Session précédente :

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

OTTAWA, le mercredi 23 août 1995

[Traduction]

Le comité spécial du Sénat chargé d'étudier les accords visant l'aéroport international Pearson se réunit aujourd'hui, à 9 h, pour examiner toutes les questions relatives aux politiques et aux négociations ayant abouti à la conclusion des accords touchant la remise en valeur et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson et les circonstances entourant leur annulation, et pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le conseiller, M. Nelligan, doit présenter notre premier témoin.

Le sénateur Kirby: Puis-je poser une question au conseiller avant que nous ne commencions? Pour faire suite à une discussion que nous avons eue hier à propos du fait que vous alliez voir M. Stehelin et que vous lui montriez l'autre document, l'autre prétendu "rapport Nixon", l'ébauche, vous essayez depuis un certain temps de communiquer avec M. Stehelin. J'ai de la difficulté à croire que l'associé principal pour Ottawa d'une grande société d'experts-comptables puisse disparaître de la face de la terre, à moins qu'il ne se cache délibérément. Qu'avez-vous pu découvrir?

M. John Nelligan, c.r., conseiller du comité: Voici la séquence: après la période de questions jeudi, nous avons travaillé tard avec les représentants de Justice. Vendredi matin, avant toute chose, je trouve le document parce que je savais qu'il y avait un document.

Le sénateur Kirby: Vous l'aviez auparavant?

M. Nelligan: Oui. Nous avons alors communiqué avec M. Stehelin et dit...

Le sénateur Kirby: C'était vendredi?

M. Nelligan: C'était vendredi, et nous lui avons dit que nous le lui envoyions pour qu'il l'examine, puis que je voulais le rencontrer pour en discuter. Il m'a expliqué qu'il s'apprêtait à quitter son bureau pour se rendre à une réunion, mais que je devrais l'envoyer et qu'il serait de retour à 15 h 30 environ. Je devais quitter moi-même à environ 15 h. J'ai donc fait en sorte que mon adjointe soit disponible pour discuter avec lui, mais elle n'a pu communiquer avec lui du reste de la journée. Ma dernière communication remonte à 17 h 30, vendredi.

Le sénateur Kirby: La dernière communication au sens où vous avez essayé de communiquer avec lui?

M. Nelligan: Oui. Lundi, j'ai découvert qu'il était à Toronto pour travailler à un autre dossier assez important qui en était rendu à l'étape de l'interrogatoire préalable. Je savais qu'il y avait ce conflit entre nos audiences et l'autre dossier, et j'imagine qu'il avait remis cela jusqu'à cette semaine. Et je sais qu'il est là parce que mon associé à moi est engagé dans la même action. Je crois que cette instruction doit durer toute la semaine. Nous avons eu de la difficulté à le joindre, mais j'ai laissé un message permanent à son intention: dès son retour, je vais lui parler.

Le sénateur Kirby: Cela pourrait être la semaine prochaine, à un moment donné?

M. Nelligan: Cela devrait être la semaine prochaine.

Le sénateur Kirby: N'est-il pas possible au moins que votre associé lui montre le document? Nous savons que nous pouvons joindre votre associé.

M. Nelligan: Je vais essayer de trouver mon associé ce soir pour la mettre sur la piste aussi.

Le sénateur Kirby: Merci.

M. Nelligan: Sénateurs, nous accueillerons ce matin M. John Simke, associé chez Price Waterhouse. Je crois qu'il sera pour vous un témoin intéressant parce qu'il a mis la main à plusieurs aspects du processus à l'étude, du fait qu'on l'ait consulté, lui et sa société, concernant la rédaction de la demande de propositions. Par la suite, il a exercé les fonctions de conseiller auprès du comité d'évaluation et préparé une évaluation de l'occasion commerciale que présentait le projet.

Je crois savoir qu'il fera une déclaration liminaire qui expose la nature du travail qu'il a accompli pour le ministère à cet égard.

Le président: Monsieur Simke, vous savez que nous assermentons nos témoins?

M. John Simke, Price Waterhouse: Oui, je le sais.

(John Simke, assermenté:)

Le président: Le conseil a révélé que vous aviez une déclaration liminaire à faire, monsieur Simke?

M. Simke: Tout ce que je veux faire, monsieur le président, c'est de délimiter les trois aspects où nous avons eu un rôle à jouer dans ce processus.

Premièrement, Transports Canada nous a engagé pour faciliter l'élaboration de la demande de propositions. Évidemment, c'était bien avant que les propositions aient été reçues, en 1991. Deuxièmement, nous sommes intervenus une fois les propositions reçues ou un peu avant, pour aider Transports Canada à mettre au point la méthodologie qui servirait à évaluer les propositions. Une fois qu'elles ont été reçues, nous avons continué à aider Transports Canada tout au long du processus d'évaluation, conseillant le ministère au sujet de l'application de la méthodologie. Voilà pour le deuxième aspect.

Troisièmement (encore une fois, c'est avant que les propositions ne soient reçues), nous avons préparé une évaluation de l'occasion commerciale que représentait le droit d'exploiter ces aérogares. Je voulais simplement qu'il soit clair que nous avons joué trois rôles distincts à diverses étapes, pour aider les membres du comité à comprendre ce que nous avons fait. Voilà.

Le président: Sur ma liste, je vois le nom de deux personnes qui veulent poser des questions.

Le sénateur Stewart: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer encore une fois le troisième rôle, l'évaluation de l'occasion commerciale?

M. Simke: Oui. Transports Canada estimait qu'il serait utile, une fois les propositions reçues, de disposer d'une aide supplémentaire pour déterminer si les propositions étaient adéquates du point de vue financier, du point de vue du rendement qu'elles offriraient à l'État sur le plan financier. Nous avons donc été appelés à aider le ministère à déterminer ce qui constituerait un rendement raisonnable pour l'État en échange du droit d'exploiter les aérogares en question.

Le président: D'accord. Sur ma liste, je vois les noms du sénateur Jessiman et du sénateur Hervieux-Payette. Trente minutes, s'il vous plaît.

Le sénateur Jessiman: Merci, monsieur le président. Monsieur Simke, étiez-vous, chez Price Waterhouse, la personne responsable de ces trois aspects de la question?

M. Simke: Oui, je l'étais. J'étais le premier associé responsable dans les trois cas, même si d'autres associés ont pu apporter à la table leurs compétences particulières.

Dans le cas de la préparation de la demande de propositions et de l'aide que nous avons fournie en ce qui concerne l'évaluation des propositions, nous comptions sur un associé spécialiste de l'aménagement immobilier et, pour l'autre aspect, c'est-à-dire pour aider à évaluer l'occasion commerciale, nous comptions sur un associé spécialiste des évaluations, des évaluations d'entreprises.

Le sénateur Jessiman: Étiez-vous au courant des demandes de propositions, de façon générale?

M. Simke: Oui. Une des tâches que nous prenons en charge chez Price Waterhouse, c'est d'aider les gouvernements à mettre au point et à évaluer... à mettre au point des demandes de propositions et à évaluer les propositions en rapport avec ce que nous qualifions de "partenariats secteur public-secteur privé", comme dans ce cas-ci.

Le sénateur Jessiman: On me dit que le processus de demande de propositions, s'il n'est pas tout à fait nouveau au Canada, n'est pas si vieux non plus. La première question que je vais vous poser est la suivante: pourquoi n'a-t-il pas, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas, avec votre aide, choisi de lancer plutôt un appel d'offres?

M. Simke: C'est surtout, sénateur, parce que Transports Canada souhaitait tirer de ce processus les bienfaits de l'esprit de création et d'innovation des soumissionnaires éventuels pour, autrement dit, produire le résultat escompté, c'est-à-dire une aérogare de première catégorie qui répondrait aux besoins des passagers à Toronto pendant bien des années. Le ministère voulait simplement indiquer que c'était là le résultat voulu et voir les solutions créatrices que pouvaient bien proposer les soumissionnaires.

C'est très différent d'un appel d'offres, où le gouvernement lui-même décide spécifiquement et précisément de ce qu'il lui faut, puis l'énonce avec un cahier des charges détaillé à l'intérieur d'un appel d'offres.

Bon, la raison pour laquelle les gens optent généralement pour la demande de propositions, comme l'a fait Transports Canada, par opposition à l'appel d'offres, c'est qu'il peut, comme je l'ai dit, exister un très grand nombre de solutions possibles à un problème. Le fait pour le gouvernement de décider lui-même de ce qui est la bonne solution pourrait inhiber les idées les plus innovatrices et les plus créatrices.

Le sénateur Jessiman: Voilà pourquoi... je vais seulement faire la lecture d'un court paragraphe, rubrique 1.2, page 3. Cela commence à la page 2, mais j'en suis où le gouvernement dit, à la page 3:

Le gouvernement laisse au promoteur une grande marge de manoeuvre pour proposer la formule, l'ampleur et le calendrier du réaménagement, de même que les stratégies de gestion et les politiques en matière des prix qui vont déterminer la viabilité opérationnelle et financière du projet. L'expérience, la créativité et l'initiative du promoteur déterminent dans quelle mesure il saura exploiter les occasions commerciales et de mise en valeur du projet.

Est-ce pour cette raison que...

M. Simke: Tout à fait.

Le sénateur Jessiman: Et c'est pourquoi il n'a pas établi de paramètres stricts dans la demande de propositions, n'est-ce pas?

M. Simke: C'est cela.

Le sénateur Jessiman: Merci. D'accord. On a fait tout un plat du fait qu'il n'y ait pas eu deux étapes... ou, comme vous le savez, et j'aimerais que vous expliquiez le fait que le gouvernement ne soit pas obligé d'avoir des étapes. Il peut simplement s'adresser à une personne en particulier si celle-ci est la seule capable de faire le travail en question. S'il croit pouvoir obtenir le meilleur prix d'une partie en particulier, il ira négocier un contrat avec cette partie.

Puis, il y a, je crois, un processus en trois étapes (c'est ce qui a servi dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard) où il y avait, comme le gouvernement ne savait pas à ce moment-là qui soumissionnerait sur un tel projet... il y a donc eu les déclarations d'intérêt. Voilà pour la première étape. Puis, il y a eu les demandes de propositions et, ensuite, les considérations relatives à l'environnement. Il y a donc eu trois étapes dans ce cas.

De même, dans le dossier de l'aérogare 3, quand celle-ci devait être construite, le gouvernement ne savait pas, encore une fois, qui allait probablement présenter une soumission... et, comme vous le savez, il n'y en a pas beaucoup qui sont capables de soumissionner sur un projet de cette nature. Après la déclaration d'intérêt, le nom de certains soumissionnaires était connu, puis il y a eu la demande de propositions, et c'était limité à trois ou quatre parties.

Quand le moment est donc venu, dans ce cas-ci, le moment où il a lancé la demande de propositions, 17 mois plus tôt, comme vous le savez, il a annoncé qu'il allait faire cela, il y a eu beaucoup de publicité, on en a beaucoup parlé, et il a opté pour un processus en une étape seulement.

Bon, pouvez-vous expliquer pourquoi il a opté pour une étape unique?

M. Simke: Selon ce que nous en savons, Transports Canada estimait qu'un processus en deux étapes, dans cette situation particulière, pouvait à la fois être redondant et prendre trop de temps.

Du point de vue de la redondance, je crois que Transports Canada croyait bien savoir qui étaient les soumissionnaires éventuels; que, de fait, le processus de présélection que l'on cherche habituellement à réaliser au premier stade était déjà chose faite pour une bonne part puisqu'un certain nombre de soumissionnaires avait déjà présenté des propositions "spontanées", des propositions spontanées assez importantes, fruit d'un travail considérable. Transports Canada estimait donc que le marché s'était déjà assez bien occupé de la présélection des soumissionnaires. Comme le ministère voulait faire les choses rapidement, il a jugé que les bienfaits d'un processus en deux étapes ne valait pas le temps supplémentaire qu'il fallait y mettre.

Le sénateur Jessiman: Trois parties très importantes ont justement présenté une offre, une proposition spontanée... Air Canada en a présenté deux, une où elle donnait son appui à Paxport, mais c'était une offre spontanée de la part d'Air Canada; tout de même, la demande de propositions limitait la participation des compagnies aériennes, l'intérêt qu'elles pouvaient avoir dans la société. C'était limité, si je ne m'abuse, et corrigez-moi si c'est le cas, à environ 49 p. 100 pour une compagnie aérienne ou un regroupement de compagnies aériennes.

M. Simke: C'est bien ce que je pense aussi.

Le sénateur Jessiman: D'accord. Bon, maintenant, il y a eu aussi certaines plaintes selon lesquelles le délai de 90 jours fixé pour la réponse à la demande de propositions... bon, vous savez, et si vous ne le savez pas, je vais vous le dire, mais je suis sûr que vous le savez tout de même... quand le gouvernement a annoncé que le délai était de 90 jours, il a aussi annoncé à la Chambre des communes, il y a eu une réunion plus tard... quand je dis "plus tard", je veux dire quelques semaines plus tard, après que cela a été fait... et a dit, à la Chambre des communes et à cette réunion qui aurait attiré 200 personnes, qu'advenant le cas où il y aurait un soumissionnaire sérieux qu'ils ne connaissaient pas... le délai de 90 jours ne serait pas suffisant, ils accorderaient une prolongation.

Je ne peux témoigner moi-même. Est-ce que je brosse un tableau juste de ce qui se passait, selon vous, à ce moment-là?

M. Simke: Malheureusement, sénateur, je ne me rappelle pas ce qui s'est passé à cette réunion, celle à laquelle vous venez de faire allusion. Je me rappelle qu'il y a eu une réunion, mais je ne me souviens pas de ce qui y a été dit en particulier. De sorte que je ne peux malheureusement pas répondre.

Le sénateur Jessiman: Saviez-vous que l'un des soumissionnaires avait bel et bien demandé une prolongation?

M. Simke: Non, je ne le savais pas.

Le sénateur Jessiman: Le fait est qu'il l'a demandée et qu'il l'a obtenue, d'accord?

Le sénateur Hervieux-Payette: Combien de jours, sénateur Jessiman, a-t-il pu obtenir?

Le sénateur Jessiman: Je crois que c'était 30 ou 35 jours. Il y aura d'autres gens... je dirai que c'est Claridge parce que ces acronymes font qu'il est difficile pour mois de distinguer entre les diverses sociétés... mais les gens de Claridge ont demandé une prolongation de 30 ou 35 jours et l'ont obtenue.

Le sénateur Stewart: C'était en plus de...

Le sénateur Jessiman: Des 90 jours, oui. Bon, est-ce que ce c'est pas un peu la norme de fixer un délai de 90 jours pour une demande de propositions? Je peux donner moi-même plusieurs exemples, mais j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en savez.

M. Simke: Sénateur, quand il est question d'un projet de cette envergure et de cette complexité, il n'y a pas de normes. Je crois que, du point de vue de Price Waterhouse, les 90 jours, bien qu'acceptables, constituaient un minimum et il y aurait peut-être fallu en donner plus. Certes, il y a des cas où nous savons que le délai a été fixé à 90 jours. Nous savons aussi qu'il y a eu des cas où le délai était de 120 jours ou plus, mais encore...

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous me donner quelques exemples des cas où le délai était de 120 jours ou de plus de 120 jours?

M. Simke: Je pensais à des projets de forage en mer auxquels nous avons mis la main. Nous avons mis la main au réaménagement de l'aéroport à Port of Spain (Trinité et Tobago), où le délai a été plus long.

Le sénateur Jessiman: Est-ce qu'il s'agit de propositions du Canada pour la construction de quelque chose en mer, c'est bien ce que vous dites?

M. Simke: Non, c'était des propositions pour des promoteurs internationaux voulant réaménager cet aéroport en particulier. Ce n'était pas particulièrement canadien.

Le sénateur Jessiman: Je vois. D'accord.

M. Simke: Je me suis trouvé à mettre la main au dossier parce que nous participons à ce genre de transactions en diverses régions du monde. Pour ce qui touche les projets d'aménagements routiers auxquels nous avons mis la main, la SR91, l'autoroute de l'État numéro 91 en Californie, le délai était plus long. Encore une fois, je dois insister sur le fait qu'il n'y a pas de normes, que c'est une question de jugement, qu'il n'y a pas pour toutes les situations une formule qui fait dire qu'il faut que ce soit 90 jours ou 120 jours ou 60 jours. Cela va d'un nombre x de jours à un nombre y de jours.

Le délai de 90 jours fixé dans ce cas particulier était considéré comme étant acceptable, particulièrement à la lumière des travaux déjà accomplis dans toutes ces propositions spontanées.

Le sénateur Hervieux-Payette: Une question à propos du projet de la Trinité. Quelle était la taille de l'aéroport à Trinité et combien de temps a-t-fallu en ce qui concerne la demande de propositions? Quelle était la taille du projet? Est-ce que c'était un projet de 7 millions de dollars ou un projet de 30 à 40 millions de dollars?

M. Simke: C'était un projet d'environ 100 millions de dollars US, si je ne m'abuse, et le délai était de 120 jours.

Le sénateur Jessiman: L'autoroute 407 en Ontario: il paraît que votre société a participé à ce projet.

M. Simke: Oui.

Le sénateur Jessiman: On me dit que c'était pour un milliard de dollars.

M. Simke: Oui.

Le sénateur Jessiman: Et que le délai était de 90 jours, est-ce bien cela?

M. Simke: Je crois bien que oui.

Le sénateur Jessiman: On m'a informé de plusieurs projets où le délai était de 90 jours ou moins. Je vais les nommer et, si vous les connaissez, dites-le-nous. Sinon, vous ne pouvez rendre de témoignage à leur égard. Le délai associé au projet de remise en valeur de la Région de la capitale à Travaux publics était de 90 jours. Connaissez-vous ce projet?

M. Simke: Non.

Le sénateur Jessiman: Les pistes de l'aéroport Pearson: 90 jours?

M. Simke: Je connais.

Le sénateur Jessiman: L'autoroute 104 en Nouvelle-Écosse: 60 jours. C'était pour 125 millions de dollars?

M. Simke: Je connais ce projet.

Le sénateur Jessiman: Vous êtes d'accord pour dire que le délai était de 60 jours?

M. Simke: Je ne me rappelle pas. Je connais le projet.

Le sénateur Jessiman: Si vous constatez que je fais erreur, je vous prie de le laisser savoir au greffier du comité pour que cela puisse être noté dans le compte rendu. Duke Point Ferry Terminal, en Colombie-Britannique: 150 millions de dollars, 90 jours?

M. Simke: Je ne connais pas.

Le sénateur Jessiman: Halton Private Water: 90 jours, vous ne connaissez pas?

M. Simke: Je ne connais pas.

Le sénateur Jessiman: York Private Water?

M. Simke: Connais pas.

Le sénateur Jessiman: Windsor Casino, vous connaissez?

M. Simke: Je connais tous les projets, mais je ne connais pas le délai imposé pour répondre à la demande de propositions.

Le sénateur Jessiman: C'était 90 jours aussi pour Windsor Casino. Je crois que c'est un autre casino.

Le sénateur LeBreton: Ne me regardez pas. Je ne connais rien aux casinos.

Le sénateur Jessiman: On dirait "RDMG": 90 jours, encore une fois.

M. Simke: Connais pas.

Le sénateur Jessiman: Merci. Bon, en théorie, la demande de propositions a pour objet de créer entre le secteur public et le secteur privé des rapports qui profitent à tous. Je vous demanderais: si le processus de demande de propositions... cherchez-vous à obtenir le meilleur rendement possible en contrepartie de l'argent dépensé?

M. Simke: La réponse à la première partie de votre question est "oui": certes, l'idée est de créer quelque chose qui profitera à toutes les parties. Quant à l'objet de la demande de propositions, à son objectif précis, on ne saurait dire que toute demande... que toutes les demandes de propositions... ont pour objectif prédominant d'obtenir le meilleur rendement possible en contrepartie de l'argent dépensé.

Dans ce cas particulier, celui de l'aéroport Pearson, le critère le plus important était que ce soit la meilleure offre dans l'ensemble. Dans le contexte, il était précisé que le fait que le projet puisse aboutir à une forme supérieure d'aménagement et d'exploitation était un élément clé d'une proposition qui serait jugée la meilleure dans l'ensemble. L'autre critère était d'obtenir le meilleur rendement possible sur le plan financier. Pris ensemble, tous ces éléments donnent plus ou moins le meilleur rendement possible dans l'ensemble en échange de l'argent dépensé, mais, encore une fois, j'insiste sur le fait que ce n'est pas forcément le cas pour toute demande de propositions.

Le sénateur Jessiman: Je crois que vous avez déjà répondu à la question, mais j'aimerais bien que vous le fassiez encore. Ma question est la suivante: pourquoi la demande de propositions est-elle si vague, dans ce cas particulier? Elle n'était pas détaillée?

M. Simke: De quel point de vue, sénateur?

Le sénateur Jessiman: Elle n'énonçait pas les paramètres du projet. Il n'y était pas dit: il faut construire ceci, il faut que ce soit de cette taille-ci, voici le cahier des charges. Il appartient au promoteur d'établir cela. Il a une certaine marge de manoeuvre... c'est dans la partie dont je vous fais la lecture. J'aimerais donc que vous répondiez simplement à la question: pourquoi est-ce que c'était si général?

M. Simke: Je vous donnerais la même réponse que la première fois. Le gouvernement ne cherchait pas à imposer sa propre solution au problème. Il voulait que les soumissionnaires proposent des idées créatrices.

Le sénateur Jessiman: Bon, comme vous l'avez dit, vous avez aussi participé au processus d'évaluation. Dites-nous quel rôle Richardson Greenshields a pu jouer aussi à cet égard.

M. Simke: D'accord.

Le sénateur Jessiman: Vous pourriez peut-être préciser d'abord le rôle que vous avez joué? Avez-vous supervisé cela? Comment cela a-t-il fonctionné?

M. Simke: Pour ce qui est de l'évaluation des propositions, notre rôle consistait d'abord à aider le comité d'évaluation des propositions à mettre au point une méthodologie à cet égard, et cela était certainement un très grand défi, car il y avait un très, très grand nombre de spécialistes techniques qui devaient mettre la main à la pâte, et notre rôle consistait à les orienter vers une façon uniforme et objective d'appliquer leurs connaissances. Tout cela s'est fait avant que les propositions ne soient reçues.

Par la suite, une fois les propositions reçues, nous avons continué à tenir lieu d'experts-conseils auprès du comité d'évaluation des propositions, pour l'aider à appliquer la méthodologie. Quotidiennement, nous étions sur les lieux mêmes à travailler à leur côté, à les aider, tous ceux qui y étaient pour quelque chose dans ces propositions, à interpréter la méthodologie et à l'appliquer efficacement. C'était donc notre rôle.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous eu un mot à dire dans la pondération des divers éléments. Je crois qu'il y en avait cinq au total, n'est-ce pas?

M. Simke: Notre rôle consistait à s'assurer qu'il y avait en fait une certaine pondération des facteurs et que les motifs de la pondération étaient dûment étayés. Tout de même, la décision à cet égard était laissée au jugement du comité d'évaluation des propositions.

Le sénateur Jessiman: L'avez-vous examinée? Selon votre expérience, est-ce que c'était juste?

M. Simke: Il ne nous appartenait pas de juger que ce soit juste ou non. Tout ce que je peux dire, c'est que si la pondération adoptée avait été sensiblement différente de ce qui avait été donné pour consigne aux destinataires de la demande de propositions, nous aurions exprimé des réserves, mais nous n'avions pas à le faire.

Le président: Vous contrôliez le processus.

M. Simke: Nous facilitions les choses. Nous veillions à ce que les parties s'entendent à nouveau, ce qui n'est jamais facile à faire dans un cas comme celui-là. Ceux qui mettaient au point le plan d'évaluation auraient estimé que c'était là, et de loin, l'élément le plus important et déterminé que cela valait 70 p. 100 par rapport à 5 p. 100 pour tout le reste. Du côté des finances, les gens auraient adopté un point de vue semblable. Il nous fallait amener cela à un point où tous croyaient bien que la pondération était juste.

Le sénateur Jessiman: Est-ce la raison pour laquelle la capacité financière des sociétés en question valait 5 p. 100 dans la pondération?

M. Simke: Dans l'ensemble, l'aspect financier de l'évaluation valait 40 p. 100, je crois, ce qui était réparti en divers éléments, mais je ne me souviens pas aujourd'hui de cette répartition.

Le sénateur Jessiman: Vous rappelez-vous pourquoi la soumission de Paxport a été jugée la meilleure?

M. Simke: Je dois signaler encore une fois que notre rôle consistait non pas à participer de quelque façon que ce soit à l'examen du fond, mais plutôt à aider à appliquer la méthodologie. Je me rappelle tout de même... et, encore une fois, ce n'est que l'idée qui me revient de ce que d'autres personnes ont décidé..., je me rappelle que les deux motifs pour lesquels la soumission de Paxport a été retenue, et c'est seulement ce que je me rappelle de la décision prise au bout du compte par le comité d'évaluation des propositions, étaient les suivants: l'approche préconisée était supérieure, l'approche préconisée était peut-être plus ambitieuse, plus propice à créer un aéroport de première catégorie, et l'offre était la meilleure sur le plan financier. C'est ce dont je me rappelle.

Le sénateur Jessiman: Étiez-vous présent, dans la salle, quand ils travaillaient à cela? Il paraît qu'ils se sont réunis à Toronto pendant plusieurs jours.

M. Simke: Oui.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que vous faisiez partie du groupe?

M. Simke: Nous étions présents... je n'y étais pas forcément moi-même, tous les jours, mais notre équipe était présente tous les jours, tout au long des six semaines environ qu'a duré la période d'évaluation.

Le sénateur Jessiman: À votre connaissance, le processus d'évaluation a-t-il fait l'objet d'une quelconque ingérence politique?

M. Simke: Je n'ai eu connaissance d'aucune ingérence de cette nature.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous fait l'objet, à un quelconque moment, d'ingérence ou de lobbyisme en rapport avec votre travail pour ce qui touche le processus d'évaluation des propositions?

M. Simke: Pas du tout, non.

Le sénateur Jessiman: Quand vous avez évalué le processus, le résultat vous préoccupait-il? Trouviez-vous cela curieux que la société retenue financerait le projet grâce aux recettes qu'elle tirerait de l'exploitation de l'aéroport?

M. Simke: J'aimerais répondre à votre question en deux volets, sénateur. Premièrement, il n'y a rien dans le choix final qui nous a paru curieux, tout simplement parce que, en observant que les participants à l'évaluation avaient respecté le processus, nous étions tout à fait convaincus qu'ils s'appliquaient avec diligence à la tâche, que toutes sortes de facteurs avaient été pris en considération et que le dossier avait été étudié à fond.

Deuxièmement, nous n'avons pas participé à l'évaluation sur le plan du fond, ce qui me fait douter... enfin, c'était il y a trois ans. Je ne me rappelle pas précisément ce que je pensais, mais je doute avoir connu de très près les modalités de la proposition, les modalités financières de la proposition retenue. Évidemment, par la suite, je suis au courant maintenant, pour avoir lu là-dessus ad nauseam dans les journaux, mais je ne l'étais probablement pas à ce moment-là.

Le sénateur Hervieux-Payette: Une question supplémentaire. Pouvez-vous expliquer votre rôle par rapport à RCMP puisque votre tâche semblait s'apparenter à la sienne? Que faisiez-vous, par comparaison avec son évaluation du processus d'évaluation?

M. Simke: Je vais répondre à cette question. Je crois que je n'ai pas répondu à la deuxième partie d'une question posée plus tôt par le sénateur à propos de Richardson Greenshields, mais je vais répondre à votre question d'abord.

Notre rôle en tant qu'experts-conseils portait sur le processus. Nous étions là pour conseiller la direction et, de fait, nous faisions partie du groupe responsable de cette évaluation à titre d'experts-conseils, enfin.

La société RCMP exerçait quant à elle son mandat de façon indépendante. Son rôle était celui du vérificateur. Par conséquent, au moment où nous travaillions avec les équipes pour dire voici comment faire l'évaluation, dans le contexte de l'application de la méthodologie, le rôle de RCMP consistait à jouer les observateurs et à dire: est-ce que cela se fait bien dans les formes?

De fait, nous étions comme le prolongement de la direction, si vous voulez, alors que RCMP agissait purement à titre indépendant, c'était une tierce partie. C'est donc une distinction très claire.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous avez fait partie du processus, mais vous n'avez pas analysé le fond, ce qui veut dire que vous n'avez pas participé à l'analyse des chiffres, des finances de la proposition?

M. Simke: Tout à fait.

Le sénateur Jessiman: Vous allez répondre à la question que j'aurais dû vous poser plus tôt.

M. Simke: Je m'excuse de ne pas avoir répondu plus tôt. La société Richardson Greenshields agissait à titre d'expert-conseil auprès de l'une des cinq équipes d'évaluateurs, c'est-à-dire celle qui se penchait sur le plan d'affaires et le plan financier. Il y avait des représentants de Transports Canada qui dirigeaient cette équipe et qui avaient retenu, à titre d'experts-conseils pour l'étude du fond du plan d'affaires et du plan financier, la société Richardson Greenshields.

Le sénateur Jessiman: Une dernière question, monsieur le président, avant de terminer. Au sujet du processus de demande de propositions, nous avons une note de Chern Heed, le document no 000639, et je m'excuse de ne pas en avoir des photocopies, mais je suis sûr que les sénateurs de l'autre côté en auront, mais si vous n'en avez pas, nous pouvons en faire faire des photocopies.

Il y est dit que votre société, Price Waterhouse, se préoccupait du fait que le délai de réponse à la demande de propositions était court. M. Heed prétend que Price Waterhouse voulait que le délai soit fixé à six mois.

J'aimerais savoir, monsieur Simke, ce que vous en pensez. Six mois, est-ce que ce ne serait pas beaucoup trop long? Serait-il possible de garder le secret si le délai était de six mois?

M. Simke: Je ne me rappelle pas que nous ayons dit expressément que le délai devrait être de six mois. Je me rappelle tout de même que nous avons discuté de la chose avec notre client, Wayne Power, le directeur général responsable du réaménagement des aérogares... nous avons eu de nombreuses discussions approfondies au moment de mettre au point la demande de propositions, dont une discussion sur le délai. À ce moment-là, nous, en notre qualité de conseillers auprès de Transports Canada, voulions donner les meilleurs conseils possibles quant à ce qui constituait un délai raisonnable.

Et nous avons certainement signalé à Transports Canada que la période de trois mois était manifestement le minimum acceptable, qu'il faudrait peut-être donner plus de temps aux soumissionnaires, mais je ne me rappelle pas que nous ayons dit expressément "six mois".

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, sénateur, je ne dirais pas qu'un délai de six mois serait à première vue déraisonnable. C'est certainement long par comparaison avec d'autres projets que nous avons eus, mais je ne dirais pas que ce serait pas viable, que cela causerait des difficultés.

Le sénateur Jessiman: Merci. J'ai des questions à poser sur d'autres aspects de la chose, mais je crois avoir écoulé ma demi-heure.

Le sénateur Tkachuk: Puis-je poser une question supplémentaire au sujet des six mois, au sujet des 90 jours, est-ce possible? Avez-vous participé à la rédaction de la version définitive de la demande de propositions? Étiez-vous l'un des nombreux auteurs de cette demande?

M. Simke: Oui, sénateur. C'est nous qui avons manié la plume, pour ainsi dire, et intégré à la demande le texte des techniciens, mais nous avons consolidé tout cela pour produire le texte intégral.

Le sénateur Tkachuk: Les 90 jours provenaient donc... qui a décidé que ce serait 90 jours?

M. Simke: Je ne saurais dire qui a décidé du délai au bout du compte. Comme je l'ai dit, nous avons eu des débats avec notre client "direct", Wayne Power, et ayant discuté en long et en large de la question avec Wayne et veillé à ce qu'il soit au courant des avantages et des inconvénients des divers délais possibles, il a déterminé, au bout du compte, par l'entremise de Wayne, que ce serait 90 jours, mais je ne sais pas qui a précisément pris cette décision.

Le sénateur Tkachuk: À qui étiez-vous comptable directement?

M. Simke: À Wayne Power.

Le sénateur Tkachuk: Voilà pour moi. Merci.

Le sénateur Stewart: Le témoin vient de faire allusion... je vais recommencer, si vous permettez. Dans ses questions, le sénateur Jessiman a donné plusieurs exemples de projets où le délai était fixé à 90 jours, mais il ressort maintenant que, dans ce cas particulier, le délai causait une incertitude considérable, je dirais, chez Price Waterhouse, et le témoin parle maintenant des avantages et des inconvénients dont on a fait part. Pouvez-vous nous dire quels étaient les avantages et les inconvénients?

M. Simke: Je dirais d'abord que cela ne causait pas une incertitude considérable chez nous. Nous voulions nous assurer de dire qu'un délai si court, 90 jours, présentait certains inconvénients. Je vais parler d'abord des inconvénients. Certes, il s'agit d'un projet complexe, le réaménagement des aérogares 1 et 2. La demande de propositions était de nature très ouverte. L'idée a déjà été formulée. On en demandait donc beaucoup aux soumissionnaires, y compris, par exemple, de fournir leurs propres prévisions de l'achalandage et leurs propres estimations de la capacité requise.

Nous avons donc dit: "Écoutez, c'est de la qualité que vous recherchez ici. Évidemment, il y a une certaine corrélation entre la qualité et le temps, et si vous donnez aux gens un peu plus de temps, vous allez obtenir une qualité un peu meilleure." Voilà donc, selon moi, un des inconvénients associés à un délai de 90 jours, par opposition à, par exemple, un délai de 120 jours.

Un des autres inconvénients dont nous avons discuté est celui de la perception. Nous avons dit: "écoutez, quelqu'un pourrait vous dire plus tard que les soumissionnaires qui n'avaient pas déjà entré dans le jeu, c'est-à-dire tous ceux sauf les trois dont on savait déjà qu'ils avaient présenté des propositions spontanées, seraient désavantagés quelque peu, que les trois... nous connaissions les trois qui avaient présenté des propositions spontanées... évidemment, ils auraient une longueur d'avance sur tout nouvel arrivant. Voilà donc une sorte d'inconvénient: on s'expose au risque que quelqu'un dise: "vous nous excluez". Ce sont les deux facteurs principaux qui ont été interprétés comme posant un risque dans les discussions avec Transports Canada.

Du côté des avantages, nous avons dit: "écoutez, du point de vue pratique, vous devez savoir, à Transports Canada, que quiconque porte un intérêt sérieux à ce dossier s'est probablement déjà manifesté."

Les affaires étant ce qu'elles sont et les gens étant au courant que certains avaient présenté des propositions spontanées, les parties intéressées auraient aussi la volonté de présenter une proposition spontanée, de sorte que l'on pourrait avancer que quiconque n'a pas encore présenté une proposition spontanée n'est pas si intéressé par l'affaire.

C'était donc un avantage: on pouvait dire qu'à peu près tout le monde qui portait un intérêt au dossier se serait manifesté déjà. À ce moment-là, à quoi bon prolonger le délai? Nous voulons nous engager dans cette voie... c'était donc la raison principale pour dire que le délai de 90 jours serait suffisant.

Le sénateur Stewart: Dans le cas des avantages, d'abord, vous dites que les soumissionnaires éventuels s'étaient manifestés. Fallait-il absolument que les soumissionnaires proviennent du Canada?

M. Simke: Non, sénateur. Je ne crois pas, étant donné la nature de l'expertise qu'il fallait attirer, que cela se restreigne absolument au Canada, quoique je me rappelle maintenant que la demande de propositions, il me semble, imposait certaines restrictions à la participation étrangère. Mais certainement, à l'intérieur d'un consortium contrôlé par des intérêts canadiens, on voudrait probablement attirer une certaine expertise étrangère.

Le sénateur Stewart: Ma question est la suivante: Si un délai plus long avait été accordé, est-il possible qu'il y ait eu ce que j'appellerais une proposition viable de la part d'une partie étrangère?

M. Simke: J'en doute, sénateur, car l'aménagement de l'aéroport Pearson est un projet de calibre mondial, et les milieux qui s'intéressent à ces projets sont très attentifs aux occasions commerciales qui peuvent se présenter. Il existe des publications mensuelles qui font état des moindres faits nouveaux pour ce qui touche ces occasions commerciales. Songez, par exemple, au financement des travaux publics: partout au monde, quiconque s'intéresse à ce genre de projet aurait été tout à fait au courant du projet touchant l'aéroport Pearson.

Le sénateur Stewart: Quand vous énumériez les inconvénients, vous avez dit que si un délai plus long avait été accordé, la qualité des propositions aurait peut-être été meilleure. La viabilité financière de la proposition serait-elle un des aspects qui entrerait en ligne de compte au chapitre de la qualité?

M. Simke: Je tiendrais compte de tous les aspects, sénateur. Ce que j'ai dit, ce à quoi je pensais surtout, c'était d'autres choses comme la qualité des prévisions concernant l'achalandage et ainsi de suite, mais je tiendrais compte de tous les facteurs.

Le sénateur Stewart: Je vous demandais si cela comprenait la viabilité financière?

M. Simke: Oui, ce serait compris.

Le sénateur Stewart: Merci, monsieur le président.

Le président: Sénateur Hervieux-Payette.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je crois que je vais poursuivre dans le premier sens que vous avez évoqué, et j'ai le document auquel M. Jessiman a fait allusion, c'est-à-dire le document 00639. J'aimerais que mon adjoint vous en donne un exemplaire. De cette façon, je vais pouvoir mettre les choses en perspective et peut-être parachever notre examen du délai en parlant des 90 jours donnés pour répondre à la demande de propositions et de la déclaration d'intérêt, ce qui, bien sûr, aurait eu pour effet de prolonger le délai pour que les différentes parties intéressées puissent mener à bien leur tâche.

Je vais donc, monsieur le président, faire la lecture d'un document en date du 29 octobre 1991. Il s'agit d'une note de M. Heed à l'intention de M. Barbeau. C'est de cette réunion que nous parlons. Le dernier paragraphe se lit comme suit:

Nous nous préoccupons toujours de la perception que crée le délai très court imposé en ce qui concerne la réponse à la demande de propositions (90 jours) par rapport à l'intégrité du processus. Cette préoccupation est d'autant plus valable étant donné les observations de Price Waterhouse, société d'experts-conseils engagée pour aider à préparer la demande de propositions. Price Waterhouse (sans qu'on lui ait demandé) a fait remarquer que, à moins que le ministère ne décide d'envisager les demandes de prolongation du délai, le fait d'associer à la demande de propositions un délai de réponse de 90 jours pourrait faire croire que le ministère ne tient pas vraiment à ce que le processus soit tout à fait ouvert et dans les règles.

À la page 2, il y a un autre paragraphe.

Étant donné le nombre de questions qu'il faut prendre en considération et leur complexité, il faut pas moins de six mois pour établir une proposition bien mûrie et solide.

Voilà d'où viennent les six mois en question.

[...] si des groupes autres que les trois qui ont déjà préparé une proposition préliminaire...

et vous saviez certainement que trois propositions spontanées avaient été envoyées au ministère...

... s'engageaient dans le dossier, il ne serait pas déraisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait une demande de prolongation au-delà de six mois. Nous espérons qu'il sera possible d'envisager à nouveau la question du délai de réponse imposé.

J'ai mis cela en perspective avant de poser ma question en évoquant un autre... je crois que c'est un rapport... le compte rendu d'une réunion de l'équipe chargée du projet, dont vous faisiez partie, en date du 28 mars 1991. C'était en compagnie de M. Wayne Power et de John Gilmour, de Price Waterhouse. Vous y étiez. MM. Lloyd Lavine et Jeffrey Climans y étaient présents. Dans ce document, page 2, point 2.3, on peut lire:

Le rôle de Price Waterhouse ne doit pas comprendre la gestion quotidienne du projet de privatisation. Nos responsabilités consisteront notamment à fournir des conseils concernant l'élaboration d'un chemin critique pour le projet, à produire les documents relatifs à la déclaration d'intérêt et à la demande de propositions, à formuler les critères qualitatifs et quantitatifs d'évaluation des soumissions et à dispenser d'autres services consultatifs, notamment en ce qui concerne les principes d'évaluation de l'entreprise et la marche à suivre pour diffuser les documents relatifs à la déclaration d'intérêt et à la demande de propositions.

À votre connaissance, comme il est question dans ce document d'une déclaration d'intérêt... où cela s'est-il perdu dans le processus? Puisque dans ce cas, si je songe à la réunion précédente, bien sûr, je m'attendrais à ce que cela soit prolongé. Il peut y avoir une déclaration et 90 jours encore, il y aurait certainement suffisamment de temps pour transmettre le message au milieu des affaires, suffisamment de temps pour que les consortiums se forment, puisque la plupart de ces projets sont le fruit du travail de consortiums composés de plusieurs sociétés, et avant qu'ils aient le temps de signer l'engagement et s'assurer d'avoir en place une équipe unie où chacun met son expertise propre à contribution dans le projet... c'est comme cela que je l'ai envisagé, et vous avez probablement vu la même chose dans un autre projet. C'est non pas une seule partie qui présente la proposition, mais plutôt un consortium qui regroupe des experts de divers domaines.

À ma connaissance, il n'y a pas un si grand nombre d'exploitants d'aéroport au Canada, de sorte qu'ils doivent vraiment aller chercher les bons experts pour mettre en valeur le projet entier.

Ma question serait donc la suivante: où est la déclaration d'intérêt que vous êtes censés avoir produite puisque nous ne l'avons pas vue? On a signalé qu'elle a été éliminée en cours de route. Où est-elle passée?

M. Simke: Sénateur, tirons les choses au clair: nous avons bel et bien mis au point un tel document, mais la décision... encore une fois, je ne sais pas qui précisément a pris la décision, mais la décision a été prise: non, la déclaration d'intérêt ne serait pas utilisée, ce serait un processus en une seule étape.

Et, encore une fois, je dirais que nous avons discuté avec notre client, Wayne Power, des avantages et des inconvénients de la formule, et je crois bien en avoir parlé aujourd'hui. Toutefois, Transports Canada ayant pris en considération tous ces facteurs, il y a toute une série de personnes qui ont peut-être pris la décision de ne pas opter pour la déclaration d'intérêt, décision dont nous a fait part Wayne Power. Nous n'étions pas sur les lieux quand la décision a été prise.

Le sénateur Hervieux-Payette: Nous utilisons depuis le début une certaine expression: aéroport de première catégorie. Quelle serait votre définition d'un aéroport de première catégorie si vous deviez l'inclure dans une demande de propositions? J'imagine qu'il n'est pas facile de déterminer ce qu'est un aéroport de première catégorie. Faut-il prendre pour modèle l'aéroport Heathrow, l'aéroport de Chicago? Qu'est-ce qu'un aéroport de première catégorie?

M. Simke: Je crois que vous avez raison, sénateur. C'est une question quelque peu subjective, et nous avons laissé les choses ainsi à dessein. Nous voulions faire voir que nous désirions un aménagement de première qualité qui ferait de Toronto une destination de choix dans le monde des voyages touristiques ou d'affaires. C'est à cela que pensait Transports Canada et c'est de cela que nous avons discuté avec ses représentants.

Il n'y a pas de définition bien arrêtée de "première catégorie", mais je dirais que les membres du milieu de l'aménagement de par le monde auraient une bonne idée de ce que l'on cherchait à obtenir et qu'ils prendraient pour point de référence des aéroports comme ceux de Tampa et de Francfort, peut-être. L'idée, c'était que Toronto soit une "porte d'entrée" de qualité semblable.

Le sénateur Hervieux-Payette: Diriez-vous que dans ce cas... puisque là où il s'agit d'immobilier et d'immeubles commerciaux, on ne peut habituellement pas fixer un prix "par pied carré" à un édifice de première catégorie. Avez-vous établi un prix par pied carré dans vos critères d'évaluation pour qu'il y ait au moins une façon, s'il s'agit d'un aéroport de première catégorie, de dire que tout est en règle?

M. Simke: Non, il n'y avait pas de tels chiffres dans la demande de propositions. Tout de même, encore une fois, je dirais que l'idée était de concevoir une demande de propositions très ouverte qui faisait appel à l'esprit créateur des soumissionnaires. Le fait d'établir un chiffre quelconque aurait peut-être donc limité la marge de manoeuvre des promoteurs. Qui sait ce que les promoteurs auraient trouvé. Ils auraient peut-être pensé à des installations commerciales qui produiraient des recettes, mais si vous aviez dit qu'il fallait limiter le coût à X dollars le pied carré d'espace prévu pour le traitement des passagers, par exemple, cela aurait peut-être empêché les promoteurs à s'aligner sur une bonne idée.

L'idée était donc clairement de dire: "Écoutez, vous, qui faites partie du milieu de l'aménagement, vous savez ce qu'est un aéroport de première catégorie. Présentez-nous vos idées et faites-nous une offre, et nous allons étudier les diverses offres reçues et choisir la meilleure dans l'ensemble."

Le sénateur Hervieux-Payette: Voici la première partie de ma question: êtes-vous d'accord pour dire qu'il existe, dans le secteur des immeubles commerciaux, une norme ou un prix par pied carré qui permet de dire qu'il s'agira d'un immeuble de première catégorie?

M. Simke: Je suis d'accord pour dire cela.

Le sénateur Hervieux-Payette: Si nous avions donc pu dire, dans la demande de propositions, que pour répondre aux exigences et aux besoins des compagnies aériennes... et, bien sûr, si vous prévoyez accueillir 33 millions de passagers, vous devez savoir qu'il leur faut un certain nombre d'installations. On aurait pu déterminer au préalable... de manière à fixer un plafond au prix puis, bien sûr, à s'assurer que les compagnies aériennes peuvent se permettre les aérogares que nous allions construire.

Je parle de... ma question est la suivante: avez-vous été associés au projet d'aménagement de l'aérogare 3, au projet créateur qui a commencé par une soumission et une proposition acceptées pour 350 millions de dollars et qui est devenu au bout du compte un projet de construction de 530 millions de dollars, ce qui me paraît être un dépassement de coût très important pour le secteur privé.

M. Simke: Nous n'avons pas été associés à ce projet, sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette: Notre projet comportait-il une formule ou des critères qui auraient limité ce dépassement de coût dans le cas des aérogares 1 et 2?

M. Simke: Je ne crois pas qu'on puisse proposer un critère numérique comme celui auquel vous faites allusion à moins de préciser quelque peu, en même temps, l'envergure et la nature de l'aménagement en question.

Si vous aviez demandé une aérogare de tant de pieds carrés où telle proportion était consacrée au traitement des passagers et où tel espace est alloué aux commerces et où il faut respecter un certain nombre de paramètres, il aurait peut-être alors été possible de dire qu'il faut limiter le coût à X dollars le pied carré. Toutefois, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas de cette façon que nous envisagions l'aménagement.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand on parle donc du caractère très général... et je m'en remets à ce qu'ont dit mes collègues, à ce qu'a dit le sénateur Jessiman, et d'une description très générale d'un aéroport de première catégorie, et je fais le lien avec ce que vous avez dit vous-même pour ce qui est de faire appel à l'esprit de création et d'innovation, puis il y a la période de 90 jours qui permet de créer un groupe, pour la conception d'un aéroport de première catégorie, pour une organisation qui soit viable du point de vue financier et autre, est-ce en partie pour cela que vous avez dit qu'un délai de 90 jours était très court en rapport avec la réalisation d'un projet de cette envergure, s'il fallait que tous les éléments... et un aéroport comporte des éléments très techniques et, aujourd'hui, nous savons qu'il y a un nombre encore plus grand d'éléments de sécurité qu'il faut prévoir à l'aéroport. Diriez-vous qu'il n'était pas vraiment réaliste de croire que les gens qui n'avaient pas d'abord présenté une proposition spontanée pouvaient relever ce défi?

M. Simke: Je dirais que c'était faisable, mais très, très difficile.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je vais passer à un autre sujet. J'aimerais qu'on se reporte à un document que j'ai devant moi et que mon adjoint vous le donne. Il s'agit du document no 001058, qui est daté du 6 août 1991. J'attends que vous l'ayez entre les mains. C'est une autre réunion à laquelle vous avez assisté.

Page 4, point 5.5: j'aimerais que vous expliquiez le paragraphe qui se lit comme suit:

Le plan de travail établi au début sera effectivement mis de côté au profit d'une méthode accélérée de mise au point et d'approbation de la demande de propositions.

Pouvez-vous dire pourquoi le plan de travail que vous recommandiez probablement... enfin, selon le procès-verbal, ce plan de travail est mis de côté au profit d'une méthode accélérée. Pour notre édification personnelle, pourriez-vous préciser ce qu'est une méthode accélérée par rapport à un plan de travail et ce que cela laisse supposer?

M. Simke: Je ne me souviens pas précisément de ce dont il était question à ce moment-là de la réunion, mais nous savions certainement que le gouvernement voulait faire progresser rapidement ce projet, et nos services avaient été retenus quelques mois auparavant, si je ne m'abuse, pour que nous puissions travailler à ce dossier, mais il y avait eu différents retards tandis que l'on prenait différentes décisions. Je crois qu'à ce moment-là, un certain nombre de décisions ayant été prises, notre client voulait que la demande de propositions soit préparée rapidement.

Ce que nous disons ici, c'est que nous allions élaborer un plan de travail de façon à pouvoir collaborer avec le ministère à mettre au point rapidement la demande de propositions. Cela laisse donc supposer qu'il y aurait des réunions plus fréquentes, un travail plus intensif de notre part et de la part des divers fonctionnaires à Transports Canada et que nous allions alors proposer à notre client précisément ce qu'il fallait mettre en place à ce moment-là, les réunions qu'il fallait organiser et à quel moment, les renseignements qu'il fallait réunir pour mettre au point cette demande de propositions.

Il y a un fait précis dont je me souviens: nous avions constaté certaines lacunes quant à la nature des renseignements financiers qu'un soumissionnaire pouvait s'attendre à voir de la part de Transports Canada en rapport avec les aérogares, étant donné la nature particulière de la comptabilité publique, qui n'est pas pareille à la comptabilité dans le secteur privé. J'essaie de schématiser. Pour la préparation de la demande de propositions, il fallait réunir une équipe spéciale de gens qui seraient chargés de réunir les renseignements financiers qui sont corrects, ce qui, en fait, s'est fait.

Ce qui est donc dit ici, c'est qu'il nous faut vraiment faire porter les efforts de tous, faire en sorte que tout le monde se concentre sur la préparation de la demande de propositions.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand vous parlez des renseignements financiers que Transports Canada mettrait à la disposition des soumissionnaires, parlez-vous des recettes tirées des diverses facettes de l'exploitation de l'aéroport et de la documentation qui a été mise dans la grande salle, à l'aéroport de Toronto, à la disposition des soumissionnaires éventuels?

M. Simke: Oui, sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette: Avez-vous examiné tous les documents qui devaient censément être mis à la disposition des diverses parties?

M. Simke: Nous n'avons pas examiné tous les documents parce que la salle était pleine de documents, mais, de concert avec Transports Canada, nous avons convenu du genre de document qui était nécessaire. Encore une fois, nos conseils visaient à révéler la perspective des promoteurs du secteur privé, c'est-à-dire ce à quoi un promoteur pouvait s'attendre. Si un tel document n'avait pas été fourni, il fallait aller le chercher.

Dans le cas des renseignements financiers, par exemple, l'État ne fait pas sa comptabilité de la même façon que le secteur privé. Nous disons que le secteur privé s'attend à voir tel ou tel genre de renseignement. Vous seriez mieux d'aller les chercher.

Le sénateur Hervieux-Payette: Diriez-vous alors que... je m'excuse. On m'a interrompue pour un instant, et j'ai tout simplement perdu le fil.

Je vais passer à un autre document. C'est le document no 001114, en date du 19 avril 1991, une note. Je vais essayer de clore les questions sur la déclaration d'intérêt parce qu'on ne sait toujours pas à quel moment ce document a disparu. Ce document-ci nous éclairera peut-être.

Je vais en lire quelques paragraphes où il est question de votre participation à l'affaire. Il y a un court paragraphe qui dit:

La présence de Price Waterhouse vise à faciliter le processus relatif à la demande de propositions, et celle de Coopers Lybrand vise à garantir le caractère équitable du processus.

Il y avait du boulot pour tous les experts-conseils. C'était un bon contrat.

Puis, à la page 2, on peut lire:

Nous allons discuter avec le cabinet du ministre de l'idée d'une déclaration d'intérêt. IKP préparera la documentation à cet égard.

La note porte la signature de Wayne Power. Il faut donc en déduire que, le 19 avril, la déclaration d'intérêt était encore une possibilité. Vous y travailliez encore, et j'imagine qu'on a saisi le cabinet du ministre de la question pour s'assurer que c'est lui qui prendrait la décision concernant la déclaration d'intérêt. Est-ce bien cela?

M. Simke: Oui, c'est ce qui semble être dit.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand la réponse est revenue... vous rappelez-vous qu'il y ait eu la décision de ne pas avoir de déclaration d'intérêt? Et vous aviez préparé un document en rapport avec la déclaration d'intérêt, n'est-ce pas?

M. Simke: Oui, nous avions préparé un document et, par la suite, on nous a fait savoir, par l'entremise de Wayne Power, que la déclaration d'intérêt ne ferait pas partie de ce processus.

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur Nelligan, comme il y a un document qui a été préparé en rapport avec la déclaration d'intérêt et qu'il fait partie de la "tonne" de documentation que nous avons, je me demande si nous pourrions prendre le temps d'y jeter un coup d'oeil. Ce n'est que ce matin que j'ai appris que ce document existe, qu'il a été préparé, mis au point, et, bien sûr, il serait intéressant de voir le rôle de ce document et de la demande de propositions, ainsi que ce que l'on attendait de tout cela.

D'après ce que je peux en déduire, en réalité, seuls les soumissionnaires qui avaient travaillé de leur propre initiative à préparer une proposition "spontanée" avaient vraiment eu le temps de trouver des solutions créatrices et innovatrices, car ils avaient eu plusieurs mois pour y penser, alors que les nouveaux arrivants auraient vraiment beaucoup de difficulté à préparer une proposition.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi?

Le sénateur Hervieux-Payette: Je m'excuse. Il s'agit d'un exercice qui coûte 5 millions de dollars à un promoteur immobilier. La préparation d'une proposition coûte environ 5 millions de dollars. Si vous investissez 5 millions de dollars, vous allez certainement mettre toutes les chances de votre côté, mais dans le cas où la concurrence se prépare déjà depuis un an, un an et demi, deux ans, je ne connais pas une entreprise digne de ce nom qui consacrerait 5 millions de dollars à une affaire où ses chances sont nulles... c'est comme cela que je vois la chose. Ils n'avaient aucune chance, et voilà la réalité.

Le sénateur Jessiman: Quand vous dites "ils", qui voulez-vous dire?

Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne vois pas d'autre proposition.

Le sénateur Jessiman: "Ils" c'est qui? Qui sont les gens qui n'ont pas eu de chance?

Le sénateur Hervieux-Payette: Tous ceux qui oeuvrent dans le secteur immobilier au Canada et qui auraient pu présenter une proposition. Ils n'avaient pas...

Le sénateur Stewart: Créez donc un consortium.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je m'excuse. Ce sont mes connaissances à moi.

Le sénateur Jessiman: Il faut des connaissances spéciales. Il y a très peu de gens qui peuvent y arriver.

Le sénateur Stewart: Convoquez ces gens, sénateur Jessiman. Ouvrez la porte.

Le sénateur Jessiman: Dix-sept mois.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je vais passer à un autre document, le no 00676, en date du 11 mai 1992. Je suis simplement de façon chronologique la progression du projet.

C'est un document qui, je suppose, représente une entente intervenue entre votre organisation et le gouvernement. C'est donc une autre modification apportée à l'entente et ainsi de suite. J'imagine donc qu'il y a un autre document qui existait au préalable et qui représente l'entente.

J'en suis aux petits caractères, au document qui s'appelle l'annexe A, où vous définissez votre mandat. Vous m'avez déjà dit que vous n'avez pas participé au projet touchant l'aérogare 3. On ne vous a donc pas demandé d'évaluer la proposition concernant l'aérogare 3?

M. Simke: On ne nous l'a pas demandé.

Le sénateur Hervieux-Payette: Le gouvernement du Canada vous avait-il demandé auparavant d'évaluer d'autres propositions concernant l'aménagement d'aérogares ou d'aéroports au Canada?

M. Simke: Nous avons participé à plusieurs projets concernant le transfert d'aéroports du gouvernement à des administrations aéroportuaires locales.

Personnellement, je faisais depuis un certain nombre d'années un travail qui touchait à la gestion, à l'exploitation et à la propriété d'aéroports au Canada. La réponse est donc "oui".

Le sénateur Hervieux-Payette: Quel aéroport?

M. Simke: En particulier, dans le cas de l'aéroport d'Edmonton, il y avait un consortium d'intervenants locaux qui ont proposé à Transports Canada la cession de l'aéroport au profit d'une administration locale. Transports Canada nous a demandé de le conseiller en rapport avec l'évaluation de cette proposition et les discussions subséquentes avec le groupe en question. Au bout du compte, nous avons fini par participer à l'établissement des prévisions financières de Transports Canada pour ce qui touche l'évaluation de l'approche prise en rapport avec la cession.

De même, de l'autre côté de la table... pas Transports Canada, mais plutôt le soumissionnaire..., nous avons travaillé pour le groupe des aéroports de Montréal, celui qui a préparé cette proposition-là, et pour les aéroports de Calgary. Dans les deux cas, nous avons travaillé pour le consortium à l'origine de la cession des aéroports au profit des administrations locales. Encore une fois, notre société avait déjà aidé les deux organisations avant cette demande de propositions en particulier.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. Cela veut dire que vous... je reprends une question que j'ai posée plusieurs fois au personnel du ministère des Transports, quand il est venu comparaître devant le comité... vous les avez donc aidés à préparer les livrets d'évaluation?

M. Simke: Concernant Pearson?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui.

M. Simke: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Et avez-vous utilisé la documentation... diriez-vous que les critères que vous avez appliqués dans le cas de l'aéroport Pearson étaient les mêmes que dans le cas de l'aéroport d'Edmonton?

M. Simke: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Pourquoi?

M. Simke: Parce que la situation n'était pas la même... c'était la cession de l'aéroport d'un exploitant déjà en place à un autre exploitant. Dans ce cas-ci, c'était l'aménagement, l'agrandissement, la rénovation d'une installation existante. Même s'ils concernaient tous deux des aéroports, les projets avaient une envergure quelque peu différente.

Le sénateur Hervieux-Payette: Même le plan d'affaires, enfin, la viabilité financière et tous les critères, le transfert du personnel, tout cela serait la même chose.

M. Simke: Vous avez raison, sénateur. Il y avait un grand nombre de questions semblables. Pour utiliser l'exemple que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire le transfert des gens, il y avait une façon très précise de transférer les employés de Transports Canada à une administration aéroportuaire locale. Une approche avait été mise au point à cet égard, non pas par nous, mais plutôt par Transports Canada. L'approche concernant le transfert des employés de Transports Canada à un nouveau propriétaire- exploitant dans le cas des aérogares à Pearson aurait été quelque peu différente. Les transactions n'étaient pas les mêmes.

Je dirais donc "oui", il y a évidemment bien des façons de faire fonctionner un aéroport, et un grand nombre des questions et des variables en jeu seraient semblables, mais il s'agit manifestement de transactions très différentes.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. Pendant que vous donniez votre réponse, la question que je voulais poser auparavant m'est revenue à l'esprit. Vous vous souvenez d'avoir dit aider le ministère des Transports du Canada à établir les conditions préalables de l'administration d'une demande de propositions. Vous aviez établi quels genres de documents il faudrait aux soumissionnaires pour préparer leur proposition financière.

Diriez-vous que les baux existants, qui représentent dans ce cas les recettes les plus importantes de l'aéroport, seraient considérés comme des documents essentiels qui feraient partie des documents mis à la disposition des diverses parties qui désirent préparer une proposition financière?

M. Simke: Oui, je dirais qu'un soumissionnaire s'attendrait à voir les baux existants.

Le sénateur Hervieux-Payette: Avez-vous examiné cette liste de documents soigneusement avec les gens de Transports Canada?

M. Simke: Je ne me rappelle pas. Il ne nous appartenait pas à nous de veiller à cela. Notre rôle n'était pas celui d'un vérificateur, de s'assurer qu'il y avait là tous les documents qui devaient y être. Nous avons recommandé à Transports Canada le genre de documents qui devraient être mis à la disposition du soumissionnaire. Puis, en discutant avec Transports Canada, nous avons convenu de cela, et Transports Canada les a mis à la disposition des soumissionnaires. Enfin, nous n'avons pas pris une liste de contrôle pour vérifier ce qui y était et ce qui n'y était pas.

Le sénateur Hervieux-Payette: Bien. Vous avez été mêlé à la préparation de la demande de propositions, puis aux critères d'évaluation, et la question de savoir si le bail d'Air Canada devait faire partie de la documentation accessible aux soumissionnaires constituait toujours un important point d'interrogation. On se demandait aussi si le bail continuerait de s'appliquer ou si certains documents étaient manquants. D'après vos souvenirs, avez-vous entendu des représentants de Transports Canada dire que certains documents étaient manquants, ou avez-vous reçu des informations en ce sens?

M. Simke: Non, je n'ai aucun souvenir de la sorte.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ni dans la demande de propositions ni dans le processus d'évaluation?

M. Simke: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vos gens faisaient partie des cinq équipes d'évaluation chargées de superviser le déroulement du processus, à l'interne plutôt qu'à l'externe, par exemple comme le faisait RCMP, l'autre cabinet d'experts-conseils, et vous ignoriez à l'époque que tous les renseignements n'avaient pas été divulgués, qu'ils aient trait à Transports Canada, au gouvernement du Canada, à des obligations antérieures, ou, à tout le moins, à des engagements contractés auprès d'Air Canada?

M. Simke: En toute honnêteté, je ne me rappelle nullement que des documents aient pu manquer. Vous savez, je ne me rappelle pas que, à l'époque, des documents aient pu manquer à l'appel.

Le sénateur Hervieux-Payette: Avez-vous personnellement été affecté à une équipe en particulier, ou étiez-vous chargé de superviser les membres de votre équipe affectée aux divers groupes d'évaluation?

M. Simke: Deux de mes employés participaient à peu près à temps plein aux travaux des groupes d'évaluation. Je ne m'occupais pas du dossier à temps plein. Périodiquement, je venais rencontrer le comité chargé d'évaluer les propositions ainsi que mes propres employés. À peu près tous les deux jours, je rencontrais mes employés de façon distincte, mais aucun d'entre eux n'était affecté de façon précise à une équipe ou à une autre. Sur appel, nous venions prêter main-forte à l'une ou l'autre d'entre elles.

Le sénateur Hervieux-Payette: Intéressons-nous par exemple à l'équipe chargée plus précisément de l'analyse financière de l'ensemble de la transaction proposée par les deux soumissionnaires... appelons-les pour l'heure Paxport et Claridge. Vos employés étaient présents, et l'équipe comptait également sur l'aide de Richardson Greenshields. Et diriez-vous que vous n'avez pas été informé de certaines des lacunes contenues dans les informations financières fournies par l'un des soumissionnaires, dans ce cas-ci Paxport? Plus tard, le ministère de l'Industrie nous a en effet appris que la proposition financière accusait de graves lacunes.

M. Simke: Comme je l'ai dit, nous...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce sont des allégations.

Le sénateur Kirby: Laissez le témoin répondre.

Le sénateur Hervieux-Payette: Puis-je obtenir une réponse?

M. Simke: Ma réponse, c'est que nous nous efforcions d'aider les équipes d'évaluation à appliquer la méthode d'évaluation pour faire en sorte que ces propositions, qui étaient relativement volumineuses et présentées chacune à sa façon... que les équipes chargées de l'évaluation soient en mesure d'appliquer la méthodologie et de documenter leurs conclusions de façon efficace. Nous ne nous concentrions pas sur le fond des propositions, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

S'il est possible que des discussions aient eu lieu dans une pièce au moment où nous nous y trouvions, nous nous contentions de travailler avec ces équipes, de passer de l'une à l'autre pour vérifier si tout allait bien. Y a-t-il des problèmes? Où en êtes-vous? Êtes-vous à jour? Serez-vous en mesure de respecter les échéances fixées pour tel ou tel moment précis? Quels sont les enjeux qui pourraient vous empêcher de respecter les échéances? Voilà ce à quoi nous nous intéressons.

Nous ne nous serions pas préoccupés de savoir si la proposition d'un soumissionnaire avait été présentée dans les formes ou non. Nous aurions pu être au courant aussi bien que ne pas l'être.

Le sénateur Hervieux-Payette: En réponse à une question du sénateur Jessiman, il y a quelques minutes, vous avez déclaré, à propos de l'élaboration des critères, que l'un des principaux critères retenus et ayant conféré beaucoup de poids à la proposition Paxport avait trait au fait que la meilleure offre financière allait naturellement conférer beaucoup de poids à l'une ou l'autre des propositions.

Comment avez-vous fixé le nombre de points affectés à chacun des critères? D'où vient le barème? L'avez-vous tiré d'un manuel de comptabilité que je ne connais pas puisque je suis avocate, ou provient-il d'analyses antérieures que vous avez réalisées à l'égard d'autres propositions? D'où vient le barème?

M. Simke: Les cotes ont été attribuées par les évaluateurs eux-mêmes. Je me contenterai de vous exposer brièvement le processus.

Le comité chargé de l'évaluation des propositions a été constitué bien avant que les propositions ne soient reçues. Notre rôle consistait à travailler avec le comité et à faire en sorte que nous examinions et interprétions la demande de propositions... pas Price Waterhouse, mais le comité. Nous devions également convenir de la façon de pondérer les principaux critères les uns par rapport aux autres.

Aux fins de la méthode d'évaluation, nous avons parlé de plans: le plan d'affaires et le plan financier, le plan d'aménagement et le plan de gestion et d'exploitation. Entendons-nous sur l'importance relative de chacun. Puis, nous avons animé une discussion entre les membres du comité d'évaluation des propositions afin de déterminer comment on procéderait à la pondération.

Chacune des équipes responsables de l'un ou l'autre de ces plans a alors entrepris ses travaux, et nous avons travaillé avec chacune d'entre elles... encore une fois, avant que les propositions ne soient reçues... afin d'établir comment, à l'intérieur de ces plans, les points seraient alloués aux sous-plans? Par exemple, à l'intérieur du plan d'aménagement, on retrouverait un sous-plan concernant les prévisions relatives à la capacité et à la circulation aérienne ainsi que les estimations de la capacité. Voilà un enjeu ou un sous-plan précis qu'il convenait d'évaluer. Dans le plan d'aménagement, il y avait, je pense, environ une douzaine, 11 ou 12 sous-plans. Les points alloués aux plans d'aménagement seraient répartis entre les sous-plans, et, une fois de plus, nous avons animé une discussion entre les membres de l'équipe d'évaluation chargée de ce plan.

Il y avait aussi des spécialistes techniques, et nous avons veillé à ce qu'ils parviennent à un consensus quant à l'importance relative qu'il fallait accorder à chacun des aspects du plan d'aménagement ainsi qu'aux points alloués aux sous-plans. Par conséquent, il n'y a pas de manuel normatif.

C'est une question de jugement. Notre rôle consistait à faire en sorte que les cotes soient allouées non pas de façon frivole, mais bien au terme d'une analyse exhaustive de la part des membres de l'équipe. On devait aussi nous démontrer qu'on avait des justifications et que ces dernières étaient documentées, ce qui était bien le cas.

Le sénateur Hervieux-Payette: Si je me reporte au tableau des résultats, je constate qu'on a attribué 25 p. 100 des points au plan d'aménagement, 40 p. 100 au plan d'affaires et 20 p. 100 au plan de gestion et d'exploitation. Vous vous êtes simplement assuré que des pondérations soient établies. Toutefois, vous n'avez rien eu à voir avec le fait qu'il s'agisse de 35 plutôt que de 40, ou de 25 plutôt que de 20?

M. Simke: Nous avons observé le processus sur la foi duquel ces décisions ont été prises. Je dirais que nous... comme je l'ai indiqué plus tôt, on retrouvait dans la demande de propositions une page essentielle qui énonçait au profit des soumissionnaires ce que le gouvernement considérait comme important. Si je me rappelle bien, il s'agit de la page 47 ou 48 de la demande de propositions.

Nous nous sommes assurés que la pondération entre le plan d'affaires, le plan d'aménagement et le plan de gestion et d'exploitation soit relativement conforme à l'intention exposée dans la demande de propositions.

Nous n'avons aucun moyen d'établir avec certitude que 40 p. 100 était bien la pondération qui convenait pour le plan d'affaires. Si on avait établi cette pondération à 35 p. 100, je pense que nous aurions été tout aussi satisfaits. Si on avait abouti à 20 p. 100, je pense que nous aurions affirmé que ce chiffre, à notre avis et à l'examen de la demande de propositions, ne reflétait pas l'intention énoncée dans le document. En bout de ligne, cette pondération traduisait donc l'intention de la demande de propositions.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je pense que vous avez une excellente mémoire parce que le premier paragraphe de la page 48 fait état des critères dont s'assortit la demande de propositions. J'en donnerai lecture, histoire simplement de nous rafraîchir la mémoire:

De toute première importance sont les caractéristiques physiques et l'efficience opérationnelle de la proposition globale d'aménagement, y compris les aménagements commerciaux connexes et la façon dont le financement, la conception, la construction et l'exploitation par le secteur privé entraîneront l'agrandissement en temps utile de la capacité du complexe d'aérogares, de façon que l'aéroport continue de fonctionner à titre d'installation de première classe, Transports Canada conservant un rôle minimal dans l'exploitation.

Il y a d'autres critères et d'autres considérations d'importance moindre, mais appréciables, notamment les solutions novatrices et créatives. Les caractéristiques physiques et l'efficience opérationnelle sont donc de toute première importance, et, dans mon tableau d'évaluation, la gestion et l'exploitation comptent pour 20 p. 100, contre 40 p. 100 pour le plan d'affaires.

M. Simke: Sénateur, les caractéristiques physiques et l'efficience gestionnelle et opérationnelle ont trait à l'aménagement, à la gestion et à l'exploitation, qui, ensemble, comptent pour 45 p. 100.

Le sénateur Hervieux-Payette: Dans notre tableau, ces éléments sont séparés: l'un représente 40 p. 100, et l'autre, 20 p. 100.

M. Simke: Dans le paragraphe de la demande de propositions auquel vous faites allusion, celui dans lequel on précise ce qui est de toute première importance pour le gouvernement, on précise qu'il existe deux plans dans la structure de l'évaluation, le plan d'affaires et le plan de gestion et d'exploitation. L'aménagement a trait aux caractéristiques physiques. La gestion et l'exploitation ont trait à l'efficience opérationnelle, si bien qu'on doit envisager les deux de concert, et, ensemble, ils représentent 45 p. 100.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je suis d'accord.

M. Simke: Voilà qui était donc de la toute première importance. Il s'agissait du critère le plus important.

Le sénateur Hervieux-Payette: Cinq pour cent en plus ou en moins peut faire toute la différence pour un soumissionnaire. Lorsque la demande de propositions a été émise, les soumissionnaires n'étaient pas au courant de la pondération relative de chacun des éléments. Ils ne savaient pas si plus de points seraient attribués au plan d'aménagement ou au plan de gestion et d'exploitation.

Si je fais cette précision, c'est simplement parce que l'aérogare 3 était gérée et exploitée par Claridge, société qui avait donc déjà de l'expérience. Dans ce cas, on doit donc comprendre qu'une société qui présente une soumission et qui est la seule à exploiter un aéroport au Canada est assurée tout au moins d'avoir un bon début à l'égard de sa proposition.

M. Simke: Est-ce...

Le sénateur Hervieux-Payette: Il s'agit d'un critère très important, particulièrement si on est déjà mêlé à l'exploitation de l'aéroport. J'ai eu l'impression que, avec 20 p. 100, on a sous-évalué l'importance de la gestion de l'exploitation. Pour ma part, j'aurais attribué plus de points à ce critère pour la simple et bonne raison qu'une expérience était en cours. Ce n'était pas une première. Deuxièmement, c'est ce dont dépend la réussite de toute l'entreprise. Si les installations ne sont pas exploitées et gérées avec soin, il est probable, naturellement, que le gouvernement se retrouvera aux prises avec un problème.

M. Simke: Sénateur, il se trouve que je me rappelle précisément pourquoi on a attribué 45 p. 100 à ces deux éléments combinés, ce qui représente la pondération la plus importante. En fait, 25 p. 100 ont été accordés à l'aménagement, et 20 p. 100 à la gestion et à l'exploitation. Ce sont strictement les membres des deux comités, composés de représentants de Transports Canada et du secteur privé, qui ont établi cette justification, du fait qu'on peut changer la gestion et l'exploitation après coup. Quant à l'aménagement, il n'est pas très facile d'y apporter des modifications.

Si l'aménagement n'est pas bien fait, il est beaucoup plus difficile d'apporter des modifications après coup que si la gestion et l'exploitation sont couci-couça. Voilà donc pourquoi on a jugé que l'aménagement méritait une pondération plus élevée que la gestion et l'exploitation. Cette question est documentée dans la méthode d'évaluation et, pour ce que ça vaut, telle était leur justification.

Le sénateur Hervieux-Payette: Merci. Je pense que je reprendrai la parole plus tard. Mes 30 minutes se sont écoulées. Je laisserai donc la parole à quelqu'un d'autre. Je reviendrai plus tard.

Le président: Monsieur Simke, tout au long de cette démarche en une seule étape qui s'est effectuée dans un délai de 90 jours, lequel a par la suite été prolongé, vous a-t-on approché... il pourrait s'agir d'une personne, d'une société ou d'une organisation... pour vous dire qu'on aurait souhaité participer au processus, mais qu'on n'en a pas eu la possibilité à cause des contraintes de temps?

M. Simke: Non.

Le sénateur Stewart: Puis-je poser une question liée à la vôtre?

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, histoire simplement d'éviter le genre de confrontation que nous avons eue hier soir, avez-vous l'intention de nous permettre d'interroger le témoin à la suite de l'intervention de chacun des sénateurs, ou avez-vous l'intention de conclure en faisant maintenant votre synthèse?

Le président: Non, non.

Le sénateur Grafstein: Nous aurons l'occasion de poser des questions.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il arrive parfois que le président pose des questions avec nous.

Le sénateur Grafstein: J'espère simplement qu'on nous rendra la pareille.

Le président: J'allais céder la parole à un autre sénateur. Je pense que le sénateur LeBreton a une question.

Le sénateur LeBreton: J'en ai deux. Je pense qu'il convient de souligner que nous posons des questions, mais, vous savez, l'égalité n'est nullement respectée puisque, certains jours, je ne pose pas de questions du tout, tandis que, certains autres jours, je le fais.

Le président: Un instant. Nous avons d'abord le sénateur LeBreton, puis le sénateur Stewart et le sénateur Grafstein.

Le sénateur Stewart: Ma question est très brève, et on pourrait peut-être en disposer immédiatement.

Le président: Vous avez votre tour, sénateur.

Le sénateur Grafstein: J'aimerais aussi avoir mon tour, monsieur le président.

Le président: Sénateur LeBreton, vous n'avez que deux questions, puis nous aurons le sénateur Stewart et, enfin, le sénateur Grafstein, pour une période un peu plus longue. Très bien.

Le sénateur Jessiman: Et je pourrai intervenir à la fin?

Le président: Oui.

Le sénateur LeBreton: Merci, monsieur le président, et merci de comparaître devant nous. Ce que j'aimerais obtenir de vous... et vous en avez déjà parlé ce matin, du moins en partie, mais, à des fins de clarification, le gouvernement a, le 17 octobre 1990, annoncé la participation du secteur privé à la modernisation des aérogares 1 et 2... il a annoncé qu'il tenait à une participation du secteur privé. Dix-sept mois plus tard, soit le 11 mars 1992, les demandes de propositions ont été émises. À cet égard, le délai prévu était de 90 jours.

Dans les heures qui ont suivi cette annonce, le ministre a indiqué, à l'occasion d'une réunion des parties intéressées, comme vous l'avez déjà indiqué, ainsi qu'au comité des transports de la Chambre des communes, qu'il allait considérer les demandes de prolongation. Bien entendu, c'est ce qui fut fait, et la période allouée à la demande de propositions a été en réalité de 127 jours. De façon générale, quelles sont les activités auxquelles Price Waterhouse et vous-même avez pris part tout au long de la période de 17 mois qui s'est étendue du 17 octobre 1990, moment où l'annonce a été faite, jusqu'au 11 mars 1992, moment où la demande de propositions...

M. Simke: Notre participation a débuté lorsque nous avons répondu à une demande de propositions destinée à des sociétés comme la nôtre, à qui on proposait de devenir les... je crois qu'on a utilisé l'expression "experts-conseils" chargés de superviser le processus, ou quelque chose du genre. Ces derniers seraient chargés d'épauler Transports Canada tout au long du processus.

Ces demandes de propositions ont été émises à la toute fin de 1990 ou dans le premier mois de 1991, ou à cette époque. Nous avons répondu tout comme l'ont fait certains de nos concurrents, et nous avons été retenus en février 1991.

Le sénateur Jessiman: Y a-t-il eu des manifestations d'intérêt à l'égard de ce concours?

M. Simke: Il s'est agi d'une démarche en une seule étape.

Le sénateur Jessiman: Merci. Parce qu'ils savaient à qui ils avaient affaire, n'est-ce pas?

M. Simke: Je suppose qu'ils croyaient savoir qui pouvait faire le travail.

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Simke: Notre participation active a débuté peu après que nos services eurent été retenus, je dirais en mars 1991. En mars, en avril et probablement en mai, nous avons continué de nous réunir fréquemment avec l'équipe de Transports Canada forgée pour donner suite à l'intention du gouvernement d'inviter le secteur privé à participer. J'ai déjà indiqué le nom de la principale personne-ressource à qui nous avions affaire, c'est-à-dire Wayne Power.

À l'occasion de ces réunions, nous travaillions avec Wayne et les membres de son équipe... au besoin, d'autres se joignaient à nous... pour convenir de l'approche que, d'un point de vue technique, il fallait adopter pour élaborer la demande de propositions. Nous avons également discuté de la mise au point du document de déclaration d'intérêt. À cette époque, on a abordé de nombreux enjeux stratégiques. Par exemple, fallait-il autoriser les compagnies aériennes à soumissionner? La société qui exploitait déjà l'aérogare 3 devrait-elle être autorisée à soumissionner? Devrait-on autoriser des promoteurs étrangers à soumissionner?

Nous n'avons pas vraiment fourni beaucoup de conseils à l'égard des questions relatives aux politiques, mais Wayne et nous avons eu des discussions à propos de ces questions. Notre rôle avait principalement trait à la méthodologie. Quels sont les éléments que les soumissionnaires s'attendraient à retrouver dans la demande de propositions? Voilà quel a été notre rôle principal.

Cette série de discussions, qui a présidé à l'élaboration du document de déclaration d'intérêt a eu lieu à peu près en mars, en avril et en mai... peut-être en avril. On a convenu qu'il s'agirait là d'une démarche plus rapide. Il y avait... je ne me rappelle pas exactement pourquoi..., mais il y a eu une sorte de passage à vide au cours de l'été. Au mois d'août 1991, le projet de loi a été remis sur les rails, et, à la fin de l'été et à l'automne de 1991, nous avons travaillé de façon très intensive pour aider Transports Canada à mettre au point la demande de propositions.

Pour ce faire, nous avons rédigé certains des documents de haut niveau, dont le principal faisait environ 50 pages. Nous avons aussi demandé aux spécialistes de Transports Canada de fournir des renseignements à caractère technique. Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avons coordonné les efforts.

Un certain nombre d'autres documents ont également été produits à l'appui du document principal. Ensemble, ils constituaient de grosses reliures à la préparation desquelles nous avons veillé. À la lumière de notre évaluation des attentes des soumissionnaires éventuels, nous avons une fois de plus discuté des documents qui devraient être placés dans la pièce réservée à cette fin. Nous avons indiqué à Transports Canada que la disponibilité des données posait certains problèmes précis. J'ai déjà fait référence aux données financières, et nous avons effectivement participé à l'établissement de ces données.

Voilà qui nous a amenés à la fin de 1991. Je n'ai pas avec moi le calendrier précis. À mon souvenir, il y a eu, au cours de l'hiver de 1991, une sorte de passage à vide, jusqu'à ce que la demande de propositions soit émise au début du printemps de 1992. Au moment où la demande a été mise au point, notre tâche était pour l'essentiel terminée. Notre travail était terminé, notre contrat initial était terminé, et ni Transports Canada ni notre société ne s'étaient engagés à poursuivre leur collaboration plus avant.

Lorsque la demande de propositions a été rendue publique, le ministère des Transports du Canada, satisfait du travail que nous avions accompli au stade de l'élaboration de la demande de propositions, s'est toutefois montré intéressé à discuter avec nous de l'aide que nous pourrions apporter au stade de l'établissement de la méthode. En vertu d'une prolongation de notre contrat, nos services ont été retenus pour ce faire.

Voilà qui nous amène à la fin de l'été de 1992. Je pense que c'est plus ou moins là que vous en êtes. Cela répond-il à votre question?

Le sénateur LeBreton: Oui, et votre réponse est très utile. En ce qui touche l'élaboration de la demande de propositions, vous aviez à peu près terminé à la fin de 1991, et on en a fait l'annonce en mars. Puis, la démarche s'est poursuivie jusqu'en juillet, après quoi l'évaluation proprement dite a débuté?

M. Simke: C'est juste.

Le sénateur LeBreton: Comme les documents étaient disponibles, ils auraient donc pu émettre la demande de propositions dès la fin de 1991, mais, en réalité, la date a plutôt été le 11 mars 1992?

M. Simke: Vous avez raison.

Le sénateur LeBreton: Vous étiez prêt. J'ai une question précise à poser. On la pose habituellement à tous les témoins à propos du rapport Nixon. Avez-vous été interrogé par M. Nixon ou par l'un de ses adjoints ou assistants?

M. Simke: Non.

Le président: Sénateur Stewart?

Le sénateur Stewart: Merci, monsieur le président. Vous avez dit que la demande de propositions a été élaborée au cours d'une période donnée et qu'un certain laps de temps s'est écoulé avant que la demande de propositions ne soit rendue publique. Je pense que ce sont là les mots que vous avez utilisés.

Quelqu'un qui, à ce moment, c'est-à-dire au stade de l'élaboration de la demande de propositions, et pendant qu'elle était prête, mais en attente d'être émise... diriez-vous qu'une personne qui aurait eu vent de son contenu aurait été avantagée dans l'établissement et la présentation d'une proposition?

M. Simke: Oui. Quiconque aurait eu vent du contenu précis de la demande de propositions avant qu'elle ne soit émise au profit d'autres soumissionnaires aurait effectivement été avantagé.

Le sénateur Stewart: La pondération allouée aux divers plans est importante?

M. Simke: Oui, mais permettez-moi de préciser que la pondération des divers plans n'a été établie qu'après que la demande de propositions eut été émise, soit deux ou trois mois après.

Le sénateur Stewart: Très bien. Savez-vous quelles mesures de sécurité ont été prises pour veiller à ce qu'aucune information ne filtre à propos de l'élaboration de la demande de propositions, ce qui se serait traduit par une violation de la procédure?

M. Simke: Il ne nous appartenait pas de veiller au respect de la confidentialité des questions touchant la demande de propositions. Nous avons eu un rôle très important à jouer dans le maintien de la confidentialité au stade de l'évaluation, c'est-à-dire une fois les propositions reçues.

Certes, nous travaillons beaucoup pour le compte du gouvernement, et les employés de Price Waterhouse savaient pertinemment qu'ils devaient garantir l'absolue confidentialité de tous les documents concernant la demande de propositions, et ils avaient reçu des indications en ce sens. Les employés de Price Waterhouse mêlés au dossier avaient obtenu la cote "secret", ce qui les autorisait à accéder à ces dossiers, et ont respecté la confidentialité des données.

Nous savions également que les fonctionnaires avec lesquels nous traitions directement respectaient, en matière de confidentialité, les procédures auxquelles nous nous attendons normalement, en ce sens que les lieux où les réunions étaient tenues n'étaient pas ouvertement accessibles. À notre arrivée, nous étions abordés et tenus de signer dans un registre. Pendant les réunions, aucun document n'était laissé sans surveillance, et cetera. Voilà tout ce que je puis dire à propos de la confidentialité.

Le sénateur Stewart: Soyez-en remercié.

Le sénateur Jessiman: Puis-je poser une question supplémentaire sur ce point précis? Sur ce point précis seulement?

Le sénateur Stewart: Oui.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que votre société était au courant, mais savez-vous si des informations ont pu filtrer ou non, ou avez-vous reçu ou non des informations à ce sujet?

M. Simke: Non.

Le sénateur Stewart: Cette question me rappelle celle qu'a posée le président. S'il y avait eu une fuite, en auriez-vous entendu parler?

M. Simke: Peut-être dans la mesure où le monde des promoteurs, qui, vous savez, est raisonnablement restreint, aurait été au courant. Je sais que certaines personnes étaient au courant du fait que Price Waterhouse était mêlé à l'élaboration de la demande de propositions, si bien qu'il est possible que...

Le sénateur Grafstein: Comment ont-elles pu l'apprendre?

M. Simke: Parce que c'est notre soumission qui a été retenue.

Le sénateur Stewart: Vous avez établi que les mesures de sécurité étaient très strictes, et pourtant vous nous dites que, s'il y avait eu une fuite, vous en auriez probablement entendu parler?

M. Simke: Sénateur, j'ai dit... ce que j'ai dit, c'est que, si un promoteur avait appris que nous étions mêlés au processus... et je suis sûr que nombre d'entre eux l'étaient... mais personne ne nous a approchés à ce propos... mais, le cas échéant, on nous aurait téléphoné pour nous demander si, comme nous étions mêlés au processus, nous pouvions corroborer des rumeurs concernant ceci ou cela. Rien de tout cela ne s'est produit. Le cas échéant, je n'aurais toutefois pas été surpris.

Le sénateur Stewart: En réponse à une question du président, vous avez déclaré que...

Le président: Sénateur Stewart, comment pouvez-vous associer vos questions à la question que j'ai posée antérieurement? Pouvez-vous l'expliquer?

Le sénateur Stewart: Oh, oui. Si vous écoutiez la question, la réponse vous paraîtrait peut-être évidente.

Le président: Très bien.

Le sénateur Stewart: On vous a demandé si vous aviez entendu parler d'un promoteur (ce n'est peut-être pas le mot) ou de consortiums (une fois de plus, ce n'est peut-être pas le mot) d'un consortium ou de consortiums qui se seraient plaints de n'avoir pas eu une véritable occasion de présenter une proposition en raison des contraintes de temps. Étant donné ces contraintes, dont tous étaient conscients au moment où les propositions ont été présentées, et étant donné le fait qu'il faut parfois des mois, voire des années, pour former un consortium, pensez-vous qu'il ait pu se trouver un consortium qui était disposé à soumissionner mais qui, en raison des contraintes de temps, n'a pas eu la possibilité de le faire?

M. Simke: Non. Sénateur, je me serais plutôt attendu à ce qu'une partie raisonnablement intéressée par cette entreprise se soit familiarisée avec de nombreuses dimensions de l'affaire bien avant que la demande de propositions ne soit émise. Si elle avait présenté une proposition spontanée, comme certaines l'ont fait, elle se serait, vous savez, familiarisée avec bon nombre d'enjeux connexes.

Le sénateur Stewart: Permettez-moi de vous poser une question à propos de l'évaluation des propositions. Vous avez fait ressortir les plans, le plan d'aménagement, le plan d'affaires, le plan de gestion, etc. Si on n'a pas à se soucier du tout des coûts, je suppose qu'on peut mettre sur pied d'assez bons plans d'aménagement et d'affaires et quelle était l'importance de la faisabilité financière, ou était-ce là une question hors de propos?

M. Simke: Non. Dans le cadre du plan d'affaires, la faisabilité financière était un élément important.

Le sénateur Stewart: Il faut bien que la faisabilité soit fondamentale. Vous savez, on peut concevoir un navire merveilleux, mais s'il ne tient pas l'eau, ce n'est pas un navire. J'essaie de comprendre ce qu'on entendait par "meilleure proposition d'ensemble". Ici, nous avons affaire au meilleur navire dans l'ensemble, mais, hélas, il a une fuite.

M. Simke: Sénateur, je pense que, pour comprendre, il faudrait ajouter un mot à "meilleure proposition d'ensemble", et dire "meilleure proposition d'ensemble acceptable". Les règles du jeu prévoyaient expressément que les propositions devaient non seulement être... la proposition retenue devait non seulement constituer la meilleure proposition d'ensemble, mais elle devait aussi être la meilleure proposition d'ensemble acceptable, et le mot "acceptable" laissait entendre que si, pour une raison ou pour une autre, la meilleure proposition n'était pas viable, elle serait, par conséquent... elle serait exclue.

Le sénateur Stewart: Ainsi donc, lorsque le ministre a, le 7 décembre 1992, annoncé qu'il s'agissait là de la meilleure proposition d'ensemble acceptable, il voulait dire qu'elle était financièrement... il laissait entendre, non, il affirmait de façon presque péremptoire qu'elle était faisable sur le plan financier.

Le sénateur LeBreton: Sénateur, excusez-moi.

Le sénateur Stewart: Puis-je poser la question?

Le sénateur LeBreton: Je voulais simplement savoir d'où vous teniez cette information. Où avez-vous vu que le ministre avait déclaré la proposition viable sur le plan financier, tandis qu'on lit précisément le contraire dans le communiqué de presse?

Le sénateur Stewart: Je pose une question. J'essaie de comprendre ce que voulait dire le fait que la proposition de Paxport Incorporated était considérée comme la meilleure proposition d'ensemble. Le témoin a déclaré que le mot "acceptable" est implicite et que...

M. Simke: Il est non pas implicite, mais bien explicite.

Le sénateur Jessiman: La meilleure proposition d'ensemble acceptable.

Le sénateur Stewart: Merci de votre aide, sénateur Jessiman. Vous nous êtes très utile.

Il entendait par là que le projet était de fait viable sur le plan financier.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

Le sénateur Stewart: Laissons au témoin l'occasion de nous aider.

Le sénateur Jessiman: La proposition était conforme à...

Le président: Très bien. Posez la question.

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je ne sais pas pourquoi ces questions plongent les sénateurs conservateurs dans l'agitation.

Le sénateur LeBreton: Parce que nous nous en tenons aux témoignages. Tenez-vous-en aux témoignages.

Le sénateur Stewart: Son témoignage est précisément ce que je tente d'obtenir.

Le sénateur Hervieux-Payette: Nous avons un président, et non trois.

M. Simke: Sénateur, il me semble que Transports Canada, en choisissant la meilleure proposition d'ensemble, se disait d'avis qu'il n'y avait aucune raison pour que la proposition ne soit pas viable.

Le sénateur Stewart: Et s'il s'avérait plus tard que la proposition n'était pas viable, on devrait conclure que le ministère avait fait une erreur?

M. Simke: Les circonstances changent.

Le sénateur Stewart: Eh bien, expliquez-vous. Lorsque vous dites que les circonstances changent, que doit-on comprendre?

M. Simke: Ce que je veux dire, c'est qu'un des éléments de la faisabilité financière, par exemple, est la viabilité du premier soumissionnaire au sein du consortium, et je ne cherche nullement à m'aventurer dans les détails précis de l'affaire. Je parle maintenant en termes plus génériques. Si la situation de ce soumissionnaire devait changer, il est certain que les circonstances changeraient aussi. De la même façon, si la disponibilité des capitaux sur les marchés devait diminuer pendant quelques mois, les circonstances changeraient. Ainsi...

Le sénateur Stewart: Ce que vous laissez entendre, c'est donc que, au moment de l'annonce ministérielle, Paxport Inc. était viable sur le plan financier.

M. Simke: C'est là une conclusion raisonnable.

Le sénateur Stewart: Merci, monsieur le président.

Le président: Permettez-moi de dire un mot, dans ce cas, puisque j'ai demandé en quoi cela avait trait à ma question. Monsieur le témoin, c'est très bien d'évoquer une période de 90 jours, et c'est très bien de laisser entendre que ce délai était si court que certaines parties n'ont pas eu le temps de prendre part au processus, mais la réalité est que cette période de 90 jours constitue une sorte de mythe, n'est-ce pas? Parce que le processus s'était enclenché des années auparavant. British American Airlines avait établi un bureau au Canada. British Airport Authority.

M. Simke: Oui.

Le président: Nous n'avons donc pas affaire à 90 jours. Il y a eu beaucoup de temps. Il y a eu suffisamment de temps. Tout soumissionnaire admissible a eu le temps de participer. Vous savez, on en revient sans cesse aux hommes de paille. Des fuites, des fuites. En fera-t-on la manchette demain? "Un sénateur laisse croire à la possibilité de fuites"?

Le sénateur Kirby: De votre côté, vous avez essayé trois rapports. Monsieur le président, je me demande si je pourrais poser une question supplémentaire à la suite de la vôtre? Puis, il pourra faire les deux.

Le président: Oui, naturellement.

Le sénateur Kirby: Je pense que le problème est que le président n'établit pas une distinction claire entre le fait de savoir qu'on procédera à un appel d'offres et celui de connaître les modalités détaillées d'une demande de propositions. Le témoin voudra peut-être formuler des commentaires à ce propos.

Ceux d'entre nous qui ont été dans les affaires savent qu'il y a une énorme différence entre le fait de savoir que le gouvernement procédera un jour à un appel d'offres à l'égard d'un projet et... c'est ce que le président laisse entendre en disant que le processus était en cours depuis des années, si je me rappelle bien ce qu'il a dit... et celui de connaître les modalités juridiques précises et détaillées d'une demande de propositions. J'ai l'impression qu'il laisse entendre que si un entrepreneur sait que le gouvernement entend procéder à un appel d'offres, il pourra en fait se préparer à répondre à une demande de propositions détaillée. Selon mon expérience du monde des affaires, c'est impossible. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Simke: Je vais vous donner un point de vue honnête à ce sujet. Si un entrepreneur est au courant du fait qu'une occasion relativement majeure se présentera probablement ou presque à coup sûr dans le milieu, il y a un grand nombre de choses qu'il pourra faire, mais, jusqu'à ce que les détails soient connus, il y a certaines choses qu'il ne sera pas en mesure de faire.

Le sénateur Kirby: Exactement.

Le sénateur Jessiman: C'est ce qui s'est produit avec les propositions spontanées de même qu'avec les parties qui n'ont pas présenté de proposition spontanée, n'est-ce pas?

M. Simke: Je ne suis pas certain de comprendre la question.

Le sénateur Jessiman: Elles sont dans la même position. Elles ont présenté une proposition spontanée sur la foi de certaines hypothèses. Elles ne savent pas si la demande de propositions sera émise, de sorte qu'elles se trouvent exactement dans la même position. Elles attendent les détails.

Le sénateur Kirby: Voilà pourquoi le délai de 90 jours était trop court, mais, bon.

Le sénateur LeBreton: Une simple question d'éclaircissement. C'était 127 jours, et c'était...

Le sénateur Stewart: Certains concurrents étaient entrés dans la course.

Le sénateur LeBreton: Non, non. C'est simplement que...

Le sénateur Kirby: Ils ont agi après que certains concurrents se furent joints à la course. On a débuté à 90 jours.

Le sénateur LeBreton: C'était 17 mois. Selon son témoignage, ils étaient déjà prêts à procéder à la fin de 1991. Le processus était en cours depuis 17 mois...

Le sénateur Grafstein: De qui s'agit-il?

Le sénateur LeBreton: Ce témoin-ci. Au moment où il travaillait à la demande de propositions. Puis, la demande de propositions a été émise le 11 mars, et, le lendemain, le ministre a annoncé son intention de prolonger le délai.

Le président: Pas de commentaires. Contentez-vous de poser des questions au témoin.

Le sénateur Tkachuk: J'ai une question qui a trait aux commentaires du sénateur Stewart, qui a fait allusion à la viabilité financière.

Vous savez, la présente procédure est maintenant en cours depuis trois mois, et je suis en train de perdre la boule. La viabilité financière des sociétés Paxport ou Claridge constitue un problème tout différent de la viabilité financière du projet, n'est-ce pas?

M. Simke: C'est juste.

Le sénateur Tkachuk: Lorsqu'on déclare une société viable sur le plan financier, on veut dire qu'elle existe, qu'elle n'a pas fait faillite et qu'elle est en mesure de faire des affaires. Je ne cherche pas à donner de leçons, mais on m'en a donné. La viabilité financière du projet constitue un aspect différent, n'est-ce pas?

M. Simke: Les deux sont liées.

Le sénateur Tkachuk: Oui, je le sais. Mais poursuivez.

M. Simke: Eh bien, de toute évidence, la viabilité financière du projet... les bailleurs de fonds analyseront jusqu'à un certain point les principaux intervenants pour déterminer leur capacité de mener le projet à bien, de sorte qu'il y a un certain lien.

Le sénateur Tkachuk: Mais...

Le président: Vous avez posé votre question supplémentaire.

Le sénateur Tkachuk: J'y reviendrai.

Le président: J'ai bien peur que vous n'en ayez pas l'occasion. Je pense que je vais donner au sénateur Grafstein l'occasion de poser la dernière série de questions.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président. C'est fort apprécié.

J'aimerais en revenir une fois de plus au processus en procédant, si vous le permettez, à une analyse comparative. Vous n'avez pas été mêlé au dossier de l'aérogare 3.

M. Simke: C'est juste.

Le sénateur Grafstein: Avez-vous eu l'occasion d'examiner la procédure mise en place pour l'aérogare 3, qui constitue le seul quasi-précédent auquel nous puissions nous référer au Canada pour un projet de cette nature, à ce détail près que, en ce qui concerne l'aérogare 3, on partait de zéro? Il s'agissait d'installations flambant neuves, et il s'agissait de déménager une compagnie aérienne particulière dans de nouvelles installations. En ce sens, la situation était différente, au même titre que la situation d'Edmonton était quelque peu différente, mais, en un sens, il s'agissait d'un projet bien délimité.

Avez-vous examiné la procédure mise en place à l'aérogare 3 pour vous donner une idée des signaux qu'il conviendrait de donner à la communauté des promoteurs et de ce qui serait usuel, ici, dans les circonstances?

M. Simke: À quel propos?

Le sénateur Grafstein: Le calendrier, les déclarations d'intérêt, tout ce dont nous avons discuté. Le calendrier, la demande de propositions, les déclarations d'intérêt. Avez-vous examiné la procédure mise en place pour l'aérogare 3 comme s'il s'agissait d'un précédent?

M. Simke: Nous avons certes examiné ces questions à la lumière de nombreux projets, dont l'aérogare 3.

Le sénateur Grafstein: Dans le cadre de l'aérogare 3, quel était le calendrier?

M. Simke: Je ne m'en souviens pas.

Le sénateur LeBreton: Cent vingt-sept jours.

Le sénateur Grafstein: Cent vingt-sept jours?

Le sénateur LeBreton: La période complète a été de 127 jours.

Le sénateur Grafstein: La période complète?

Le sénateur LeBreton: Oui.

Le sénateur Grafstein: Reportons-nous au document de la Bibliothèque du Parlement. Tout est ici. Peut-être quelqu'un voudra-t-il partager son exemplaire avec le témoin. Il s'agit d'une chronologie des événements. C'est à la page 1. Monsieur le président, nous avons tous ce document en main. Je tiens donc pour acquis que nous pouvons nous y référer ici sans enfreindre de règles?

Le président: Certainement.

Le sénateur Grafstein: Merci.

Examinons le calendrier. La première date qui figure dans la chronologie des événements est juin 1985, moment où le ministre des Transports...

Le sénateur LeBreton: De quel document parlez-vous?

Le sénateur Grafstein: Je me réfère au document de la Bibliothèque du Parlement. Il s'agit de l'onglet A, au tout début. Je ne cherche qu'à établir une comparaison.

En 1985, le ministre des Transports rend public "Aller sans entraves", énoncé de politique sur la déréglementation des industries du transport, où sont énoncés des objectifs généraux. On donne au monde une idée de la direction vers laquelle nous nous dirigeons, ce qui n'est pas sans rappeler ce que nous avons entendu par la suite.

Puis, pour reprendre l'approche du sénateur Kirby, la procédure devient plus définitive. Le 11 septembre 1986, on présente une demande de déclaration d'intérêt. Je tiens pour acquis que vous conviendrez qu'il s'agit d'une procédure moins complexe et moins compliquée que celle qui a caractérisé la proposition que nous étudions ici.

M. Simke: Oui, j'en conviens.

Le sénateur Grafstein: Dans le cadre d'une proposition moins complexe, aussi importante et aussi fondamentale, qui constitue le seul précédent que nous ayons, même si le parallélisme n'est pas parfait... je parle d'un quasi-précédent..., le gouvernement émet une demande de déclaration d'intérêt. Et on n'a pas affaire à 90 jours. Suivant une estimation rapide, il s'agit d'environ cent jours, soit du 11 septembre au 18 décembre. Il s'agit en gros d'une période de 100 jours. Voilà pour la procédure de déclaration d'intérêt. À compter du 18 décembre, le gouvernement accorde un autre délai de 120 jours pour la procédure de demandes de propositions.

Voilà donc le précédent et pourtant, pour une raison ou pour une autre... dans le contexte d'une proposition beaucoup plus complexe, beaucoup plus difficile, caractérisée par l'opposition de l'exploitant de l'aérogare 3 et d'Air Canada ainsi que par la complexité de tous les éléments que nous avons abordés hier et aujourd'hui, et ainsi de suite... quelqu'un, pour une raison ou pour une autre, déclare: "Non, nous allons agir en 90 jours." N'est-ce pas étrange?

M. Simke: À l'époque, sénateur, cela ne nous est pas apparu étrange.

Le sénateur Grafstein: Cela vous est apparu étrange.

Le sénateur Jessiman: Il a dit que non.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi. Laissez-moi parler, sénateur Jessiman.

Le président: S'il vous plaît, je vous l'ai déjà demandé, pas de commentaires.

Le sénateur Grafstein: Vous avez laissé entendre que cela vous paraissait étrange en ce sens que vous avez exercé des pressions relativement fortes sur vos comités puisque... 90 jours ne constituait pas un délai suffisant. Je conclus donc que, en réalité, cela vous est apparu étrange. Il s'agit d'une procédure qui diffère de celle qu'on a utilisée antérieurement dans le même aéroport. C'est étrange. C'est différent, ce n'est pas la même chose. Appelez les choses comme vous voudrez. Ce n'est pas habituel. La procédure habituelle eût voulu qu'on utilise le précédent établi au même aéroport.

M. Simke: Ma réponse ne peut porter que sur le point de vue que nous avions à l'époque.

Le sénateur Grafstein: Bien entendu.

M. Simke: Comme je l'ai déjà indiqué, notre point de vue était, à l'époque que, toutes choses étant égales, nous aurions préféré un délai plus long, mais que le délai établi était suffisant, quoique serré. En posant votre question, vous n'avez pas fait allusion à d'autres facteurs, à savoir que nous avions aussi affaires à trois propositions spontanées et que, en raison de l'expérience de l'aérogare 3, certains problèmes inexplorés au moment de l'aménagement de l'aérogare 3 avaient été d'une certaine façon résolus, si bien que les promoteurs avaient pu tirer des leçons de la façon dont une aérogare privée pouvait effectivement être exploitée. Il en allait de même pour certaines des questions concernant l'interaction de l'aérogare 3 et des autres aérogares. Comme l'aérogare 3 avait effectivement été aménagée et que le transfert s'était révélé fructueux, certaines des incertitudes avaient été levées, et il fallait en tenir compte.

D'après les discussions que nous avons eues avec Transports Canada, les propositions spontanées constituaient le facteur le plus important en ce sens qu'elles signifiaient que beaucoup de travail avait déjà été accompli, ce qui rendait le tout possible.

Le sénateur Grafstein: Mais une partie extérieure non mêlée aux propositions précises n'aurait-elle pas eu raison de conclure que, en l'absence d'une procédure de déclaration d'intérêt, soit 100 ou 90 jours, suivie de la procédure normale, on lui coupait l'herbe sous le pied? Des tierces parties n'auraient-elles pas eu raison de dire: "Il semble qu'on ait adopté ici la procédure accélérée"?

M. Simke: Oui, c'est la perception qu'elles auraient eue.

Le sénateur Grafstein: Un homme d'affaires rationnel n'aurait-il pas conclu: "En raison de cette procédure accélérée, de ce processus décisionnel précipité, je ne suis pas certain de pouvoir utiliser la marchandise. Je vais donc plutôt m'abstenir"? N'est-ce pas là la conclusion juste à laquelle un homme d'affaires éclairé et prudent serait parvenu, après avoir examiné la procédure mise en place pour l'aérogare 3 et celle arrêtée pour les aérogares 1 et 2?

M. Simke: Oui, je dirais que c'est ainsi que les gens d'affaires auraient vu les choses. Une fois de plus, vous savez, je ne fais que partager avec vous les perceptions qu'on a eues à l'époque, ou celles qu'on aurait pu avoir. Si j'étais un promoteur et que je n'avais pas du tout été mêlé à toute cette affaire, je me dirais: "Peut-être aurais-je dû m'intéresser à ce projet il y a 18 mois. À l'époque, je n'ai jamais pensé que les choses allaient débloquer, mais il s'agit maintenant d'un fait accompli, et, de toute évidence, mes concurrents ont beaucoup travaillé."

Le sénateur Grafstein: La filière de l'intérieur.

M. Simke: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Grafstein: N'est-ce pas la vérité? Ne concluraient-ils pas...

M. Simke: Ils diraient que ceux qui ont étudié la question ont une longueur d'avance. Même si le délai avait été fixé à six mois, c'est ce qu'ils auraient dit. Certains autres promoteurs avaient consacré d'importants efforts à ce dossier. Lorsqu'on pèse le pour et le contre et qu'on prend en considération la situation de l'immobilier à l'époque, on se rend compte que les promoteurs disposés à risquer le coup n'étaient pas nombreux. Il est probable que les promoteurs se seraient dit: "Cette fois-ci, nous allons nous abstenir."

Le sénateur Grafstein: Très bien. Passons au sujet suivant, qui a trait au débat que se livrent les membres du comité à propos de savoir ce qui est viable, faisable, viable sur le plan financier, et cetera. J'ai examiné les critères d'évaluation, et je me réfère aux pages 45, 46 et 47 de l'onglet H, c'est-à-dire la demande de propositions, et le premier enjeu, aux parties 7.1 et 7.2 a trait aux qualifications des promoteurs. On lit:

Les qualifications des promoteurs seront évaluées sur les plans de la vigueur, de la capacité et des antécédents d'exécution pris dans leur ensemble.

Quelqu'un de l'extérieur, qui ne connaîtrait pas les critères internes auxquels, il me semble, mon collègue s'est abondamment intéressé, n'aurait-il pas l'impression qu'on allait accorder une très grande importance, voire peut-être une importance dominante, aux "plans de la vigueur, de la capacité et des antécédents d'exécution pris dans leur ensemble" pour les raisons suivantes: "complexe", "un des", "un peu plus de"... ce n'est pas un type de financement de projet que l'on retrouve fréquemment; cela a donc conféré beaucoup plus de poids à celui qu'on considérait comme l'auteur de la meilleure proposition acceptable ou d'ensemble?

M. Simke: Sénateur, je n'ai pas la demande de propositions sous les yeux, mais...

Le sénateur Grafstein: Prenez le temps de la lire. C'est à l'onglet H.

M. Simke: Onglet H, page 45?

Le sénateur Grafstein: Page 45. Je ne fais que lire les priorités.

M. Simke: La partie portant sur les critères d'évaluation a été rédigée en fonction d'un certain nombre de critères, les qualifications, le plan d'aménagement, et cetera.

Le sénateur Grafstein: J'en conviens. Je veux juste connaître la pondération.

M. Simke: La pondération n'a pas été communiquée aux promoteurs, sinon de façon non... de façon qualitative, comme à la page 48, ainsi que je l'ai déjà indiqué. On y précise à l'intention des éventuels soumissionnaires ce qui est de toute première importance. Avec Transports Canada, nous étions donc d'avis que la page 48 indiquait de façon claire ce qui était de toute première importance pour le gouvernement. En fait, on précise:

Autres considérations d'importance moindre mais appréciables:

Les qualifications des proposants...

Le sénateur Grafstein: Essentiellement, donc, si quelqu'un se montre intéressé, Price Waterhouse est là pour fournir une sorte de point de vue indépendant à propos de la procédure. Quelqu'un se montre intéressé et, à en croire le sénateur Stewart, promet un projet d'un milliard et demi de dollars. Et, en bout de ligne, ce promoteur particulier aboutit à un projet qui correspond au tiers ou à 40 p. 100 de cette somme. Entre le financement d'un projet d'un demi-milliard de dollars et d'un projet d'un milliard et quart de dollars, la marge est grande, et voilà ce qui nous déroute.

Que s'est-il produit entre la demande de propositions visant un projet initial de plus de un milliard de dollars et le projet final, de moindre envergure?

Le sénateur Jessiman: D'où tenez-vous ce chiffre de un milliard de dollars?

Le sénateur Grafstein: De ceux qui ont réussi à se faufiler. De Paxport.

M. Simke: Vous dites que cela se trouve dans la proposition initiale?

Le sénateur Grafstein: Oui.

M. Simke: D'accord. Eh bien...

Le sénateur Grafstein: Ici, il y a loin de la coupe aux lèvres. Sur le plan financier, on a affaire aux chutes du Niagara.

M. Simke: Malheureusement, nous n'avons pas été mêlés au processus une fois la meilleure proposition globale acceptable retenue. Je ne peux donc vous renseigner sur ce point. En effet, c'est là que la participation de Price Waterhouse s'est terminée. Je ne suis donc pas en mesure de vous dire ce qui s'est produit après coup.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Avec votre permission, monsieur le président, je passerais maintenant au dernier sujet.

Le président: Sénateur Grafstein...

Le sénateur Grafstein: Je serai bref.

Le président: Pouvez-vous conclure? Nous avons un autre témoin.

Le sénateur Grafstein: Je serai bref. Il s'agit encore une fois de tenter d'établir s'il s'est agi d'une procédure habituelle ou inhabituelle. Une fois de plus, il y a eu la demande de propositions, trois parties ont présenté une réponse. L'une a été rejetée immédiatement, contrairement aux deux autres. En bout de ligne, nous nous retrouvons non pas avec une, deux ou trois propositions, mais bien avec quatre, puisque, d'une certaine façon, les propositions 1 et 2 ont été fusionnées, mais peut-être pas avec les mêmes composantes.

Cela est-il habituel?

M. Simke: Le fait que, en bout de ligne, soit après que Paxport eut été retenu, il y a eu une fusion? Vous voulez savoir si cela est habituel?

Le sénateur Grafstein: Oui.

M. Simke: Non. D'après mon expérience des affaires, je dirais que cela n'est pas habituel.

Le sénateur Grafstein: Il s'agit d'une pratique habituelle ou non?

M. Simke: Elle ne l'est pas.

Le sénateur Grafstein: Non?

M. Simke: Non.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je vous remercie.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je n'ai qu'une petite question. Je ne sais pas si je peux la poser maintenant. Ce n'est pas très long. Il s'agit d'une définition que j'aimerais clarifier.

Dans votre rapport, vous évoquez la valeur des droits d'exploitation des aérogares. À la page 13 de votre rapport, vous en établissez deux. Vous dites que cette valeur se situe entre 121, 127 ou 308 millions de dollars, sans tenir compte des immobilisations. En vertu d'une autre option, cette somme pourrait s'établir entre 342 et 558 millions de dollars.

Selon vous, quelle est la définition de ces droits? S'agit-il d'un élément commercialisable? A-t-il une valeur marchande pour le soumissionnaire qui s'apprête à négocier avec le gouvernement? Considérez-vous la valeur du contrat alloué comme étant au moins la première étape d'une négociation avec le gouvernement... les deux hypothèses, la plus élevée comme la moins élevée? Comment définiriez-vous le mot "droits"?

Les promoteurs n'acquéraient pas les aérogares. Ils n'acquéraient pas un aéroport. Ils acquéraient les droits qui, bien entendu, ont une valeur marchande. Si je me reporte au rapport de Deloitte & Touche, en bout de ligne, avec Mergeco... c'est à la dernière page, la page 3..., les auteurs affirment que, en 1992, on a demandé à Price Waterhouse de préparer un rapport d'évaluation, et on cite les chiffres que je viens tout juste de mentionner, en plus de préciser qu'il y a des écarts marqués entre les hypothèses de Price Waterhouse et celles de Mergeco.

Bien entendu, c'est la valeur qu'on vous a communiquée. Naturellement, vous êtes chargé de la supervision du processus d'évaluation. Eh bien, comment qualifiez-vous ces droits? Cet élément avait-il une valeur quelconque à la table de négociation, à supposer qu'il y ait des négociations avec les soumissionnaires 1 et 2?

M. Simke: Sénateur, la question de savoir si ces droits avaient une valeur relève du domaine juridique, si bien que je ne suis pas en mesure de répondre, sinon en affirmant que, de toute évidence, le soumissionnaire chargé d'aménager l'aéroport, quelle que soit la définition qu'on adopte... nous avons dit oui, ce droit a une valeur. Quant à la nature de ce droit aux yeux de la loi et quant à savoir s'il a une valeur marchande...

Le sénateur Hervieux-Payette: Ce n'est pas ce que je demande. Quelle est la valeur du droit, à condition que le premier soumissionnaire, c'est-à-dire Paxport ait satisfait aux conditions? Si la société avait répondu à tous les critères financiers et qu'elle avait décidé à une date ultérieure... et cela s'est produit à l'aérogare 3. Huang & Danczkzay ont remporté le concours, et un beau jour, c'est Claridge qui a pris les choses en main. Ces droits ont donc une valeur, comme ils en avaient une pour Huang & Danczkzay.

M. Simke: Tout juste.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'établis un parallèle entre ces droits et ceux dont nous parlons. Il ne s'agissait pas nécessairement de droits acquis parce que, à l'époque, l'affaire n'était pas entendue, mais c'était tout au moins un élément qu'on pouvait mettre sur la table pour négocier avec Claridge afin d'établir ce avec quoi allait se retrouver le soumissionnaire retenu. Si une partie avait gagné le concours ou qu'elle avait d'abord été choisie, et que des négociations avaient été menées selon les modalités de la proposition de Paxport... cette proposition serait tout au moins demeurée au coeur du contrat de Mergeco. Ainsi donc, les droits dont vous parlez dans votre évaluation avaient trait à la valeur que vous impliquiez aux droits dont bénéficierait le premier soumissionnaire ou le soumissionnaire choisi.

M. Simke: Eh bien, pour aboutir à cette estimation, nous avons tenu pour acquis que le soumissionnaire aurait les droits, non pas qu'il pourrait obtenir les droits ou qu'il les obtiendrait peut-être, mais qu'il les avait bel et bien. Quant à savoir dans quelle mesure on désire que des droits qu'on ne détient pas vraiment, mais qu'on a une bonne chance d'obtenir ont une valeur... de toute évidence, il faudrait en tenir compte dans une certaine mesure, et je ne puis vous dire jusqu'à quel point, mais de toute évidence les droits que vous confère un accord signé ont une valeur plus grande que des droits que vous êtes susceptible d'obtenir.

Le sénateur Hervieux-Payette: Merci.

Le président: D'accord. Monsieur Simke, merci beaucoup. Votre comparution a été des plus appréciées.

Le sénateur Jessiman: Vous n'allez pas me permettre de poser d'autres questions?

Le président: Non.

Notre prochain témoin est M. Quail. M. Nelligan présentera notre deuxième témoin.

M. Nelligan: Sénateurs, notre prochain témoin est M. Ranald Quail. Pendant la période qui nous intéresse, il était sous-ministre délégué à Transports Canada, et commissaire à la Garde côtière canadienne. Il a agi en cette qualité de 1990 à 1993. Vers la fin de cette période, il a été désigné comme négociateur en chef à l'égard de la proposition de Paxport. En janvier 1993, il a été nommé sous-ministre des Travaux publics, poste qu'il a occupé jusqu'au 12 février de cette année-là. Il est ici pour nous aider à comprendre le rôle qu'il a joué à l'époque où il était au ministère des Transports.

Le président: Monsieur Quail, vous savez que tous nos témoins sont assermentés.

(Ranald Quail: assermenté:)

Le président: Monsieur Quail, avez-vous une déclaration liminaire?

M. Ranald A. Quail, sous-ministre, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada: Merci beaucoup, monsieur le président et sénateurs. Avec votre permission, j'ajouterai quelques mots à la présentation.

Comme on l'a indiqué, j'ai occupé le poste de sous-ministre délégué des Transports d'octobre 1990 au 12 février 1993, et cette période vous intéresse assurément. Comme le sous-ministre vous l'a indiqué, la nécessité d'un négociateur en chef ne s'est toutefois fait sentir qu'après qu'on eut annoncé que Paxport était le plus bas soumissionnaire, le 7 décembre. À compter de janvier 1993, j'ai donc assumé ces responsabilités additionnelles.

Comme d'autres l'ont expliqué, je crois, un sous-ministre délégué a pour tâche d'aider le sous-ministre à diriger les grands ministères. Le rôle d'un sous-ministre délégué varie selon l'organisation d'un ministère et, à coup sûr, la volonté du sous-ministre.

J'ai travaillé dans le secteur maritime du ministère des Transports pendant quelque 18 années, et, en acceptant le nouveau poste de sous-ministre délégué, je n'ai pas pour autant renoncé à mes responsabilités dans le secteur du transport maritime, notamment au rôle de commissaire de la Garde côtière canadienne. En ce sens, la sous-ministre ne m'a pas demandé d'agir à sa place dans le dossier Pearson, même si, bien entendu, j'étais au courant et qu'il m'est parfois arrivé de lui prêter main-forte en son absence.

Voilà essentiellement qui nous amène à la fin de 1992. $ ce moment-là, elle m'a demandé de devenir le premier d'une série de trois négociateurs en chef... moi-même, M. Broadbent, puis M. Rowat..., et j'ai entrepris mon mandat au début de 1993. Peu de temps après, soit le 12 février, j'ai été nommé sous-ministre des Travaux publics, qui allait plus tard devenir le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, à la suite d'un remaniement de cadres supérieurs.

Pour brosser le décor de mon arrivée au poste de négociateur en chef, je précise que les résultats de l'évaluation des soumissions venaient tout juste d'être annoncés, soit le 7 décembre 1992. Lorsque j'ai assumé les fonctions de négociateur en chef, au début de 1993, j'étais comptable à Huguette Labelle, et, par son entremise, au ministre, de l'amorce des pourparlers.

Pour vous faciliter la tâche, je brosserai un tableau des six semaines pendant lesquelles j'ai occupé ce poste. Naturellement, au tout début du mois de janvier 1993, j'ai d'abord rencontré à Toronto les membres de l'équipe de Transports Canada chargés de la gestion du projet. Ces derniers m'ont fait faire une visite des lieux, histoire que je sache de quoi nous allions parler, et les membres de l'équipe m'ont fait part des principaux paramètres que, à leur avis, il allait falloir aborder dans les pourparlers à venir avec Paxport, par exemple les résultats de l'évaluation, la structure et le calendrier de gestion du projet et d'autres enjeux définis dans la procédure d'examen des soumissions.

Le 15 janvier, Me Brock, conseiller juridique, a défini en détail les questions juridiques qui, dans la proposition initiale de Paxport, étaient toujours en suspens. Le 18 janvier (je crois que c'était un lundi), Mergeco a fait son apparition, et, pendant le week-end, j'avais reçu un appel de la sous-ministre qui me demandait d'assister à une rencontre entre Paxport et Claridge. À cette occasion, les responsables de Paxport et Peter Coughlin de Claridge nous ont indiqué que les modalités de leur union proposée étaient consignées dans une lettre d'entente datée de quelques jours auparavant, soit le 14 janvier. En outre, d'autres négociations ou entreprises allaient devoir être menées avant que le tout ne fasse l'objet d'un accord final.

Deux jours plus tard, j'ai reçu un appel de Jack Matthews, qui m'a mis au courant de l'état des discussions en cours entre Paxport, Claridge et Lockheed.

Le 28 janvier, l'équipe chargée du projet que j'avais constituée à titre provisoire et que je dirigeais s'est réunie avec Jack Matthews, de Paxport, Ed King, le président de la CIBC, Wood Gundy et un directeur de Paxport Inc. Ils étaient eux aussi épaulés par une équipe, et l'ordre du jour nous a permis de passer en revue l'état de la proposition de Paxport et d'établir où ils en étaient à propos de la viabilité financière.

Le 1er février, un communiqué de presse annonçait la formation d'un partenariat entre les exploitants de Pearson.

Le 4 février, à l'occasion d'une réunion de l'équipe chargée du projet à Toronto, nous avons analysé la présentation de Wood Gundy à propos de la viabilité financière et d'autres enjeux, avec Deloitte & Touche et Cassels & Brock, nos conseillers contractuels. Les discussions portaient sur les négociations entre Air Canada et Paxport ainsi que sur l'établissement d'une liste de préoccupations et de problèmes relatifs à la proposition de Paxport et à Mergeco.

Le 9 février, Jack Matthews m'a appris par téléphone que Wood Gundy allait faire parvenir certaines des données relatives à la viabilité financière. En outre, il a demandé que le délai prévu pour la démonstration de la viabilité financière soit repoussé jusqu'au 15 février. J'ai accepté d'y réfléchir et d'envisager de lui adresser une lettre à ce sujet.

Le 12 février, même si je passais à Travaux publics Canada, j'ai présidé une dernière réunion. Nous nous sommes alors penchés sur la demande de prolongation du délai prévu pour l'établissement de la capacité financière présentée par Paxport, et nous nous sommes intéressés à d'autres questions.

Le 12 février, j'ai adressé à Paxport une lettre dans laquelle je repoussais au 1er mars 1993 la date limite prévue pour l'établissement de la capacité financière.

Voilà, sénateurs, qui conclut cet aperçu de mes activités de négociateur en chef. Je vous remercie.

Le président: Merci, Monsieur Quail. Le premier intervenant sera le sénateur Kirby, suivi par le sénateur Tkachuk.

Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président, et bienvenue, monsieur Quail.

Avant que je n'aborde en détail deux ou trois choses que vous avez dites, j'aimerais m'intéresser brièvement au contexte. Pourquoi vous a-t-on confié la gestion du dossier de l'aéroport Pearson? Si je pose la question, c'est que les bateaux et les avions ne font pas nécessairement bon ménage. Si je comprends bien, vous étiez commissaire en chef de la Garde côtière.

M. Quail: À l'époque, j'étais aussi sous-ministre délégué et, comme Mme Labelle l'a précisé, on a décidé qu'un négociateur en chef allait être nommé. On a aussi décidé qu'il s'agirait du sous-ministre délégué de l'époque. On me l'a proposé, et j'ai accepté.

Le sénateur Kirby: Qui a pris la décision?

M. Quail: J'ai obtenu des directives de la sous-ministre.

Le sénateur Kirby: Vous ne lui avez pas demandé comment on en était arrivé à cette décision?

M. Quail: Non. Nous avons discuté, et je savais que Victor avait laissé entendre que nous devrions avoir un négociateur en chef.

Le sénateur Kirby: Aux fins du compte rendu, il s'agit de Victor Barbeau?

M. Quail: Excusez-moi, monsieur Barbeau.

Le sénateur Kirby: Non, c'est bien. Je savais de qui vous parliez, mais, aux fins du compte rendu, il faut que nous précisions le nom de famille. Poursuivez.

M. Quail: M. Barbeau a recommandé la nomination d'un négociateur en chef, et des pourparlers ont eu lieu. La sous-ministre a alors décidé que c'est moi qui... eh bien, on m'a proposé le poste, et je l'ai accepté.

Le sénateur Kirby: À votre entrée en fonction, votre mandat précis a-t-il été défini dans une lettre? Quelqu'un vous a-t-il donné des directives orales à propos de ce qu'il convenait de faire?

M. Quail: Eh bien, il n'y a pas eu de lettre.

Le sénateur Kirby: D'accord. Rien n'a été couché par écrit?

M. Quail: Rien n'a été couché par écrit. Ce qu'il fallait faire, ou du moins ce que je croyais comprendre de ce qu'il fallait faire, c'est que, manifestement, nous voulions voir s'il était possible de faire avancer le dossier. À cet égard, il y avait deux aspects. Par conséquent, lorsque j'ai pris les choses en main, je voyais les choses ainsi: il fallait s'attaquer à la question de la capacité financière et, dans un deuxième temps, aux questions qui n'avaient pas trait à la capacité financière, histoire de déterminer s'il était possible de faire avancer les choses en parallèle, pendant qu'on cherchait à établir la capacité financière.

Je tiens à souligner qu'il ne s'agissait pas... et j'ai tenu à l'expliquer clairement à Paxport aussi, qu'il ne s'agissait pas, donc, de négociations. Il s'agissait de discussions visant à clarifier certains points, par exemple les questions relatives au personnel. D'accord? Il y avait d'autres enjeux, et, de fait, dans les reliures qui m'ont été fournies à titre d'information en prévision de mon témoignage, on retrouve un grand nombre des questions qui ont été abordées: il s'agissait de préparer le terrain et d'arrêter notre position de manière à ce que nous puissions réaliser des progrès et entamer des pourparlers avec Paxport.

Le sénateur Kirby: Au moment de votre entrée en fonction, à qui avez-vous parlé? Naturellement, vous avez parlé avec Mme Labelle. Elle était votre sous-ministre. En avez-vous parlé avec d'autres cadres supérieurs?

M. Quail: Pas vraiment. À propos de savoir si je devais accepter le poste ou non?

Le sénateur Kirby: Non, à propos de ce que vous alliez faire. Par exemple, avez-vous eu des discussions avec M. Shortliffe?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: Pendant les quelque six semaines... il me semble bien que c'est ce que vous avez dit... où vous avez agi à titre de négociateur en chef, avez-vous eu des discussions avec le Bureau du Conseil privé, M. Shortliffe ou M. Rowat à propos de ce que vous alliez faire?

M. Quail: Suivant la procédure, j'ai eu des discussions avec le Bureau du Conseil privé, et Bill Rowat était ma personne ressource.

Le sénateur Kirby: Pas le greffier?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: Quand avez-vous eu vent pour la première fois de l'émergence de Mergeco, si j'ose dire?

M. Quail: À la fin du mois de décembre.

Le sénateur Kirby: Qui vous en a parlé?

M. Quail: La sous-ministre, Mme Labelle.

Le sénateur Kirby: Quand vous dites la fin de décembre, voulez-vous dire avant ou après Noël?

M. Quail: Je ne m'en souviens pas. Après... je ne sais pas. Vous savez, la fin décembre, c'est la fin décembre. Je dirais que c'était après le 20 du mois.

Le sénateur Kirby: Mais vous étiez au courant avant de devenir négociateur en chef?

M. Quail: J'avais eu vent de cette possibilité.

Le sénateur Kirby: Parce que Mme Labelle vous en avait parlé.

M. Quail: C'est juste.

Le sénateur Kirby: Que comprenez-vous de l'entrée en scène de Mergeco?

M. Quail: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Vous voulez savoir si je sais comment la fusion s'est produite?

Le sénateur Kirby: Oui. Avez-vous eu vent des tractations qui ont présidé à la création de Mergeco?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: Je ne sais pas si vous avez suivi les audiences ou non, mais vous savez peut-être que M. Hession a déclaré que, peu après le 7 décembre, un haut fonctionnaire lui a téléphoné pour laisser entendre que les deux sociétés devraient se regrouper, que les deux soumissionnaires devraient se regrouper. En avez-vous entendu parler auparavant? D'abord, saviez-vous que M. Hession avait fait cette déclaration?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Étiez-vous au courant avant de prendre connaissance de ce témoignage?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: Vous n'êtes donc pas le fonctionnaire qui a fait l'appel?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: D'accord. Je me demande si je pourrais maintenant passer... je tiens pour acquis que mon adjoint est ici quelque part. Je me demande si je pourrais passer au document que j'ai coiffé de la lettre "A". Pour vous, monsieur Quail, je n'ai que trois documents. Aux fins du compte rendu, il s'agit du document numéro 000837. Je me demandais si vous pourriez m'expliquer de quoi il s'agit parce qu'il était dans votre dossier. J'ai du mal à... un instant. Mon adjoint va vous en remettre une copie. En avez-vous une?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: D'accord. Pouvez-vous me dire ce qu'est ce document?

M. Quail: Oui. C'est un...

Le sénateur Kirby: Est-ce votre écriture?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Quail: C'est un... donnez-moi une seconde, et je pourrai...

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Quail: Après la réunion qui a eu lieu le matin du 18 janvier avec Paxport et Claridge, lorsque j'ai appris qu'ils avaient fusionné, j'ai discuté avec...

Le sénateur Kirby: Est-ce que vous me permettez de faire une précision pour un court instant? Vous avez dit qu'à la fin de décembre vous avez appris que c'était une possibilité?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Mais vous ne le saviez pas. Donc, quelque part entre le 20 décembre et le 18 janvier, cette possibilité est devenue une réalité.

M. Quail: Eh bien, selon moi, c'est devenu une réalité le matin du 18 janvier.

Le sénateur Kirby: D'accord. Merci. Je voulais simplement éclaircir ce point. Continuez.

M. Quail: Donc, j'ai appelé... à ce moment-là, je présidais en tant que négociateur en chef, et j'avais... travaillais avec M. Jolliffe et d'autres personnes à Ottawa et aussi avec l'équipe de gestion du projet à Toronto, et à la suite de la réunion, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Jolliffe, et ce sont là, je crois, les notes préparées par M. Jolliffe à la suite des renseignements que j'ai obtenus au cours de la réunion avec Paxport et Claridge.

Le sénateur Kirby: Donc, vous avez rencontré Paxport et Claridge, mais M. Jolliffe n'a pas assisté à la réunion, n'est-ce pas?

M. Quail: Il n'était pas là.

Le sénateur Kirby: Vous étiez le seul?

M. Quail: Non. Les personnes qui sont au haut de la liste étaient à la réunion.

Le sénateur Kirby: J'ai du mal à lire l'écriture.

M. Quail: M. Green, Mme Labelle, moi-même et M. Victor Barbeau.

Le sénateur Kirby: D'accord. Et ensuite vous avez téléphoné à M. Jolliffe et vous l'avez informé des renseignements que vous aviez obtenus?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: D'accord. Vous remarquerez dans... je suis désolé, j'ai vraiment du mal à lire l'écriture ici. On dirait... on dirait qu'il est écrit au troisième point noir à partir du bas: "Matthews a travaillé à cela pendant un mois, une semaine après l'annonce", ou quelque chose du genre. Est-ce que vous lisez la même chose?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Est-ce que je peux donc déduire de cette information fournie à M. Jolliffe, que vous lui avez dit ou laissé entendre que vous croyiez que les deux parties avaient essayé de fusionner plusieurs jours après l'annonce de la décision du 7 décembre?

M. Quail: Selon ce qui est écrit, j'aurais obtenu ces renseignements lorsque M. Matthews a indiqué qu'ils... il a indiqué qu'ils travaillaient à cela depuis un mois environ. Je crois que les parenthèses ont été ajoutées par Keith, mais je ne suis pas certain.

Le sénateur Kirby: D'accord, mais un mois. Dans tous les cas, un mois signifie que c'était environ une semaine après l'annonce.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Parce qu'on était alors seulement cinq semaines après l'annonce.

D'accord. Je me demande si, alors, je pourrais vous demander de jeter un coup d'oeil... je souhaite revenir à cette question dans une minute. Je me demande si je pourrais vous demander de jeter un coup d'oeil au document que j'ai catalogué "B". Pour le dossier, chers collègues, c'est le numéro 00130. Je vous demanderais de bien vouloir passer en revue le document avec moi, parce que franchement je ne le comprends pas.

Le sénateur Grafstein: Quelle est la date?

Le sénateur Kirby: Ce document est daté du 20 janvier, c'est donc deux jours après votre réunion avec Claridge et Paxport et une journée après la note de service que vous venez de nous lire.

Le sénateur Grafstein: Est-ce que ce sont des notes écrites à la main?

Le sénateur Kirby: Je me réfère maintenant à un document dactylographié, 00130. Je l'ai catalogué "B".

Je me demande si, comme question générale... je ne veux pas entrer dans certains détails. Dans ce document, on fait référence à... le terme apparaît souvent, "la proposition Claridge". Qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est la proposition d'ATDG ou est-ce une autre?

M. Quail: Non, c'est la proposition du 14 janvier lorsque nous nous sommes rencontrés, leur lettre du 14 janvier.

Le sénateur Kirby: Donc, la "proposition de Claridge" fait référence au document proposant la fusion des deux entreprises?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: D'accord. Pouvez-vous expliquer les trois derniers paragraphes? Vous devriez peut-être les lire, à partir du point 4, jusqu'au bas de la page, parce que je ne comprends pas. Peut-être pourrez-vous m'aider à comprendre de quoi il s'agit. Faites-moi une faveur, et lisez-moi le point 4. Ensuite, je vous poserai des questions.

M. Quail:

PAXPORT veut savoir si Transports Canada accepterait de travailler avec PAXPORT au même moment que la proposition de Claridge était à l'étude.

R. Quail fait référence à la page 2 de la proposition de Claridge... le fait de ne pas agir de façon indépendante... et se demande si la demande de PAXPORT respecte ce point.

J. Matthews dit qu'elle est conforme, que les discussions n'iraient pas à l'encontre de la proposition de Claridge.

R. Quail répond que W. Power devait rencontrer R. Hession à la demande de PAXPORT et que si la proposition de Claridge devait être tenue confidentielle, cette réunion se poursuivrait comme si la proposition de Claridge n'avait pas été reçue.

Le sénateur Kirby: Je dois dire que cela me laisse réellement perplexe. Vous tenez une réunion avec Claridge et Paxport, et ils vous disent, le 18, quatre jours plus tôt, qu'ils ont ce document, qui représente un accord conclu entre les deux. Vous l'appelez la proposition de Claridge.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Ensuite, le 20, six jours plus tard, ils ont signé cet accord. Vous êtes supposé continuer à agir comme si vous ne l'aviez pas reçu et ne saviez rien. À quoi jouez-vous?

M. Quail: Ce dont il s'agit ici, c'est que dans la lettre qu'ils nous ont laissée le 14 janvier...

Le sénateur Kirby: Simplement pour bien comprendre, "ils" comprend qui?

M. Quail: M. Matthews et M. Claridge, à la réunion du 18 janvier.

Le sénateur Kirby: M. Matthews et?

M. Quail: Je suis désolé, et M. Coughlin, à la réunion du 18 janvier. À cette réunion-là, il fallait faire attention à la confidentialité des négociations qui se déroulaient, et ils nous ont demandé d'accorder un accès très sélectif à cette information au sein du ministère, et ils devaient faire de même. C'est ce qu'ils nous ont demandé. Cela faisait aussi partie de l'entente signée le 14 janvier 1993 par les parties.

Le sénateur Kirby: Donc, c'est assez intéressant. Vous alliez continuer de diriger une équipe de négociation sans dire aux autres membres de l'équipe, en passant, Paxport et Claridge vont fusionner. Donc vous aviez des renseignements que le reste de votre équipe ou qu'en fait toute votre équipe...

M. Quail: Non, non. Tout le monde était informé.

Le sénateur Kirby: Donc, toute l'équipe le savait?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Grafstein: Et le Conseil du Trésor?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: Seulement votre propre petit groupe?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Pourquoi tant de secrets, si en fait cela allait arriver? Qu'aviez-vous à cacher ici?

M. Quail: Je ne savais pas si cela allait arriver. Ils nous ont demandé de tenir cela confidentiel, et tant qu'ils respectaient leurs engagements indiqués dans leur lettre du 14 janvier, nous avons accepté de le faire. Nous avons aussi accepté de poursuivre les négociations avec Paxport.

Le sénateur Kirby: M. Hession n'a pas assisté à cette réunion, n'est-ce pas?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: Est-ce que M. Hession savait ce qui...

M. Quail: Je ne sais pas.

Le sénateur Kirby: Vous ne savez pas. Et au cours de vos discussions avec M. Hession, avez-vous entrepris... parce que de toute évidence vous l'avez rencontré régulièrement...

M. Quail: Je n'ai jamais discuté avec M. Hession.

Le sénateur Kirby: Jamais?

M. Quail: Jamais.

Le sénateur Kirby: Parce que...

M. Quail: Je n'ai pas été là assez longtemps.

Le sénateur Kirby: Donc il n'était pas... d'accord.

Je me demandais si vous pourriez jeter un coup d'oeil au paragraphe 6. En fait, le point 6, excusez-moi, sur la prochaine page, qui contient deux paragraphes. Je me demandais si vous pourriez les lire et ensuite me les expliquer... on dit ici que vous étiez préoccupé. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui vous inquiétait, mais voudriez-vous d'abord lire les deux paragraphes?

M. Quail:

R. Quail soulève la question des "prêteurs" mentionnée à la page 2 de la proposition de Claridge, afin d'obtenir des éclaircissements. Il veut déterminer s'il s'agit des prêteurs de l'aérogare 3. On confirme ce point.

La discussion se poursuit au sujet de l'argument qui tourne en rond au premier paragraphe de la page 2 concernant le partage de l'information de la demande de propositions, et R. Quail se préoccupe de ce qu'il adviendrait de Transports Canada, de l'effet que cela pourrait avoir sur Transports Canada.

J. Matthews reconnaît qu'il devrait préciser et retravailler cette section.

Le sénateur Kirby: De quoi vous inquiétiez-vous?

M. Quail: Je voulais savoir qui avait rédigé la lettre et ce qu'elle voulait dire.

Le sénateur Kirby: Je suis désolé, vous faites allusion à la lettre du 14?

M. Quail: Je fais toujours allusion à la lettre du 14.

Le sénateur Kirby: Donc, lorsque vous dites la lettre, c'est celle du 14. D'accord. Simplement pour le compte-rendu. Allez-y.

M. Quail: Et en fait, le but de la question était d'essayer de comprendre ce que la lettre signifiait. Le premier point.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Quail: Qui sont les prêteurs? Sont-ils ceux de l'aérogare 3? À quels prêteurs faites-vous allusion? Vous gardez peut-être toujours à l'esprit quelque part la question de la capacité financière.

Néanmoins, nous voulions nous assurer que nous comprenions dans la mesure du possible, étant donné qu'ils n'avaient pas fini leurs discussions avec Paxport, Claridge et Lockheed, que... à savoir qui étaient les prêteurs. C'est le premier point.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Quail: Le deuxième...

Le sénateur Kirby: Juste avant que vous n'abordiez le deuxième point, vous vouliez savoir qui étaient les prêteurs afin que vous puissiez comprendre si cela aurait une incidence sur l'une des deux questions principales qui vous préoccupaient, soit la question de la capacité financière?

M. Quail: C'est exact.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Quail: Au deuxième point, j'étais préoccupé ou plutôt je voulais savoir exactement ce que vous avez déjà demandé: à quel genre de proposition allions-nous avoir affaire? Et si vous examinez la documentation subséquente, vous remarquerez que pendant la période où j'étais là, de toute façon, nous avons dit que nous allions de l'avant avec la proposition de Paxport.

Le sénateur Kirby: D'accord. Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas ce qui vous inquiétait ou ce que vous tentiez d'éclaircir. Vous avez dit que vous alliez aller de l'avant avec la proposition de Paxport?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Aviez-vous peur qu'ils croient que vous alliez de l'avant avec une proposition amalgamée ou quelque chose d'autre? Je ne comprends pas.

M. Quail: Je cherchais davantage à comprendre ce qu'ils pensaient qu'à m'assurer de ma position.

Le sénateur Kirby: Du point de vue politique, étant donné que les deux entreprises allaient fusionner, il n'allait en fait y avoir qu'un seul soumissionnaire véritable; est-ce que cela vous inquiétait? Je veux dire, de fait, si ce n'est pas de droit, cela a, en réalité, retiré la proposition d'ATDG de la table de négociation.

M. Quail: Eh bien, la proposition d'ATDG n'avait pas encore été retirée à ce moment-là.

Le sénateur Kirby: Elle n'était pas retirée officiellement?

M. Quail: Non, pas officiellement. je...

Le sénateur Kirby: C'est pourquoi j'ai dit de fait, et non de droit.

M. Quail: D'accord. J'étais préoccupé parce que je voulais aller de l'avant et examiner la proposition soumise qui avait été jugée comme la meilleure dans l'ensemble, et c'était la proposition de Paxport. C'est ce sur quoi je voulais me pencher, et je voulais que ce soit clair pour l'autre côté aussi.

Le sénateur Kirby: D'accord. Je me demandais si vous pourriez passer au paragraphe 10, qui contient aussi trois... point 10, excusez-moi, qui contient trois paragraphes. C'est au haut de la page 3. Encore une fois, j'aimerais que vous les lisiez, ensuite, je vous poserai une question à cet égard.

M. Quail:

J. Matthews soulève une question d'orientation, c'est-à-dire le cadre visant relatif à la poursuite des négociations ou des discussions.

R. Quail est d'avis que si l'on s'écarte beaucoup du fondement de la demande de propositions, cela rendra Transports Canada très nerveux et Transports Canada aurait besoin de pleinement comprendre l'intention de Paxport.

Si la discussion porte principalement sur la proposition de Paxport et la demande de propositions, Transports Canada pourrait confirmer que cela est conforme au point où nous en sommes aujourd'hui.

Le sénateur Kirby: Si l'on s'écarte beaucoup du fondement de la demande de propositions, cela rendra Transports Canada très nerveux. Si l'on met de côté le fait que c'est ce qui s'est produit, qu'est-ce qui allait vous rendre très nerveux?

M. Quail: Nous avions une proposition. Elle a été évaluée, et je voulais respecter le cadre de la proposition qui était soumise et évaluée.

Le sénateur Kirby: Et pendant les six semaines que vous étiez là, y êtes-vous arrivé?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Ce qui s'est produit par la suite ne vous concernait pas?

M. Quail: Non.

Le sénateur Kirby: J'aimerais vous poser une question, qui, d'une certaine façon, fait le lien entre votre ancien poste et votre nouvel emploi. À l'heure actuelle, à la suite de la fusion d'Approvisionnements et Services et Travaux publics, vous êtes responsable... n'est-ce pas... des marchés gouvernementaux? Je veux dire, lorsque le gouvernement fait des acquisitions et signe de gros contrats?

M. Quail: Nous sommes responsables des acquisitions lorsque les ministères n'en ont pas le pouvoir délégué nécessaire, sénateur.

Le sénateur Kirby: Pouvez-vous...

M. Quail: Je ne suis pas... eh bien...

Le sénateur Kirby: Que voulez-vous dire par "si les ministères n'en ont pas le pouvoir délégué nécessaire"?

M. Quail: Le Conseil du Trésor établit des politiques, qui déterminent les délégations de pouvoirs en ce qui a trait aux acquisitions.

Le sénateur Kirby: Est-ce que cela dépend essentiellement de la taille du contrat?

M. Quail: En ce qui a trait essentiellement aux acquisitions, ça dépend de la taille. En ce qui a trait aux terres, c'est une autre histoire. C'est assujetti à une autre loi, et la délégation est différente.

Le sénateur Kirby: Vous occupez-vous de près ou de loin des baux de terrains?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Je suis désolé, je ne veux pas dire vous personnellement. Je veux dire le ministère. Je suis désolé, je veux bien me faire comprendre.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: Est-ce vrai que votre ministère, je veux dire votre ministère actuel, s'occupe de tous les baux fonciers importants intéressant le gouvernement? Je parle des principaux, pas des plus petits.

M. Quail: Nous nous occupons essentiellement de l'exploitation de locaux, donc nous nous occupons de location de locaux importants, si vous voulez. Place du Portage, Guy-Favreau.

Le sénateur Kirby: Y a-t-il des transactions foncières dont vous ne vous occupez pas?

M. Quail: Non... ce serait possible, mais pas nécessairement. Je veux dire, nous ne nous occupons pas... le Groupe des aéroports de Transports Canada se charge de ses propres baux.

Le sénateur Kirby: A-t-il toujours fait cela?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Kirby: En conséquence, la vente des terres était aussi...

M. Quail: Non, c'est différent pour ce qui est de la vente de terres. Notre ministère s'occuperait normalement de la vente de terres, mais par l'entremise du Conseil du Trésor.

Le sénateur Kirby: D'accord. Généralement, lorsque vous rédigez un bail... en passant, est-ce que vous considérez cela... est-ce que vous considériez que vous étiez en train de négocier un bail ou un contrat? Je vous demande ça simplement parce que vous avez utilisé le terme "contrat" il y a quelques instants, et je ne savais simplement pas à quoi vous faisiez allusion.

M. Quail: Je n'ai jamais pensé à cela. Je tentais de négocier une série de contrats qui mettraient en oeuvre l'accord des aérogares 1 et 2.

Le sénateur Kirby: Dans votre emploi actuel, si vous tentiez de négocier une série de contrats, est-ce que ces contrats... est-ce que vous décideriez d'inclure dans ces documents une clause de résiliation?

M. Quail: Dans les baux?

Le sénateur Kirby: Eh bien...

M. Quail: Il y a une différence.

Le sénateur Kirby: J'essaie d'utiliser les mêmes termes que vous.

M. Quail: Il y a une différence entre effectuer une acquisition et rédiger un bail. Si je faisais l'acquisition, j'inclurais des clauses de résiliation, et je prévoirais des clauses de résiliation pour des raisons de commodité. Si nous nous occupions...

Le sénateur Kirby: Pour le compte-rendu, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez pas "résiliation pour des raisons de commodité"?

M. Quail: Une clause de résiliation pour des raisons de commodité signifie que, pour des raisons de commodité, le gouvernement du jour pourrait résilier le contrat selon les conditions prévues.

Le sénateur Kirby: D'accord. Encore une fois, je...

M. Quail: Très bien.

Le sénateur Kirby: "Pour des raisons de commodité" est une courte expression juridique correspondant à un énoncé plus long. Je suis désolé, je vous ai interrompu.

M. Quail: Dans le cas de baux, nous ne pourrions inclure une clause de résiliation pour des raisons de commodité. On ajouterait une clause de résiliation pour inexécution. En d'autres termes, si on ne respecte pas les conditions du contrat, ou, vous savez, si l'immeuble brûle ou quelque chose du genre.

Le sénateur Kirby: D'accord. D'un certain point de vue, la question visant à déterminer s'il s'agit d'un bail ou d'un contrat est intéressante, parce que vous me dites que si c'est un contrat, il y aurait certaines conditions. Si c'était un bail, il y aurait... il pourrait y avoir certaines conditions, c'est ce que vous me dites?

M. Quail: Ce n'est certainement pas un contrat d'acquisition, et je ne l'ai jamais considéré comme un contrat d'acquisition.

Le sénateur Kirby: Je comprends cela, mais ce n'est pas clair si l'on tient compte de la description que vous avez donnée d'un bail. N'est-ce pas?

M. Quail: Non. Pour ce qui est d'inclure les clauses, je l'aurais considéré comme un contrat qui porte sur la location de terrains, oui.

Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président. Je crois que le sénateur Grafstein a une question supplémentaire, mais je ne suis pas certain.

Le sénateur Grafstein: Je crois qu'il serait préférable, étant donné que nous avons eu un tour, que l'autre côté procède à sa série de questions, et nous reviendrons plus tard.

Le président: Sénateur Tkachuk.

Le sénateur Grafstein: Je suis prêt à poursuivre si vous voulez, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk: Quelle politesse! Allez-y, sénateur Grafstein.

Le sénateur Kirby: C'est parce que John n'est pas ici aujourd'hui. Cela change tout le ton de la discussion.

Le sénateur Stewart: Quel John, maintenant?

Le sénateur Kirby: Prenez cela comme vous voulez.

Le sénateur Stewart: Pour le compte-rendu.

Le sénateur Tkachuk: Il a dit qu'il avait une question supplémentaire.

Le sénateur Grafstein: J'ai une autre série d questions. Je ne voulais pas présumer, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que nous levons la séance à midi?

Le président: Eh bien...

Le sénateur Kirby: Est-ce que le témoin peut revenir cet après-midi?

Le président: Nous devons en discuter. Allez-y.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Après votre nomination, vous avez dû former votre équipe. Avez-vous formé une équipe pour ce processus, ce processus de consultation?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Qui en faisait partie?

M. Quail: Les principaux joueurs étaient, à Ottawa, Keith Jolliffe, et à Toronto, Chern Heed et Wayne Power. Nous avions aussi à ce moment-là les conseillers financiers et juridiques.

Le sénateur Tkachuk: Qui étaient les conseillers financiers?

M. Quail: Deloitte & Touche.

Le sénateur Tkachuk: Et quel était le travail spécifique de Deloitte & Touche?

M. Quail: Selon moi?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Quail: En résumé, ils devaient nous donner des conseils sur la question de la capacité financière.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez parlé d'un certain nombre de questions que vous aviez l'impression de devoir aborder d'emblée. L'une était la capacité financière, et l'autre était... vous avez parlé d'autres questions. Pourriez-vous nous dire en quoi elles consistaient?

M. Quail: Bien sûr. À vrai dire, on en trouve peut-être la meilleure liste, si vous me permettez, dans un ensemble de documents, et cela... les documents qui seraient, selon moi, utiles à cet égard, monsieur le président, portent le numéro 00268... elles avaient trait aux questions d'affaires, et nous les décrivons de façon assez détaillée dans ce document précis. Les accords avec les sociétés aériennes en sont des exemples, les baux existants et les accords relatifs aux concessions, les systèmes relatifs à la gestion et aux coûts indirects de Paxport, l'affectation des recettes non liées aux sociétés aériennes, les recettes provenant de services commerciaux connexes, la centrale thermique, les ateliers centraux, l'attribution des soumissions, d'autres conditions, préoccupations, répartition du trafic, la circulation au sol, le système d'élimination des déchets, les permis des boutiques hors taxes, les ventes d'alcool, le rôle de l'administration aéroportuaire locale, la question du REP, de qui en assumera la responsabilité, les sociétés de location de voitures...

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce que le REP?

M. Quail: Désolé. Des questions environnementales.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

M. Quail: Et ce ne sont que des exemples. Ils sont énoncés dans le document.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Pourquoi ces questions étaient-elles en suspens?

M. Quail: Il fallait clarifier et comprendre la DDP et intégrer ces questions à l'entente finale.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez parlé de votre équipe. Vous n'avez pas parlé de la sous-ministre. Releviez-vous d'elle?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: De façon très régulière?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Oui. Ainsi, vous traitiez avec elle en qualité de sous-ministre délégué? Ou à titre de chef de l'équipe de négociations?

M. Quail: Dans ce dossier?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Quail: À titre de chef de l'équipe de négociations.

Le sénateur Tkachuk: Vous a-t-elle, à un moment ou à un autre durant ce processus, donné des directives que vous auriez considérées comme politiques ou vous a-t-elle ordonné de faire quelque chose que vous n'auriez pas normalement fait?

M. Quail: Non.

Le sénateur Tkachuk: Parlons de la capacité financière, que vous avez en quelque sorte mentionnée comme étant l'autre question. Qu'est-il arrivé...

Le sénateur Grafstein: Désolé. Je n'ai pas compris votre question et sa réponse. Quelle était votre question, au juste?

Le sénateur Tkachuk: Je lui ai demandé s'il avait reçu des directives qu'il aurait considérées comme politiques ou qui l'auraient obligé à faire autre chose que ce qu'il considère comme le travail normal d'un sous-ministre. Il a répondu non.

Le sénateur Grafstein: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: Les avez-vous reçues des votre ministre?

M. Quail: Non.

Le sénateur Tkachuk: Les avez-vous reçues du BCP?

M. Quail: Non.

Le sénateur Tkachuk: Alors, fondamentalement, on vous a donné un travail à faire et vous l'avez fait de la façon qui, selon vous, convenait à un fonctionnaire?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Passons aux questions relatives à la capacité financière. Ces questions découlaient de... il me faut faire preuve de prudence ici. C'était sujet à... en ce qui concerne l'annonce du 7 décembre, on avait dit à cette date-là qu'on acceptait la proposition à condition qu'un certain nombre de problèmes soient résolus, dont l'un était la capacité financière, n'est-ce pas?

M. Quail: Il fallait une preuve de capacité financière.

Le sénateur Tkachuk: Une preuve de capacité financière. Alors, quels étaient certains des points importants qui, selon vous, devaient être à ce sujet résolus à votre satisfaction?

M. Quail: Essentiellement, on avait décidé que la proposition de Paxport était, dans l'ensemble, la plus acceptable. Nous savons cela. Et en réalité, selon moi, il fallait déterminer s'il y avait eu des modifications importantes des exigences ou de l'opinion des prêteurs potentiels depuis les réunions qui avaient été tenues lorsque Paxport a établi son plan, soumis sa proposition, et s'il s'était écoulé une très longue période entre le moment où on avait dit à tous de préparer leurs soumissions et le moment où celles-ci avaient été présentées et ainsi de suite, après quoi nous avions étudié la preuve de la capacité financière.

Le sénateur Tkachuk: La question de la capacité financière était également liée à certaines des conditions que Paxport avaient bel et bien mises dans la demande de propositions initiale.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est-à-dire?

M. Quail: Encore une fois, un problème d'affectation. Le partage entre les aérogares. C'est celles-là qui viennent à l'esprit. Il y a un moment que je me suis occupé de la question.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends.

M. Quail: Mais chacun, absolument chacun de ceux qui sont dans le document que nous préparions pour les discussions... dont je vous ai lu quelques exemples plus tôt. De façon absolue, nous nous sommes attachés à déterminer s'ils pouvaient avoir des répercussions sur la question de la capacité financière.

Le sénateur Tkachuk: Des points reliés aux recettes?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Ils n'étaient pas plus clairs quant à la question des recettes... je ne devrais pas dire "pas plus clair". Ce n'est pas la bonne façon de le dire. Ils n'étaient pas plus capables d'obtenir un engagement de, disons, Air Canada, que d'autres sociétés qui avaient présenté une proposition, le groupe Claridge. N'est-ce pas?

M. Quail: C'est ce que j'ai cru comprendre.

Le sénateur Tkachuk: Durant cette période où vous avez participé à la question jusqu'à votre nomination comme sous- ministre, Chern Heed faisait-il toujours partie de votre groupe? Était-il avec votre groupe?

M. Quail: Oui. Toutes les fois où nous nous réunissions à Toronto, il était là ou il tentait d'y être, si son horaire le permettait. Wayne Power y était tout le temps, et il travaillait... Wayne Power travaillait pour lui.

Le sénateur Tkachuk: En ce qui touche ce qui s'est passé entre Paxport et le groupe Claridge, il s'agissait de quelque chose qu'ils connaissaient et dont ils discutaient. Nous aurons l'occasion de leur en parler lorsqu'ils viendront témoigner. Vous vous préoccupiez davantage des ramifications du contrat proprement dit.

M. Quail: C'est exact. Je me préoccupais du fait que rien n'était encore conclu, et je voulais être bien sûr, à mesure qu'avançaient nos discussions sur la proposition de Paxport et la preuve de capacité financière, que nous avions bel et bien affaire à la proposition de Paxport.

Le sénateur Tkachuk: Alors, quand vous avez voulu bien établir sur quoi portaient les négociations, les négociations concernaient Paxport, qui avait présenté la proposition gagnante, sous réserve de certaines conditions décrites par le ministre le 7 décembre.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous auriez eu des problèmes si vous vous en étiez écarté?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, votre groupe était préoccupé au premier chef de mener la proposition de Paxport jusqu'à la fin des ententes.

M. Quail: Jusqu'à la fin des ententes?

Le sénateur Tkachuk: Jusqu'à leur signature, si vous aviez été là. Ce que je veux dire, c'est que vous ne pouviez savoir en janvier que vous seriez nommé sous-ministre. Je présume que vous ne le saviez pas.

M. Quail: Vous avez raison.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, c'était en quelque sorte votre objectif?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez consulté d'autres personnes de votre groupe quant aux ramifications de ce que les autres groupes planifiaient, par exemple Mergeco?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et il y a un document, le no 00268, qui consiste en une note de service de Chern Heed datée du 20 janvier 1993, qui parle des préoccupations concernant Mergeco et la DDP, et M. Heed vous l'avait adressée, monsieur Quail. Lui avez-vous demandé d'écrire cette note de service, ou l'a-t-il fait à la suite d'une réunion, ou...

M. Quail: Si vous réexaminez les documents distribués, je crois, lorsque le sénateur Kirby posait des questions, celui qui porte une petit "A" du côté droit, vous verrez, à la page 2... on y mentionne qu'il y avait des discussions et que Chern Heed y avait participé et savait que le 18 janvier 1993, il y avait une réunion de Paxport et Claridge. Par conséquent, c'est bel et bien Chern Heed qui m'a écrit. Je ne lui ai pas demandé de le faire.

Le sénateur Grafstein: Quelle est la référence du document?

Le sénateur Tkachuk: Le voici. Voulez-vous, sénateur Grafstein, que je vous répète le numéro du document? C'était le document 00268, le 20 janvier 1993.

Le sénateur Grafstein: J'en ai une copie.

Le sénateur Tkachuk: De M. Heed à M. Quail. Ainsi, il n'a fait cela que parce qu'il voulait présenter la perception que le directeur de l'aéroport ou un membre de l'équipe aurait eue de la proposition de Mergeco et de la façon dont elle influait sur les négociations?

M. Quail: Il s'agirait de quelqu'un qui fait partie du groupe et qui veut faire quelque chose... qui veut mettre ses opinions sur la table.

Le sénateur Tkachuk: Si vous allez au paragraphe 1...

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Voici ce que je pense que je vais faire. Peut-être... je peux en lire des parties, mais je ne veux pas que les choses soient mentionnées hors contexte.

Sauf preuve du contraire, nous considérons que l'entente proposée constitue simplement une restructuration géné-rale [...]

Qu'entend-il par "nous"?

M. Quail: Je ne sais pas.

Le sénateur Tkachuk: Désigne-t-il quelqu'un par ce "nous" ou les bureaucrates utilisent-ils absolument le "nous" plutôt que le "je"? Parle-t-il de "nous"? Parlait-il de son équipe à l'aéroport?

M. Quail: Je pense que c'est de cela qu'il voulait parler. Lui-même, Wayne Power et le groupe en avaient discuté, c'était leur opinion. C'est comme ça que je l'interprète. Je ne lui ai jamais demandé qui il désignait par "nous".

Le sénateur Tkachuk:

[...] une restructuration générale pour créer une entité nouvelle (et plus forte) entité engagée à obtenir l'acceptation du gouvernement et la mise en oeuvre subséquente de la proposition de Paxport. Nous ne voyons aucune raison pour laquelle la fusion entraînerait des conséquences nouvelles ou uniques, qui n'avaient pas été envisagées par le gouvernement lorsqu'il avait donné ses approbations précédentes ou qui ne figuraient pas dans la demande de propositions.

Êtes-vous d'accord avec cela, avec le point de vue qu'il essaie de vous répéter dans cette note de service?

M. Quail: Je n'ai pas... à ce moment-là, je n'étais pas en désaccord avec lui.

Le sénateur Tkachuk: L'avez-vous été à un moment ou à un autre?

M. Quail: Pas durant la période où j'étais négociateur en chef.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Il me semble... je ne vous lirai rien de ce qui est contenu dans la note de service proprement dite, mais je vous répéterai ceci encore et encore, pour que cela ressorte bien dans l'enquête et que le comité soit au courant: la question de la fusion, en ce qui touche l'équipe de négociation,... votre groupe tenait d'abord et avant tout à faire porter les négociations sur la proposition de Paxport et pas sur celle de Claridge.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous a-t-on donné des garanties à ce sujet à la réunion du 14 janvier? Cela faisait-il partie des ententes dont vous parliez? Ont-ils dit qu'ils souhaitaient s'en écarter, ou voulaient-il négocier? J'aurais pensé qu'ils voulaient négocier.

M. Quail: Je ne dirais pas que la réunion du 18 janvier en était une de négociation. Elle en était plutôt une d'information. Ils sont venus nous dire ce qui se passait, ce qui s'était produit, et ils en étaient venus à une entente le 14 et avaient déposé un document qui disait: "Voilà notre entente." Je ne l'ai pas cataloguée comme une séance de négociation.

Le sénateur Tkachuk: Et, en réalité, c'est ce que Paxport amenait à la table, n'est-ce pas? À la fusion?

M. Quail: Pardon?

Le sénateur Tkachuk: En réalité, c'est ce que Paxport amenait à la table pour la fusion, sa proposition.

M. Quail: Je n'ai pas... je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous me demandez.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, ils fusionnaient manifestement pour quelque chose.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Les deux amenaient quelque chose à la table, n'est-ce pas?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Tkachuk: S'ils ne mènent pas la DDP à la table, alors qu'amènent-ils?

M. Quail: Si vous regardez la lettre du 14 janvier, vous verrez qu'ils y parlent de... leurs termes étaient différents, mais ils avaient présenté une proposition qui avait été reconnue comme la meilleure dans l'ensemble, et c'est cela qui les amenait à la table. Si c'est cela la question, alors la réponse est oui.

Le sénateur Tkachuk: Oui. Au paragraphe 5 de la même note de service... le paragraphe 4 en a été éliminé, mais allons au paragraphe 5:

Le processus de DDP ne devrait pas poser de problèmes. Ce processus en est rendu à l'étape où la meilleure proposition a été cernée et le gouvernement a annoncé son intention de tenter de négocier une entente avec le promoteur de cette proposition. Le fait que le promoteur choisi vende 50 p. 100 de ses droits en tant que "promoteur dont la proposition globale est la plus acceptable" (quels que soient ces droits) n'est pas considéré comme une infraction au processus, sauf si on peut prouver qu'il y a eu collusion plus tôt dans le processus de proposition, et nous n'avons aucune raison de le faire.

Aviez-vous déjà eu une raison de le faire?

M. Quail: Non.

Le sénateur Tkachuk: Des membres de votre équipe vous ont-ils déjà mentionné qu'ils avaient des motifs de soupçonner que ce soit le cas?

M. Quail: Non.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous entendu depuis quelque chose qui vous donnerait des motifs de soupçonner que cela a été le cas?

M. Quail: Non.

Le sénateur Tkachuk: Allons maintenant au dernier paragraphe de la même note de service, à la page 2:

Pour l'heure, nous ne voyons aucun obstacle important à cette fusion, mais nous recommandons que le ministère maintienne la position selon laquelle il est intéressé à mettre en place la proposition de Paxport sous réserve uniquement des modifications qui permettront de remédier aux préoccupations du gouvernement. Même si Paxport peut demander des modifications importantes après ses discussions avec les sociétés aériennes, les prêteurs et (ou) de nouveaux partenaires, il est difficile de savoir en quoi ces modifications consisteront et de quelle façon le ministère devrait réagir. Il faudra adopter une position d'attente.

Étiez-vous d'accord avec la première partie de ce paragraphe? Parce que la dernière partie est pour ainsi dire subjective.

M. Quail: Essentiellement, cela est conforme avec la façon dont les choses se passaient, oui.

Le sénateur Tkachuk: J'ai terminé, monsieur le président. Merci beaucoup.

Le sénateur LeBreton: Il est midi. Prenons-nous une pause?

Le sénateur Grafstein: Je suis prêt, monsieur le président.

Le président: Vous êtes prêt à poser vos questions. Le vice-président et moi-même avons convenu, si M. Quail accepte, de poursuivre jusqu'à 12 h 30, de prendre ensuite une pause et de retarder l'heure du lunch à 14 h. Tout le monde est-il d'accord?

Le sénateur Kirby: Mes collègues et moi avons décidé de finir d'interroger les témoins et de prendre une pause plutôt que de rappeler le témoin puis de passer ensuite à un autre témoin.

Le président: C'est utile. Ça nous aide pour le suivi.

Le sénateur Tkachuk: Cela présume que le sénateur Grafstein ne prendra pas plus de 20 minutes.

Le président: Le sénateur Grafstein est toujours très énigmatique.

Le sénateur Kirby: S'il souhaite prendre plus de temps, on peut toujours repousser l'échéance de 12 h 30.

Le sénateur Grafstein: Cette toute nouvelle confiance en ma capacité d'être bref me stupéfie. Merci beaucoup. Merci témoin.

Je présume que vous avez suivi les témoignages des derniers jours, monsieur Quail, et vous avez été manifestement placé dans une position que j'imagine très difficile, pour avoir été appelé à participer à une affaire et avoir été par la suite nommé à un nouveau poste. Vous avez été présenté durant la période très brève mais critique de ce processus.

Je pense que la première question d'ordre général que j'aimerais vous poser est celle-ci: cela était-il habituel? Selon l'expérience que vous avez eue d'autres contrats et processus de cette nature, s'agissait-il d'une procédure habituelle en ce qui touche le délai alloué par le ministère? Vous n'étiez pas responsable de ce délai, mais à ce moment-là ou maintenant, pensiez-vous que c'était le cas?

M. Quail: Parlez-vous des 90 jours?

Le sénateur Grafstein: Oui. De l'absence de manifestation d'intérêt et de l'urgence qu'il y avait tout à coup de vouloir régler l'affaire.

M. Quail: Deux choses. Tout d'abord, je ne trouve pas inhabituel qu'un négociateur en chef ait été nommé et que le cadre supérieur de la partie "programme" du ministère ait eu la responsabilité de s'acquitter en même temps de ses autres tâches. Je ne trouve pas cela inhabituel.

En ce qui touche la période des 90 jours, cette décision avait été prise par le ministre, et cela avait été précédé par beaucoup de discussions. Une partie de ces discussions... j'ai écouté M. Simke, juste auparavant... concernait le fait qu'un délai de 90 jours soit acceptable, et cetera. Le ministre a décidé que nous devions prendre 90 jours, et je crois qu'il a indiqué en même temps qu'il serait prêt à envisager de prolonger ce délai.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Mais ce délai vous semblait-il court? Vous n'avez pas pris part à la décision, mais pouvez-vous nous dire si, à votre avis, ce délai était court?

M. Quail: Je dirais qu'il était serré.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Seulement des questions de cet ordre, seulement une question pour préciser une question du sénateur Tkachuk, et cela concerne les conversations que vous avez eues durant cette période. Je vais vous poser une série de questions. Avez-vous reçu des directives écrites de la sous- ministre?

M. Quail: Non.

Le sénateur Grafstein: Ou du greffier?

M. Quail: Non.

Le sénateur Grafstein: Du conseil privé ou de hauts fonctionnaires agissant dans ce dossier?

M. Quail: Non.

Le sénateur Grafstein: Avez-vous eu des communications écrites ou orales avec eux?

M. Quail: Comme je l'ai dit plus tôt, j'avais parlé à Bill Rowat, au BCP, mais je ne sais pas combien de fois.

Le sénateur Grafstein: Je vois. Ainsi, vos contacts au cours de ce processus étaient votre sous-ministre et M. Rowat?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Grafstein: Y avait-il quelqu'un d'autre au BCP?

M. Quail: Pas que je me souvienne.

Le sénateur Grafstein: S'il y en a eu, nous comprenons que, d'après ce que j'ai pu voir, vous en avez gardé un relevé complet.

M. Quail: Permettez-moi de préciser une chose: j'ai renseigné régulièrement M. Jolliffe après chaque appel téléphonique, et il a versé les notes au dossier.

Le sénateur Grafstein: Je vois. Ainsi, ce n'étaient pas vos notes?

M. Quail: Non. C'était le compte rendu d'un appel téléphonique que je lui avais fait.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Eh bien, vous nous laisserez savoir si, à bien y réfléchir, il y avait eu des notes, des notes de service ou des relevés de conversations avec des hauts fonctionnaires. Lorsque je parle de hauts fonctionnaires, durant ce processus, je fais allusion...

M. Quail: Lorsque je me suis préparé à comparaître devant le comité aujourd'hui, j'ai fait du mieux que j'ai pu et je n'ai pas le souvenir que cela soit arrivé.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Ainsi, il n'y a rien d'autre que ce que nous avons vu et entendu?

M. Quail: Oui. Lorsque j'ai quitté le ministère, j'ai envoyé toutes mes notes à M. Jolliffe.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Pourriez-vous, simplement parce qu'il est difficile à lire ou à comprendre, nous faire lecture du document? Il est intitulé "Entente Paxport/Claridge", 18 janvier 1993. Le titre est dans la partie supérieure, case 313, puis III, puis au bas, 00837. Vous y avez déjà fait allusion. J'essaie de le lire, et j'ai de la difficulté à tout le lire, mais il suscite chez moi des questions. Peut-être que lorsque vous le lirez, vous n'aurez pas de questions. Alors auriez-vous l'obligeance... ce n'est pas très long.

Monsieur le président, cela pourrait être intéressant de le lire pour le compte rendu, simplement parce qu'il est difficile à lire. Je crois que c'est très important.

Ne nous dites pas de qui il s'agit. Je crois que c'est très clair. Et il y a une note sur le côté qui dit: "rencontre en personne à 8 h aujourd'hui". Cela signifie, je présume, que toutes les personnes ont noté qu'il y avait une réunion à 8 h.

M. Quail: Oui.

Le sénateur Grafstein: Le 18 janvier?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Au gouvernement, cela est très tôt pour commencer à travailler. Je vous félicite à ce sujet, monsieur Quail.

Maintenant, veuillez nous lire le reste de ces notes, si vous le voulez bien.

M. Quail: Je ferai de mon mieux pour vous les lire, parce qu'il y en a quelques-unes que je ne comprends pas.

Le sénateur Kirby: D'accord. Vous n'êtes pas le seul.

M. Quail: La première chose qu'on peut lire, c'est qui assistait à la réunion, puis la question débattue, puis je ne comprends pas le mot suivant, et puis: "Quelle est la proposition?" Ensuite, on a: "T3LPCO Invest Inc., formule de 50/50, doit obtenir l'entente de Lockheed". Si l'on pense à la lettre du 14 janvier, c'est logique.

Le sénateur Grafstein: Exact.

M. Quail: "Nouvelle structure, T3 prête 80 millions à Paxport. Échange de 50 p. 100 sur le contrat T1T2. Lockheed" quelque chose "l'ensemble des trois aérogares." "Exploiter les trois aérogares. Gestion... je ne sais pas... globale de Paxport sur T1/T2/T3. Aucune entente avec Lockheed à ce jour. Q... cela me désigne, sont-ils sur la bonne piste?" Je ne peux pas lire la phrase suivante. "Entente avec les actionnaires." L'un des mots est "actionnaires". Je présume que cela...

Le sénateur Grafstein: Serait-ce "prêteur"? Je lis quelque chose à propos des approbations des prêteurs... les actionnaires?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Grafstein: Cela serait-il raisonnable?

M. Quail: Oui. Et je pense que cela fait allusion à une autre discussion que j'ai eue auparavant selon laquelle il fallait obtenir l'accord des actionnaires... où il fallait obtenir l'accord des prêteurs.

Si vous me permettez, je dirais: "sous réserve de l'approbation des prêteurs et des actionnaires." Je pense que c'est cela qui est écrit. "Sous réserve de l'approbation des prêteurs et des actionnaires."

Le sénateur Tkachuk: J'en appelle au règlement: allons-nous lire tout ce passage aux fins du compte rendu?

Le sénateur Grafstein: Seulement cette note de service. Elle est très brève. Simplement, je crois qu'elle est cruciale et je ne veux pas donner une mauvaise interprétation de ce qui s'est dit ou de ce qui a eu lieu à cette réunion.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne l'avez pas écrite non plus, n'est-ce pas?

M. Quail: Non. C'est un compte rendu de la discussion que j'ai eue avec Keith Jolliffe.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, il s'agit d'une chose rédigée par des tiers que nous faisons lire par un des témoins.

Le sénateur Grafstein: Non, c'est une conversation du témoin avec quelqu'un qui prenait des notes, et j'essaie simplement d'obtenir son opinion, en fonction de ces notes, sur ce qu'il pourrait avoir dit à un moment particulier.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce votre conversation, ou est-ce celle de l'équipe?

M. Quail: Il s'agit de ma conversation avec Keith.

Le sénateur Tkachuk: Je pose simplement la question. C'est du drôle de matériel à lire aux fins du compte rendu.

Le sénateur Grafstein: Ce n'est pas du drôle de matériel. Il s'agit de sa conversation avec quelqu'un qui prenait des notes. Ce sont des choses qu'il a dites. Nous voulons simplement qu'il nous donne...

Le sénateur LeBreton: C'est logique si c'est bien lu.

Le président: Continuez à lire, Monsieur Quail.

M. Quail: "Coughlin, protection de tous les actionnaires (communiqué de presse)." Je ne me souviens pas de ce qu'on voulait dire par "communiqué de presse",... mais la protection de tous les intervenants. La prochaine phrase concerne la sous- ministre... c'est quelque chose qui a trait à Mme Labelle: "Finances? Une fois"... je ne peux pas lire. Je suis désolé. Pouvez-vous m'aider? Je n'arrive pas à lire. Je dirais que c'est écrit qu'une fois que vous avez pris toutes les dispositions voulues, nous pourrions étudier la question du financement.

Le sénateur Grafstein: Serait-ce d'abord "union avec Matthews", puis "finances"?

M. Quail: Oui c'est une bonne... je suis d'accord.

Le sénateur Grafstein: Je...

M. Quail: D'accord.

Le sénateur Grafstein: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous en train d'échanger des interprétations? Allez-y.

Le sénateur Grafstein: Vous pouvez l'aider, sénateur. Je voudrais inscrire tout cela au compte rendu, du mieux que nous le pouvons.

M. Quail: Cela serait logique aussi.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Ensuite, on lit: "Mais" quelque chose "d'autres problèmes?" Est-ce exact? "Mais qu'en est-il des autres problèmes?"

M. Quail: Oui. Je ne peux déchiffrer cela. Je ne sais pas ce que ça veut dire.

Le sénateur Grafstein: Moi non plus. D'accord. "Mais qu'en est-il des autres problèmes?"

M. Quail: Mais qu'en est-il des autres problèmes?

Le sénateur LeBreton: J'ai déjà été secrétaire, et je puis vous dire que cela ne ressemble pas au mot "autres".

Le sénateur Grafstein: Donnez-nous votre meilleure interprétation.

Le sénateur LeBreton: Je ne peux même pas vous en donner une, mais à mes yeux, cela ne ressemble pas au mot "autres".

Le sénateur Grafstein: Mais qu'en est-il des autres problèmes. D'accord. Très bien. Ensuite, Matthews?

M. Quail: Ensuite, "Matthews s'occupe de ça depuis environ un mois. (Une semaine après l'annonce.)" Je pense qu'il s'agit d'un commentaire de l'auteur. "Confidentialité? Il faut parler, conseil de Paxport aujourd'hui, conseil de Claridge mercredi. Les enjeux concernent" quelque chose "du point de vue juridique, contractuel, des autorités et d'autres points de vue opérationnels."

Le sénateur Grafstein: Très bien. Page suivante?

M. Quail: Page suivante: "rencontre RQ cet après-midi." C'est moi. Cela signifie que nous avions une réunion de prévue cet après-midi-là, et on peut voir, d'après les discussions subséquentes, que c'était le cas. "La SM d'ici un jour ou deux. Quelle est l'entente finale? Nous ne savons pas. Le " quelque chose "deux propositions? toujours à propos de la proposition de Paxport? L'affaire peut-elle être négociée? Le processus est-il réduit en pièces?" Ce sont les questions que nous nous posions nous-mêmes. Et la suite... "l'avenir de l'aéroport, les discussions sur les pistes d'atterrissage, l'intérêt de l'aéroport, qu'il demeure un aéroport international."

Je n'ai aucune idée de ce que disent les deux dernières parties. Je pense que cela a trait à quelque chose d'autre.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Merci, monsieur Quail. Maintenant, monsieur le président, je vais essayer de démêler tout ça et de voir si je peux établir un lien dans mon esprit.

Monsieur Quail, êtes-vous d'accord pour dire que c'est plutôt inhabituel d'avoir un promoteur dont la soumission a été retenue fusionner avec le promoteur dont la soumission a été rejetée pour la première démarche, la première ronde? N'est-ce pas inhabituel?

M. Quail: Cela dépend du point de vue où l'on se place. Si vous demandez si...

Le sénateur Grafstein: Je parle de vous, de votre expérience comme fonctionnaire. Vous avez déjà vu ces processus de soumission. Est-ce habituel?

M. Quail: Je n'ai pas vu beaucoup de processus de soumission aussi complexes auparavant.

Le sénateur Grafstein: Nous en convenons tous.

M. Quail: D'accord. Cela dit, ce...

Le sénateur Grafstein: C'était unique.

M. Quail: Exactement. Si vous demandez si j'étais surpris de voir qu'ils étaient prêts à présenter leur proposition le 18 janvier, si c'est là votre question, alors oui.

Le sénateur Grafstein: À présent, la note de service que vous avez reçue de M. Heed dit que cela n'est pas considéré comme une infraction au processus. Ensuite, vous parlez dans cette note de service du 18... sa note de service était du 20, et plus tôt, dans votre propre offre de service, vous parlez des considérations juridiques. Avez-vous cherché à obtenir un avis juridique à propos de ce qui se passait afin de conserver l'intégrité du processus?

M. Quail: Oui.

Le sénateur Grafstein: Quel en a été le résultat?

M. Quail: J'ai cherché à l'obtenir. Au moment où j'ai quitté, je n'avais rien reçu de définitif. Je suis désolé. C'est aussi...

Le sénateur Grafstein: Vous en avez demandé une, mais ne l'avez jamais reçue?

M. Quail: Oui. À vrai dire, et pour être équitable avec les personnes qui tentaient de l'établir, il était assez difficile d'obtenir un avis juridique le 18 janvier, parce que l'affaire n'était pas réellement conclue et que nous n'avions pas beaucoup d'informations, alors cela allait prendre du temps.

Le sénateur Grafstein: Alors, à cette étape, il n'y avait pas réellement... vous suiviez chacune des trois pistes, c'est-à-dire le nouveau promoteur dont la soumission avait été retenue, la soumission perdante qui était toujours sur la table, et cette proposition de fusion, pour ainsi dire, et vous tentiez de voir d'une façon ou d'une autre si c'était acceptable ou non?

M. Quail: Je pense qu'on pourrait le formuler ainsi.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Mais alors, personne n'a vérifié à ce moment-là s'il y avait... si vous satisfaisiez aux obligations légales du processus, à part le commentaire du gestionnaire de l'aéroport, qui n'est pas, je pense, un avocat, et selon lequel, à moins qu'il y ait preuve de collusion, le processus n'est pas interdit. C'est la seule chose que vous aviez, outre votre propre expérience de cette affaire?

M. Quail: C'était son opinion à ce moment-là.

Le sénateur Grafstein: Oui. Mais ce n'était pas une opinion juridique?

M. Quail: Non.

Le sénateur Grafstein: Très bien. À présent, l'autre point de votre note de service, c'est qu'il s'agissait d'une nouvelle structure. Ainsi, on pourrait conclure que vous examiniez toute l'affaire comme s'il s'agissait d'une nouvelle entente. Pourquoi une nouvelle entente? En raison de la question des critères de financement, des plans d'affaires, de la structure du capital social, tout cela faisait partie des exigences préliminaires très importantes, alors vous vouliez procéder à l'examen de toutes ces exigences au regard de cette nouvelle proposition. N'est-ce pas?

M. Quail: Je ne sais pas si j'irais dire que je les mettais à l'essai. J'essayais de déterminer exactement ce qui était proposé dans la lettre du 14 janvier.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Mais encore une fois, c'est un peu inhabituel. Est-il exact de dire que c'est un peu inhabituel?

M. Quail: Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous étions étonnés que cela soit sur la table à ce moment-là.

Le sénateur Grafstein: Permettez-moi de passer, par exemple, à ce qu'on vous a présenté ce 18 janvier; monsieur le président, hier soir, je croyais que le témoin précédent pourrait nous donner un aperçu de la question, et c'est le document du 18 janvier qui était le premier document juridique ou quasijuridique ayant trait à la fusion. Et, à titre d'information à l'intention du témoin, on nous a dit que le Conseil du Trésor n'en savait rien.

M. Nelligan: Je pense que, pour préciser, sénateur, au début des audiences, nous avons reçu un certain nombre de documents de M. Hession. Cela venait de ses dossiers privés. Il ne s'agissait pas des relevés officiels du Conseil du Trésor ou de Mergeco. Et il semble avoir ces documents dans ses dossiers, alors nous les avons produits. Je ne pense pas qu'on ait posé de questions sur le fait de savoir s'il s'agissait de celui qui était signé ou d'un autre. D'après ce que j'ai cru comprendre, il y avait des ententes plus spécialisées entre d'autres entreprises particulières, qui devaient entrer en vigueur à une date ultérieure.

Le sénateur Grafstein: Je fais simplement allusion au document dont j'ai parlé hier. Je ne veux pas que le président doute un seul instant du caractère approprié du document dont je parle.

M. Nelligan: C'est un document qui est accessible à quiconque au comité. C'est un document de M. Hession.

Le sénateur Jessiman: En avez-vous des copies pour nous?

Le sénateur Grafstein: Vous en avez une copie. Le document porte le numéro 002064. J'en ai une copie, mais vous l'avez dans vos documents. Si vous voulez que je m'arrête un instant, je pense qu'il s'agit d'un document crucial. Nous savons que le témoin a bel et bien examiné ce document, parce que c'était la première fois qu'il prenait concrètement connaissance de la fusion. Je ne devrais pas dire "il prenait concrètement connaissance". Il avait eu des informations à propos de la fusion avant cela, mais il s'agit du premier document qu'on lui a demandé d'évaluer ou qu'il a évalué. On ne lui a pas demandé de l'évaluer, il a choisi de le faire. Très bien.

Cela dit, c'est un document plutôt curieux, du moins je le pense.

M. Nelligan: Si je peux aider les autres sénateurs, dans l'index, c'est dans les cahiers du juge Hession, et il s'agit du document 002064, comme ils l'appellent; il s'agit du numéro de dossier AV et il est... je l'ai ici dans l'index. Je n'ai pas le document proprement dit devant moi parce qu'il a trait à M. Hession. C'était il y a pas mal longtemps.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que cela prendrait beaucoup de temps pour en faire une copie pour chacun de nous? Peut-on demander à quelqu'un de faire ça?

Le sénateur Grafstein: Je ne sais pas si nous avons le personnel pour faire ça. En a-t-on une copie supplémentaire pour que je puisse, disons, continuer?

Monsieur le président, c'est vous qui décidez. Souhaitez-vous que je poursuive, ou pouvons-nous attendre quelques minutes jusqu'à ce que tous les membres...

Le sénateur Jessiman: Allez-y. Ils vont obtenir les photocopies pour nous.

Le sénateur Grafstein: Très bien. D'accord. Curieux document. Parce qu'il est daté du 14 janvier, et si on va à la page 2, encore une fois, permettez-moi de l'identifier comme le document daté du 14 janvier, à l'attention de M. Matthews, et il est réputé provenir de TL3PCO Investment Inc. Et apparemment, il est signé et paraphé par un certain nombre de personnes, et comme on peut l'obtenir au complet, je n'ai pas besoin de vous répéter tout cela aux fins du compte rendu, n'est-ce pas?

M. Nelligan: Je ne le pense pas.

Le sénateur Grafstein: Cette identification est satisfaisante?

M. Nelligan: Oui.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Ça commence ainsi:

Les modalités de la présente lettre [...] visent la création d'une [...] propriété conjointe [...]

Et ça se poursuit sur la deuxième page, comme pour préparer tout ceci:

[...] compte tenu du fait que Paxport a obtenu les droits pour les aérogares 1 et 2 [...]

Ainsi, ce document, au moment où il a été créé, semble viser la vente d'un intérêt d'une partie qui prétend avoir reçu certains droits du gouvernement, je présume, le 7 décembre. Quelque chose me laisse perplexe: le Conseil du Trésor nous a bien précisé qu'il n'y avait pas de droits. Il n'y avait pas eu de négociations entre le 7 décembre et cette date précise. Il s'agissait simplement de consultations menées avec un soumissionnaire. Mais le 14 janvier, un document juridique a été établi entre les deux parties où l'on affirme qu'on entend céder des droits.

Voilà qui est curieux. Ne trouvez-vous pas? Lorsqu'on lit...

M. Quail: Je ne sais pas ce que cela veut dire.

Le sénateur Grafstein: Avez-vous trouvé cela curieux lorsque vous l'avez lu?

M. Quail: Je ne savais pas ce que ça voulait dire.

Le sénateur Grafstein: Vous ne saviez pas ce que ça voulait dire?

M. Quail: Quant à moi, dans toutes les discussions que j'ai tenues avec M. Jack Matthews à ce sujet, j'ai toujours pris bien soin de garder présent à l'esprit que nous parlions de la proposition de Paxport, qui était la meilleure soumission globale.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Ainsi, il s'agit d'un accord parallèle à propos de quelque chose de nouveau, d'une nouvelle structure, comme vous en avez parlé, pour laquelle on n'avait pas fait de vérification légale. L'examen de la proposition de Paxport se poursuivait, puis cela est arrivé, et vous l'avez examinée pour voir de quoi il retournait. Et vous ne pouvez pas comprendre. Je n'arrive pas à comprendre, mais c'est pour le moins curieux.

Maintenant, passons à la page 3. Nous arrivons au noeud de l'affaire, et il s'agit réellement de qui faisait quoi à qui. Et ce document révèle que Paxport cédait ses prétendus droits au partenariat pour une valeur de 50 p. 100 de la nouvelle entreprise. Et ce qu'ils voulaient obtenir dans les 50 p. 100 de la nouvelle entreprise, je vous renvoie maintenant à la page 3, au paragraphe 2, c'était 50 p. 100, proportion pour laquelle ils paieraient 61 millions de dollars comptant, et ils obtiendraient un crédit pour les 5,5 millions de dollars dépensés, et les deux parties devraient payer une autre somme de 3 millions de dollars au cours des six mois suivants. Pour ça, outre les autres contrats, ils obtiendraient 50 p. 100. C'est un côté de l'équation.

De l'autre côté de l'équation, nous avons le groupe appelé T3LPCO Investment Inc., et pour devenir partenaire à parts égales, il apporte 80 millions de dollars en capitaux propres, plus l'encaisse, une encaisse positive, après tous les intérêts sur la dette de 13 millions de dollars par année.

Alors, en conclusion, du 7 décembre au 14 janvier, Paxport a acquis un intérêt sous réserve d'un apport en capital de 61 millions de dollars, qui sera ensuite intégré à la structure de la dette, un intérêt de 50 p. 100 avec une valeur, pour cela seulement, d'environ 18 à 20 millions de dollars. À la lecture de ce document, puis-je conclure cela, ou est-ce ce que vous envisagiez, monsieur Quail?

M. Quail: Je ne peux vous donner de conclusion à ce sujet.

Le sénateur Grafstein: Vous ne pouvez me donner de conclusion à ce sujet. D'accord.

En plus de cela, le document contient une autre disposition curieuse, vraiment très curieuse, et on y dit que, en fait, les aérogares 1, 2 et 3 ont au total des liquidités nettes de quelque 30 millions de dollars, 31 millions... je vous renvoie maintenant au paragraphe 7. Page 7, paragraphe 10. Les liquidités nettes dépassent les 31 millions de dollars, c'est-à-dire les 13 qui y sont déjà et un autre montant de 17 ou 18 millions de dollars.

Le sénateur Jessiman: Dix-huit millions.

Le sénateur Grafstein: Dix-huit millions.

Le sénateur Jessiman: Trente et un.

Le sénateur Grafstein: Merci. Trente et un, je suis désolé. Outre ce premier intérêt, Paxport obtiendrait un autre boni de 20 millions de dollars. Avez-vous examiné cette question, monsieur Quail, et en avez-vous compris quelque chose?

M. Quail: Au moment où j'ai quitté, nous n'en étions arrivés à aucune conclusion quant à la fusion des deux entreprises. Je suis désolé. C'est un document... c'est leur document. Nous l'avons obtenu le 18 janvier.

Le sénateur Grafstein: C'est bon. Un dernier point, monsieur le président, après quoi j'en aurai terminé.

Outre cela, Paxport doit recevoir un contrat de gestion plus ou moins substantiel, dont le montant n'est pas tellement précisé ici, et il y a ensuite des dispositions prévoyant des pénalités si, de fait, ils ne s'entendaient pas sur leurs exigences respectives et n'y satisfaisaient pas.

Maintenant, monsieur Quail, je vais conclure là-dessus. Cela semble être une entente extraordinairement différente fondée sur notre projet initial concernant les qualifications des promoteurs, la gestion et le plan opérationnel, le plan d'affaires. Ce que je veux dire, c'est que cela semble être une proposition tout à fait différente de la proposition "A" de Paxport ou de celle de l'autre soumissionnaire. C'est une simple déduction de ma part. Je veux savoir si vous êtes d'accord avec cela ou pas.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le président, peut-être qu'il devrait poser la question, puis aller de l'autre côté pour y répondre. Peut-être que le bon sénateur voudra bien faire cela, parce que le témoin a dit très clairement qu'il avait remis ce document à des avocats. Il n'a pas reçu d'opinion. Nous sommes en train d'assister à une séance de lecture de contrat accompagnée de déductions faites par un sénateur. Où sont la question et la réponse?

Le sénateur Grafstein: C'est plus que cela.

Le sénateur Tkachuk: Qui l'a signé? À qui appartient ce document? Pourquoi ne demandez-vous pas aux gens de Claridge? Ils viendront tous ici. Vous pourrez leur poser des questions à ce sujet.

Le sénateur Grafstein: Mais les gens qui ont approuvé ce document étaient des fonctionnaires, ou quelque chose d'approchant.

Le sénateur Tkachuk: Il ne travaille plus là.

Le sénateur LeBreton: Ce n'était pas dans les documents de la fonction publique.

Le sénateur Grafstein: Nous essayons d'assembler les pièces d'un rapport.

Le sénateur Tkachuk: J'attends la question.

Le président: Les questions du sénateur Grafstein m'intriguent. En fait, il dit que les résultats du comité d'évaluation quant à la proposition globale acceptable ne donnaient pas en eux-mêmes des droits à quiconque.

Le sénateur Grafstein: Je dis que c'est une possibilité, monsieur le président. Selon la preuve que nous avons dans cette note de service, il s'agit d'une nouvelle structure. À la lecture de cette nouvelle structure, cela me semble une entente différente. Je veux savoir ce qui se passait avec ce processus.

Le président: Mais si Paxport utilisait son expertise en ingénierie, en architecture et en conception comme monnaie d'échange, je ne sais pas si le témoin peut nous aider à ce sujet.

Le sénateur LeBreton: J'aimerais obtenir un éclaircissement, monsieur le président. N'avez-vous pas dit qu'il s'agissait d'un document de la fonction publique? C'est un document que se sont échangés les gens de Claridge et ceux de Paxport et dont nous avons maintenant un exemplaire.

Le sénateur Grafstein: C'est un document qui avait été remis au témoin pour évaluation. C'est son témoignage. C'est ce qu'il a dit. Autrement, je n'en parlerais pas.

Le sénateur Jessiman: Le témoin a-t-il le document modificatif daté du 27 janvier à ce sujet?

Le sénateur Tkachuk: Je n'essaie pas de le défendre. J'allais simplement poser une question à quelqu'un.

Le sénateur Jessiman: Nous devrions avoir le modificatif si vous voulez soumettre le premier.

Le président: Je pense que vous pouvez tous les mettre.

Le sénateur Grafstein: Je ne veux pas mettre une moitié de document, sénateur. Je veux le soumettre dans son intégralité. J'essaie simplement de savoir ce que sait le témoin. Lorsque le document lui a été remis, le processus de soumission était en cours. Il est le négociateur en chef. Il reçoit un document important. Je veux savoir ce qu'il a fait de ce document et comment il l'a classé dans son esprit.

Le sénateur Jessiman: Je pense qu'il vous a dit avoir demandé une opinion juridique, après quoi il est parti.

Le sénateur Grafstein: Je pense qu'il a dit plus que ça.

Le sénateur Jessiman: Quoi d'autre?

Le sénateur Grafstein: Peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'était votre conclusion.

Le sénateur Tkachuk: C'est parti.

Le sénateur Grafstein: Merci, sénateur. J'apprécie votre aide. J'ai besoin de toute l'aide que je peux obtenir.

M. Quail: La conclusion était qu'il s'agissait d'une autre question dont il fallait s'occuper pour aboutir à une conclusion. Nous étions en train d'essayer d'y arriver en obtenant une opinion juridique, et nous voulions aussi attendre pour comprendre s'ils allaient en venir à une conclusion, parce qu'il y avait des questions en suspens qui devaient être réglées. Certains autres documents vous indiqueront qu'au 27 janvier, les parties avaient procédé à d'autres activités et que, le 1er février, il y a eu un communiqué de presse. À ce stade, si j'étais demeuré en poste, j'aurais étudié tous les détails de la question afin de comprendre les répercussions de ce qui était sur la table et des tractations auxquelles était soumise la proposition de Paxport.

Le sénateur Grafstein: Une dernière question, monsieur le président. Pourquoi vous l'a-t-on soumis au départ?

M. Quail: Pardon?

Le sénateur Grafstein: Pourquoi vous a-t-on soumis ce document au départ? Vous avez reçu une proposition de Paxport. La demande de Paxport est toujours sur la table. Pourquoi deviez-vous vous occuper d'une autre soumission ou d'une autre structure, d'une autre entente, de toute façon?

M. Quail: Parce que, essentiellement, à mon avis, les parties qui étaient à la table avaient entrepris une restructuration. Vous avez Paxport, et vous avez T3LPCO, la proposition de Claridge, ainsi que celle de Lockheed.

Le sénateur Grafstein: Les perdants et les gagnants s'unissent et structurent une affaire, puis ils vous la présentent. Assez inhabituel.

Le président: D'accord. Monsieur Nelligan, veuillez résumer.

M. Nelligan: Pour donner des précisions sur le document, je dirai que le sénateur a fait allusion au commentaire selon lequel ils avaient acquis les droits sur les aérogares 1 et 2. C'est à la page 2:

[...] compte tenu du fait que Paxport a obtenu les droits pour les aérogares 1 et 2 [...]

Si on regarde l'annexe à la fin de l'entente, monsieur Quail, on verra qu'ils ont modifié leur lettre. Voilà la lettre du 27 janvier, où on leur demande d'insérer les mots "de négocier" après le mot "droits" à la deuxième ligne de la page 1.

Le sénateur Grafstein: Où donc, monsieur le président?

M. Nelligan: Ça se lit maintenant ainsi: "a obtenu les droits de négocier pour les aérogares 1 et 2" plutôt que "les droits pour les aérogares 1 et 2". C'est une correction de ce qui semble être une erreur dans la version originale.

Le sénateur Grafstein: Ainsi, c'est le droit de négocier. Alors, ce que vous disiez, monsieur le conseiller, c'est que Paxport entendait transmettre à la société créée par la fusion le droit de négocier.

M. Nelligan: Oui. Encore une fois, il s'agit simplement de leur position.

Le sénateur Grafstein: J'essaie simplement de comprendre. C'est très difficile.

Le président: Une dernière question à monsieur Quail, monsieur Nelligan?

M. Nelligan: Non, merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Quail, nous vous remercions beaucoup. Vous nous avez été très utile.

Le comité suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

Ottawa, le mercredi 23 août 1995

Le comité sénatorial spécial chargé d'étudier les accords visant l'aéroport international Pearson se réunit aujourd'hui, à 14 heures, pour examiner toutes les questions relatives aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson et les circonstances ayant entouré leur annulation, et pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Chers collègues, mesdames et messieurs, nous commencerons cet après-midi par entendre le premier de deux groupes de témoins qui entrent dans la catégorie générale des lobbyistes.

Le lobbying est un élément essentiel du processus d'élaboration des politiques. Il consiste à transmettre des renseignements ou encore à transmettre des renseignements dans le but d'influencer la politique.

Ces dernières années, le lobbying semble être devenu un terme péjoratif associé à la conclusion de marchés dans les coulisses. Afin de donner de la transparence à ce processus, le gouvernement progressiste conservateur a présenté la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes en 1989. Cette mesure législative prévoyait l'établissement d'un registre où l'on devait inscrire pour qui travaillent les lobbyistes et les dates pertinentes.

Récemment, le Parlement a adopté des modifications à cette loi, lesquelles exigent la déclaration de renseignements plus complets tels que l'objet précis des activités des lobbyistes, le nom du ministère ou de l'institution gouvernementale visés, les moyens de communication utilisés et l'identité de la personne morale ou physique à qui profitera leurs activités.

Allan Cairns, politicologue canadien bien connu, a dit que la Charte des droits et libertés a donné lieu à une augmentation des activités des groupes d'intérêts au Canada. C'est là une forme de lobbying, puisque les groupes d'intérêts tentent d'influencer la politique gouvernementale.

Selon le rapport annuel présenté en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, au 31 mars 1995, 1 006 lobbyistes de première catégorie étaient enregistrés, une hausse de 7 p. 100 par rapport à l'année précédente. Ces lobbyistes professionnels de première catégorie travaillaient pour 552 firmes différentes. On estime que 75 p. 100 de leurs clients étaient des sociétés. Ce sont des représentants de ce groupe que nous entendrons aujourd'hui.

À la fin de l'exercice 1994-1995, 1 744 lobbyistes de deuxième catégorie étaient enregistrés, une baisse de 4 p. 100 par rapport à l'année précédente. Ces lobbyistes employés représentaient 821 employeurs, dont 42 p. 100 étaient des sociétés et 58 p. 100 étaient des organisations. Nous avons entendu le témoignage de M. Sinclair l'autre jour. Il fait partie de ce groupe, représentant l'Association des transports du Canada. L'Association des banquiers canadiens est un autre organisme représenté par des lobbyistes de cette catégorie.

La troisième catégorie est formée de ce que j'appellerais les lobbyistes sans but lucratif, par exemple la Croix-Rouge et l'Association canadienne de la faune. Cette dernière organisation est, à mon avis, le groupe de lobbying le plus actif auquel j'aie eu affaire; elle a écrit environ 25 000 lettres et fait je ne sais combien d'appels téléphoniques au sujet du projet de loi C-68.

Le sénateur Kirby: À vous personnellement?

Le président: Oui.

Le sénateur Grafstein: Vous pouvez comprendre pourquoi, monsieur le président.

Le président: Au sujet...

Le sénateur Kirby: Nous ne parlerons pas de ce que ces gens entendent par "faune".

Le président: ... des armes à feu et autres armes.

Cependant, dans l'affaire dont nous sommes saisis, il est question de lobbying fait par des entreprises privées cherchant à obtenir un contrat en particulier ou en leur nom. Les témoignages que nous entendrons aujourd'hui et demain nous intéressent tous au plus haut point. Tous les témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant ont déclaré qu'ils n'avaient pas rencontré de lobbyistes ou, s'ils en avaient rencontrés, que ces derniers n'avaient eu aucune influence sur les décisions prises.

Les lobbyistes transmettent les opinions et les idées de leurs clients dans l'espoir, j'en suis certain, qu'ils influenceront la politique gouvernementale.

Messieurs, nous sommes impatients d'entendre vos témoignages et je vais demander à notre conseiller de présenter les premiers témoins.

M. Nelligan: Sénateurs, si vous me le permettez, je voudrais d'abord faire un rapport au comité au sujet de notre demande de renseignements. J'ai reçu une lettre du sénateur Kirby dans laquelle il proposait que nous écrivions à tous les lobbyistes enregistrés, qu'ils doivent ou non comparaître comme témoins, pour leur demander de nous fournir toutes leurs factures relatives au dossier Pearson, ainsi que toute la correspondance liée à cette affaire, y compris toute la correspondance dans laquelle ils donnaient des conseils à leurs clients sur le réaménagement de l'aéroport Pearson.

En réponse à cette proposition, le greffier a envoyé des lettres, le 15 août, aux personnes suivantes: Peter Coughlin, Fred Doucet, qui témoignera, William Fox, Don Matthews, Herb Metcalfe, Harry Near, William Neville, Andrew Pascoe, Pat Ross, David Angus, Gordon Baker, Heather Conway, Léo Duguay, David Dyer, John Legate, David MacDonald, Larry Malloy, Scott Proudfoot, Hugh Riopelle et Robert Vineberg.

Certaines de ces personnes témoigneront devant le comité. Cependant, en ce qui concerne celles qui ne témoigneront pas, je tiens à dire que nous avons reçu certaines réponses, dont voici des extraits. Heather Conway a écrit à M. O'Brien le 16 août. Elle dit ceci:

Monsieur,

J'étais enregistrée en tant que lobbyiste de première catégorie pour Paxport Management Inc. À ce moment-là, j'étais une employée salariée de la firme W. H. Neville and Associates et j'étais enregistrée simplement au cas où j'aurais eu à communiquer avec des représentants du gouvernement en l'absence de M. Neville. Je n'ai pas de factures puisque, en tant qu'employée salariée, la facturation n'était pas de mon ressort. Je n'ai aucune correspondance étant donné que j'avais simplement un rôle d'auxiliaire dans la relation avec ce client.

Évidemment, M. Neville témoignera devant nous le 24.

Nous avons également reçu le message suivant, par courrier électronique, concernant M. MacDonald:

M. MacDonald a appelé en réponse à la lettre de Gary O'Brien. Il a répété ce qu'il m'avait dit...

Le message vient de M. Levy.

... soit qu'il n'a pas fait de lobbying relativement aux aérogares 1 et 2. Il n'a pas de factures ni autres documents.

Il se ferait un plaisir de me répéter ces renseignements au besoin.

Nous avons également reçu une lettre de JSL Consulting Services Ltd., c'est-à-dire de John S. Legate, ainsi qu'un fax manuscrit:

La présente fait suite à notre conversation téléphonique... Je viens de subir une intervention chirurgicale, plus précisément une arthroplastie de la hanche, et je ne suis pas très mobile dans le moment. J'ai été incapable de trouver mon dossier sur Paxport, mais j'ai de la correspondance avec le Bureau du Conseil privé concernant les honoraires, et le rapport Nixon avait tous les renseignements contenus dans les dossiers de Paxport.

Je suppose qu'il veut dire que M. Nixon avait ces renseignements.

Je communiquerai de nouveau avec vous au plus tard lundi.

Nous n'avons pas eu d'autres nouvelles de lui.

M. Scott Proudfoot a écrit ceci le 17:

Je ne peux pas vous aider au sujet du dossier Pearson puisque je n'ai pas travaillé à ce dossier.

La firme où je travaillais auparavant, GCI, avait comme politique d'enregistrer tous les consultants pour tout nouveau client. De cette façon, on pouvait faire travailler un consultant sur n'importe quel dossier au besoin sans avoir à se préoccuper de savoir s'il était enregistré ou non. Toutefois, dans la plupart des cas, nous travaillions de façon relativement autonome.

Je n'ai pas travaillé sur le dossier Pearson ni pour Airport Development Corporation ni pour Claridge, qui a pris le contrôle de la société. Je n'ai ni correspondance ni factures.

Les seules choses dont je me souvienne, c'est que notre client a perdu le contrat, que Claridge avait ses propres gens et que, après que Claridge a pris la relève, nous avons à toutes fins pratiques été éliminés de la scène.

Il a ensuite renvoyé M. O'Brien à M. Moores et M. Ouellet, et j'ajouterai que nous avons communiqué avec ces derniers et que nous avons appris que M. Ramsey Withers serait probablement la personne la plus au courant de ce dossier chez GCI. Des arrangements ont donc été pris pour que M. Withers vienne témoigner le 14 septembre.

Nous avons également une lettre de M. Neville; comme il sera ici demain, je ne citerai pas d'extrait de cette lettre.

Nous avons aussi une lettre de M. Baker, qui nous a fourni une copie de la note dans laquelle il demandait à ses vérificateurs de nous envoyer directement toutes les factures. Nous ne les avons cependant pas encore reçues.

Je vous ai déjà lu la lettre de M. Pascoe, qui témoignera devant vous.

M. Duguay, de Gestion Duralex Inc., nous a écrit ce qui suit le 21 août:

Je figurais effectivement sur la liste des lobbyistes de première catégorie pour Claridge Properties Limited. Cependant, le rôle que j'ai joué dans ce dossier a été en tant qu'associé du Capital Hill Group, dont les directeurs se sont occupés des questions touchant Claridge. Dans ce contexte, bien que j'aie pu consulter le dossier en question à l'occasion, je ne me rappelle pas avoir donné des conseils directement au client et je n'ai aucune correspondance à ce sujet. Par ailleurs, c'est le comptable de la firme qui se serait occupé de toute facture liée à ce dossier.

Comme j'ai cessé de travailler au sein de ce groupe en octobre 1993, je ne possède aucun document qui puisse vous aider, et je vous renvoie donc au Capital Hill Group pour de plus amples renseignements.

J'ai aussi une lettre de M. Near. Évidemment, comme il est ici aujourd'hui, nous allons pouvoir écouter ce qu'il a à nous dire à ce sujet.

M. Metcalfe, du Capital Hill Group, a écrit ce qui suit:

Au nom de Herb Metcalfe, David Angus et David Dyer, le Capital Hill Group accuse réception de votre lettre à Herb Metcalfe en date du 15 août et de votre demande relative à toute correspondance concernant ce dossier.

À notre avis, il aurait été préférable que vous obteniez la documentation directement de notre client, Claridge. Nous avons toutefois consulté notre client et avons obtenu la permission de produire la correspondance pertinente.

Vous trouverez ci-joint une copie de la correspondance pertinente. Il convient de signaler qu'une grande partie de nos conseils sont donnés verbalement et ne sont consignés dans aucune correspondance. De plus, nos conseils écrits prennent surtout la forme de documents d'information rédigés ou révisés par nous. Nous avons gardé dans nos dossiers les nombreux volumes de coupures de journaux dont nous avions l'habitude d'envoyer une copie à notre client. Nous vous fournirons au besoin ces coupures de journaux si vous en faites la demande par écrit.

Nous avons ces documents ici; ils sont à votre disposition si vous voulez y jeter un coup d'oeil.

Puis, M. Pascoe nous a envoyé une autre lettre, accompagnée de sa lettre de mission. Nous pourrons en reparler demain lorsqu'il sera ici.

Nous avons également à notre disposition un tableau qu'avait préparé M. Matthews en vue de sa comparution devant le comité de la Chambre. Il nomme cinq lobbyistes représentant Paxport et précise leurs honoraires. Ces renseignements sont évidemment accessibles depuis un certain temps.

Pour aider les sénateurs, nous avons également consulté le registre des lobbyistes et dressé une liste contenant le nom des lobbyistes, la firme pour laquelle il travaille et la date d'entrée en vigueur de leur contrat. Ces documents sont à la disposition de quiconque veut les consulter.

Enfin, nous avons une liste de tous les consultants qui ont été reconnus comme ayant représenté Paxport, ATDG et T1T2LP. Tous ces renseignements sont à la disposition du comité.

Pour faire suite à cela, nous avons devant nous aujourd'hui M. Harry Near et M. Bill Fox. Ils sont tous deux directeurs à la firme Earnscliffe Strategy Group, une société d'experts-conseils dans le domaine des affaires gouvernementales, de la recherche et des communications. Je crois comprendre que, après avoir prêté serment, nos témoins feront une déclaration préliminaire, dont je vous ai déjà distribué des copies.

Le président: Messieurs, êtes-vous prêts à prêter serment?

(Harry Near, assermenté:)

(Bill Fox, assermenté:)

Le président: M. Near, voulez-vous commencer?

M. Harry Near, Earnscliffe Strategy Group: Merci, sénateur MacDonald, membres du comité, mesdames et messieurs.

Je m'appelle Harry Near, et je suis accompagné cet après-midi de M. Bill Fox. Bill et moi sommes tous deux directeurs à la firme Earnscliffe Strategy Group, une société d'experts-conseils dans le domaine des affaires gouvernementales, de la recherche et des communications.

La division des affaires gouvernementales d'Earnscliffe donne à des clients du secteur privé des conseils stratégiques sur la façon de traiter avec le gouvernement fédéral.

Outre sa division des affaires gouvernementales, Earnscliffe a une division de la recherche et des communications qui donne des conseils à des clients des secteurs public et privé. Par l'intermédiaire de cette division, nous faisons de la recherche qualitative et quantitative sur l'opinion publique pour nos clients et nous leur proposons des stratégies en matière de communications.

Je travaille à la division des affaires gouvernementales d'Earnscliffe et je m'enregistre à la Direction de l'enregistrement des lobbyistes lorsque je fais des démarches au nom d'un client de notre division. Bill travaille surtout à la division de la recherche et des communications d'Earnscliffe.

Un des clients pour qui nous sommes tous deux enregistrés est Claridge Properties, qui, comme vous le savez, est un des principaux propriétaires de la Pearson Development Corporation.

Claridge est devenue un client d'Earnscliffe en mai 1992. Cependant, une des sociétés remplacées par Earnscliffe, Near Consultants and Associates, a commencé à travailler pour Huang and Danczkay en mai 1989.

Vous vous souviendrez qu'à ce moment-là, Huang and Danczkay étaient les principaux propriétaires de l'aérogare 3 et que Claridge était partenaire minoritaire. En avril 1992, Claridge a racheté Huang and Danckzay, mais a décidé de continuer à faire appel aux services d'Earnscliffe en tant que firme d'experts-conseils en matière d'affaires gouvernementales, comme nous le faisions pour Huang and Danczkay.

Je veux maintenant vous expliquer ce qu'Earnscliffe a fait pour Claridge.

Essentiellement, notre travail consistait à chercher de l'information sur le processus de privatisation des aérogares 1 et 2 qui permettrait à notre client, Claridge, d'obtenir le contrat de réaménagement des deux aérogares par l'intermédiaire d'Airport Terminals Development Group, sa société soumissionnaire.

Nous nous sommes assurés que Claridge avait toute l'information nécessaire au sujet de la demande de propositions, des processus qui suivraient et des participants à ces processus.

Nous avons donné des conseils à Claridge sur la façon dont elle devrait structurer sa proposition et l'avons aidée dans ses démarches auprès du gouvernement.

En plus de ces activités liées aux affaires gouvernementales, nous avons également, principalement par l'intermédiaire de Bill, donné à Claridge des conseils en matière de communications et des services de recherche sur l'opinion publique.

En gros, nos activités liées aux affaires gouvernementales pourraient se diviser en quatre phases. Dans la phase 1, Earnscliffe a surveillé les plans du gouvernement fédéral en vue de privatiser les aérogares 1 et 2 et a donné à Claridge des conseils à cet égard. Cette phase s'est déroulée principalement au printemps de 1992.

Dans la phase 2, après que le gouvernement a eu décidé d'aller de l'avant avec la privatisation des aérogares 1 et 2 et fait une demande de propositions, Earnscliffe a essayé d'aider Claridge à convaincre le gouvernement fédéral que les soumissionnaires devraient être évalués en fonction de leur capacité de réaménager et d'exploiter les aérogares 1 et 2, tant du point de vue financier que du point de vue opérationnel. Comme vous le savez, la capacité financière ne faisait pas partie des critères utilisés pour évaluer les propositions.

Durant cette phase, qui s'est échelonnée sur quelques mois entre le printemps et l'automne de 1992, Earnscliffe a aidé Claridge à préparer sa proposition et à faire des démarches auprès des représentants bureaucratiques et politiques du gouvernement. Nos activités étaient coordonnées de façon à ce que ce soit Claridge qui fasse le gros des démarches, Earnscliffe ne faisant qu'appuyer ses efforts.

Les représentants clés du gouvernement à cet égard étaient des hauts fonctionnaires de ministères directeurs comme ceux des Transports et de l'Industrie et le Bureau du Conseil privé. De plus, nous avons communiqué avec les adjoints politiques de ministres et de députés qui s'intéressaient ou auraient pu s'intéresser à la question, principalement des gens de la région de Toronto.

Les démarches qu'Earnscliffe a faites au nom de Claridge ont consisté principalement à téléphoner à des bureaucrates et à des adjoints politiques pour nous assurer que nous savions ce qui se passait sur le plan du processus et pour nous assurer que ces bureaucrates et adjoints politiques étaient bien au courant de la position de Claridge sur les différentes questions.

Dans la phase 3, après que le gouvernement eut décidé, en décembre 1992, de choisir Paxport au lieu de Claridge pour la privatisation des aérogares 1 et 2, nos efforts ont consisté surtout à surveiller la façon dont Paxport s'acquittait des obligations sur lesquelles la société et le gouvernement fédéral s'étaient entendus après la décision du gouvernement d'accorder à Paxport le contrat de privatisation des aérogares 1 et 2.

Peu de temps après, Claridge et Paxport ont décidé de former une entreprise conjointe pour la privatisation des aérogares 1 et 2, en plus de l'exploitation de l'aérogare 3, ce qui a donné lieu à la création de la Pearson Development Corporation. C'est cette société qui a négocié le contrat final de privatisation des aérogares 1 et 2 avec le gouvernement fédéral. Ce contrat a fait l'objet d'une entente de principe en juin 1993, a été approuvé par le Conseil du Trésor en août 1993 et a été signé par les parties durant la première semaine d'octobre 1993.

Je tiens à signaler, sénateurs, que la date de signature du contrat en octobre a été décidée par les fonctionnaires en juin, lorsque l'entente de principe a été conclue.

Dans la phase 4, qui se poursuit aujourd'hui et qui a commencé en décembre 1993, lorsque le gouvernement actuel a annoncé l'annulation du contrat conclu avec la Pearson Development Corporation pour la privatisation des aérogares 1 et 2, Earnscliffe continue de suivre le dossier Pearson pour le compte de Claridge.

Sénateurs, je crois que cela résume les activités que la division des affaires gouvernementales d'Earnscliffe a effectuées au nom de notre client, Claridge Properties, relativement à la privatisation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson.

Je vais maintenant demander à Bill de résumer brièvement le travail qu'Earnscliffe a fait au nom de Claridge dans le domaine des communications, et nous nous ferons un plaisir de répondre ensuite, du mieux que nous pouvons, aux questions que vous aurez à nous poser.

M. Bill Fox, Earnscliffe Strategy Group: En tant que directeur à la firme Earnscliffe Strategy Group, mes principales responsabilités dans le dossier Pearson étaient liées aux communications et à la recherche sur l'opinion publique. J'ai également fait, dans une moindre mesure, des activités liées aux relations avec le gouvernement au nom de Claridge Properties Ltd.

Sur le plan des communications, le travail effectué de concert avec nos consultants comprenait l'élaboration d'une présentation audio-visuelle complète à l'appui de la proposition de la société Airport Terminal Development Group; la production d'une bande vidéo à l'appui de la proposition; la production de documents imprimés comme des communiqués de presse, des documents de référence, et cetera; la rédaction de discours-types, l'élaboration d'un programme de relations avec les médias, la préparation de messages pour diffusion dans les médias et de sujets d'entretien, et la tenue de séances préparatoires avec les porte-parole désignés d'ATDG.

Durant les étapes intermédiaires, notre travail comprenait la préparation de documents pour les conférences de presse, comme les déclarations préliminaires et les documents complémentaires, la planification détaillée de diverses activités liées aux médias comme les visites aux comités de rédaction, les possibilités de contact avec les médias électroniques, comme les interviews à la télévision nationale, et cetera, ainsi que la surveillance des reportages des médias.

Durant la période qui a suivi immédiatement les élections générales de 1993... c'était une période particulièrement intense, durant laquelle notre mission a été élargie pour inclure de la recherche quantitative sur l'opinion publique, plus précisément du travail de recherche auprès de groupes cibles, la préparation de certains messages payés pour diffusion dans les médias, et une stratégie de relations avec les médias pour les porte-parole désignés de la Pearson Development Corporation.

Au cours des derniers mois, les activités d'Earnscliffe ont été axées sur le débat public concernant le projet de loi C-22 ainsi que sur les audiences des comités de la Chambre et du Sénat.

Sénateurs, cela résume les activités que nous avons faites au nom de Claridge Inc. dans le domaine de la recherche et des communications.

M. Near: Sénateurs, avant que nous ne passions aux questions, j'aimerais faire une dernière remarque. Le comité nous a demandés, en tant que simples citoyens travaillant pour une société privée, Earnscliffe, qui a des relations commerciales avec une autre société du secteur privé, Claridge, de vous fournir des copies de nos factures et des conseils que nous avons donnés par écrit à notre client. Sénateurs, pour assurer la plus grande transparence, nous avons, avec le consentement de notre client, accédé à ces deux demandes. Cependant, nous croyons que ces demandes établissent un malheureux précédent.

Vous nous avez demandé de faire quelque chose que les députés de la Chambre des communes et les sénateurs n'exigent pas d'eux-mêmes ni du gouvernement, soit de rendre publics des détails concernant des relations privées.

Par exemple, le greffier de ce comité nous a demandé par écrit de fournir au comité des copies de nos factures, alors que le ministère fédéral de la Justice, pour des raisons qu'il est mieux placé que moi pour expliquer, a décidé que de tels renseignements étaient privilégiés. Ses documents, que vous avez, comprennent les factures, mais les montants ont été cachés.

Personne, sénateurs, n'exigent de vous ou de vos collègues à la Chambre, à moins qu'ils ne soient membres du Cabinet, de rendre publics des détails concernant leurs relations d'affaires, mais on nous a demandé de le faire.

De la même façon, vous nous demandez de vous fournir des détails sur les conseils que nous donnons à nos clients, alors que le gouvernement a été autorisé à cacher ou à ne pas fournir les documents consultatifs semblables que ses fonctionnaires ont rédigés pour lui. Je doute fort que le conseiller juridique du comité accepterait de divulguer les conseils confidentiels qu'il a donnés à un client ou, de la même façon, qu'un journaliste accepterait de révéler une source. Pourtant, on nous demande de faire l'équivalent.

Sénateurs, en vous fournissant ces renseignements, nous vous aidons à établir un précédent qui pourrait être dangereux.

Maintenant que je vous ai fait part de cette préoccupation, nous sommes prêts à essayer de répondre à toutes vos questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Je tiens à signaler aux sénateurs que la lettre de M. Neville, à laquelle M. Near a fait allusion, sera mise à leur disposition à titre d'information. Vous l'avez déjà, mais elle sera disponible dans les deux langues officielles demain, avant que M. Neville ne témoigne.

Première question.

Le sénateur Stewart: Je vais poser quelques questions.

Le président: Sénateur Stewart.

Le sénateur Stewart: Ai-je bien compris, d'après ce que vous venez de nous dire, que, sauf pendant cette brève période avant que la firme Earnscliffe Strategy Group ne soit appelée à travailler au dossier Pearson, vous travailliez tous les deux en collaboration, M. Near et M. Fox, au sein de la même entité commerciale?

M. Near: C'est exact, sénateur.

Le sénateur Stewart: Travailliez-vous pour une seule personne physique et morale?

M. Near: Nous travaillions pour une entité, Claridge Properties, et nous rendions compte à Peter Coughlin, de Claridge.

Le sénateur Stewart: Et votre rémunération, quelle que soit sa forme, provenait d'une seule source?

M. Near: C'est exact. Claridge.

Le sénateur Stewart: Oui. Comment décidez-vous... Je ne connais pas grand-chose au lobbying. Même si le président nous a dit, dans sa déclaration ex cathedra, que le lobbying est devenu un élément essentiel des affaires publiques, je dois avouer que je suis tout à fait innocent... ou devrais-je dire ignorant.

Comment les honoraires sont-ils déterminés? Dans ces documents, je vois le terme "acompte", et je vois aussi parfois l'expression "honoraires pour services de consultation". J'avais l'impression, et j'ai peut-être tort, qu'un acompte liait une personne envers son client et empêchait donc cette personne de travailler pour un concurrent, mais qu'il ne couvrait pas tous les services fournis au client.

Travaillez-vous de cette façon, c'est-à-dire que vous recevez un acompte qui ne fait que garantir votre disponibilité à l'égard de votre client, ou recevez-vous un acompte, plus des honoraires (et je ne parle pas ici des dépenses), pour certains services en particulier?

M. Near: Je ne peux pas vous dire comment chaque entreprise fonctionne. Les pratiques diffèrent d'un endroit à l'autre.

De façon générale, en ce qui nous concerne, nous avons deux types de relations avec nos clients. Nous avons la relation fondée sur un acompte, qui, pour nous, s'étend généralement sur une période supérieure à douze mois, et c'est purement aux fins de nos registres internes. Mais une relation fondée sur un acompte est une relation qui peut durer un, deux, trois et même jusqu'à dix ans dans certains cas.

Puis il y a la relation fondée sur un projet, qui, règle générale, doit s'étendre sur une période plus courte. Il n'est pas inhabituel qu'une relation fondée sur un projet ne se transforme en relation fondée sur un acompte parce que le projet dure plus longtemps que prévu.

Le sénateur Stewart: Dans ce cas, receviez-vous les deux formes de paiements? Receviez-vous à la fois un acompte et des honoraires supplémentaires?

M. Near: Non. Claridge nous versait des honoraires mensuels fixes pour nos activités liées aux affaires gouvernementales et pour nos activités liées aux communications. La rémunération que nous recevions ne variait pas en fonction du travail accompli. On nous versait le même montant, quelle que soit l'intensité de nos activités durant le mois en question.

Je voudrais ajouter quelque chose. Bill a signalé...

M. Fox: Il y a eu une ou deux exceptions. Par exemple, lorsque nous avons fait les groupes cibles, il y avait des frais additionnels pour ce genre d'activité de recherche quantitative.

M. Near: De la même façon, je crois, sénateur, que dans les factures que nous vous avons fournies, il y avait des frais additionnels pour du travail que nous avons confié à des gens en sous-traitance pour nous aider à préparer le matériel audio-visuel, et cetera.

Le sénateur Stewart: Ai-je raison de croire que les honoraires mensuels que vous avez reçus pour vos conseils en matière gouvernementale s'élevaient à 5 000 $?

M. Near: C'est exact.

Le sénateur Stewart: Vous avez donc reçu, pour une année entière, la somme de 60 000 $?

M. Near: C'est exact.

Le sénateur Stewart: Pour ce qui est des conseils en matière de communications, les honoraires s'élevaient à 48 000 $ par année, soit 4 000 $ par mois?

M. Near: C'est exact.

Le sénateur Stewart: Pensez-vous avoir été rémunéré de façon adéquate?

M. Near: Eh bien, il est surtout important de mentionner qu'il s'agissait d'honoraires qui nous satisfaisaient, notre client et nous, et qui étaient tout à fait comparables aux honoraires que nous exigions à l'époque et que nous demandons à un certain nombre d'autres clients.

Le sénateur Stewart Je vois.

M. Near: Il n'y a rien d'inhabituel dans cette pratique.

Le sénateur Stewart: Ces honoraires n'étaient ni trop élevés, ni trop bas.

M. Near: C'est juste. Je vous dirai que nous avons des clients à qui nous demandons moins et d'autres à qui nous demandons plus. Nous tentons d'établir des honoraires que nous estimons, au jugé si vous voulez, à la fois justes pour nous et justes pour notre client.

Le sénateur Stewart: Pouvez-vous nous dire si vous receviez, pour vos conseils en matière gouvernementale, 5 000 $ par mois?

M. Near: Notre firme recevait 5 000 $ par mois.

Le sénateur Stewart: Oui, c'est exact. Combien avez-vous reçu en tout pour le projet Pearson, c'est-à-dire à partir du moment où vos services ont été retenus par Claridge jusqu'au moment où le gouvernement, soit le gouvernement actuel, a annoncé qu'il mettait fin à ce contrat?

M. Near: Il vous faudra faire des calculs. Nous avons commencé à travailler pour Claridge en mai 1992, ce qui fait, en somme, sept mois, à 5 000 $ par mois, puis nous avons travaillé pour cette firme pendant toute l'année 1993 et au début de 1994, jusqu'au moment où le contrat a été annulé, et nous travaillons toujours pour elle. Donc, je dirais que nous avons reçu approximativement 150 000 dollars.

Le sénateur Stewart: C'est bien. Merci.

Avez-vous déjà exigé une prime de rendement? Vous savez ce que je veux dire par prime de rendement?

M. Near: Oui, je comprends. Nous en avons déjà exigée. Ce n'est pas l'une de nos pratiques courantes. Nous avons toujours tenté d'éviter de le faire. En toute franchise, il nous est parfois arrivé d'exiger une prime de rendement, à la demande de petites entreprises qui nous confiaient des projets particuliers et qui n'avaient pas les moyens de nous verser 5 000 $ par mois. Nous nous sommes donc retrouvés dans de telles situations. C'est plutôt l'exception que la règle. En général, nous imposons des honoraires fixes au montant dont nous venons de parler, et nous tentons d'éviter les primes de rendement tout comme les taux horaires d'ailleurs.

Le sénateur Stewart: Pourquoi vous abstenez-vous d'exiger des primes de rendement? J'aurais cru qu'une prime de rendement vous motiverait davantage...

M. Near: Non. Cela ne nous incite pas à travailler davantage. Nous avons choisi d'appliquer une formule beaucoup plus simple et directe. Comme certaines personnes ont une mauvaise opinion des primes de rendement, nous nous abstenons d'en exiger.

Le sénateur Stewart: Vous mentionnez que dans certaines circonstances, lorsque vous avez fait affaire avec des organisations relativement petites, vous avez demandé une prime de rendement. En général, à combien s'élèverait cette prime? Serait-ce environ 10 000 $ ou 15 000 $?

M. Near: Je ne peux répondre à cette question.

Le sénateur Stewart: À combien s'élèverait-elle? Donnez-nous une idée.

M. Near: Disons que 100 000 dollars, répartis sur deux ans, serait la somme maximale que nous pourrions exiger pour ce genre de travail.

Le sénateur Stewart: Merci beaucoup. Pourrions-nous maintenant passer de vos honoraires à vos compétences? J'aimerais que les deux témoins répondent aux questions suivantes.

Comment peut-on se qualifier pour exercer votre profession? Comment peut-on obtenir la formation nécessaire pour faire le travail que vous faites?

M. Near: En ce qui me concerne, et Bill pourra vous répondre à son tour, je crois qu'il n'existe aucun cours pertinent. Il n'y a pas d'école qui offre un cours pour devenir lobbyiste entre guillemets ou consultant en affaires gouvernementales. Pour tout vous dire, je possède de l'expérience dans deux domaines.

Permettez-moi de vous décrire mes études, ensuite je passerai à mon expérience de travail. Pour l'édification ne serait-ce que du sénateur Kirby, je précise que j'ai obtenu de l'Université de Waterloo un baccalauréat en mathématique, avec spécialisation en combinatoire et optimisation. Je ne me perdrai pas en explication. Le sénateur pourra peut-être vous fournir des explications un peu plus tard.

Le sénateur Kirby: C'est la toute première fois que deux mathématiciens se retrouvent assis à cette table.

Le sénateur Grafstein: Pourriez-vous répéter cela?

M. Near: Un baccalauréat en mathématique, avec spécialisation en combinatoire et en optimisation, puis une maîtrise en administration des affaires de l'Université de Toronto.

J'ai oeuvré au sein de l'industrie pétrolière pendant environ dix ans avant de venir m'installer à Ottawa, en 1979, pour travailler pour le ministre de l'Énergie de l'époque et l'ex-Gouverneur général, Ray Hnatyshyn. J'ai travaillé pour d'autres firmes d'experts-conseils en affaires gouvernementales à l'époque, me spécialisant dans la politique énergétique.

Je peux vous dire qu'en général, la plupart des consultants en affaires gouvernementales possèdent des connaissances dans un ou plusieurs secteurs d'activité. Ils connaissent les rouages du gouvernement. Ils savent la façon dont les entreprises fonctionnent, le genre de pressions qu'elles subissent et les besoins en communications de leurs clients, en général, des entreprises dans notre cas.

Le sénateur Stewart: Avez-vous travaillé pour d'autres ministres?

M. Near: En 1984, j'ai travaillé pour le sénateur Carney, à l'époque où elle était ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources, pendant la négociation de diverses ententes sur l'énergie.

Le sénateur Stewart: Avez-vous déjà été fonctionnaire?

M. Near: Oui. En 1969, j'ai fait partie de la fonction publique pendant un an.

Le sénateur Stewart: Avez-vous prêté le serment exigé aux termes de la Loi sur les secrets officiels?

M. Near: En 1969?

Le sénateur Stewart: Oui. Vous souvenez-vous si vous avez prêté serment?

M. Near: En toute vérité, je ne me rappelle pas. De toute évidence, j'ai obtenu diverses autorisations de sécurité, jusqu'à la cote de sécurité maximale nécessaire pour être chef de cabinet, j'imagine.

Cela répond-il à vos questions à mon sujet? Bill voudra peut-être...

Le sénateur Stewart: J'ai une autre question connexe que je voudrais vous poser. Avez-vous déjà eu l'occasion de participer à une campagne électorale?

M. Near: Très souvent. Trop souvent même, au goût de ma famille. En tant que bénévole, j'ai participé aux campagnes électorales organisées en Ontario à partir du milieu des années 70. À l'époque, je travaillais pour le Parti conservateur et le premier ministre Davis.

J'ai travaillé aux élections fédérales de 1979, aux élections fédérales de 1980, aux élections fédérales de 1984 et de 1988. Je me suis également occupé de diverses tâches aux élections fédérales de 1993. Toujours à titre de bénévole.

Le sénateur Stewart: À trois occasions, à la suite de ces élections, le Parti progressiste-conservateur a formé le gouvernement. Avez-vous fait partie de ce qu'on appelle "l'équipe de transition"?

M. Near: Non, pas de façon particulière, non. En général, je participais à l'organisation de la campagne électorale, puis mon objectif après les élections était de me reposer.

Le sénateur Grafstein: Quel était votre objectif?

M. Near: J'étais un peu fatigué et il y avait d'autres personnes qui planifiaient la transition, comme bien des gens ici, dans cette salle, le savent. En général, les responsabilités sont partagées et certaines personnes veillent à la bonne marche de la campagne électorale et d'autres espèrent pouvoir s'occuper de la transition.

Le sénateur Stewart: Donc, si j'ai bien compris, vous nous avez dit que vous n'aviez rien eu à voir avec la restructuration du gouvernement en 1984, ou lorsque Mme Campbell a pris la relève de M. Mulroney?

M. Near: En 1984, j'ai fourni à une équipe de transition des conseils sous forme de suggestions en ce qui concerne l'organisation et la structure des cabinets de ministre au cas où, et je dis bien au cas où le Parti conservateur était élu. J'ai rédigé certains rapports que j'ai remis au parti. Dans le cas de Mme Campbell en 1993, la réponse à votre question est non.

Le sénateur Stewart: Ces rapports sont-ils si confidentiels qu'ils n'ont pu être remis à ceux qui désirent réviser la structure gouvernementale?

M. Near: À vrai dire, je ne crois pas en avoir gardé des copies.

Le sénateur Stewart: M. Fox pourrait peut-être à son tour nous décrire ses compétences. Avez-vous travaillé au cabinet d'un ministre? Avez-vous fait partie de la fonction publique? Avez-vous participé à des campagnes électorales? Avez-vous participé à la réforme de la structure gouvernementale après la tenue d'élections ou à la nomination de gens à des postes où ils jouiraient de grands pouvoirs discrétionnaires?

M. Fox: Bon. J'ai fait des études à l'Université de Paris, à la Sorbonne, au collège Saint Patrick et à l'Université Carleton. J'ai une maîtrise en journalisme de l'Université Carleton. En 1995, j'ai reçu la bourse Goldsmith, du Jones Shornstein Centre on Press Politics and Public Policy, John F. Kennedy School of Government, de l'Université Harvard.

Pour ce qui est de ma carrière professionnelle, j'ai commencé dans la presse en tant que débutant ou apprenti-rédacteur.

Le sénateur Stewart: Vous avez vraiment commencé au bas de l'échelle, dans ce domaine.

M. Fox: Vers 1967, j'ai travaillé pendant un certain nombre d'années pour la société Southam, dans diverses localités. Les deux derniers postes que j'ai occupés dans la presse ont été ceux de correspondant en chef du Toronto Star à Ottawa et à Washington. J'ai aussi travaillé à la télévision, de même qu'à la radio.

En 1984, je me suis joint, en tant qu'attaché de presse, au personnel de Brian Mulroney, qui était à l'époque chef de l'opposition. Par la suite, en septembre 1984, j'ai été nommé attaché de presse au cabinet du premier ministre. Au bout d'environ un an, j'ai également été nommé directeur des communications au cabinet du premier ministre, poste que j'ai occupé jusqu'en mai 1987.

J'ai participé à un certain nombre de campagnes électorales. J'ai agi un peu comme le porte-parole désigné du parti au cours d'un certain nombre de campagnes électorales et, pendant deux ans et demi, j'ai participé le jeudi matin, à une table ronde sur les ondes d'un réseau national de télévision, où je me faisais, j'imagine, le porte-parole d'un parti politique.

Le sénateur Stewart: Avez-vous participé à la restructuration de 1984?

Le sénateur Jessiman: Qui d'autre participait à ce programme?

Le sénateur Kirby: Bill était l'homme de poids dans cette affaire.

M. Fox: Au propre, et non au figuré, à mon grand désarroi.

Le sénateur Stewart: Je ne comprends pas ces jeux de mot, monsieur le président.

Le sénateur Grafstein: Cela a à voir avec la gravité, sénateur.

Le sénateur Stewart: Avez-vous participé, d'une façon ou d'une autre, à la restructuration du gouvernement en 1984 ou à la réforme, si je puis m'exprimer ainsi, entreprise lorsque Mme Campbell est devenue premier ministre?

M. Fox: Je n'ai pas participé directement ou officiellement aux travaux de l'équipe de transition de 1984. Un certain nombre de ministres ou de chefs de cabinet m'ont demandé à l'époque mon avis sur les candidats aux postes d'attaché de presse de ministre et n'ont jamais cessé de me demander conseil.

Le sénateur Stewart: Et en 1993?

M. Fox: En 1993, je n'ai pas travaillé pour le gouvernement Campbell, non.

Le sénateur Stewart: D'aucune façon?

M. Fox: Non, à part le fait que j'ai agi comme éclaireur pour préparer un voyage à une activité des Nations Unies pendant la campagne électorale.

Le sénateur Stewart: Vous n'avez pas participé à ce que j'appelle la réforme du gouvernement?

M. Fox: Non.

Le sénateur Stewart: Après la démission de M. Mulroney?

M. Fox: C'est bien cela.

Le sénateur Stewart: Très bien. Monsieur le président, dans son exposé, M. Near a déclaré que l'une de ses fonctions était de chercher de l'information et d'aider Claridge à faire des démarches auprès des représentants bureaucratiques et politiques du gouvernement.

Jusqu'à maintenant, pour reprendre les expressions déjà utilisées, je n'ai entendu aucun représentant bureaucratique du gouvernement dire qu'il, si j'ai bien compris...

Le sénateur Jessiman: Ou elle.

Le sénateur Stewart: Je ne les ai pas entendus.

Le sénateur Jessiman: Alors, c'est que vous n'avez pas lu la transcription.

Le sénateur Stewart: ...avait été la cible de telles démarches. Dois-je en conclure que vos démarches s'adressaient essentiellement aux ministres, aux chefs de cabinet des ministres ou à des représentants d'organismes centraux comme le Bureau du Conseil privé?

M. Near: Non, vous auriez tort.

Le sénateur Stewart: Vous avez fait affaire avec...

M. Near: Si la dame à laquelle vous faites allusion est Huguette Labelle, je dois vous dire que j'ai discuté avec elle à quelques reprises au cours de cet épisode. Elle est l'une des personnes dont je parlais. J'ai également communiqué avec des gens, comme vous le disiez, du Bureau du Conseil privé, et quand je dis "des gens", je vous parler d'agents de ce genre d'organismes. Je ne veux pas parler du personnel, dans ce cas-ci, du cabinet du premier ministre ou du cabinet du ministre des Transports. J'ai discuté avec des agents du ministère dont je ne me souviens plus du nom qu'il portait à l'époque, mais qui est en fait Industrie Canada; j'ai communiqué avec ce genre d'organismes. Donc, nous nous adressions à des agents de même qu'à des élus et au personnel politique des élus.

Le sénateur Stewart: Croyez-vous que votre travail a contribué à apporter des améliorations à la demande de propositions?

M. Near: Des améliorations... disons plutôt que nous espérons que vous poserez cette question à notre client. Toutefois, nous avons fait beaucoup de travail, comme le prouve notre déclaration préliminaire, pour aider notre client à concevoir sa proposition de façon à mettre en lumière les aspects les plus importants aux yeux du gouvernement et pour l'aider à clarifier les démarches qu'il allait entreprendre auprès des agents gouvernementaux.

Le sénateur Stewart: Comment saviez-vous... vous dites que vous avez aidé votre client à satisfaire à une demande. Comment connaissiez-vous la nature même de la demande? Un témoin nous a dit que certains aspects, du moins, du processus de proposition étaient très confidentiels et secrets. Comment saviez-vous ce que le gouvernement, mot que j'utilise entre guillemets puisque nous parlons ici tant de ministres que de fonctionnaires, comment saviez-vous ce que le gouvernement voulait au juste?

M. Near: Nous ne savions pas au juste ce que le gouvernement voulait, mais nous savions comment fonctionne le processus à Ottawa, nous connaissions les personnes chargées de l'affaire et nous savions ce à quoi les ministres et fonctionnaires attachaient beaucoup d'importance à l'époque, car, je le répète, après avoir acquis pendant une quinzaine d'années une vaste expérience dans ce domaine, on peut pressentir les choses qui auront plus d'importance et peut-être aussi celles qui en auront moins. Bref, c'est une question d'expérience.

Le sénateur Stewart: Avez-vous collaboré avec le Capital Hill Group?

M. Near: Oui. Comme je l'ai mentionné dans la déclaration préliminaire, nous avons commencé à travailler pour Claridge, parce que nous avions déjà des contacts avec Huang and Danczkay. En fait, si j'ai bonne mémoire, quatre firmes travaillaient, si vous voulez, pour Claridge après que celle-ci eut acquis Huang and Danczkay. Nous étions l'une de ces firmes, puisque nous avions travaillé pour Huang and Danczkay. Il y avait aussi, je crois, GCI, qui avait travaillé également pour Huang and Danczkay, et GPC, qui se retrouvait dans la même situation.

De plus, Claridge avait retenu les services du Capital Hill Group, et plus particulièrement de M. Metcalfe. C'est donc dire que nous avons travaillé avec ces quatre firmes. En fait, à la demande probablement de M. Coughlin, nous avons joué dans une certaine mesure le rôle de coordinateur des services de secrétariat pour les quatre firmes que j'ai mentionnées.

Le sénateur Stewart: J'ai ici une note de Dyer et Metcalfe à Bill Fox, Harry Near, Pat Ross, Ramsey Withers et Gary Ouellet.

M. Near: De laquelle exactement s'agit-il, sénateur?

Le sénateur Stewart: De celle du 8 juillet 1992.

M. Near: Oui, je l'ai aussi.

Le sénateur Stewart: Vous étiez chargé... c'est-à-dire qu'un dénommé Segal était l'une des cibles de Near, n'est-ce pas?

M. Near: C'est exact.

Le sénateur Stewart: Qui était ce McLaughlin, une autre des cibles visées?

M. Near: C'était un membre du personnel du Cabinet du premier ministre qui s'intéressait aux questions de politique et qui relevait de Segal.

Le sénateur Stewart: Pourquoi Segal était-il visé?

M. Near: Il était l'un de nos contacts, parce qu'il était chef de cabinet du premier ministre et j'ai communiqué avec M. Segal à une seule occasion, soit au tout début du processus, lorsque le gouvernement a annoncé qu'il lancerait une demande de propositions, pour lui demander la nature du processus que le gouvernement allait appliquer et la façon dont le tout serait organisé. Il m'a informé que, en ce qui concernait le cabinet du premier ministre, il était entendu que le dossier serait confié au Bureau du Conseil privé. Par la suite, je n'ai plus discuté de cette affaire avec M. Segal.

À vrai dire, je ne me souviens pas d'avoir eu l'occasion d'aborder cette question avec M. McLaughlin, mais cela a pu se produire au cours de toute cette période. Après ma discussion avec M. Segal, je peux dire que, parmi les gens qui ont été mentionnés, je me suis adressé, disons exclusivement, aux représentants du Bureau du Conseil privé.

Le sénateur Stewart: Aux représentants du Bureau du Conseil privé?

M. Near: Oui.

Le sénateur Stewart: Je vois. Vous avez aussi parlé avec M. Mazankowski, qui était une autre de vos cibles, non?

M. Near: Je n'a pas parlé avec M. Mazankowski, mais j'ai communiqué un certain nombre de fois avec son chef de cabinet, M. Ebel, et M. Coughlin a, au cours du processus, rencontré M. Ebel pour lui faire un exposé et lui expliquer... je crois avoir inclus, dans les documents que je vous ai remis, un exemplaire de cet exposé qui résume assez bien l'historique de Claridge.

Bref, bon nombre des personnes avec qui nous avons pu communiquer, et M. Metcalfe pourra probablement vous le confirmer, sont essentiellement des ministres qui, à notre avis, auraient pu être appelés à un moment ou un autre à participer à la prise de décisions, leurs employés et divers agents gouvernementaux de même que des députés indépendants qui auraient eu intérêt, selon nous, à mieux connaître et comprendre les avantages de la proposition faite par Claridge.

Le sénateur Stewart: Je remarque que, même si vous avez été choisi pour communiquer avec certaines cibles importantes, on ne vous a pas demandé de communiquer avec M. Shortliffe. Cette tâche a plutôt été confiée à MM. Withers et Ross. Ne connaissiez-vous pas le greffier du Conseil privé?

M. Near: Oui, bien sûr, je connaissais M. Shortliffe à l'époque. En fait, corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois que M. Tellier était greffier à l'époque. Je peux me tromper.

La vérité, c'est que nous tentions de nous répartir le travail.

Le sénateur Stewart: Mais M. Shortliffe ne travaillait-il pas au Bureau du Conseil privé à l'époque?

M. Near: Oui, je crois, mais je n'en suis pas sûr.

Le sénateur Stewart: Il figure...

M. Near: Oui, je sais. C'était probablement le cas, mais il a aussi travaillé, je crois, dans le domaine des transports. Je ne suis donc pas sûr où il était à ce moment-là.

Le sénateur Stewart: Très bien. Ensuite, nous avons une autre lettre, il s'agit plutôt d'une note de service en date du 27 octobre 1992, où on fait état de l'avancement des travaux. Je déduis de cette note que, pour ce qui est des démarches auprès du Cabinet du premier ministre, vous n'aviez pas fait votre travail. Au bas, on peut lire, pas fini, en cours...

M. Near: Sur ma copie...

Le sénateur Stewart: ... dans votre cas, on a laissé un blanc.

M. Near: Sur ma copie, on peut lire "fini". Il ne faut pas oublier que ce document est une note de service de MM. Metcalfe et Dyer adressée à Bill et à moi, où on dit essentiellement: "Voici ce que nous avons obtenu. Avez-vous autre chose à nous communiquer, essayons de compléter le tout."

Prenons l'exemple des ministres de la région torontoise. Il y a un point d'interrogation à côté du nom de M. Ramsey. J'ai discuté avec M. Ramsey un certain nombre de fois.

Le sénateur Stewart: Pourrions-nous passer maintenant, monsieur le président, à une note de service que M. Herb Metcalfe a envoyée à Peter Coughlin, qui ne se rapporte pas vraiment, j'imagine, à notre discussion. Elle est datée du 8 décembre.

M. Near: Je ne sais pas si j'en ai une copie.

Le sénateur Stewart: J'ai l'impression qu'elle n'est pas...

M. Near: S'agit-il d'une note que nous avons envoyée?

Le sénateur Stewart: De Metcalfe à Coughlin.

M. Near: Non, je ne peux pas faire de commentaires au sujet de cette note. Je ne l'ai pas vue.

Le sénateur Stewart: Très bien. Quand exactement avez-vous pris connaissance en décembre 1993 de la décision du gouvernement au sujet des propositions? En avez-vous été informé le 6, le 7 ou le 8 décembre? Vous souvenez-vous?

M. Near: J'ai entendu parler de cette décision ou de rumeurs à ce sujet probablement au cours de la semaine précédant le 7 décembre. De nombreuses rumeurs circulaient au sujet d'une décision imminente que le gouvernement s'apprêtait à annoncer. Cela donnait lieu à bien des conjectures de la part de ceux qui connaissaient ou suivaient l'affaire.

En fait, le 5 décembre, soit le samedi avant l'annonce faite le 7 décembre, le contrat de l'aéroport international Pearson faisait la manchette du Toronto Star, ou du moins l'objet d'un article dans la section des affaires. On prévoyait que le contrat serait annoncé la semaine suivante.

C'est donc dire que, selon le bruit qui courait dans la ville, la décision était imminente. Vous me demandez si j'étais au courant. Je l'ai su officiellement le 7 décembre, mais j'avais la nette impression qu'une décision à ce sujet n'allait pas tarder.

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je m'arrête ici. Je laisse la parole au sénateur Kirby.

Le président: Oui, bon, je pourrais peut-être vous éclairer, sénateur Stewart, puisque vous avez posé la question aux deux témoins, en vous disant que j'étais président du comité de transition en 1984.

Le sénateur Stewart: Duquel?

Le président: En 1984, j'étais président du comité de transition.

Le sénateur Grafstein: Pour quel gouvernement? J'ai l'occasion rêvée de vous contre-interroger, monsieur le président, je ne vais pas la rater.

Le président: Je peux répondre à cette question, parce que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles je siège aujourd'hui au Sénat. Il vous faudra donc mettre à profit vos grandes qualités intellectuelles si vous voulez trouver réponse à votre question.

Le sénateur Grafstein: Vous vous aventurez en terrain glissant, monsieur le président.

Le sénateur Stewart: Vous nous dites que si, à la suite de la restructuration des cabinets de ministres, certains employés sont devenus la cible des lobbyistes, c'est vous que nous devons tenir responsable.

Le président: Absolument. En fait, j'ai participé à des séminaires à l'Université d'Ottawa qui portaient sur cette question et j'ai, à mon bureau, des dossiers que je serais heureux de vous montrer, sénateur, à l'heure du cocktail.

Le sénateur Grafstein: Cela pourrait être utile.

Le président: Je me sens très seul à mon bureau. Je cherche des gens à qui je pourrais montrer ces dossiers.

Le sénateur Stewart: Croyez-vous que la restructuration a donné les résultats que vous aviez prévus?

Le président: Bien sûr.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, il serait peut-être utile que vous organisiez un séminaire pour nous parler de la façon dont la vieille structure a été abandonnée, des petites améliorations que nous vaut la nouvelle structure et de la nature exacte de ces améliorations.

Le président: Je ne regrette qu'une chose. J'ai toujours aimé la vieille expression libérale "adjoint principal", et j'ai exprimé ma vive opposition en 1984 lorsqu'on a proposé de parler plutôt de "chef de cabinet", expression qui remonte à l'époque d'Eisenhower, de Sherman Adams, et ainsi de suite, et que j'ai toujours détestée. C'est le seul aveu que je suis prêt à faire.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, personnellement, je préfère le titre d'adjoint exécutif.

Le président: Sénateur Kirby.

Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président. Pendant un instant, j'ai cru que vous alliez inviter tous les membres du caucus conservateur de la Chambre des communes à un cocktail à votre bureau, car vous avez amplement de place pour les recevoir.

Puis-je vous demander... Avant de parler d'un certain document, je voudrais poser une question à M. Near au sujet de ce qu'il déclare à la page 5 de son mémoire et qui me laisse plutôt perplexe. À l'égard de ce que vous appelez la phase 3, vous dites à peu près ceci:

[...] nous nous sommes efforcés en général d'évaluer la mesure dans laquelle Paxport satisfaisait aux exigences sur lesquelles il s'était entendu avec le gouvernement fédéral après que celui-ci eut décidé d'accorder le contrat à Paxport [...]

Et au paragraphe qui suit immédiatement, vous ajoutez ceci:

Peu après, Claridge et Paxport décidaient de former un consortium afin de privatiser [...]

Quand avez-vous su que Mergeco se préparait? Autrement dit, combien de temps s'est écoulé entre ces deux paragraphes?

M. Near: Une semaine à dix jours, si je me souviens bien. Une dizaine de jours après le 7 décembre, je crois, M. Coughlin m'aurait téléphoné pour m'informer que des discussions étaient en cours et qu'il rappellerait plus tard pour me fournir de plus amples renseignements. C'est manifestement à ce moment-là, soit pendant toute la période des Fêtes, comme je l'ai appris plus tard en janvier, qu'on était très occupé à essayer de voir si l'on ne pourrait pas concocter un accord financier avec les gens de Paxport. Ce devait être à peu près à cette époque-là.

Le sénateur Kirby: En-dedans d'une dizaine de jours.

M. Near: Quelque chose comme une semaine ou dix jours.

Le sénateur Kirby: D'accord. Ensuite, en ce qui concerne vos relations au Bureau du Conseil privé, je crois que le sénateur Stewart vous a demandé si M. Shortliffe était du nombre, mais je n'ai pas bien compris votre réponse.

M. Near: Oui, j'étais en rapport avec lui.

Le sénateur Kirby: De façon continue?

M. Near: Non. Nous avons été en contact deux, trois, quatre fois tout au plus sur une période de douze mois ou à peu près.

Le sénateur Kirby: Puis-je vous montrer un document qui, cela étant dit aux strictes fins du compte rendu, porte le numéro 00218.

M. Near: Je ne l'ai pas...

Le sénateur Kirby: On va vous le remettre à l'instant. Je dois en citer officiellement le numéro.

Le sénateur Grafstein: C'est le 002218.

Le sénateur Kirby: Excusez-moi, 002218. Je vous demanderai, M. Near, de ne pas tenir compte pour le moment de la première page, à laquelle je reviendrai plus tard. Comme vous pouvez le constater à la deuxième page, il s'agit d'une note de service que vous avez adressée à M. Shortliffe.

M. Near: En effet.

Le sénateur Kirby: Vous remarquerez que la date y figure deux fois, soit au haut de la page parce que c'est un envoi télécopié et, aussi, sur la note d'accompagnement, la fiche de contrôle de M. Shortliffe. Or, il s'agit du 7 décembre, soit exactement la date à laquelle le contrat a été accordé, n'est-ce pas?

M. Near: C'est exact, tôt le matin.

Le sénateur Kirby: J'allais justement vous le demander. Huit heures douze, c'est effectivement tôt.

M. Near: C'est 8 h 12 du matin. J'aime commencer à travailler tôt.

Le sénateur Kirby: Voudriez-vous me rendre un service? Voudriez-vous lire officiellement la page suivante, qui est la page dactylographiée de la note de service, et nous dire...

M. Near: De quoi il s'agit?

Le sénateur Kirby: Oui.

M. Near: Voulez-vous que je la lise d'abord à haute voix?

Le sénateur Kirby: Je crois que ce serait une bonne chose. Merci.

M. Near: Certes.

Les deux soumissions sont recevables et le gouvernement félicite le secteur privé d'avoir participé au programme gouvernemental.

Point no 2:

D'ici au 31 décembre 1992, Paxport déposera la somme ou une lettre de crédit de 100 millions de dollars auprès de la Couronne. Une fois l'entente de développement signée, le dépôt sera transféré à la caisse du programme en tant que partie des fonds nécessaires à l'exécution du projet. Si aucune entente n'est conclue, le dépôt sera remboursé.

Point no 3:

D'ici au 31 décembre 1992, un accord de principe interviendra avec la société Air Canada concernant un nouveau contrat de location aux termes prévus dans la proposition.

Point no 4:

Une entente de développement sera conclue avec la Couronne au plus tard le 31 mars 1993.

Point no 5:

D'ici au 31 mars 1993, un ou plusieurs établissements financiers se seront engagés à financer la réalisation du projet.

Point no 6:

La Couronne n'accordera à Paxport aucun revenu de stationnement ni contrat de ligne aérienne ni de concession tant que l'entente de développement n'aura pas été signée.

Point no 7:

Afin de mettre en valeur le programme de privatisation de l'aéroport en stabilisant l'aérogare 3, trois millions de voyageurs seront déplacés de l'aérogare 1 à l'aérogare 3.

Point no 8:

Si l'heureux soumissionnaire est incapable de satisfaire aux conditions prévues dans l'offre du gouvernement, le gouvernement entreprendra immédiatement des négociations avec l'autre soumissionnaire.

Le sénateur Kirby: Vous avez écrit cela, je suppose, parce que...

M. Near: Non, je ne l'ai pas écrit, mais j'ai participé à sa rédaction avec Claridge.

Le sénateur Kirby: Qu'est-ce que c'est?

M. Near: Comme je l'ai signalé au sénateur Stewart, la semaine de décembre... la première semaine de décembre 1992, il était beaucoup question d'une décision imminente. Un des avantages que nous voyions à la proposition Claridge était qu'elle était, à notre avis, financièrement meilleure que celle du groupe Paxport. Tout indiquait (nous ne le savions pas, mais nous le supposions) que nous n'allions pas décrocher le contrat. Nous n'avions aucune raison précise de croire cela. Ce n'était qu'un pressentiment, qui devait s'avérer vrai par la suite.

Je le répète, les journaux parlaient d'une annonce imminente de la part du gouvernement. Or, de concert avec les gens de Claridge, j'ai dressé, probablement au cours de ce week-end, en fait, une liste des conditions que le gouvernement devait exiger, à notre avis, de Paxport, pour établir sa compétence financière. Nous avons fait cela au cours du week-end, samedi ou dimanche... probablement dimanche, car nous avions lu l'article du Star le samedi. Nous avons donc dressé cette liste, puis j'ai envoyé un facsimilé, ou j'ai téléphoné à M. Shortliffe, lui disant que ses collaborateurs et lui-même devraient tenir compte de ces critères pour déterminer la compétence financière des soumissionnaires. Je n'ai aucune idée de ce qu'il a fait de cette liste, mais je suppose qu'il l'a transmise à la sous-ministre des Transports, à quelqu'un...

Le sénateur Kirby: À savoir, Huguette Labelle.

M. Near: À Ron Bilodeau, haut fonctionnaire au Bureau du Conseil privé, et à Bill Rowatt, également à l'époque haut fonctionnaire au Bureau du Conseil privé.

Très franchement, comme nous refusions de nous dire vaincus, nous avions établi des exigences financières aussi rigoureuses que possible, car nous estimions avoir encore une chance si Matthews et compagnie n'étaient pas en mesure de trouver les fonds nécessaires.

Et cela était tout à fait conforme à un argument que nous avions fait valoir au cours de l'automne, à savoir que la solidité financière constituait un atout énorme et assurerait le développement économique le plus rapide des aérogares 1 et 2.

Le sénateur Kirby: Si j'en juge par votre note d'accompagnement, vous en avez parlé ce matin-là avec M. Shortliffe, n'est-ce pas? Vous dites en effet ceci: "Comme nous en avons discuté..."

M. Near: Je le crois, sénateur. J'ai probablement dit que j'avais ces... Je l'ai probablement informé de nos idées au téléphone, puis dit que je lui télécopierais une lettre, ce que j'ai ensuite fait.

Le sénateur Kirby: Vous souvenez-vous de sa réaction? Non pas à votre document, mais à votre appel téléphonique.

M. Near: Comme d'habitude, il a posé beaucoup de questions, mais n'a fait aucun commentaire pouvant révéler ce qu'il en pensait. En bon fonctionnaire qu'il est... ou qu'il était... il cachait bien son jeu.

Le sénateur Kirby: Le huitième et dernier point de votre liste laisse entendre que...

M. Near: Quel dernier point, sénateur?

Le sénateur Kirby: Le dernier de la liste, à savoir:

Cela porte à croire que la stratégie du groupe Claridge était, comme vous l'avez dit vous-même, je crois, d'imposer des exigences financières très difficiles au groupe Paxport dans l'espoir que ces négociations avorteraient et que le gouvernement se mettrait à négocier avec vous (je veux dire le groupe Claridge), qui étiez le second soumissionnaire. Telle était votre stratégie.

M. Near: C'est ce que nous espérions, en effet. Nous étions manifestement d'avis, le 7 septembre... mais vous voudrez sûrement poser la question à M. Coughlin... que Paxport allait probablement décrocher le contrat; nous avions des doutes sur la capacité de Paxport à satisfaire aux exigences financières du contrat; nous estimions être solides financièrement et, d'après ce que nous comprenions, si le gouvernement ne concluait pas de marché avec Paxport, nous serions les suivants sur la liste. Voilà où nous en étions le 7 décembre.

Le sénateur Kirby: Il est juste de supposer, n'est-ce pas (je pose la question parce que vous dites plusieurs fois "nous" et "notre"), que le groupe Claridge connaissait le contenu de ce document? Il ne l'avait peut-être pas lu, mais il savait...

M. Near: Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Kirby: Je n'ai donc pas tort de dire que, le 7 décembre, la stratégie du groupe Claridge était, en un sens, d'espérer que le gouvernement imposerait des conditions financières tellement strictes au groupe Paxport, que celui-ci ne pourrait pas les satisfaire et que, logiquement, le gouvernement se tournerait vers vous, le second soumissionnaire, pour tenter de négocier un marché. Est-ce juste de dire que c'était là la stratégie du groupe Claridge, le 7...

M. Near: C'est ainsi que je la décrierais.

Le sénateur Kirby: Et pourtant, vous avez aussi déclaré avoir entendu dire en moins de dix jours... d'autres ont parlé de trois ou quatre jours...

M. Near: Je ne...

Le sénateur Kirby: J'allais vous taquiner et vous dire que vous aviez peut-être été un peu lent.

M. Near: Dans ce cas-ci, je l'ai probablement été.

Le sénateur Kirby: Mais, en moins de dix jours, le groupe Claridge avait pour ainsi dire abandonné cette stratégie et proposé de fusionner les deux soumissions. Et nous savons que cela a commencé, d'après M. Hession du moins, au cours d'une conversation entre M. Hession et un fonctionnaire.

M. Near: Je ne peux rien dire là-dessus. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux.

Le sénateur Kirby: Je ne fais que vous communiquer ce que nous avons entendu dire.

Or, le fait est que, du moins le jour où le contrat... excusez-moi... la meilleure proposition a été annoncée, vous étiez persuadé que le marché avorterait et que, avec un peu de chance, vous, le second soumissionnaire, décrocheriez le contrat grâce à votre extraordinaire solidité financière.

M. Near: Nous en étions effectivement là, le 7.

Puis-je seulement ajouter que même si nous avions adopté cette stratégie, au groupe Claridge, il n'y avait absolument eu aucune collusion. Quiconque laisse entendre...

Le sénateur Kirby: Pardon?

M. Near: Nous soutenons, je soutiens qu'il n'y a eu aucune collusion entre les deux parties. On a laissé entendre...

Le sénateur Kirby: Avant le 7?

M. Near: Avant le 7. On a laissé entendre ici, je crois, qu'il y avait eu une certaine forme de collusion. J'y étais, et je puis vous assurer que c'est faux. Nous souhaitions mutuellement notre mort, pour employer une image.

Le sénateur Kirby: Je ne vous suis pas du tout.

M. Near: On a laissé entendre cela. Je peux me tromper, mais il me semble qu'on a laissé entendre ici qu'il y avait eu une certaine collusion entre les deux parties. Pour ce que j'ai pu constater, je vous assure qu'il n'y avait aucun risque de collusion avant le 7 décembre.

Le sénateur Kirby: Puis-je vous demander... D'accord. Ce qui a fait que la stratégie a changé à un moment donné, dans les dix jours qui ont suivi le 7, n'est manifestement pas ce qui vous intéresse ici, mais bien le groupe Claridge, n'est-ce pas?

M. Near: Je dirais que c'est exact.

Le sénateur Kirby: Car, en fait... puis-je déduire de votre témoignage que vous avez été informé du changement de stratégie, mais que vous n'y avez pas participé?

M. Near: C'est exact.

Le sénateur Kirby: Voyez-vous ce que je veux dire?

Pourquoi n'avoir pas communiqué avec le greffier du Conseil privé, plutôt qu'avec le sous-ministre des Transports, compte tenu de la situation?

M. Near: Probablement pour deux raisons. D'abord, j'ai peut-être essayé de les joindre tous les deux, ce matin-là, je ne sais pas, et c'est le sous-ministre que j'ai joint. Je ne sais pas si madame Labelle était absente, ce matin-là, ou quoi. J'ai peut-être fait deux appels, et il aura été le premier à me rappeler. Je ne m'en souviens tout simplement plus. Il n'y aurait rien eu d'inhabituel à ce que je fasse cela.

Le sénateur Kirby: Rien que pour savoir, M. Shortliffe a-t-il retourné votre appel assez vite?

M. Near: Probablement pas aussi vite qu'il retourne les vôtres.

Le sénateur Kirby: Il y a des personnes dans cette ville qui sont difficiles à joindre. Il n'est pas facile de joindre le greffier du Conseil privé.

M. Near: Comme Eddie Goldenberg retourne mes appels, je ne vois pas pourquoi Glen Shortliffe ne le ferait pas.

Le sénateur Stewart: Nous connaissons désormais l'organisation du pouvoir.

Le sénateur Kirby: Vous croyez avoir probablement essayé de joindre les deux, n'est-ce pas?

M. Near: Probablement. Cela ne m'étonnerait pas. Je lui a probablement parlé et envoyé la documentation.

Le sénateur Kirby: D'accord. Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

Le sénateur Grafstein: J'ai seulement quelques questions à poser à la suite de cela, puis notre côté pourra peut-être terminer avant de céder la parole à l'autre côté. Je suis disposé à attendre.

Le président: Allez-y, sénateur Grafstein.

Le sénateur Grafstein: M. Near, vous dites avoir été surpris d'apprendre au départ que cette affaire allait être traitée par le Bureau du Conseil privé plutôt que par le ministère... au cours de votre conversation avec M. Segal... n'est-ce pas?

M. Near: Non, je n'étais pas surpris du tout.

Le sénateur Grafstein: Était-ce inhabituel, à votre avis, que le Bureau du Conseil privé s'occupe de ce projet dès le départ?

M. Near: Il n'y avait pas, à cette étape-là, de bonne ni de mauvaise façon de traiter cette affaire.

Le sénateur Grafstein: Était-il inhabituel que le Bureau du Conseil privé prenne si tôt cette affaire en mains?

M. Near: Pas particulièrement, non. N'oubliez pas que M. Segal, qui était le chef de cabinet ou l'adjoint politique du premier ministre, savait que M. Shortliffe était un ancien sous-ministre des Transports et que son expérience était donc significative.

Le sénateur Grafstein: Je vois.

M. Near: M. Shortliffe étant ce qu'il est.

Le sénateur Grafstein: Car, vous savez, il y a le ministère des Transports; il y a le Conseil du Trésor; il y a les Travaux publics. Il y a toute une série d'organisations. Il y a un service du ministère des Transports qui est chargé de cela. Tout à coup, presque dès le départ, le Bureau du Conseil privé devient en quelque sorte, si l'on en juge par votre conversation avec M. Segal, le principal intervenant dans cette affaire à la place de...

M. Near: Non, je n'ai pas dit cela. Ou si je l'ai dit, ce n'est pas ce que je voulais dire.

Ce que je voulais dire, c'est que, en ce qui concernait M. Segal, du cabinet du premier ministre, et celui-ci, cette affaire devait relever du Bureau du Conseil privé. Comme le Bureau du Conseil privé est le ministère qui fait rapport au premier ministre, le ministère des Transports est celui qui fait rapport au ministre. J'établis donc une distinction entre le cabinet du premier ministre en tant qu'organisation politique et le Bureau du Conseil privé en tant que ministère.

Ce que M. Segal me disait, c'était de traiter, dans cette affaire, avec le ministère, c'est-à-dire avec le Bureau du Conseil privé, qui, comme beaucoup de témoins vous l'ont dit, serait lui-même un intervenant au même titre que le ministère des Transports, le Conseil du Trésor, Industrie Canada, et cetera.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Permettez-moi de parler maintenant du contact que constituait le ministère des Transports. Dans la note de service à laquelle le sénateur Kirby a fait allusion...

M. Near: Laquelle?

Le sénateur Grafstein: Celle du 8 juillet 1992. On peut y lire "Transport Corbeil Ouellet". Qui est M. Ouellet?

M. Near: Garry Ouellet, je crois, de GCI, ou Government Consultants International ou Inc., je ne sais trop.

Le sénateur Grafstein: À votre connaissance, est-ce que M. Ouellet, quelqu'un d'autre ou vous-même défendiez vos intérêts auprès du ministre en essayant de le convaincre de sauter le processus d'expression d'un intérêt et de passer tout de suite à l'appel des projets... ou plutôt, à la demande de...

M. Near: La demande de propositions?

Le sénateur Grafstein: Oui.

M. Near: Je n'en ai aucune idée. Il n'y a aucune raison pour que je le sache. Je l'ignore.

Le sénateur Grafstein: Donc, il ne faisait pas partie de votre stratégie de chercher à convaincre M. Corbeil ou quelqu'un du ministère des Transports de raccourcir l'échéancier de ce processus, ce qui aurait manifestement constitué un avantage pour ceux qui avaient une certaine chance de décrocher ce contrat?

M. Near: Je ne sais pas ce qu'il en était de M. Ouellet, par exemple, mais, si je me souviens bien, nous cherchions à cette époque, soit en mai ou juin 1992, à obtenir que l'échéancier soit allongé plutôt que raccourci. Autrement dit...

Le sénateur Grafstein: Estimiez-vous l'échéancier déraisonnable?

M. Near: Nous le jugions satisfaisant, mais nous croyions qu'un mois ou quelque de plus ne ferait pas de tort et nous (soit Claridge) avons présenté des instances à cet effet. Si je me souviens bien, nous avons obtenu une prolongation de 30 jours.

Mais personne ne craignait ne pas pouvoir faire le travail en 90 jours. Mais en 120, c'était encore plus sûr. En fait, je crois que, en général, du moins de notre côté et probablement aussi de l'autre, on estimait vraiment que l'échéancier permettrait de faire le travail, à la condition que tout le monde soit bousculé et qu'une décision soit prise plutôt rapidement.

Le sénateur Grafstein: Y avait-il aussi le sentiment général qu'en réduisant l'échéancier, on empêcherait des parties non encore connues ou manifestées de soumissionner?

M. Near: Pas vraiment. Je le répète, le nombre des soumissionnaires ou des intervenants possibles était plutôt limité, de telle sorte que tout intéressé était au courant de l'appel d'offres. N'oubliez pas non plus que Claridge avait acquis Huang and Danczkay, qui s'était vu adjuger le contrat de l'aérogare 3, et profitait, pour les soumissions concernant les aérogares 1 et 2, du travail de débroussaillage évidemment effectué par Huang and Danczkay.

Le sénateur Grafstein: Le groupe Matthews avait soumissionné pour l'aérogare 3 et n'avait pas été choisi?

M. Near: En effet. Je le répète, à cette étape-là, je n'avait pas du tout participé à la soumission de Huang and Danczkay concernant l'aérogare 3.

Le sénateur Grafstein: La question peut paraître facétieuse, mais elle ne l'est pas: votre savoir-faire, que je ne conteste pas, n'a pas donné de très bons résultats, n'est-ce pas?

M. Near: Hum.

Le sénateur Grafstein: Quelle a donc été votre réaction lorsque vous avez perdu?

M. Near: Nous n'étions pas contents. Ceux d'entre vous qui me connaissent ne seront pas surpris d'apprendre que Bill et moi n'étions pas contents, le 7 décembre. Vous savez, nous avions été absolument d'accord pour aider notre client à présenter la meilleure proposition possible et nous estimions qu'il valait mieux évaluer les propositions en une seule étape, soit des points de vue opérationnel et financier à la fois, ce que nous aurions préféré. Il n'en a pas été ainsi. On a décidé (pour généraliser un peu) d'évaluer d'abord l'aspect opérationnel, puis le financier.

Différents gouvernements ont eu recours à l'une ou l'autre de ces façons de procéder pour diverses affaires au fil des années. J'estime donc que ni l'une ni l'autre n'est meilleure ou pire. Comme nous jouissions d'un important avantage financier par rapport à tous les autres, nous aurions préféré que les aspects opérationnel et financier soient évalués en même temps.

Nous n'avons pas obtenu les résultats escomptés. Mais, je le répète, notre objectif était d'aider notre client de notre mieux, et je crois que nous l'avons fait. La preuve en est que, même s'il a perdu, notre client était tellement satisfait de nos conseils qu'il a encore recours à nos services.

Le sénateur Grafstein: Vous participez, si je ne m'abuse, à d'autres projets, à d'autres... comment dit-on encore... demandes de propositions?

M. Near: Certes, directement et indirectement.

Le sénateur Grafstein: Venant aussi tôt après l'adjudication putative... et je dis "putative", car ce n'était pas vraiment une adjudication, mais une proposition voulant qu'on laisse un intervenant aller de l'avant pendant que l'autre faisait pour ainsi dire le mort, s'agissant, nous a-t-on dit, du droit de négocier sur une base exclusive... est-ce étonnant ou inhabituel qu'un tel fusionnement survienne aussi tôt après une adjudication provisoire?

M. Near: En réponse à cette question, je ferai valoir deux points. Il n'est pas inhabituel que le gouvernement vérifie l'aspect opérationnel d'une soumission, puis négocie avec son auteur et, s'il arrive à conclure un bon marché avec celui-ci, de lui adjuger le contrat parce qu'il aime sa proposition.

Le sénateur Grafstein: Mais ce n'est pas ce qui est arrivé dans le cas qui nous occupe.

M. Near: Non. Je ne suis pas au courant de tous les détails et vous voudrez peut-être vous renseigner auprès des hauts fonctionnaires, mais c'est exactement le processus qui a été utilisé dans le cas du pont de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Grafstein: À propos, c'est le processus que vous avez recommandé à M. Shortliffe, le 7 décembre, n'est-ce pas?

M. Near: Tout à fait.

Le sénateur Grafstein: Or, quelques jours plus tard à peine, il a changé tout à coup.

M. Near: Il a changé.

Le sénateur Grafstein: Était-ce inhabituel?

M. Near: Je dirais que oui, si certaines circonstances n'existaient pas.

Le sénateur Grafstein: Quelles circonstances?

M. Near: Les deux participants, Paxport et Claridge, connaissaient très bien les détails de la demande. Ces deux sociétés n'avaient donc pas à se renseigner davantage pour décider si tout était en place pour une fusion. Elles connaissaient parfaitement les détails. Elles les connaissaient si bien qu'elles n'avaient pas à entreprendre de concertation. Ce n'était pas nécessaire. Elles connaissaient le projet. Elles en connaissaient les détails. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, Claridge possédait l'aérogare 3. Cette société était, par définition, un participant. C'est clairement un facteur que l'on a décidé d'examiner.

C'est un problème, cependant. C'est mon avis. De toute évidence, vous voudrez sûrement interroger Claridge et Paxport à ce sujet.

Le sénateur Grafstein: Je m'adresse à vous ici en raison de votre expérience dans la négociation ou la formulation d'observations concernant ces types de transactions.

M. Near: Ce n'était pas inhabituel à cause des circonstances dont je vous ai parlé, de la grande connaissance de la question.

Le sénateur Grafstein: Et du court délai?

M. Near: Monsieur le sénateur, vous avez probablement déjà participé à des ententes qui ont été conclues très rapidement.

Le sénateur Grafstein: Oui, c'est vrai, pas parfaites, mais conclues rapidement.

Encore une fois, et je vous demanderais de mettre de côté vos intérêts et nous donner un point de vue général, pourriez-vous nous dire si la rapidité de la fusion envisagée a miné l'intégrité du processus prévu initialement dans la demande de propositions, en ce sens où cela a laissé au gouvernement un participant et aucun levier en ce qui concerne d'autres participants parce que (et c'est là mon opinion, pas celle d'un témoin), selon ce que j'ai pu déduire des témoignages du ministère des Transports et du Conseil du Trésor, on voulait avoir un autre participant pour permettre au gouvernement de négocier la meilleure entente possible dans l'intérêt du gouvernement et des contribuables.

M. Near: Hum.

Le sénateur Grafstein: Et cette fusion immédiate a annulé toute possibilité d'avantager un participant plus qu'un autre.

M. Near: Oui, c'est probablement vrai.

Le sénateur Grafstein: Ainsi, en raison de la fusion, cet aspect du processus s'est trouvé du coup affaibli.

M. Near: Je ne dirais pas qu'il a été affaibli. Je pense que si vous posiez la question aux représentants du ministère des Transports, comme vous l'avez peut-être fait, ils vous diraient probablement qu'ils auraient voulu avoir trois soumissionnaires sérieux, que si cela n'avait pas fonctionné avec le premier, ils auraient pu s'adresser au deuxième ou encore, que si le premier et le deuxième s'étaient regroupés, ils auraient pu faire affaire avec le troisième. Donc, ils étaient en faveur du plus grand nombre possible.

Dans les faits, seulement deux intéressés ont décidé de s'avancer et de le faire et, quand ils ont décidé de fusionner, je ne pense pas que cela ait diminué l'intégrité du processus de quelque manière que ce soit. Je ne vois pas pourquoi cela aurait été le cas.

Le sénateur Grafstein: Une dernière question, monsieur le président. Le 7 décembre, avez-vous eu l'impression que...

M. Near: J'ai senti un certain désespoir, le 7 décembre.

Le sénateur Grafstein: Le 7 décembre, avez-vous eu l'impression que le processus avait été juste?

M. Near: Oui. Cependant, je n'étais pas content, et Bill non plus, parce que nous avions perdu.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président.

Le sénateur Hervieux-Payette: Étiez-vous content plus tard?

M. Near: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand vous avez fusionné avec l'autre compagnie, je suppose que vous avez retrouvé le sourire.

M. Near: Je n'étais pas aussi découragé que le 7 décembre, si c'est ce que vous voulez savoir.

Le président: M. Near, je voudrais vous poser une question dont je crois connaître la réponse. M. Fox et vous êtes tous deux clairement associés au Parti conservateur depuis un certain nombre d'années. Vous avez participé à toutes sortes d'activités de ce parti, et vous ne vous en cachez pas, à titre de militants et de stratèges... M. Fox, en fait, veillait à ce que les choses soient présentées sous un angle positif chaque semaine à la télévision.

Le sénateur Stewart: Ne détruisez pas leur réputation.

Le président: En tout cas, vous connaissez tous les membres du défunt cabinet Mulroney. Pourquoi vos affaires ont-elles connu une hausse?

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est manifestement pas une question d'accès. C'est grâce au type de travail qu'ils font, à la façon dont ils préparent les gens. Je vais les laisser répondre à cela.

Le sénateur Kirby: De toute évidence, nous nous dirigeons vers un secteur où nous allons connaître une augmentation des ventes.

M. Near: Nous allons envoyer les prospectus tout de suite après cela.

Pour faire contrepoids au commentaire du sénateur Grafstein à propos du fait de ne pas avoir gagné, vous insinuez que nos affaires sont à la hausse. Nos affaires se portent encore très bien avec le changement de gouvernement, et nous estimons que cela est attribuable au bon travail que nous faisons pour nos clients. Pour être franc, cela ne dépend pas du parti au pouvoir. Personnellement, le meilleur exemple que je pourrais donner à ce sujet, c'est qu'en 1980, quand j'ai travaillé, comme je l'ai mentionné, comme agent du ministre conservateur de l'Énergie, Ray Hnatyshyn, le gouvernement a été défait en 1980, certains s'en souviendront... et j'ai alors travaillé dans le secteur des affaires publiques ici, à Ottawa, comme spécialiste de l'énergie, pour le PAI et, au cours des premières années du gouvernement libéral, j'ai réussi, avec l'aide de mes collègues, à faire de la pratique relative à l'énergie au PAI la plus importante à l'époque et probablement encore aujourd'hui. Il n'était donc pas nécessaire d'être conseiller en affaires gouvernementales, d'être consultant ou d'avoir la même allégeance politique que le parti au pouvoir. Il suffisait d'être compétent. Il n'était pas nécessaire d'appartenir au même parti.

Le sénateur Stewart: J'ai une question à ce sujet, que nous pourrions peut-être clarifier. Je sais que nous avons déjà pris beaucoup de temps.

Le président: Oui, vous avez tous eu votre tour. Je laisse la parole au sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: Je pense que le sénateur Jessiman était avant moi.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Near et monsieur Fox, vous ne travaillez pas à l'extérieur de vos foyers, n'est-ce pas?

M. Near: Non.

Le sénateur Jessiman: Vous ne dactylographiez pas vos lettres?

M. Near: Non.

Le sénateur Jessiman: Faites-vous appel à des secrétaires?

M. Near: Oui.

Le sénateur Jessiman: À des chercheurs?

M. Near: Oui.

Le sénateur Jessiman: Combien d'employés avez-vous?

M. Near: Combien en avons-nous au total, Bill?

M. Fox: Seize, en tout.

Le sénateur Jessiman: Seize personnes?

M. Near: Oui, seize personnes, au total. Y a-t-il des coquilles dans certains documents?

Le sénateur Jessiman: Non. Quand le sénateur Stewart disait que vous touchiez des honoraires énormes; 5 000 $ et...

Le sénateur Stewart: Je n'ai jamais dit ça. Je proteste. Je n'ai jamais dit ça.

Le sénateur Jessiman: Vous l'avez sous-entendu.

Le sénateur Stewart: Non, sûrement pas.

Le sénateur Jessiman: C'est ainsi que je l'avais interprété.

Le sénateur Stewart: Vous avez mal compris.

Le sénateur Jessiman: Si c'est le cas... de toute manière, cet argent ne va pas directement dans vos poches.

M. Near: Il va à l'entreprise. Nous nous en servons pour faire fonctionner l'entreprise.

Le sénateur Jessiman: Exact.

J'ai une seule autre question. C'est la plus importante, en ce qui concerne le gouvernement. L'autre partie a obtenu le contrat et elle avait besoin d'un certain soutien financier. Si la société Paxport s'était adressée à des personnes au portefeuille bien garni, elle aurait pu obtenir le contrat, parce qu'elle avait besoin d'autres bailleurs de fonds. C'est ce que vous comprenez?

Le président: Le sénateur Jessiman a employé les mots "obtenu le contrat".

Le sénateur Jessiman: Je m'excuse, vous avez raison. Cette société n'a pas obtenu le contrat. Elle a présenté la meilleure proposition globale.

M. Near: Hum.

Le sénateur Jessiman: Exact? Cependant, étant donné que l'aérogare 3 appartenait à Claridge, la synergie était là. C'était naturel, mais seulement du point de vue du gouvernement. L'autre partie ici laisse entendre que le gouvernement aurait dû dire qu'étant donné que cette société ne pouvait pas financer le projet, on passait au soumissionnaire suivant. Si le gouvernement s'était adressé à Claridge, votre soumission, par rapport à ce qui a été négocié... et je ne peux pas donner les chiffres exacts, mais il y aurait eu une différence de près de 200 millions de dollars en faveur du gouvernement.

M. Near: Oui.

Le sénateur Jessiman: Donc, du point de vue du gouvernement, la différence est aussi grande que cela.

M. Near: Absolument.

Le sénateur Jessiman: Bien. Y a-t-il eu d'autres fonds?

M. Near: Oui.

Le sénateur Jessiman: Et il y avait moins de dettes.

M. Near: Les fonctionnaires du gouvernement ont fait de l'excellent travail et ont obtenu de très bonnes conditions pour l'État.

Le sénateur Jessiman: Exact. Une dernière question.

Je voudrais avoir votre avis au sujet de l'extrait suivant du rapport de M. Nixon.

Le rôle des groupes de pressions [..:]: Les groupes de pression, cela ne laisse aucun doute, ont joué un rôle déterminant en vue d'infléchir les décisions prises à ce moment-là, débordant largement le principe acceptable de la "consultation".

D'après vous, est-ce vrai?

M. Near: C'est complètement faux.

Le sénateur Jessiman: Je continue.

Lorsque les bureaucrates supérieurs qui représentent le gouvernement du Canada dans des négociations estiment que ces groupes influencent leurs actes et leurs décisions au point où ceux-ci l'ont fait dans cette affaire, [...]

Je sais que vous ne pouvez pas parler en leur nom mais d'après les gestes posés par les lobbyistes, croyez-vous qu'ils auraient des motifs raisonnables de penser cela?

M. Near: Je pense qu'aucun gouvernement et aucun politique avec lequel nous avons été en contact au cours du processus n'était de cet avis; aucun.

Le sénateur Jessiman: Et cela se termine ainsi:

... le rôle de ces groupes...

... c'est-à-dire les lobbyistes...

... dépasse, à mon avis, les limites permises.

Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?

M. Near: Non.

Le sénateur Jessiman: Est-ce faux?

M. Near: Oui.

Le sénateur Jessiman: Complètement faux?

M. Near: Personnellement, je pense que oui. Je parle en notre nom, mais c'est absolument faux en ce qui nous concerne.

Puis-je ajouter une chose en ce qui concerne M. Nixon, étant donné que j'ai une opinion à ce sujet? Il n'a pas essayé une seule fois de communiquer avec nous; ni lui, ni qui que ce soit qui a travaillé pour lui tout au long de ce processus. Nous n'avons reçu aucun coup de fil.

Le sénateur Jessiman: C'est étonnant. Merci beaucoup.

M. Near: De rien.

Le sénateur LeBreton: J'ai une question à ce sujet.

Le président: Pour une question connexe.

Le sénateur LeBreton: Une question qui est, pour ainsi dire, dans le même ordre d'idées.

Le sénateur Grafstein: J'ai aussi une question connexe.

Le sénateur LeBreton: Dans le même ordre d'idées, parce qu'il a précisément parlé du rapport Nixon et que j'étais sur le point de vous demander de mettre cela en perspective avec d'autres affaires, parce que vous avez tous deux travaillé dans le secteur des affaires gouvernementales pendant un certain temps.

Cette transaction particulière, et bien entendu, nous sommes vraiment censés parler, ici, de la Pearson Development Corporation, a été décrite comme intense ou inhabituelle.

Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet? Était-ce plus inhabituel ou moins inhabituel que les autres dossiers, ou plus intense ou moins intense que les autres dossiers sur lesquels vous avez travaillé au fil des ans, sous les deux gouvernements?

M. Near: Personnellement (Bill voudra peut-être faire des commentaires), je trouve que ce n'était ni plus ni moins intense que n'importe quel autre dossier important. C'était moins intense que quelque chose de plus routinier, mais comme il s'agissait d'un gros dossier, on sentait une certaine frénésie et c'était occupé, mais cela n'avait rien d'unique, vraiment pas. Nous avons travaillé avec d'autres clients à d'autres dossiers qui étaient tout aussi intenses et ce n'est pas inhabituel. Cela n'a rien à voir avec ce processus. Cela tient seulement au fait que c'est un dossier important, c'est tout.

M. Fox: Du point de vue des communications, je pense que cela a gagné en intensité après que cela soit devenu une question importante de la campagne, au cours de la première semaine d'octobre et, dans ce contexte, je dirais que ce n'était pas typique.

Le sénateur LeBreton: Cependant, pas sur le plan du lobbying ou des efforts...

M. Fox: Je parle strictement ici de la couverture faite par les médias.

Le sénateur LeBreton: Je suis d'accord là-dessus.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Fox, auriez-vous des commentaires à faire par suite des questions que j'ai posées à M. Near? Êtes-vous d'accord avec les réponses qu'il a données?

M. Fox: Pas en ce qui me concerne. Je ne peux pas parler pour...

Le sénateur Jessiman: Non, non, bien entendu, vous ne le pouvez pas. Je veux votre point de vue à vous.

Le président: Messieurs, nous avons passé beaucoup de temps avec les témoins et vous avez eu beaucoup de temps pour poser des questions. Pourrais-je vous demander ce que vous et le sénateur Stewart avez l'intention de faire en ce qui concerne les questions finales?

Le sénateur Grafstein: Je ne sais pas ce que le sénateur Stewart a l'intention de faire, mais j'ai une question qui découle directement de la question du sénateur Jessiman et de la réponse fournie par le témoin.

Le président: C'est d'accord, allez-y.

Le sénateur Grafstein: Les commentaires du sénateur Jessiman, voulant que l'entente qui a été finalement conclue était de 200 millions de dollars de plus que ce que vos clients avaient proposé au départ, vous ont amené à dire qu'il s'agissait d'une bonne entente pour le gouvernement. Si l'entente initiale de Paxport avait été approuvée sans votre intervention et avec un soutien financier adéquat, cela n'aurait-il pas été beaucoup plus avantageux pour le gouvernement, en termes de chiffres?

M. Fox: À mon avis, un facteur a changé quelque peu l'équation, et c'est la connaissance, un certain temps après le fait, de l'importance du bail conclu avec Air Canada. Et je pense que...

Le sénateur Grafstein: Cependant, le gouvernement a décidé de laisser Paxport passer à travers les mailles du filet et a fait en sorte que sa proposition devienne la meilleure proposition globale, parce qu'il jugeait que cette proposition était plus exhaustive et plus impressionnante et sous-entendait plus d'investissements d'une certaine envergure que l'entente finale qui a été conclue relativement à la fusion.

M. Near: Hum.

Le président: Juste une rectification, sénateur...

Le sénateur Grafstein: Vous dites que vous êtes d'accord là-dessus?

Le sénateur Jessiman: Non, il n'a pas dit...

Le sénateur Grafstein: Il a hoché la tête. Je voulais savoir ce qu'il a dit.

M. Near: Je dis que Paxport a présenté une proposition qui allait entraîner certains avantages pour l'État, à partir de certaines hypothèses. Claridge a fait de même avec son ensemble d'hypothèses. Mergeco aussi a fait de même avec un ensemble d'hypothèses, des hypothèses qui, soit dit en passant, avaient changé en raison des nouvelles circonstances, non négligeables, qui étaient entrées en jeu, c'est-à-dire le bail d'Air Canada, dont personne ne savait rien à l'été de 1992, si je me souviens bien. C'était un phénomène nouveau, et cela a fondamentalement modifié les hypothèses économiques qui formaient effectivement la base des négociations. Donc...

Le sénateur Grafstein: C'était donc une transaction inhabituelle.

M. Near: C'était une grosse transaction.

Le sénateur Grafstein: Une grosse transaction, des faits nouveaux, une fusion. C'était différent.

M. Near: Comment pourrait-il en être autrement? C'est toujours comme ça, lorsque c'est aussi important.

Le sénateur Grafstein: Évidemment. Merci, monsieur le président.

Le président: Je ne veux pas qu'il y ait des inexactitudes. Vous avez dit à l'instant que le gouvernement avait permis à Paxport de passer à travers les mailles du filet.

Le sénateur Grafstein: Je m'excuse, je devrais corriger cela. Le gouvernement a autorisé Paxport à franchir le premier processus et à négocier sur une base exclusive après le 7 décembre. C'est ce que je voulais dire. Quand je parle du filet, je veux dire que les autres personnes ne pouvaient pas négocier. Elles faisaient des consultations et négociaient essentiellement avec Paxport parce que c'est cette société qui avait présenté la meilleure proposition globale.

Le président: Oui, et qui a pris cette décision? Ce n'était pas le gouvernement. Le gouvernement ne formait pas le comité d'évaluation. C'est un groupe de fonctionnaires et de gens du secteur privé qui a fait l'évaluation.

Le sénateur Grafstein: En effet. Je reconnais mon erreur.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais poser quelques questions. Je tiens à dire que le sénateur Grafstein a soulevé des points intéressants. Dans tous les témoignages que j'ai entendus au cours des derniers mois, tous les représentants du gouvernement ont dit qu'ils avaient basé leurs négociations sur la proposition de Paxport, et non sur celle de Claridge. Sénateur Grafstein, pourriez-vous me dire si, d'après les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant de toutes ces personnes, il y a indication du contraire?

Le sénateur Grafstein: Je reconnais que jusqu'à décembre, on traitait de la proposition de Paxport et qu'ensuite, il a été question d'une fusion.

Le sénateur Tkachuk: Il a été question d'une fusion, mais les représentants du gouvernement se sont toujours basés sur la proposition de Paxport, et c'est ce qu'ont révélé tous les témoignages que nous avons entendus à ce jour. Maintenant, j'aimerais savoir, parce que vous avez fait des allusions au cours des derniers jours qui s'éloignent de cela, presque fondamentalement... cela ne me dérange pas, c'est votre opinion et cela ne change rien aux événements...

Le sénateur Grafstein: D'après ce que j'ai entendu, j'en déduis que la transaction...

Le sénateur Tkachuk: Aidez-moi un peu, ici.

Le sénateur Grafstein: Vous commencez avec Paxport, vous commencez avec Claridge, et vous vous retrouvez finalement avec un animal qui n'est ni Paxport, ni Claridge, mais une fusion, qui est essentiellement différente, en genre et en nombre, de Paxport. C'est différent. Il s'agit d'une transaction différente.

Le président: Si nous continuons ainsi...

Le sénateur Grafstein: C'est une conclusion...

Le sénateur Tkachuk: C'est un débat...

Le sénateur Grafstein: C'est une conclusion d'après les faits...

Le sénateur Tkachuk: Le débat que nous avons ici n'a rien à voir avec le témoignage et...

Le sénateur Grafstein: Je pense que oui.

Le sénateur Tkachuk: Je ne veux pas que les choses en restent là, et c'est pourquoi je soulève la question.

Le sénateur Grafstein: Sénateur...

Le sénateur Tkachuk: Pas de discussions. C'est à mon tour de poser des questions.

Le sénateur Grafstein: Vous pouvez tirer vos conclusions et nous tirerons les nôtres.

Le sénateur Tkachuk: Je tire mes propres conclusions.

Le sénateur Grafstein: Parfait. J'en fais autant.

Le sénateur Kirby: Vous n'êtes pas autorisés à le faire. Lui seul le peut.

Le sénateur Grafstein: Je vois.

Le président: Si nous continuons ainsi, nous n'aurons plus besoin de témoins.

Le sénateur Tkachuk: Je m'excuse, monsieur le président.

Le sénateur Kirby: Cela les satisfait, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk: J'aurais quelques questions à poser aux témoins.

Dans la proposition qui visait l'aérogare 3, votre société, M. Near, qui s'appelait, je crois, la société Earnscliffe, représentait-elle également le groupe de compagnies de Claridge?

M. Near: Non.

Le sénateur Tkachuk: Elle ne représentait pas ce groupe?

M. Near: Non.

Le sénateur Tkachuk: Je m'excuse, Huang and Danczkay.

M. Near: Non, et en réalité, nous... à l'époque, une société qui a existé avant Earnscliffe et qui s'appelait Near Consultants... avions effectué un certain travail pour Huang et Danczkay, mais rien qui ne soit relié à l'aérogare 3. Le travail que j'effectuais, à l'époque, pour Huang et Danczkay, n'avait rien à voir avec l'aérogare 3. C'était un projet distinct, qui n'avait aucun rapport avec l'aérogare 3. Mon travail ne concernait aucunement l'aérogare 3. La même chose vaut pour Bill.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous l'impression que le fait que vous participiez au processus politique du Parti conservateur vous a donné un avantage distinct dans l'appel d'offres qui a été lancé pour le réaménagement des aérogares 1 et 2?

M. Near: Non, je ne pense pas que cela a constitué un avantage à ce moment-là et je ne pense pas que cela constitue un inconvénient maintenant.

Le sénateur Tkachuk: Pensez-vous que le fait qu'il était partenaire avec six ou sept autres compagnies dans la société Paxport et qu'il était un conservateur bien connu a conféré un avantage à M. Matthews?

M. Near: Non.

Le sénateur Tkachuk: Vous dites que lorsque l'entente a été conclue, et nous avons maintenant Mergeco, vous passiez, en quelque sorte, à une autre étape. Que faisait alors votre entreprise? Qu'a fait Earnscliffe au nom de Mergeco?

M. Near: En toute honnêteté, pas grand-chose. Nous avions des périodes d'activités intenses, et Bill a décrit certaines d'entre elles qui étaient à l'avant-plan et à l'arrière-plan. Pour être franc, c'était une période de très faible activité, parce que les négociations se déroulaient à ce moment-là. On se demandait si Mergeco allait se concrétiser, si cela allait fonctionner.

La seule chose que nous avons faite, alors que ces négociations donnaient l'impression de mener à la création de Mergeco, et encore une fois, personne ne savait vraiment à ce moment-là que cela allait se produire, a été d'effectuer un certain travail qui a donné lieu à une présentation où l'on décrivait les avantages de la nouvelle société Mergeco. Je pense que certains des documents que nous avons présentés aux sénateurs comportent un échantillon de l'une des présentations qui ont été faites à ce moment-là par la direction de Mergeco et des présentations qui ont été faites à diverses personnes, à des fonctionnaires et à des comités de rédaction, et cetera. C'est une chose à laquelle Bill a beaucoup participé.

M. Fox: Du point de vue des communications, je suppose qu'il n'y a pas eu beaucoup d'activités au début de 1993. Paxport menait. Cependant, les activités ont été particulièrement intenses en août, avec l'annonce faite à Toronto. Je pense que cette annonce a été faite le 27 août, ou aux alentours de cette date. Les activités ont ensuite été très intenses tout au long de période qui a immédiatement suivi les élections générales de 1993, et ensuite de nouveau par intervalles lorsqu'il y avait des faits nouveaux, que ce soit des audiences du comité de la Chambre des communes ou des choses du genre.

Le sénateur Tkachuk: Des périodes de tranquillité entrecoupées de périodes de frénésie?

M. Fox: Il y a des fluctuations.

Le sénateur Tkachuk: Donc, pendant que les négociations se déroulaient entre Mergeco, la Pearson Development Corporation et le gouvernement du Canada, c'était... je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais d'après ce que vous m'avez dit... une période tranquille en ce qui concerne...

M. Near: Une période de ralentissement.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi?

M. Near: Parce que les négociations étaient en cours. Rien ne nécessitait des activités de communication. Par définition, il n'y avait rien à communiquer, et cela n'exigeait sûrement pas beaucoup d'activités, sur le plan des affaires gouvernementales, parce que ce sont les représentants qui avaient besoin de renseignements ou que l'entente intéressait travaillaient à huis clos. Toutes les personnes qui avaient besoin de savoir quoi que ce soit se trouvaient dans la pièce. Elles essayaient de négocier. C'est au cours de cette période que nous avons discuté de notre stratégie, de l'importance et de la force que cette entente allait avoir, à notre avis. Il s'agissait de conseils à l'intention des gens de Claridge dont ils se sont servis dans leurs négociations. Cependant, c'était extrêmement minime. Il y avait des experts en gestion de toutes les entreprises qui essayaient de conclure l'entente. Ils n'avaient pas besoin, pour cela, de conseils de l'extérieur.

Le sénateur Tkachuk: Après l'annonce faite le 27 et les élections, vous travailliez encore pour la Pearson Development Corporation. Quel était alors votre rôle principal? Qu'est-il arrivé après l'annonce du rapport Nixon?

M. Fox: L'une des premières choses que nous avons faites a été d'émettre un communiqué pour souligner la nomination de M. Nixon. Nous avons entrepris un processus de recherche. J'ai dit, je pense, que nous avons fait certaines recherches quantitatives, que nous avons organisé des groupes de discussion dans la région du Grand Toronto, des groupes de citoyens. Pour le processus d'évaluation, nous avons cherché des personnes qui avaient voté pour le Parti libéral ou le candidat libéral aux élections générales de 1993 et des personnes que le projet de développement de Pearson intéressait pour tenter de connaître l'attitude du public au sujet du réaménagement et concevoir une stratégie médiatique qui a pris la forme d'annonces pleine page dans lesquelles nous avons tenté de répondre à certaines des questions qui ressortaient le plus par suite de la réalisation cette recherche quantitative.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Fox, pendant la période électorale, puis tout juste avant l'annonce concernant le rapport Nixon, de nombreux articles traitant du marché lui-même ont paru dans les médias d'information. Qu'avons-vous tenter de faire et fait alors pour combattre toutes ces allégations?

M. Fox: Nous avons tenté de mettre des porte-parole à la disposition des grands médias. Nous avons créé des comités de rédaction. Mais, comme vous le savez, il ne nous semblait que juste que l'on parle de l'opération commerciale, que d'autres intervenants que notre client participent à ce débat d'ordre public. Et puis, il ne nous appartenait pas de discuter le pour et le contre de la privatisation ou de la non-privatisation; il ne nous appartenait pas de débattre ce dossier de politique gouvernementale. En revanche, force nous a été de tenter de répondre aux questions que les médias pourraient poser à propos du marché lui-même. Nous avons donc rejoint un assez grand nombre de chroniqueurs, de journalistes, ainsi que des représentants de la presse commerciale et de la presse politique. On peut dire, je crois, que nous étions de tous les comités de rédaction des grands journaux torontois... Toronto était de toute évidence notre centre d'intérêt. Nous avons fait de nombreuses prestations à la télévision nationale... et nos porte-parole en ont fait autant. Nous avons tenu des conférences de presse à diverses étapes du processus. Voilà le genre d'activité auquel nous avons pris part.

Le sénateur Tkachuk: Outre les partis politiques, y avait-il à Toronto des groupes qui s'opposaient au marché?

M. Fox: Oh, oui!

Le sénateur Tkachuk: De qui s'agissait-il? Était-ce les gens qui voulaient créer l'administration aéroportuaire? M. Bandeen et d'autres ont-ils été passablement actifs dans cette campagne?

M. Fox: Ma foi, M. Bandeen a été abondamment cité dans les médias à l'époque, et le sénateur LeBreton l'a questionné à ce sujet alors qu'il comparaissait devant ce comité il y a quelques semaines. En somme, oui.

Le sénateur Tkachuk: À l'annonce concernant le rapport Nixon, qu'avez-vous pensé qu'il se produirait? Où vous situiez-vous en tant que...

M. Fox: De quoi s'agit-il? De la révision ou du rapport?

Le sénateur Tkachuk: Lorsqu'on a annoncé que M. Nixon allait rédiger le rapport, quelle a été votre ...ou procédé à la révision, ou encore quel que soit le nom que l'on donne au processus. Comment appelez-vous la chose? Le rapport Nixon. Quand il a reçu mission de rédiger le rapport, qu'avez-vous fait, en tant que lobbyistes à Ottawa, qu'avez-vous fait... quelle a été votre réaction? Que pensiez-vous qu'il allait se produire?

M. Fox: Comme je l'ai dit précédemment, nous avons envoyé un communiqué officielle pour féliciter M. Nixon de sa nomination, parce que nous estimions que l'occasion nous serait ainsi offerte de situer notre affaire dans un contexte autre qu'une campagne électorale fédérale et que nous étions persuadés, dans ces circonstances, de pouvoir dissiper les inquiétudes exprimées par le nouveau gouvernement. Telle était notre position du moment.

Le sénateur Tkachuk: À ce moment-là, votre client et vous-même aviez-vous l'impression qu'on agissait équitablement envers vous, qu'il s'agirait d'une révision par un organisme indépendant?

M. Fox: Tout à fait.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez dit que vous n'avez jamais reçu un coup de fil, qu'à aucun moment M. Nixon ne s'est mis en rapport avec vous... Cela vous a-t-il surpris?

M. Near: Cela m'a surpris.

Le sénateur Tkachuk: M. Fox?

M. Fox: Cela ne m'a pas vraiment surpris.

M. Near: Il a plus d'expérience que moi dans ce domaine.

Le sénateur Tkachuk: Cela a-t-il surpris votre client? Combien de temps a duré le témoignage de votre client? A-t-il été intensivement... M. Coughlin et...

M. Near: Vous pourriez le lui demander. Nous croyons savoir qu'il n'a pas eu un très long entretien avec M. Nixon, mais c'est là une question à laquelle M. Coughlin serait bien placé pour répondre.

Le sénateur Tkachuk: À la publication du rapport Nixon, quelle a été votre impression immédiate?

M. Near: Cela ne devrait pas figurer dans la transcription.

Le sénateur Tkachuk: M. Fox?

M. Fox: Eh bien, je pense... je dirais que notre réaction est bien décrite dans l'exposé que le directeur a fait devant le comité de la Chambre. Il n'y rien dans la déclaration faite au comité que je n'appuie.

Le sénateur Tkachuk: C'est tout en ce qui me concerne. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Bien. Je vous signale que le comité ajournera à 17 heures et que nous avons un autre témoin. Alors, sénateur Stewart...?

Le sénateur Stewart: Je suis prêt à entendre l'autre témoin.

Le président: Bien. Je vous remercie, M. Near et M. Nixon. Vous vous êtes montrés très ouverts, et nous vous en sommes très reconnaissants.

M. Nelligan: J'aimerais simplement ajouter que vous pouvez laisser vos cartes professionnelles à la sortie afin que les personnes intéressées puissent en prendre.

M. Near: Merci, M. Nelligan.

Le président: Nous observerons une pause de cinq minutes.

- Suspension de courte durée

Le président: À l'ordre s'il vous plaît. M. Nelligan va présenter notre prochain témoin.

M. Nelligan: Sénateurs, notre prochain témoin est M. Herb Metcalfe qui est associé principal de Capital Hill Group, une autre société d'experts-conseils auprès du gouvernement. M. Metcalfe nous a déjà fourni une liasse de documents qui sont à votre disposition. Je crois savoir qu'après avoir prêté serment, il fera un bref exposé oral.

(M. Herb Metcalfe assermenté:)

Le président: Veuillez poursuivre, M. Metcalfe.

M. Herb Metcalfe, Capital Hill Group: Je vous remercie, monsieur le président.

Je m'appelle Herb Metcalfe. Je suis associé principal de Capital Hill Group, un organisme chargé des relations gouvernementales à Ottawa. Nous sommes en affaires depuis 1985. Nous sommes intervenus dans le dossier de l'aménagement de l'aéroport Pearson pour la première fois au mois d'août 1991. Je suis impatient de répondre à vos questions.

Le président: Voilà, on se comprend maintenant. Il est 17 h 04, nous disposons de 55 minutes. Qui veut poser des questions?

Le sénateur LeBreton: J'ai des questions.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais poser des questions.

Le sénateur Stewart: Moi aussi.

Le président: Bon, le sénateur Stewart a levé la main le premier. Je vais inscrire le nom des autres.

Le sénateur Stewart: Merci, monsieur le président.

M. Metcalfe, étiez-vous ici quand les autres témoins ont comparu.

M. Metcalfe: Oui, j'y étais, monsieur.

Le sénateur Stewart: Avez-vous entendu la déclaration préliminaire du président?

M. Metcalfe: Oui.

Le sénateur Stewart: Où il était dit que, que ça plaît ou non, le lobbying fait désormais partie intégrante du processus gouvernemental.

M. Metcalfe: Je crois c'est le cas depuis belle lurette, sénateur.

Le sénateur Stewart: Oui. Selon vous, est-il déraisonnable, de la part du comité, de poser des questions aux lobbyistes à propos d'une transaction importante mais controversée?

M. Metcalfe: Cela dépend des questions.

Le sénateur Stewart: Y a-t-il, selon vous, des questions que l'on ne devrait pas poser?

M. Metcalfe: J'estime qu'il y a des questions auxquelles le client est bien placé pour répondre.

Le sénateur Stewart: Bien sûr.

M. Metcalfe: Et il y a des questions auxquels nous sommes bien placés pour répondre.

Le sénateur Stewart: Bien sûr, en tout cas, il faut répondre aux questions, mais la réponse doit émaner des bonnes personnes?

M. Metcalfe: Oui.

Le sénateur Stewart: Bien, je vous remercie.

Monsieur le président, j'ai consacré beaucoup de temps à interroger les témoins précédents sur le travail des lobbyistes. Je ne veux pas recommencer, mais j'aimerais obtenir tout renseignement pertinent que M. Metcalfe serait à même de nous communiquer, je vais d'abord aborder ces questions d'une manière succincte.

M. Metcalfe, nous avons des mémoires. Votre nom figure parmi les rédacteurs, de même que celui de David Dyer.

M. Metcalfe: C'est exact, monsieur.

Le sénateur Stewart: Avez-vous travaillé l'un et l'autre dans des cabinets de ministre?

M. Metcalfe: Oui, monsieur.

Le sénateur Stewart: Bien. Avez-vous l'un et l'autre...

M. Metcalfe: Voudriez-vous que j'expose...

Le sénateur Stewart: Non, je tente simplement de découvrir quelles sont les capacités requises pour être un bon lobbyiste. Avez-vous été l'un et l'autre fonctionnaires?

M. Metcalfe: J'ai fait partie de la fonction publique.

Le sénateur Stewart: Avez-vous prêter serment en vertu de la Loi sur les secrets officiels?

M. Metcalfe: C'était dans les années 1975-1976, 1974-1975.

Le sénateur Stewart: De quel ministère s'agissait-il?

M. Metcalfe: J'étais à la Commission de la lutte contre l'inflation à l'époque, monsieur.

Le sénateur Stewart: Vous n'avez donc probablement pas prêté serment.

Avez-vous l'un et l'autre participé à des campagnes politiques?

M. Metcalfe: Oui, pour ma part, monsieur.

Le sénateur Stewart: Et M. Dyer?

M. Metcalfe: Je crois que oui, monsieur.

Le sénateur Stewart: Mais il ne s'agit pas d'une connaissance de source directe?

M. Metcalfe: Je sais de source sûre qu'il a pris part, si je ne m'abuse, à la campagne 1988 et que...

Le sénateur Stewart: Serait-ce indiscret de vous demander si c'était pour le Parti libéral?

M. Metcalfe: Dans le cas de M. Dyer...

Le sénateur Stewart: Dans votre cas.

M. Metcalfe: Dans mon cas, oui; dans le cas de M. Dyer, non.

Le sénateur Stewart: C'était pour le Parti progressiste-conservateur?

M. Metcalfe: Oui.

Le sénateur Stewart: Avez-vous l'un et l'autre participé à la reconstruction ou à la reconstitution d'un gouvernement?

M. Metcalfe: Je ne peux parler au nom de M. Dyer à ce sujet, parce que mes premiers rapports avec M. Dyer datent de l'époque où il est venu travailler pour nous, soit il y a environ six ans, et j'ignore ce qu'il en est pour les années qui ont précédé. Pour ma part, je n'ai pas fait partie officiellement de ce que l'on pourrait appeler une équipe de transition.

Le sénateur Stewart: Bien. Je veux maintenant me pencher un peu sur votre généreuse ou modeste rémunération, selon le cas.

En ce qui concerne le contrat de l'aéroport Pearson, pour qui travailliez-vous?

M. Metcalfe: Nous travaillions pour Claridge Properties.

Le sénateur Stewart: Et c'était la seule personne, ou bien, la seule société pour qui vous avez travaillé?

M. Metcalfe: Oui, nous avons envoyé les factures à Claridge Properties.

Le sénateur Stewart: Pendant combien de temps avez-vous travaillé pour cette société?

M. Metcalfe: Nous avons commencé à travailler pour Claridge au projet de l'aéroport Pearson au mois d'août 1993... pardon, 91, je suis désolé... et nous travaillons encore pour cette société, sénateur.

Le sénateur Stewart: Selon quel principe êtes-vous rémunérés? Touchez-vous un salaire fixe mensuel?

M. Metcalfe: Nous touchons des honoraires préalables fixes mensuels.

Le sénateur Stewart: Oui. Vous avez entendu les témoins précédents dire qu'il leur arrive de toucher en sus ce que l'on pourrait appeler des suppléments ponctuels pour...

M. Metcalfe: Services supplémentaires assurés?

Le sénateur Stewart: ... une besogne particulière.

M. Metcalfe: En ce cas, depuis que nous travaillons pour Claridge Properties, nous touchons des honoraires préalables fixes mensuels.

Le sénateur Stewart: Pouvez-vous en préciser le montant?

M. Metcalfe: Il s'agissait de 10 000 $ par mois.

Le sénateur Stewart: Dix mille dollars par mois. Et vous les touchiez...

M. Metcalfe: Nous facturions nos services chaque mois et nous touchions des honoraires mensuels, et c'est encore le cas.

Le sénateur Stewart: Je vous remercie beaucoup.

Puis-je anticiper sur la question complémentaire du sénateur Jessiman...

M. Metcalfe: Bien sûr, s'il n'y voit pas d'inconvénient.

Le sénateur Grafstein: Difficile de faire autrement.

Le sénateur Stewart: Vous avez un bureau qui entraîne des frais généraux?

M. Metcalfe: Nous avons un bureau à Québec, un bureau à Montréal, un bureau à Ottawa, un autre à Toronto et un autre à Vancouver, sénateur.

Le sénateur Stewart: Selon vous, vos prix sont-ils plus élevés ou plus bas que ceux pratiqués par vos concurrents?

M. Metcalfe: Je l'ignore. Je n'ai pas la moindre idée des prix de la concurrence, mais je suis du même avis que M. Fox et M. Near, qui viennent de dire que, compte tenu des services qu'offre Earnscliffe, on note un écart de 200 $ environ par mois entre le prix que Claridge demandait et le prix que nous demandions. J'imagine donc que dans ce dossier...

Le sénateur Stewart: Peut-on supposer que si vous demandiez plus ce que le marché considère comme un prix juste, vous perdriez des contrats?

M. Metcalfe: Je dirais même que nous ne serions pas dans les affaires, sénateur.

Le sénateur Stewart: Bien, je vous remercie beaucoup de cette observation.

J'aimerais maintenant me pencher sur un ou deux mémoires. Je voudrais commencer par celui du 2 juillet 1992, rédigé par M. Dyer et M. Metcalfe, du Capital Hill Group, à l'intention de M. Fox, d'Earnscliffe, Harry Near, d'Earnscliffe, Pat Ross, de GPC et Ramsey Whiters, de GCI.

Ce mémoire fait état d'un effort de coordination puis, dans un mémoire ultérieur, six jours plus tard, soit le 8 juillet 1992, figurent les objectifs à atteindre, ainsi que les noms des responsables de leur réalisation. Je remarque que les finances étaient dans un certain sens votre objectif.

M. Metcalfe: C'est exact, monsieur.

Le sénateur Stewart: Un nommé G. Anderson. Qui était G. Anderson?

M. Metcalfe: George Anderson était le sous-ministre adjoint des Finances, à l'époque.

Le sénateur Stewart: Pourquoi était-il particulièrement sensible à vos procédés?

M. Metcalfe: Sensible? J'ignore s'il est sensible, mais à l'époque où j'étais adjoint exécutif du ministre des Finances, Marc Lalonde, j'ai fait la connaissance de George Anderson et j'ai eu affaire à lui en tant que fonctionnaire.

Le sénateur Stewart: En quoi espériez-vous que des entretiens, des contacts... ou quel que soit le mot que vous préférez pour désigner la chose... en quoi espériez-vous que M. Anderson puisse aider votre client à obtenir ce marché?

M. Metcalfe: Il ne s'agissait pas tant d'aider notre client à obtenir le marché qu'à renseigner M. Anderson, premièrement, sur notre client et, deuxièmement, sur la proposition que notre client était prêt à faire au gouvernement.

Le sénateur Stewart: M. Anderson avait en quelque sorte un rôle à jouer dans la décision?

M. Metcalfe: Il était le haut fonctionnaire du ministère des Finances chargé de surveiller tout ce qui touche la participation des Finances dans le processus.

Le sénateur Stewart: Or...

M. Metcalfe: Nous voulions qu'il comprenne les renseignements que nous lui transmettions de la part de M. Coughlin.

Le sénateur Stewart: M. Dyer devait voir un nommé Lee Anderson au ministère des Transports. Pourquoi Dyer et Anderson?

M. Metcalfe: Anderson?

Le sénateur: Pardon, Dyer et Richardson.

M. Metcalfe: Richardson? Je crois que M. Dyer connaissait M. Richardson.

Le sénateur Stewart: Comme se fait-il?

M. Metcalfe: Je crois que M. Dyer a croisé M. Richardson au cours de sa carrière. M. Richardson était, si je ne m'abuse, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports d'alors.

Le sénateur Stewart: Je vois. Et puis M. Dyer était l'homme le plus indiqué pour M. Loiselle et un certain R. Charest, du Conseil du Trésor.

M. Metcalfe: Oui, Robert Charest était le chef de cabinet du ministre Loiselle.

Le sénateur Stewart: Je vois. Et puis au comité des opérations, M. Dyer devait voir P. Morel et... je ne sais pas si c'est le bon nom... on dirait C-H-A-R-C-A-T, mais j'en doute fort.

M. Metcalfe: Charest, oui, le ministre Charest, et P. Morel, si je ne m'abuse, était le chef de cabinet du ministre Charest à l'époque.

Le sénateur Stewart: Bien.

M. Metcalfe: Encore une fois, sénateur, toutes ces réunions avaient essentiellement pour objet de renseigner les responsables, élus et non élus, sur Claridge Properties et le consortium ATDG.

Le sénateur Stewart: Les témoins qui ont comparu devant nous ont dit qu'ils cherchaient à aider leur client à élaborer une proposition qui satisfasse les exigences du gouvernement. Avez-vous accompli ce genre de travail? Vous avez insistez par-dessus tout sur votre fonction éristique, celle de renseigner les fonctionnaires et les ministres.

M. Metcalfe: De plus, nous interrogions des gens sur ce que, selon eux, le gouvernement cherchait dans la demande de propositions, sur les motifs de préoccupation, sur les éléments qui pourraient servir notre cause. Il n'y a rien...

Le sénateur Stewart: Croyez-vous avoir aidé votre client à cet égard?

M. Metcalfe: Je crois que oui. Notre client n'avait pas de bureau à Ottawa. Il n'avait pas... il n'avait qu'un personnel opérationnel très restreint. Il ne disposait pas ici d'un vice-président aux relations publiques. M. Coughlin et M. Spencer, nos supérieurs, étaient étrangers au processus bureaucratique ou aux procédés politiques alors en vigueur.

Le sénateur Stewart: Avez-vous du mal à établir ce que le gouvernement visait essentiellement avec les propositions... les besoins que le gouvernement voulait que les propositions comblent?

M. Metcalfe: Je dirais que l'équipe de lobbyistes d'Ottawa travaillant pour Claridge a pu recueillir les renseignements généraux disponibles... à peu près les mêmes que ceux auxquels Paxport a eu accès... et participer en quelque sorte à l'élaboration de notre réponse à la demande de propositions.

Le sénateur Stewart: Avez-vous été étonné d'apprendre que vos efforts n'avaient pas été couronnés de succès, que vous n'aviez pas été choisi... que votre client n'avait pas été considéré comme ayant présenté la meilleure proposition globale?

M. Metcalfe: J'ai été déçu.

Le sénateur Stewart: D'accord, mais avez-vous été surpris?

M. Metcalfe: Surpris? Ma foi, je pense que j'ai été plus déçu que surpris. Il n'y avait que deux choix possibles. C'était Paxport ou ATDG.

Le sénateur Stewart: Non, mais sachant en gros... connaissant la proposition... en quoi consistait la demande de propositions; compte tenu de ce que vous avait fait, grâce à vos tuyaux ici, à Ottawa, vous deviez avoir l'impression (dites-le-moi si j'ai tort) que la proposition de Claridge était excellente.

M. Metcalfe: Je croyais qu'elle était très bonne, monsieur.

Le sénateur Stewart: Mais elle a échoué.

M. Metcalfe: Nous avons échoué. Comme on dit, nombreux sont ceux qui s'attribuent le mérite d'une victoire, mais rares sont ceux qui assument une défaite.

Le sénateur Stewart: Oui, mais le groupe Claridge n'était pas sans expérience dans le domaine des aéroports.

M. Metcalfe: La société s'était jointe à Huang et Danczkay à propos de l'aérogare 3.

Le sénateur Stewart: Oui.

M. Metcalfe: Mais je ne crois... il faudrait vérifier... mais je ne crois pas qu'elle ait participé au processus relatif à la demande de propositions aux côtés de Huang et Danczkay dans le dossier de l'aérogare 3.

Le sénateur Stewart: Le processus antérieur. Avez-vous une idée de l'ampleur de votre échec? Autrement dit, de combien avez-vous raté la cible? La lutte a-t-elle été chaude?

M. Metcalfe: Je crois savoir, mais il s'agit de renseignements obtenus après coup, de rumeurs, que sur les cinq critères d'évaluation, Paxport l'a emporté quatre fois et nous, une fois.

Le sénateur Stewart: Mais avez-vous été distancé de peu, ou bien tiriez-vous de l'arrière en ce concerne ces quatre critères?

M. Metcalfe: Je l'ignore, sénateur. Tout ce que je sais, c'est que dans son communiqué de presse le ministre a déclaré que la soumission d'ATDG était une soumission de premier ordre. J'en conclus qu'on a dû y déceler de bons points et que nous ne devions pas être loin derrière.

Le sénateur Stewart: Désolé, je n'ai pas entendu vos propos.

M. Metcalfe: Nous n'étions pas loin derrière.

Le sénateur Jessiman: Il a dit que leur client avait une soumission de premier ordre.

Le sénateur Stewart: Oh, je vois, oui.

M. Metcalfe: C'est ce que disait le communiqué de presse.

Le sénateur Stewart: Bien, je vous remercie beaucoup. Cela sera très utile.

Autrement dit, en l'absence de la proposition de Paxport, et en supposant que le gouvernement était toujours disposé à aller de l'avant avec ce type d'arrangement, la soumission de Claridge aurait probablement été acceptée. Vous n'avez pas été frappé d'incapacité?

M. Metcalfe: Non, nous n'avons pas été frappé d'incapacité.

Le président: Sénateur Stewart, je ne veux pas vous interrompre, et vous pourrez poursuivre ce genre de... mais je rappelle que les lobbyistes sont ici pour une raison bien particulière, à savoir déterminer la nature de leurs activités, leur influence, et cetera. Or, vous semblez revenir aux opinions qui ont été clairement exprimées par les promoteurs et les deux auteurs de la proposition, les experts. Vous en êtes encore à interroger M. Metcalfe sur les exigences à satisfaire pour emporter le contrat, et je ne vois pas en quoi... surtout compte tenu du temps dont nous disposons.

Le sénateur Stewart: Voilà ce dont il s'agit: le témoin a mentionné que son client n'avait pas de bureau à Ottawa et qu'en conséquence, il devait compter sur les services que les lobbyistes lui offraient dans ce dossier. Je voulais vérifier jusqu'à quel point ces gens savaient, comme nous l'a dit précédemment un témoin, qu'il s'agissait d'un processus hautement secret.

Le président: Je vois, bien. Poursuivez.

Le sénateur Stewart: Ayant épuisé le sujet, je crois, je termine ici.

Le président: Bien. Nous avons 35 minutes à partager. Le sénateur LeBreton dispose de, disons, dix minutes au maximum.

Le sénateur LeBreton: Comme vous le savez, j'ai l'habitude de poser très brièvement mes questions et d'aller droit au but.

Une simple précision à propos du fait que nombreux sont ceux qui s'attribuent le mérite d'une victoire, mais rares sont ceux qui assument une défaite. Comme je suis du Parti progressiste- conservateur, je peux vous dire que...

M. Metcalfe: J'ai été dans l'autre camp moi aussi, Marjory.

Le sénateur LeBreton: Je vous remercie, M. Metcalfe, d'avoir accepté de comparaître devant nous aujourd'hui. J'aimerais me renseigner un peu sur Capital Hill Group. Il s'agit de tout évidence d'une grosse société ayant des bureaux un peu partout au pays. Pourriez-vous nous donner un bref aperçu de la société, de ses effectifs et...vous avez dit que vous étiez présents dans presque tous les grands centres urbains.

M. Metcalfe: Tout à fait. Nous avons en gros... C'est moi-même et un certain Larry Molloy qui avons créé la société en 1985. Nous avions alors un bureau à Ottawa et depuis dix ans, notre entreprise n'a cessé de se développer. Nous avons actuellement, si je ne m'abuse, 17 employés, associés compris. Nous représentons depuis 1991. Nous avons divers clients dont les noms figurent dans le registre des lobbyistes. Nous sommes tous des lobbyistes inscrits.

Le sénateur LeBreton: Avez-vous dit que vous aviez travaillé pour Huang et Danczkay?

M. Metcalfe: Non, je n'ai jamais travaillé...nous avons travaillé pour ADC, un consortium constitué, je crois, par Claridge Properties, Huang et Danczkay et Lockheed.

Le sénateur LeBreton: Dans le dossier de l'aérogare 3?

M. Metcalfe: Non. C'est au mois d'août 1991 que nous sommes intervenus dans le dossier des travaux d'aménagement de l'aéroport Pearson.

Le sénateur LeBreton: D'accord. Il ne s'agit pas que de rumeurs, en octobre (cela pourra peut-être vous consoler), donc, en octobre 1992, au terme du processus d'évaluation et avant l'annonce du mois de décembre, le comité d'évaluation a conclu que (et vous avez tout à fait raison) Paxport avait présenté la meilleure proposition globale acceptable et, bien que les deux propositions soient acceptables, la proposition de Paxport ayant été considérée comme la meilleure proposition globale acceptable quatre fois sur cinq et celle de Claridge, une seule fois sur cinq, le contrat a été adjugé à Paxport.

Peu de temps après, comme l'ont déclaré les témoins qui ont comparu devant nous, il y a eu Mergeco, puis Pearson Development Corporation. Quel a été précisément votre rôle dans ce processus? Avez-vous travaillé d'abord pour Mergeco, puis pour Pearson Development Corporation?

M. Metcalfe: Tout à fait, toujours par l'intermédiaire de Claridge Properties.

Le sénateur LeBreton: Vous avez donc participé à tout le processus.

M. Metcalfe: Tout à fait, et je représente toujours Claridge Properties.

Le sénateur LeBreton: Soit, vous l'avez déjà mentionné, mais pour que cela figure au compte rendu, vous êtes bien membre du Parti libéral du Canada? Eh bien, je ne veux pas...

Le sénateur Grafstein: Je n'ai pas compris sa réponse à la question. Représente-t-il toujours... représentez-vous la société fusionnée ou bien représentez-vous...

M. Metcalfe: Je travaille toujours pour Claridge Properties, sénateur, dans le dossier Mergeco.

Le sénateur Grafstein: Je vois. Mais Mergeco n'est pas votre client?

Le président: Pearson Development Corporation?

M. Metcalfe: Pearson... je crois qu'on dit maintenant T1T2 Limited Partnership. Il s'agissait à l'époque de ADC, ATDG, PDC, TLPCO, T1T2 Limited Partnerships.

Le sénateur LeBreton: Je reformule ma question. Je ne vais pas vous faire croire que je ne suis pas un membre en règle. Toutefois, en ce qui concerne votre engagement politique...

M. Metcalfe: Je suis un libéral, sénateur.

Le sénateur LeBreton: Oui, je sais. Je voulais simplement savoir, car je vais poser la même... à quelles campagnes électorales avez-vous participé dernièrement?

M. Metcalfe: Récemment?

Le sénateur LeBreton: Oui. Évidemment, je suis là depuis une trentaine d'années. Il se peut donc que ce soit récemment.

M. Metcalfe: J'ai participé aux dernières élections fédérales. J'ai également participé à celles de 1988, de 1984, de 1980, de 1978, ou plutôt de 1979. En fait, j'ai aussi participé aux élections partielles de 1978. Si je ne m'abuse, la première campagne électorale à laquelle j'ai participé est celle de 1974.

Le sénateur LeBreton: Avez-vous participé aux dernières élections en Ontario?

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur LeBreton: Je plaisante.

Vous avez déjà dit que lorsque vous étiez au service du gouvernement, vous avez occupé le poste d'adjoint administratif du ministre des Finances, puis de Marc Lalonde, au sein du gouvernement Trudeau. Avez-vous travaillé pour d'autres ministres, voire le premier ministre?

M. Metcalfe: J'ai travaillé pour M. John Roberts, qui était ministre de l'Environnement, des Sciences et de la Technologie. J'ai travaillé aussi pour M. Tony Abbott, qui était ministre d'État pour la petite entreprise et le revenu national. J'ai travaillé ensuite jusqu'en 1980 pour le bureau du chef de l'opposition, pendant le bref interrègne après la dure défaite de 1979. Par la suite, en 1980, j'ai travaillé pendant deux mois pour le bureau du premier ministre, pour passer ensuite à celui de M. Roberts. J'ai quitté le gouvernement à l'automne 1984.

Le sénateur LeBreton: Et vous êtes parti en affaires en 1985?

M. Metcalfe: C'est exact.

Le sénateur LeBreton: Je vois. Ainsi, à partir de la période qui a suivi l'annonce faite par le gouvernement en décembre 1992... et nous avons déjà entendu les témoins précédents parler des tactiques qui ont été recommandées à Claridge et des avis qui lui ont été donnés... avez-vous travaillé avec cette entreprise d'une manière coordonnée là-dessus?

M. Metcalfe: Pendant un certain temps... si je ne m'abuse, un témoin précédent a déjà précisé que, pendant un certain temps au début de 1993, jusqu'en mars, voire en avril... beaucoup de négociations se sont tenues entre les deux partenaires de Mergeco. Et nous avons parlé au client de temps à autre, mais très peu d'activités se sont tenues pendant cette période.

Le sénateur LeBreton: À titre d'information, d'autres témoins l'ayant demandé, quand avez-vous pris conscience que l'option Mergeco était toujours très vivante?

M. Metcalfe: J'en ai d'abord pris conscience avant Noël 1993. C'est donc après le 7 décembre, quelque temps entre cette date et... je pense que c'est avant Noël, autour du 20 décembre, enfin, quelque part par là.

Le sénateur LeBreton: Évidemment, nous demanderons aux intéressés eux-mêmes, quand ils viendront, comment les choses se sont passées. Cependant, dans certains témoignages, des porte- parole du gouvernement ont dit que c'était en janvier. Il est évident que c'est bien avant janvier.

M. Metcalfe: Je ne pense pas... et je puis vous dire que le processus de demande de propositions a été empreint d'animosité jusqu'à la prise de décision. Je pense donc que les promoteurs ne se sont pas adressé la parole pendant tout le processus. Cependant, je crois qu'après l'annonce de la décision par le ministre Corbeil, les promoteurs se sont rencontrés.

Le sénateur LeBreton: Je puis en témoigner. À la lecture de certains de ces documents, on constate que ce n'était pas une entreprise coopérative, c'est certain.

Par la suite, le 5 mai, sauf erreur, Mergeco est devenue une réalité. Hier, les porte-parole du Conseil du Trésor ont donné cette date. Durant tout le processus de négociation avec M. Broadbent, sous la direction de M. Rowatt, avez-vous collaboré de quelque manière que ce soit à ce moment-là?

M. Metcalfe: Non, je le répète, je n'ai fait que m'entretenir de temps à autre avec le client. Je pense qu'il y a eu un communiqué... une ébauche de communiqué qu'il a fait circuler, nous annonçant la création de Mergeco... c'était en janvier, si je ne m'abuse; c'est dans le document que j'ai présenté... dans lequel nous avons fait des observations à cet égard. Mais je n'ai pas fait de lobbying comme tel.

Le sénateur LeBreton: Vous avez évidemment collaboré avec les autres entreprises qui travaillaient pour Claridge au cours de l'été où les annonces ont été faites. Avez-vous collaboré à la rédaction du communiqué et de la publicité liés à la signature du décret et à l'annonce du ministre à la fin d'août 1993?

M. Metcalfe: J'ai collaboré à la rédaction des communiqués. Ceux-ci ont été rédigés par Bill, qui les a transmis à l'équipe d'Ottawa. Nous avons donc proposé des modifications par téléphone ou télécopieur.

Le sénateur LeBreton: Quand cette question est de toute évidence devenue un sujet brûlant durant la campagne électorale, avez-vous joué un rôle actif, comme M. Fox avant vous, en tentant de rencontrer des éditorialistes et des représentants des entreprises? Avez-vous participé à cela aussi?

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur LeBreton: Vous ne l'avez pas fait?

M. Metcalfe: Non. Bill était chargé de prendre des arrangements avec les éditorialistes et tout cela. Nous avons bien pris part à des séances d'information avec le client sur ce qu'il fallait dire et ne pas dire, mais non aux réunions proprement dites.

Le sénateur LeBreton: Vous avez dit il y a quelques instants que vous avez évidemment participé à la campagne électorale de 1993. Qu'avez-vous fait pendant la campagne?

M. Metcalfe: J'ai recueilli des fonds pour le Parti libéral du Canada.

Le sénateur LeBreton: Vous recueillez donc des fonds. Vous n'aviez pas d'organisation...

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur LeBreton: Je comprends. C'est tout ce que j'avais, parce que je sais que le sénateur Tkachuk en a une.

Le président: Eh bien, le problème est fort simple. Nous avons 25 minutes, et trois personnes veulent poser des questions. Il y a d'abord le sénateur Hervieux-Payette, puis le sénateur Jessiman et, enfin, le sénateur Grafstein. Ainsi, sénateur Hervieux-Payette, si vous voulez prendre 25 minutes, les deux derniers n'auront pas de chance.

Le sénateur LeBreton: Je n'ai pas utilisé tout le temps qui me serait accordé normalement parce que...

Le président: Ce n'est pas tout. Je ne vais pas commencer à diviser...

Le sénateur LeBreton: J'aurais donc pu poser la question que je m'apprêtais à poser.

Le sénateur Kirby: Je voudrais simplement dire, monsieur le président, au nom de mes collègues, que, pour faire plaisir à tous ceux qui veulent poser des questions, nous sommes disposés à prolonger la période de 10 ou 15 minutes, ça ne fera de mal à personne. Certes, vous ne voulez pas qu'une seule personne parle pendant une demi-heure, mais si nous devons prolonger la période jusqu'à 17 h 15 pour que tous puissent poser les bonnes questions, j'estime qu'il convient de le faire.

Le sénateur Hervieux-Payette: M. Metcalfe, selon la note de service à laquelle mon collègue a fait allusion avant la note du 8 juillet que vous avez adressée à notre greffier, il existe une liste de ministres et de députés, en l'occurrence, de députés de la région de Toronto, à laquelle sont jointes des notes.

Puis-je considérer que votre entreprise, vous-même et tous ceux qui y étaient, ont été vus? S'agit-il d'un projet et cela a-t-il été vraiment fait?

M. Metcalfe: Non, cette note avait trait à une réunion au cours de laquelle nous devions nous entendre sur les personnes à rencontrer par chacun d'entre nous. Comme vous le verrez, certaines personnes... nous avons dressé une liste de gens à voir. Nous avons inscrit des noms près des personnes à voir; nous n'avons pas inscrit de noms près de certaines personnes, parce que nous estimions à ce moment-là qu'il n'était pas vraiment nécessaire de les rencontrer. Je crois que nous n'avons pas rencontré toutes les personnes figurant sur cette liste. Cependant, plus tard, dans les documents que j'ai présentés, il y a bien une liste de distribution que nous avons envoyée, faute de documents, de propagande sur la proposition d'ATG, sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord, mais vous ne pouvez pas considérer que vous avez rencontré vos... qui était en fait à ces réunions? Avez-vous organisé ces réunions tout seul, ou avez-vous eu de l'aide de techniciens, d'ingénieurs, de gens au fait du projet? Avez-vous...

M. Metcalfe: En ce qui concerne la rencontre avec George Anderson, je puis en parler. M. Coughlin, de Claridge, y était. Y étaient également MM. Bill Longdon, président de Marshall Macklin, la firme d'ingénierie, ainsi que Chris Dundas ou Blake Wallace, de Murray and Company, qui étaient les conseillers financiers du consortium ATG.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais des représentants de votre entreprise, et la note... une lettre venant de votre bureau nous a été transmise, si je peux la trouver. Cette lettre mentionne un troisième partenaire. Il s'agit de David Angus. Je suppose qu'il n'est pas notre collègue.

M. Metcalfe: Non. On le confond souvent avec le sénateur Angus.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quel est son rôle dans votre entreprise?

M. Metcalfe: Il est un partenaire dans la firme, sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette: C'était son rôle à l'époque, puisque son nom figure dans la lettre que vous avez adressée au greffier du comité, au nom de Herb Metcalfe, de David Angus et de David Dyer. Le Capital Hill Group reconnaît votre confirmation, et cetera. M. Angus a donc lui aussi travaillé dans ce dossier?

M. Metcalfe: Oui, de temps à autre. Il n'y a pas consacré beaucoup de temps, mais il s'en est quand même occupé un peu.

Le sénateur Hervieux-Payette: Puisque vous étiez sous contrat, preniez-vous note du temps consacré à ce dossier pour que les honoraires supplémentaires...

M. Metcalfe: Non, il n'y avait d'honoraires supplémentaires du tout, sénateur. C'était toujours un montant mensuel fixe, plus la TPS.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. D'après vous, combien de fois a-t-on communiqué avec les personnes comme celles que M. Dyer a contactées? Ces personnes font-elles partie de votre entreprise? Étiez-vous en rapport avec M. Anderson et les autres? Qui sont ces "autres"?

M. Metcalfe: M. Anderson avait des gens à son service. Je n'ai pas leurs noms aujourd'hui, mais il s'agit d'employés de sa division qui auraient... c'étaient des fonctionnaires subalternes chargés de nous transmettre toute question de suivi relativement à l'information donnée par nous de jour-là. Depuis lors, M. Anderson et ses collaborateurs figurent sur la liste de distribution. Ils recevaient tout ce que nous envoyions.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous êtes toujours en affaires maintenant après dix ans. C'est donc que vous savez comment il faut faire. Avez-vous maintenant plusieurs contrats pour lesquels vous travaillez en équipe avec deux autres entreprises ou plus?

M. Metcalfe: Deux entreprises ou plus?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui.

M. Metcalfe: Non. À l'heure actuelle, c'est le seul dossier où nous travaillons avec le groupe Earnscliffe. Mais nous avons par le passé travaillé avec d'autres firmes de lobbying.

Le sénateur Hervieux-Payette: Diriez-vous qu'il est exceptionnel que deux ou trois firmes travaillent pour le même projet?

M. Metcalfe: Cela dépend de l'importance du projet en cause. Si c'est un projet de moindre importance, une seule entreprise suffit habituellement. S'il s'agit d'un grand projet comme l'était celui de l'aéroport Pearson, le plus grand du pays, et il s'agissait d'une affaire très importante.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. Étant donné que, dans notre documentation, nous avons des extraits du livre qui traite de cette entente, On the Take, de Stevie Cameron. À la page 375 de ce livre, votre nom est mentionné à la fin de la ligne: "[...] et l'ancien adjoint de Chrétien, Herb Metcalfe, un Libéral dans la Capitale...". Or, vous parlez de Bill Fox, de Harry Near, de Gary Ouellet, de David MacDonald et de Scott Proudfoot. Ces gens-là faisaient-ils tous la même chose avec vous? Est-ce vrai ce qu'on raconte dans ce livre?

M. Metcalfe: Je n'ai pas lu ce livre, sénateur, et je n'ai pas vu...

Le sénateur Hervieux-Payette: Non, je vous demande si ce qui a été écrit est vrai, et vous le savez sûrement parce que vous avez été engagé pour le savoir.

Le seul concurrent de Paxport, Claridge, a engagé Pat MacAdam, Gary Ouellet, David MacDonald et Scott Proudfoot... Bill Fox et Harry Near...

Ma question est donc: faisaient-ils partie de l'équipe?

M. Metcalfe: L'équipe de lobbying d'Ottawa pour ATG était formée du groupe Earnscliffe, et les deux représentants du groupe Earnscliffe travaillant tous les jours sur ce dossier étaient Bill Fox et Harry Near, de Pat Ross, pour le groupe CPG, Concepts de politique gouvernementale, de Ramsay Withers et Gary Ouellet, de GCI, qui ont assisté aux réunions; du groupe Capital Hill, les principaux promoteurs étaient David Dyer et moi-même, ainsi que David Angus, à l'occasion.

Le sénateur Hervieux-Payette: Dans le même livre, on lit, à la page 381, et je cite:

Les trois principales campagnes de lobbying durant le gouvernement Mulroney, selon John Chenier, qui publie le Lobby Digest d'Ottawa, ont été l'accord relatif à l'aéroport Pearson, le contrat des hélicoptères EH-101 et le pont de l'Île-du-Prince-Édouard.

Avez-vous travaillé pour l'obtention de ces contrats?

M. Metcalfe: Nous avons travaillé pour les hélicoptères EH-101.

Le sénateur Hervieux-Payette: Pas pour l'autre?

M. Metcalfe: Pour le pont de l'Île-du-Prince-Édouard, non, mais pour l'aéroport Pearson, oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand vous avez accepté de travailler pour Claridge, je suppose que vous... quels étaient les critères de sélection pour une société de lobbying représentant les intérêts d'une entreprise? Existent-ils des critères?

M. Metcalfe: La société Claridge nous a contactés pour savoir si nous étions intéressés à travailler avec elle au sein du consortium ADC à l'époque. David Dyer et moi sommes allés à Montréal. Nous avons rencontré Norman Spencer et Peter Coughlin et d'autres représentants de Claridge, et nous avons discuté du projet et des services que nous pouvions leur fournir. Nous leur avons ensuite fait une proposition, qu'ils ont acceptée. Nous avons donc commencé à travailler sur ce projet.

Le sénateur Hervieux-Payette: Eh bien, vous avez répondu partiellement à ma question. Vous m'avez dit comment vous avez obtenu le contrat. Cependant, quand vous prenez une décision d'aller de l'avant avec un contrat et que vous l'exécutez, vous avez certainement des critères de sélection. Accepteriez-vous tout genre de mandat de n'importe quel client?

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Parlez-moi de vos critères de sélection de contrat ou de projet dont vous êtes disposés à...

M. Metcalfe: D'abord, ce doit être un projet intéressant. Ensuite, le projet ne doit pas entrer en conflit avec ceux de nos autres clients. Enfin, il ne peut pas y avoir d'arrangements conditionnels ou d'arrangements où le versement des honoraires serait conditionnel aux résultats.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai donc raison de dire que vous n'accepteriez pas de mandat d'une entreprise en difficulté financière?

M. Metcalfe: C'est juste. Nous n'accepterions pas de mandat d'une entreprise que nous savons en difficulté. Nous ne le faisons pas... c'est bien normal, vous savez. Il se peut qu'une entreprise fasse une excellente présentation qui soit solide financièrement, mais les choses peuvent changer, vous savez.

Le sénateur Grafstein: On l'apprend trente jours plus tard.

M. Metcalfe: C'est exact.

Le sénateur Jessiman: Cela m'est arrivé.

Le sénateur Grafstein: À moi aussi.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quand Claridge a retenu vos services, vous avez donc conclu qu'elle était solide financièrement, ce qui était sans doute, évidemment, le principal critère pour l'établissement de Mergeco.

M. Metcalfe: Elle paie ses factures à temps, sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, d'accord. Dans l'exécution de votre mandat, étiez-vous inquiet de l'opposition d'Air Canada, de l'Association du transport aérien, du LA, voire des autorités municipales? Quand vous acceptez un mandat, vous devez évidemment conseiller le client sur la mise en oeuvre d'un projet qui coûtera de plusieurs millions de dollars. Dans le cadre de votre mandat, êtes-vous tenu d'informer votre client quant au caractère réalisable du projet et à votre capacité de remplir le mandat?

M. Metcalfe: Je répondrai brièvement oui. Cependant, dans ce projet, nous avons commencé à travailler avec ADC, Airport Development Corporation, et, à ce moment-là, notre objectif était de faire une proposition non sollicitée au gouvernement. Cette proposition consistait à fermer temporairement l'aérogare 1, à transférer ses activités à l'aérogare 3 et à laisser l'aérogare 3 entre les mains du gouvernement, qui serait chargé de l'administrer pendant un certain temps. À ce moment-là, nous croyions que les lignes aériennes Canadien étaient en difficulté financière, de sorte que, selon nous, le transfert d'une partie du trafic aérien à l'aérogare aurait eu pour effets de réduire les problèmes de location de cette société, d'accroître le trafic à l'aérogare 3, accru le chiffre d'affaires des propriétaires de boutiques et, au moment où nous estimions que le trafic aérien était en baisse, d'accorder plus de temps au gouvernement pour décider quoi faire avec l'aéroport Pearson.

Nous avons fait circuler cette proposition. Nous avons fait des démarches et, au printemps de 1992, le gouvernement a décidé de procéder à une demande de propositions. La société ATG a été formée, et nous avons répondu à la demande de propositions.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous n'avez donc pas informé votre client que toute l'affaire pourrait s'écrouler en confiant le développement de l'aéroport à l'entreprise privée, mais qu'il se pourrait fort bien qu'Air Canada soit autorisée, par exemple, à rénover l'aérogare 3 et que l'aérogare 1 soit gérée par... et je remonte au début de votre mandat, parce que vous étiez là avant le dépôt de la demande de propositions. Sachant combien coûte le développement d'un projet de cette envergure, compte tenu bien sûr des difficultés financières des deux grandes lignes aériennes du pays, vous n'avez jamais informé votre client qu'il était risqué de prendre la décision de mettre pleinement en oeuvre le projet, ce qui suppose l'engagement d'ingénieurs et d'une foule d'autres experts, le versement d'une rémunération à tous ces gens et, en fait, le débours de millions de dollars.

M. Metcalfe: Le groupe ADC avait déjà des ingénieurs à son service. Quand nous avons proposé, de notre propre chef, de fermer temporairement l'aérogare 1 et de transférer ses activités à l'aérogare 3, nous avons demandé l'avis d'ingénieurs. Et, si je ne m'abuse, c'était la position du client à l'époque. Cependant, quand la demande de propositions a été faite, le client a estimé qu'il avait intérêt à répondre à celle-ci parce qu'il faisait déjà des affaires à l'aéroport Pearson. Pour protéger ses intérêts, il a donc décidé de faire une proposition en faisant appel à des ingénieurs et en mettant sur pied une équipe à cet effet.

Le sénateur Hervieux-Payette: On se pose beaucoup de questions quant au moment où l'idée de la création de Mergeco est venue sur la table et a été discutée. Il y a un grand trou noir dans nos délibérations à cet égard. Quand avez-vous été informé de la création de Mergeco après avoir perdu, je suppose, avec les lobbyistes précédents...

M. Metcalfe: C'était quelque temps après l'annonce, après le 7 décembre, avant Noël donc. Le 20 ou le 22 décembre, environ, j'ai reçu un coup de téléphone de M. Coughlin au cours duquel ce dernier a évoqué la possibilité de la création de Mergeco.

Le sénateur Hervieux-Payette: Comme vous avez été un technocrate et que vous avez travaillé très longtemps avec des ministres, notamment, à votre connaissance, existe-t-il d'autres contrats et d'autres projets où on a procédé de cette façon, soit faire une proposition, puis faire une fusion pour en présenter une deuxième? Ou alors, êtes-vous d'avis, comme moi, que la pratique habituelle consiste, lorsque le premier soumissionnaire ne satisfait pas aux exigences, à passer au deuxième, faisant ainsi de Claridge le seul promoteur de l'aéroport...

Le président: Je m'excuse, sénateur, que voulez-vous dire quand vous dites que le premier ne répondait pas aux exigences?

Le sénateur Hervieux-Payette: Ce n'est pas moi qui ai dit que lorsqu'ils sont allés à la table de négociation et qu'ils ont été considérés, à un moment donné, comme financièrement inaptes pour mettre en oeuvre le projet...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je m'excuse. Mergeco a été créée. S'ils avaient été assez solides financièrement et s'ils avaient été capables de mettre en oeuvre le projet dans sa totalité, Mergeco n'aurait jamais été créée.

Le sénateur Jessiman: Lisez la lettre du 7 décembre.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je m'excuse. Ce que je veux savoir, c'est si, à votre connaissance, puisque vous faites affaire avec le gouvernement depuis 1978, avez-vous connaissance de tout contrat où le premier et le second soumissionnaires sont devenus membres d'une même organisation après le dépôt d'une demande de propositions du gouvernement?

M. Metcalfe: Non. Toutefois, il s'agissait d'un énorme projet. Il n'existe, à ma connaissance qu'un seul autre grand projet similaire à celui-ci, il s'agit du projet des hélicoptères EH-101, où le gouvernement a fini par y aller avec une seule source parce qu'il n'y avait pas d'autres formules à l'époque qui répondaient à ses critères. Quand il s'agit de grands projets, il peut arriver des modifications dans les négociations et je ne vois rien dans un grand projet comme celui-là qui le rendrait vraiment différent. Mais, pour répondre à votre question, je ne connais aucun projet du genre que vous avez évoqué.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je comprends votre réponse. Le secteur privé adopte une approche pratique. Si je veux faire construire quelque chose et que je découvre que deux personnes m'ayant fait une proposition peuvent faire une meilleure offre ensemble, cela ne ferait pas problème pour moi, je dirai même que c'est une bonne solution. Cependant, le problème, c'est qu'il s'agit de fonds publics, de l'intérêt public et de l'existence d'un processus ouvert où une deuxième, une troisième, une quatrième ou d'autres entreprises auraient aimé s'associer au premier soumissionnaire.

Autrement dit, les règles n'ont pas été établies dès le départ dans ce sens-là. Elles ont plutôt été établies en cours de route, de sorte que si la première offre n'est pas acceptée, on peut en présenter une deuxième. Habituellement, c'est la première entreprise qui a la chance de négocier et de conclure une entente, et si les parties ne parviennent pas à s'entendre pour toutes sortes de raisons, l'affaire est close et on passe au deuxième soumissionnaire. Parce que, à votre connaissance, Claridge était en mesure de mener le projet à terme?

M. Metcalfe: Par elle-même, en tant qu'ATG?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui.

M. Metcalfe: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Voici ma dernière question.

M. Metcalfe: Un moment, s'il vous plaît. L'entente que Mergeco a fini par négocier était, à ma connaissance, l'entente Paxport.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je comprends cela et j'en suis convaincue, mais ce n'est de cela dont il s'agit ici. Les règles voulant que rien dans la demande de propositions ne précise cela, vous savez, nous allons commencer par l'offre de Paxport et puis nous allons négocier avec une deuxième entreprise pour annexer l'entente Paxport. Je sais tout cela. Je pense que nous avons suffisamment étudié la question.

Le président: Bon, d'accord. Si vous voulez répéter inlassablement les mêmes questions ennuyantes, soit.

Le sénateur Grafstein: Nous serons très brefs.

Le président: Le sénateur Tkachuk d'abord.

Le sénateur Jessiman: Non, c'est à moi d'abord.

Le président: Sénateur Tkachuk, sénateur Jessiman, puis sénateur Grafstein.

Le sénateur Tkachuk: Je serai vraiment très bref. J'ai quelques questions à poser. Êtes-vous toujours au service de Claridge Properties?

M. Metcalfe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais poser quelques questions sur le mode de fonctionnement des groupes de lobbying en général, je suis sûr que vous pouvez éclairer ma lanterne à cet égard.

Tout comme nous pensons que ce n'est pas inhabituel, quand vous travaillez pour des clients, est-il inhabituel pour vous de communiquer et de négocier avec des sous-ministres ou des hauts fonctionnaires du gouvernement?

M. Metcalfe: Négocier avec des représentants élus et non élus du gouvernement? Non, ce n'est pas inhabituel.

Le sénateur Tkachuk: Vous traitez toujours avec eux aujourd'hui?

M. Metcalfe: Oui, je le fais.

Le sénateur Tkachuk: Avec des ministres?

M. Metcalfe: Non, nous traitons, la plupart de temps, avec les fonctionnaires et le personnel des ministres.

Le sénateur Tkachuk: Traitiez-vous avec le personnel politique des ministres?

M. Metcalfe: Oui, avec l'adjoint exécutif, le chef du personnel du régime conservateur.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous eu affaire... je ne dis pas de façon régulière, mais de temps à autre... à communiquer avec le personnel du Conseil privé?

M. Metcalfe: Oui, c'est arrivé. Toutefois, je le répète, tout dépend de la question, du point où le dossier en est rendu.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne trouvez pas cela bizarre de le faire?

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur Tkachuk: Vous attendez-vous à ce qu'on réponde à vos appels?

M. Metcalfe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Entre la nomination de Nixon pour faire enquête dans ce dossier et le dépôt de rapport de ce dernier, avez-vous été actif dans cette affaire?

M. Metcalfe: Oui, mais je n'ai fait aucune démarche auprès des députés.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous tenté de vous informer sur le dossier?

M. Metcalfe: Informé sur...?

Le sénateur Tkachuk: Sur la situation?

M. Metcalfe: Nous savions que M. Nixon avait commencé une enquête sur cette affaire. Nous en avons parlé avec le client et avons déterminé qu'il s'agissait d'un processus quasi judiciaire et qu'il convenait de ne pas intervenir du tout ou de ne pas donner l'impression que nous le faisions, de sorte que nous sommes restés à l'écart.

Le sénateur Tkachuk: Et avez-vous obtenu cette information publiquement, comme le public en général, ou l'avez-vous appris, de la bouche des fonctionnaires peut-être, avant la publication du rapport Nixon ou...

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur Tkachuk: ... avez-vous appris que cette enquête devait avoir lieu?

M. Metcalfe: Que les résultats du rapport allaient être rendus publics?

Le sénateur Tkachuk: Non, non, pas les résultats, mais le fait que le rapport Nixon allait être demandé et qu'il y en aurait un.

M. Metcalfe: J'ai appris qu'il y aurait un rapport Nixon de la même façon que tout le monde.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, vous avez pensé que l'enquête Nixon allait être une enquête quasi judiciaire, n'est-ce pas?

M. Metcalfe: Nous avons en effet estimé qu'il s'agirait d'une enquête quasi judiciaire. C'est ainsi que nous avons vu les choses. Nous estimions que ce serait un processus juste et qu'il valait mieux ne sembler nous y ingérer.

Le sénateur Tkachuk: Vous vous attendiez donc à un processus juste?

M. Metcalfe: À une évaluation juste.

Le sénateur Tkachuk: Qu'avez-vous pensé des résultats du rapport Nixon?

M. Metcalfe: Ils ne me plaisaient pas.

Le sénateur Tkachuk: C'est tout ce que je voulais savoir.

Oh, j'ai une autre question à poser. Avez-vous été interrogé par M. Nixon?

M. Metcalfe: Non, monsieur.

Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il des employés de votre entreprise affectés à ce dossier qui ont été interrogés par M. Nixon?

M. Metcalfe: Non.

Le sénateur Tkachuk: Merci, c'est tout.

Le sénateur Jessiman: Merci de votre patience. Je vais lire deux déclarations et je veux que vous supposiez que votre entreprise est le seul lobbyiste, parce qu'il y en a d'autres vous savez, mais uniquement en ce qui vous concerne vous personnellement, en ce qui concerne M. Dyer et M...

M. Metcalfe: En ce qui concerne les activités du Capital Hill Group?

Le sénateur Jessiman: C'est exact.

Les groupes de pression, cela ne laisse aucun doute, ont joué un rôle déterminant en vue d'infléchir les décisions prises à ce moment-là, débordant largement le principe acceptable de la "consultation".

Est-ce vrai en ce qui vous concerne...

M. Metcalfe: C'est faux.

Le sénateur Jessiman: Je vais vous lire une autre déclaration.

Lorsque les hauts fonctionnaires qui représentent le gouvernement du Canada dans les négociations estiment que ces groupes influencent leurs actes et leurs décisions au point où ceux-ci...

les lobbyistes...

...l'ont fait dans cette affaire, le rôle de ces groupes dépasse, à mon avis, les limites permises.

Est-ce vrai?

M. Metcalfe: C'est faux, monsieur, en ce qui concerne les activités du Capital Hill Group.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quel document citez-vous et à quelle page?

Le sénateur Jessiman: C'est un document dont vous n'avez peut-être pas entendu parler. Il fait partie d'un ensemble de trois ou quatre documents. Il a pour titre Examen du dossier de l'aéroport Pearson, a été rédigé par Robert Nixon et a été publié le 29 novembre 1993. Les citations se trouvent à la page 9.

Le sénateur Grafstein: Sénateur Jessiman, est-ce exact de dire que vous avez posé une question d'ordre général?

Le sénateur Jessiman: Oui.

Le sénateur Grafstein: Et est-ce exact de dire que le témoin a répondu uniquement en fonction de son expérience relativement à son entreprise?

Le sénateur Jessiman: Tout à fait. C'est tout ce que j'ai demandé.

Le sénateur Grafstein: Je vois.

Le sénateur Jessiman: Et je demanderai aussi: en connaissez-vous d'autres à qui cela s'appliquerait?

M. Metcalfe: Pardon?

Le sénateur Jessiman: Connaissez-vous vous-même d'autres lobbyistes à qui cela s'appliquerait?

M. Metcalfe: Non, je ne puis parler au nom de tout autre lobbyiste.

Le sénateur Stewart: Qu'avez-vous dit? Vous ne...?

M. Metcalfe: Je ne parlerai qu'en mon nom et je ne me risquerais pas à émettre un avis sur les activités des autres lobbyistes. Je ne me prononcerai que sur les faits, et les faits que je connais ont trait aux activités du Capital Hill Group.

Le sénateur Stewart: Je voudrais poser une question qui m'a été inspirée par les propos du témoin. Puis-je poser cette question, monsieur le président? Cela ne prendra que 30 secondes.

Le président: Allez-y.

Le sénateur Grafstein: Cela n'est pas conforme au Règlement, monsieur le président, mais je vais m'en remettre à vous parce que j'ai aussi une toute petite question à poser immédiatement après lui.

Le sénateur Stewart: La mienne est tellement courte qu'elle ne fera pas d'entorse à la logique.

M. Metcalfe, quand vous avez parlé des critères que vous appliquez, des principes que vous appliquez pour décider d'accepter ou non un contrat donné, vous avez dit que vous n'accepteriez pas de contrats où le paiement des honoraires serait conditionnel ou lié aux résultats. C'est un principe de votre entreprise, n'est-ce pas?

M. Metcalfe: C'est exact.

Le sénateur Stewart: Pourquoi êtes-vous si catégorique? Pourquoi avez-vous souligné ce point devant le comité?

M. Metcalfe: Eh bien, c'est parce qu'on me l'a demandé. J'ai cru que c'était implicite dans la question qu'on m'a posée et je voulais dire publiquement que notre mode de rémunération...

Le sénateur Stewart: Oui, mais supposons qu'une entreprise vous fait une proposition que vous trouvez intéressante à tous points de vue, sauf qu'elle vous dit qu'elle vous paiera des honoraires en fonction des résultats. Vous dites "Non, merci". N'est-ce pas?

M. Metcalfe: Nous leur disons que nous ne fonctionnons pas de cette façon.

Le sénateur Stewart: Très bien.

M. Metcalfe: Les gens paient leurs avocats, leurs comptables. Nous estimons que les conseils que nous donnons ont la même valeur et que nous devrions être payés. Le problème avec une telle condition, c'est qu'il peut s'écouler deux ans sans qu'on reçoive rien...

Le sénateur Stewart: Merci beaucoup.

Le président: Dernière question.

Le sénateur Grafstein: J'ai seulement une brève question qui découle d'une question de mon collègue, le sénateur Jessiman. Compte tenu de tous les groupes de lobbyistes qui ont travaillé avec les deux parties pour ce projet, avant et après la création de Mergeco, diriez-vous que trop de lobbyistes ont participé à ces négociations?

M. Metcalfe: Je ne puis parler au nom de Paxport, mais je sais...

Le sénateur Grafstein: Vous savez maintenant, tout comme nous, qu'il y a une longue liste de lobbyistes. Vous avez répondu à M. Jessiman, si je ne m'abuse, du point de vue de votre entreprise. Vous n'êtes pas d'accord sur la conclusion du rapport. Selon moi, dans sa conclusion, M. Nixon a fait une déclaration générale qui ne s'adressait pas à l'une ou l'autre des entreprises de lobbying. Dans ce contexte, je pense qu'il voulait dire que les lobbyistes sont allés au-delà de la norme.

Relisez-moi ce qu'il a dit, sénateur Jessiman, parce que j'ai pas le texte devant moi. Relisez-le moi. Soit dit en passant, si vous décidez de ne pas répondre à cette question, soyez bien à l'aise parce que je ne vous demande pas de parler de vos propres démarches. Vous avez été assez succinct et clair à cet égard. Ce que je veux savoir, c'est si, d'une manière cumulative, du point de vue du public, il est juste de dire que... et peut-être pourrait-on m'aider avec...

Le sénateur LeBreton: Les lobbyistes ont dépassé les limites permises.

Le sénateur Grafstein: Les lobbyistes ont dépassé les limites permises. Ou qu'ils ont dépassé... laissez-moi aborder la question de mon propre point de vue... les limites, qu'elles soient permises ou non. Car, vous avez été bon de dire... je ne devrais pas dire bon. Vous avez été exact... je ne devrais pas dire exact. Vous avez dit que l'un de vos principes était de ne pas accepter de contrats où le versement des honoraires est conditionnel aux résultats.

M. Metcalfe: Telle est la politique de notre entreprise.

Le sénateur Grafstein: C'est votre politique.

M. Metcalfe: Oui, c'est notre politique.

Le sénateur Jessiman: C'est la politique de son entreprise et non pas nécessairement celle de toute l'industrie.

Le sénateur Grafstein: Je veux savoir si, à votre point de vue... et si vous décidez de ne pas répondre à ma question, je comprendrai... les groupes de lobbying engagés dans cette affaire ont dépassé les limites de l'acceptable. Car il y a beaucoup d'entreprises de lobbying à Ottawa.

M. Metcalfe: C'est un projet énorme, sénateur. C'est un très gros projet mettant en jeu de fortes sommes. Je préfère ne pas faire d'observations sur... ni donner mon avis sur la question de savoir si, à mon avis, il y avait trop de lobbyistes.

Le président: D'accord, le comité s'ajourne à 9 heures demain.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce possible de terminer à midi demain? Nous venons de siéger pendant trois heures. Étant donné que, à ma connaissance, le témoin ou les témoins que nous devions entendre demain après-midi ne viendront pas, je voudrais bien (et cela me rendrait service) que vous en parliez avec M. Kirby afin que je puisse partir...

Le président: Nous reporterons la question à 11 heures demain. Nous verrons alors comment se déroule la journée. Nous avons entendu deux témoins aujourd'hui, et je ne veux pas donner mon avis sur le déroulement de la séance d'aujourd'hui, mais si tout va comme aujourd'hui, nous n'aurons pas fini avant demain soir.

La séance est levée.

Accords de l'aéroport Pearson (spécial)

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages