyse comparative entre les sexes réalisée dans le cadre du projet de loi C-16 est trop confidentielle et personnelle pour en communiquer les résultats aux citoyens qui seront touchés par cette mesure législative. De plus, puisqu'elle contient des renseignements classifiés, elle ne peut pas être distribuée aux parlementaires qui sont pourtant tenus de prendre en considération ce genre d'analyse avant de se prononcer sur un projet de loi.

Il est pour le moins décevant que le gouvernement actuel qui, pendant la campagne électorale, s'est engagé à prendre « des mesures significatives pour intégrer l'analyse comparative entre les sexes dans le processus décisionnel du Cabinet », refuse de nous fournir l'analyse comparative menée dans le cadre du projet de loi à l'étude afin que nous puissions l'examiner et l'évaluer. Pourquoi? C'est tout particulièrement étonnant dans le cas du projet de loi C-16 puisqu'il porte sur l'identité de genre.

Toutefois, honorables sénateurs, même si je crains que les répercussions négatives du projet de loi C-16 n'aient pas été prises en considération par la ministre de la Justice quand son ministère a rédigé le projet de loi, je reconnais que ce dernier possède une importance historique qui va bien au-delà des préoccupations pragmatiques à son égard.

Je suis consciente de la violence et des préjugés historiques que cette mesure législative cherche à combattre. Je comprends aussi que le Parlement dénonce ce genre de conduite en la présentant. J'appuierai le projet de loi C-16 par respect pour toute la souffrance qu'a dû endurer la communauté transgenre. Toutefois, je veux profiter de l'occasion pour demander au leader du gouvernement au Sénat et au parrain du projet de loi, le sénateur Mitchell, d'exhorter la ministre de la Justice à publier l'analyse comparative entre les sexes du projet de loi C-16 et de nous assurer que, quand les droits en matière d'identité de genre entreront inévitablement en conflit avec ceux des femmes et des jeunes filles, ce ne seront pas les femmes et les jeunes filles qui seront pénalisées, comme c'est si souvent le cas.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

(1610)

Projet de loi no 1 d'exécution du budget de 2017

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Woo, appuyée par l'honorable sénatrice Hartling, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures.

L'honorable Sarabjit S. Marwah : Honorables sénateurs, je suis heureux de parler aujourd'hui de la disposition du budget de 2017 portant création de la Banque de l'infrastructure du Canada. Au cours des derniers mois, on a beaucoup parlé de cette institution publique naissante et du rôle qu'elle jouerait dans la réalisation d'importants projets d'infrastructure dans notre pays.

Aujourd'hui, je ne souhaite pas passer en revue les nombreux témoignages livrés par les témoins experts lors de l'étude préalable, mais plutôt vous expliquer, de manière générale, pourquoi, après avoir travaillé dans le secteur des services bancaires et de l'investissement pendant quelque 35 ans, j'estime que la création de la Banque de l'infrastructure du Canada profitera au Canada et qu'elle mérite notre appui.

Honorables sénateurs, on entend parler depuis une dizaine d'années de l'énorme déficit infrastructurel du pays. Après les gigantesques travaux d'infrastructure menés dans l'après-guerre, plus particulièrement des années 1950 aux années 1970, le secteur public a posé les bases d'une croissance et d'une prospérité sans précédent pour le Canada. D'un bout à l'autre du pays, des routes, des ponts et des autoroutes ont été construits pour permettre au Canada de se développer et de se moderniser. Durant les années 1990, les gouvernements provinciaux et fédéral se sont vu obligés de sabrer dans les dépenses publiques. L'amélioration et la modernisation de l'infrastructure publique était alors le cadet de leur souci. Les années suivantes, l'immense déficit a commenté à apparaître, quand nous avons constaté le piteux état des routes et des autoroutes, et maintenant, nous faisons du rattrapage.

Selon les estimations de la Chambre de commerce du Canada, l'écart national global au chapitre des dépenses en infrastructures s'élève à 570 milliards de dollars, ce qui représente une somme faramineuse. De plus, d'après le Bulletin de rendement des infrastructures canadiennes de 2016, l'état du tiers des infrastructures municipales actuelles est jugé passable, mauvais ou très mauvais.

En somme, nous devons investir une fois de plus dans les infrastructures. La bonne nouvelle, c'est que le gouvernement a récemment débloqué 180 milliards de dollars sur 12 ans, dans le cadre de son plan Investir au Canada, pour s'attaquer à l'énorme déficit infrastructurel du Canada en collaboration avec les partenaires provinciaux et municipaux. Or, 180 milliards de dollars, ce n'est pas assez; il faut investir bien davantage.

Voici une autre bonne nouvelle : dans le cadre du financement public de 180 milliards de dollars, 15 milliards de dollars serviront à établir la Banque de l'infrastructure du Canada. Cela comprend du financement à des conditions avantageuses permettant à la banque d'appuyer certains projets de ses partenaires provinciaux et municipaux. Des capitaux additionnels de 20 milliards de dollars seront séparément mis à la disposition de la banque pour lui permettre de faire ses propres investissements, sous la forme de capitaux propres ou de titres de créance. Donc, au total, la banque reçoit une aide financière de 35 milliards de dollars sur 11 ans.

Grâce à ces 35 milliards de dollars, la banque compte attirer des capitaux de l'extérieur, en provenance d'investisseurs sur les marchés financiers. Si nous supposons un effet multiplicateur de trois ou quatre fois ce montant, cela signifie que les nouveaux capitaux s'établiraient à environ 140 milliards de dollars. Avec 180 milliards de dollars, nous pourrions investir près de 320 milliards de dollars dans les infrastructures. Voilà qui permet de réduire considérablement le déficit. Comme l'a indiqué un ancien gouverneur bien connu de la Banque du Canada, David Dodge, dans une lettre envoyée en novembre au ministre :

Félicitations pour avoir accordé la priorité à des projets « aptes à générer des recettes » [...]. Et félicitations pour avoir mis l'accent sur des plans pluriannuels intégrés [...].

M. Dodge poursuit en exprimant son appui à la banque.

Pourquoi voudrions-nous qu'une institution publique conjugue ses efforts avec ceux du secteur privé pour réaliser des projets d'infrastructure publique, ou pourquoi le secteur privé voudrait-il collaborer avec une institution publique à la réalisation de projets d'infrastructure publique? Chers collègues, il existe amplement de raisons pour lesquelles un tel partenariat serait dans l'intérêt du public et, oui, même dans l'intérêt mutuel des investisseurs privés. Le Canada est un chef de file dans le déploiement de partenariats public-privé, ou PPP, depuis plusieurs décennies.

Les gouvernements provinciaux, par exemple, ont déjà pris l'habitude de retenir les services du secteur privé pour concevoir, planifier, construire et gérer des centaines de projets d'infrastructures bénéfiques pour la population de partout au pays. Selon le Conference Board du Canada, la vaste majorité de ces projets, soit environ 83 p. 100 d'entre eux, ont été achevés dans les temps, voire avant la date prévue, et en respectant les budgets.

Il va sans dire que les partenaires du secteur privé trouvent eux aussi leur compte dans ces marchés publics de grande envergure, tout comme les milliers de Canadiens à qui ils ont permis de décrocher un emploi. Il faut dire que les PPP comportent leur lot d'emplois spécialisés.

Comme le recommandait le conseil consultatif sur l'économie du ministre des Finances, la création de la Banque de l'infrastructure du Canada adopte le modèle des partenariats public-privé et le pousse un cran plus loin en l'intégrant à une structure normalisée et officielle où les fonds publics et privés servent collectivement à financer divers projets distinctifs servant l'intérêt public.

Les projets financés par la Banque de l'infrastructure du Canada seraient trop coûteux pour les gouvernements, mais trop risqués pour que le secteur privé se lance seul. Des projets qui ne verraient jamais le jour autrement, parce qu'ils coûtent trop cher pour le secteur public ou ne sont pas assez rentables pour le secteur privé, seront désormais faisables. Les investisseurs privés qui sont déjà actifs dans le domaine des infrastructures un peu partout sur la planète, et plus particulièrement les investisseurs institutionnels et les grands régimes de retraite, se sont dits prêts à investir au Canada parce que les institutions y sont stables, que la main-d'œuvre y est dynamique et, surtout, qu'il s'agit d'un État de droit.

De nombreux régimes de retraite canadiens, comme Teachers, l'Office d'investissement du RPC et OMERS, ont en outre indiqué être intéressés à investir dans des projets canadiens.

Outre le fait que de l'argent neuf sera investi dans les infrastructures, deux avantages ressortent du lot : en premier lieu, l'expertise. La future banque fera aussi office de centre national d'expertise pour la collecte et la diffusion de l'information sur les besoins du pays en matière d'infrastructures. Le personnel qui y travaillera disposera de l'expertise requise, sur les plans tant des finances que des infrastructures, pour concevoir et mener de la manière la plus efficiente qui soit les projets entrepris en collaboration avec le secteur privé. En second lieu, le partage des risques. Traditionnellement, ce sont les contribuables qui doivent assumer la totalité des risques et des coûts quand un projet d'infrastructures est mis en branle. Or, ces coûts et ces risques seront désormais partagés avec le secteur privé. Chaque fois, la banque négociera le ratio risques-rendement du projet envisagé avec les investisseurs intéressés. Elle discutera aussi avec eux du degré de répartition des risques.

Plus les risques transférés du secteur public au secteur privé seraient grands, plus ce dernier aurait droit à des profits importants. Le Trésor se trouverait ainsi soulagé d'une grande partie des risques, et des projets pourraient être réalisés avec la discipline et l'efficacité accrue du secteur privé.

En fin de compte, la Banque de l'infrastructure du Canada est une idée qui a du sens. Elle attirera les capitaux dont nous avons grandement besoin, réduira les risques et nous apportera de l'expertise.

Permettez-moi de répondre brièvement aux principales objections soulevées. Premièrement, on nous dit que ce ne serait même pas une banque. Or, ce n'est pas vrai. Il ne s'agit peut-être pas d'une banque commerciale comme nous les connaissons, où l'on peut déposer son argent et obtenir une carte de guichet automatique, mais c'est une banque d'investissement qui structure la répartition de son capital, prend des participations et fait des investissements. Deuxièmement, on nous rappelle que la création de la Banque de l'infrastructure est prévue dans un projet de loi omnibus. Pourtant, par définition, tout projet de loi budgétaire est un projet de loi omnibus en raison du très grand nombre de dispositions juridiques et de secteurs visés. Comme le sénateur Woo l'a très éloquemment souligné dans ses observations hier, la vraie question est de savoir si le projet de loi contient des dispositions abusives. J'entends par là des dispositions qui n'auraient rien à voir avec le budget, par exemple, si des modifications au Code criminel étaient incluses dans le projet de loi budgétaire. Or, la Banque de l'infrastructure est un élément clé du plan et des priorités économiques du gouvernement et elle doit être considérée dans le contexte du programme économique général.

Troisièmement, on dit manquer de temps pour étudier le projet de création de la banque. Toutefois, grâce au sénateur Woo et à l'étude préalable rigoureuse que le Sénat a effectuée, cette partie du projet de loi a fait l'objet d'un examen particulièrement attentif par le Comité des banques et le Comité des finances du Sénat. Le Comité des banques s'est réuni six fois pour étudier cette question. Quelques-unes de ces réunions ont eu lieu des jours de séance du Sénat, et les membres du comité ont entendu au total presque 30 experts. Il me semble donc que l'on peut qualifier cette étude de solide.

En outre, selon ce qu'a dit hier mon cher collègue, le sénateur Forest, on ne connaîtrait pas assez les caractéristiques précises des projets qui auraient droit à du financement. À cet argument, je réponds qu'il arrive rarement, lors de la mise en œuvre d'une nouvelle initiative majeure comme la Banque de l'infrastructure du Canada, qu'on en connaisse précisément les démarches et les projets avant que la loi soit promulguée. La banque étudiera attentivement les propositions pour déterminer celles qui sont valables, et les projets seront triés sur le volet.

Enfin, le modèle que propose le gouvernement, et qui est défini dans la loi, suscite certaines craintes chez quelques sénateurs, car le PDG et les membres du conseil d'administration de la banque sont nommés à titre amovible par le gouverneur en conseil. Toutefois, le ministre responsable doit d'abord consulter le conseil d'administration avant de prononcer le congédiement, la révocation ou la suspension du PDG ou d'un membre du conseil. Ces normes sont plus strictes que celles qui régissent Exportation et développement Canada et la Banque de développement du Canada, deux institutions dont nous sommes satisfaits depuis longtemps. Qu'y a-t-il à craindre d'une institution régie par des normes plus strictes?

L'Office d'investissement du RPC a souvent été érigé en modèle de saine gestion. Le directeur général principal de cet organisme, Michel Leduc, a d'ailleurs déclaré ceci tout récemment :

Les sociétés d'État ne sont pas homogènes; pour atteindre l'équilibre optimal entre la responsabilité publique et l'autonomie commerciale, elles doivent faire l'objet de politiques publiques différentes.

(1620)

C'est exactement ce que le projet de loi permettra de faire. Sénateurs, cette banque assurera l'intendance de fonds publics et, par conséquent, il incombe au gouvernement de veiller à ce que ces fonds soient gérés convenablement, dans l'intérêt public. Comme le sénateur Woo l'a souligné hier, il faut éviter que le secteur privé exerce une emprise réglementaire sur une institution publique. C'est la raison pour laquelle je pense que la structure de gouvernance prévue permettra d'atteindre un juste équilibre entre la surveillance fédérale, dans l'intérêt des contribuables, et l'autonomie institutionnelle, dans l'intérêt d'un rendement optimal. J'ai entendu le mot « équilibre » à maintes reprises dans les discours prononcés hier sur le projet de loi C-44, et je crois qu'on est parvenu à un juste équilibre.

En terminant, je dirai que la Banque de l'infrastructure est une façon créative, susceptible d'atténuer les risques et rentable de réaliser certains projets d'infrastructure publique qui, autrement, ne verraient jamais le jour. C'est dans l'intérêt des contribuables et de l'ensemble de l'économie du pays. Nous devrions donc approuver la création de la banque sans plus attendre.

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Honorables collègues, je souhaite participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-44. Tout d'abord, je tiens à féliciter mon collègue, l'intervenant précédent, le sénateur Marwah, de son excellent discours sur un aspect particulier du projet de loi. Je me joins aussi au sénateur Smith pour féliciter le sénateur Mockler, nouveau président du Comité des finances, et les autres membres de ce comité de l'excellent travail qu'ils ont réalisé à l'égard du projet de loi à l'étude aujourd'hui et du travail qu'ils effectueront en examinant d'autres mesures législatives en matière de finances au cours de cette période de travail particulière au Sénat.

Enfin, en guise d'observations préliminaires, j'aimerais remercier le parrain du projet de loi, le sénateur Woo. Je l'ai observé à l'œuvre pendant l'étude préalable et je l'ai vu apprendre les rudiments de l'art de parrainer un projet de loi.

Sénateur Woo, vous avez choisi un projet de loi qui constitue une tâche monumentale, mais je vous félicite de votre travail et vous remercie du travail que vous réaliserez pour nous aider à nous acquitter des grandes responsabilités qui font notre réputation au Sénat.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis du projet de loi C-44, en l'occurrence la Loi no 1 d'exécution du budget de 2017. Comme je l'ai signalé dans mes interventions antérieures, il s'agit d'une énorme mesure législative. À lui seul le titre, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures, indique le fait que le gouvernement reconnaît avoir inclus dans ce projet de loi des mesures qui ne concernent pas l'exécution de certaines dispositions du budget. Il faut également préciser que le Sénat ne vote pas sur le budget. Il vote plutôt sur la mise en œuvre de certaines parties du budget et sur d'autres mesures qui, chaque année, figurent généralement dans deux projets de loi distincts d'exécution du budget.

Ce projet de loi est le premier de ceux-ci, et nous en avons fait une étude préalable à laquelle cinq comités ont participé. Je vous invite à prendre connaissance du rapport de chacun de ces comités. Il s'agit d'un nouveau processus qui est utilisé depuis 5, 6 ou 10 ans et qui permet de diviser le projet de loi, une fois qu'il est renvoyé au Sénat, pour en faire une étude préalable.

À mon avis, les études préalables vont généralement totalement à l'encontre du rôle de Chambre de second examen objectif que doit jouer le Sénat. Qui plus est, les gouvernements recourent trop souvent aux études préalables pour justifier le fait qu'ils demandent au Sénat d'effecteur en toute hâte l'examen d'une mesure législative qui lui est renvoyée alors qu'il s'agit d'une tâche essentielle. Quoi qu'il en soit, le projet de loi nous a été renvoyé et nous pouvons profiter de l'excellent travail effectué par cinq comités différents. Le Comité des finances est maintenant prêt à se pencher sur les mesures financières prévues dans le projet de loi et à considérer le projet de loi dans son ensemble sous l'angle du Sénat et du rôle de celui-ci. Cependant, nous devons éviter qu'une étude préalable ne nous amène à jouer plus ou moins le même rôle que la Chambre des communes. Je me suis toujours employé à éviter ce genre de situation. Nous examinons actuellement le projet de loi lui-même. La situation est légèrement différente.

Dans le cas des projets de loi d'exécution du budget, je suis plus disposé à être d'accord pour avoir des études préalables en vue de permettre aux honorables sénateurs de bien comprendre le sujet plutôt complexe, comme l'a souligné hier la sénatrice Lankin dans le cadre du débat. Je suis d'accord avec elle : nous sommes saisis de cette mesure seulement depuis hier, mais l'étude préalable que nous avons réalisée nous donne l'impression d'avoir une connaissance du projet de loi et une aisance que nous n'aurions pas autrement.

Le 8 mai, soit quand j'ai pris la parole au sujet de l'étude préalable, j'ai également dit que j'étais déçu que le gouvernement ait, de toute évidence, renoncé à sa promesse électorale de mettre fin à la pratique des projets de loi omnibus. Cette mesure législative contient quatre projets de loi distincts qui auraient facilement pu être présentés séparément pour peu qu'on leur ait donné un titre; ils en font néanmoins partie.

Chers collègues, il ne fait aucun doute qu'un projet de loi de 300 pages que nous devons étudier d'un seul coup est un projet de loi omnibus, et ce projet de loi omnibus qui concerne les finances a de lourdes conséquences. Les projets de loi omnibus ne sont généralement pas contestables s'ils portent sur un seul sujet, mais vous verrez, en regardant les divers éléments, que le sujet varie considérablement.

L'analogie à laquelle j'ai pensé pendant que je lisais le projet de loi est que le projet de loi C-44 est comme une poupée ukrainienne. Vous ouvrez la première poupée, et il y en a une autre à l'intérieur. Vous ouvrez la deuxième poupée, et il y a une autre à l'intérieur et ainsi de suite, comme si vous enleviez des pelures d'oignon. Cependant, même si cela peut être amusant dans le cas d'une poupée, ce n'est certainement pas la manière de présenter une mesure législative pour qu'on puisse l'étudier adéquatement.

Je tiens à citer ce que le leader du gouvernement au Sénat a dit récemment, même si le contexte était différent. En réponse à une question du sénateur Maltais, qui demandait comment se déroulaient les négociations sur le bois d'œuvre, le leader du gouvernement a dit au Sénat qu'il est « plus important d'en arriver à un bon accord qu'à un accord rapide ». Il a prononcé ces paroles le 6 juin. Il s'agit de sages paroles qui s'appliquent tout aussi bien à la façon dont nous devrions aborder cette mesure législative. Nous devrions nous assurer d'en arriver à un bon accord, et pas seulement à un accord rapide.

Parlons d'abord des éléments positifs. Mes collègues se souviendront que d'autres sénateurs et moi avions soulevé des préoccupations à propos de quelques dispositions du projet de loi C-44 concernant le directeur parlementaire du budget. Je suis heureux de constater que le gouvernement semble avoir répondu à ces préoccupations. C'est là l'un des résultats positifs de l'étude préalable, même si le Sénat a dû s'écarter de son rôle traditionnel.

Toutefois, ce sont les seuls amendements qui ont été apportés au projet de loi par l'autre endroit. Honorables collègues, je crains que le projet de loi C-44 ne comporte encore de nombreuses lacunes, dont certaines ne semblent même pas avoir été mentionnées par l'autre Chambre.

(1630)

On le comprend facilement, étant donné la longueur et, surtout, la portée du projet de loi. La section 18 de la partie 4, qui édicte la nouvelle Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada, suscite beaucoup de préoccupations. Vous avez entendu de nombreuses observations à ce sujet.

Le sénateur Pratte a d'ailleurs présenté un préavis de motion, lequel est inscrit au Feuilleton, tendant à scinder le projet de loi C-44 pour que cette initiative fasse l'objet d'une étude en bonne et due forme. Les sénateurs Tkachuk et Massicotte ont eux aussi fait part de leurs réserves par rapport au projet de Banque de l'infrastructure.

Je n'ai pas l'intention de m'attarder sur la section 18 du projet de loi durant le temps de parole qui m'est imparti, si ce n'est pour dire que, dans son rapport d'étude préalable de cette section, le Comité des banques et du commerce soulève de sérieux problèmes qu'il faut étudier. J'oserais même dire que la section 18 suscite plus de questions exigeant un examen sérieux que toutes les autres sections du projet de loi.

Le Comité des banques s'est aussi interrogé par rapport à une autre nouvelle loi qu'édicterait le projet de loi omnibus, c'est-à-dire la Loi sur Investir au Canada. Certaines dispositions de cette loi m'étonnent et m'inquiètent, car j'estime qu'elles causeront éventuellement des problèmes. C'est ce que nous cherchons à déceler durant l'examen d'un projet de loi : les conséquences inattendues et les problèmes futurs possibles.

Mon intervention à l'étape de la deuxième lecture portera sur trois éléments du projet de loi. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture, celle de l'approbation en principe. Quels sont les principes du projet de loi? Je vais aborder trois sujets qui n'ont pas reçu l'attention qu'ils devraient avant l'étape de l'étude en comité. J'espère que le Comité des finances nationales se penchera sur ces aspects au cours de son étude.

Honorables sénateurs, il ressort de ces divers aspects une tendance pour le moins inquiétante. Je parle de la tendance de la part du gouvernement à se soustraire de façon discrète — voire sournoise — à la surveillance parlementaire, et il le fait de différentes façons dans ce projet de loi. C'est sur cet aspect que portera le reste de mon intervention, car je crois que nous devons veiller en tout temps à protéger le rôle du Sénat et des parlementaires. Si les parlementaires à l'autre endroit ne sont pas prêts à le faire, alors nous avons le devoir de porter ces questions à leur attention.

Le premier exemple se trouve à la partie 3 du projet de loi. Je parle de la proposition d'une nouvelle taxe d'accise sur la bière, le vin et les spiritueux. Le projet de loi C-44 propose de hausser de 2 p. 100 les taux de droit d'accise sur ces produits. Même si cette hausse ne fait pas l'affaire de l'industrie et d'autres intervenants, ce n'est pas ce qui les contrarie le plus, et ce n'est pas non plus l'aspect le plus grave de cette proposition.

Le véritable problème, honorables collègues, c'est le fait d'avoir inclus discrètement dans le projet de loi ce qu'on appelle une disposition d'indexation. Aux termes de cette disposition, les taux de droit d'accise augmenteront automatiquement chaque année — j'ai bien dit chaque année — en fonction de l'indice des prix à la consommation, à partir du 1er avril 2018, donc le jour du poisson d'avril. Le jour est bien choisi, car, si nous adoptons cette disposition, nous mordrons à l'hameçon, puisque nous renoncerons alors à nos obligations parlementaires fondamentales, notamment à notre devoir d'évaluer et d'étudier les taxes avant qu'on les impose. Selon la nouvelle disposition d'indexation, le gouvernement au pouvoir n'aurait plus à justifier chaque nouvelle hausse de taxe devant le Parlement. Les taxes augmenteraient automatiquement chaque année.

Lorsque le comité a demandé aux fonctionnaires de justifier la nouvelle disposition d'indexation, on lui a répondu par écrit que les taux de droit d'accise sur l'alcool n'avaient pas été ajustés depuis des décennies et que leur efficacité s'était amenuisée au fil du temps.

Je suppose que l'« efficacité » des taxes est fonction des recettes qu'elles rapportent. Ce sont les fonctionnaires qui ont parlé d'efficacité, pas moi.

Chers collègues, je peux comprendre qu'un gouvernement invoque une telle raison pour proposer dans une loi budgétaire l'augmentation du taux de droit d'accise applicable. Cependant, je ne vois pas en quoi cela justifie l'autorisation de hausses futures sans examen ou approbation du Parlement.

Lorsque l'on a demandé aux fonctionnaires s'il y avait des précédents à une telle disposition extraordinaire, ils ont mentionné les tranches d'imposition associées à l'impôt sur le revenu, dont la limite augmente automatiquement avec l'inflation. Or, chers collègues, cette indexation profite au contribuable. Lorsque la limite de la tranche d'imposition augmente à cause de l'inflation, nous payons moins d'impôts, ce qui n'est pas du tout le cas avec l'augmentation automatique du droit d'accise.

Cela devrait nous mettre en garde, chers collègues. Si nous acceptons ce nouveau régime, je crains qu'il serve de précédent à d'autres indexations. Où cela s'arrêtera-t-il?

Les gens qui ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales ont décrit les graves conséquences que cette mesure aura pour les industries qu'ils représentent. Elle nuira gravement à leur capacité de créer des emplois et de favoriser la croissance économique. Aucun représentant de l'industrie n'a été consulté à ce sujet et l'on a été choqué d'apprendre de la bouche même des fonctionnaires qui avaient témoigné qu'aucune modélisation ou prévision économique n'avait été faite pour évaluer la proposition parce que, selon leurs propres termes, son effet avait été jugé trop négligeable pour avoir des conséquences.

L'industrie de la bière en particulier fait état d'une baisse des ventes, mais l'indice des prix à la consommation a augmenté. Donc, si le projet de loi est adopté, le prix de la bière augmentera — le prix du produit augmentera — même si les ventes déclinent. Tout cela parce que les parlementaires n'auront pas la possibilité d'examiner la situation et de dire : « Cela serait inopportun ».

Jan Westcott, président et chef de la direction de Spirits Canada, a dit ceci à notre comité :

L'omission [de toute modélisation ou prévision économique] est, à notre avis, signe d'incompétence ou de négligence, ce qui suffit amplement pour rejeter à juste titre la mesure d'indexation automatique.

Ce sont les paroles d'un représentant de l'industrie.

Pas de consultation. Pas de modélisation ou de prévision économique. Qu'est-il advenu de la promesse de prendre des décisions fondées sur des données probantes?

Le fait est qu'une disposition d'indexation représente une abdication de notre responsabilité d'insister pour que le gouvernement au pouvoir, peu importe son allégeance politique, se présente au Parlement afin de justifier toute augmentation de taxe qu'il souhaite imposer aux Canadiens.

Et il ne s'agit pas de la seule disposition d'indexation enfouie dans ce projet de loi. Permettez-moi de vous reporter à une autre partie du projet de loi qui m'inquiète. À la fin du projet de loi C-44, plus précisément à partir de la page 277, figure une nouvelle loi en apparence anodine. Eh oui, c'est l'une des lois autonomes qui seraient adoptées grâce au vote unique portant sur ce projet de loi omnibus. Son titre est le suivant : Loi sur la modernisation du régime de frais de service.

(1640)

Vous vous demandez peut-être qui pourrait trouver à redire au sujet d'une modernisation des frais de service. En réalité, chers collègues, je crains que la mesure proposée, loin de moderniser les frais de service, marque plutôt un immense recul. Comme plusieurs sénateurs le savent, il y a toute une histoire derrière cette mesure. Voici plus de précisions.

Roy Cullen a été député libéral à l'autre endroit de 1996 à 2008. En 2002, il a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, la Loi sur les frais d'utilisation, qui est entrée en vigueur le 31 mars 2004. M. Cullen avait expliqué l'objet de cette mesure législative comme suit :

[...] rendre beaucoup plus transparentes les mesures adoptées par les ministères et organismes fédéraux dans le but de recouvrer des frais par l'intermédiaire de frais d'utilisation, et à les soumettre à une surveillance parlementaire.

Les dispositions de ce projet de loi ont été élaborées avec soin, afin d'empêcher que des frais d'utilisation soient établis ou que leur application soit élargie sans consultation auprès des intervenants et des groupes de clients touchés. De plus, la mesure prévoit des dispositions claires afin que les nouveaux frais proposés fassent l'objet d'une surveillance parlementaire efficace.

Quand le projet de loi a été adopté à l'autre endroit et renvoyé au Sénat, il a été soumis à l'examen du Comité des finances, dont je faisais partie. Je me souviens qu'il y avait de nombreux défis à surmonter. La sénatrice Ringuette, marraine de ce projet de loi au Sénat, se rappelle sûrement ces défis. Voici ce que notre ancien collègue, le sénateur Lowell Murray, a dit le 11 mars 2004 au sujet de cette mesure :

[...] même si les hauts fonctionnaires parlent parfois des frais d'utilisation comme s'ils étaient une prérogative de la direction, l'imposition de ces frais est en fait un pouvoir délégué par le Parlement. Ces frais rapportent 4 milliards de dollars par année, et ils ont une portée et un impact suffisants pour que les efforts héroïques de M. Cullen pour les assujettir à l'examen et au contrôle parlementaires soient compréhensibles et dignes de mention.

La version finale du projet de loi de Roy Cullen sur les frais d'utilisation n'était pas ce que plusieurs d'entre nous auraient souhaité. Le projet de loi d'origine donnait au Parlement un droit de veto à l'égard des frais d'utilisation. Cela a été modifié, à la demande du gouvernement, en une résolution parlementaire approuvant, rejetant ou modifiant la hausse de frais proposée. Contrairement au droit de veto prévu à l'origine, cette résolution n'aurait aucun effet juridique; comme l'ont déclaré les fonctionnaires du Conseil du Trésor à l'époque, une résolution parlementaire est simplement une expression de l'opinion du Parlement. Le gouvernement n'est pas obligé de l'observer. À l'époque, le sénateur Murray s'est dit tenté de se battre pour conserver le droit de veto pour cette raison, mais a ensuite décidé qu'il valait mieux avoir une surveillance mitigé que de perdre complètement le projet de loi. C'est un compromis que nous faisons souvent en cet endroit, et c'est ce qui s'est produit par rapport à ce projet de loi.

Ainsi, nous avons adopté le projet de loi, intitulé Loi sur les frais d'utilisation, et celui-ci est devenu loi. Ce qui nous mène à aujourd'hui. On trouve enfoui à la page 287, soit littéralement à la dernière page du projet de loi omnibus, juste avant les annexes, une courte disposition, l'article 456, qui dit ce qui suit :

La Loi sur les frais d'utilisation, chapitre 6 des Lois du Canada (2004), est abrogée.

Pendant ce temps, la loi qui la remplacerait, bien que présentée comme allégeant le fardeau des contribuables de la classe moyenne, semble en fait viser principalement à affaiblir la transparence et les consultations soigneusement insérées dans le projet de loi de 2004.

Le Comité des finances nationales a reçu une soumission d'un ancien haut fonctionnaire du gouvernement fédéral, Andrew Griffith. Ce dernier a dit que la nouvelle Loi sur les frais de service qui remplace la Loi sur les frais d'utilisation de 2004, permet maintenant :

[...] aux ministères et aux agences d'augmenter les frais de service sans qu'ils aient vraiment à soucier de la transparence et de la consultation.

Il a écrit que :

[...] bien qu'il soit possible que le processus de consultation et les exigences de justification prévues aux termes de la Loi sur les frais d'utilisation fussent trop contraignants, la Loi sur les services va trop loin en supprimant toute obligation de véritable transparence et consultation.

Je n'entrerai pas dans les détails, chers collègues, mais il y avait des dispositions dans la Loi sur les frais d'utilisation de 2004 qui avaient été conçus précisément pour que les intervenants soient systématiquement mis au courant de nouveaux frais d'utilisation ainsi que de la hausse et de la prolongation de frais d'utilisation. Les représentants du gouvernement avaient le devoir d'expliquer clairement comment les frais d'utilisation étaient calculés. Ils étaient tenus d'indiquer les composantes coûts et recettes des frais d'utilisation. De plus, ils devaient établir des normes s'apparentant à celles de pays comparables afin que nous puissions déterminer si les frais d'utilisation étaient raisonnables.

Tout cela est terminé, honorables sénateurs.

Qu'en est-il de la résolution parlementaire sur les frais d'utilisation, qui était déjà faible, qui a remplacé le veto? Elle a complètement disparu.

Chers collègues, je sais que le gouvernement s'est peut-être senti contraint par les exigences de la Loi sur les frais d'utilisation de 2004. Michael Welsh, un autre ancien haut fonctionnaire du gouvernement fédéral, a récemment été cité dans les médias. Il a dit ceci :

Le Conseil du Trésor était contre la Loi sur les frais d'utilisation quand elle a été proposée [...]

Les fonctionnaires ont la mémoire longue. Le gouvernement semble maintenant se servir du projet de loi omnibus pour abroger une loi qui ne plaît pas aux fonctionnaires depuis le début. Peut-être espérait-il ainsi que cela passe inaperçu?

Ce n'est pas tout. La nouvelle Loi sur les frais de service qui est proposée inclura — vous l'aurez deviné — une disposition prévoyant l'indexation annuelle des frais d'utilisation.

La Fédération maritime du Canada a récemment écrit à notre comité des finances nationales au sujet de ces mesures. Elle dit que cette nouvelle disposition d'indexation pourrait avoir, de moyen à long terme :

[...] une incidence négative sur la situation concurrentielle des utilisateurs [...]

La fédération a aussi souligné les problèmes particuliers des groupes d'utilisateurs — comme l'industrie qu'elle représente — qui doivent composer avec les frais que leur imposent de multiples ministères. Désormais, tous ces frais seront indexés. Vous pouvez imaginer les difficultés que cela créera. Selon la fédération, ces groupes devront faire face à :

[...] l'effet cumulatif de multiples augmentations annuelles de frais pendant une longue période.

Avant de laisser de côté cette section sur les frais d'utilisation, je veux rappeler à tout le monde que le gouvernement nous demande d'autoriser la création de la Banque de l'infrastructure du Canada. J'en ai parlé tout à l'heure et nous avons entendu d'autres discours à cet égard. Cette banque aurait pour fonction de voir au financement des grands projets d'infrastructure, et une partie des coûts de ces projets serait récupérée, eh oui, grâce aux frais d'utilisation. Je ne sais pas si un seul de ces frais aurait pu s'inscrire dans la loi de 2004 sauf que, si c'est le cas, le temps ne saurait être plus mal choisi pour mettre à mal la transparence et les consultations en ce qui concerne ces frais.

(1650)

Si nous voulons que les Canadiens appuient la nouvelle approche à l'égard des projets d'infrastructure, nous devons sûrement être plus ouverts et non l'inverse.

Chers collègues, je suis très troublé de voir que la transparence, les consultations et la surveillance parlementaire durement gagnées il y a 13 ans au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire seraient maintenant mises de côté rapidement et discrètement comme si elles n'avaient jamais existé.

Cela m'amène directement au dernier élément du projet de loi dont je veux parler aujourd'hui. J'ai toutefois gardé la question que j'estime être la plus grave et, franchement, la plus troublante pour la fin.

Un des pouvoirs de base du Parlement — et il s'agit bel et bien, chers collègues, d'un pouvoir fondamental du Parlement — est le pouvoir de contrôler les cordons de la bourse, c'est-à-dire le principe incontournable de l'absence de taxation sans représentation ou, autrement dit, sans le consentement du Parlement.

Ce principe est inscrit dans la Grande Charte, qui a été signée par le roi Jean à Runnymede le 15 juin 1215. De plus, depuis au moins l'époque de la Glorieuse révolution de 1688, que la sénatrice Cools connaît très bien, on a établi que ce consentement du Parlement s'applique aussi à tous les emprunts effectués par l'exécutif.

Au Canada, cela signifie que le gouvernement devait se présenter devant le Parlement quand il voulait emprunter de l'argent pour lui demander l'autorisation. Pendant longtemps, cette démarche faisait partie du processus des crédits et des prévisions budgétaires. C'était logique à l'époque, puisqu'on débattait le but des emprunts en même temps que le gouvernement demandait l'autorisation de dépenser l'argent.

Cependant, les parlementaires estimaient qu'ils avaient besoin de plus de temps pour débattre les emprunts. Par conséquent, en 1975, le pouvoir d'emprunt a été retiré du processus des crédits et défini dans sa propre loi.

En fait, en 1975, le Président de l'autre endroit a ordonné l'élimination d'un article sur l'emprunt dans un projet de loi de crédits lié au Budget supplémentaire des dépenses parce que, selon les règles de la Chambre des communes en vigueur, la présence de cet article dans un projet de loi de crédits empêchait pratiquement toute discussion sur les dispositions d'emprunt.

À partir de ce moment, chaque année, le gouvernement devrait demander au Parlement, au moyen d'un projet de loi portant pouvoir d'emprunt, l'autorisation d'emprunter un montant donné pour l'exercice en question.

En 2001, ce processus a été consacré dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui prévoit ceci :

43(1) Malgré toute disposition d'une autre loi fédérale portant que tout ou partie de la présente loi ou une des dispositions de celle-ci ne s'applique pas, les emprunts de fonds par Sa Majesté du chef du Canada ou pour son compte ne peuvent être contractés que dans les cas suivants :

a) ils sont autorisés sous le régime de la présente loi;

b) ils sont expressément autorisés sous le régime d'une autre loi fédérale

Ou alors ils sont autorisés par une autre loi.

Autrement dit, chers collègues, si le gouvernement voulait emprunter, il était tenu de faire adopter un projet de loi au Parlement, projet de loi qui devait être débattu et étudié.

Bien entendu, nul besoin d'emprunter à moins d'avoir un déficit. Quand il y a un excédent budgétaire, on a de l'argent à dépenser.

Vous vous rappellerez que, en 1997, le gouvernement s'est retrouvé en situation d'excédent. Les choses ont cependant changé en 2007-2008. En 2007, bien cachée dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget se trouvait une modification à la Loi sur la gestion des finances publiques, l'ajout d'une brève disposition. Sous la rubrique « Autorisation d'emprunter », cette disposition énonce ce qui sui :

43.1 Le gouverneur en conseil peut autoriser le ministre à contracter des emprunts pour le compte de Sa Majesté du chef du Canada.

Voilà, le sujet était clos.

Le gouverneur en conseil, ou le Cabinet, peut autoriser le ministre qui veut des fonds à dépenser à contracter un emprunt pour le compte de Sa Majesté du chef du Canada. Il n'était dès lors plus nécessaire de s'adresser au Parlement. On a éliminé la tradition depuis la bataille de Runnymede.

Ce fut révolutionnaire, chers collègues. C'était comme un chèque en blanc. Le Cabinet pouvait dorénavant autoriser les dépenses du gouvernement sans avoir à obtenir au préalable l'approbation du Parlement. Cela aurait dû provoquer un tollé chez les parlementaires, mais personne n'a relevé cette courte disposition, parce qu'elle avait été enfouie dans un grand projet de loi omnibus d'exécution du budget.

Comme si cela ne suffisait pas, le projet de loi omnibus comprenait des dispositions très controversées au sujet de l'Accord atlantique et du programme de péréquation, auxquelles nous avons accordé beaucoup d'attention.

Les dispositions controversées ont retenu l'attention des parlementaires tant à la Chambre des communes qu'au Sénat, et la courte disposition de deux lignes est passée inaperçue. En ne portant pas attention à cette disposition et en la laissant être adoptée, le Parlement a ainsi renoncé à sa responsabilité de surveillance des emprunts du gouvernement. Cette disposition a permis au gouvernement de décider à lui seul, par l'intermédiaire du Cabinet, s'il ferait des emprunts et quelles seraient les sommes empruntées. Il n'était plus nécessaire dès lors de faire approuver une telle décision par le Parlement.

C'est ce qui s'est produit en juin 2007. Comme mes collègues le savent ou comme ils le constatent à l'heure actuelle, de grandes pressions peuvent être exercées pour faire adopter des projets de loi rapidement en juin. Ce n'est qu'après l'adoption du projet de loi omnibus d'exécution du budget que plusieurs d'entre nous avons remarqué la disposition et que nous avons commencé à poser des questions.

Quatre d'entre nous ont commencé à poser des questions, soit le sénateur Tommy Banks, le sénateur Wilfred Moore, le sénateur Lowell Murray et moi. Nous nous sommes vite rendu compte de ce qui s'était produit et des énormes répercussions découlant de l'adoption de cette disposition.

Le sénateur Murray a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire afin d'abroger l'article 43.1 et, ainsi, rétablir la responsabilité du Parlement pour ce qui est de la surveillance des emprunts faits par le gouvernement. Il a présenté le projet de loi à maintes reprises, puis, à sa retraite, c'est le sénateur Moore qui a repris le flambeau. Tous ces projets de loi sont morts au Feuilleton. Nous n'avons jamais pu faire corriger la situation.

Heureusement, le Parti libéral nous a entendus, et son programme pour les dernières élections incluait la promesse suivante : « Nous [...] obligerons le gouvernement à soumettre tout plan d'emprunt au vote de la Chambre. »

Comme vous pouvez l'imaginer, nous étions très heureux de lire cette promesse. Par précaution, le sénateur Moore a présenté de nouveau son projet de loi d'initiative parlementaire qui visait à supprimer l'article 43.1; il s'agissait du projet de loi S-204. L'an passé, la Loi no 1 d'exécution du budget de 2016 a été présentée. Elle incluait une modification cruciale à la Loi sur la gestion des finances publiques en offrant, à l'article 182, les mots rassurants suivants :

L'article 43.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques est abrogé.

Cet article a disparu, grâce à une seule ligne, aussi rapidement qu'il est apparu.

Le 3 mai 2016, lorsque ce projet de loi d'exécution du budget était toujours à l'étude à l'autre endroit, le ministre des Finances, Bill Morneau, est venu au Sénat pour la période des questions. Le sénateur Moore lui a demandé de confirmer que le projet de loi du gouvernement avait le même objectif que son projet de loi d'initiative parlementaire, c'est-à-dire d'abroger l'article 43.1 et de rétablir l'obligation du gouvernement d'obtenir l'autorisation du Parlement pour emprunter de l'argent.

Le ministre Morneau, après avoir remercié le sénateur Moore, a affirmé que la disposition pour abroger l'article 43.1 avait été incluse dans le budget du gouvernement en raison des efforts déployés par nous quatre, ici, au Sénat, et il a nommé chacun d'entre nous. Il a confirmé que la disposition permettait d'atteindre l'objectif que le projet de loi d'initiative parlementaire du sénateur Moore visait.

(1700)

Le projet de loi d'exécution du budget a été adopté et a reçu la sanction royale, et nous nous en sommes tous réjouis.

En raison de ce qui s'était passé, le 27 septembre 2016, le sénateur Moore a pris la parole dans cette enceinte et a demandé que son projet de loi soit rayé du Feuilleton.

Toutefois, l'histoire ne s'arrête pas là, chers collègues. Nous venons tout juste d'apprendre que, depuis 2016, le gouvernement n'a jamais fait entrer cette disposition en vigueur. Après s'être attribué tout le mérite, le gouvernement n'a jamais fait entrer la disposition en vigueur. Ainsi, la disposition que nous avons adoptée l'an dernier, visant à abroger l'article 43.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui était l'expression du désir du Parlement, n'a jamais été appliquée.

L'article 43.1, le chèque en blanc qui permet au Cabinet d'emprunter de l'argent sans l'approbation du Parlement, demeure en vigueur.

Alors, malgré la promesse électorale, la disposition du projet de loi d'exécution du budget de l'an dernier et toutes les félicitations qui ont été exprimées, l'article qui se veut un chèque en blanc continue de s'appliquer. D'anciens parlementaires m'ont déclaré que, à leur avis, cela constitue un outrage au Parlement et aux lois que nous adoptons, et si cela ne correspond pas au sens technique et parlementaire du terme « outrage », cela correspond certainement au sens ordinaire que lui donneraient tous les Canadiens.

Pire encore, si j'ai bien compris, le projet de loi C-44 renforce l'idée que le Cabinet, et non le Parlement, détient un pouvoir discrétionnaire absolu sur les emprunts. Permettez-moi d'expliquer.

Le projet de loi C-44 édicterait une nouvelle loi générale sur le pouvoir d'emprunt, une autre mesure législative distincte appelée la « Loi autorisant certains emprunts ». Cela devrait être bénéfique. Cette loi devrait permettre au gouvernement de redonner au Parlement le pouvoir d'autoriser les emprunts. C'est ce que nous souhaitions, mais la Loi autorisant certains emprunts proposée dans le projet de loi d'exécution du budget, le projet de loi C-44, comporte de nombreux problèmes.

D'abord, laissez-moi attirer votre attention sur l'article 3 de la nouvelle loi. Il se trouve à la page 67 du projet de loi C-44. Le libellé est complexe, mais veuillez être patients, chers collègues, puisqu'il est crucial de savoir de quoi il est question. L'article 3 se lit comme suit :

Le ministre peut, avec l'autorisation du gouverneur en conseil visée au paragraphe 44(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques et en conformité avec cette loi, contracter des emprunts pour le compte de Sa Majesté du chef du Canada par l'émission et la vente de titres, au sens de l'article 2 de cette loi, ou autrement.

« [O]u autrement ». Le gouvernement peut contracter des emprunts comme bon lui semble.

Chers collègues, j'ai hâte de poser des questions au ministre à ce sujet lorsqu'il se présentera devant le Comité des finances. Cependant, en lisant cet article — et les autres personnes que j'ai consultées en viennent à la même conclusion — je constate qu'il s'agit du terrible et inadmissible chèque en blanc proposé par l'article 43.1, mais présenté dans d'autres mots. Plutôt que « le gouverneur en conseil peut autoriser le ministre à contracter des emprunts », ce qui était simple — pas souhaitable, mais compréhensible — et qui est désormais mentionné dans l'article 43.1, le nouvel article, si le projet de loi est adopté, indiquera ceci :

Le ministre peut, avec l'autorisation du gouverneur en conseil visée au paragraphe 44(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques et en conformité avec cette loi, contracter des emprunts [...]

Bien entendu, j'ai rapidement vérifié le paragraphe 44(1) pour voir s'il comprenait une certaine protection à l'égard de la surveillance parlementaire. Le paragraphe 44(1) de Loi sur la gestion des finances publiques indique ce qui suit :

Dans les cas où la présente loi ou une autre loi fédérale autorise un financement par Sa Majesté, le gouverneur en conseil peut, sous réserve de cette loi, autoriser le ministre à contracter des emprunts par tout moyen que celui-ci estime indiqué.

Cela dit simplement que, lorsqu'une loi fédérale — évidemment, la Loi autorisant certains emprunts qui est prévue dans le projet de loi C-44 serait une loi fédérale — autorise les emprunts, le gouverneur en conseil peut, conformément à cette loi, autoriser le ministre à emprunter les fonds par tous les moyens jugés appropriés par le ministre. En d'autres mots, honorables sénateurs, c'est un cercle très fermé qui accorde au Cabinet et au ministre tout le pouvoir nécessaire pour emprunter n'importe quel montant, de toutes les façons qu'ils jugent appropriées, et surtout, sans devoir obtenir l'approbation du Parlement. Si ce projet de loi est adopté, ne vous attendez pas à être saisis de projets de loi d'emprunt, peu importe combien le gouvernement devra emprunter. Le Cabinet et le ministre n'auront qu'à se servir. Honorables collègues, si nous adoptons ce projet de loi tel quel, nous serions coupables d'abdiquer notre responsabilité la plus fondamentale en tant que parlementaires, celle de surveiller les finances publiques.

En passant, ce n'est pas surprenant que cela n'ait pas été relevé à l'autre endroit. Laissez-moi vous lire la description de cette partie du projet de loi, provenant du résumé législatif proposé par le gouvernement et distribué à tous les sénateurs. J'imagine qu'un document semblable a été préparé et distribué à tous les députés. À la page 4 de ce résumé visant à nous expliquer en quoi consiste le projet de loi C-44, on peut lire la description de cette partie, sous l'en-tête « La dette publique » :

Le projet de loi C-44 propose de modifier la Loi autorisant certains emprunts afin d'exiger...

Son Honneur le Président : Je suis désolé, sénateur Day, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous plus de temps?

Le sénateur Day : Puis-je avoir cinq minutes pour terminer mon intervention?

Son Honneur le Président : Cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Je vais commencer la lecture à partir de l'en-tête « La dette publique ». Ce document nous a été distribué à tous. Le gouvernement nous explique ce qui se trouve dans cette partie précise du projet de loi C-44.

Le projet de loi C-44 propose de modifier la Loi autorisant certains emprunts afin d'exiger l'approbation du Parlement pour les emprunts du gouvernement, d'améliorer la transparence et la reddition de comptes au Parlement quant aux activités d'emprunt du gouvernement, en vue de financer adéquatement les politiques budgétaire du gouvernement décrites dans le budget. Le nouveau processus d'approbation des emprunts permettra une surveillance parlementaire des intentions d'emprunt du gouvernement.

D'abord, la « Loi autorisant certains emprunts » n'existe pas. Cela se trouve dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Dire que le projet de loi « modifie » est donc inexact. On ne peut modifier quelque chose qui n'existe pas. La Loi autorisant certains emprunts est une toute nouvelle loi qui est édictée par le projet de loi C-44.

Plus important encore, comme je l'ai expliqué, plutôt que de garantir l'approbation parlementaire des emprunts du gouvernement, cette partie fait en sorte que le Cabinet aura la capacité d'emprunter de l'argent sans avoir à demander l'approbation du Parlement. Il n'y a aucune surveillance parlementaire.

Chers collègues, ce n'est pas tout.

Le projet de loi d'exécution du budget de 2007 du gouvernement précédent, celui qui a supprimé la nécessité pour le gouvernement d'obtenir l'approbation du Parlement pour emprunter, comportait au moins une disposition qui forçait le gouvernement à déposer au Parlement, chaque année, un rapport sur les emprunts et la gestion de la dette effectués par le ministre et un rapport sur les prévisions d'emprunts. Nous, au comité des finances, demandions à voir ces rapports, et les membres actuels le feraient également, comme le sait la sénatrice Marshall. Le projet de loi C-44 change la donne. Dans la nouvelle Loi autorisant certains emprunts, le ministre n'est tenu de déposer un rapport au Parlement sur les emprunts du gouvernement qu'une fois tous les trois ans, plutôt que chaque année.

Alors, chers collègues, si nous adoptons le projet de loi dans sa forme actuelle, nous accepterons que le Cabinet seul ait le pouvoir d'autoriser des emprunts par le gouvernement et que le Parlement ne reçoive des informations sur ces emprunts que trois ans après qu'ils soient survenus.

(1710)

La Loi autorisant certains emprunts précise un montant maximal d'emprunt de 1,168 billion de dollars. Si le gouvernement veut dépasser ce montant, il devra s'adresser de nouveau au Parlement.

Honorables sénateurs, je n'ai jamais, pendant toutes mes années au Sénat, vu une limite d'emprunt supérieure à 1 billion de dollars. Soit dit en passant, ces fonds sont distincts des fonds dont le gouvernement pourrait avoir besoin pour faire face aux circonstances extraordinaires comme les désastres naturels et les crises financières. Le gouvernement peut emprunter plus de fonds que ce montant de montant de 1,168 billion de dollars, si nécessaire, dans le cas de telles urgences. C'est inscrit dans une disposition distincte de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Honorables sénateurs, je terminerai ici mes observations. De toute évidence, il y a beaucoup d'aspects de ce projet de loi que nous devons examiner. Maintenant que nous l'avons enfin reçu, je viens de parler de trois aspects différents que je veux que nous examinions au Comité des finances et au Sénat, à l'étape de la troisième lecture.

Il y en a bien d'autres, honorables sénateurs, mais ceux-ci s'inscrivent dans une tendance que je trouve grave : l'élimination de la surveillance parlementaire.

Plus j'examine ce projet de loi omnibus, plus j'ai de questions. Comme je l'ai dit tantôt, il contient des dispositions qui éliminent discrètement — voire sournoisement — la surveillance parlementaire des finances publiques et augmentent le pouvoir de l'exécutif, du Cabinet. Bien sûr, maintenant que nous savons...

Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

Demandez-vous plus de temps?

Le sénateur Day : Puis-je avoir encore deux minutes?

Une voix : Prenez encore cinq minutes.

Le sénateur Day : Je vous remercie, sénateur Mockler. J'ai dit des paroles aimables à votre égard tout à l'heure; je suis reconnaissant que vous me rendiez la pareille.

Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi contient des dispositions qui, sournoisement et furtivement, abolissent la surveillance parlementaire des finances gouvernementales et accroissent le pouvoir du Cabinet.

Bien sûr, maintenant que nous sommes au courant, nous ne pouvons plus jeter la faute sur les rédacteurs du projet de loi et le gouvernement. Si nous adoptons le projet de loi C-44 dans sa forme actuelle, c'est nous qui abolissons la surveillance parlementaire, et ce, en toute connaissance de cause. Les parlementaires détiennent certainement le pouvoir juridique et le pouvoir en matière de procédure pour renoncer encore plus à leurs responsabilités de surveillance s'ils le souhaitent. Personnellement, je suis profondément déçu que le gouvernement nous ait demandé de faire cela ici. Je ne m'attendais pas à cela du gouvernement.

L'honorable Yuen Pau Woo : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Day : Il me reste deux minutes.

Le sénateur Woo : J'ai de nombreuses questions, mais je vais commencer par revenir sur le dernier sujet dont vous avez parlé en ce qui concerne le pouvoir d'emprunt du gouvernement.

Vers la fin de votre allocution, je suis heureux que vous ayez indiqué qu'il y a, en fait, un plafond d'emprunt qui a été établi à 1,16 billion de dollars sur une période de trois ans. Vous avez aussi dit, sans vous citer textuellement, que le gouvernement a le pouvoir d'emprunter la totalité du montant au cours de la période de trois ans.

Sénateur Day, pourriez-vous nous dire à combien s'élève la dette actuelle du gouvernement, et nous dire le montant de l'emprunt supplémentaire pour lequel il demande une autorisation?

Le sénateur Day : Merci, sénateur Woo. Je m'incline devant vous quant à ces chiffres. Cependant, je n'ai pas dit que le plafond d'emprunt avait été établi sur une période de trois ans. Cette période de trois ans est, en fait, la divulgation du statut de ce montant à la fin de la période de trois ans.

Le sénateur Woo : La dette existante qui nous vient des anciens gouvernements s'élève à 976 milliards de dollars. Cela dit, le pouvoir d'emprunt que nous accordons au gouvernement est une toute petite portion du 1,1 billion de dollars. Le gouvernement a raison de nous fournir le montant total de la dette et de la limite de la dette, parce que c'est ce qui nous permet de mesurer le niveau de l'endettement plutôt que les nouvelles dettes que nous enregistrerons.

Sénateur, permettez-moi de vous poser maintenant une question sur la taxe avec indexation. Je partage votre inquiétude au sujet des effets qui se feront sentir sur l'industrie en raison de l'indexation continuelle, et je suis d'accord pour dire que c'est une question que nous devons surveiller attentivement chaque année. L'indexation est annoncée trois, quatre ou cinq mois avant d'entrer en vigueur, mais je voudrais vous demander si vous pouvez nous expliquer la différence entre une taxe d'accise et une taxe sur la valeur. Comme vous le savez sans doute, une taxe d'accise est appliquée sur une quantité déterminée, par exemple, une bouteille, un boisseau ou un baril, tandis qu'une taxe sur la valeur est calculée selon le prix de la marchandise. La TPS est une taxe sur la valeur dont le montant est proportionnel au prix de la marchandise. Lorsque le prix de la marchandise augmente, le montant de la TPS augmente aussi. La TPS est-elle une taxe avec taxe avec indexation automatique?

Le sénateur Day : Non, ce n'est pas le même type de taxe. J'aime la taxe sur la valeur qu'est la TPS et j'aimerais que toutes nos taxes soient semblables. La taxe d'accise est problématique pour l'industrie canadienne parce qu'elle doit être intégrée au coût de production. C'est une taxe applicable au stade de la production que le fabricant doit payer. Nous avons essayé de nous débarrasser de toutes les taxes applicables au stade de la production, mais il faut qu'il y ait des exceptions.

C'est la taxe d'accise que je trouve embêtante. Comme je l'ai indiqué brièvement tout à l'heure, l'industrie brassicole nous a appris que ses ventes avaient diminué, probablement en raison de la concurrence, mais qu'elle doit quand même payer davantage de taxe d'accise en raison de l'indexation automatique. Si le Parlement avait l'occasion de se pencher sur cette question, il se dirait peut-être que, pour une année donnée, l'État n'a pas besoin de tirer encore plus de revenus de cette poule aux œufs d'or. Voilà donc le problème, en fait.

En outre, je voudrais vous dire un mot sur votre observation concernant la période de trois ans.

Son Honneur le Président : Votre temps de parole est de nouveau écoulé. Il semble que d'autres sénateurs veulent poser d'autres questions, mais il n'en tient qu'à vous de demander plus de temps.

Demandez-vous plus de temps?

Une voix : Donnez-lui du temps.

Le sénateur Day : Je serais heureux d'essayer de répondre aux questions.

Son Honneur le Président : Juste celle-ci, ou demandez-vous plus de temps? D'autres sénateurs veulent-ils poser des questions?

Le sénateur Day : Je suis entre vos mains; une question.

Son Honneur le Président : Une seule question.

Le sénateur Day : De quelqu'un d'autre.

L'honorable Michael Duffy : Je me demande si le sénateur Day pense comme moi que le point principal dans ce cas-ci en est un de responsabilité et de transparence.

À une époque — certains d'entre nous sont assez âgés pour s'en souvenir —, les ministres comparaissaient devant le comité plénier, ici et à l'autre endroit, pour défendre leur budget ou le budget des dépenses de leur ministère. Je me souviens d'occasions où, le ministre n'ayant pas la cote, une motion demandant que le salaire des ministres soit réduit à un dollar était présentée, l'assemblée voulant montrer qu'elle était mécontente du comportement du ministre ou des réponses qu'il donnait.

Pour ce qui est de la taxe sur la valeur, la première fois que j'ai entendu le terme, c'était à propos des 18 cents le gallon. M. Clark avait une idée et il a été remplacé par M. Trudeau, qui a instauré une taxe sur la valeur. Elle a donc sa place à elle dans notre histoire électorale.

Quoi qu'il en soit, ne s'agit-il pas surtout d'un exercice de responsabilisation?

Le sénateur Day : Merci, sénateur Duffy. J'aurais pu passer beaucoup de temps à parler des différents sujets que je vois dans ce document de 300 pages. Je suis sûr que si vous commencez à passer en revue le document, vous trouverez plusieurs problèmes qui n'ont pas été mentionnés.

(1720)

J'ai écoulé mon temps de parole pour parler de seulement trois de ces problèmes, mais j'ai jugé qu'il était important de les situer dans leur contexte. De ces trois éléments problématiques —les emprunts, les taxes d'accise et les frais d'utilisation —, on peut dégager, à mon avis, un fil conducteur : des promesses ont été faites, mais n'ont pas été tenues. Il est crucial que nous comprenions cela. J'ignore si le ministre est au courant de tous ces problèmes ou s'il s'agit de documents imposés, mais nous devons nous pencher là-dessus, car il s'agit de questions graves.

Le sénateur Woo s'est dit satisfait d'un rapport tous les trois ans. Pour ma part, j'étais heureux lorsque les ministres devaient demander l'autorisation du Parlement chaque fois qu'ils voulaient emprunter des fonds, mais, en échange, nous obtenions un rapport tous les ans. Qu'est-ce qu'il y avait de mal avec un rapport annuel? Maintenant, nous recevons un rapport tous les trois ans. C'est trop long dans le contexte des emprunts : « Ah oui, j'ai emprunté cet argent il y a trois ans pour faire quelque chose. »

[Français]

L'honorable Larry W. Smith (leader de l'opposition) : Honorables collègues, je serai bref. Il faut savoir que le projet de loi que nous étudions propose d'importants changements qui ne sont pas conformes à la façon habituelle du gouvernement de créer des programmes.

[Traduction]

Le but de ma courte intervention d'aujourd'hui est de proposer quelques sujets de réflexion qui pourraient nous aider dans le cadre de notre évaluation du budget.

Faire les choses différemment n'est pas forcément négatif. Le changement peut s'avérer bénéfique. Toutefois, certains exemples historiques montrent pourquoi les modifications proposées dans le projet de loi C-44 devraient faire l'objet d'un second examen objectif. Il vaut donc la peine d'examiner de plus près quelques-unes des dispositions. Je rejette l'idée selon laquelle nous devons adopter à la hâte cette mesure législative du simple fait que la pause estivale approche à grands pas. Nous avons une tâche importante à accomplir au nom des Canadiens, celle d'adopter de bonnes lois et de bien gérer le pays en tout temps. La possibilité de revenir à l'automne pour examiner un projet de loi mieux reformulé peut signifier que nous prendrons des décisions plus avantageuses pour les Canadiens.

Je rejette l'idée qui veut que, en amendant un projet de loi, on le torpille nécessairement. Les sénateurs savent qu'ils ont le pouvoir de légiférer s'ils le jugent important. Par ailleurs, en ce qui concerne les lois qui nécessitent une recommandation royale, le gouvernement peut proposer ce qu'il veut.

Plusieurs sections du projet de loi suscitent des inquiétudes, notamment la section 7, qui porte sur le directeur parlementaire du budget. Même si cette section a été améliorée, il faut l'étudier davantage afin que ce poste soit absolument indépendant. Je crois d'ailleurs que l'ancien directeur parlementaire du budget a déjà exprimé cette idée.

La section 18 prévoit la création de la Banque de l'infrastructure du Canada. Il y manque plusieurs détails essentiels sur son cadre de gouvernance, sa structure, les obligations du public, les mécanismes de surveillance et les mesures nécessaires à prendre. À mon souvenir, quand il a comparu devant le Comité des finances, Michael Sabia a carrément dit que son organisme cherchait avant tout à faire gagner de l'argent aux retraités québécois et qu'il ne participera pas à des projets qui ne donnent pas de rendements importants.

Certains projets du gouvernement produisent des rendements élevés, ce qui est une bonne chose pour la banque. Qu'en est-il, toutefois, des projets de logements sociaux, des projets visant à rendre le coût des services abordables, bref des projets qui ne sont peut-être pas aussi rentables? La Banque de l'infrastructure du Canada jouera-t-elle ce rôle? Non, mais je pense qu'il faudrait préciser certains de ces aspects dans le cas où un projet ne remplit pas les conditions requises... On en revient encore à la question de la gouvernance, et espérons que la réponse sera effectivement non, mais, en même temps, il faut se demander si les perspectives sont avantageuses. Il sera intéressant de le savoir, mais tout cela fait partie des mesures nécessaires à prendre.

Je vous rappelle, chers collègues, que le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes a consacré à peine deux heures à cette section — deux heures! Il a beau dire qu'il s'est réuni six fois et a entendu un nombre x de témoins, cela ne change rien au fait que le comité des transports et de l'infrastructure des Communes a étudié cette question pendant deux heures. Je ne crois pas avoir besoin de préciser qu'elle mériterait un examen beaucoup plus approfondi.

La section 20, qui édicte la Loi sur Investir au Canada, choque tout particulièrement l'homme d'affaires que je suis. Elle créera en effet une nouvelle structure bureaucratique qui échappera aux mécanismes habituels de reddition de comptes de la fonction publique et dont le mandat recoupe celui du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, d'Industrie Canada et des agences régionales de développement économique. Il y a déjà des gens qui voient au développement du milieu canadien des affaires, et le secteur privé s'emploie déjà à attirer les investisseurs étrangers chez nous. Le secteur privé fait déjà ce que ferait le futur Investir au Canada, alors quand allons-nous arrêter de toujours engraisser la machine gouvernementale et de multiplier les structures administratives pour enfin nous concentrer sur le rendement?

Passons à l'indexation de la taxe d'accise sur les boissons alcooliques et à ses effets appréhendés sur l'industrie. D'aucuns ont affirmé qu'à 2 p. 100, on ne parlait après tout que d'une augmentation de 6 cents. Nous sommes ensuite passés à 12 cents, puis le sénateur Mockler nous a révélé que, dans sa province, il s'agissait plutôt d'une hausse de 12 cents la bouteille. Qu'en est-il de l'effet multiplicateur des structures provinciales? Quel effet cela aura-t-il du début de la chaîne de production jusqu'au consommateur? Il se peut fort bien que d'autres évaluations soient exigées.

La dernière fois que nous avons vu ce type de taxe, 12 distilleries ont dû fermer boutique. Bacardi a déjà annoncé qu'elle quittera bientôt le Canada. Avons-nous les moyens de perdre d'autres producteurs? Qu'on parle des dotations agricoles, de la production elle-même, de la distribution ou de la vente au détail — sans oublier l'hôtellerie, la restauration et le tourisme dans les régions offrant des visites et dégustations, comme le Niagara —, cette industrie fournit de l'emploi à de très nombreux Canadiens.

Honorables collègues, nous voulons en apprendre davantage sur ce secteur.

Un fonctionnaire du ministère des Finances — que je ne nommerai pas parce que je ne désire pas mettre en péril son emploi — a confirmé qu'aucune étude n'a été menée sur les répercussions de l'indexation du droit d'accise. En tant que Chambre de second examen objectif, comment pouvons-nous prendre une décision à ce sujet quand nous ne savons pas les effets que cela aura sur l'ensemble de l'économie?

J'écoutais le sénateur Day et les mots « Croyez-nous. Nous ferons le travail » me sont venus à l'esprit. Le sénateur Day m'a en quelque sorte servi de mentor. En travaillant avec lui, j'ai appris que lorsqu'il s'agit de finances — et je crois que c'est un domaine dans lequel le sénateur Woo excelle —, il est extrêmement important que nous posions des questions dans le cadre de nos fonctions parlementaires. Même si nous ne sommes pas nécessairement des experts en la matière, nous devons en apprendre le plus possible afin de pouvoir nous assurer que les décisions prises par l'exécutif sont judicieuses. Cela permettra d'aider énormément les travailleurs canadiens.

Je crois que, lorsque nous prenons le temps d'examiner les mesures législatives et que nous tenons compte de l'opinion des experts, nous trouvons la meilleure solution pour tous les Canadiens.

Depuis que j'ai le privilège de siéger au Comité des finances, ce dernier a toujours visé le même objectif : obtenir les meilleurs résultats pour les Canadiens. Il est inquiétant de voir à quelle fréquence les personnes occupant des postes de pouvoir se servent de ce pouvoir pour manipuler — je ne dirais pas abuser — les gens, de manière subliminale ou directe, afin de les porter à croire qu'elles sont dignes de confiance et qu'elles feront le travail requis. Or, en tant que membres du Comité des finances, il nous incombe de tout vérifier. On peut nous faire des recommandations, mais c'est nous qui ferons le travail. Après quoi, advienne que pourra.

Il y a là matière à réflexion. Je prendrai de nouveau la parole à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Woo, avec l'appui de l'honorable sénatrice Hartling, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois, avec dissidence.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Woo, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(1730)

Motion donnant instruction au Comité des finances nationales de diviser le projet de loi en deux projets de loi—Recours au Règlement—Report de la décision de la présidence

Consentement ayant été accordé de passer à la motion no 225 :

L'honorable André Pratte, conformément au préavis donné le 13 juin 2017, propose :

Que ce soit une instruction au Comité sénatorial permanent des finances nationales de diviser le projet de loi C-44, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2017 et mettant en œuvre d'autres mesures, en deux projets de loi, afin qu'il puisse traiter séparément des dispositions concernant la Banque de l'infrastructure du Canada contenues à la section 18 de la partie 4 dans un projet de loi et des autres dispositions du projet de loi C-44 dans l'autre projet de loi.

L'honorable Peter Harder (représentant du gouvernement au Sénat) : Votre Honneur, j'invoque le Règlement.

Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement en ce qui concerne la motion du sénateur Pratte donnant instruction au comité de diviser le projet de loi C-44 en deux nouveaux projets de loi. Comme vous le savez, cette motion donnerait instruction au Comité sénatorial permanent des finances nationales de faire rapport au Sénat pour lui recommander de scinder le projet de loi C-44, de telle sorte que la section 18 de la partie 4 de cette mesure législative, c'est-à-dire celle qui porte sur la Banque de l'infrastructure du Canada, devienne un projet de loi et que les autres dispositions du projet de loi C-44 deviennent un autre projet de loi.

Comme je vais l'expliquer en détail, je suis d'avis, en tout respect, que la motion est irrecevable parce qu'un projet de loi de finances ne peut pas être déposé d'abord au Sénat. Or, si le projet de loi C-44 est scindé, il en résulterait deux nouveaux projets de loi de finances accompagnés d'une recommandation royale, et l'étude de ces projets de loi commencerait au Sénat. Cette motion me paraît donc irrecevable.

Toutefois, si la motion est recevable, je voudrais que le Président nous précise si le Sénat a besoin du consentement de l'autre endroit pour scinder un projet de loi de finances et qu'il nous précise aussi à quel moment ce consentement doit être donné. Quand un projet de loi scindé peut-il recevoir la sanction royale et à quelles conditions? Je pense que, si le Président juge que le Sénat a le droit de scinder un projet de loi de finances pour en créer deux autres, le Sénat a besoin du consentement préalable de la Chambre des communes, y compris pour respecter ses propres règles de procédure.

Toute autre interprétation reviendrait à établir une pratique qui entrerait directement en conflit avec les privilèges de la Chambre des communes, notamment sa compétence législative exclusive en matière de projets de loi de finances, conformément à la Loi constitutionnelle de 1867. Cette compétence oblige le Sénat à s'en remettre à l'autre endroit pour l'application du principe des projets de loi de finances, ce qui nous empêche de scinder un projet de loi sans obtenir un consentement préalable.

Enfin, abstraction faite des arguments qui précèdent, je demanderais au Président de nous préciser et de nous confirmer que la Chambre doit donner son accord pour que le projet de loi C-44 soit scindé, de telle sorte que les deux projets de loi qui en résulteraient et qui pourraient s'appeler C-44A et C-44B ne pourraient pas recevoir la sanction royale sans cet accord.

Voici maintenant les détails des raisons pour lesquelles le Sénat ne peut pas scinder un projet de loi et en créer un nouveau qui aurait une recommandation royale, à commencer par la nature même de cette recommandation. Permettez-moi de citer La procédure du Sénat en pratique, à la page 153 :

En vertu de la Constitution, tous les projets de loi qui prévoient l'affectation de fonds publics doivent être accompagnés d'une recommandation royale, exigence que contient également le Règlement du Sénat. La recommandation royale est un message du gouverneur général à la Chambre des communes que seul un ministre peut obtenir. Elle est nécessaire pour tout vote, résolution, adresse ou projet de loi qui autorise des dépenses publiques.

La procédure du Sénat en pratique cite ensuite la page 831 de La procédure et les usages de la Chambre des communes :

Dans le régime canadien, seule la Couronne peut engager des dépenses publiques et le Parlement peut seulement autoriser les dépenses recommandées par le gouverneur général. Cette prérogative, appelée « initiative financière de la Couronne », est la pierre d'assise du système de la responsabilité ministérielle et prend la forme d'une « recommandation royale ». Par cette prérogative, le gouvernement a l'obligation de présenter un Budget complet et d'indiquer comment les fonds seront dépensés, et il est également responsable de l'utilisation effective de ces fonds.

La Loi constitutionnelle de 1867 a établi dans notre droit national fondamental que la Chambre des communes a le rôle exclusif de présenter des projets de loi fédéraux contenant des initiatives financières telles qu'elles ont été autorisées par la Couronne par l'entremise des recommandations royales. Les limites imposées au Sénat à cet égard ont récemment été résumées par Adam Dodek dans l'article intitulé Omnibus Bills : Constitutional Constraints and Legislative Liberations, qui a été publié cette année. Le professeur dit ceci :

Au sens strict du droit constitutionnel, le Sénat est l'égal de la Chambre des communes. La seule restriction concernant les pouvoirs du Sénat qu'impose la Loi constitutionnelle de 1867 est que toutes les mesures financières — tout projet de loi des comportant des affectations de crédits ou imposant une taxe ou un droit — doivent d'abord être présentées à la Chambre des communes et ne peuvent pas émaner du Sénat. Tout autre projet de loi peut être présenté à la Chambre des communes ou au Sénat.

Plus précisément, l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 stipule ce qui suit :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

J'insiste : « [...] devra originer dans la Chambre des Communes ». originer dans la Chambre des Communes.

Dans notre système bicaméral, qui comprend deux Chambres législatives, l'une élue, l'autre non élue, seule la Chambre élue a des droits concernant l'initiative de mesures financières. Dans l'éventualité où la motion à l'étude était jugée recevable et par la suite adoptée, le Sénat outrepasserait ses pouvoirs constitutionnels en créant un projet de loi portant affectation de fonds publics. La motion tend à créer deux projets de loi dont l'autre endroit n'a pas connaissance. Plus précisément, les projets de loi pourraient constituer deux nouveaux projets de loi d'exécution du budget qui proviennent du Sénat, et non de la Chambre habilitée à prendre un vote de confiance, celle qui possède un pouvoir constitutionnel sur les projets de loi de finances.

L'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 vient renforcer cette conclusion. Il stipule ce qui suit :

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur-général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

Encore une fois, si la motion à l'étude était jugée recevable et par la suite adoptée, le Sénat se trouverait à miner le pouvoir constitutionnel de l'autre endroit, puisqu'il est illégal pour la Chambre des communes d'adopter un projet de loi portant affectation de fonds publics qui ne lui a pas d'abord été recommandé par une recommandation royale. Or, un nouveau projet de loi provenant du Sénat ne répond pas au critère de la recommandation royale.

Les pratiques du Sénat reflètent ces limites constitutionnelles au pouvoir législatif. Dans la décision de la présidence rendue le 29 novembre dernier au sujet d'une proposition d'amendement au projet de loi C-2, le Président a indiqué ceci :

Comme les sénateurs le savent, la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que tout projet de loi de crédits ou d'imposition doit émaner de la Chambre des communes. Il s'agit d'un principe de base de la démocratie parlementaire canadienne.

Honorables sénateurs, lorsqu'il s'est penché sur les limites du pouvoir législatif du Sénat en matière de finances, le Président a également cité le rapport Ross, présenté le 15 mai 1918, et adopté par le Sénat le 22 mai. Je cite le Président :

Les conclusions et les principes établis dans le rapport traitant des projets de loi de finances reçus de la Chambre des communes énoncent et régissent nos pratiques, dans la mesure où ces questions ne sont pas expressément abordées dans le Règlement.

Honorables sénateurs, le rapport Ross dit ceci :

L'Acte de l'Amérique Britannique du Nord impose une limitation extrêmement importante aux pouvoirs du Sénat.

Ensuite, le rapport cite textuellement les articles 53 et 54 de ce qu'on appelle maintenant la Loi constitutionnelle de 1867. Ces articles établissent et encadrent les pratiques du Sénat en matière de finances dans la mesure où ces questions ne sont pas abordées dans le Règlement du Sénat.

Par ailleurs, le rapport Ross précise de façon explicite l'incidence de ces limites constitutionnelles au pouvoir législatif du Sénat.

(1740)

Le Sénat ne peut donc pas directement ni indirectement décider la dépense d'un sou des deniers publics ou imposer un sou de taxe au peuple. Cela est contenu dans les articles 53 et 54 et dans les clauses de l'acte qui définissent le pouvoir exécutif. C'est cependant la seule limitation des pouvoirs du Sénat en ce qui concerne les bills relatifs aux finances dans l'Acte de l'Amérique Britannique du Nord. Sous tous les autres rapports, la loi lui laisse des pouvoirs coordonnés à ceux de la Chambre des communes pour amender ou rejeter ces bills. (§198)

Honorables sénateurs, depuis le rapport Ross, il est établi dans la pratique du Sénat que celui-ci ne peut décider de dépenser des fonds publics. Cela suppose que le Sénat ne peut pas créer de projet de loi prévoyant des dépenses publiques, que ce projet de loi vise ou non à faire sienne la recommandation royale pour une partie d'un projet de loi émanant de l'autre endroit. L'origine du projet de loi est directement en cause, et la motion dont nous sommes saisis créerait un projet de loi du Sénat sans qu'il y ait de nouvelles dépenses, ce qui le rendrait irrecevable.

Dans ce cas particulier, si le Sénat divisait le projet de loi C-44 en deux, le C-44A et le C-44B, ces deux nouveaux projets de loi impliqueraient une tentative de conserver les recommandations royales du projet de loi C-44. Par exemple, la section 18 de la partie 4 du projet de loi C-44 — qui porte sur la Banque de l'infrastructure — contient des dispositions nécessitant une recommandation royale. Ainsi, le premier dirigeant, le président et d'autres directeurs sont rémunérés selon un taux établi par le gouverneur en conseil. Le ministre des Finances peut verser à la banque, à partir du Trésor, un capital de 100 $ réparti en 10 actions d'une valeur nominale de 10 $ chacune, émises et attribuées au ministre désigné, pour le compte de Sa Majesté du chef du Canada.

En réponse à l'argument que j'ai présenté, certains feraient probablement valoir que, lorsqu'il scinde des projets de loi de finances, le Sénat n'est pas à l'origine d'une dépense de fonds publics. Ils soutiendraient que, dans ce cas, la recommandation royale s'applique aux parties du projet de loi et que le fait de scinder une mesure n'a aucune incidence sur la validité des recommandations royales.

Pour répondre à ces arguments, permettez-moi de citer l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui dit ceci :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Cet article dit clairement que le projet de loi visant l'appropriation de revenu public doit provenir de la Chambre des communes. Je suis d'avis que les nouveaux projets de loi créés, au Sénat, par la scission d'une mesure, sont en fait de nouveaux projets de loi provenant du Sénat.

Voilà qui nous amène, honorables sénateurs, à une question métaphysique et identitaire. Si un objet provenant d'une source A est scindé en deux objets à un autre endroit, ces deux objets sont-ils nouveaux, et quel est leur lieu d'origine? Dans le cas concret qui nous intéresse, si un projet de loi de la Chambre des communes est scindé en deux projets de loi au Sénat, ces deux projets de loi sont-ils nouveaux, et quel est leur lieu d'origine?

Selon moi, les projets de loi C-44A et C-44B, ou quels que soient les numéros appropriés, seraient de nouveaux projets de loi provenant du Sénat. Si le Sénat décidait, au contraire, que le lieu d'origine de mesures comme les projets de loi C-44A et C-44B est la Chambre des communes, je crois que ce serait une surprise, et même une mauvaise surprise, pour l'autre endroit. J'ai l'impression que la Chambre des communes soutiendrait qu'elle n'est pas à l'origine des projets de loi C-44A et C-44B, et qu'elle avait plutôt produit une mesure unique qui visait à présenter un budget complet indiquant comment les fonds seraient dépensées et prévoyant leur utilisation effective. N'oublions pas que les mesures économiques présentées dans le budget sont interreliées. Conformément au mandat que le gouvernement a reçu des Canadiens, les divers investissements prévus visent, ensemble, à faire du Canada un pays plus inclusif, plus productif et plus équitable.

Pour qu'ils comprennent les effets pratiques de la motion à l'étude, j'invite les Canadiens à penser à leur budget familial soigneusement planifié. Qu'arriverait-il si une tierce personne les informait que la rénovation de leur terrasse est une question qui doit être considérée de manière isolée et être étudiée pendant une durée indéterminée. Je ferai remarquer que cela signifierait qu'ils seraient privés des avantages de leur nouvelle terrasse, sans parler des conséquences financières.

Mon argument comme quoi la motion est non recevable est appuyé par la jurisprudence sénatoriale. La décision de 1988 du Président Charbonneau à l'égard du projet de loi C-103, un projet de loi de crédits, appuie l'opinion selon laquelle la division du projet de loi C-44 est irrecevable, car elle donnerait lieu à deux projets de loi de crédits issus du Sénat. Je cite la décision en question du Président aqui a servi le plus longtemps cette auguste Chambre :

S'il est disjoint, le projet de loi C-103 ne figurera plus au Feuilleton du Sénat; il sera plutôt remplacé par deux projets de loi distincts. La Présidence fait remarquer que le numérotage de ces projets de loi peut poser un problème technique, mais elle estime que ces difficultés techniques ne sont pas insolubles.

La Présidence éprouve néanmoins de la difficulté à accepter que ces deux projets de loi distincts soient toujours des projets de loi du gouvernement. Il n'est pas question dans l'instruction du sénateur Graham d'amender un projet de loi du gouvernement, mais de disjoindre un projet de loi du gouvernement en deux projets de loi. Ces deux projets de loi se seraient donc retrouvés devant le Parlement, non pas à la Chambre des communes, mais au Sénat. Puisqu'il s'agirait de deux projets de loi financiers, la Présidence considère qu'une telle action serait contraire à l'article 53 de l'Acte constitutionnel de 1867 qui stipule que « Tout projet ayant pour objet l'affectation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra prendre naissance à la Chambre des communes ».

Pour cette raison très importante, je dois conclure que la motion de l'honorable sénateur Graham n'est pas recevable.

En ce qui concerne le projet de loi C-103, la décision du Président Charbonneau avait été présentée en appel au Sénat, puis renversée par un vote majoritaire. À mon avis, en renversant la décision du Président, le Sénat a fait preuve d'un pouvoir procédural qui dépassait les limites de son autorité constitutionnelle et qui était contraire à son adhésion au rapport Ross. En effet, quand une décision du Président est invalidée, c'est souvent le résultat de jeux politiques plutôt que d'une probité procédurale ou constitutionnelle. Le Président Charbonneau avait raison du point de vue de la procédure. Or, le Sénat a choisi d'agir sans égard aux règles bien définies et bien expliquées par le Président.

La situation, bien qu'elle ne soulève aucune question constitutionnelle, est pratiquement la même qu'en 2015, quand le Sénat avait invalidé la décision du Président Housakos pour permettre au gouvernement d'imposer l'attribution de temps sur un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-377 au moyen d'une motion de disposition. Le Président Housakos avait raison du point de vue de la procédure, mais le Sénat a choisi d'agir sans égard aux règles.

Je pense qu'il est possible que, dans des circonstances exceptionnelles, le Sénat puisse agir sans égard à la procédure établie. Toutefois, il reste que les règles sont les règles.

Il se trouve que, en 1988, le projet de loi C-103, étudié par le Comité sénatorial des finances, a été scindé en deux, conformément aux directives du Sénat. Le comité a renvoyé la partie I du projet de loi au Sénat, qui l'a renvoyé à la Chambre.

À l'autre endroit, à la réception du message du Sénat, le Président Fraser, croyant fortement que c'était la première fois que le Sénat avait pris une décision de ce genre sans solliciter l'agrément de la Chambre des communes, avait jugé que le Sénat avait enfreint le privilège de la Chambre des communes. Je cite le Président Fraser :

S'il est admis que le Sénat puisse fondre deux projets de loi, pour quelles raisons ne lui est-il pas loisible d'en diviser un en deux ou plusieurs textes législatifs? La réponse se trouve en partie dans le message. Dans l'affaire de 1941 que je viens de mentionner, le Sénat avait demandé l'accord de la Chambre. Cette dernière semblait alors disposée à le lui donner. Dans le message sur le projet de loi C-103 reçu vendredi dernier, le Sénat ne demande pas l'accord de la Chambre sur la division du projet de loi, mais l'informe plutôt de ce qu'il a fait et ne renvoie que la moitié de la mesure

Le Président Fraser poursuit ainsi :

La tradition veut que le Président de la Chambre ne se prononce pas en matière constitutionnelle. Il ne m'appartient pas de décider si le Sénat pouvait, en vertu de la Constitution, faire ce qu'il a fait du projet de loi C-103.

Nul doute que le Sénat peut modifier un projet de loi ou le rejeter en tout ou en partie. Mais il est fort douteux, du moins à mon avis, qu'il puisse réécrire ou reformuler un projet de loi émanant de la Chambre des communes jusqu'à en modifier son principe adopté à la Chambre, sans en demander d'abord à celle-ci son accord. Il s'agit, en l'occurrence, d'une question de privilège qui n'a rien à voir avec la Constitution.

En ce qui concerne le projet de loi C-103, il précise ceci :

[...] j'estime en toute déférence, bien sûr, que le Sénat aurait dû demander l'accord de la Chambre afin de diviser cette mesure, et qu'en ne renvoyant qu'une partie du projet de loi comme un fait accompli, il a porté atteinte aux privilèges des députés.

Puis, il ajoute ce qui suit :

J'ai décidé que l'on avait porté atteinte aux privilèges de la Chambre des communes. Toutefois, et il faut bien le comprendre, je n'ai pas le pouvoir de faire appliquer directement ma décision. Je ne peux déclarer le message du Sénat irrecevable, car cela placerait le projet de loi C-103 dans un vide juridique. Il ne serait nulle part. La solution, c'est que la Chambre affirme ses privilèges [ou y renonce] et les fasse connaître, si elle le désire, à Leurs Honneurs, c'est-à-dire au Sénat.

(1750)

Au bout du compte, la Chambre des communes a débattu la motion visant à informer la Chambre haute du fait que la Chambre des communes rejette le message du Sénat parce que, en scindant le projet de loi, « le Sénat a apporté, contrairement à l'article 87 du Règlement de la Chambre, des modifications aux objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois des subsides et crédits exposés dans le projet de loi, tels que recommandés à la Chambre par Son Excellence le gouverneur général, et a de ce fait empiété sur les privilèges de la Chambre, et que la Chambre demande au Sénat de lui renvoyer le projet de loi C-103 sans le scinder ». À la suite du débat, la motion a été adoptée à 122 voix contre 10. Le Sénat a par la suite accepté d'étudier le projet de loi dans son intégrité.

Actuellement, le paragraphe 80(1) du Règlement de la Chambre des communes affirme que l'autre endroit maintient cette opinion selon laquelle les projets de loi de finances doivent venir de cette Chambre. On y lit ceci :

Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.

Avant de passer à la question de savoir si le Sénat doit demander le consentement de l'autre endroit , pour ses propres fins ou pour l'obtention de la sanction royaledans le cas d'un projet de loi provenant de la Chambre des communes, je vais conclure avec quelques observations au sujet de la principale raison pour laquelle le Sénat ne peut pas présenter des projets de loi de finances.

Le 30 mai, lors du débat sur le cinquième rapport du Comité du Règlement, le sénateur Pratte a affirmé que :

[...] s'ils avaient accepté l'idée qu'il est impossible de scinder un projet de loi d'exécution du budget, parce qu'il doit obtenir la recommandation royale, cela aurait créé un dangereux précédent empêchant le Sénat de scinder tout projet de loi omnibus d'exécution du budget.

Avec tout le respect que je dois au sénateur, j'ai un point de vue différent concernant le précédent qui est en jeu. Dans les pratiques et les procédures instituées par le Sénat, la Chambre complémentaire composée de membres non élus, nous devons veiller à respecter les pouvoirs constitutionnels accordés à la Chambre des communes, qui sont fondés sur le principe du gouvernement responsable, un principe durement acquis. À l'approche du 150e anniversaire de la Confédération, rappelons-nous que la responsabilité du gouvernement à l'égard de la population n'a pas été acquise rapidement ou facilement par ceux qui nous ont précédés. Nous ne devons donc pas nous montrer trop sévères envers la Chambre élue, dont les pouvoirs constitutionnels témoignent du rôle fondamental de la démocratie au sein de notre Parlement bicaméral.

Je fais également valoir que le Sénat n'est pas sans recours, s'il s'avère qu'il n'a pas le pouvoir de diviser des projets de loi. Comme l'a souligné le professeur Heard dans son ouvrage publié en 2014 et intitulé Canadian Constitutional Conventions :

[...] selon l'application rigoureuse de la loi, le Sénat peut amender ou rejeter carrément un projet de loi ou une motion et il peut retarder l'étude de ceux-ci, y compris celle d'un projet de loi de finances.

Le rapport Ross est clair. Le Sénat peut modifier un projet de loi concernant les finances de l'État et il peut rejeter des parties ou l'ensemble d'un tel projet de loi. En effet, un autre passage du rapport Ross ajoute une nuance aux recours dont dispose le Sénat au moment d'étudier un projet de loi déraisonnable assorti d'une recommandation royale. On y peut y lire ceci :

Un bill de crédits doit être adopté par le Sénat, dans presque toutes les circonstances concevables, s'il ne contient rien autre chose que les crédits. Si l'on insère d'autres choses dans le bill, cela peut être biffé et mis dans un ou des bills distincts.

Étant donné tout ce qui précède, que l'article 53 de la Constitution ne reconnaît pas les projets de loi de finances qui émanent du Sénat et que le rapport Ross établit, dans la pratique, que le sénat peut seulement modifier ou rejeter des projets de loi de finances, j'estime que le Sénat a le choix de quatre options dans le cas d'un recours abusif aux projets de loi omnibus assortis d'une recommandation royale.

Premièrement, il pourrait d'abord rejeter le projet de loi. Deuxièmement, il pourrait le modifier. Troisièmement, il pourrait modifier le projet de loi et créer un nouveau projet de loi émanant du Sénat avec la partie supprimée du projet de loi qui ne contient pas une recommandation royale. Quatrièmement, il pourrait modifier le projet de loi et laisser la Chambre présenter un nouveau projet de loi avec la partie supprimée du projet de loi qui contient une recommandation royale.

Honorables sénateurs, j'estime que ces quatre options suffisent à atténuer tout recours abusif possible aux projets de loi omnibus et que la division d'un projet de loi qui contient une recommandation royale est irrecevable. Cependant, dans le contexte de mesures législatives comme le projet de loi C-44, qui est complexe, mais loin d'être abusif, il existe une autre façon de procéder : le Sénat peut procéder à un examen minutieux, ce qu'il a fait pour tous les éléments du projet de loi au moyen d'une étude préalable complète que le gouvernement a suivie de près avec beaucoup d'intérêt et d'attention. Quoi qu'il en soit, je propose maintenant de demander des précisions sur les situations dans lesquelles la Chambre des communes doit donner son consentement au Sénat pour scinder un projet de loi de finances qui émane de la Chambre.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les pratiques du Sénat quant à la division des projets de loi et les pratiques ayant cours entre les Chambres ne sont pas très développées en raison de la rareté des tentatives. Cependant, le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement récemment adopté par le Sénat a conclu que la division devrait s'effectuer seulement si le Sénat a habilité le comité à le faire et s'il a adopté un rapport portant sur la division du projet de loi selon des critères précis. Le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement indique aussi que, si l'un des projets de loi créés par la division d'un projet de loi est adopté à l'étape de la troisième lecture, « un message est envoyé à la Chambre des communes pour lui demander d'accepter la division du projet de loi et d'adopter [le projet de loi] que le Sénat a approuv [é] » et que « si la Chambre des communes consent à ce que le projet de loi soit divisé, les deux Chambres reconnaissent alors l'existence de projets de loi distincts ».

De cette façon, le rapport du Comité du Règlement adopté dans cette enceinte reconnaît que « [d]u point de vue du Sénat, il existe alors plus d'un projet de loi là où il n'y en avait précédemment qu'un seul ».

Or, je tiens à souligner que l'application de cette approche générale à l'égard des projets de loi de finances entre directement en conflit avec les privilèges de la Chambre des communes. Ce point de vue est appuyé par la décision du Président Fraser concernant le projet de loi C-103 citée précédemment, où la Chambre estimerait qu'il s'agit d'une violation de ses privilèges si le Sénat divisait un projet de loi émanant de la Chambre sans lui demander au préalable son consentement. Je vais citer la décision en question :

Mais il est fort douteux, du moins à mon avis, qu'il puisse réécrire ou reformuler un projet de loi émanant de la Chambre des communes jusqu'à en modifier son principe adopté à la Chambre, sans en demander d'abord à celle-ci son accord.

Les paroles du Président Fraser sont particulièrement pertinentes en ce qui concerne les projets de loi de finances. Le Sénat peut-il, sans l'autorisation préalable de la Chambre, modifier le principe d'un projet de loi de finances tel qu'adopté à l'autre endroit en scindant celui-ci?

Honorables sénateurs, à mon avis, l'autre endroit possède des pouvoirs constitutionnels et législatifs uniques pour présenter et adopter des projets de loi de finances, conformément aux articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et tel que reconnu dans la pratique du Sénat selon le rapport Ross. Bien que le pouvoir du Sénat de rejeter ou d'amender des projets de loi de finances ne soit pas remis en question, à mon avis, le Sénat ne peut pas modifier le principe d'un projet de loi de finances en le scindant sans avoir obtenu le consentement préalable de la Chambre des communes.

Voici ce que l'on peut lire dans une décision du 9 décembre 2009, que le Président a récemment cité dans sa décision sur le projet de loi C-6 :

En général, on considère que le principe d'un projet de loi est l'idée qui le sous-tend. La portée du projet de loi correspond aux paramètres fixés par le projet de loi pour atteindre les buts ou objectifs visés, ou aux mécanismes généraux envisagés pour parvenir aux fins voulues. Enfin, la pertinence concerne la mesure dans laquelle un amendement se rapporte à la portée ou au principe du projet de loi à l'étude.

Honorables sénateurs, au Parlement, seule la Chambre des communes a le pouvoir de présenter des projets de loi de finances. Selon l'usage suivi au Sénat, et conformément à la Loi constitutionnelle, il faut témoigner une déférence à cette Chambre en ce qui concerne les projets de loi de finances qu'elle présente. Voilà pourquoi je soutiens que le Sénat ne peut scinder le projet de loi C-44 sans obtenir l'autorisation préalable de la Chambre des communes, car une telle action porterait atteinte aux privilèges de l'autre endroit et irait à l'encontre du principe de ce projet de loi d'exécution du budget globale et cohérent.

Comme je l'ai déjà dit, les mesures économiques que contient le budget ne peuvent pas être isolées. Elles permettent, ensemble, de respecter l'objectif que s'est donné le gouvernement, conformément au mandat que les Canadiens lui ont confié, de rendre le Canada plus inclusif, plus productif et plus équitable. C'est l'idée qui sous-tend le projet de loi C-44. Bref, le projet de loi C-44 sert à mettre en œuvre le budget de 2017 du gouvernement, et la motion dont nous sommes saisis vise en fait à torpiller les objectifs initiaux du projet de loi en scindant la mesure législative, et ce, sans le consentement de l'assemblée élue.

(1800)

En tout respect, je crois que cela est contraire au Règlement.

Nonobstant cette demande, et advenant que le Président refuse cette demande, j'ajouterai à titre informatif que le consentement de l'autre endroit est absolument requis pour que des projets de découlant d'une scission — les projets de loi C-44A et C-44B — puissent recevoir la sanction royale.

En ce qui concerne la scission du projet de loi C-10 par le Sénat en 2002 et l'adoption subséquente du projet de loi C-10A, le sénateur Kinsella avait invoqué le Règlement pour demander s'il était possible de débattre du libellé du message avant de l'envoyer à la Chambre des communes. Le Président Hays avait ensuite rendu une décision le 4 décembre 2002, qui décrivait la nécessité d'obtenir l'accord de la Chambre des communes, comme cela avait été le cas du projet de loi C-103 en 1988 :

Malgré l'absence d'une règle bien définie, une chose est claire. Dans son message, le Sénat doit demander à la Chambre des communes d'approuver tout changement qu'il a pu apporter à un projet de loi de cette dernière. C'est le seul élément qui a été supprimé dans le message de 1988. Le message original visait à informer la Chambre des communes que le Sénat avait scindé le projet de loi, les deux parties ayant été jointes en annexe, et qu'il avait adopté la première partie du projet de loi et poursuivait l'étude de la deuxième.

Une autre décision du Président Hays, rendue le 9 décembre 2002, illustre davantage les répercussions en matière de procédure que la scission d'un projet de loi peut avoir. Le Président Hays, dans le contexte du projet de loi C-10, affirme ce qui suit :

La Chambre informera le Sénat de sa décision en temps opportun, dans le message qu'elle lui retournera. Si elle consent à ce que le projet de loi soit scindé et qu'elle accepte le projet de loi C-10A sans amendement, le projet de loi C-10 cessera d'exister, et le projet de loi C-10A franchira le reste de la procédure d'adoption jusqu'à la sanction royale inclusivement. Si le Sénat termine son étude du projet de loi C-10B et le renvoie à l'autre endroit sans amendement, un message sera transmis à la Chambre l'informant que nous l'avons adopté, et il pourra aussi être inscrit sur la liste des mesures en attente de sanction royale. S'il l'amende, toutefois, il devra le renvoyer à la Chambre, mais sous le numéro C-10B, pour qu'elle se prononce sur n'importe quel amendement.

Si la Chambre des communes refuse la division du projet de loi C-10, le Sénat devra décider s'il insiste pour le scinder ou s'il se rendra au vœu des Communes de l'étudier d'un seul tenant. Dans ce dernier cas, les projets de loi C-10A et C-10B seront réunis. Une façon évidente de le faire serait de renvoyer le projet de loi C-10A au comité avec pour instruction de les combiner et de rétablir le projet de loi C-10.

Le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement concorde avec la décision du Président Hays voulant que, à un certain moment, il faut demander à la Chambre des communes si elle accepte la division du projet de loi pour qu'un projet de loi dérivé devienne admissible à la sanction royale. Si le Sénat adopte le projet de loi C-44A et que la Chambre adopte le projet de loi C-44, cela ne veut pas dire que le projet de loi C-44A peut obtenir la sanction royale. Voici ce que l'on dit plus précisément dans le rapport :

Lorsque le Sénat et les Communes s'entendent sur un des projets de loi, ce dernier peut recevoir la sanction royale.

Je demanderais au Président, dans sa décision, de confirmer ce point et d'ajouter toute autre observation qui pourrait être utile à nos délibérations, y compris en ce qui concerne les procédures de l'autre endroit et entre les deux Chambres.

Je remercie Son Honneur et tous les sénateurs de leur attention.

L'honorable Elaine McCoy : Merci de me donner l'occasion de répondre à ce recours au Règlement. Je tiens d'abord à dire qu'il faut décourager l'emploi de règles artificielles pour limiter la capacité du Sénat d'examiner et d'étudier des mesures législatives, surtout des mesures importantes.

J'aimerais commencer par la question d'entente préalable. Personne n'a parlé de la règle fondamentale : chaque Chambre est maîtresse de ses affaires et jouit des privilèges, immunités et pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Je ne vais pas m'attarder sur ce point, car c'est une pratique très courante. Lorsque nous apportons des amendements à un projet de loi de la Chambre des communes et que nous envoyons à celle-ci un message à cet égard, nous indiquons toujours que nous demandons à la Chambre d'approuver les amendements. La seule fois où cela n'a pas été fait, c'est avec le projet de loi dont le sénateur Harder a longuement parlé, c'est-à-dire le projet de loi C-103, en 1988. J'y reviendrai.

Lorsque la Chambre des communes apporte des amendements à un de nos projets de loi, un projet de loi dont le numéro commence par « S », elle nous envoie aussi un message nous demandant d'approuver les changements. Ces échanges visent à en arriver à un seul projet de loi. On ne va pas demander au gouverneur général — qui représente la reine — de donner la sanction royale à deux versions d'un même projet de loi : celle adoptée par la Chambre et l'autre adoptée par le Sénat. On lui demande de donner la sanction royale à un seul projet de loi, ce qui signifie que les députés et les sénateurs se sont mis d'accord.

Cependant, la Chambre des communes ne donne pas d'ordre au Sénat, et l'inverse est aussi vrai. Chaque Chambre demande à l'autre d'agréer ses amendements. Ainsi, cette façon de faire veille à ce que les privilèges, les immunités et les pouvoirs de chaque endroit soient respectés comme il se doit.

J'aborderai maintenant la question de la recommandation royale et de la scission d'un projet de loi accompagné d'une recommandation royale. Comme je l'ai dit, il existe trois précédents clairs au Sénat du Canada. La chose est très rare. L'un de ces cas est le projet de loi C-10, qui a été scindé en 2002. Il était accompagné d'une recommandation royale. La scission a produit la Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et Loi sur les armes à feu et la Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

La recommandation royale à son égard était très claire. La directive de diviser le projet de loi C-10 a été adoptée par le Sénat, et le comité l'a divisé. Le projet de loi C-10A a été renvoyé à la Chambre des communes, avec une demande d'approbation du changement. La Chambre des communes a accepté; elle a donné son approbation et a renvoyé le projet de loi C-10A avec cette approbation. Le projet de loi C-10A a reçu la sanction royale; c'était un seul projet de loi.

Le projet de loi C-10B a été mis en veilleuse. Je n'ai pas retracé toute sa progression, car c'était assez pour démontrer que, clairement, la Chambre des communes approuvera la division d'un projet de loi qui a fait l'objet d'une recommandation royale.

Un exemple plus vieux remonte à 1941, et celui-ci présente en fait la situation inverse. Dans ce cas, le Sénat a recommandé de fusionner deux projets de loi. Nous n'utilisions pas encore les préfixes C-et S-, mais le Sénat a recommandé de fusionner le projet de loi 88 au projet de loi 101. La recommandation était que les deux projets de loi — une loi spéciale concernant les revenus de guerre et une loi spéciale de fiscalité — soient fusionnés. La Chambre des communes a dit oui; elle a intégré le projet de loi 88 dans le projet de loi 101 et en a fait un seul projet de loi, qui était un projet de loi de la Chambre des communes. Donc, inversement, il y a un précédent qui montre que des projets de loi de fiscalité émanant de la Chambre des communes sont arrivés au Sénat et ont été renvoyés, intégrés en un seul projet de loi, avec une demande d'approbation de la Chambre pour ce faire. Cela a été accepté. Il s'agit maintenant d'un projet de loi qui a été renvoyé au gouverneur général et qui a reçu la sanction royale.

(1810)

Finalement, il y a le projet de loi C-103. Il s'agit d'un moment intéressant dans l'histoire du Sénat parce qu'il a opposé le sénateur Lowell Murray, du Cap-Breton, au sénateur A. J. MacEachen, du Cap-Breton également, deux géants du Sénat qui ont tous deux été d'incroyables sénateurs. D'ailleurs, ces deux hommes sont restés de bons amis et habitent toujours au Cap-Breton.

La pomme de discorde entre eux était de savoir s'il fallait scinder le projet de loi qui proposait de créer simultanément l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et la Société d'expansion du Cap-Breton. En fait, le projet de loi a été scindé au Sénat et, comme l'a dit le sénateur Harder, il a été jugé irrecevable par le Président Charbonneau. Il s'agit du tristement célèbre Président Charbonneau, le seul Président à avoir empêché les sénateurs de pénétrer dans cette enceinte en verrouillant la porte. Ils étaient debout dans l'antichambre et frappaient sur la porte, demandant au Président de les laisser entrer afin qu'ils puissent voter, mais il a refusé. Bien sûr, il était un conservateur qui œuvrait au sein d'un gouvernement conservateur.

Des voix : Oh, oh.

La sénatrice McCoy : Cela s'est produit à la fin de sa carrière.

Cela dit, le Sénat a agi à l'encontre de sa volonté. Cela n'est pas anticonstitutionnel. C'est dans le Règlement, à l'article 2-5(3). Le Sénat est maître de ses processus et de ses pouvoirs. Nous pouvons donc le faire.

Je me permets maintenant d'enchaîner avec la question des projets de loi de finances. Ce n'est pas parce que vous avez une recommandation royale qu'il s'agit d'un projet de loi de finances. Le sénateur MacEachen a fort bien fait valoir ce point, mais nous pouvons aussi examiner le langage utilisé dans l'ancien Acte d'Amérique du Nord britannique, que nous appelons maintenant la Loi constitutionnelle de 1867.

L'article 54 dit qu'un projet de loi visant l'appropriation d'une portion du revenu public ou la création d'une taxe ou d'un impôt ne peut être présenté qu'à la Chambre des communes.

Ce sont là deux activités bien distinctes, l'une étant l'appropriation d'une partie du Trésor public et l'autre consistant à imposer une taxe. Voyons ce qu'on dit de l'appropriation, ou affectation de crédits.

Jetons un coup d'œil au projet de loi C-3 de 2015, qui était un projet de loi de crédits. Par exemple, l'article 2 dit ce qui suit :

Il peut être prélevé, sur le Trésor, une somme maximale de huit cent dix millions cent quatre mille huit cent treize dollars, pour le paiement des charges et dépenses de l'administration publique fédérale...

Et cela continue. Il s'agit bien d'une affectation de crédits.

Pour ce qui est d'un projet de loi fiscal, prenons l'exemple du projet de loi C-2 de 2016. Vous vous rappelez sans doute le libellé du paragraphe 1(2) : « L'impôt payable par un particulier en vertu de la présente partie [...] correspond à [...] 15 % de ce montant [...] » Il est immédiatement question de taxer quelqu'un, de percevoir une somme auprès de quelqu'un ou de prélever une somme sur quelque chose.

Que dire maintenant de la section 18? Elle ne propose pas un projet de loi de finances. Il n'y a rien dans la mesure proposée qui dit que quelqu'un est autorisé à imposer une taxe.

Rien à la section 18 du projet de loi C-44 ne dit qu'une somme doit être prélevée sur le Trésor public.

Elle dit donner certains pouvoirs en vertu desquels des fonds prélevés sur le Trésor public pourront être versés au PDG ou à d'autres employés ou être employés à diverses fins pour lesquelles la Banque de l'infrastructure est créée. Cependant, vous devez d'abord affecter l'argent, ce qui se fait au moyen du budget des dépenses et d'un projet de loi de crédits.

En 1988, le sénateur MacEachen s'est longuement penché sur la question et, selon lui, recommandation royale n'équivaut pas nécessairement à mesure financière. Il faut aussi tenir compte de la teneur du projet de loi. Toujours selon le sénateur, la recommandation royale peut être accordée pour toutes sortes de raisons aussi mystérieuses les unes que les autres. Il s'est même demandé qui prenait cette décision. En réalité, c'est la teneur du texte qui est déterminante. Si un projet de loi affecte des fonds publics en provenance du Trésor public ou s'il crée une taxe ou un impôt que les gens devront payer, alors il s'agit d'une mesure financière.

Aux pages 4114 à 4117, le sénateur MacEachen décrit avec élégance ce qui définit une mesure financière. Or, la section 18 du projet de loi C-44 n'est pas une mesure financière.

Pour ce qui est de savoir si les deux projets de lois qui seraient créés si nous scindions le texte en deux seraient considérés comme provenant du Sénat ou des Communes — à supposer que notre assemblée sœur, au bout du couloir, donne son assentiment —, je crois que le précédent créé en 1941 nous apporte encore une fois la réponse. À cette époque, le Sénat avait fusionné deux projets de loi, et le texte unifié était encore considéré comme provenant de la Chambre des communes. C'est aussi ce qui est arrivé au projet de loi C-10A, en 2002. Il était encore considéré comme provenant des Communes.

Personne ne conteste le fait que ces mesures ont été présentées à l'autre endroit, mais cela importe peu, au fond, puisque, dans la mesure où la section 18 ne constitue pas, en soi, une mesure financière, l'article 54 de la Loi constitutionnelle ne s'applique pas.

C'est ce qui m'amène à la question de savoir quand il est possible de présenter une motion d'instruction. On nous a signalé hier que La procédure du Sénat en pratique décrit la marche à suivre pour adopter une telle motion ainsi que le moment où elle doit être présentée. Le premier paragraphe se trouvant entièrement à la page 192 précise qu'il faut que ce soit après le renvoi du projet de loi en comité.

Nous ne contestons pas cela. Ce n'est pas le seul moment où cela peut se faire, mais, dans ce cas-ci, peu importe puisque, aujourd'hui, le projet de loi est entre les mains du Comité des finances nationales.

(1820)

Cependant, la dernière phrase du paragraphe en question nous a préoccupés, car elle dit ce qui suit :

Dans le cas où ce dernier aurait examiné le projet de loi en partie, la chose n'est plus possible.

C'est difficile pour nous parce que le Sénat est unanime, je crois, à l'idée de progresser rapidement dans l'étude du projet de loi C-44, de la plus grosse partie du projet de loi C-44. Ce que nous cherchons, c'est un moyen de faire franchir au texte l'étape du comité au tout en allouant du temps pour que les sénateurs débattent de la motion no 225 du sénateur Pratte et pour qu'ils étudient rigoureusement le présent recours au Règlement ainsi que pour que Son Honneur parvienne à une décision.

Comment, donc, pouvons-nous faire les deux en même temps si l'on dit : « Renvoyez-le au comité, mais ne faites rien »? Cela va à l'encontre du but visé et de l'entente conclue entre les leaders pour que ces deux choses évoluent en parallèle.

Nous avons commencé à faire des recherches sur la question et avons cherché les sources qui appuient la déclaration de La procédure du Sénat en pratique. La note de bas de page renvoie au commentaire 684 du Beauchesne, à la page 211. En effet, Beauchesne dit exactement la même chose. Or, cela porte à confusion, car cela contredit en fait une décision rendue en 1988 par le Président Fraser à la Chambre des communes.

Au sujet du projet de loi C-130, soit l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis, le Président Fraser a jugé qu'il était possible de présenter une motion d'instruction en tout temps pendant les travaux du comité. En fait, le comité qui étudiait l'accord de libre-échange avait déjà amorcé ses délibérations. Le Président a jugé la motion recevable, comme on peut le constater à la page 17505 du hansard, à la date que je vais vous donner dans un instant.

Pourquoi alors Beauchesne a-t-il dit non et le Président Fraser a-t-il dit oui? Nous nous sommes penchés sur les dates. Il s'avère que le Président Fraser a pris la parole le 13 juillet 1988 et que la préface des éditeurs de la sixième édition de Beauchesne, dont la date de parution remonte à 1989, était datée d'avril 1988.

Il est donc évident que la sixième édition de Beauchesne a été envoyée pour publication en avril 1988, soit trois mois avant que le Président Fraser rende sa décision sur le projet de loi C-130 au mois de juillet de la même année. Il était donc impossible que Beauchesne tienne compte de cette décision.

En fait, il est écrit ce qui suit à la page 753 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, publiée en 2009 par O'Brien et Bosc :

Une motion d'instruction indépendante peut être proposée même une fois qu'un comité a commencé son étude du projet de loi.

On y fait référence à la décision du Président Fraser lors des débats du 13 juillet 1988. Ils ont adopté cette pratique et renouvelé cette mesure. Quand nous avons découvert cela, nous étions heureux de pouvoir veiller à ce que le projet de loi soit traité en temps opportun et d'avoir le temps de débattre de ce point important qui consiste à savoir si l'on peut donner instruction que le projet de loi soit scindé, plus précisément qu'une partie d'un projet de loi, qui n'est pas un projet de loi de finances, soit scindée.

Je souhaite souligner que le Sénat n'a pas de règle précise quant aux motions d'instruction, mais il y a tout de même le paragraphe 1-1(2) du Règlement qui affirme que :

Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat, de ses comités et de la Chambre des communes s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

En l'occurrence, nous devrions suivre, je crois, la pratique moderne qui a été établie à la Chambre des communes. Nous devrions également avoir recours à notre propre précédent, le projet de loi d'exécution du budget concernant des organismes gouvernementaux présenté en 1992, qui visait à donner des instructions à un comité après que le comité ait entamé ses délibérations sur le projet de loi lui-même.

Le 6 mai 1993, le sénateur Frith a présenté la motion. Celle-ci n'a pas été adoptée, et les instructions n'ont pas été communiquées au comité. Le projet de loi a par la suite été rejeté à l'étape de la troisième lecture. Ce n'est pas l'unique cas, mais c'est un cas où nous avions en effet étudié une motion visant à donner des instructions à un comité, avant même que le comité ait reçu le projet de loi.

Il y a une chose qui pourrait nuire à l'équilibre, si je puis m'exprimer ainsi. Pour que l'on puisse avoir un débat suffisant sur la motion visant à scinder le projet de loi et que l'on puisse continuer d'étudier les bons éléments du projet de loi C-44, et comme les sénateurs ont soulevé les autres éléments du projet de loi pouvant faire l'objet d'un débat, il a été convenu que le comité ne présentera pas de rapport et ne nuira d'aucune façon à notre tentative de diriger ces deux processus en parallèle, de sorte que ni l'un ni l'autre des processus en cours ne subisse de préjudice.

Je tiens à le dire officiellement. J'estime qu'il s'agit d'une approche axée sur la collaboration. Je crois que c'est une approche responsable. Je crois que nous voulons tous nous assurer que les travaux du Sénat avancent comme il se doit, et, manifestement, aucun de nous ne veut nuire aux travaux du gouvernement du Canada. Sur ce, Votre Honneur, je vous demande de vous pencher sur cette question importante et je vous demande de déclarer la motion recevable.

L'honorable Joan Fraser : Votre Honneur, chers collègues, la question dont nous sommes saisis, c'est de savoir si le Sénat a le droit de scinder le projet de loi. Ma réponse à cette question est oui, nous avons ce droit. En fait, bien que le sénateur Harder ait déployé de grands efforts pour nous convaincre du contraire, je crois en fait que peu d'experts prétendraient que nous ne disposons pas d'un tel pouvoir.

Des sénateurs ont déjà cité le rapport Ross, de 1918, dans lequel on peut lire le passage suivant, à la forte résonance :

Le Sénat possède, et a toujours possédé depuis qu'il existe, le pouvoir de modifier [...] les bills qui proviennent des Communes et qui affectent des revenus [...]

Non seulement nous avons ce pouvoir, mais nous l'avons exercé à maintes reprises.

Je suis d'avis, chers collègues, que le fait de scinder un projet de loi revient à l'amender. C'est un cas relativement extrême d'amendement, mais pas aussi extrême que le rejet du projet de loi ou d'une partie de celui-ci — une partie qu'on désire séparer en le scindant.

(1830)

Le sénateur Harder a cité le paragraphe 80(1) du Règlement de la Chambre des communes, qui dit essentiellement que les « projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes [...] sans que le Sénat puisse y apporter des modifications ». Oui, bien sûr. On comprend que, pour des raisons historiques, la Chambre des communes a toujours conservé jalousement pour elle le pouvoir en ce qui concerne les projets de loi de finances, mais les sénateurs n'ont jamais accepté le point de vue selon lequel ils n'ont pas le pouvoir de modifier des projets de loi de finances, voire de les rejeter.

Comme l'ont écrit Dawson et Ward en 1987 :

On peut dire à juste titre que le seul cas qu'ait fait le Sénat de cette célèbre affirmation a été de ne pas en tenir compte.

Plusieurs fois, lorsque nous n'avons pas tenu compte de ce principe et avons modifié des projets de loi avant de les renvoyer à la Chambre des communes, nos modifications ont été acceptées, après de légères protestations affirmant qu'il ne s'agissait pas d'un précédent, peu importe combien de fois cela s'est produit.

On fait valoir que le Président Charbonneau, en 1988, a conclu que nous ne pouvions pas procéder ainsi. Comme le sénateur Harder l'a reconnu à juste titre, la décision du Président a été annulée par le Sénat. La question est donc toujours en suspens. Aucune décision rendue par un Président subséquent n'a confirmé la position du Président Charbonneau. Sa position était, dans une large mesure, fondée sur la Constitution, et nos Présidents ne rendent pas de décision sur des questions d'ordre constitutionnel, comme me l'ont rappelé des Présidents à maintes reprises. Toutefois, peu importe si elle était fondée ou pas, la décision ne fait pas partie des précédents auxquels nous avons recours. La décision a été annulée et n'a jamais été rétablie.

On fait valoir que, dans ce genre de dossier, le Sénat doit faire preuve de déférence, ou de respect, si je puis m'exprimer ainsi, à l'égard de la Chambre des communes. Oui et non. Nous ne présentons pas de projets de loi de finances. Nous portons une grande attention à la volonté des représentants élus du peuple, tout particulièrement lorsqu'il s'agit de respecter des promesses électorales, mais il ne s'agit pas là d'une déférence aveugle, et cette déférence n'est pas réciproque la plupart du temps, je dois l'avouer. Il y a 100 ans déjà, John Bourinot se plaignait que de nombreuses mesures, au cours des années précédentes, avaient été renvoyées à la toute dernière minute au Sénat. Il avait donc été impossible de les étudier de façon approfondie, alors que toute mesure législative devrait faire l'objet d'un examen minutieux avant d'être adoptée.

Dans sa motion, le sénateur Pratte propose de soumettre au moins une partie du projet de loi qui nous occupe à un examen exhaustif et minutieux qu'il nous serait impossible de faire pour le projet de loi en entier. Il me vient à l'esprit que, si Son Honneur conclut que la motion est recevable sur le plan de la procédure, nous aurions là en quelque sorte une solution plutôt élégante aux difficultés qui se posent à nous.

À mon avis, il est assurément plus respectueux de proposer la division du projet de loi — envers la Chambre des communes et le gouvernement — que de proposer le rejet de la totalité ou d'une bonne partie de ce dernier.

Du point de vue de la procédure, Votre Honneur, je pense que la motion du sénateur Pratte est bel et bien acceptable. Comme la sénatrice McCoy l'a fait remarquer, une motion pour donner instruction à un comité de diviser un projet de loi est recevable. Le passage de La Procédure du Sénat en pratique qu'elle a cité, à la page 192 dit que, lorsque les motions d'instruction sont utilisées au Sénat, « [e]lles le sont le plus souvent lorsqu'il est question de diviser un projet de loi ». On dit ensuite dans ce paragraphe que si la motion se rapporte à un projet de loi, elle doit être proposée « soit immédiatement après le renvoi du projet de loi en comité, soit ultérieurement sous forme de motion distincte ».

Le sénateur Pratte a tenté de présenter sa motion immédiatement après que le projet de loi eut été renvoyé au comité et ce n'est que parce que nous avons lancé un débat sur un recours au Règlement qu'il n'a pas pu le faire. J'imagine que le compteur a cessé de tourner pendant ce débat.

Dans son cinquième rapport, le Comité du Règlement indique également que, pour diviser un projet de loi, il faut d'abord que le comité auquel le projet de loi a été ou sera renvoyé soit habilité par le Sénat à diviser le projet de loi. Je le répète, c'est ce que le sénateur Pratte essaie d'amener le Sénat à faire.

L'un des critères à respecter pour diviser un projet de loi est que la partie que l'on propose de séparer du reste doit se prêter naturellement à une telle division; il doit s'agir d'une partie cohérente du texte qui pourrait devenir une mesure législative distincte une fois divisée. Dans la sixième édition du Beauchesne, au commentaire 686(2), à la page 211, on peut lire ce qui suit :

[...] une instruction [à la division d'un projet de loi] n'est en outre recevable que si le projet de loi compte deux ou plusieurs parties distinctes[...] qui [se prêtent] à ce genre de division [...]

Erskine May présente une instruction comparable à la page 560 de la 24e édition.

Il est tout à fait possible de scinder la section du projet de loi que le sénateur Pratte propose de demander au comité de scinder de la portion principale du projet de loi.

La section 18 de la partie 4 du projet de loi commence ainsi :

Est édictée la Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada, dont le texte suit :

Ensuite, on passe du titre abrégé jusqu'aux dispositions transitoires et aux modifications corrélatives. Il est tout à fait possible de scinder le projet de loi à cet endroit.

Si nous scindons le projet de loi, nous engageons-nous dans la création d'un nouveau projet de loi financier? Voilà probablement l'essentiel de l'argument. Je dirais que non. Comme je l'ai dit plus tôt, nous créerions une forme d'amendement à un projet de loi financier que la Chambre des communes nous a renvoyé.

J'en suis tellement convaincue que j'étais particulièrement frappée quand le sénateur Harder a cité une des décisions du Président Hays au sujet du projet de loi C-10, où, si le projet de loi C-10A avait été accepté par la Chambre et que par la suite nous avions étudié le projet de loi C-10B et que nous l'avions amendé, la Chambre des communes aurait dû accepter cet amendement. Plutôt que d'accepter tout le projet de loi C-10B comme un projet de loi émanant du Sénat, elle l'aurait traité comme un projet de loi émanant des Communes.

Nous ne présenterions pas un projet de loi financier si nous scindions ce projet de loi. Avec le projet de loi C-44, nous ne créerions pas deux nouveaux projets de loi. Nous renverrions à la Chambre un projet de loi qu'elle nous avait renvoyé, mais dans forme différente et peut-être amendé en plus d'avoir été scindé. Je n'en sais rien; tout dépendra de la volonté du Sénat.

La question concerne directement la recommandation royale, avec laquelle il existe un lien complexe. Le Sénat ne peut ni donner ni retirer une recommandation royale. C'est la prérogative exclusive des ministres. Comme il n'y a plus de ministre au Sénat, il s'ensuit que cela ne peut se faire qu'à la Chambre des communes.

Je suis portée à soutenir que la recommandation royale qui accompagne le projet de loi C-44 s'applique à l'ensemble du projet de loi, qu'il soit scindé ou non. Dans l'état actuel des choses, la recommandation royale qui accompagne le projet de loi C-44 s'applique à la Loi sur la Banque de l'infrastructure qui est proposée, et nous n'avons pas le pouvoir de retirer la recommandation royale à cette partie du projet de loi.

(1840)

Je passe à une autre question : le consentement préalable de la Chambre des communes est-il nécessaire avant que le Sénat puisse scinder un projet de loi? Je soutiens que non. Ce serait, en fait, une atteinte à notre obligation de maintenir notre indépendance comme Chambre distincte du Parlement si nous demandions le consentement préalable des Communes avant de faire quoi que ce soit.

Il est bien établi, et le Président Hays l'a confirmé en 2002 — ce que le sénateur Harder a du reste cité —, qu'un message acceptable à la Chambre des communes doit demander l'approbation de celle-ci pour toute modification, n'importe quelle modification.

Comme la sénatrice McCoy l'a fait remarquer, c'est ce que nous faisons : lorsque nous modifions un projet de loi, nous adressons un message aux Communes lui disant : « Nous vous renvoyons le projet de loi auquel nous avons apporté des amendements que nous prions la Chambre d'approuver. » Il s'agit de n'importe quelle modification. Et il faut suivre la même démarche lorsque nous scindons un projet de loi. C'est à peu près cela que le sénateur Hays a dit.

C'est sur ce point que le Sénat a frappé un écueil en 1988. Pour des raisons qui m'échappent, le Sénat a supprimé, dans son message aux Communes sur la scission d'un projet de loi, le passage « qu'il prie la Chambre d'approuver ».

J'ignore quel étrange raisonnement a mené à ce résultat, mais c'était une erreur et tout le monde ici a admis que c'était une erreur de supprimer ce passage. Je ne suis au courant d'aucun argument convaincant qui aurait été présenté ici. Il y a eu des arguments formulés aux Communes, mais, au Sénat, je ne suis au courant d'aucun argument convaincant, malgré les efforts louables du sénateur Harder pour soutenir que le consentement préalable des Communes est nécessaire pour scinder un projet de loi ou faire quoi que ce soit d'autre à l'égard d'un projet de loi.

Le sénateur Harder a cité le rapport du Comité du Règlement. J'ai participé à l'élaboration de ce rapport, et c'est très clair. Une fois le rapport proposant la scission d'un projet de loi approuvé, le cas échéant, la partie du projet de loi dont le comité a fait rapport après la scission passe à l'étape de la troisième lecture au Sénat. Si cette partie du projet de loi est adoptée, un message est envoyé à la Chambre des communes pour lui demander de l'approuver.

Nous ne pouvons pas demander l'approbation des Communes avant la troisième lecture. C'est impossible. Cela me semble très simple, et je rappelle à mes honorables collègues que, il y a à peine quelques semaines, le 30 mai, le Sénat a adopté ce rapport du Comité du Règlement. Ce rapport fait maintenant partie de la conception que le Sénat se fait de sa façon de travailler.

Je reconnais donc la primauté de la Chambre des communes, qui prend l'initiative des projets de loi de finances, mais ce n'est pas l'objet de la proposition du sénateur Pratte. Il ne propose pas un projet de loi de finances; il propose le maintien d'un projet de loi de finances dans une forme différente. Il y a là une énorme différence et ce qu'il propose relève de nos pouvoirs, à mon avis, est acceptable sur le plan de la procédure et n'est pas dépourvu de précédents.

Par conséquent, Votre Honneur, je vous exhorte à rejeter le recours au Règlement.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai une liste de sénateurs qui souhaitent prendre la parole. Je vais y ajouter les noms des trois autres sénateurs qui viennent de se lever. Au cas où certains auraient l'impression d'avoir été oubliés, je précise que l'ordre est le suivant, jusqu'à maintenant : le sénateur Carignan, la sénatrice Cools et le sénateur Pratte, qui sera suivi du sénateur Wells, de la sénatrice Bellemare, du sénateur Mitchell et du sénateur Joyal.

[Français]

L'honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais je tiens à préciser d'entrée de jeu que je souscris à ce qu'ont dit la sénatrice McCoy et la sénatrice Fraser sur les points qu'elles ont soulevés.

Dans son argument, le sénateur Harder fait preuve de créativité dans le sens où, selon lui, parce qu'on divise le projet de loi, il n'émanerait plus de la Chambre des communes et ne serait donc plus un projet de loi de la Chambre des communes. Faisons un parallèle : si je prends une pomme et que je la coupe en deux, je n'ai plus une pomme, mais deux oranges, selon la logique du sénateur. De plus, la pomme ne provient plus du pommier, parce que je l'ai coupée en deux.

C'est assez particulier, et je crois que l'argument le plus important a été présenté par la sénatrice Fraser. Lorsqu'il est arrivé que des projets de loi ont été modifiés, quand ils ont été retournés à la Chambre des communes, cette dernière n'a pas été contrainte de les adopter de nouveau en en faisant trois lectures; elle a simplement répondu au message du Sénat.

Les sénateurs ont mentionné des cas qui se sont produits par le passé. Le cas qui résume bien la situation est celui du rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Le cinquième rapport du comité, qui a été déposé en avril et adopté à la fin mai, et qui reprend le processus lié au projet de loi C-10 antérieur, indique clairement ce qui suit :

Compte tenu du fait qu'il existe déjà un processus qui permet de diviser un projet de loi et d'autres mécanismes disponibles pour faciliter l'étude des projets de loi complexes, votre comité recommande que le Règlement du Sénat ne soit pas modifié [...]

Ce rapport a été adopté par le Sénat. Donc, encore une fois, le Sénat a réaffirmé sa position selon laquelle il avait l'autorité de diviser des projets de loi. Cela a été fait à plusieurs reprises; cela a été fait ici, au Sénat, en 1988, lors d'un débat sur un projet de loi qui s'intitulait « Projet de loi organique de 1987 sur le Canada atlantique ». C'était le projet de loi C-103, sur lequel s'est tenu le débat dont la sénatrice McCoy a parlé, avec le sénateur MacEachen, notamment, lors duquel le Président Charbonneau a pris une décision qui a été infirmée par la Chambre, et où le Sénat a indiqué qu'il avait le pouvoir de scinder un projet de loi.

Plusieurs auteurs ont été cités dans cette décision, et il est important d'y revenir. Je pense notamment à des auteurs comme May, dans Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, qui, à la page 546, énonce ce qui suit :

[Traduction]

L'objet d'une instruction facultative est d'autoriser le comité à accomplir quelque chose qu'il n'aurait pas le pouvoir d'accomplir normalement, par exemple de scinder un projet de loi en deux ou de regrouper deux projets de loi en un seul.

[Français]

De plus, à la page 597, on peut lire ceci :

(1850)

[Traduction]

Le comité ne saurait procéder, sans instruction, à la division d'un projet de loi en deux ou plusieurs nouveaux projets de loi. Une instruction en ce sens n'est en outre recevable que si le projet de loi compte deux ou plusieurs parties distinctes ou se prête autrement à ce genre de division.

[Français]

May réaffirme le pouvoir qui émane de la règle de la common law.

Quant à l'auteur Bourinot, à la page 525 de la quatrième édition, il affirme ce qui suit, et je cite :

[Traduction]

Lorsqu'un projet de loi est divisé en deux ou plusieurs nouveaux projets de loi, il est habituel de reporter tous les nouveaux projets de loi distincts et, lorsqu'ils sont étudiés, d'y joindre en annexe un préambule qui édicte le texte de loi et le titre. Les projets de loi font ensuite l'objet d'un rapport distinct.

[Français]

De toute évidence, ce pouvoir existe. Il a été reconnu dans le cadre des décisions du Sénat à trois occasions, notamment une première fois en 1988 lors d'un vote, et une deuxième fois, dans une décision relative au projet de loi C-93 où il était question de la division du projet de loi. À ce moment-là, la Chambre a décidé de ne pas diviser le projet de loi, mais elle a jugé recevable la motion de diviser le texte de loi. Il s'agit donc d'un précédent qui est important. Finalement, en 2002, le projet de loi C-10 a été divisé en deux, ce qui a donné les projets de loi C-10A et C-10B. Cette division a été reconnue et acceptée par la Chambre, et on ajoute à cela l'importante décision prise par le Sénat il y a moins de 15 jours. Les sénateurs et les représentants du gouvernement ont adopté à l'unanimité le cinquième rapport du Comité du Règlement qui reconnaît le pouvoir de diviser les projets de loi.

Monsieur le Président, je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit. Le Sénat a clairement le pouvoir de diviser un projet de loi.

Sur la question de la recommandation royale, le projet de loi C-44 comporte la mention de la recommandation royale. La section 18 de la partie 4, qui porte création de la Loi sur la Banque de l'infrastructure, est à l'intérieur du projet de loi C-44. Comme la sénatrice Fraser l'a mentionné, le projet de loi est facilement divisible. Il faut se poser la question suivante : peut-on diviser le projet de loi? La section 18 édicte un nouveau projet de loi, qui porte création de la Banque de l'infrastructure. Il ne pourrait pas y avoir de plus belle ouverture à une division. On crée une loi dans cette section 18, qu'on peut facilement extirper du projet de loi pour le diviser. En ce sens, cela ne pose pas de difficulté.

Pour ce qui est de la recommandation royale, il faut obtenir le consentement de la Chambre, mais à quel moment? Je crois que c'est à l'étape où on retourne le texte de loi en réponse au message de la Chambre des communes. C'est ce qui a été fait jusqu'à maintenant dans les deux situations où cela s'est produit.

Monsieur le Président, la situation dont nous traitons est claire : le Sénat a l'autorité requise pour le faire.

Pour revenir aux propos de la sénatrice McCoy, un projet de loi qui demande une recommandation royale ne signifie pas nécessairement qu'il engage des dépenses. Dans la section 18, on crée une banque, une infrastructure, une organisation, mais on n'engage pas de dépenses. C'est plutôt la loi qui engage les dépenses. Rien dans la section 18 n'engagerait de dépense du Parlement si le projet de loi était adopté demain matin.

Ainsi, d'une part, la mesure ne nécessite pas de recommandation royale et, d'autre part, s'il était nécessaire d'en obtenir une, elle a déjà obtenue pour l'ensemble du projet de loi.

Il est également important de rappeler la décision qui a été rendue quant aux projets de loi de crédits. Le Sénat ne peut pas augmenter les impôts. Il peut demander des baisses d'impôt. En divisant le projet de loi, le Sénat n'augmente pas les impôts, il n'agrandit pas l'assiette fiscale. Tout est déjà déterminé à l'intérieur du projet de loi C-44. Donc, la division du projet de loi ne nécessite pas une nouvelle recommandation royale, même si, au départ, vous jugiez que c'était nécessaire.

Voilà qui résume mon point de vue.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je souhaite participer au débat sur le rappel au Règlement du sénateur Harder au sujet de la division du projet de loi C-44. Je voudrais dire à Son Honneur, le Président Furey, que la question est beaucoup plus simple qu'il n'y paraît.

Chers collègues, je conviens qu'il existe trois précédents extrêmement clairs dans l'histoire du Sénat. Cependant, Votre Honneur, je crois que la situation qui nous occupe, celle du projet de loi C-44, est différente de celle des trois précédents qui ont été soulevés, soit le projet de loi C-10 en 2002, le projet de loi d'exécution du budget C-29 en 1993 et le projet de loi C-103 créant l'APECA en 1988, car ces projets de loi devaient clairement être scindés.

Dans le cas présent, rien dans le projet de loi C-44 ne justifie ou n'exige de prime abord une division. De plus, absolument aucun motif n'a encore été présenté au Sénat pour expliquer pourquoi une division du projet de loi C-44 serait utile, requise ou possible. Comparons cette situation à celle du projet de loi C-10 en 2002 — et j'ai participé aux trois divisions —, qui était nettement composé de mesures distinctes : une partie portait sur la Loi sur les armes à feu et l'autre partie visait la cruauté contre les animaux.

À ce moment-là, honorables sénateurs, le Sénat commençait à manquer de temps pour étudier le projet de loi C-10. La leader du gouvernement, la sénatrice Carstairs, a pris l'initiative de faire en sorte que le projet de loi soit divisé en projets de loi C-10A et C-10B. Toutefois, le projet de loi C-10 pouvait si clairement et si facilement être divisé en deux que cela n'a pas été très difficile. De plus, le Sénat s'est mis d'accord à ce sujet très rapidement.

Chers collègues, pour ce qui est du projet de loi C-44, aucune raison n'a encore été soumise au Sénat quant aux imperfections dans la rédaction du projet de loi C-44 qui justifieraient qu'il soit divisé en deux projets de loi ou plus.

Je le répète, aucune raison n'a été présentée aux sénateurs quant à la nécessité de diviser le projet de loi C-44, contrairement aux trois précédents. Dans ces trois cas, il était clair qu'il fallait que ces projets de loi soient scindés pour qu'ils puissent franchir toutes les étapes au Sénat.

Votre Honneur, j'aimerais vous inviter à laisser tomber l'expression anglaise money bill. L'expression money bill n'est pas conforme à la pratique canadienne, et ne fait pas non plus partie de nos coutumes.

L'expression « money bill » trouve son origine dans la Parliament Act of 1911, dans laquelle la Chambre des communes du Royaume-Uni a réduit et limité les pouvoirs de la Chambre des lords.

(1900)

En 1911, les Britanniques ont créé l'expression anglaise money bill. Elle se trouve dans la disposition précisant que le Président de la Chambre des communes a le pouvoir d'établir ce qui constitue un tel projet de loi.

Il n'existe donc pas de définition de cette expression peu usitée ici. Au Canada anglais, on parle plutôt de financial legislation. À mon avis, Votre Honneur, nous ne sommes pas contraints par des formulations qui ne font pas partie de nos coutumes et qui n'ont ici aucun précédent.

Je tiens à préciser, Votre Honneur, qu'il doit y avoir une très bonne raison de scinder le projet de loi C-44. Or, je n'en ai entendu aucune. Il ne m'apparaît pas nécessaire ou urgent de le scinder pour que le Sénat puisse l'adopter.

Il est clair que le Sénat a le pouvoir de scinder un projet de loi. Tout cela a été établi par de longs et difficiles précédents, mais aucune réponse n'a encore été fournie à la vraie question. Est-il nécessaire de le diviser, ou y a-t-il une raison de le faire? En fait, les raisons pour lesquelles le projet de loi devrait être scindé auraient dû nous être soumises en premier.

Pour l'instant, le Sénat n'a pas de raison pressante ou évidente de se hâter de déterminer tous les précédents et de scinder le projet loi, puisque la nécessité de le faire ne lui a pas été présentée. En résumé, cela représente bien ce que j'avais à dire à ce sujet.

Je tiens également à préciser que nous devons nous faire confiance. Le Sénat a un âge suffisamment vénérable pour avoir une grande confiance en lui. On y a fait preuve d'un excellent leadership. Je pense en particulier au sénateur MacEachen, en 1988, et à la sénatrice Carstairs, en 2007. La sénatrice Carstairs était comme une antilope, leste et rapide, pour résoudre ces problèmes et faire adopter ces projets de loi, parce qu'il y avait deux projets de loi distincts dans le projet de loi C-10.

Jusqu'à ce qu'il soit démontré que ce projet de loi a été si mal conçu ou a tant besoin d'être divisé que son étude a été, ou est, entravée, il n'y a absolument aucune raison de le scinder. J'ai étudié le projet de loi et je n'ai vu aucune lacune qui ferait en sorte qu'il ait besoin d'être scindé par le Sénat.

Chers collègues, ce qu'il est essentiel de savoir, c'est que le gouvernement et la Chambre des communes doivent tous deux consentir à ce que le projet de loi soit divisé.

L'honorable André Pratte : Merci, Votre Honneur. Je dois dire que je me sens un peu comme un imposteur, à débattre des règles et des précédents avec des sénateurs si sages et chevronnés.

[Français]

La motion que j'ai déposée vise à donner instruction au Comité sénatorial des finances nationales de diviser le projet de loi C-44 en deux projets de loi distincts. Le premier projet contiendrait uniquement la section 18 de la partie 4 de l'actuel projet de loi, qui concerne la Banque de l'infrastructure du Canada.

Le deuxième projet de loi comprendrait tout le reste du projet de loi de mise en œuvre du budget de 2017. Cette division a pour objectif d'accorder davantage de temps au Sénat pour étudier la partie du projet de loi qui vise la création de la Banque de l'infrastructure.

Les arguments selon lesquels le Sénat n'aurait pas le droit de scinder le projet de loi C-44 sont essentiellement de deux ordres. En premier lieu, on soutient qu'il s'agit d'un projet de loi de crédits accompagné d'une recommandation royale, et qu'un tel projet de loi ne saurait être divisé par le Sénat. En second lieu, on prétendque, avant de scinder un projet de loi qui origine de la Chambre des communes, le Sénat doit obtenir le consentement préalable de l'autre endroit.

Il estvrai que le projet de loi C-44 entraîne des dépenses et que, pour cette raison, il est accompagné d'une recommandation royale. Pour prétendre qu'un tel projet de loi est indivisible au Sénat, le gouvernement s'appuie notamment sur la décision qu'a rendue en 1998 un ancien Président du Sénat, l'honorable Guy Charbonneau, lorsque le Sénat a scindé le projet de loi C-103. Le Président Charbonneau avait alors conclu ce qui suit, et je cite :

S'il est scindé, le projet de loi C-103 ne figurera plus au Feuilleton du Sénat; il sera plutôt remplacé par deux projets de loi distincts [...] La présidence éprouve de la difficulté à accepter que ces deux projets de loi distincts soient toujours des projets de loi émanant du gouvernement. [...] Ces deux projets de loi se seraient donc retrouvés devant le Parlement, non pas à la Chambre des communes, mais au Sénat. Puisqu'il s'agirait de deux projets de loi financiers, la présidence considère qu'une telle action serait contraire à l'article 53 de l'Acte constitutionnel de 1867 qui stipule que, et je cite :

Le Président cite alors ce qui suit :

Tout projet ayant pour objet l'affectation d'une portion quelconque de revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra prendre naissance à la Chambre des communes.

Pour cette raison très importante, je dois conclure que la motion de l'honorable sénateur Graham n'est pas recevable.

[Traduction]

Votre Honneur, si votre décision devait se fonder uniquement sur celle de votre prédécesseur, le sénateur Charbonneau, l'issue serait claire. Toutefois, sans vouloir être irrévérencieux, il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles vous ne devriez pas accorder trop de poids à la décision rendue en 1988 par le Président Charbonneau. Tout d'abord, comme il a déjà été mentionné, cette décision a été infirmée par un vote du Sénat. À mon arrivée ici, j'ai été très surpris d'apprendre qu'il était possible pour le Sénat d'infirmer une décision de la présidence. Cela se produit rarement mais, lorsque cela arrive, c'est très important.

Voici ce que l'on peut lire dans la publication de la Bibliothèque du Parlement intitulée Les Présidents du Canada :

Comme le veut la nature égalitaire du Sénat, toutes les décisions du président peuvent faire l'objet d'un appel à l'ensemble du Sénat, qui les confirme ou les rejette. Le Sénat se réserve le pouvoir d'interpréter en dernière analyse son Règlement et ses usages.

Que penser, alors, du rejet de la décision du Président Charbonneau en 1988 au sujet de la division du projet de loi C-103? En termes simples, le Sénat, en tant qu'institution entièrement indépendante, avait alors décidé que, contrairement à ce que le Président pensait, il avait le pouvoir de scinder des projets de loi de finances de la Chambre des communes. Ainsi, comme dans le domaine juridique, le rejet de la décision — et non la décision — du Président constitue le précédent.

Plus important encore, 14 ans plus tard, en 2002, une situation différente s'est avérée décisive. Cette année-là, un projet de loi de la Chambre des communes, qui était accompagné d'une recommandation royale, a été divisé par le Sénat. Le projet de loi C-10 modifiait le Code criminel et la Loi sur les armes à feu. Vraisemblablement, il exigeait une recommandation royale parce que, en plus de contenir d'autres mesures, il créait le poste de commissaire aux armes à feu et il assurait sa rémunération, ce qui, par conséquent, allait engendrer des dépenses.

Après que le Sénat eut donné des instructions à un comité permanent, exactement comme on propose de le faire dans le cas présent pour le projet de loi C-44, le comité a divisé le projet de loi en deux parties : le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B. Les projets de loi ont ensuite été adoptés par le Sénat et renvoyés à l'autre endroit, qui a accepté la division. Les deux projets de loi découlant de la division ont conservé la recommandation royale d'origine, ce qui a créé un précédent : un projet de loi accompagné d'une recommandation royale pouvait être divisé par le Sénat.

Dans une décision rendue le 9 décembre 2002, après la division du projet de loi C-10, le Président Hays a expliqué que sa position sur la division des projets de loi était bien différente du point de vue exprimé en 1988 par le Président Charbonneau.

Une fois que le comité eut divisé le projet de loi C-10, il a déclaré ce qui suit :

Par conséquent, dès cette date, à tous égards concernant le Sénat — et j'insiste sur ce point : concernant le Sénat —, le projet de loi C-10 existait sous la forme de deux projets de loi [...]

Jusqu'à ce que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes, la division du projet de loi C-10 n'a produit aucun effet à l'extérieur du Sénat. Par conséquent, les privilèges de la Chambre des communes n'ont pas été violés, et c'est pourquoi la division à l'intérieur du Sénat n'a pas enfreint l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Or, qu'en est-il de la recommandation royale? Eh bien, comme je l'ai mentionné, les projets de loi C-10A et C-10B étaient accompagnés de la recommandation royale contenue dans le projet de loi C-10. Le gouverneur général n'avait pas besoin d'émettre une nouvelle recommandation royale.

En effet, les projets de loi C-10A et C-10B étaient accompagnés de la même recommandation royale que le projet initial, parce qu'ils ne changeaient rien à l'affectation des deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues. Comme vous le savez, il s'agit là du libellé générique de toutes les recommandations royales, notamment celle contenue dans le projet de loi C-10.

Comme je l'ai dit, étant donné qu'il a créé le poste de commissaire aux armes à feu, le projet de loi C-10A prévoyait l'affectation de deniers publics. Il le faisait exactement de la façon prévue dans le projet de loi initial. Ainsi, faire un autre instrument législatif avec la partie du projet de loi initial qui portait sur le commissaire aux armes à feu n'a eu aucune incidence sur l'affectation des fonds publics approuvée par la gouverneure générale.

(1910)

Honorables sénateurs, c'est la même chose pour le projet de loi C-44. Le retrait de la Loi sur la Banque de l'infrastructure du projet de loi C-44 ne changera en rien les circonstances, la manière ou les fins de l'affectation des fonds publics décrite dans le projet de loi initial. Les dispositions concernant la Banque de l'infrastructure demeureront les mêmes, mais elles seront abordées dans un instrument législatif distinct permettant un examen plus détaillé.

L'autre objection soulevée quant à la scission du projet de loi C-44 est que, avant de procéder, le Sénat doit obtenir le consentement de l'autre endroit. Or, on le sait bien, cette objection ne tient pas la route. Même si les deux institutions se veulent collaboratives, un des principes fondamentaux de la souveraineté parlementaire veut que les deux Chambres soient intrinsèquement indépendantes l'une de l'autre. Le Sénat peut, de plein droit, procéder à la scission de projets de loi. Exiger qu'il obtienne le consentement de la Chambre des communes avant l'envoi du message demandant le consentement à la scission serait un affront à la longue tradition voulant que le Sénat et la Chambre des communes soient deux Chambres indépendantes l'une de l'autre.

Comme le disait le Président Nolin en 2015 :

L'idée de la complémentarité ne sous-entend pas qu'une Chambre est inférieure à l'autre.

Lorsque le Sénat adopte la scission d'un projet de loi, il revient à la Chambre des communes d'examiner la proposition de scission une fois qu'elle a reçu le message du Sénat. En aucun cas le processus de scission d'un projet de loi au Sénat ne devrait être interrompu pour obtenir l'assentiment de la Chambre des communes. En plus d'empiéter sur le pouvoir reconnu de scinder les projets de loi, cela indiquerait également que le Sénat ne peut exercer pleinement son pouvoir de scinder les projets de loi lorsqu'il les étudie sans avoir d'abord obtenu l'aval de la Chambre des communes.

La réaction anticipée de l'autre endroit ne devrait pas non plus nous faire hésiter à exercer notre droit de scinder le projet de loi. La possibilité que le Sénat s'empêche d'user de ce pouvoir parce que la scission pourrait être mal reçue par la Chambre des communes comporte au moins deux problèmes. Premièrement, le Sénat renoncerait partiellement à son indépendance en rendant sa décision conditionnelle à celle que l'autre endroit pourrait prendre. Deuxièmement, le Sénat ne devrait pas se concentrer sur le point de vue de la Chambre des communes sur la scission. En effet, le Sénat est chargé d'évaluer de manière indépendante le bien-fondé de celle-ci. Le pouvoir du Sénat de scinder le projet de loi est sans équivoque. La question est de savoir s'il devrait exercer ce pouvoir compte tenu des faits et des considérations qui nous occupent.

Bien entendu, pour que soit maintenue la décision de scinder le projet de loi, la Chambre des communes doit l'accepter. Comme le Président Hays l'a expliqué en 2002 dans une décision concernant le projet de loi C-10, il en est ainsi pour tous les amendements :

Mais surtout, le message...

— le message en 2002 —

... demandait à la Chambre d'approuver la scission du projet de loi C-10. [...] En fait, c'est comme lorsque nous, en tant que Sénat, amendons un projet de loi des Communes. L'accord de la Chambre est nécessaire pour que l'amendement soit fait correctement.

La Chambre informera le Sénat de sa décision en temps opportun, dans le message qu'elle lui retournera. Si elle consent à ce que le projet de loi soit scindé et qu'elle accepte le projet de loi C-10A sans amendement, le projet de loi C-10 cessera d'exister, et le projet de loi C-10A franchira le reste de la procédure d'adoption jusqu'à la sanction royale [...] Si la Chambre refuse la scission du projet de loi C-10, le Sénat devra décider s'il insiste pour le scinder ou s'il se rendra au vœu des Communes de l'étudier d'un seul tenant.

Ce sera le cas également pour le projet de loi C-44, honorables sénateurs. Une des leçons à tirer des épisodes de 1988 et 2002 est que le message envoyé par le Sénat à la Chambre des communes après l'étape de la troisième lecture devrait demander l'approbation de l'autre endroit pour la scission afin de respecter les privilèges de la Chambre des communes. Nous veillerons, bien entendu, à ce que ce soit le cas.

Honorables sénateurs, le précédent établi en 2002, quand le projet de loi C-10, qui prévoyait des dépenses et était accompagné d'une recommandation royale, a été scindé, a clairement montré que le Sénat a le pouvoir de scinder un tel projet de loi. Il peut le faire sans le consentement préalable de l'autre endroit et, ce faisant, il ne contrevient pas à l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867.

La validité du processus est confirmée par le Règlement du Sénat, par le cinquième rapport du Comité du Règlement, par la décision du Président Dan Hays du 9 décembre 2002 et par l'acceptation de la scission du projet de loi C-10 par l'autre endroit.

C'est pourquoi je demande respectueusement à Son Honneur de déclarer que la motion que j'ai déposée pour demander au Comité des finances nationales de scinder le projet de loi C-44 est conforme au Règlement du Sénat.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la liste des sénateurs qui souhaitent s'exprimer à ce sujet s'allonge. C'est un débat très important, et je veux entendre tous les sénateurs. Cependant, j'attire l'attention des sénateurs sur le fait que répéter des arguments qui ont déjà été présentés ne donne pas plus de poids à ceux-ci.

L'honorable David M. Wells : Je vous remercie, Votre Honneur, de cet avertissement. Je devrais peut-être me rassoir.

Chers collègues, je voudrais dire quelques mots au sujet du rappel au Règlement concernant la motion du sénateur Pratte. Comme vous le savez, j'ai présenté le 24 octobre 2016 le deuxième rapport du Comité sur la modernisation, qui traitait de recommandations concernant les projets de loi omnibus. Par le passé, le Sénat a envoyé pour étude divers éléments de textes législatifs à des comités; donc, un processus était déjà établi et les droits et les pouvoirs étaient en place.

En avril 2017, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, sous la direction experte de la sénatrice Fraser, a présenté son cinquième rapport, basé sur deux cas récents. Le comité a conclu qu'il existait déjà des processus permettant au Sénat d'entreprendre la scission de projets de loi. Le cinquième rapport a décrit ce processus.

Chers collègues, il ne fait aucun doute que le projet de loi C-44 est un projet de loi omnibus. Dans ses 300 pages et avec sa large portée, il traite de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, du Code canadien du travail, de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et de la Loi sur le Parlement du Canada. Vous vous souviendrez que le Parti libéral a promis de mettre fin au dépôt de projets de loi omnibus; je m'abstiendrai donc de tout commentaire à ce sujet.

Chers collègues, comme vous le savez, le projet de loi C-44 édicte également trois mesures législatives totalement nouvelles dont chacune aurait pu être déposée comme un projet de loi distinct. Il s'agit de la Loi sur la Banque de l'infrastructure du Canada, de la Loi sur Investir au Canada et de la Loi sur les frais de service.

La coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat, notre collègue la sénatrice Bellemare, a semblé reconnaître la complexité du projet de loi C-44 en présentant une motion d'étude qui reconnaissait les divers articles du projet de loi C-44 en le scindant en plusieurs grands thèmes à traiter par plusieurs comités permanents au Sénat. Il s'agit d'une pratique normale et d'une convention du Sénat lorsqu'il est saisi de projets de loi omnibus.

La séparation d'une disposition non budgétaire, comme la section du projet de loi C-44 qui porte sur la Banque de l'infrastructure, permettrait au Sénat d'étudier longuement les articles qui méritent un examen plus approfondi tout en poursuivant l'examen des seules parties du projet de loi qui sont de nature budgétaire et qui doivent être adoptées à temps.

Comme je l'ai mentionné, le cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a récemment été présenté au Sénat et le Sénat a adopté le rapport, qui décrivait le processus d'une telle procédure. La sénatrice Fraser en a parlé brièvement.

La motion visant à autoriser un comité à scinder un projet de loi peut être présentée avant ou après le renvoi du projet de loi au comité. Donc, cette motion tendant à autoriser le comité à scinder le projet de loi C-44 s'inscrit parfaitement dans le processus décrit dans le rapport adopté par le Sénat. Cette motion pour scinder le projet de loi C-44 est précisément le type de motion que le cinquième rapport visait à soutenir.

Chers collègues, cette scission est évidemment permise et la convention du Sénat de ne pas présenter de projets de loi de finances n'a pas été violée par cette motion. En outre, cette composante du projet de loi C-44, qui est la création d'une entité, ne vise pas l'octroi de fonds à cette entité, et je pense que c'est une considération importante.

(1920)

L'honorable Serge Joyal : Si vous me le permettez, chers collègues, j'aimerais me porter à la défense d'un ancien Président, le sénateur Charbonneau. J'ai succédé au sénateur Charbonneau dans le district de Kennebec, au Québec. Avant d'être nommé dans son district, je connaissais personnellement le sénateur Charbonneau, et je peux avouer aujourd'hui qu'il a gentiment offert de me guider lors de ma nomination au Sénat.

Bien entendu, à l'époque, c'était le premier ministre Mulroney qui était chef du gouvernement, et j'ai demandé au sénateur Charbonneau si je devrais m'asseoir au Sénat du côté du gouvernement, qui était évidemment formé par le Parti progressiste-conservateur, ou du côté de l'opposition, en tant que libéral. Bien sûr, si je regarde le sénateur Plett, je suis un libéral notoire. À cette époque, j'étais même président de la Commission politique du Parti libéral du Canada.

Il m'a répondu que, puisqu'il serait délicat pour le premier ministre de nommer un sénateur libéral, je pourrais siéger à titre de sénateur indépendant. Peut-être qu'il avait une idée derrière la tête ou qu'il avait eu une prémonition, mais je lui ai dit que je ne pouvais siéger comme indépendant, puisque personne ne me croirait. Personne n'allait croire que j'étais indépendant.

Lorsque j'ai entendu certains commentaires au sujet de la décision du sénateur Charbonneau à titre de Président, je me suis senti mal à l'aise, honorables sénateurs, parce qu'il était un vrai gentleman. Il était un homme bon. Il a fait de son mieux pendant une période très difficile au Sénat. Je tiens aujourd'hui à exprimer ces sentiments personnels, parce que j'estime que c'est la chose à faire en mémoire de quelqu'un qui a consacré l'essentiel de ses talents et de son énergie au service de cette institution.

Cela étant dit, honorables sénateurs, j'aimerais vous soumettre, Votre Honneur, un certain nombre de sujets qu'on n'a pas encore abordés, mais je veux être très clair. Je vous conseille d'examiner très attentivement le rôle que vous jouez à titre de Président, pour les questions qui pourraient être d'ordre constitutionnel. Permettez-moi de citer l'ouvrage La procédure du Sénat en pratique, à la page 246 :

En outre, conformément à la tradition parlementaire, le Président ne rend pas de décisions sur des questions constitutionnelles ou juridiques, ou sur des questions hypothétiques concernant la procédure.

Exactement le même point de vue est exprimé dans le commentaire 323 de Beauchesne. Le Président, dit-il :

[...] ne décide d'aucune question d'ordre constitutionnel ou juridique, bien qu'il soit permis de soulever une question de ce genre par rappel au Règlement ou sous forme de question de privilège.

On trouve également à la page 636 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes l'observation suivante :

Quoique soulevées à l'occasion d'un rappel au Règlement, les questions hypothétiques concernant la procédure ne peuvent pas être adressées au Président, non plus que les questions de droit ou d'ordre constitutionnel.

Monsieur le Président, après avoir entendu l'honorable leader du gouvernement, je vous soumets humblement qu'une partie de son argument empiète sur les questions constitutionnelles, à savoir quels sont les pouvoirs du Sénat quant à sa capacité de décider comment traiter un projet de loi provenant de la Chambre des communes.

Cela relève du privilège du Sénat de décider de la manière de traiter un projet de loi provenant de l'autre endroit et accompagné d'une recommandation royale. Il revient au Sénat d'exercer le privilège qui est le sien d'organiser ses travaux, de décider de la façon de scinder un projet de loi, de décider quelle partie il enverra à un comité et, finalement, de décider de la façon dont il renverra le projet de loi à l'autre endroit.

Lorsque le projet de loi est accompagné d'une recommandation royale, le Sénat n'est pas tenu — et c'est là le deuxième argument que je veux faire valoir — d'examiner son contenu. En fait, je faisais partie du gouvernement dont le premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, a décidé — en l'annonçant d'ailleurs au caucus — que chaque projet de loi émanant du gouvernement aurait la recommandation royale, même si aucun crédit, impôt ou sujet financier n'y figurait, afin de limiter la capacité de la Chambre d'intervenir et d'élargir la portée d'un projet de loi.

Je pensais à une chose dont je suis encore convaincu. Quand un projet de loi reçoit une recommandation royale, celle-ci porte sur l'article du projet de loi qui traite des impôts et des affectations budgétaires. C'est le fondement même d'une recommandation royale. Vous comprendrez, Votre Honneur, que, à l'autre extrême, une recommandation royale nous lierait les mains et que le Sénat ne pourrait toucher à aucun projet de loi accompagné d'une recommandation royale. Nous avons le privilège de décider de la manière dont nous allons traiter un projet de loi. Comme l'a dit le leader du gouvernement, nous pouvons amender les projets de loi. Par conséquent, nous pouvons décider de faire des ajouts à tout projet de loi ou, comme l'a dit le leader du gouvernement, nous pouvons décider de supprimer un projet de loi. Dans le contexte du projet de loi C-44, le leader du gouvernement soutient qu'en fait, nous pouvons supprimer toute la section 18 de la partie 4 et retourner la mesure à l'autre endroit sans qu'il y soit question de la Banque de l'infrastructure.

Cependant, si nous scindons le projet de loi et que nous étudions la Banque de l'infrastructure, puis que nous le renvoyons après l'avoir amendé, alors, bien sûr, nous aurons amélioré la mesure, mais nous aurons abordé le sujet prioritaire du gouvernement. Nous aurons répondu à la demande du gouvernement, qui veut nos conseils et notre consentement sur cet article du projet de loi conformément à l'article 91 de la Constitution. Il est donc illogique de soutenir que nous pouvons amender un projet de loi, y faire des ajouts et le supprimer, mais pas le scinder et le retourner à l'autre endroit une fois amendé. Il est tout à fait illogique de nous dire que le Sénat ne peut pas scinder un projet de loi alors qu'il a le privilège d'organiser son travail et son étude des projets de loi, avant de les retourner à l'autre endroit.

Quand nous aurons renvoyé ce projet de loi à l'autre endroit, que ferons-nous? Nous aviserons l'autre endroit que nous l'avons étudié, que nous l'avons traité en suivant notre devoir constitutionnel envers les régions et les intérêts de section. Si nous décidons de renoncer à notre pouvoir de scinder un projet de loi, honorables sénateurs, songeons sérieusement au pouvoir constitutionnel auquel nous renonçons.

Je crois comprendre la raison pour laquelle le gouvernement refuse de scinder ce projet de loi. Quelle logique le gouvernement applique-t-il face au Sénat, maintenant qu'il est « indépendant »? Elle tient essentiellement au fait que des procédures incertaines ou douteuses n'ont pu être redéfinies de manière à restreindre la marge de manœuvre du Sénat. À mon avis, Votre Honneur, nous avons là une question éminemment politique liée à l'essence même du pouvoir de cette enceinte. Je vous présente cette question constitutionnelle avec toute la déférence et le respect que je vous dois en vous demandant d'y réfléchir très sérieusement avant de vous prononcer. S'il y a un jeu de pouvoir politique avec l'autre endroit, il revient au Sénat de déterminer comment il exercera ce pouvoir. Nous ne le ferons pas en arbitrage, mais devant les tribunaux. Nous poserons la question à la Cour suprême, comme s'il s'agissait d'un renvoi, et nous lui demanderons de déterminer la portée de ce pouvoir et dans quelle mesure il faudrait le limiter.

(1930)

Je dis cela en me basant sur les trois situations dans lesquelles le Sénat s'est déjà retrouvé. Je me souviens très bien du projet de loi C-10. Voilà pourquoi je souris en vous regardant. Vous avez participé à ce débat à l'époque. Vous vous souviendrez que l'ancien sénateur Bryden, du Nouveau-Brunswick, appuyait fortement l'idée de le scinder parce que nous étions d'accord avec une partie de ce projet de loi — la même chose qu'avec le projet de loi C-44 —, mais que nous pensions que l'autre partie du projet de loi devait être étudiée plus en profondeur. Nous voulions obtenir plus d'explications et entendre davantage de témoins, parce que cette partie traitait du pouvoir qu'auraient les Autochtones de porter des armes et des droits dont jouissaient les agriculteurs à cette époque. Nous assumions notre responsabilité de protéger les intérêts des minorités et des régions.

Comme dans le cas de la Banque de l'infrastructure, nous voulons être sûrs que ces pouvoirs seront appliqués de manière objective pour protéger les intérêts des petites régions et municipalités. Nous voulons que cela corresponde aux priorités que nous aborderons dans notre étude du projet de loi.

Alors, à mon humble avis, la motion déposée par le sénateur Pratte correspond parfaitement à la procédure que nous avons suivie. L'autre endroit pourra décider d'accepter notre message ou de le rejeter.

Je conclurai en vous parlant d'un article de l'honorable Allan McEachern, publié dans la Revue parlementaire canadienne au printemps 1988. Il s'intitule « Les projets de loi scindés — Opinion d'un sénateur ». Je vais citer ce qu'a dit le Président Fraser, de la Chambre des communes, en 1988, parce qu'il a déjà été cité. Qu'a dit le Président Fraser au sujet des répercussions constitutionnelles de la décision que l'on vous demande de prendre aujourd'hui? Je vous cite sa décision :

La tradition veut que le Président de la Chambre ne se prononce pas en matière constitutionnelle. Il ne m'appartient pas de décider si le Sénat pouvait, en vertu de la Constitution, faire ce qu'il a fait du projet de loi C-103.

Je crois qu'il y a là matière à réflexion, car, si le Président de la Chambre des communes est arrivé à la conclusion qu'il ne lui appartient pas de décider de la portée des pouvoirs constitutionnels du Sénat, alors je crois que nous devons nous fonder sur la primauté du droit, c'est-à-dire sur le pouvoir qui nous est conféré à l'article 91. Nous sommes appelés à exercer ce pouvoir en donnant notre avis et en accordant notre consentement à l'égard des projets de loi que nous recevons de l'autre endroit.

C'est également ce que dit le rapport Ross, que le leader du gouvernement a cité. Pour conclure, Votre Honneur, j'aimerais citer l'extrait du rapport Ross que voici :

Les dispositions de l'Acte de l'Amérique Britannique du Nord [...] n'autorisent pas le règlement 78 de la Chambre des communes du Canada [ou l'actuel paragraphe 80(7) du Règlement] qui prétend assimiler les pouvoirs et privilèges de cette Chambre en ce qui concerne les bills de subsides à ceux que possède la Chambre impériale des communes.

Le rapport dit ensuite ceci :

La Chambre des communes ne peut pas adopter des règlements pour ajouter à ses pouvoirs ou pour diminuer ceux du Sénat. La règle 78 de la Chambre des communes est tout à fait en dehors des pouvoirs de cette Chambre.

Autrement dit, Votre Honneur, nous exerçons notre pouvoir en étudiant un projet de loi comme nous l'entendons. Nous le renvoyons à la Chambre après l'avoir étudié comme nous le voulions. C'est ensuite à la Chambre de déterminer ce qu'elle veut en faire. Ainsi, les deux Chambres échangent leurs points de vue — nous leur donnons leur avis et ils nous donnent le leur —, et une décision est prise en conséquence. C'est la convention constitutionnelle que nous avons suivie jusqu'à présent. Si nous nous en éloignions, nous nous aventurerions en terrain inconnu, et cela pourrait avoir des répercussions très importantes sur les prochaines décisions et les prochaines mesures qui seront prises dans cette Chambre.

Merci.

Des voix : Bravo!

[Français]

L'honorable Diane Bellemare (coordonnatrice législative du gouvernement au Sénat) : Honorables sénateurs, comme je n'ai pas préparé de discours écrit, je serai très brève.

Contrairement à ce que j'ai entendu de la part de mes collègues, je vous soumets, Votre Honneur, que si on retirait la section 18 du projet de loi C-44, nous aurions devant nous un projet de loi de nature financière, non pas parce que la banque prévoit des salaires, mais parce que la section 18 prévoit l'appropriation de crédits provenant des revenus consolidés du gouvernement.

Monsieur le Président, permettez-moi de lire l'article 23 de la section 18. Je vais le lire en anglais et en français, parce qu'il y a des nuances. Personnellement, je comprends mieux l'article en français, mais je vais le lire dans les deux langues. L'article 23 est contenu dans le chapitre consacré aux pouvoirs du ministère des Finances, et la section 18, quant à elle, crée une appropriation de crédits pour le ministre des Finances; elle lui donne un chèque en blanc.

[Traduction]

[La sénatrice Bellemare s'exprime en anglais]

The Minister of Finance may pay to the Bank, out of the Consolidated Revenue Fund, amounts of not more than $35 billion in the aggregate, or any greater aggregate amount that may be authorized from time to time under an appropriation Act.

[Français]

C'est la version anglaise. Dans la version française, l'article 23 que je cite s'intitule « Versement sur le Trésor » :

Le ministre des Finances peut verser à la Banque, sur le Trésor, des sommes ne dépassant pas globalement trente-cinq milliards de dollars, ce total pouvant toutefois être augmenté par une loi de crédits.

Honorables sénateurs, je soumets que la section 18 n'aurait jamais pu être un projet de loi présenté par le Sénat, et ce, en fonction des dispositions de notre Constitution.

C'est donc à vous d'en décider. Voilà ce que j'avais à vous dire.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day (leader des libéraux au Sénat) : Je serai bref, moi aussi, car les points qu'il me semble important de vous signaler ont déjà été exposés. Je crois qu'on peut régler le problème assez rapidement en se reportant au cinquième rapport du Comité du Règlement que le Sénat a étudié et adopté à l'unanimité, au sujet de la façon de scinder les projets de loi qui viennent de la Chambre des communes. C'était le 30 mai 2017.

Pendant de longues années, au Comité des finances, nous avons dit, en faisant parfois planer des menaces, que nous aimerions scinder un projet de loi ou le renvoyer parce que c'était un projet de loi omnibus ou parce que nous aurions voulu en retirer de nombreux éléments périphériques. Cependant, il n'était pas toujours tout à fait clair que nous pouvions nous engager dans cette voie.

La rédaction du cinquième rapport du Comité du Règlement a été provoquée par le Comité sur la modernisation. Une fois le rapport publié, nous avons tenu un débat au Sénat. Je crois que nous avons maintenant une marche à suivre qui est claire pour nous tous. L'idée que nous ne devrions pas scinder un projet de loi maintenant est une remise en question du rapport que nous avons adopté à l'unanimité.

J'aurais voulu avoir un débat sur ce rapport il y a deux semaines, et cela aurait été utile. Si vous avez l'impression de devoir revenir au rapport, il faut dire qu'il n'y est pas question de la recommandation royale.

(1940)

D'autres ont rappelé ce fait, mais, en 2002 — nous étions ici à ce moment-là et le sénateur Bryden était assis là-bas, près du sénateur Watt —, le projet de loi a l'étude portait à la fois sur la cruauté envers les animaux et le contrôle des armes à feu. Nous avons scindé ce projet de loi, qui était accompagné d'une recommandation royale. Celle-ci ne constitue donc pas un problème.

Trois précédents canadiens vous ont été signalés : le projet de loi C-103, le projet de loi C-93, en 1993, et le projet de loi C-10, en 2002. Ce dernier est celui qui portait sur la cruauté envers les animaux et le contrôle des armes à feu et qui était accompagné d'une recommandation royale. L'autre était un projet de loi d'exécution d'un budget et il était forcément assorti d'une recommandation royale. La question a été étudiée normalement, et le parti ministériel n'a élevé aucune objection.

Votre Honneur, nous sommes ici en présence d'une demande claire et simple de scission du projet de loi. Reconnaître le droit de scinder des projets de loi, cela ne doit pas s'interpréter comme un appui à la scission du texte en cause ici. À ce stade de la remise en question, c'est un droit qui est en cause. Pourquoi ne pas s'en tenir au bien-fondé de la cause en disant que oui, le projet de loi pourrait être scindé si les facteurs qui justifient cette mesure sont présents?

L'honorable Grant Mitchell : J'ai un ou deux points à ajouter à un débat qui a été très étoffé.

Je voudrais d'abord dire que je ne suis pas d'accord avec ceux pour qui le projet de loi C-10 constitue un précédent pour le type de décision qu'on vous demande de rendre — un précédent à propos de la question qui est soulevée dans la motion du sénateur Pratte et sur le rappel au Règlement du sénateur Harder.

Selon moi, le projet de loi C-10 n'est pas un précédent qui se rapporte à l'objet de vos délibérations et il ne doit pas l'être, car il n'a jamais porté sur cette question. Il n'a jamais été demandé à un Président de se prononcer sur la question soulevée dans le rappel au Règlement. Le projet de loi C-10 a effectivement été scindé à la faveur de communications entre les deux Chambres et, au bout du compte, grâce à l'adoption de motions complémentaires, si l'on peut dire, dans chacune des Chambres.

La Chambre des communes a indiqué clairement qu'elle acceptait que le Sénat scinde le projet de loi, en précisant que cela ne devait pas être considéré comme un précédent. Permettez-moi de lire la motion de la Chambre à cet effet. En signifiant son accord avec le message du Sénat portant sur la scission du projet de loi, la Chambre des communes a dit ceci :

Que, relativement aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10 [...] la Chambre est d'accord avec le Sénat pour scinder le projet de loi en deux parties, à savoir le projet de loi C-10A [...] et le projet de loi C-10B [...] mais

— j'insiste sur ce point —

Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses droits et privilèges par l'autre Chambre...

— c'est-à-dire le Sénat —

... renonce dans ce cas-ci à insister sur ces droits et privilèges, étant entendu que cette renonciation ne pourra être interprétée comme un précédent; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour en informer Leurs Honneurs.

La Chambre a indiqué clairement que cette renonciation ne pouvait être considérée comme un précédent. La présidence n'a jamais eu à rendre de décision à ce sujet. Une succession de communications entre les deux Chambres s'est conclue par une entente.

Je passe maintenant au deuxième point que je souhaite aborder. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le projet de loi C-44 est un projet de loi budgétaire ou un projet de loi de finances, comme le dit la sénatrice Cools. Il est donc évident que le Sénat n'aurait pas pu l'élaborer. Les règles constitutionnelles et les précédents sont clairs.

Il faut donc se demander si le fait de retirer de cette mesure l'article 18, consacré à l'infrastructure, la transforme en profondeur. Le changement est-il à ce point important qu'il transforme le projet de loi C-44 en un nouveau projet de loi? Rappelons que le projet de loi C-44 n'est pas un projet de loi de finances parmi tant d'autres, mais un projet de loi budgétaire, donc d'une grande importance. Par leur nature même, les projets de loi budgétaires servent notamment à présenter, à favoriser et à mettre en vigueur le plan et la politique économiques du gouvernement.

Le fait est que le gouvernement a un plan robuste, rigoureux et sophistiqué de développement économique par l'infrastructure, et la Banque de l'infrastructure fait partie de ce plan. Je dirais que, en retirant la banque du projet de loi d'exécution du budget, on modifierait fondamentalement la capacité du gouvernement d'appliquer son plan global à l'égard du développement des infrastructures, qui doit stimuler un développement économique qui, à son tour, crée des emplois. Si le gouvernement actuel ou un autre gouvernement doit être tenu responsable de quoi que ce soit, c'est bien de ces trois types d'initiatives économiques.

Je soutiens que, en retirant les dispositions sur la Banque de l'infrastructure, qui représente un investissement de 35 milliards de dollars dans l'économie, dans le développement et dans la croissance, on apporte une modification fondamentale au projet de loi. Ce faisant, nous créerions un nouveau projet de loi C-44, et il ne nous aurait pas été possible de créer la première version de celui-ci.

Je propose rapidement une analogie : si j'ai une voiture et si j'en retire le volant, s'agit-il toujours d'une voiture? C'est un véhicule fondamentalement différent. Il peut aller tout droit, mais il ne peut tourner ni à gauche ni à droite. C'est là une différence fondamentale. Le projet de loi privé de l'élément d'infrastructure pourra peut-être aller tout droit, mais il ne pourra tourner ni à gauche ni à droite.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais tant de questions ont été soulevées que j'ai l'impression de devoir, à mon tour, exprimer mon opinion.

Quand la sénatrice McCoy dit qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances parce que la section 18 ne commence pas par le libellé d'un projet de loi, elle ne fait que souligner qu'il s'agit d'un projet de loi d'exécution du budget, dans son ensemble, et que le libellé concernant la fiscalité et les dépenses — c'est donc bien une loi de finances — est au début du texte dans son ensemble. Ceci met encore plus en relief l'intention en matière de fiscalité et de dépenses. Bien sûr, nous savons tous — comme la sénatrice Bellemare l'a indiqué — que, dans la partie du projet de loi C-44 sur la Banque de l'infrastructure, il y a une mesure de dépense directe qui relève de l'autorité de la Chambre des communes. Il n'y a aucun doute dans mon esprit.

Je voudrais également ajouter que la plupart des sénateurs qui ont pris la parole cet après-midi à ce sujet ont parlé du cinquième rapport du Comité du Règlement. Je suis membre du Comité du Règlement et je peux vous dire que, pendant nos discussions à ce propos, je me rendais compte que nous avions un processus un peu incertain. Cependant, la chose la plus importante qui manquait au Sénat du Canada pour déterminer si un projet de loi était omnibus ou non était une liste claire de critères. Jusqu'à présent, du moins depuis que je suis ici, chaque fois que nous sommes saisis de ce que nous appelons un projet de loi omnibus d'exécution du budget, nous disons : « Il s'agit d'un projet de loi omnibus. » Quand j'étais dans le caucus libéral — et les sénateurs conservateurs pourraient en témoigner —, nous soutenions la plupart du temps qu'il s'agissait d'un projet de loi omnibus. Je dois dire que, très souvent, nous avions raison.

Cependant, nous n'avons pas une liste claire de critères. Il est vrai que nous avons une convention concernant l'étude préalable d'un projet de loi d'exécution du budget, mais cela ne constitue pas une liste claire de critères pour décider si un projet de loi est un projet de loi omnibus et pour décider que nous avons le pouvoir de scinder un tel projet de loi.

(1950)

Je tenais à rétablir la vérité. J'espère que, quand nous discuterons à nouveau de cette question dans tout autre comité, nous aurons établi une liste claire de règles pour savoir à l'avance comment procéder, avec une liste claire de critères. Je pense que, au Sénat, le processus n'est pas réellement une démonstration claire de ce à quoi cette assemblée devrait se conformer.

Nous n'avons pas ces règles; nous n'avons pas ces critères. Nous avons toujours un rappel au Règlement et nous allons en tous sens en vous posant des questions, Votre Honneur, parce que je trouve que nous ne prenons pas réellement le temps. Nous voulons critiquer le processus d'un projet de loi omnibus, mais nous ne voulons pas prendre le temps de prendre le problème à bras-le-corps et d'établir une décision en bonne et due forme comme nous le faisons lorsqu'il y a une question de privilège. Dans le cas d'une question de privilège, nous devons satisfaire à certains critères pour que la question de privilège soit retenue. Nous n'avons pas de tels critères dans le cas qui nous occupe.

Autrement dit, je comprends le but de la motion. Je comprends également le but du rappel au Règlement. Je souscris au rappel au Règlement. Dans le cadre du Comité des banques, la Banque de l'infrastructure est manifestement une dépense pour le gouvernement et il a cette autorité. Cela ne fait pas partie d'un projet de loi omnibus. Donc, Votre Honneur, je vous remercie d'avoir écouté mes arguments. J'espère que d'autres sénateurs se rendront compte qu'il est temps que le Sénat établisse une liste claire de critères pour l'avenir si nous voulons traiter sérieusement les projets de loi omnibus.

Je vous remercie.

L'honorable Yuen Pau Woo : Je vous remercie, Votre Honneur et chers collègues, de donner un tel intérêt à mon expérience de nouveau sénateur en tant que parrain d'un projet de loi d'exécution du budget. Je suis très heureux d'être le dernier intervenant et que la sénatrice Ringuette ait pu s'exprimer avant moi, parce que je pense pouvoir résumer le débat correctement et pour de bon, et dire que, après avoir entendu beaucoup parler des précédents et des règles concernant la scission du projet de loi, et de la nécessité de faire valoir notre pouvoir, je n'y suis pas forcément opposé et je ne suis certainement pas expert pour juger de l'exactitude de ces affirmations.

Je n'ai pas entendu un seul argument favorable au sujet des raisons de scinder ce projet de loi et d'en retirer, en particulier, la section 18 sur la Banque de l'infrastructure du Canada.

Le sénateur Pratte a maintenant fait valoir que nous devons, comme il le dit, considérer chaque projet de loi omnibus sur la base de son intérêt et prendre cette décision, mais il ne nous a pas dit pourquoi, sur la base de l'intérêt du projet de loi C-44, il faut en retirer la section 18.

J'ai également entendu le sénateur Wells dire qu'il y a plusieurs aspects dans ce projet de loi omnibus qui répondent peut-être, ou peut-être pas, à la définition d'un projet de loi omnibus que nous aimons ou n'aimons pas, mais je ne l'ai pas entendu expliquer pourquoi une scission s'impose pour la Banque de l'infrastructure du Canada et pour aucune autre section.

Maintenant, chers collègues, ceci peut sembler une considération trop pratique pour ceux d'entre vous qui sont plus érudits que moi et qui prêtent davantage attention aux procédures, aux règles et aux précédents, mais pensez-y : si notre honorable Président devait décider que nous pouvons scinder ce projet de loi et que nous avons le pouvoir de retirer cette section particulière du projet de loi C-44, et s'il le faisait sans un seul argument concernant les raisons pour lesquelles la banque n'a pas sa place dans le projet de loi C-44... Qu'est-ce qui fait que cette section n'y a pas sa place? Qu'a-t-elle de différent d'autres sections du projet de loi C-44 qui mériteraient peut-être ou peut-être pas d'être scindées? Quelle serait à votre avis la réaction du public si nous retirions un élément du projet de loi sans donner la moindre justification?

Votre Honneur, je crois que le fait de rendre une décision pour permettre de retirer la partie sur la Banque de l'infrastructure du Canada du projet de loi C-44 sans aucun motif aura de réelles conséquences, même si l'on ne se soucie pas tellement de l'opinion publique et que vous n'en tenez pas compte au moment de rendre votre décision. Les répercussions sont les suivantes : il y en aura d'autres, des projets de loi omnibus, je peux vous le garantir. Allons-nous établir un précédent où, essentiellement, nous pouvons retirer quelque chose d'un projet de loi omnibus sans aucune justification? Est-ce vraiment le genre de situation que nous voulons créer ici?

Alors, Votre Honneur, j'espère que, à la lumière de tous les arguments que nous avons entendus et du besoin de respecter les traditions, les précédents et les pratiques du Sénat, et étant donné la relation que nous entretenons avec l'autre endroit, vous vous pencherez sur les aspects pratiques qui motivent cette scission, sur la logique derrière la scission, et sur la façon dont cette logique pourrait être appliquée à toute autre partie du projet de loi C-44.

Merci.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je crois que nous avons fait le tour de la question ce soir. Cela fait plus de deux heures que nous écoutons des discours, et je ne crois pas que le moment soit bien choisi pour entamer un débat sur les points qui sont justes et ceux qui ne le sont pas. J'ai écouté tous les arguments. Si quelqu'un souhaite soulever un nouvel argument, je serai heureux de l'entendre.

Sénateur Gold, vous n'avez pas encore pris la parole.

L'honorable Marc Gold : Je tiens simplement à m'assurer que je comprends bien l'enjeu dont il est question ce soir, soit notre pouvoir de scinder un projet de loi, et non pas l'opportunité de scinder ou non le projet de loi C-44.

Si vous jugez que nous avons le pouvoir de scinder un projet de loi, et je ne me prononce pas sur cette question, nous aurons ensuite l'occasion de déterminer, compte tenu des circonstances, s'il est approprié ou non de scinder le projet de loi qui nous occupe. Si c'est bien de cela qu'il est question dans ce rappel au Règlement, je suis rassuré.

Je vous remercie.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je crois en avoir assez entendu.

Je vous remercie de vos commentaires dans le cadre de ce débat. Il ne fait aucun doute que c'est une question très importante. En sachant cela, je vais m'efforcer de vous revenir avec une décision le plus rapidement possible. Manifestement, compte tenu du caractère urgent de la situation, cette décision déterminera la suite des choses.

Honorables sénateurs, je vous remercie tous de vos commentaires au cours de ce débat intéressant et important.

[Français]

Projet de loi sur la stratégie relative au programme national d'aide à la maternité

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-243, Loi visant l'élaboration d'une stratégie relative au programme national d'aide à la maternité, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 15 juin 2017, à 13 h 30.)