Session précédente :

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

Ottawa, le mardi 12 septembre 1995

[Traduction]

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui, à 15 heures, pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi que pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous entamons aujourd'hui la sixième semaine de notre étude sur la politique gouvernementale régissant la privatisation des aéroports canadiens, plus particulièrement l'aéroport international Lester B. Pearson. Le comité siégera tout le reste du mois de septembre et entendra son dernier témoin aux alentours du 28 septembre, après quoi il se réunira à huis clos pour discuter de son rapport.

Durant la cinquième semaine (qui s'est terminée le 24 août) nous avons entendu des témoignages très intéressants, mais ce sont les lobbyistes, les consultants en relations avec les gouvernements, qui semblent avoir monopolisé la plus grande partie de l'intérêt des médias. Cela n'est pas étonnant. Les lobbyistes ont été très actifs. Bon nombre d'entre eux représentaient le groupe Bronfman-Claridge et le groupe Matthews- Paxport. La seule conclusion à laquelle on puisse en venir, c'est que la principale activité des lobbyistes semble avoir consisté à recueillir de l'information, et non à tenter d'influer sur la politique gouvernementale. À maintes reprises, les témoins ont déclaré sous serment qu'ils n'avaient jamais rencontré de lobbyistes; lorsque cela avait été le cas, ces derniers n'avaient pas réussi à leur faire changer d'avis.

Au cours des trois prochaines semaines, nous entendrons des témoins très importants dont les déclarations seront essentielles aux conclusions que nous tirerons.

Aujourd'hui, nous accueillerons les représentants du groupe Bronfman-Claridge et demain, ceux du groupe Matthews-Paxport. Ils forment ce que l'on appelle la T1T2 Limited Partnership, la Pearson Development Corporation étant la société directrice générale de chacun des partenariats. C'est la T1T2 Limited Partnership qui a obtenu le contrat de réaménagement de l'aéroport international Lester B. Pearson le 7 octobre 1993, lequel contrat fut annulé le 3 décembre de la même année.

Nous entendrons également le témoignage de Mme Jocelyne Bourgon; elle est aujourd'hui greffier du Conseil privé, après avoir été sous-ministre des Transports pendant une brève période. Nous recevrons également la mairesse de Mississauga, Mme Hazel McCallion, qui s'intéresse hautement à notre étude, compte tenu du fait que l'aéroport Pearson est situé dans sa ville.

Dans huit jours, nous entendrons un témoin très important en la personne de l'honorable Jean Corbeil, qui fut ministre des Transports d'avril 1991 au 3 novembre 1993, période des plus importantes quand on songe aux décisions qui ont été prises à cette époque. Nous entendrons également le témoignage de deux autres lobbyistes dont la comparution semble mal cadrer avec notre calendrier, mais nous ne pouvions pas les recevoir au cours de la cinquième semaine.

Le témoignage de M. R. Thompson, c.r., premier sous-ministre adjoint au ministère de la Justice, revêtira un intérêt particulier pour le comité. C'est lui qui est en charge de la gestion des documents requis par le comité et qui pourra peut-être apaiser une bonne part des griefs qu'ont formulés des membres du comité aux yeux desquels les membres d'un comité parlementaire effectuent leur travail en supposant que le gouvernement doit être en mesure de fournir l'information et non de la retenir.

Veuillez noter que nous siégerons le lundi 25 septembre à 9 heures, soit le seul lundi où nous travaillerons durant le mois de septembre. Nous avons demandé à deux universitaires reconnus de discuter des restrictions constitutionnelles, s'il en est, imposées au premier ministre durant une campagne électorale. Ensuite, à 13 heures le même jour, M. Glen Shortliffe, ex-greffier du Conseil privé et ancien sous-ministre des Transports, comparaîtra à nouveau.

Notre dernier témoin sera M. Robert Nixon qui, le 28 octobre 1993, a été désigné pour examiner les accords sur l'aéroport Pearson et qui en a recommandé l'annulation le 3 décembre 1993.

Maintenant, avant de commencer, je crois que M. Nelligan veut clarifier certaines choses.

M. John Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: Honorables sénateurs, vous vous souviendrez qu'au mois d'août, certains s'étaient dits préoccupés par une observation de M. Paul Stehelin au sujet de documents dont il avait pris connaissance.

Après que nous lui avons posé des questions au sujet de ces documents, j'ai tenté de lui faire parvenir un exemplaire d'une ébauche du rapport Nixon, datée du 30 novembre 1993 mais, malheureusement, il était parti pour un voyage de pêche et n'avait pu le recevoir à temps. Il a été assez difficile de lui parler depuis, mais je me suis entretenu avec lui hier. Il m'a assuré avoir examiné l'ébauche du rapport datée du 30 novembre, que vous avez déjà en main, et il s'est dit convaincu qu'il s'agit du rapport dont il a pris connaissance. Il a expliqué que lorsqu'il a dit que le document contenait des conclusions différentes, il faisait allusion au fait que les conclusions dans ce rapport ne correspondent pas précisément à celles de l'autre, et que l'on n'aborde pas aussi intégralement la question de la validité de l'accord en soi. Mais, après avoir procédé à un examen minutieux, il est convaincu que le document qu'il a vu était celui que vous avez déjà entre les mains.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, nous allons tous accepter la correction de M. Stehelin, bien que cette déclaration s'éloigne un peu du témoignage qu'il nous a donné pendant deux jours. Cependant, tout le monde peut avoir un trou de mémoire, et si le rapport qu'il dit être le second document est effectivement celui que nous avons et que nous estimons être le second, alors que peut-on y faire... bien que cela ne règle pas la question qu'on se pose, à savoir qu'il y a peut-être d'autres rapports. Mais M. Stehelin ne peut répondre à cette question, seul M. Nixon peut le faire et nous espérons que ce dernier suit nos travaux avec toute la diligence qui s'impose et qu'il pourra nous dire pourquoi son premier rapport était daté du 30 novembre et son second du 29 novembre, ou vice versa. Il y a beaucoup de confusion quant au nombre exact de rapports qu'a rédigés M. Nixon, beaucoup de confusion au sujet des auteurs de ces rapports. Mais, là encore, c'est à M. Nixon qu'il appartiendra de répondre à ces questions.

Entre-temps, monsieur le président, en juillet, nous avons effectivement demandé qu'on nous transmette la documentation qu'a utilisée M. Nixon pour préparer son ou ses rapports, peu importe leur nombre. Cela est très important pour nous permettre de juger de ses efforts. Et, monsieur le président, ou vous, monsieur Nelligan, j'aimerais vous demander ceci: est-ce que le gouvernement a accepté de nous fournir les documents qu'a utilisés M. Nixon pour préparer son ou ses rapports? Le comité a-t-il reçu ces documents?

M. Nelligan: Nous avons reçu certains des documents au début de notre enquête, mais nous n'avons pas encore en main les pièces concernant M. Nixon, bien que M. Hunter m'ait dit il y a quelques semaines que ces documents sont volumineux. Je pense qu'on s'est surtout attaché à nous fournir les documents concernant les autres témoins d'abord. Mais je n'ai pas encore reçu les volumes concernant M. Nixon. Nous continuerons d'exercer des pressions sur M. Hunter pour obtenir ces documents le plus rapidement possible.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, monsieur Nelligan, je vous en prie, non seulement il nous faut exercer des pressions sur M. Hunter, mais il faut insister. Autrement, nous ferions peut-être mieux de songer à utiliser notre pouvoir d'assignation. L'objectif principal de notre enquête est le rapport Nixon. Pas de rapport Nixon, pas de projet de loi C-22. Pas de projet de loi C-22, pas d'enquête. Notre objectif premier est le ou les rapports Nixon. Il est essentiel que tous les documents qui ont servi à la préparation de ce ou de ces rapports nous soient fournis à temps avant le témoignage de M. Nixon.

Dans ce que l'on appelle le second rapport ou l'ébauche de rapport (peu importe le nom qu'on lui donne), M. Nixon parle d'une liste, à la page 1. Et à la page 5, il est question d'annexes... d'après l'information et les opinions dans les annexes. Nous avons le droit d'obtenir cette information, monsieur le président. Nous en avons le droit. Et le gouvernement est tenu de nous fournir ces documents. Si l'on a quelque respect que ce soit pour le système parlementaire et pour le droit du Parlement de faire enquête, ce sont là des documents dont nous avons absolument besoin pour savoir exactement où nous allons.

J'insiste donc, monsieur le président, pour que le conseiller juridique (et quiconque a une influence sur le gouvernement) exerce le plus de pressions possible, même, je dirais que l'on devrait fixer un délai avant lequel ces documents devraient nous être fournis. Voyez-vous, M. Nixon a été nommé à la fin d'un mois, on lui a donné 30 jours, et soudainement, toute la documentation lui est remise en 48 heures, à ce qu'il paraît.

Nous siégeons maintenant depuis trois mois, et le gouvernement est au courant de notre demande de renseignements depuis beaucoup plus longtemps que cela, et encore là, il est incapable de nous fournir les documents. Pourquoi M. Nixon devrait-il être privilégié à ce point et le Sénat du Canada aussi négligé?

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, si je peux me permettre de déclarer cela publiquement, je n'ai pas d'objection à ce que le sénateur Lynch-Staunton fasse son petit laïus une fois de temps en temps, mais je pense que nous nous devons d'être clairs et de préciser que le travail du personnel du comité a consisté à fournir aux sénateurs de tous les côtés les documents requis en fonction de l'ordre dans lequel les témoins comparaissent; compte tenu du fort volume de documents, il était logique qu'il s'applique à nous fournir ceux dont nous aurions besoin avant la comparution d'un témoin en particulier. Et je crois simplement que les gens doivent comprendre cela puisque l'on peut déduire, comme le sénateur Lynch-Staunton espère que la presse le fera, qu'en fait, les documents concernant M. Nixon ont été traités différemment de ceux de n'importe qui d'autre. Or, à mon sens, cela n'a pas été le cas. Et puisque, selon la liste des témoins que vous nous avez lue, monsieur le président, M. Nixon sera le dernier témoin à comparaître (ce qui est logique), le personnel s'est attaché à nous fournir les documents concernant les témoins qui ont déjà comparu devant le comité et qui comparaîtront cette semaine. Donc, je pense que nous devons comprendre que le processus relatif aux documents concernant M. Nixon est exactement le même que celui qui s'applique aux documents de quelqu'un d'autre... à tout le moins, c'est ce que je crois.

Le président: Sénateur Kirby, j'espère que le processus n'a pas été le même que pour les autres documents, parce qu'on nous a déjà remis des documents la veille de la comparution d'un témoin. J'ai tendance à être d'accord là-dessus. Je crois qu'il en est de même pour vous, mais je comprends votre point de vue. Je crois que le sénateur Lynch-Staunton a bien raison.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est intéressant de voir que le sénateur Kirby sait exactement dans quel ordre les documents demandés par notre comité seront divulgués. Pourquoi des gens devraient-ils être privilégiés et savoir que nous obtiendrons seulement certains documents à un certain moment?

Le sénateur Kirby: Le sénateur Lynch-Staunton sait très bien que...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je croyais qu'on allait considérer notre enquête comme une enquête indépendante effectuée par le Sénat du Canada, et non pas comme un exercice de contrôle de divulgation de documents par le gouvernement. Et ce n'est pas la première fois que l'on se rend compte que des documents sont divulgués selon le bon vouloir du gouvernement et pour ne pas nuire à ses activités. Vous pouvez rire tant que vous voulez.

Le sénateur Kirby: Excusez-moi. Je ne devrais pas rire. Mais en fait, je ne faisais que résumer, je n'ai pas du tout parlé d'information privilégiée parce que je n'ai discuté avec personne des documents Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas nécessaire. Vous avez obtenu de l'information privilégiée en plein milieu de la nuit.

Le sénateur Kirby: Tout ce que j'ai fait, c'est d'expliquer le processus que nous avons suivi depuis la première journée. Rien d'autre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, les seuls documents que nous ayons demandé d'avoir avant le délai ordinaire prévu pour leur divulgation, ce sont les documents qui ont été remis à M. Nixon. Nous n'avons jamais demandé d'autres privilèges ou d'autres documents, sauf ceux prévus normalement. Mais les documents de M. Nixon lui ont été remis à la fin de...

Le sénateur Jessiman: En quelques heures.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, en quelques heures. Donc, ces documents sont disponibles. Et nous aimerions voir sur quoi il s'est appuyé pour en venir à sa conclusion, afin d'en avoir une meilleure idée. Et voilà que le sénateur Kirby qui, de toute évidence, sait exactement de quoi retournent les délais au gouvernement, nous dit qu'on va obtenir les documents la veille du témoignage.

Le sénateur Kirby: Tout ce que j'ai fait, c'est d'expliquer le processus qui a été suivi. Vous vous pointez ici de temps en temps, vous ne suivez pas les travaux de façon constante. Alors, je voulais simplement vous expliquer le processus. C'est tout.

Le sénateur Lynch-Staunton: Sénateur Kirby, nous ne voulons pas savoir quel est votre processus.

Le sénateur Kirby: Je ne parle pas de...

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous voulions savoir quel processus le gouvernement du Canada a adopté.

Le sénateur Tkachuk: Le processus du comité aussi, sénateur Kirby, pour être juste...

Le sénateur Kirby: Voilà du nouveau.

Le sénateur Tkachuk: ...a fait en sorte qu'au début de l'enquête, j'ai posé les mêmes questions afin de savoir pourquoi il fallait mettre tant de temps avant d'obtenir l'information, alors que les documents ont tous été remis à M. Nixon deux ou trois jours après sa nomination. Et vous savez, on continue de nous remettre les documents un peu pêle-mêle et pas toujours à temps. Et lorsque nous recevons un témoin, non seulement nous obtenons la documentation concernant ce témoin, mais on nous fournit également toutes sortes de documents corollaires fort intéressants. Donc, je pense qu'ici, le gouvernement utilise une stratégie qui me paraît assez équitable. Mais l'argument du sénateur Lynch- Staunton est très valable, à savoir que nous (à tout le moins moi, je ne parlerai pas au nom de tous les membres du comité) n'accepterons pas que M. Nixon nous fournisse l'information même deux ou trois jours avant son témoignage, parce que le gouvernement n'a absolument aucune excuse, monsieur le président, pour ne pas nous remettre cette information dès maintenant, au moment où nous nous entretenons avec ces gens. Il s'agirait de documents extrêmement intéressants pour nous parce que c'est avec ces gens-là qu'il a traité.

Le sénateur LeBreton: C'est ce que nous pensons.

Le sénateur Tkachuk: Oui. Mais nous n'avons pas d'information sur les documents qu'a eus M. Nixon.

À mon avis, que vous ayez à leur envoyer d'autres lettres ou que, vous savez... peut-être devrions-nous faire un sit-in à l'extérieur du bureau du ministre ou quelque chose, je n'en sais rien. Cela devient ridicule.

Le président: Nous allons demander à M. Nelligan de leur "brasser un peu la cage".

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il exploiter ce sillon?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, je vais commencer à labourer tout de suite. J'aimerais savoir si M. Nelligan a reçu une réponse à notre demande concernant cette documentation. Le gouvernement a-t-il réagi?

M. Nelligan: Eh bien, on ne fait que nous informer périodiquement que certains volumes sont disponibles et lorsqu'on nous les fournit, nous les remettons au comité. Je dois dire que je n'ai pas exercé de pressions particulières au cours de la dernière semaine pour obtenir les documents Nixon. Nous avons demandé des choses précises, mais je vais faire part aux fonctionnaires de cette demande à la pause aujourd'hui et j'essaierai de vous dire quand nous pouvons espérer obtenir les documents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si cela relève de votre compétence, est-ce que vous avez parlé avec M. Nixon pour peut-être l'encourager à nous remettre les documents qui nous aideraient à évaluer son ou ses rapports de façon judicieuse?

M. Nelligan: D'après ce que je crois comprendre, il a remis tous ses documents à M. Hunter et c'est ce dernier qui nous les fournit.

Le sénateur Lynch-Staunton: M. Hunter. Eh bien, monsieur le président, je tiens simplement à dire que nous effectuons aujourd'hui cette enquête à cause de certaines allégations qui ont été faites dans le rapport Nixon. Nous sommes ici pour évaluer les répercussions du rapport Nixon, c'est-à-dire le projet de loi C-22, des recours aux tribunaux et des allégations dont on a fait la preuve, jusqu'à maintenant, qu'elles étaient complètement non fondées. Nous avons l'esprit ouvert, nous sommes ici pour mieux comprendre ce que M. Nixon a écrit non pas une, mais deux... et peut-être trois fois, dans une version différente qui pourrait constituer la toile de fond de ces rapports, et il est essentiel que nous ayons cette documentation bien avant qu'il ne comparaisse devant le comité.

M. Nelligan: Puis-je simplement...

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous permettez, après quoi je vais m'arrêter, parce que nos témoins attendent. Je ne suis pas ici pour proférer des menaces, mais cela dépasse les bornes. Si nous n'avons pas cette documentation dans un délai raisonnable, j'exhorterais alors le président et notre conseiller juridique à songer à utiliser nos pouvoirs d'assignation afin d'obtenir les documents.

M. Nelligan: Nous avons effectivement reçu des documents de M. Edge le 16 juin, c'est-à-dire les documents qui, de l'avis du gouvernement à ce moment-là, pouvaient nous être remis. On a exclu ceux que l'on estimait être du domaine de la confidentialité entre un avocat et son client ou des documents confidentiels du Cabinet. Les autres documents dont j'ai parlé sont des documents que M. Hunter aurait découverts, à sa grande surprise, lorsqu'il a rencontré M. Nixon personnellement (parce qu'il croyait qu'ils avaient tous été remis), c'est-à-dire des documents supplémentaires qui n'étaient pas dans les dossiers du gouvernement. Ce sont ces documents, d'après ce que je comprends, que l'on prépare actuellement afin de nous les remettre.

Le sénateur Kirby: Monsieur Nelligan, est-ce que vous avez bien dit qu'au mois de juin, on nous avait remis la plus grande partie des documents Nixon?

M. Nelligan: Je ne sais pas si c'est la plus grande partie de ces documents ou non, mais nous avons obtenu certains documents le 16 juin.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en avons obtenu une bonne partie, mais pas tous.

Le sénateur Jessiman: Monsieur le président, pourrions-nous obtenir...

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est comme des documents dont on aurait effacé certaines parties.

Le sénateur Jessiman: Monsieur le président, pourrions-nous obtenir du gouvernement la liste de tous les documents qui ont été remis à M. Nixon? En parcourant cette liste, nous constaterons peut-être que nous en avons certains. Et ceux que nous n'avons pas, nous demanderons qu'on nous les transmette.

M. Nelligan: Oui, nous avons la liste.

Le sénateur Jessiman: De tous les documents qu'il a reçus?

M. Nelligan: La liste a été censurée, mais nous saurons, en la parcourant, que...

Le sénateur Jessiman: Ne pouvons-nous pas...

M. Nelligan: Laissez-moi finir. Nous saurons quels documents ont été censurés, si bien que nous saurons quels sont ceux qu'il a reçus. Quant aux documents confidentiels du Cabinet ou aux documents de ce genre, nous essayons d'éviter les restrictions en nous adressant à d'autres sources, soit les annexes aux comptes rendus des délibérations du Conseil du Trésor. Nous agissons constamment ainsi. J'ai discuté de la question avec le sénateur Lowell Murray, car nous voulons obtenir l'assentiment de M. Mulroney, si bien qu'il y a des retards et quelques difficultés à cet égard également.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que nous savons si ces documents ont été censurés pour M. Nixon, ou si on nous dit le contraire?

M. Nelligan: C'est là une question que vous allez devoir poser à M. Nixon.

Le sénateur Jessiman: Je pense que nous devrions la poser avant d'obtenir les documents. Nous ne voulons pas attendre d'avoir obtenu 4 500 pages de documents, dont peut-être 2 000 auront été censurées, alors que lui les aura tous eus.

Le sénateur Tkachuk: Il est possible qu'il ne les ait pas utilisés.

Le sénateur Jessiman: Nous ne voulons pas le savoir à ce moment-là, c'est maintenant qu'il nous faut une réponse. Je demande donc au président s'il a demandé qu'on nous communique les documents?

Donnez-nous une liste des documents, et nous pourrons voir lesquels nous avons. Nous verrons quels sont ceux qui manquent et nous les demanderons. Et si l'on a supprimé certaines choses, nous demanderons pourquoi et nous demanderons si ces éléments ont été supprimés lorsqu'il avait les documents?

Le président: Je prends note de votre question.

Monsieur Nelligan, auriez-vous l'obligeance de nous présenter maintenant les témoins?

M. Nelligan: D'accord. Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd'hui trois représentants de ce que l'on a appelé grosso modo le groupe Claridge. M. Peter Coughlin est président de diverses compagnies dont il nous précisera le nom mais, essentiellement, il est devenu président-directeur général de la Pearson Development Corporation. Il est accompagné de M. Norman Spencer, vice-président principal des Finances de Claridge Properties; M. Spencer est aussi administrateur de la Pearson Development Corporation. L'accompagne également M. Robert Vineberg, qui est à ma droite, associé de Goodman, Phillips & Vineberg; c'est lui qui a été l'avocat principal de la Pearson Development Corporation. Je crois savoir que M. Coughlin veut faire une déclaration préliminaire.

Le président: Êtes-vous disposés à prêter serment, messieurs?

(M. Peter Coughlin, assermenté:)

(M. Norman Spencer, assermenté:)

(M. Robert Vineberg, assermenté:)

Le président: Messieurs, nous avons reçu votre déclaration préliminaire. Monsieur Coughlin, je vous cède la parole.

M. Peter Coughlin, président, Claridge Properties Limited: Honorables sénateurs, je vous remercie de nous donner la possibilité de comparaître devant votre comité. Je crois que votre enquête est à la fois opportune et nécessaire. La controverse entourant le bail permettant d'exploiter et de gérer les aérogares 1 et 2 et l'annulation subséquente du bail ont été nuisibles à de nombreuses entreprises sur le plan financier et ont semé le doute sur les intentions et la réputation de nombreuses personnes. Je suis heureux d'avoir la possibilité de rectifier les choses et je suis disposé à vous aider de quelque façon que ce soit.

Je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions en tant que président de T3LPCO, actionnaire majoritaire de l'aérogare 3, en tant que président du Airport Terminals Development Group, le soumissionnaire principal de Claridge pour les aérogares 1 et 2, et en tant que président-directeur général de la Pearson Development Corporation, soit l'entreprise qui a passé un contrat avec le gouvernement le 7 octobre 1993. Je suis accompagné de M. Norman Spencer, vice-président principal des Finances de Claridge Properties, cadre et administrateur également de la Pearson Development Corporation, ainsi que de M. Robert Vineberg, associé de Goodman, Phillips & Vineberg, et avocat principal de la Pearson Development Corporation.

Je crois fermement, fort de mes connaissances personnelles des événements ayant entouré la négociation du bail, que les deux parties (tant le gouvernement que la Pearson Development Corporation) ont suivi les pratiques commerciales acceptées et, à tous égards, ont respecté les principes les plus stricts en matière de déontologie.

Le groupe Claridge est entré à l'aéroport Pearson en 1989, au moment où nous avons acquis une participation de 37,5 p. 100 dans l'aérogare 3. À cette époque, l'aérogare 3 était en construction et nous avons participé activement au cours des deux années qui suivirent à sa construction, à son financement et à son ouverture en février 1991. En mars 1992, nous avons acquis un bloc de contrôle à l'aérogare 3. Notre décision était motivée, dans une large mesure, par l'intention qu'avait fait connaître le gouvernement de privatiser les aérogares 1 et 2. Nous ne voulions pas avoir seulement une part du gâteau. Pour nous, l'exploitation des trois aérogares était nécessaire afin de diversifier nos risques dans les trois aérogares, de produire d'importants effets de synergie au chapitre du financement et de l'exploitation et d'accroître notre rendement.

L'exploitation des trois aérogares était la seule façon de nous protéger contre un changement majeur dans le trafic aérien de l'aérogare 3 aux aérogares 1 et 2 par suite d'un échec financier de l'un des transporteurs présents à l'aérogare 3. C'est pour ces raisons que nous avons décidé de soumissionner pour les aérogares 1 et 2.

Peu de temps après la demande de propositions, j'ai été pressenti par M. Jim Bullock. M. Bullock avait alors été mandaté par la ministre ontarienne de l'Environnement de l'époque, Mme Ruth Grier, afin de former une administration aéroportuaire locale et de voir si nous, chez Claridge, pourrions souhaiter présenter une soumission commune pour les aérogares 1 et 2. Nous avons accepté et à partir du mois d'avril, nous avons entrepris la formation d'une équipe de spécialistes des plus compétents dont l'objectif était de présenter une soumission gagnante. Par la suite, M. Bullock m'a informé que son groupe ne serait pas en mesure de s'associer avec nous puisqu'il n'avait pas réussi à obtenir l'accord des municipalités de Toronto concernant une structure fonctionnelle.

Bien que renversés par cette décision, nous avons néanmoins décidé de présenter notre propre soumission sous l'appellation Airport Terminals Development Group. Le 13 juillet 1992, nous avons déposé notre soumission après avoir obtenu une prolongation du ministère des Transports. Au cours des quatre mois qui suivirent, nous avons rencontré à plusieurs reprises des ministres, leur personnel et des hauts fonctionnaires pour leur faire valoir les avantages de notre soumission. Le 7 décembre 1992, le gouvernement annonçait que la soumission de Paxport avait été reconnue comme étant la meilleure.

Après cette annonce, le directeur de Paxport, M. Don Matthews, téléphona à M. Bronfman pour le féliciter d'avoir livré une concurrence extraordinaire. C'était la première fois que quelqu'un du groupe Claridge s'entretenait avec un représentant de Paxport. Au cours de cette conversation, M. Bronfman lança l'idée d'un partenariat avec M. Matthews. Nous estimions alors que puisque nous étions les perdants, la seule façon d'obtenir une participation dans l'exploitation des aérogares 1 et 2 était d'explorer l'idée d'un partenariat. M. Matthews proposa la tenue d'une réunion des principaux intéressés à Toronto et, après cette réunion, M. Jack Matthews et moi-même avons été mandatés pour nous rencontrer à nouveau afin de voir si nous pouvions ensemble structurer un partenariat. Au cours des quatre semaines qui suivirent, nous avons travaillé fort pour produire une entente exécutoire de dix pages qui fut signée le 14 janvier 1993.

Le 17 janvier, soit trois jours plus tard, M. Jack Matthews et moi-même avons rencontré la sous-ministre des Transports, Mme Huguette Labelle et le sous-ministre adjoint, M. Victor Barbeau, pour les informer de notre partenariat. Nous avons également publié un communiqué dans les grands journaux du Canada.

En mars 1993, nous avons entamé des négociations avec M. David Broadbent, le chef négociateur pour le gouvernement, et nous avions réussi à aplanir la plupart des grandes difficultés en juin. Comme vous l'a dit M. Broadbent, de nombreuses questions ont été contestées, de nombreux changements ont été apportés, et chaque partie a conclu ce qu'elle considérait être une entente difficile, mais équitable. Au bout du compte, le gouvernement obtenait autant qu'il donnait.

Par exemple, la soumission initiale de Paxport prévoyait que chaque étape du développement était tributaire d'un volume précis de passagers et d'un nouveau bail avec Air Canada. Le contrat final disposait que la Pearson Development Corporation dépenserait 350 millions de dollars au cours des quatre premières années. Ce programme de construction n'était assorti d'aucune condition.

Pour faciliter le financement de ce programme de construction, nous avons demandé au gouvernement de renoncer à 11 millions de dollars en redevances foncières jusqu'en 1998, moment auquel nous pourrions signer un nouveau bail avec Air Canada. Le gouvernement a refusé et a accepté seulement de reporter 11 millions de redevances sur les deuxième, troisième et quatrième années. Cette somme, avec intérêt fixé au taux préférentiel plus 2,5 p. 100, devait être remboursée au cours des dix années suivantes.

Nous estimions que notre aérogare pouvait accueillir 39 millions de voyageurs par année. Le gouvernement a refusé ces données et n'a accepté qu'un volume de 33 millions de personnes. En outre, le gouvernement pouvait déplacer 1,5 million de voyageurs à n'importe quel moment, ce qui lui donnait la possibilité de développer les aéroports de l'île de Toronto et de Buttonville.

Notre taux initial de rendement de 19 p. 100 était ramené à 14 p. 100.

En juin, la plupart des grands problèmes avaient été réglés et nous avons conclu une entente. Cependant, vers la mi-juin, Mme Labelle a téléphoné pour nous dire que le ministère avait omis un document important que l'on a désigné sous le titre de "Principes directeurs", qui semblait accorder à Air Canada un bail de 40 ans. Nous en sommes restés bouche bée. Tout notre plan d'entreprise reposait sur notre capacité de négocier un nouveau bail avec Air Canada en 1997. C'est pourquoi nous avions accepté un report partiel de trois ans des redevances et convenu d'entreprendre un programme d'expansion de 350 millions assorti d'aucune condition.

La seule solution était de négocier un nouveau bail avec Air Canada. Le problème, que l'on appelait au ministère le "sandwich Air Canada", me retombait directement sur les épaules. J'ai entrepris des discussions immédiatement avec Air Canada et, le mois suivant, j'avais réussi à conclure une nouvelle convention de bail. Je crois que plus que tout autre document, ce bail est la preuve qu'il était nécessaire de procéder au réaménagement de l'aéroport Pearson, et la preuve du désir des sociétés aériennes d'assumer une part importante des coûts de ce programme d'expansion.

Bien que ce problème ait retardé la conclusion de notre entente jusqu'au début du mois d'août, nous avons signé une entente et, comme MM. Broadbent et Rowat l'ont dit dans leur témoignage, il s'agissait d'une bonne entente pour toutes les parties. Pour le gouvernement, nous nous engagions à assurer le renouvellement et l'expansion de l'aéroport Pearson sans que le contribuable n'ait à débourser quoi que ce soit, et il était assuré d'une source de revenu évaluée à environ 850 millions de dollars. Ce montant dépasse de loin les prévisions du ministère et de ses consultants externes concernant les recettes que l'on pouvait tirer de l'exploitation de l'aéroport Pearson lui-même. Le gouvernement trouvait également une solution au problème d'Air Canada, un programme d'expansion dans le cadre duquel les sociétés aériennes et les locataires de commerces de détail assumaient les coûts... il n'était pas question d'imposer des frais d'utilisation aux passagers. En outre, on créait 14 000 années-personnes d'emploi.

De son côté, la Pearson Development Corporation obtenait une entente commerciale prévoyant un rendement équitable pour ses investisseurs, la possibilité d'accroître son expertise aéroportuaire et d'exporter cette expertise canadienne dans le monde entier.

Quant à Air Canada, l'accord venait garantir son bail à l'aéroport Pearson pendant 40 ans, lui permettait d'améliorer ses installations et d'en faire des installations de classe mondiale tout en gardant ses coûts par passager en deçà de ce qu'elle payait à ce moment-là à l'aérogare 3 et bien en deçà de ce qui était exigé dans des installations comparables aux États-Unis.

Cette transaction, qui avait été acceptée en principe en juin et finalisée en août, a pris effet le 7 octobre 1993, date choisie par moi-même et M. John Desmarais au début de juillet. Le contrat prévoyait que nous entreprenions notre exploitation à l'aéroport Pearson le 1er novembre 1993. Le 27 octobre 1993, deux jours après les élections, M. Rowat a téléphoné et demandé si la Pearson Development Corporation accepterait de prolonger le délai du 1er novembre jusqu'au 15 décembre afin de permettre au nouveau gouvernement d'examiner l'entente. On m'a assuré que cet examen serait juste et équitable, et c'est sur la foi de cette assertion que la Pearson Development Corporation a accepté ce délai. Une décision que je regretterai longtemps.

M. Nixon a été nommé aux alentours du 28 octobre 1993. Nous l'avons rencontré le 3 novembre 1993. Cette rencontre, qui a duré environ une heure, a porté sur des questions générales. Nous nous sommes quittés en croyant que nous passerions de nombreuses heures avec M. Nixon et ses conseillers financiers à examiner les 60 documents et plus qui avaient été signés. Nous nous sommes trompés. On ne nous a jamais convoqués après.

Le rapport de M. Nixon, daté du 29 novembre, est rempli d'un certain nombre d'inexactitudes et de déséquilibres graves. Notre avocat, M. Robert Vineberg, a écrit à l'avocat de M. Nixon, M. Stephen Goudge, pour lui indiquer 14 inexactitudes précises. Aucune réponse encore ni de M. Nixon, ni de M. Goudge. Nous avons avec nous une copie de ce document que nous vous remettrons aujourd'hui.

Lors de son examen, M. Nixon a demandé qu'on lui dresse un résumé des dispositions des ententes qui protègent l'intérêt du public, ce que nous avons fait. Le 9 novembre 1993, nous lui avons fait parvenir une brochure de 35 pages contenant environ 157 dispositions précises tirées de 19 ententes conclues entre les parties qui, à notre avis, constituaient une protection de l'intérêt public ou des contraintes pour la Pearson Development Corporation. Dans son rapport, M. Nixon ne parle absolument pas de cette brochure. Pas une seule référence aux dispositions comme celles prévues dans l'entente sur les avantages industriels, où on dit que la Pearson Development Corporation était tenue d'accorder des avantages directs et accessoires au gouvernement du Canada équivalant à 125 p. 100 du coût total des projets, soit environ 875 millions de dollars. Nulle part dans le rapport de M. Nixon n'est-il question du fait que toute l'exploitation des aérogares par la Pearson Development Corporation aurait été assujettie à la surveillance, à la direction et au contrôle constants du gouvernement du Canada, pas plus d'ailleurs qu'il n'est question du fait que la Pearson Development Corporation aurait donné une lettre de crédit de 50 millions de dollars en garantie de ses obligations à l'égard du gouvernement du Canada. Il n'est aucunement mention non plus du fait que, selon le bail, la Pearson Development Corporation aurait été tenue de respecter des normes environnementales concernant l'exploitation des aérogares beaucoup plus sévères que celles auxquelles la Couronne est disposée à se soumettre jusqu'à ce jour.

M. Nixon affirme que la source de revenu prévue pour le gouvernement du Canada dans cette entente est "loin d'être renversante". Cette déclaration est difficile à conjuguer au fait que, au cours des neuf premières années du bail, le gouvernement du Canada aurait touché 411 millions de dollars en loyer, alors que les associés de la Pearson Development Corporation n'auraient absolument rien eu.

Je pense qu'il ne faut poser qu'une seule question à M. Nixon, et c'est celle-ci: si toutes les personnes en cause dans l'entente au nom du gouvernement du Canada (M. Broadbent, M. Rowat, M. Desmarais et M. Joliffe, de même que les propres conseillers financiers du gouvernement, Deloitte & Touche) ont dit à M. Nixon, comme ils l'ont précisé lors de leur témoignage, qu'il n'y avait pas eu de manipulation politique, de lobbying inhabituel ou de pressions indues, et que l'entente était une bonne entente pour les contribuables canadiens, qu'est-ce qui l'a amené à tirer une conclusion différente? J'espère, monsieur le président, que c'est là-dessus que porteront principalement les questions que vous poserez à M. Nixon.

Ce que la Pearson Development Corporation estime le plus troublant, c'est que le rapport Nixon, avec toutes ses inexactitudes, ait été utilisé pour justifier le dépôt du projet de loi C-22.

Le projet de loi C-22 est une mesure législative infâme et destructive qui donne au gouvernement le droit de nous refuser un règlement équitable et, plus encore, en vertu de la loi, fait en sorte que ses actions ne soient soumises à aucun recours judiciaire. Le projet de loi a été sévèrement critiqué par l'Association du Barreau canadien et par les éditorialistes de nombre des grands journaux canadiens. Il constitue une violation flagrante de l'ALÉNA et fait en sorte que notre associé américain, Lockheed Air Terminals, disposerait de plus de droits que toutes les sociétés canadiennes de notre consortium.

Monsieur le président, je crois que l'objectif véritable de cette enquête est de déterminer si on dispose de suffisamment de motifs pouvant justifier le dépôt du projet de loi C-22. À ce jour, on ne vous a présenté aucune preuve factuelle de mauvaise administration de la part de la Pearson Development Corporation. On a fait part à notre égard de nombreuses insinuations vagues, mais cela n'est certainement pas suffisant pour justifier le dépôt d'un projet de loi qui, s'il est adopté, ne sera rien d'autre qu'un acte de confiscation sans précédent dans l'histoire moderne du droit au Canada, une violation des principes fondamentaux de justice, d'équité et de démocratie.

En conclusion, monsieur le président, je crois que les contrats qui ont été signés le 7 octobre 1992 étaient conformes à la politique normale du gouvernement et visaient à protéger les intérêts de tous les Canadiens. Ce que nous demandons, c'est que le projet de loi C-22 soit retiré et que nous ayons le droit de nous adresser aux tribunaux pour régler nos différends. C'est là un droit fondamental dont jouissent tous les Canadiens. Merci.

Le président: Merci, monsieur Coughlin. J'ai devant moi deux sénateurs curieux, le sénateur LeBreton et le sénateur Kirby. Sénateur LeBreton?

Le sénateur LeBreton: Les habituels suspects, n'est-ce pas, monsieur le président?

Le sénateur Kirby: En effet.

Le sénateur LeBreton: Merci beaucoup, monsieur Coughlin, d'être venu témoigner aujourd'hui.

À la page 3 de votre déclaration, vous parlez très brièvement de la conversation téléphonique entre MM. Matthews et Bronfman. Mais, simplement pour éclaircir les choses, compte tenu également des témoignages entendus par le comité, j'aimerais vous poser certaines questions précises portant sur la fusion avec Paxport. Mon objectif est double. Premièrement, on a dit devant notre comité (et seulement ici, je me permets d'ajouter) que l'entente a peut-être été conclue par suite de collusion entre les parties. Deuxièmement, certains ont dit qu'une telle entente n'était pas habituelle. J'aimerais donc clarifier ce qui s'est produit.

Je m'en remets à une question du sénateur Bryden le 2 août 1995, au fascicule numéro 9, page 49. Il demandait ceci à M. Hession:

Il y a une question que je me pose quand on voit le résultat...

Il poursuit en disant:

...avec ces deux concurrents qui se rencontrent, négocient et finissent par conclure une entente correspondant à ce qui s'appelait Mergeco... il me semble que cela constitue un marché à fournisseur unique.

Il ajoute... et je cite:

...le "processus concurrentiel efficace"...n'était peut-être qu'un faux-semblant destiné à permettre à cela de se faire?

Donc, monsieur Coughlin, ma première question (peut-être un de vos collègues voudra-t-il y répondre) est la suivante: avant le 7 décembre 1992 (soit la date à laquelle on a annoncé que Paxport était le gagnant) est-ce que vous ou quelqu'un qui travaillait pour votre organisation avez eu des discussions avec un des dirigeants de Paxport au sujet de cette fusion?

M. Coughlin: Non. Nous n'avons eu aucune discussion avec aucun des membres du consortium Paxport.

Le sénateur LeBreton: Très bien.

Le sénateur Jessiman: Ou ses représentants.

Le sénateur LeBreton: Non, j'ai parlé des dirigeants. La seconde question que je veux poser est la suivante: avant décembre 1992, est-ce que quelqu'un du cabinet du premier ministre ou du Conseil privé a exercé des pressions sur vous pour que vous fusionniez avec Paxport?

M. Coughlin: Non.

Le sénateur LeBreton: Ensuite, après le 7 décembre 1992, vous avez dit dans votre déclaration que M. Matthews avait téléphoné à M. Bronfman. Aimeriez-vous ajouter autre chose?

M. Coughlin: Je pourrais peut-être vous expliquer pourquoi cela était important de notre point de vue, du point de vue de Claridge.

Je suis certain que les honorables sénateurs se souviendront qu'à l'automne 1992, les sociétés aériennes au Canada éprouvaient beaucoup de difficultés. Air Canada et les lignes aériennes Canadien International étaient en pleins pourparlers au sujet d'une fusion. Les lignes aériennes Canadien International, notre principal locataire à l'aérogare 3, cherchaient à obtenir l'appui du gouvernement et nous étions très inquiets au sujet de leur capacité de continuer à nous payer le loyer à l'aérogare 3. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, si Canadien International avait en fait éprouvé des difficultés financières, et si les 2 millions de passagers qui utilisent actuellement l'aérogare 3 avaient été déplacés à l'aérogare 2, cela aurait eu de graves conséquences financières pour nous en tant que propriétaires de l'aérogare 3. La façon d'éviter cela était de nous assurer d'une participation dans l'exploitation des trois aérogares. Cela avait toujours été notre objectif à partir du moment où nous avions acheté une participation dans l'aérogare 3.

Jusqu'au 7 décembre, soit jusqu'au moment de l'annonce du gouvernement, nous discutions entre nous, nous nous demandions ce qui se passerait si nous ne gagnions pas. Nous avons toujours cru que nous allions gagner, mais nous nous demandions ce qui se passerait si notre soumission n'était pas retenue. Et il était certainement dans notre intérêt de nous assurer que, si notre soumission n'était pas retenue, nous pourrions nous rabattre sur ce que j'appelle mon plan d'urgence (lequel a été présenté comme tel), afin d'essayer de conclure une entente de partenariat avec Paxport pour tenter d'obtenir une participation dans l'exploitation des aérogares 1, 2 et 3. C'était là pour nous une très bonne façon de solidifier notre investissement à l'aérogare 3. Et c'est la raison pour laquelle M. Bronfman a soulevé la question lors de sa conversation téléphonique avec M. Matthews.

Le sénateur LeBreton: Et sans aller dans tous les détails pour l'instant, pourriez-vous nous décrire brièvement les événements à ce moment précis de la fusion? Par exemple, sur quoi étaient basées les discussions à ce moment-là? Était-ce seulement ce que vous avez dit, ou s'il y a d'autres détails dont on a discuté à l'époque?

M. Coughlin: Eh bien, après l'appel téléphonique et après que M. Bronfman eut lancé l'idée du partenariat, il y a eu une réunion à Toronto uniquement pour permettre aux principaux intéressés de se connaître. C'était la première fois que nous rencontrions des gens du groupe de M. Matthews. Nous nous sommes présentés. Nous avons discuté en gros des avantages de la fusion. Rappelez-vous, Paxport avait été reconnu comme le gagnant, alors tout ce que j'ai essayé de faire, au moins, c'est de les convaincre des raisons pour lesquelles j'estimais qu'un partenariat serait intéressant. J'ai essayé de les convaincre qu'un partenariat avec le groupe Claridge serait souhaitable. Et ils ont accepté, ce qui a provoqué la convocation d'une réunion le lendemain entre moi-même, Norman et Jack Matthews. Cela nous a ensuite amenés à des négociations pendant cinq ou six semaines pour former le partenariat. Et dans le partenariat, ce que nous avons fait, c'est d'intégrer nos divers éléments d'actif, c'est-à-dire ce que nous avons mis sur la table. Ce que Claridge a mis sur la table, c'étaient l'aérogare 3 et ses autres éléments d'actif. Cet apport a été évalué. De son côté, Paxport offrait le droit de négocier un contrat pour les aérogares 1 et 2. Paxport a injecté 61 millions de dollars et a proposé son expertise dans le commerce de détail, la construction, de l'expertise dont le groupe disposait au sein de ce consortium.

Ces deux choses ont été réunies. Nous avons établi un partenariat 50-50, nous nous sommes attelés à la tâche avec l'idée de négocier la proposition Paxport. C'est toujours sur cette base que l'on a travaillé. La lettre fut signée le 14 janvier. Les lettres d'entente prévoyaient en gros que nous disposerions d'une période de deux semaines pour examiner la proposition de Paxport. C'était la première fois que je voyais la proposition de Paxport. Je devais m'assurer que je voulais prendre part à cette proposition. C'est ce que nous avons fait au cours des deux semaines qui suivirent. Nous avons dû demander l'approbation de notre associé, Lockheed Air Terminals, ainsi que celle des détenteurs de titres de l'aérogare 3. Donc, nous avons dû faire un certain nombre de choses entre le 14 janvier et le 8 février, la date avait été reportée. Essentiellement, le 8 février, le partenariat a été solidifié, et à ce moment-là, il s'agissait d'un partenariat 50-50, où il était entendu que nous entreprendrions de négocier la proposition Paxport avec le gouvernement du Canada.

Le sénateur LeBreton: Et vous avez dit qu'il fallait vous assurer d'être à l'aise avec la proposition Paxport. Est-ce que cette proposition renfermait des éléments qui vous rendaient mal à l'aise, ou étiez-vous entièrement convaincus que la proposition Paxport serait en fait la proposition à partir de laquelle la soumission continuerait d'être négociée?

M. Coughlin: Voyez-vous, il n'a jamais été question qu'il s'agirait uniquement de la proposition Paxport. Le gouvernement avait accordé à Paxport le droit de négocier et il n'était absolument pas question qu'il s'agirait de la soumission du Airport Terminals Development Group. Donc, nous avons examiné les avantages économiques de la soumission de Paxport; nous avons examiné le programme de construction pour la soumission de Paxport ainsi que son plan d'expansion. Nous étions alors convaincus que l'on y arriverait et que nous pourrions un jour passer un contrat avec le gouvernement du Canada en nous fondant sur ces éléments.

Le sénateur LeBreton: Vous avez dit qu'il s'agissait d'un partenariat 50-50 qui, par la suite, a changé. En bout de ligne, à quoi avez-vous abouti?

M. Coughlin: Par la suite, à la fin, c'était environ 66, 63. Nous disposions de 63 p. 100 du partenariat. Non, c'était 66-34.

Le sénateur LeBreton: Soixante-six? Je suis sûre qu'il en a déjà été question lors d'un témoignage antérieur, mais qu'est-ce qui a fait que ce n'était plus 50-50?

M. Coughlin: Eh bien, durant les négociations qui ont commencé en janvier, il était question que Paxport injecte 61 millions de dollars dans le partenariat. Aux environs de la mi-mars, je dirais du début de mars ou de la mi-mars, on nous a informés qu'Ellis-Don se retirait du consortium Paxport. Ellis-Don avait accepté de verser 8 millions de dollars. Et Allders, qui avait accepté de verser 15 millions, avait décidé de n'en investir que dix. Elle acceptait de donner les cinq autres millions à condition d'obtenir un permis de vente d'alcool. Cela laissait un manque à gagner de 13 millions de dollars. Durant cette période, nous tentions de prouver au gouvernement que nous avions les ressources financières nécessaires pour aller de l'avant et nous avons accepté, Claridge a accepté, d'investir les 13 millions de dollars. Voilà pourquoi notre participation dans le partenariat s'élevait à 60 p. 100. Par la suite, en mai je pense, Wood Gundy s'est retirée. Wood Gundy estimait que les rendements offerts par l'opération étaient insuffisants pour justifier son investissement. Elle s'est donc retirée, ce qui a créé un manque à gagner de 10 millions de dollars. Le groupe Paxport a alors versé 2 millions et nous avons mis les huit autres. À ce moment-là, le partenariat est devenu 66-34.

Le sénateur LeBreton: Ça va, parce que les autres questions que je voulais poser, il les a déjà posées. Je voulais demander ce que Claridge et Paxport avaient mis sur la table, mais il a déjà répondu à ces deux questions.

Le président: Merci beaucoup.

Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je poser une question supplémentaire avant que vous ne cédiez la parole à un autre sénateur?

Le président: Oui, bien sûr.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que nous avons entendu, et j'espère que nous allons l'entendre à nouveau, c'est une réponse à la suggestion du sénateur Bryden, sinon à l'accusation qu'il a portée, que tout le processus était de la frime et que tout avait été préparé pour faire en sorte que quel que soit le soumissionnaire retenu, quelqu'un avait déjà convenu qu'il y aurait fusion. Et le sénateur Bryden a dit ceci:

Il me semble que cela constitue un marché à fournisseur unique... Et la procédure utilisée, qui je crois, dans un document...auquel j'ai fait référence hier soir... est qualifiée de "processus concurrentiel efficace"... n'était peut-être qu'un faux-semblant destiné à permettre à cela de se faire?

Autrement dit, un de nos collègues a porté une accusation grave, à savoir que tout le processus était de la fraude, que le gouvernement du Canada à l'époque a pris des mesures qui, au bout du compte, favorisaient l'atteinte de l'objectif final. Et j'aimerais que, le plus catégoriquement possible, vous confirmiez ou infirmiez cela, mais je tiens à ce que cela soit consigné et consigné de nouveau au compte rendu, parce que c'est là la pire accusation que l'on ait portée devant ce comité.

Jusqu'à ce jour, aucun témoin, qu'il soit du secteur privé ou du secteur public, n'a été en mesure de constater autre chose que le processus a été suivi comme il devait l'être. Et soudainement, il n'y a pas tellement longtemps... eh bien, "il n'y a pas très longtemps", soit le 2 août, nous avons entendu cette allégation grave, cette accusation, à savoir qu'il y avait eu fraude dans toute cette affaire, qu'il s'agissait d'un coup monté et que tout avait été arrangé d'avance. En outre, je vais vous poser la même question avec la même émotion et la même passion parce que, vous le savez, mon gouvernement a été sérieusement remis en question. Et puisque vous, messieurs, et ceux qui comparaîtront demain, participiez au processus, j'aimerais que vous nous fassiez part de votre réaction à cette accusation qu'a portée le sénateur Bryden.

M. Coughlin: Monsieur, il n'y a pas eu de collusion. Nous n'avons jamais eu de discussion avec le groupe Paxport avant l'attribution du contrat. J'étais convaincu à 100 p. 100 que j'allais obtenir ce contrat. J'avais formé mon groupe, Paxport avait fait de même et nous nous sommes livré une dure concurrence jusqu'au moment de l'attribution du contrat; il n'y a jamais eu de discussion entre les deux parties concernant l'idée de former un partenariat.

Le président: Sénateur Kirby.

Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président. Je voulais engager mes questions dans une voie différente, mais permettez-moi simplement de revenir aux questions qui ont été posées. Au fait, monsieur Coughlin, je vous remercie de votre déclaration préliminaire très franche et très utile.

Puisque nous discutons de la question de la création de Mergeco, puis-je vous poser une ou deux questions? Au dernier paragraphe, à la page 3 de votre déclaration, vous dites ceci: "Après cette annonce... M. Matthews a téléphoné à M. Bronfman". Pouvez-vous nous donner la date exacte de cet appel téléphonique?

M. Coughlin: Sénateur, je ne peux pas vous donner la date exacte. Je crois que c'était le 10 ou le 11 décembre. Je crois que le 7 décembre, c'était un lundi.

Le sénateur Kirby: À la fin de cette semaine-là?

M. Coughlin: Oui. M. Bronfman était en Floride. Je crois que c'était à la fin de cette semaine-là.

Le sénateur Kirby: Très bien. Le sénateur LeBreton a posé une des questions que je voulais vous poser et vous y avez répondu. Vous aviez élaboré... je vais utiliser l'expression "une position de repli". Vous n'y avez pas recouru et je n'utilise pas l'expression de façon péjorative.

M. Coughlin: Un plan de prévoyance.

Le sénateur Kirby: Très bien, c'est la même chose. Et vous avez dit en avoir discuté à l'interne. Avez-vous discuté de cette question avant l'attribution du contrat avec quelqu'un de l'extérieur de votre propre groupe de Claridge?

M. Coughlin: Je n'ai eu aucune discussion avec qui que ce soit qui n'était pas du groupe Claridge.

Le sénateur Kirby: Est-ce qu'une personne ayant un lien quelconque avec vous a eu des discussions avec quelqu'un n'appartenant pas au groupe Claridge?

M. Coughlin: Pas à ma connaissance, sénateur.

Le sénateur Kirby: Donc, la chose est possible, mais vous ne le savez pas?

M. Coughlin: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Kirby: Je vais revenir à cette question dans une minute, mais j'aimerais savoir quand, au meilleur de votre connaissance, quelqu'un au sein de votre groupe a dit pour la première fois au gouvernement, ou à quelqu'un au gouvernement (soit un fonctionnaire, un ministre, le premier ministre ou n'importe qui d'autre), j'aimerais savoir quand il y a eu un premier contact ou une première discussion, de l'information qui a été transmise au sujet de la possibilité que vos deux groupes fusionnent?

M. Coughlin: À ma connaissance, nous avons eu notre première rencontre le 17 janvier, soit trois jours après avoir signé la lettre ce mois-là. Nous avons rencontré Mme Labelle à...

Le sénateur Kirby: Il s'agissait de la première information officielle.

M. Coughlin: C'est exact. À ce moment-là, j'avais informé mes conseillers en relations avec les gouvernements durant le mois de décembre des mesures que nous prenions pour former le partenariat.

Le sénateur Kirby: À partir de quand?

M. Coughlin: Je dirais à la mi-décembre, ou un peu avant. Vous savez, les représentants du gouvernement s'intéressaient à ce que nous faisions; je leur avais dit que nous avions lancé l'idée d'un partenariat avec le groupe de M. Matthews et que nous tenions des discussions à cet égard.

Le sénateur Kirby: Et est-ce qu'ils en ont parlé à quelqu'un... mais ça, c'était au moins dix jours après l'annonce de l'entente?

M. Coughlin: C'est exact.

Le sénateur Kirby: Et leur avait-on demandé de ne rien dire à personne, à aucune de leurs relations au gouvernement, ou si on leur avait demandé de dire que c'était d'accord? Qu'en savez-vous?

M. Coughlin: Je leur ai dit de n'en parler à personne, d'attendre mon signal.

Le sénateur Kirby: Donc, si quelqu'un au gouvernement était au courant du fait que vous étiez en train d'essayer de procéder à une fusion, cela ne provenait pas des consultants en relations avec les gouvernements, ni d'aucun de vous trois, messieurs, je présume?

M. Coughlin: Sénateur, pas à connaissance. Je travaillais avec M. Matthews pour essayer de former ce partenariat, d'en établir la structure.

Le sénateur Kirby: Très bien. Je me demande alors si je pourrais vous parler d'un document que je vais vous remettre parce que vous ne l'avez pas. C'est un des documents qu'avait un des autres témoins. C'est le document 002188 qui... j'en ai un exemplaire pour vous faciliter la tâche. Il s'agit d'une note de service adressée au premier ministre par M. Glen Shortliffe et datée du 16 novembre, donc environ trois semaines avant l'annonce du contrat. Je me demande si vous pourriez peut-être... vous n'avez pas besoin d'en connaître tous les détails, je veux simplement attirer votre attention sur la note manuscrite de M. Shortliffe, au bas de la page 2. Je vais vous la lire:

Monsieur le premier ministre: Comme l'indiquent les documents, peu d'éléments incitent les soumissionnaires à fusionner.

Et on poursuit en disant : "Comme il en a été question jeudi dernier..."

Or, trois semaines avant l'annonce du contrat, M. Shortliffe et le premier ministre avaient discuté au moins une fois de la fusion possible des soumissionnaires. Et vous me dites (puisque vous me l'avez dit il y a quelques minutes) qu'au meilleur de votre connaissance, ni l'un ni l'autre d'entre vous messieurs ni personne d'autre au sein de votre organisation, au meilleur de votre connaissance toujours, n'aviez parlé de cette idée avec le gouvernement?

M. Coughlin: C'est exact.

Le sénateur Kirby: Est-ce que vous savez si M. Bronfman en avait discuté avec quelqu'un au gouvernement?

M. Coughlin: Je n'en ai aucune idée. Je ne crois pas.

Le sénateur Kirby: Lui avez-vous déjà posé la question?

M. Coughlin: Non.

Le sénateur Kirby: Donc, vous ne savez pas s'il a parlé avec M. Shortliffe ou avec le premier ministre de cette question avant que le contrat ne soit attribué?

M. Coughlin: Je ne le sais pas, non.

Le sénateur Kirby: Vous êtes peut-être également au courant du fait, je pense que c'est M. Hession qui a témoigné en ce sens, deux ou trois jours après que le contrat a été attribué, qu'il avait reçu un appel de quelqu'un du gouvernement dont il a tu le nom (il a refusé de donner sa source), qui lui avait laissé entendre que les deux firmes pourraient fusionner. En outre, d'après vos indications au sujet du moment où M. Bronfman a téléphoné, l'appel à M. Hession s'est fait avant que M. Bronfman n'appelle M. Matthews, donc l'information n'est pas venue de cette source.

Avez-vous une idée de la raison pour laquelle quelqu'un au gouvernement, ou par quels moyens quelqu'un au gouvernement aurait eu l'idée de laisser entendre que les deux firmes devaient fusionner, puisque vous n'en aviez pas parlé et que vous me dites qu'avant cet appel téléphonique, il n'y avait eu aucun contact entre les deux parties?

M. Coughlin: Eh bien, je ne peux pas répondre pour M. Shortliffe et je ne sais pas ce que le gouvernement pensait à l'époque. Nous n'avions certainement pas de discussions avec le groupe Paxport à cette époque.

Le sénateur Kirby: Très bien.

M. Coughlin: Je pense qu'un consensus s'était dégagé au sein du ministère, à savoir que ce serait peut-être une très bonne idée d'avoir un seul exploitant des installations, ou à tout le moins un seul exploitant des trois aérogares.

Le sénateur Kirby: Désolé de vous interrompre, je voulais simplement vous préciser, pour les fins du compte rendu, que les fonctionnaires nous ont dit que dès le début, ils avaient en fait délibérément favorisé un élément de concurrence entre les deux groupes parce qu'ils estimaient que des propriétaires qui se feraient concurrence offriraient de meilleurs services.

Le sénateur Lynch-Staunton: De qui parlez-vous?

Le sénateur Kirby: De certains représentants du gouvernement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui sont-ils?

Le sénateur Kirby: Je me fais un plaisir de revenir en arrière et de consulter le compte rendu, monsieur le président.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que c'est ce que vous devriez faire avant de donner des noms.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, tout ce que je vous demande...

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien non, mais vous interrogez le témoin sur des allégations faites par des représentants du gouvernement qui voulaient quelque chose. J'aimerais savoir qui ils étaient.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je ne fais pas une allégation, je lui répète simplement ce que les témoins ont dit.

M. Coughlin: Sénateur, je ne peux pas deviner...

Le sénateur Kirby: Très bien.

M. Coughlin: ...ce que M. Shortliffe avait en tête quand il a rédigé cette note de service.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Coughlin: Tout ce que je peux vous dire (parce que j'étais là), c'est qu'il n'y a eu aucune discussion avec des représentants de Paxport avant le 7 décembre. J'avais confiance d'obtenir le contrat. Je croyais que ma soumission était globalement la meilleure. Et je puis vous dire que le 7 décembre, personne ne sautait de joie dans les bureaux de Claridge. Nous pensions gagner, d'accord? Nous n'avons pas gagné. Notre soumission n'a pas été reconnue comme étant globalement la meilleure. Je vous ai dit pourquoi il était si important pour nous d'avoir une participation dans l'exploitation des aérogares 1 et 2, compte tenu de la participation que nous détenions dans l'exploitation de l'aérogare 3. Je ne peux pas deviner ce que le gouvernement pensait.

Le sénateur Kirby: Très bien. Je me permets maintenant de passer à la partie suivante de votre déclaration préliminaire où vous parlez de votre stratégie. Au fait, je comprends les raisons, sur le plan commercial, pour lesquelles vous vouliez avoir une participation dans les aérogares 1 et 2.

Là encore, je vais vous remettre un document qu'un de vos propres consultants, M. Harry Near, a déposé au comité il y a deux ou trois semaines; je vais vous en donner un exemplaire si vous ne l'avez pas déjà, il s'agit du document 00218.

Il s'agit d'une note de service adressée par M. Near à M. Shortliffe le jour où on a annoncé l'attribution du contrat, note dans laquelle on résume essentiellement une stratégie qui prévoit que... une stratégie très logique de votre point de vue... qui prévoit, dis-je, que, idéalement, le gouvernement allait imposer des conditions rigoureuses et que, selon vous, Paxport ne pourrait respecter ces conditions... compte tenu particulièrement de vos échéanciers, il s'agissait d'une stratégie fort astucieuse... auquel cas, Paxport demanderait de négocier avec vous. Je comprends tout à fait cette position.

Je vous pose donc la question suivante: est-ce que... au fait, M. Near a dit, et c'est consigné au compte rendu, si j'avais l'extrait je pourrais vous donner ses mots exacts... est-ce qu'on lui a demandé si vous aviez approuvé ce document? Moi je vous demande maintenant ceci: saviez-vous que... êtes-vous d'accord pour dire que cette stratégie était votre stratégie, et diriez-vous que M. Near en avait fait part au gouvernement au 7 décembre?

M. Coughlin: Je peux vous dire que jusqu'au 7 décembre, de très nombreuses rumeurs couraient en ville au sujet de l'éventuel gagnant de cette soumission. Je n'accorde pas beaucoup d'importance aux rumeurs, mais ce qui en ressortait toujours, c'était que le groupe Paxport allait être le gagnant. En fait, si ma mémoire est bonne, je pense qu'il y avait un article dans le Toronto Star la fin de semaine précédente disant que Paxport allait être le gagnant. Nous ne savions pas si cela était vrai. Nous ne savions pas à ce moment-là quel serait le résultat.

Contrairement à la théorie de la collusion, nous avons déployé tous les efforts possibles pour obtenir le contrat. Donc, durant la fin de semaine, nous avons élaboré, je crois, une structure... nous savions qu'il y aurait certaines... la rumeur voulait que l'on allait imposer des conditions à Paxport. Nous ne savions pas exactement quelles seraient ces conditions. Nous estimions que l'aspect financement pourrait en être une et c'est la raison pour laquelle nous avons élaboré cette stratégie.

Par la suite, le gouvernement n'a jamais rien imposé de tel, n'en a pas fait une condition pour l'obtention du contrat. Le groupe Paxport devait respecter certaines règles concernant le financement.

Le sénateur Kirby: Très bien. Je comprends parfaitement pourquoi vous avez fait cela. Ma question, cependant, est la suivante: compte tenu de la puissance de cette stratégie, permettez-moi d'utiliser ce terme, pourquoi, en l'espace d'une semaine, l'avez-vous abandonnée? Parce que, là encore, compte tenu de tous les reportages qu'on a pu lire dans les journaux à ce moment-là, il était évident que la question du financement serait un problème, pas un problème pour vous, mais manifestement un problème pour l'autre partie, et vous laissiez entendre que si, en fait, le groupe Paxport ne pouvait pas respecter cette condition... votre stratégie avait de l'allure, si Paxport ne pouvait pas respecter le critère du financement, ses représentants seraient obligés de négocier avec l'autre soumissionnaire, et pourtant, en une semaine littéralement, parce que vous avez dit que c'était quatre ou cinq jours plus tard, à la fin de cette semaine, M. Bronfman a téléphoné à M. Matthews...

M. Coughlin: Non.

Le sénateur Kirby: Je m'excuse, M. Bronfman a soulevé la question avec M. Matthews. Pourquoi avez-vous changé de stratégies si rapidement?

M. Coughlin: Non. Sénateur, permettez-moi de revenir en arrière et d'expliquer que lorsque le groupe Paxport s'est vu attribuer le contrat, ce contrat était assujetti à un critère de financement. À l'époque, nous ne savions pas exactement quelles seraient les conditions applicables. Nous avons examiné le consortium Paxport. Nous avons envisagé de nous associer avec M. Matthews, mais nous avons également songé à faire affaire avec d'autres grandes entités commerciales canadiennes. Nous avons pensé à Bracknell, Agra, Allders. Et j'étais convaincu qu'elles étaient en mesure de respecter le critère financier, que ces gens-là utilisent leurs propres garanties commerciales ou, que, par exemple, ils décident de se trouver un autre associé, comme un fonds de retraite, une compagnie d'assurance-vie.

Si Paxport avait été en mesure de satisfaire à ces exigences financières, nous aurions perdu la possibilité de nous associer pour l'exploitation des aérogares 1 et 2. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, et je l'ai répété à maintes reprises, il était très important pour nous, propriétaires de l'aérogare 3, d'avoir une participation dans l'exploitation des aérogares 1 et 2.

Le moyen le plus sûr consistait à pressentir M. Matthews et à lui proposer l'idée d'un partenariat. Nous ne pouvions pas nous offrir le luxe de nous priver de la possibilité de posséder les aérogares 1 et 2 ou d'avoir une participation dans leur exploitation.

Donc, nous avons pris la décision de pressentir le groupe de M. Matthews et de lui faire part de l'idée de partenariat parce qu'il était impensable de ne pas avoir de participation dans l'exploitation des aérogares 1 et 2. N'oubliez pas que les sociétés aériennes éprouvaient toujours des difficultés. Nous étions toujours inquiets au sujet de certains des transporteurs qui atterrissaient à l'aérogare 3.

En fait, l'exploitation d'une société aérienne, c'est synonyme de voyageurs... ou plutôt l'exploitation d'une aérogare est synonyme de voyageurs. Nous avons besoin de voyageurs dans notre aérogare. Si Canadien International ne réussissait pas, et que les deux millions et demi de passagers qui utilisent actuellement l'aérogare 3 avaient été déplacés vers l'aérogare 2, cela aurait été dévastateur.

Nous ne pouvions nous offrir le luxe de prendre ce risque, donc nous avons proposé l'idée d'un partenariat, et nous avons travaillé le plus rapidement possible... je veux dire, l'appel de M. Matthews est arrivé comme cela, à l'improviste. Mais M. Bronfman en a profité pour soulever l'idée du partenariat. Sénateur, on a dû mettre encore deux mois pour solidifier ce partenariat. On a dû mettre deux mois pour le solidifier. Cela ne s'est pas produit une semaine plus tard. Nous nous sommes rencontrés, nous avons discuté, nous avons travaillé fort pendant les fêtes de Noël pour en arriver à une structure de partenariat. Ce n'était pas facile. Il y a eu beaucoup de discussions sur la valeur des enjeux. Il y a eu beaucoup de discussions sur la façon dont les partenariats fonctionnent. Et ce n'est pas véritablement avant le début de février, après que nos propres associés Lockheed ont donné leur accord, après que nos titulaires d'obligations ont donné leur aval eux aussi, que ce partenariat a été formé. Donc il n'est pas juste de dire que le partenariat a été formé une semaine...

Le sénateur Kirby: Je ne crois pas avoir dit cela. Si je l'ai fait, je m'en excuse. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a eu un changement de stratégie en deçà d'une semaine, changement qui visait à créer un partenariat. Je suis désolé...

M. Coughlin: La stratégie consistait toujours à obtenir le contrat. Aux termes du plan d'urgence, si nous n'étions pas les gagnants, nous allions chercher à former un partenariat parce que nous ne pouvions pas nous permettre de ne pas avoir de participation dans l'exploitation des aérogares 1 et 2.

Le sénateur Kirby: Donc, c'était ça, le plan d'urgence, en dépit du fait que le jour où le contrat a été attribué, en fait... votre lobbyiste principal...

Le sénateur Lynch-Staunton: Le contrat n'avait pas été attribué, sénateur.

M. Coughlin: Je crois que cela a été envoyé le matin... je veux dire que c'est là une indication que nous tentions toujours d'obtenir le contrat. Cela a été envoyé le matin. Je crois, si je me rappelle bien, qu'il y a eu une conférence de presse à Toronto le lundi après-midi au cours de laquelle on a annoncé que la soumission de Paxport était la meilleure. Jusqu'à ce moment-là, j'avais tout fait pour obtenir le contrat.

Le sénateur Kirby: Puis-je vous poser une ou deux questions concernant la nature de l'entente elle-même?

M. Coughlin: Certainement.

Le sénateur Kirby: Il y a une ou deux choses que je ne comprends pas très bien. Vous avez expliqué en réponse au sénateur LeBreton que vous aviez entrepris d'établir un partenariat 50-50 et que, en fait, la proportion est rapidement passée de 2 à 1.

M. Coughlin: C'est juste.

Le sénateur Kirby: Comme vous avez commencé en envisageant un partenariat à 50-50 et que ces proportions ont changé, je ne comprends pas très bien le bilan pro forma que l'on retrouve dans... je m'excuse de toujours avoir à lire le numéro du document, mais on l'exige pour les fins du compte rendu, il s'agit du document 000748. Je vais vous en donner une copie.

Il s'agit d'un document rédigé par un certain M. Shaw, qui est vice-président et contrôleur de Trillium Terminal 3; ce document est adressé à Cassels, Brock, à un M. Gordon Dickson de Cassels, Brock.

Ma question est donc... je m'excuse s'il y a certains... est-ce que vous avez le document? C'est la lettre "L", si vous cherchez.

Dans les notes sur le bilan pro forma, je vais vous lire ce qui est écrit et vous pourrez vérifier ensuite; on va vous le remettre dans un instant, mais c'est un de vos propres documents. On dit ceci:

Répartition des revenus

Conformément aux conditions de l'accord de partenariat et conformément à certains critères concernant les profits et les liquidités, le groupe Paxport a droit à des recettes excédant sa proportion des recettes tirées du partenariat jusqu'à un maximum cumulatif de 15 millions de dollars.

Il s'agit de la note D sur le bilan pro forma.

Ma question est donc la suivante: compte tenu du fait qu'il s'agissait d'un partenariat à 50-50, et compte tenu de tout ce que vous y insériez... vous aviez injecté 41 millions de dollars dans le capital de Mergeco; Paxport, 20 millions seulement... pourquoi vouliez-vous au bout du compte... pourquoi avez-vous fait une offre aussi généreuse à vos associés, une offre leur permettant de toucher 15 millions par année au-delà du partage 50-50?

M. Coughlin: Sénateur, permettez-moi de commencer à répondre à votre question, après quoi M. Spencer ajoutera peut-être certains détails.

D'abord, c'est le contraire. Paxport avait contribué 40 millions de dollars au partenariat et nous, 21 millions. Donc, Paxport avait mis 40 millions de dollars dans le partenariat.

Le sénateur Kirby: Ce n'était plus 61 millions, mais 40.

M. Coughlin: Oui, ce n'était plus 61, et l'écart de 21 millions s'explique par le fait qu'Ellis Don avait retiré ses billes, mais Paxport avait contribué 40 millions.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que Paxport donnait la possibilité de négocier l'exploitation des aérogares 1 et 2. La soumission de Paxport avait été reconnue comme étant la meilleure globalement. Nous n'avons jamais négocié la soumission du Airport Terminals Development Group. Paxport a donné le droit de négocier l'exploitation des aérogares 1 et 2. Cela avait une valeur, n'est-ce pas? Et cette valeur a été établie par voie de négociations. Ce dont nous avions convenu, c'est qu'il y aurait un partenariat 50-50. Il y a aussi un prêt, qui représente ce que j'estimerais être la valeur excédentaire de l'aérogare 3 par rapport à la contribution de Paxport au partenariat; et lors des négociations, lors des pourparlers que nous avons tenus pour en arriver à une entente, nous avons convenu que Paxport obtiendrait une part des recettes, une fois que l'on aurait atteint un certain niveau de recettes dans les trois aérogares, et je crois que ce montant était de 33 millions de dollars... non, 31 millions de dollars.

Le sénateur Kirby: Et cette somme supplémentaire était en quelque sorte une partie du paiement parce que Paxport avait le droit de négocier le contrat?

M. Coughlin: À ce moment-là, en décembre, c'était juste. Ce montant, cette entente a été conclue... entre décembre et le 8 février, c'est-à-dire cette disposition selon laquelle Paxport avait droit à une partie des recettes au-delà d'un certain niveau une fois le niveau de recettes atteint aux aérogares 1, 2 et 3. Nous avons négocié cette entente. C'était une entente qui nous satisfaisait. C'est une entente que... nous honorons nos ententes et nous l'avons respectée.

En échange de l'argent que nous mettions sur la table, nous avons obtenu une augmentation de notre participation dans le partenariat qui passait de 50 à 66. C'est ce que nous avons obtenu en retour de l'argent que nous contribuions au partenariat.

M. Norman Spencer, premier vice-président, Claridge Properties Limited: Je me permets d'ajouter un détail, sénateur, la somme de 15 millions est un maximum cumulatif. Il ne s'agit pas de 15 millions de dollars par année, et c'est bien ce qu'on dit.

Le sénateur Kirby: Est-ce que vous avez calculé... parce que cette question concernait la "valeur", j'utilise le mot valeur entre guillemets... la valeur du droit de négocier un contrat qu'accordait Paxport? Au départ, vous avez dû faire certains calculs concernant la valeur de ce droit de négocier, je présume. Vous êtes de très bons hommes d'affaires.

M. Coughlin: Sénateur, je le répète, nous n'avions jamais vu la proposition de Paxport.

Le sénateur Kirby: Je m'excuse, après...

M. Coughlin: Après l'entente du 14 janvier, nous avons examiné la proposition de Paxport et nous étions convaincus que c'était là une proposition qui nous satisfaisait.

Le sénateur Kirby: Je comprends. Mais quel... cette partie-là, je la comprends. Je suppose que ma question n'était pas claire.

Vous avez dit que l'une des choses que le groupe Paxport avait mises sur la table... après le 7 décembre, et lorsque vous avez entrepris des négociations avec ses représentants... c'était le droit de négocier un contrat. Combien valait ce droit? De toute évidence, vous avez accordé... vous aviez une valeur en tête. Vous avez entrepris des négociations, je suppose, pour évaluer ce droit au coût le plus bas possible. Mais, au bout du compte, à combien aviez-vous évalué ce droit de négocier?

M. Spencer: Avant de répondre à cette question précise, j'aimerais peut-être vous donner un aperçu de la façon dont les négociations se sont déroulées sur les valeurs relatives.

Le groupe Paxport injectait des liquidités et accordait des droits; à cet égard, il avait engagé des frais, environ 5 millions de dollars.

Nous, nous avons mis sur la table l'actif de l'aérogare 3 et d'autres éléments connexes. Si je peux comparer cela à une balance, je dirais que d'un côté, il y avait l'apport du groupe Paxport, de l'autre, nos éléments d'actif.

Pendant plusieurs jours, Peter et moi avons discuté avec Jack Matthews et Peter Kozicz au sujet de ces valeurs.

Le sénateur Kirby: Qui est Peter Kozicz?

M. Spencer: Un vice-président de Paxport.

Le sénateur Kirby: Je n'en ai encore jamais entendu parler.

M. Spencer: Nous avons discuté pendant deux ou trois jours de la valeur de nos actifs relatifs. Nous en sommes venus à la conclusion que nos éléments d'actif valaient plus que les liquidités et les droits de Paxport, ce qui a donné lieu à un prêt que nous avons mis de côté pour les associés de l'aérogare 3, et nous avons dit que nous étions prêts à poursuivre en tant que propriétaires à 50-50.

Bien sûr, nous aurions pu établir une valeur à tant et le groupe Paxport une autre valeur à tant. Au bout du compte, nous nous sommes entendus sur un partage à 50-50 et le montant du prêt, étant l'excédent, a été fixé à 80 millions de dollars.

Le sénateur Jessiman: En votre faveur?

M. Spencer: Oui.

Le sénateur Kirby: Très bien. Mais ma question était la suivante: au moment de cette évaluation, vous l'avez dit vous-même, vous avez fait exactement ce que j'aurais été en droit d'attendre de vous.

M. Spencer: Je vais continuer, si vous permettez.

En bout de ligne, nous avons conclu que Paxport obtiendrait une valeur de 61 millions de dollars de liquidités, je pense que Paxport avait déjà engagé des frais de 5,5 millions de dollars, 20 millions comme valeur théorique de l'achalandage, c'est-à-dire le droit de négocier et, en plus, le groupe Paxport se voyait attribuer le droit d'obtenir 20 millions de dollars supplémentaires en recettes au-delà de sa part proportionnelle dans les aérogares 1 et 2, si les recettes combinées définies par les comptables excédaient 31 millions de dollars, mais ces 20 millions de dollars, cette seconde tranche de 20 millions, c'était un maximum, et non pas un montant annuel.

Par la suite, la seconde tranche de 20 millions a été ramenée à 15 millions, et c'est cette somme de 15 millions de dollars que vous voyez dans la note.

Le sénateur Kirby: Donc, dans un sens... non pas dans un sens... vous avez établi, à la fin des négociations, une valeur pour le droit de négocier le contrat, soit 35 millions de dollars, en supposant que les profits atteignaient le point où les 15 millions supplémentaires pouvaient être encaissés.

M. Coughlin: Nous avons établi une valeur de 20 millions, plus une valeur future de 15 millions. Il n'y avait aucune garantie que cette valeur future se réaliserait et nous n'avions aucune idée du moment auquel cela aurait lieu.

Le sénateur Kirby: Je comprends. C'est pourquoi j'ai dit si...

M. Coughlin: Sénateur, Paxport a obtenu le contrat. Vous savez, je pense, qu'elle avait là un droit.

Le sénateur Kirby: Je ne conteste pas votre évaluation. J'essaie simplement de comprendre les chiffres. Je croyais avoir été très prudent. J'ai dit 35, si les niveaux de profit étaient tels que Paxport touchait les 15 millions supplémentaires. Je croyais avoir été assez précis.

M. Spencer: À ce moment-là, sénateur, on parlait de 40 millions. On a ramené cela à 35 millions plus tard.

Le sénateur Kirby: Vous avez ramené ce montant à 35 millions plus tard en cours de route.

Monsieur le président, je me demandais si je pouvais simplement... je vais probablement manquer de temps et je vais revenir au cours de la seconde ronde de questions. Il y a une autre question que j'aimerais aborder, simplement pour finir.

Vous avez dit n'avoir eu aucun contact avec le gouvernement, je suppose officiellement, avant votre première rencontre avec Mme Labelle le 17 janvier. Après cette date, nous avons des preuves à l'appui, et je me ferai un plaisir de produire le document si cela est nécessaire, démontrant qu'il y a eu des rencontres entre, d'une part, M. Bronfman et M. Matthews, et peut-être d'autres aussi, mais au moins ces deux-là, et, d'autre part, M. Shortliffe. Nous avons reçu une note de service précédente concernant une réunion qui s'est tenue le 30 mars et ainsi de suite.

J'ai le document ici si vous en avez besoin. Je ne veux pas que vous me donniez les détails du document. Je vous dis seulement que la preuve est consignée au compte rendu.

Donc, ma question est la suivante : à quelle fréquence les réunions ont-elles eu lieu entre les membres du groupe Mergeco et des représentants du bureau du Conseil privé, y compris M. Shortliffe? Est-ce que cette réunion du 30 mars a été la seule, ou s'il y a eu un certain nombre de discussions entre le Bureau du Conseil privé et la société?

M. Coughlin: Entre le 14 janvier et le 7 octobre, c'est-à-dire la période de négociations ayant mené à la conclusion de l'entente, les représentants de Mergeco, M. Bronfman et moi-même avons tenu deux réunions avec M. Shortliffe. Une réunion avait été fixée au 19 mars avec M. Shortliffe et Mme Labelle. Le but de cette réunion était simplement de rassurer le gouvernement, qui était inquiet à ce moment-là au sujet de la question du financement. Le gouvernement était inquiet... il se demandait si le partenariat était vraiment un partenariat; M. Bronfman voulait rencontrer Mme Labelle et M. Shortliffe pour leur expliquer que nous nous étions engagés à financer cette opération, que nous nous étions engagés à entreprendre ce projet d'expansion.

Je crois, comme l'a dit M. Broadbent lors de son témoignage, que c'était la réunion au cours de laquelle M. Bronfman a fait part de son désir de construire des installations de classe mondiale.

Cette réunion devait avoir lieu le 19 mars. Nous sommes arrivés à Ottawa le matin du 19 mars et M. Shortliffe était malade. Donc, nous n'avons rencontré que Mme Labelle.

M. Shortliffe a téléphoné à M. Bronfman pour s'excuser une semaine plus tard. M. Bronfman a profité de l'occasion pour lui demander de convoquer une autre réunion. Cette réunion a eu lieu le 30 mars et, là encore, M. Bronfman n'a fait que répéter à M. Shortliffe que nous étions déterminés à entreprendre ce projet d'expansion et déterminés à ce que cet accord soit signé.

Nous avons eu une autre réunion, au milieu de mai. À ce moment-là, il nous fallait régler certains problèmes.

Lors de la réunion du 30 mars avec M. Shortliffe, ce dernier a laissé entendre que si nous avions... si nous avions besoin, à n'importe quel moment durant les négociations, si M. Bronfman voulait lui parler, de ne pas hésiter. M. Bronfman a saisi cette occasion seulement une fois. C'était en mai. Il voulait précisément régler certaines questions de dernière minute, plus particulièrement la question du loyer. C'est ce que j'appelle la renonciation au loyer. Je voulais que le gouvernement renonce au loyer. Manifestement, le gouvernement n'avait accepté que de reporter le loyer. C'est la seule fois où nous avons eu une réunion avec M. Shortliffe.

Toutes les autres réunions ont été tenues avec des hauts fonctionnaires du ministère des Transports.

Le sénateur Kirby: Pas avec M. Rowat, ni personne d'autre?

M. Coughlin: Non.

Le sénateur Kirby: Désolé, lorsque M. Rowat était au Bureau du Conseil privé. Je crois savoir qu'il avait changé de poste.

M. Coughlin: Mais la plupart de nos négociations, nous les avons menées avec M. Broadbent. Lorsque M. Broadbent a quitté au milieu de juin, je pense que M. Rowat est entré en fonction, et c'est avec lui que nous avons négocié.

Le sénateur Kirby: Je veux en venir à l'entente dans une minute. Mais je me demande si je pourrais vous demander simplement de m'aider à éclaircir une question qui a été soulevée à notre dernière... lors de la dernière semaine d'audiences. Cette question porte sur quelques contrats de consultation.

On en parle dans un des documents que vous nous avez fait parvenir, un document qui s'intitule: "Résumé des clauses restrictives pour T1T2 ou des clauses de protection de l'intérêt du public". C'est un document que nous a fait parvenir M. Vineberg. Je crois que vous l'avez. J'aimerais vous poser une question au sujet d'un des éléments de ce document.

À la page... mon agrafe est à la mauvaise place... en fait, je ne sais pas si ce document est paginé, mais je pense que c'est à la page 8, au paragraphe 54.4.

Est-ce que vous l'avez? Cela commence tout au bas de la page 8. On dit: "T1T2LP"... au fait, et cela est absolument secondaire, le secteur privé devrait prendre l'habitude qu'on a au gouvernement d'avoir des acronymes qui sont faciles à prononcer.

Est-ce que vous avez le paragraphe 54.4?

M. Coughlin: Accepterez-vous de nous donner une autre chance?

Le sénateur Kirby: Bien dit. Peut-être que oui.

Voici ce qu'on y lit :

T1T2LP n'a pas le droit, jusqu'à la fin de l'entente ou au dixième anniversaire de la signature de ladite entente, selon la plus rapprochée de ces éventualités, d'assumer des obligations matérielles non reliées à l'exploitation et au réaménagement des aérogares 1 et 2, ainsi qu'aux autres terrains aéroportuaires dans lesquels elle détient une participation. Ainsi, T1T2 n'a absolument pas le droit de s'engager dans d'autres activités commerciales au cours de cette période.

Pouvez-vous m'expliquer en langage non juridique ce que cette interdiction signifie vraiment? Qu'est-ce que l'on voulait empêcher en réalité?

M. Robert Vineberg, Claridge Properties Limited: Je crois, sénateur, que je vais peut-être essayer de répondre à votre question. L'objectif était de s'assurer, du point de vue du gouvernement, que la T1T2 Limited Partnership ne se lancerait pas dans des activités commerciales n'ayant aucun lien avec ces aérogares.

Le sénateur Kirby: Ne s'engagerait pas dans des activités commerciales et, par conséquent, n'assumerait pas...

M. Vineberg: De responsabilités.

Le sénateur Kirby: Très bien. Et donc, les frais engagés pour exercer des activités autres que celles concernant les aérogares 1 et 2 et les autres terrains aéroportuaires n'étaient pas des frais que la T1T2LP devrait payer?

M. Vineberg: C'est exact. Or, il y avait une exception à cela, en ce sens que la T1T2 Limited Partnership avait fait effectivement un investissement dans une entité dont l'objectif était d'exporter dans le monde entier la technologie mise au point dans ces aérogares.

C'était là un élément important de la proposition qui avait été faite et nous espérions que l'industrie canadienne tirerait des avantages considérables de la possibilité d'exporter sur les marchés mondiaux une partie de la technologie mise au point grâce à ce processus.

Ainsi donc... oui, les parties reconnaissaient qu'il y avait une exception à cet égard.

Le sénateur Kirby: Comment s'appelait la compagnie?

M. Vineberg: D'après ce dont je me souviens, la compagnie s'appelait Paxport International, sénateur.

Le sénateur Kirby: C'était la seule compagnie extérieure qui... dont les obligations, les coûts...

M. Vineberg: En fait, il ne s'agissait pas d'une obligation. La raison pour laquelle on a ainsi formulé les choses, c'est qu'il était reconnu que cela ne constituerait pas une obligation pour le partenariat. Il s'agissait d'un investissement que le partenariat ferait dans cette autre entité. Mais, en termes simples, cela revient à dire que cette entité, T1T2 Limited Partnership, qui devait exploiter ces aérogares, ne devait exploiter aucune autre entreprise.

Le sénateur Kirby: Très bien. Maintenant, je me demande si je pourrais attirer votre attention sur... je vais vous donner le document, bien qu'il ait déjà été présenté en preuve lorsque M. Fred Doucet a comparu devant le comité. Il s'agit d'une lettre qui vous est adressée à vous, M. Vineberg, en date du 6 avril et signée par M. Gerry Doucet, en fait, le président-directeur général du Government Business Consulting Group.

Dans cette lettre et... est-ce que vous l'avez?

M. Vineberg: Non.

Le sénateur Kirby: Je vais demander à mon adjoint de vous la remettre.

Si vous regardez au dernier paragraphe, au bas de la première page, on dit ceci:

Les droits et obligations de Paxport International et Paxport Inc....

Vous remarquez qu'il est question de deux compagnies, ce n'est pas seulement Paxport International, mais il y a aussi Paxport Inc.

...conformément à ces contrats ont été attribués par ces compagnies en 1993 à T1T2 Limited Partnership ainsi qu'à une autre partie.

Je vais revenir à cela dans une minute. Je suis curieux de savoir qui était l'autre partie.

Le Government Business Consulting Group...

... a été avisé tant par les cessionnaires que par les cédants de prendre instruction des gestionnaires des cédants de représenter leur intérêt. En 1993, on lui a demandé d'envoyer ses factures de services rendus aux termes des contrats à T1T2 Limited Partnership.

Compte tenu de ce que vous avez décrit au paragraphe 54.4, pourquoi T1T2LP a-t-elle assumé ces contrats?

M. Vineberg: Elle ne l'a pas fait, sénateur. Cette assertion par l'auteur de cette lettre est inexacte tant en droit qu'en fait. T1T2 Limited Partnership n'a jamais assumé ces contrats.

Le sénateur Kirby: Donc, en fait, vous n'avez jamais été tenus de payer.

M. Vineberg: Jamais, sénateur.

Le sénateur Kirby: Est-ce qu'il y avait des factures... est-ce qu'il y avait de l'argent de T1T2... je vais abandonner le LP...

Le sénateur Lynch-Staunton: Continuez, la vérité sort.

Le sénateur Kirby: Très bien. Que T1T2LP a versé à M. Doucet?

M. Coughlin: Non, monsieur.

Le sénateur Kirby: Donc, en fait, quand on dit que ces droits avaient été cédés, ce n'est pas vrai?

M. Vineberg: C'est exact, sénateur.

Le sénateur Kirby: Comme vous le dites, on débat la question.

Est-ce que M. Doucet a déjà travaillé pour... je sais qu'il n'a pas travaillé pour vous avant la fusion. Est-ce qu'il a déjà fait du travail pour T1T2 comme tel?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Kirby: Selon vous, cette lettre ne constitue pas une description valable des obligations de T1T2?

M. Vineberg: C'est exact.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, j'aimerais obtenir un éclaircissement là-dessus. Monsieur Vineberg, dans cette lettre, est-ce que vous répondez à quelqu'un, parce qu'on dit au début: "Comme vous le demandiez dans votre lettre du 30 mars 1994..."? Est-ce que l'auteur répondait à une demande que vous lui aviez présentée?

M. Vineberg: Ce qui s'est passé, madame le sénateur, c'est que M. Robert Wright nous avait demandé de l'informer de toutes les parties qui présentaient des réclamations à l'encontre de T1T2 Limited Partnership. J'ai écrit une lettre à toutes les parties qui, à ma connaissance, avaient indiqué par écrit ou autrement avoir l'intention de présenter des réclamations à l'encontre du partenariat en leur disant: "M. Robert Wright nous a demandé de l'informer des réclamations que vous pourriez avoir".

Ce qui se passait à ce moment-là, c'est que nous discutions avec M. Robert Wright de la possibilité que le gouvernement du Canada puisse indemniser T1T2 Limited Partnership contre des réclamations de tierces parties, et elles étaient nombreuses; et nous avions appris que le Government Business Consulting Group avait laissé entendre qu'il présenterait une réclamation, donc nous avons écrit à ses représentants, nous leur avons demandé leur avis, et c'est la réponse que nous avons reçue.

Le sénateur Kirby: Je vais vous donner une autre lettre qui est de M. John Pitcher, président de la Pearson Development Corporation. C'est à la fin de 1993. C'est une lettre adressée à...

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que vous en avez un double?

Le sénateur Kirby: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous allez l'épuiser. Pourquoi ne lui donnez-vous pas toutes les lettres en même temps? Il aime le théâtre, essayons de gagner du temps.

Le sénateur Kirby: Parlant de théâtre, voici donc le maître de cérémonie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Combien d'autres voulez-vous avoir encore? Vos succès sont mitigés. Si j'étais vous, j'abandonnerais.

Le sénateur Kirby: Je suis sûr que cela vous plairait énormément.

Il s'agit ici d'une lettre de M. John Pitcher, président de la Pearson Development Corporation, adressée à M. Fred Doucet. Je ne comprends pas très bien, en fait, compte tenu de ce que vous avez dit, pourquoi c'est la Pearson Development Corporation qui dit à M. Doucet (et je cite ce passage de la lettre) de "s'abstenir d'engager d'autres activités au nom de Pearson Development Corporation concernant le complexe des aérogares 1 et 2".

M. Coughlin: Sénateur, il s'agissait simplement d'une lettre type que nous avons envoyée à de nombreuses compagnies, la liste en est longue, qui... après la date.

Le sénateur Kirby: Pourquoi envoyer cette lettre à quelqu'un qui ne travaillait pas pour vous?

M. Coughlin: Il nous avait envoyé une facture qu'il réclamait. Nous lui avons répondu que nous n'allions pas la payer et nous avons simplement effectué un suivi avec cette lettre qui était une lettre type. Mais, sénateur, nous n'avons jamais accepté d'être liés par ce contrat. Je crois que c'est ce que M. Doucet a dit également lors de son témoignage.

M. Vineberg: Sénateur, si vous me permettez d'ajouter un détail, comme vous le remarquerez, la lettre est datée du 3 décembre 1993. Pour nous, ce fut une journée désastreuse. C'est ce jour-là que le gouvernement a annoncé que le contrat serait annulé. M. Pitcher a été informé de tout annuler, de stopper tous les autres engagements de quelque nature que ce soit. Il n'a pas eu le temps de se demander si c'était une lettre qu'il devait envoyer ou pas. Il a envoyé la lettre à tous ceux qui s'étaient manifestés quelque part, et parmi ceux-là, figurait le Government Business Consultants.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je me demande si je pourrais aborder maintenant d'autres questions, s'il y a cependant un autre sénateur qui veut poser des questions, je ne sais pas où j'en suis avec mon temps.

Le président: J'ai été assez généreux.

Le sénateur Kirby: Je comprends. Je tiens simplement à dire que j'aimerais poser des questions sur un autre sujet, mais si mon temps est écoulé, je me ferai un plaisir de...

Le président: Nous avons une heure. Je pense que le sénateur Tkachuk attendait son tour. Est-ce que vous accepteriez de revenir à une autre ronde?

Le sénateur Kirby: C'est bien, monsieur le président. Avec plaisir.

Le sénateur Tkachuk: Messieurs, je vous remercie de votre exposé. Je veux simplement revérifier ceci. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit avoir passé une heure environ avec M. Nixon.

M. Coughlin: C'est tout ce que nous avons passé avec lui, une heure.

Le sénateur Tkachuk: Donc, à peu près le même temps que nous venons... en fait, nous avons comme dépassé notre temps actuellement.

M. Coughlin: Nous avons passé jusqu'à maintenant plus de temps avec vous qu'avec M. Nixon.

Le sénateur Tkachuk: Parmi les questions que le sénateur Kirby vous a posées, est-ce qu'il y en a que M. Nixon vous a posées?

M. Coughlin: M. Nixon ne nous a posé aucune question après notre première rencontre.

Le sénateur Tkachuk: Je vais vous poser des questions sur certaines des choses dont M. Nixon a parlé dans son rapport et au sujet de l'entente elle-même. Je vais vous poser des questions détaillées, je vous demande simplement d'être patients avec moi et nous allons essayer de faire le plus rapidement possible.

M. Nixon a dit que le taux de rendement offert à T1T2LP pourrait être perçu comme étant excessif. M. Stehelin et le ministère des Finances ont indiqué que le taux de rendement était raisonnable, compte tenu des risques.

Que pensez-vous des risques et des taux de rendement?

M. Coughlin: Eh bien, sénateur, je pense que M. Nixon avait tort. À mon avis, un taux de rendement de 14 p. 100 était un taux raisonnable. Les seuls chiffres comparables dont on dispose, ce sont ceux des autorités aéroportuaires de Grande-Bretagne, qui ont droit à un taux de rendement de 16 p. 100 et, en fait, si elles doivent procéder à un nouveau projet comme celui-ci, elles ont droit à un taux de rendement de 18 p. 100. C'est donc beaucoup plus élevé que notre taux de 14 p. 100.

Exploiter une aérogare, c'est une entreprise risquée. Il n'y avait aucune garantie que la construction de cette aérogare, qui devait coûter aux environs de 700 millions de dollars, n'aurait pas coûté 800 ou 850 millions. Si tel avait été le cas, nous aurions été tenus de financer cette construction, non pas le gouvernement.

Il n'y avait aucune garantie que les locataires de commerces qui existent dans l'aérogare étaient capables de payer les loyers que nous avions prévus. Il n'y avait aucune garantie que le trafic voyageurs aurait été ce que nous avions prévu, ce qui constitue dans une vaste mesure la base des revenus d'une aérogare.

Je crois qu'il est intéressant de constater que Wood Gundy, qui était probablement la mieux... ou certainement dans le domaine financier, qui avait une connaissance détaillée de l'exploitation des aérogares... a refusé de participer à cette opération parce qu'elle estimait qu'un taux de 14 p. 100 n'était pas suffisant.

Je ne pense pas que ce taux était excessif. Je crois, comme Deloitte & Touche, et même comme le ministère des Transports, qu'un taux de 14 p. 100 constituait un taux équitable.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon ou l'un de ses représentants vous a parlé à vous ou à un des vôtres de cette question?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Quel était le taux de rendement prévu pour T1T2LP durant les dix premières années?

M. Coughlin: Au cours des dix premières années, nous ne recevions pas un sou. Ça, c'était au cours de la période d'expansion, où nous investissions de l'argent, environ 700 millions de dollars. Durant les dix premières années, nous ne faisions aucun profit de ce projet alors que le gouvernement touchait 411 millions de dollars de loyer.

En réalité, ce que le gouvernement nous disait dans cette opération, c'était ceci: "Prenez notre aéroport, nous allons vous le louer pendant 57 ans. Donnez-nous plus d'argent que nous aurions pu en faire si nous l'avions exploité nous-mêmes. Dépensez 700 millions de dollars. Faites-en des installations de classe mondiale pendant 57 ans, après quoi vous nous redonnez les clés". Je ne pense pas que cela soit une si mauvaise affaire pour le gouvernement du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon ou l'un de ses représentants vous a parlé, à vous ou à un des vôtres, du taux de rendement prévu?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Je vais vous demander cela après chaque question. Je n'aime pas vous ennuyer avec cela, mais je vais devoir le faire. Je veux simplement préciser que c'est ce que je vais faire. Je vais peut-être exagérer un tout petit peu.

M. Nixon a dit que le rendement pour la Couronne était loin d'être renversant. Croyez-vous que ce soit là une déclaration équitable?

M. Coughlin: Comme je l'ai dit antérieurement, je crois que le taux de rendement pour la Couronne était très intéressant. D'après les témoignages des gens qui étaient parties à l'opération du côté du gouvernement, des gens comme MM. Broadbent, Rowat, Desmarais et Joliffe, on estimait que le taux de rendement pour le gouvernement était acceptable.

Deloitte & Touche, les propres conseillers financiers du gouvernement, ont examiné l'opération et jugé que le taux de rendement pour le gouvernement était acceptable.

Price Waterhouse avait fait une analyse de l'opération et établi que si le gouvernement exploitait lui-même l'aérogare, il pourrait probablement en tirer environ 600 millions de dollars. Nous avions accepté de lui verser des recettes évaluées à 850 millions de dollars.

Sénateur, ce que je trouve vraiment intrigant dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui, devant un tribunal de Toronto, le gouvernement du Canada défend une poursuite en se basant sur... son argument est que nous n'aurions pas fait d'argent de toute façon et que nous n'avons droit à aucune indemnisation parce qu'en réalité, nous n'aurions pas fait d'argent. Donc, comment le gouvernement peut-il soutenir devant un tribunal que nous n'aurions pas fait d'argent d'une part, quand, d'autre part, M. Nixon en conclut que nos recettes... ou les recettes du gouvernement étaient loin d'être renversantes?.

Je crois, comme je l'ai déjà dit, que cela était une merveilleuse opération pour le gouvernement. On lui aurait versé davantage que s'il avait exploité les aérogares lui-même. Nous en aurions fait des installations de classe mondiale.

N'oublions pas que nous n'avions pas acheté l'aérogare. Tout ce que nous avions fait, c'était de la louer. La population du Canada en demeurait toujours propriétaire et, à la fin des 57 ans, l'aérogare lui serait revenue.

Le sénateur Tkachuk: Vous parlez d'une cause devant les tribunaux. Est-ce que c'est l'avocat de la Couronne qui invoque cet argument ou si c'est un témoin?

M. Coughlin: M. Desmarais témoigne... ou dans sa déposition, il a dit que nous n'aurions pas fait d'argent. C'est lui qui a parlé à M. Nixon durant son étude.

Le sénateur Tkachuk: Je vais vous poser à nouveau la question: est-ce que M. Nixon ou l'un de ses représentants vous a parlé à vous ou à un des vôtres du rendement pour la Couronne et vous a dit que c'était "loin d'être renversant"? Est-ce qu'il a discuté de cette question avec vous?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon a dit que les revenus de loyer prévus par T1T2LP étaient fonction "d'un système de fixation des prix rigoureux appliqué essentiellement sans contrôle gouvernemental et au risque de rendre l'aéroport Pearson non concurrentiel par rapport à d'autres aéroports semblables au Canada et aux États-Unis". Êtes-vous d'accord?

M. Coughlin: Non. Premièrement, dans le cadre de la demande de propositions, et certainement en tant que condition pour obtenir le contrat, on nous a demandé de présenter notre plan d'entreprise au Tribunal de la concurrence, ce que nous avons fait. Ce document contenait plus de 100 pages et constituait pour nous un certificat délivré à l'avance par le Tribunal de la concurrence indiquant qu'il y avait effectivement concurrence.

Dans l'entente de gestion et d'exploitation que nous avons signée avec le gouvernement du Canada, chaque système, chaque mécanisme de fixation des prix est réglementé par le gouvernement. Les recettes des sociétés aériennes sont réglementées en fonction de ce que nous pouvons imposer. Les baux des commerces de détail sont établis... sont réglementés par cette entente de gestion et d'exploitation; ce que nous pouvons demander pour le stationnement est réglementé par la même entente.

Air Canada, qui était le principal locataire dans cette aérogare, et qui allait payer 60 à 70 p. 100 des revenus sous forme de loyer, avait accepté cela et signé un bail à long terme. Donc, si le principal locataire, Air Canada, avait accepté la formule de fixation des prix et le plan de développement, comment M. Nixon peut-il en conclure que les prix allaient être excessifs quand les locataires qui devaient les payer les considéraient comme étant adéquats?

Le problème, ici, ce n'est pas que l'aéroport de Toronto va devenir non concurrentiel à cause des prix, le problème, c'est que si l'aéroport Pearson n'est pas amélioré, tout l'aéroport va devenir non concurrentiel par rapport à celui de Pittsburgh, de Chicago, par rapport aux nouveaux aéroports; et je crois que c'est ce que les dirigeants d'Air Canada ont dit lors de leur témoignage au cours de cette enquête.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon vous a parlé, ou l'un de ses représentants vous a parlé, à vous ou à l'un des vôtres, des prix excessifs et des problèmes que cela pourrait engendrer?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Dans son rapport, il critique assez sévèrement ce qu'il appelle le monopole qu'aurait eu la Pearson Development Corporation à l'aéroport Pearson.

Le sénateur Kirby: Quel rapport?

Le sénateur Tkachuk: Le rapport Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans sa première ou sa deuxième version?

Le sénateur Tkachuk: Dans la version officielle.

Est-ce que des contraintes avaient été imposées à T1T2LP pour ce qui est de sa capacité d'exiger des frais aux sociétés aériennes et aux autres usagers?

M. Coughlin: Absolument, sénateur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans l'entente de gestion et d'exploitation que nous avons signée avec le gouvernement du Canada, toute la politique de fixation des prix devait être soumise à l'approbation du gouvernement qui l'avait acceptée. Toute modification à cette politique aurait nécessité le consentement du gouvernement du Canada et, je crois également, du Tribunal de la concurrence. Donc, toute la structure de fixation des prix pour notre opération avait été établie, acceptée par les locataires et en plus, était assujettie à la surveillance constante et à l'autorité du gouvernement du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon ou un de ses représentants a parlé aux représentants de votre société, à l'un ou l'autre des vôtres, des problèmes susceptibles d'être provoqués par un éventuel monopole de la Pearson Development Corporation?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Y avait-il des avantages à avoir une propriété commune?

M. Coughlin: À mon avis, il y avait des avantages majeurs. Il y a des synergies énormes. Il y a des synergies au niveau de l'exploitation. Par exemple, pas besoin d'avoir deux contrats de déneigement, deux contrats de nettoyage de fenêtres. Si on a la possibilité de négocier un contrat pour l'ensemble, on réalise des économies importantes. Et ces économies sont transférées directement aux locataires, aux sociétés aériennes.

Il existe également d'énormes effets de synergie sur le plan financier. Pouvoir utiliser tout l'aéroport comme source de revenu, de financement, c'est là une synergie très importante que permet la propriété commune.

Mais l'avantage le plus important de la propriété commune, c'est de pouvoir faire affaire avec les locataires. Par exemple, tout le monde sait que dans l'industrie aérienne aujourd'hui, chaque grande société forme des alliances. Air Canada s'est alliée avec Air France, avec United Airlines. L'aéroport doit être en mesure de s'adapter à ces alliances.

Aujourd'hui, United Airlines est locataire à l'aérogare 3. Air Canada à l'aérogare 2. United ne peut aller à l'aérogare 2 à cause de son bail à l'aérogare 3.

C'est là un obstacle majeur et une restriction importante au bon fonctionnement de l'aéroport de Toronto. La propriété commune permettrait d'éviter cela; elle nous donnerait la possibilité de nous adapter aux déplacements dans l'industrie aéroportuaire et de faire de cet aéroport une installation de classe mondiale capable de répondre aux besoins de ses locataires et, du coup, de prendre de l'expansion.

M. Vineberg: Je devrais ajouter qu'à la toute fin des négociations, en prévision de la possibilité d'exploiter les aérogares 1 et 2, nous, en tant que propriétaires de l'aérogare 3, avons permis à Air France, à la demande d'Air France et d'Air Canada, d'aller à l'aérogare 2, et ce, à des coûts considérables pour l'aérogare 3. Air France est aujourd'hui à l'aérogare 2 et paie loyer à la Couronne.

Le président: Pourrais-je poser une question supplémentaire?

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr.

Le président: Compte tenu de la nouvelle administration aéroportuaire à Toronto, compte tenu des défis qui l'attendent, en raison des rumeurs persistantes, en raison également des synergies que vous venez juste de décrire s'il y a propriété commune, est-ce que l'on vous a pressentis pour vendre l'aérogare 3 à l'administration aéroportuaire locale de Toronto?

M. Coughlin: J'ai eu une rencontre avec M. Sid Battle qui était, avant la semaine dernière, président de l'administration aéroportuaire locale. Nous avons eu des discussions, mais rien de sérieux au sujet de la vente de l'aérogare 3.

Le président: Mais vous en discutez?

M. Coughlin: Non, monsieur, il n'y a pas de discussions.

Le président : Mais ce serait logique, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Il n'y a pas de discussions. Je crois que l'AAL doit affronter un plus gros obstacle. Elle doit se demander où trouver les 700 millions de dollars. Une administration aéroportuaire locale n'a pas d'actif, elle n'a pas d'argent. Ou bien elle va devoir obtenir une garantie du gouvernement, ou bien elle va devoir trouver une façon de financer cette opération.

Contrairement à ce que prévoyait notre proposition, aux termes de laquelle, à mon avis, on ne transférait pas de coûts au public voyageur, je crois que l'imposition de frais d'utilisation aux voyageurs de l'ordre de 10 ou 15 dollars ne peut être écartée à Toronto si l'administration veut entreprendre son projet d'expansion de 700 à 800 millions de dollars.

Mais, sénateur, nous n'avons eu aucune discussion sérieuse sur la vente de l'aérogare 3.

Le président: Merci, sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon a aussi critiqué le report de loyer au cours des années 2, 3 et 4. Plus particulièrement, il a dit que ce report ferait en sorte que le loyer pour le gouvernement serait considérablement moindre que celui qu'il touche actuellement. Croyez-vous que c'est juste de dire cela?

M. Coughlin: Non, monsieur. Non, sénateur. Je pense qu'il est important de replacer les choses dans leur contexte.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que j'essaie de faire.

M. Coughlin: La proposition Paxport, tout comme la nôtre, prévoyait... le gouvernement a d'abord dit qu'il voulait obtenir autant d'argent que ce qu'il touchait à ce moment-là. Donc, dans sa proposition, Paxport prenait toute la liquidité qui existait dans les aérogares et la transformait en redevances foncières versées au gouvernement du Canada. La seule façon de pouvoir justifier une somme de 700 ou 800 millions de dollars était d'obtenir des revenus supplémentaires des sociétés aériennes. Air Canada n'était pas en mesure à ce moment-là de payer un loyer plus élevé. Il faut se rappeler qu'on était en 1992, la société éprouvait ses propres difficultés financières. Elle avait beaucoup de mal, elle vivait une période difficile.

Donc, ce que nous tentions de faire, c'était de trouver un équilibre entre le fait qu'Air Canada ne pouvait se permettre de payer un loyer plus élevé à cette époque, d'une part, et d'autre part, le fait de procéder sans tarder à la construction, de sorte que l'aéroport soit en mesure d'absorber une augmentation du trafic aérien dans l'avenir. Or, le gouvernement nous a demandé de changer la proposition Paxport. Nous ne l'avons pas changée. C'est le gouvernement qui a changé la proposition Paxport en disant: "Très bien, vous allez devoir dépenser 340 millions de dollars sans avoir un nouveau bail d'Air Canada". Nous avons dit (et je pense que nous avons réagi là comme toute autre entreprise aurait réagi) qu'il nous fallait un rendement là-dessus. J'ai demandé une renonciation de 11 millions de dollars. Je ne voulais pas payer. Je voulais réduire les redevances foncières afin de justifier un projet d'expansion de 340 millions de dollars. Le gouvernement par la suite nous a dit ceci: "Non, nous n'allons pas accorder cette renonciation, nous allons reporter le loyer et vous allez devoir nous rembourser au cours des dix prochaines années au taux préférentiel plus 2,5". Je n'ai jamais payé autant d'intérêt de toute ma carrière.

Donc, la source de revenu pour le gouvernement, qu'on la calcule ou non selon la comptabilité d'exercice, ne diminuait pas, elle demeurait la même. En fait, on pourrait même soutenir que compte tenu des intérêts, elle augmentait.

Mais, sénateur, je pense qu'il faut comprendre que si le gouvernement avait dépensé les 100 millions de dollars, si le gouvernement avait dépensé les 340 millions de dollars, ses revenus ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, ce qu'il tire aujourd'hui des aérogares. Aujourd'hui, les aérogares 1 et 2 rapportent environ 24 à 25 millions de dollars. Si le gouvernement avait entrepris un programme d'expansion de 100 millions ou de 200 millions de dollars, ses recettes auraient été ramenées à zéro parce qu'il aurait utilisé ces liquidités pour financer le projet. Notre plan prévoyait que nous acceptions de lui payer 28 millions de dollars par année et de faire l'expansion. Si bien que le report de redevances n'aurait pas fait diminuer la source de revenu pour le gouvernement. Nous l'aurions remboursé au cours des dix années suivantes au taux préférentiel plus 2,5.

M. Vineberg: Peter a dit qu'il fallait replacer cette question de report de loyer dans son contexte. Beaucoup de chiffres ont été avancés, comme 850 millions, 900 millions, et ce sont tous des chiffres à la valeur actuelle, ce qui est facile à faire pour un comptable. Mais, en dollars réels, permettez-moi de vous dire ce qu'aurait été la redevance foncière payable à la Couronne au cours des dix premières années, en tenant compte du fait que le gouvernement touche probablement aujourd'hui 25 millions de dollars des aérogares 1 et 2: 28 millions, 18 millions, 19 millions, 20 millions. Ce sont les quatre premières années au cours desquelles Air Canada n'aurait pas payé de loyer supplémentaire. Or, le loyer augmente pour les sociétés aériennes et écoutez bien de quelle façon: 39 millions, 58 millions, 63 millions, 80 millions, 86 millions, 98 millions... en dollars réels, et non pas selon la valeur actualisée. Donc, à la fin des dix années, la Couronne aurait touché 510 millions de dollars, non pas en valeur actualisée, mais en dollars réels.

Le sénateur Lynch-Staunton: Après dix ans?

M. Vineberg: Oui. Et durant ce temps (je crois que M. Stehelin a témoigné à cet effet), les actionnaires de PDC et les associés de T1T2LP n'auraient probablement pas touché de dividendes a) à cause de l'obligation qui nous était imposée de conserver des liquidités au sein du partenariat et b) probablement à cause des garanties exigées par les prêteurs. Je crois que c'est un rendement très intéressant pour la Couronne.

M. Coughlin: Sénateur, l'AAL de Vancouver profite d'un report de loyer sur six ans d'une valeur de 40 millions de dollars, et je crois que les aéroports de Montréal profitent également d'un report de loyer. Pourquoi? Parce qu'ils ont dû dépenser des millions de dollars pour faire de l'expansion. Donc, tout ce que nous demandions, c'est quelque chose qui, du point de vue des affaires, était raisonnable. Le gouvernement a adopté une position très dure. Il a refusé de réduire nos redevances foncières et nous nous sommes retrouvés avec simplement un report de trois ans remboursable sur les dix années suivantes au taux préférentiel plus 2,5.

Le sénateur Tkachuk: Et est-ce que M. Nixon ou quelqu'un affecté à l'enquête a discuté de la question des redevances foncières avec vous... la question du report de loyer avec vous ou l'un des vôtres?

M. Coughlin: Non, sénateur. Je pense que lorsque nous nous sommes rencontrés la première fois durant une heure, il a été brièvement question du report de loyer, mais après cela, nous n'avons eu aucune discussion intensive sur cette question.

Le sénateur Tkachuk: Nous en avons trouvé une. C'est bien.

M. Nixon a aussi critiqué le fait que le gouvernement s'interdisait de construire d'autres aéroports dans un rayon de 75 kilomètres de celui exploité par T1T2 jusqu'à ce que le trafic atteigne 31,5 millions de voyageurs. Pourriez-vous me dire comment on en est arrivé à ce chiffre et pourquoi vous avez insisté sur cette clause? Ou est-ce que c'est le gouvernement qui a insisté pour obtenir cette clause?

M. Coughlin: Là encore, ce chiffre faisait partie de la proposition de Paxport. La proposition initiale de Paxport que le gouvernement avait acceptée prévoyait un seuil de voyageurs de 38 à 39 millions de personnes. Le gouvernement refusait ces données. Il estimait que nos installations ne pouvaient accueillir un tel nombre de voyageurs. Nous soutenions le contraire, mais au cours des négociations, ce nombre a été ramené à 33 millions de voyageurs.

Et, sénateur, la raison pour laquelle nous avions besoin de ce seuil est la même que celle invoquée par les autres administrations aéroportuaires locales qui, je dois le dire, ont les mêmes dispositions dans leur bail. Toutes les administrations aéroportuaires locales ont les mêmes dispositions dans leur bail. Et la principale raison pour laquelle nous en avions besoin, c'était pour financer l'opération. Nous avions des discussions constantes avec nos prêteurs. Nous voulions qu'ils approuvent, je suppose, les conditions que nous étions en train de négocier parce que nous avions besoin de financer cette opération. Et ils étaient aussi inquiets que nous de voir que le gouvernement, après nous avoir accordé la permission d'investir 700 millions de dollars dans l'expansion de l'aéroport Pearson, se retournerait et construirait son propre aéroport.

Rappelez-vous, le gouvernement se réservait toujours le droit de choisir les endroits où seraient construits les aéroports. Nous n'avions aucun contrôle là-dessus. Le gouvernement du Canada avait la possibilité de développer Pickering, par exemple, et d'obliger Air Canada à y aller. C'était là un problème du point de vue financier, si bien que nous avions besoin d'une certaine protection de la part de nos prêteurs, tout comme pour nous-mêmes, si nous allions dépenser 700 à 800 millions de dollars ou plus, je dois vous dire, pour faire de ces installations des installations de classe mondiale. Nous voulions nous assurer d'avoir les voyageurs qui utiliseraient ces installations.

Je pense que ce sera la même chose, si vous permettez... si quelqu'un achète les Chemins de fer nationaux, je ne serais pas étonné que l'acheteur demande au gouvernement de s'engager à ne pas revenir dans le domaine du transport ferroviaire et à commencer à subventionner les tarifs. C'est la même chose. C'est la même sécurité qui devait nous permettre de financer cette opération et d'obtenir un rendement raisonnable.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon vous a parlé à vous ou à un de vos représentants de la question de la restriction dans un rayon de 75 kilomètres?

M. Coughlin: Sénateur, c'est là une autre des choses qu'il a mentionnées lors de notre réunion d'une heure, mais nous n'avons pas eu de discussion détaillée là-dessus par la suite.

Le sénateur Tkachuk: Alors, qu'est-ce qu'il a dit, des choses comme: "Qu'en pensez-vous?" Qu'est-ce qu'il a dit au juste?

M. Coughlin: Il a posé la même question que vous, sénateur, il voulait savoir pourquoi nous voulions cela. Nous lui avons donné la même réponse.

Le sénateur Tkachuk: J'ai pas mal de questions à poser ici, si bien que lorsqu'une demi-heure se sera écoulée, faites-le moi savoir, ou à tout le moins, j'aimerais que l'on m'accorde autant de temps qu'aux autres.

M. Nixon a critiqué l'opération, car il estimait que le bail ne restreignait pas la liberté de T1T2 (peut-être a-t-on déjà abordé la question, mais je vais la poser de nouveau) d'entreprendre d'autres activités commerciales et peut-être un jour d'en subir les contrecoups. Vous avez déjà répondu à cette question.

M. Coughlin: Je crois que M. Vineberg a répondu à la question du sénateur Kirby. Fondamentalement, ce que le gouvernement voulait, c'était de s'assurer que T1T2 ou Pearson Development Corporation, durant les dix premières années, ne s'aventureraient pas dans une autre entreprise commerciale, ne prendraient pas de responsabilités supplémentaires, sauf celles concernant l'aéroport, et ne mettraient pas les actifs en danger. Nous étions d'accord là-dessus.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon vous a parlé ou à un des vôtres de cette question?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon a aussi critiqué l'opération en disant que l'accord prévoyait seulement des contraintes modestes concernant les opérations intéressées. Pouvez-vous faire des commentaires là-dessus? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Coughlin: Je pense qu'on voulait dire...

Le sénateur Tkachuk: Ou qu'est-ce qu'il voulait dire?

M. Coughlin: Je pense que ce qu'il voulait dire, et je ne peux pas deviner...

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, qu'est-ce qu'il voulait dire, à votre avis?

M. Coughlin: Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que des ententes auraient pu être conclues au sein du partenariat qui n'auraient pas reflété les conditions du marché. Nous, je pense dans la lettre du 25 novembre 1993, avions convenu que tous les contrats qui seraient signés au nom de Pearson Development Corporation refléteraient les conditions du marché. Je dois vous dire que je n'avais aucunement l'intention de passer des contrats qui n'auraient pas reflété les conditions du marché, même dans le cadre de l'entente. Je pense que l'entente concernant les recettes brutes prévoyait que même s'il y avait un accord qui était réputé contraire aux conditions du marché, il serait considéré, aux fins du calcul des recettes brutes, comme un accord reflétant les conditions du marché de sorte que le gouvernement puisse tirer sa part des revenus. Mais il n'y avait aucun contrat, on n'a jamais eu l'intention non plus de signer quelque contrat que ce soit qui n'aurait pas reflété les conditions du marché.

Le sénateur Tkachuk: Et est-ce que M. Nixon a soulevé avec vous, lorsque vous l'avez rencontré, la question des opérations intéressées?

M. Coughlin: Là encore, je crois que M. Nixon m'a dit... dans la proposition Paxport, il y avait certaines associations avec Allders, il y avait un bail avec Allders. Il y avait une entente également avec Bracknell sur la prestation de services. J'ai affirmé à M. Nixon que ces contrats refléteraient les conditions du marché.

M. Vineberg: Puis-je intervenir, sénateur, parce qu'il y a aussi un autre élément concernant cette question que vous venez de poser. Ce que M. Nixon a dit, et je vais essayer de reprendre ses propos, c'est que l'entente ne prévoyait aucune possibilité de modifier les contrats existant avant le 7 octobre. Le fait est que le gouvernement avait le droit d'approuver, et a effectivement approuvé, tous les contrats que nous avions passés avant le 7 octobre. La raison pour laquelle le contrat ne prévoit pas cela, c'est que c'était déjà fait et qu'il n'était pas nécessaire de prévoir ce qui aurait pu arriver dans l'avenir.

Le sénateur Tkachuk: L'entente de développement de T1T2 obligeait cette dernière à exploiter l'aérogare 1 jusqu'en 1999, et M. Nixon a critiqué le fait que le gouvernement était obligé de payer un tiers de toute somme supérieure à 15 millions de dollars devant être engagés pour garder l'aérogare ouverte. Comment en êtes-vous arrivés à cette clause?

M. Coughlin: Je dois dire, sénateur, que dans la demande de propositions, il n'était absolument pas question de garder l'aérogare 1 ouverte. Les deux soumissionnaires... mais nous n'examinions que la proposition Paxport, à ce moment-là, dans la proposition Paxport, fondamentalement, on prévoyait fermer l'aérogare 1, ou à tout le moins ne pas investir d'argent dans cette aérogare parce qu'à long terme, elle devait être remplacée par des installations toutes nouvelles. Donc, du point de vue commercial, il était absolument insensé d'injecter beaucoup d'argent dans des installations que l'on allait démolir l'année suivante ou deux ans plus tard.

Le gouvernement a changé cela. On nous a exigé de garder l'aérogare 1 ouverte. Nous lui avons dit que nous ne voulions pas investir beaucoup d'argent dans des installations qui allaient être démolies tôt ou tard. Le gouvernement n'était pas d'accord et nous en sommes arrivés à un compromis où nous acceptions de dépenser 15 millions de dollars pour garder l'aérogare ouverte. Je pense, comme en a témoigné M. Desmarais, que d'après ses calculs, le gouvernement estimait avoir besoin seulement de 10 ou 11 millions de dollars, si bien qu'il s'est protégé et s'est assuré qu'on ne puiserait jamais dans ses coffres. Mais, si cela avait dépassé les 15 millions de dollars, il aurait dû en payer un certain pourcentage.

À mon avis, ce qui est important, c'est que l'argent qui est investi dans l'aérogare 1 n'est pas investi dans les installations, mais dans le hangar, et le gouvernement a dit que c'était notre responsabilité de nous occuper du hangar, et c'est là où vont la majeure partie des investissements. Donc, le gouvernement s'est libéré de l'obligation de réparer le hangar à l'aérogare 1 et nous a obligés à payer 15 millions de dollars pour garder les installations ouvertes, ce qui voulait dire... je ne le savais pas à l'époque, mais je l'ai appris au cours du témoignage de M. Desmarais... 4 ou 5 millions de dollars de plus que prévu.

Le sénateur Tkachuk: Et est-ce que M. Nixon a discuté de cette question avec vous?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: De la question des 15 millions de dollars?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Dans quelles circonstances T1T2LP pouvait-elle imposer des frais d'utilisation des installations aux voyageurs?

M. Coughlin: À mon avis, aucune condition ne nous permettait d'imposer de tels frais. La proposition renferme un scénario selon lequel le locataire principal, Air Canada... rappelez-vous qu'Air Canada est le locataire principal qui paie de 60 à 70 p. 100 des coûts... je dis bien si le locataire principal faisait faillite et n'était pas capable de nous payer le loyer, et que le gouvernement voulait que nous poursuivions les travaux, nous aurions alors le droit de demander de tels frais. La raison pour laquelle nous voulions cette clause, c'était simplement que si nous allions dépenser 100 ou 200 millions de dollars, et si les sociétés aériennes n'allaient pas nous payer de loyer, nous avions besoin de quelque chose pour justifier ces frais. Mais c'est le bon sens qui doit primer. Si Air Canada fait faillite, si Air Canada n'est pas en mesure de payer des loyers pour nos installations, il est difficile d'imaginer pourquoi quelqu'un accepterait de dépenser plus d'argent. Donc, la possibilité d'imposer des frais d'utilisation aux voyageurs, à mon avis, est très éloignée et, selon notre plan de développement, il n'en était vraiment pas question.

Le sénateur Tkachuk: Mais il vous faudrait quand même demander la permission au gouvernement pour faire cela, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Contrairement aux administrations aéroportuaires locales, qui imposent simplement des frais d'utilisation aux voyageurs, nous n'avons jamais eu le droit d'exiger de tels frais. Il nous faudrait demander la permission au gouvernement. On avait prévu, dans les documents, une période au cours de laquelle le gouvernement examinerait la question et nous donnerait sa réponse. Et dans le cadre de ce scénario, sénateur, les frais d'utilisation imposés aux voyageurs ne serviraient qu'à couvrir les dépenses engagées pour les nouvelles installations, de sorte que si j'ai dépensé 400 millions de dollars, si Air Canada me paie un loyer pour justifier les 400 millions de dollars, si Air Canada fait faillite et que le gouvernement nous donne la permission de dépenser encore 200 millions de dollars et d'imposer des frais d'utilisation des installations, ces frais ne seraient calculés que sur les 200 millions de dollars. Je manquerais encore d'argent, ou à tout le moins mes 400 millions de dollars ne me rapporteraient rien.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon a discuté avec vous de ces frais d'utilisation des installations?

M. Coughlin: Non, monsieur.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon a critiqué l'entente et a dit que les frais pour les sociétés aériennes augmenteraient de façon très considérable par rapport à ceux imposés aujourd'hui.

M. Coughlin: Là encore, je ne suis pas d'accord avec M. Nixon. Je ne sais pas ce qu'il avait en tête, mais il ne fait aucun doute que l'entité qui devait payer la part la plus importante de cette augmentation, c'est-à-dire Air Canada, avait accepté de signer un bail à long terme et de subir une augmentation de loyer. Aujourd'hui, Air Canada paie environ 2,50 $ de loyer par voyageur comparativement aux sociétés aériennes de l'aérogare 3 qui paient approximativement 7 $ par voyageur. Donc, le loyer imposé à Air Canada est bien en deçà du loyer imposé aux sociétés qui vont à l'aérogare 3. C'est bien en deçà des prix du marché en Amérique du Nord, des loyers comparables en Amérique du Nord. Je ne sais pas comment M. Nixon pouvait dire cela quand le locataire principal qui acceptait de payer ces coûts avait signé un bail à long terme et accepté de payer cette augmentation de loyer. Et il ne fait aucun doute, comme en ont témoigné les représentants d'Air Canada, que cela n'aurait pas rendu l'aéroport Pearson non concurrentiel. Le fait de ne pas assurer l'expansion de l'aéroport Pearson et de le laisser dans l'état actuel, c'est ça qui le rendra non concurrentiel.

M. Spencer: Je pourrais peut-être ajouter, et je ne sais pas si c'est évident, que pour les quatre premières années du projet d'expansion, Air Canada continuait de payer selon le bail actuel, et donc ne subissait aucune augmentation. Ensuite, les augmentations seraient échelonnées sur une période donnée de sorte qu'à la fin de la neuvième ou de la dixième année, Air Canada paierait environ 7 $ par voyageur. Ce n'est pas comme si la société devait payer 7 $ à la première, la deuxième et la troisième années. Non, le loyer augmentera de 2 $, 2 $ et 2 $, puis de 3 $, 4 $ et 5 $.

Le sénateur Tkachuk: Et Air Canada paierait à peu près la même chose que Canadien International à l'aérogare 3?

M. Spencer: Elle paierait à peu près la même chose, oui.

M. Coughlin: Dans dix ans, Air Canada aurait payé ce que Canadien International paie aujourd'hui à l'aérogare 3, et ce qu'elle paie actuellement à l'aéroport O'Hare et dans d'autres aéroports en Amérique du Nord.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon a aussi critiqué beaucoup l'opération en disant que les frais imposés par les détaillants au public voyageur seraient excessifs.

Je vous pose toutes ces questions parce que je passe en revue tout le rapport Nixon. Je vous demande donc de me donner votre opinion sur chacun de ces éléments, ou si je vous pose une question précise, je veux avoir une réponse très précise. Mais cette fois-ci, je veux seulement vos commentaires.

M. Coughlin: À nouveau, je ne suis pas d'accord avec M. Nixon et je ne sais pas exactement ce qu'il avait en tête lorsqu'il a rédigé cela. Il faut dire d'abord que dans l'entente sur la gestion et l'exploitation, les frais que les détaillants pouvaient imposer au public étaient restreints, et c'était là une entente que nous avions conclue avec le gouvernement du Canada. Un aéroport n'est pas ce que j'appellerais un monopole. Le seul fait qu'on vende quelque chose dans un aéroport ne signifie pas qu'on peut immédiatement faire absorber les coûts au consommateur. Il y a beaucoup de concurrence dans la section de vente au détail dans un aéroport, avec n'importe quelle autre section de vente au détail, et si les détaillants ont tendance à demander trop, les gens n'achèteront pas.

Je peux vous dire, d'après mon expérience à l'aérogare 3, qu'au début, les détaillants imposaient des prix élevés, ils ont essayé de faire absorber les augmentations par le consommateur, mais le consommateur est averti. Il est intelligent, il n'achète pas. Tout cela a eu pour effet de nous obliger à refaire la plupart des baux à l'aérogare 3 pour ramener les prix au niveau du marché, les détaillants ont dû se plier aux conditions du marché.

Je ne sais pas ce que M. Nixon avait en tête. Nous étions contraints par l'entente sur la gestion et l'exploitation, et je pense qu'il existe des conditions de marché très fortes au sein de l'économie qui obligent le commerce de détail à s'aligner.

C'est comme le stationnement. La concurrence du stationnement à l'extérieur de l'aéroport est très forte. Les propriétaires de terrains de stationnement à l'extérieur de l'aéroport nous livrent une forte concurrence, et si nos tarifs de stationnement sont trop élevés, nous perdons une part importante de la clientèle et des revenus au profit des exploitants de stationnement de l'extérieur. Alors, penser qu'un aéroport est un monopole où on peut simplement envoyer la facture et se faire payer, c'est loin de la vérité. Il s'agit d'un milieu très concurrentiel. Les aéroports se font concurrence entre eux et font face à d'autres commerces, par exemple le stationnement de l'extérieur et d'autres commerces de détail dans la région.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon a discuté de la question du coût pour les sociétés aériennes, des frais imposés et du fait que les détaillants demanderaient des prix trop élevés au consommateur?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: L'opération a été critiquée parce qu'elle ne contenait aucune clause d'annulation. Est-ce qu'on a déjà discuté de cette question?

M. Coughlin: Non, sénateur, on n'a jamais discuté de cette clause.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce qu'on en a discuté lorsque vous rédigiez l'entente? Je ne parle pas ici de M. Nixon.

M. Coughlin: Non.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que vous en avez discuté avec M. Nixon?

M. Coughlin: On n'en a jamais discuté avec le gouvernement du Canada, ni avec M. Nixon.

Le sénateur Tkachuk: Dans son rapport, M. Nixon a critiqué la définition de revenu brut sur laquelle le loyer devait être basé, en disant que les déductions retranchées des revenus bruts étaient inhabituelles. Pourriez-vous nous expliquer ce qui retourne de cette clause et pourquoi les déductions étaient inhabituelles, si elles l'étaient?

M. Coughlin: Permettez-moi de vous expliquer en termes simples, après quoi, peut-être M. Spencer pourra-t-il donner plus de détails. En général, il y avait deux principes régissant l'exclusion de postes des revenus bruts et ces deux principes étaient premièrement que nous n'avions pas à payer au gouvernement un pourcentage des revenus sur de l'argent perçu pour le compte d'autres personnes. Par exemple, les taxes; si nous percevions des taxes et les versions au gouvernement, nous n'avions pas à lui payer un pourcentage de ces taxes à titre de revenu brut, et deuxièmement, s'il s'agissait de paiements uniques, des paiements qui n'étaient pas versés chaque année, nous n'avions pas à payer de revenu brut.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous nous donner un exemple de paiement unique?

M. Spencer: Les assurances. Mais je crois qu'il y avait environ dix exemples dans le bail foncier. Je ne vais pas les passer tous les dix, parce que je vais vous ennuyer à mourir, mais il y avait des exemples comme les créances irrécouvrables. Les revenus aux fins des redevances foncières étaient réduits par les créances irrécouvrables. Ils étaient également réduits dans la mesure où, selon la définition des revenus bruts dans la redevance foncière, cela incluait ce que les comptables appellent des postes extraordinaires ou exceptionnels. En général, ces postes ne sont pas inclus dans la définition des revenus selon les principes comptables généralement reconnus et j'étais convaincu, durant notre examen et durant les longues discussions avec les représentants financiers et les conseillers de Transports Canada, que la définition de revenu brut était appropriée. Non seulement nous en avons discuté avec Transports Canada et ses conseillers externes, mais je pense qu'il y avait des représentants financiers d'autres organismes gouvernementaux à qui on a demandé d'examiner les déductions précises. Ce ne sont pas des déductions inhabituelles, je n'en démords pas, et j'ai été très surpris de lire cela dans le rapport.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon a discuté de cette question avec l'un de vous?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Plus important encore, est-ce que le groupe de comptables qu'il a engagés, est-ce que son groupe de consultants en comptabilité en a discuté avec vous?

M. Spencer: Nous n'avons jamais rencontré les représentants de Crosbie and Company.

Le sénateur Tkachuk: Ils ne vous ont jamais parlé?

M. Coughlin: Nous n'avons jamais rencontré les représentants de Crosbie.

Le sénateur Tkachuk: Ils ne vous ont jamais demandé comment vous en étiez arrivés à cela?

M. Coughlin: Nous ne les avons jamais rencontrés.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne les avez jamais rencontrés.

Dans son rapport, M. Nixon a critiqué la période de 57 ans en disant qu'elle était trop longue. Comment en êtes-vous arrivés à cette période de 57 ans? Les 57 ans, ça inclut l'option, n'est-ce pas?

M. Coughlin: La demande de propositions prévoyait une période de 60 ans et comme les représentants du Conseil du Trésor et ceux des Transports l'ont dit lors de leur témoignage, c'était là une disposition normale dans la majeure partie des baux du gouvernement. Quant à moi, je peux vous dire que c'est une clause très importante pour être en mesure d'assurer le financement. Pour être capable de financer cette opération, il fallait avoir une période de temps suffisante pour nous permettre de générer des revenus afin de rembourser le prêteur. Donc, une période de 60 ans, à mon avis, nous permettait de financer l'opération. Cela est conforme à la politique gouvernementale. C'est devenu 57 ans seulement parce que cela coïncidait avec le bail de l'aérogare 3 car, rappelez-vous, nous n'achetions pas les aérogares, nous ne faisions que les louer. Nous ne faisions que louer le terrain. Le gouvernement est propriétaire du terrain, nous louons les aérogares. Donc, à la fin des 57 ans, le gouvernement voulait reprendre non seulement les aérogares 1 et 2, mais l'aérogare 3, c'est pour cela que c'est devenu un bail de 57 ans.

Le sénateur Tkachuk: En fait, les institutions financières devaient se baser sur les revenus plutôt que sur la valeur de l'actif.

M. Coughlin: C'est exact. Et je pense, comme l'a dit M. Stehelin dans son témoignage, que les difficultés qu'il éprouvait avec, je crois que c'était... est-ce que c'était Scotia Plaza ou Scotia Tower à Toronto concernant un bail foncier? Un bail foncier, c'est quelque chose qui rend les prêteurs très nerveux parce qu'ils ne possèdent pas le terrain et qu'à un moment donné, le bâtiment et tout ce qui se trouve sur ce terrain reviennent au propriétaire du terrain. Donc, je crois que le gouvernement estimait, de son propre droit, qu'une période de 60 ans était une période qui permettrait au constructeur de financer cette opération.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon vous a parlé de ce bail de 57 ans?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon, dans son rapport, a critiqué les obligations concernant l'entretien et les améliorations imposées à T1T2LP et ses critiques portaient sur deux volets. Premièrement, les clauses imposant ces obligations étaient générales et deuxièmement, ces obligations étaient tributaires, à tout le moins selon M. Nixon, du fait que T1T2LP devrait recouvrer ses frais auprès des utilisateurs.

Pouvez-vous nous donner plus de détails et nous décrire les obligations concernant l'entretien et les améliorations imposées à T1T2LP, et nous dire si vous êtes d'accord ou non avec M. Nixon? De toute évidence vous ne l'êtes pas, mais dites-nous pourquoi.

M. Coughlin: Je ne suis pas d'accord avec M. Nixon. Comme l'a dit M. Broadbent dans son témoignage, nous avons eu beaucoup de discussions au sujet de ce que M. Broadbent a appelé les dispositions concernant l'intendance, et c'est là une disposition qui avait été insérée dans l'accord et qui établissait en gros les normes régissant les installations de classe mondiale. Ce dont voulait s'assurer le gouvernement, c'est que la Pearson Development Corporation entretiendrait toujours cette aérogare comme une installation de classe mondiale. Si bien que nous avons établi un mécanisme selon lequel, je crois, tous les trois ans, un organisme indépendant procéderait à une vérification, et si cet organisme déterminait que des choses devaient être faites à cette aérogare, la Pearson Development Corporation était obligée de les faire. C'était une exigence prévue dans les accords. Si nous omettions de faire ce qui était indiqué, nous manquions à nos obligations aux termes du contrat et nous perdions non seulement les aérogares 1 et 2, mais l'aérogare 3.

Donc, cette disposition concernant l'intendance est beaucoup plus rigoureuse que ce que le gouvernement impose dans ses propres aéroports aujourd'hui. Et le gouvernement n'est pas lié par ce que j'appellerais un vérificateur indépendant, une tierce partie. Donc, je crois que le gouvernement a intégré, dans ce contrat, d'excellentes protections pour s'assurer que la Pearson Development Corporation entretiendrait bien ses installations.

Nous avons accepté sans exiger de revenu supplémentaire. C'était la structure existante, qui prévoyait... après avoir injecté 700 millions de dollars, nous devions maintenir cette installation comme une installation de classe mondiale. Nous devions y installer de nouveaux ascenseurs, de nouvelles passerelles, de nouvelles fenêtres. Il nous fallait installer tout ce que le vérificateur nous demanderait de faire. Le seul cas où nous aurions pu avoir de l'argent, ou à tout le moins en demander, c'était si nous étions obligés d'agrandir l'installation; par exemple, si nous devions construire toute une nouvelle section de l'aérogare, un nouveau quai à un coût de 200 ou 300 millions de dollars. Cela dépendait des revenus générés. Seuls les ajouts nécessitaient des revenus supplémentaires. Le fait d'entretenir le produit existant, ou à tout le moins le produit fini, le produit fini de 700 ou 800 millions de dollars, n'était pas assujetti à l'obtention de revenus supplémentaires et cela constituait une obligation ferme de la part de la Pearson Development Corporation.

Je dois dire que ces coûts ne font pas partie des projections qui permettent d'espérer un rendement de 14 p. 100. Et comme M. Stehelin l'a dit dans son témoignage, et je le crois également, ces coûts devront être assumés et le résultat sera qu'ils vont venir diminuer le rendement de 14 p. 100. À cause de ces coûts, le rendement sera inférieur à 14 p. 100, parce qu'il est difficile d'imaginer... on ne peut exploiter ou entretenir aucune installation pendant 57 ans sans avoir besoin d'y consacrer de l'argent.

C'était là une obligation. Je ne sais pas comment M. Nixon aurait pu conclure que ce n'était pas suffisant.

Le sénateur Tkachuk: Où a-t-il trouvé le terme "général"? Dans un contrat? Est-ce que l'on parlait "d'entretien général" comme dans un contrat d'entretien ménager, ou s'il a tout simplement inventé ça?

M. Coughlin: Je ne peux pas deviner ce que M. Nixon pensait. Comme l'a dit M. Broadbent dans son témoignage...

Le sénateur Tkachuk: Donc, ce mot "général" était une conclusion?

M. Vineberg: Oui, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce qu'il a discuté de cette question d'entretien et d'améliorations avec vous?

M. Coughlin: Non, sénateur.

M. Vineberg: Sénateur, si vous me permettez, j'ajouterai qu'il serait peut-être intéressant que vous sachiez qu'à mon avis, cette clause dans les contrats de la T1T2 Limited Partnership est beaucoup plus rigoureuse pour l'entrepreneur et beaucoup plus avantageuse pour le gouvernement que celle qui existe dans le bail passé avec l'une ou l'autre des AAL dans n'importe quel autre aéroport au Canada.

Le sénateur Tkachuk: Et M. Nixon a aussi critiqué une disposition du contrat qui permettait une économie d'impôt de 10 millions de dollars. Je trouve que c'est inhabituel, mais pouvez-vous nous expliquer cela dans l'intérêt de tout le monde... les 10 millions de dollars dont il parle, il les critique... dites-nous ce que vous en pensez.

M. Spencer: Les responsables des finances ont la responsabilité d'essayer d'économiser de l'impôt et...

Le sénateur Tkachuk: J'espère bien.

M. Spencer: Après consultation avec des conseillers externes et internes en matière fiscale, la structure de la propriété de T1T2 tenait compte de diverses possibilités de planification fiscale, dont l'une consistait à payer moins de taxe sur les cessions immobilières. Je pense que l'on peut soutenir avec raison que nous aurions manqué à nos responsabilités si nous n'avions pas essayé d'économiser de l'impôt au profit des actionnaires de PDC, dont certains sont des sociétés ouvertes. Mais on n'indique nulle part, d'après ce que j'ai vu, le montant qui aurait été versé à la Couronne à titre d'impôt à la suite des profits provenant de PDC dans ce contrat. Les estimations varient à l'interne, de 200 millions de dollars en valeur actualisée à 1 milliard de dollars au cours de la durée du programme, ce qui constitue des recettes fiscales très très importantes pour la Couronne; ces recettes, je crois, ne sont pas incluses dans les 843 millions de dollars qui ont été donnés comme valeur du projet pour la Couronne. Les 843 millions de dollars constituent la valeur actualisée des redevances foncières payables par le locataire, moins certains ajustements.

Le sénateur Tkachuk: Je crois que M. Stehelin a dit qu'il y avait des taxes à recevoir.

M. Spencer: Oui, des économies d'impôt devaient être réalisées par les partenaires au départ, mais une fois le projet en marche, après la période d'expansion, une fois que le partenariat aurait commencé à percevoir les revenus imposables, on aurait versé des montants très importants de taxes fédérale et provinciale aux autorités.

Le sénateur Tkachuk: Donc c'était comme une taxe municipale de 10 millions de dollars?

M. Spencer: Une taxe provinciale.

Le sénateur Tkachuk: Il n'y avait donc rien d'importun ou d'illégal là-dedans?

M. Coughlin: Sénateur, il n'y avait rien d'illégal.

Le sénateur Tkachuk: C'est une chose que vous faites normalement en affaires, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Il n'y avait rien d'illégal là-dedans et c'est absolument identique à ce que fait une entreprise canadienne ou un particulier qui tente de payer le moins d'impôt possible.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que M. Nixon vous a parlé de cela à un moment donné?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Il ne vous a pas téléphoné?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Au sujet de ces 10 millions de dollars que vous deviez payer en impôt?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon a critiqué le fait qu'on n'utilisait pas la notion d'AAL à Toronto. Est-ce que les contrats de T1T2 prévoyaient une AAL?

M. Coughlin: Les contrats prévoyaient que l'administration aéroportuaire locale assumerait le rôle du gouvernement du Canada dans le cadre de notre bail. Donc elle deviendrait notre propriétaire. C'est à elle qu'il faudrait demander les approbations. Essentiellement, elle assumerait le rôle du gouvernement et ce serait à elle qu'il faudrait faire rapport quotidiennement pour obtenir une approbation concernant une action ou une activité que nous voudrions prendre ou exercer dans ces aérogares.

Le sénateur Tkachuk: Alors maintenant, la grande question: mis à part, je pense, ces deux questions, c'était peut-être trois, de quoi avez-vous parlé avec M. Nixon au sujet de toutes les questions qui, selon vous, ont été soulevées? De quoi avez-vous parlé avec lui? Qu'est-ce qu'il vous a demandé durant l'heure où vous l'avez rencontré? Qui était là?

M. Coughlin: M. Vineberg, M. Spencer, moi-même, M. Nixon et son avocat, M. Goudge. Il y avait aussi une autre personne.

Le sénateur Tkachuk: M. Goudge, tout un nom pour un avocat. Comment inscrit-on cela dans l'annuaire téléphonique, dans les pages jaunes?

M. Coughlin: M. Nixon avait un adjoint qui était présent aussi.

Le sénateur LeBreton: M. Brad Wilson?

M. Coughlin: C'était peut-être M. Brad Wilson.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce qu'on a pris des notes durant cette rencontre? De toute façon, passons d'abord à la première question. Nous savons qui était là. De quoi avez-vous parlé?

M. Coughlin: En gros, nous avons passé une heure à parler, je dirais, de trois choses précises. M. Nixon voulait connaître le rôle des conseillers auprès du gouvernement, il voulait savoir qui nous avions engagé, qui notre partenaire ou Paxport avait engagé, et ce qu'ils avaient fait pour nous.

Le sénateur Tkachuk: Vous parlez des lobbyistes?

M. Coughlin: C'est juste.

Le sénateur Tkachuk: En plein dans le mille, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Quel était et quel pourrait être le rôle d'une administration aéroportuaire locale selon les contrats, est-ce que nos contrats prévoyaient la constitution d'une administration aéroportuaire locale? Nous lui avons dit que la Pearson Development Corporation était disposée à travailler avec une administration aéroportuaire locale. Je lui ai dit comment, en fait, une telle administration allait être mon partenaire dans la soumission Claridge et comment cette administration s'était vue incapable, faute de temps, de présenter une soumission. Et il m'a posé des questions au sujet du partenariat, comment nous nous étions entendus, comment Paxport et Claridge en étaient venues à se réunir, si nous avions discuté ensemble avant l'attribution du contrat.

Le sénateur Tkachuk: Il vous a demandé cela?

M. Coughlin: Je crois que oui, sénateur. Et ensuite il a brièvement abordé ce que j'appellerais les questions qui ont été soulevées dans le document, le rayon de 75 milles, les frais d'utilisation des installations, l'aspect financier, mais seulement... le report de loyer, les questions qui, je pense, ont été relevées dans les journaux. Et nous avons essayé de lui répondre comme nous vous avons répondu, nous lui avons expliqué pourquoi ces clauses étaient prévues. Mais il était davantage préoccupé par les trois premières questions, je pense, que par les dernières.

Le sénateur Tkachuk: Il était davantage préoccupé au sujet des lobbyistes?

M. Coughlin: Au sujet du rôle des lobbyistes, de la façon dont le partenariat avait été créé, du rôle que pourrait jouer une administration aéroportuaire locale à l'aéroport Pearson.

Le sénateur Tkachuk: Donc après une heure, vous avez tous quitté la pièce, comment vous sentiez-vous? Vous aviez l'impression que le ciel allait vous tomber sur la tête ou si vous vous sentiez bien?

M. Coughlin: Eh bien, sénateur, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'étais sûr que cet examen serait juste et équitable, et c'est à partir de cela que nous avons accepté la prolongation. Nous croyions que si l'examen était juste et équitable, l'opération serait acceptée. Lorsque j'ai quitté cette réunion, je croyais vraiment que ce n'était qu'une rencontre préliminaire. Je croyais vraiment que je serais à Toronto au cours des deux à trois semaines suivantes pour parcourir avec M. Nixon et Crosbie and Company les 60 documents en essayant de leur expliquer pourquoi telle ou telle disposition était incluse. J'avais simplement prévu que nous tiendrions plusieurs réunions. Je dois vous dire que deux ou trois semaines après, je n'avais toujours pas entendu parler de M. Nixon et j'ai commencé à m'inquiéter sérieusement.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que des notes ont été prises, je vais demander d'abord par votre groupe à la réunion? Est-ce que vous avez pris des notes ou si quelqu'un d'autre l'a fait?

M. Coughlin: Oui, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que quelqu'un du groupe de M. Nixon en prenait aussi?

M. Coughlin: Si je me souviens bien, M. Wilson... si c'était M. Brad Wilson... prenait des notes.

Le président: Sénateur Tkachuk, vous avez eu pas mal de temps.

Le sénateur Tkachuk: Oui. Encore une autre question.

Est-ce qu'on vous a posé des questions au cours de cette heure au sujet de M. Matthews?

M. Coughlin: Je suppose que lorsque M. Nixon a parlé du partenariat et de la formation du partenariat, nous avons certainement eu des discussions au sujet de M. Matthews, mais M. Matthews... Don Matthews n'a vraiment pas joué de rôle important dans le processus de négociation. Ce rôle est revenu vraiment à Jack Matthews, à moi-même et à M. Spencer. Mais il a posé certaines questions au sujet de M. Matthews, or je ne peux pas...

Le sénateur Tkachuk: Quel M. Matthews, Don Matthews?

M. Coughlin : Surtout Don Matthews.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce qu'il a demandé?

M. Coughlin: Il a demandé quel rôle il avait joué dans les négociations, s'il avait participé aux négociations et comment le partenariat avait été formé.

M. Spencer: Je pense qu'il a aussi demandé si lui et Jack Matthews étaient administrateurs de PDC.

M. Coughlin: S'ils étaient administrateurs. Il a posé des questions au sujet de Matthews Contracting et du rôle de cette organisation.

Le sénateur Tkachuk: Nous pourrions peut-être poser la question à Jack lorsqu'il viendra témoigner.

Bon, je pense, comme vous dites, que j'ai eu pas mal de temps. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Le président: J'espère que je serai aussi généreux envers le sénateur Stewart et le sénateur Jessiman, mais nous allons nous arrêter maintenant pour reprendre nos travaux à 19 heures. Messieurs, j'espère que vous serez de retour. Je vous remercie beaucoup.

Le comité suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

Ottawa, le mardi 12 septembre 1995

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui, à 19 heures, pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi que pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: Je déclare la séance ouverte.

Avant d'interroger le témoin ce soir... je signale que la séance prend fin à 21 h 30. Donc, avant de commencer, les témoins ont-ils quelque chose à ajouter à ce qu'ils ont dit cet après-midi? A-t-on des commentaires...

M. Peter Coughlin, président, Claridge Properties Ltd.: Non, sénateur.

Le président: Par conséquent, je crois que le sénateur Stewart...

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je vous remercie.

Monsieur le président, afin de vous encourager, je précise au départ que mes questions ne prendront pas beaucoup de temps.

Tout d'abord, j'aimerais savoir quels lobbyistes étaient employés par le Airport Terminal Development Group ou pour son compte?

M. Coughlin: Sénateur, nous employions quatre entreprises différentes: Earnscliffe, Capital Hill Group, Government Policy Consultants et Government Consultants International.

Le sénateur Stewart: Dans chacune de ces entreprises, à qui vous adressiez-vous principalement?

M. Coughlin: Chez Earnscliffe, nous contactions Harry Near et Bill Fox. Au Capital Hill Group, je suppose qu'il s'agissait de Herb Metcalfe; à la firme Government Policy Consultants, nous nous adressions à Pat Ross et, chez Government Consultants International, à Ramsay Withers.

Le président: Pourrais-je poser une question supplémentaire, sénateur Stewart?

Le sénateur Stewart: Je vous en prie.

Le président: M. Pat Ross, de Government Policy Consultants, doit venir à la barre. Il s'agit-là de l'entreprise de Jon Jonsen.

M. Coughlin: C'est exact, sénateur.

Le président: Cette entreprise a-t-elle participé au processus concernant les aérogares 1 et 2, ou n'a-t-elle travaillé qu'au contrat initial relatif à l'aérogare 3?

M. Coughlin: Elle a participé au processus initial relatif à l'aérogare 3. Elle a aussi contribué à ce que j'appellerais la soumission du Airport Terminal Development Group concernant les aérogares 1 et 2.

Le président: Mais elle n'a pas participé...

M. Coughlin: Elle a aussi travaillé pour notre groupe jusqu'au 7 octobre, après quoi elle ne travaillait plus pour nous.

Le sénateur Stewart: Le 7 octobre était...

M. Coughlin: Fin 1993.

Le sénateur Stewart: Pourriez-vous nous préciser la période durant laquelle vous avez employé... je ne vous demande pas des dates précises, mais plutôt à quel moment vous estimiez utile d'employer ces lobbyistes?

M. Coughlin: La plupart d'entre eux, exception faite de Capital Hill Group, faisaient partie de Huang & Danczkay. Lorsque nous avons acquis une participation dans la société chargée de l'aérogare 3, nous avons aussi acheté une participation dans Huang & Danczkay. Ces lobbyistes avaient des contrats avec cette entreprise.

Lorsque notre association a pris fin, c'est-à-dire lorsque nous avons quitté Huang & Danczkay, nous avons conservé les contrats relatifs à l'aérogare 3. Celle-ci représente un important avoir pour nous, un bien important. Or, la politique gouvernementale a une grande influence sur celle-ci, à la fois du fait que le gouvernement en est le propriétaire et qu'il a son mot à dire au sujet des locataires, de nos principaux locataires, qui sont les compagnies aériennes. Nous avons donc continué d'employer ces entreprises.

Le sénateur Stewart: Durant la période où le gouvernement élaborait sa demande de propositions, vous, un de vos conseillers juridiques ou un autre (soit des lobbyistes travaillant pour votre compte ou d'autres personnes) avez-vous tenté de persuader le gouvernement d'inclure parmi les critères d'évaluation des propositions des normes concernant le financement?

M. Coughlin: De quelle période parlez-vous, sénateur?

Le sénateur Stewart: Comme je l'ai dit, lorsque le gouvernement élaborait sa demande de propositions, estimiez-vous que des critères de financement étaient pertinents et, dans l'affirmative, avez-vous fait valoir, d'une façon ou d'une autre, auprès du gouvernement qu'il faudrait en tenir compte?

M. Coughlin: Sénateur, avant que soit publiée la demande de propositions (vers la fin de 1991, au début de 1992, je suppose), nous venions tout juste d'ouvrir l'aérogare 3. Nous l'avons ouvert en plein coeur de la récession, au beau milieu... l'ouverture a coïncidé avec le début d'une guerre de trafic passagers. Le nombre de passagers utilisant l'aérogare 3 était bien en-deça de ce que nous avions prévu. Nous étions en train de proposer au gouvernement de fermer l'aérogare 1 et d'en détourner la clientèle vers les aérogares 2 et 3. Nous voulions simplement exploiter à pleine capacité l'aérogare 3 avant que ne soit faite une demande de propositions.

Le sénateur Stewart: Cependant, ce facteur mis de côté, estimiez-vous que des critères de financement avaient un rôle à jouer dans l'évaluation d'une proposition de ce genre, d'une proposition du genre que recherchait le gouvernement?

M. Coughlin: Oui, sénateur, et comme en ont témoigné M. Desmarais et certains fonctionnaires, la façon dont l'aspect financier de cette question a été traité ressemble beaucoup à la façon dont on analyserait cet aspect dans d'autres soumissions faites au gouvernement. Par exemple, je sais que ce fut le cas pour la construction du pont reliant l'Île-du-Prince-Édouard au continent. On a mis en place un processus de demande de propositions et, une fois que celui-ci a pris fin, chacun des soumissionnaires a dû prouver que son projet était finançable. Ainsi, lorsque Paxport a été déclaré gagnante ou, du moins, que sa soumission a été déclaré meilleure proposition globale à condition de respecter les critères de financement, tout suivait son cours normal.

Le sénateur Stewart: Oui. Vous n'avez donc pas estimé pertinent d'inclure des critères de financement?

M. Coughlin: En fait, je crois que ces critères existaient déjà. De toute évidence, il fallait prouver que le projet était finançable. La question est de savoir, je suppose, si l'on y procédait en une ou en deux étapes. Certes, la proposition de Paxport a été jugée la meilleure proposition globale, mais à condition de satisfaire à des critères de financement.

Le sénateur Stewart: Je suis incapable de décider si je devrais sympathiser avec vous ou pas. Je compte sur vous pour me donner la réponse. Voici le problème.

Il existe une demande de propositions. Bien sûr, vous ferez une proposition qui réponde aux exigences, mais vous devrez aussi tenir compte de l'emploi et d'autres questions qui retiendraient l'attention du gouvernement. Vous n'avez pas de problèmes de financement.

Si votre soumission est jugée la meilleure proposition globale, vous devez alors livrer la marchandise. Vous ne pouvez tout simplement déclarer que vous n'en avez pas les moyens. Paxport, par contre, peut présenter une proposition très intéressante, mais elle n'est pas forcément sur la sellette, comme vous.

Est-ce que je sympathise avec vous pour rien?

M. Coughlin: Sénateur, tout ce que je peux dire, c'est qu'il existait, dans la proposition et dans la demande de propositions, une partie intitulée "Plan d'entreprise". Nous devions toutes deux présenter un plan d'entreprise, nous devions toutes deux expliquer notre barème tarifaire et nous devions toutes deux expliquer comment nous financerions cette transaction, soit par une combinaison de participations au capital et d'emprunts. C'est ce qu'a fait Paxport. Son plan d'entreprise a été jugé meilleur que le nôtre. Il était plus avantageux pour le gouvernement. Il lui rapportait plus que le nôtre, et c'est ainsi que sa proposition l'a emporté. Paxport a dû prouver... il n'est que naturel que le gouvernement exige, avant de conclure un marché, qu'elle prouve qu'elle avait l'argent voulu. C'est l'étape suivante qu'a franchie Paxport: prouver au gouvernement qu'elle était capable de financer les transactions.

Le sénateur Stewart: Êtes-vous en train de dire qu'elle a effectivement prouvé qu'elle pouvait le faire?

M. Coughlin: Une fois le contrat signé, oui, sénateur.

Le sénateur Stewart: Non, mais pouvait-elle le prouver avant la fusion?

M. Coughlin: Sénateur, je ne me lancerai pas dans des conjectures sur ce que pouvait faire Paxport. Par contre, j'affirme, comme je l'ai fait plus tôt, qu'à mon avis, elle aurait pu trouver l'argent nécessaire pour conclure cette transaction.

Le sénateur Stewart: Le 7 décembre 1992, le gouvernement a annoncé que Paxport avait fait la meilleure proposition globale. Vous vouliez gagner. En quoi votre proposition était-elle inférieure à celle de Paxport? Quelle erreur avez-vous commise?

M. Coughlin: Encore une fois, je dois répéter, sénateur, que je n'ai pas été informé de tous les résultats de l'évaluation. M. Spencer et moi-même avons rencontré... je crois que c'était deux semaines après cela, aux alentours du 21 décembre... M. Lane, alors à la tête du comité d'évaluation, qui est venu nous voir pour nous dire que notre proposition s'était classée deuxième dans quatre des cinq catégories.

Le sénateur Stewart: D'assez mauvais résultats.

M. Coughlin: Plus de 100 personnes ont travaillé pour ce comité d'évaluation. On a fait appel à des consultants de l'extérieur qui ont été enfermés dans des chambres d'hôtel à Toronto. Je n'ai pas douté de la bonne foi de M. Lane, selon lequel certains aspects de la proposition de Paxport étaient de loin supérieurs aux nôtres.

Le sénateur Stewart: Ils vous ont cependant informé des catégories où vous ne faisiez pas le poids.

M. Coughlin: Oui, sénateur.

Le sénateur Stewart: Quelles étaient-elles?

M. Coughlin: Je sais que notre proposition était meilleure que celle de Paxport en ce qui concerne la cession des employés.

Le sénateur Stewart: Effectivement.

M. Coughlin: Nous avons perdu sur le plan de l'aménagement. Je ne devrais pas dire que nous avons perdu: nous n'avons pas obtenu autant de points. Nous avons accumulé moins de points également en ce qui concerne le plan d'entreprise. Enfin, l'accord de gestion et d'exploitation nous a aussi fait perdre des points. La dernière catégorie... je crois, qu'il s'agissait des retombées industrielles.

Le sénateur Stewart: Je vois.

J'essaie de me rappeler de ce que vous avez dit cet après-midi. Entre autres, vous avez affirmé avoir été très déçu à la nouvelle de la proposition gagnante annoncée le 7 décembre; est-ce exact?

M. Coughlin: Vous avez raison, sénateur.

Le sénateur Stewart: Par contre, à un autre moment, vous avez semblé dire que vous n'étiez pas surpris. Je ne dis pas que vous vous êtes contredit. Cependant, vous avez déclaré que des bruits couraient, et ainsi de suite. Ai-je raison?

M. Coughlin: Comme je l'ai affirmé plus tôt, jusqu'au 7 décembre, bien des bruits couraient à Ottawa au sujet de la proposition gagnante. Il y avait une certaine constante dans ces bruits, c'est-à-dire que Paxport serait le promoteur gagnant. En fait, encore une fois j'ignore si c'était le samedi ou le dimanche qui a précédé l'annonce, le Toronto Star a publié un article affirmant que Paxport était la gagnante. Dans un tel contexte, il était difficile de croire que c'est nous qui l'emporterions.

Le sénateur Stewart: Vous avez donc été déçu, mais pas étonné.

M. Coughlin: Nous avons été terriblement déçus, sénateur.

Le sénateur Stewart: Vous conserviez néanmoins de l'espoir, comme l'a écrit M. Near dans le document mentionné plus tôt qu'il a envoyé par télécopieur, le 7 décembre, à M. Glen Shortliffe.

M. Coughlin: Le 7, effectivement.

Le sénateur Stewart: Dernier point, et je tiens ceci pour une description juste de la situation:

Si le promoteur gagnant est incapable de satisfaire aux exigences de l'offre gouvernementale, le gouvernement projette d'entamer immédiatement des négociations avec l'autre promoteur.

Avec votre groupe, par conséquent. L'autre promoteur serait votre groupe, n'est-ce pas?

M. Coughlin: C'est exact, sénateur.

Le sénateur Stewart: Bien que vous ayez été déçu, vous conserviez tout de même une lueur d'espoir. Tout n'était pas perdu.

M. Coughlin: Sénateur, vous parlez-là du matin qui a précédé l'annonce de la proposition gagnante. Jusqu'à ce que je reçoive un appel, le lundi 7 décembre en après-midi, j'avais toujours espoir que nous serions choisis, tout comme j'avais espoir que les contrats ne seraient pas annulés le 3 décembre. C'était le genre de concours où nous livrions une dure bataille à Paxport. De toute évidence, nous mettions en valeur ce que j'estimais être notre force, c'est-à-dire notre force financière. Paxport faisait valoir la sienne, soit son plan d'aménagement et son accord de gestion et d'exploitation. Jusqu'au 7 décembre, jusqu'à l'après-midi du lundi, nous nous livrions une chaude lutte. Puis, on a annoncé la proposition gagnante.

Le sénateur Stewart: Dans la note du 16 novembre 1992 adressée au premier ministre, c'est-à-dire environ trois semaines avant l'annonce de la prétendue proposition gagnante... ce qui est probablement une expression inexacte, mais peut-être la seule que nous comprenions... on peut lire que:

[...] les promoteurs ont peu de raisons de se rencontrer. Tel qu'il en a été discuté jeudi dernier [...]

À ce moment, en fait avant le 7 décembre lorsque vous avez appris la nouvelle, existait-il une raison pour votre groupe et Paxport de se rencontrer?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Stewart: Non?

M. Coughlin: Non. J'étais sûr de pouvoir gagner. Je voulais gagner. Je voulais exploiter les aérogares 1, 2 et 3, et je voulais les exploiter en tant que propriétaire exclusif.

Le sénateur Stewart: Ainsi, l'éventuelle rencontre n'aurait pas eu lieu si Paxport n'avait pas été déclarée gagnante, si on me passe l'expression.

M. Coughlin: Je l'ignore, mais je puis vous dire que, si notre proposition avait été déclarée gagnante, nous aurions donné suite à notre proposition en tant que Airport Terminal Development Group et nous aurions été propriétaires... ou nous aurions détenu un intérêt de 100 p. 100 dans l'exploitation des aérogares 1, 2 et 3. J'ignore ce qui se serait produit, après coup, si nous avions gagné, mais je l'ai dit plus tôt, en tant que propriétaires de l'aérogare 3, nous avions tout intérêt à gagner ou à participer à la gestion des trois aérogares. Nous aurions ainsi protégé notre investissement dans celle-ci et aurions réparti le risque sur les trois aérogares. Il était extrêmement important pour notre entreprise, pour l'atteinte de notre objectif à long terme, d'être propriétaire des trois aérogares ou de participer à leur exploitation.

Le sénateur Stewart: Toutefois, il est question de la période qui a précédé l'annonce de la décision. À ce stade, avant que Paxport, comme l'a dit je ne sais plus qui, n'ait obtenu le droit de négocier, que vous sachiez, il n'y avait pas de raison pour que votre consortium ou votre entreprise veuille rencontrer Paxport; est-ce exact?

M. Coughlin: C'est exact, sénateur, parce que j'estimais que nous serions gagnants.

Le sénateur Tkachuk: Dans le document auquel vous faites référence, soit le 002188, on voit la mention "Prime Minister" au bas de la page, comme vous l'avez signalé, sénateur. Afin que l'on se comprenne bien, savons-nous qui a rédigé la note?

M. John Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: La note manuscrite est de M. Shortliffe. On a attiré son attention sur celle-ci. Il fait remarquer qu'il manque une ligne au bas de la page. Vous remarquerez que la dernière ligne se termine par une virgule. Il semblerait que, lors de l'envoi par télécopieur, la dernière ligne n'a pas été reproduite.

J'ai signalé le fait à M. Hunter, qui aurait envoyé à M. Shortliffe copie de tout le document, mais je ne l'ai pas.

Le sénateur Tkachuk: Cet envoi venait-il de Transports Canada ou du ministère de la Justice?

M. Nelligan: C'était l'un des documents produits. Fait étrange, je l'ai trouvé dans la documentation concernant Air Canada. J'ignore comment le document s'y est retrouvé, mais c'est là que je l'ai trouvé.

Le sénateur Tkachuk: Ce document aurait donc été traité de la même façon que tous les autres.

M. Nelligan: Vous remarquerez que certains paragraphes ont été omis en vertu de l'article 21 et de l'article 69.

Le sénateur Tkachuk: Il s'agirait donc de conseils donnés au premier ministre?

M. Nelligan: D'après M. Shortliffe, c'est effectivement le cas. Cependant, maintenant que la note a été publiée, il a l'intention, si j'ai bien compris, d'en parler.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cependant, le document est incomplet. On ne devrait donc pas le citer.

Le sénateur Tkachuk: Compte tenu également de toute la peine qu'on s'est donnée dans la partie intitulée "Comment"... je remarque qu'en dépit des mentions "s. 21(1)a)" et "s. 69(1)g) re a)", il n'est pas précisé immédiatement après qu'il s'agit de conseils prodigués au premier ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ni qu'il faut en retrancher une partie au bas de la page.

Le sénateur Tkachuk: Effectivement. Je ne m'en préoccupe pas parce qu'il a fallu que le Cabinet en discute et examine le reste du dossier avant de faire une annonce, le 7 décembre. Le document ne me préoccupe pas. Encore une fois, comme vous le savez, c'est le manque de définition de l'expression "conseils au premier ministre" et le fait que certains documents portent clairement cette mention et d'autres pas qui m'incommodent. Je souhaite simplement attirer l'attention du président sur ce fait et savoir pourquoi la mention n'a pas été retranchée.

Le sénateur Stewart: Sénateur Tkachuk, vous n'êtes pas très gentil: vous vous rappellerez que, lorsque cette enquête a été lancée, j'ai soutenu au Sénat que les obligations souleveraient toutes sortes de problèmes, par exemple quelles obligations priment, et ainsi de suite. Le président a refusé de m'entendre, il a écarté mes propos.

Le sénateur Tkachuk: Cela n'a rien à voir avec vous, sénateur Stewart.

Le sénateur Stewart: Non, mais la question soulève le problème que j'avais anticipé. Je ne crois pas que vous devriez, comment dirais-je, le rappeler au président.

Le sénateur Tkachuk: Je ne lui remets pas cela sur le nez. J'essaie de savoir ce... je pose toujours cette question afin que les conseillers juridiques puissent envoyer une autre lettre demandant pourquoi on agit ainsi et précisant que le point préoccupe le sénateur Tkachuk. Je continuerai de revenir à la charge jusqu'à la fin de l'enquête.

Le président: J'invoque le Règlement. Le sénateur Stewart ne dit pas la vérité. Il sait que je n'ai jamais, au grand jamais, rejeté ses propos sommairement. Je lui ai simplement remis le document de Mme Diane Davidson intitulé "Les droits des comités parlementaires". Je lui conseille d'en relire certains passages.

Le sénateur Stewart: Il s'avère que j'avais raison, mais naturellement, personne n'a écouté.

Le sénateur Tkachuk: Pardon. Veuillez continuer, je vous prie.

Le sénateur Stewart: On a affirmé au comité, monsieur le président, que très peu de temps après le 7 décembre, un haut fonctionnaire de Transports Canada s'est mis en rapport avec le groupe Paxport et a proposé que les promoteurs se rencontrent. Quelqu'un de Transports Canada, du Bureau du Conseil privé ou du Bureau du premier ministre a-t-il approché votre groupe pour proposer que vous rencontriez Paxport?

M. Coughlin: Non, sénateur.

Le sénateur Stewart: S'il faut croire le compte rendu des délibérations du comité, le gouvernement a abordé la question avec Paxport plutôt qu'avec vous.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui l'a affirmé?

Le sénateur Jessiman: M. Hession.

Le sénateur Lynch-Staunton: M. Hession a déclaré que quelqu'un de Transports Canada avait communiqué avec lui?

Le sénateur Stewart: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Savons-nous qui au juste de Transports Canada?

Le sénateur Kirby: Non. C'était deux ou trois jours...

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'a pas voulu préciser. Il a répondu qu'il était incapable d'en dire davantage. C'est une source assez fiable, n'est-ce pas!

M. Coughlin: Sénateur, tout ce que je puis affirmer, c'est que nous étions convaincus ou, du moins, confiants que notre proposition serait gagnante. Toutefois, comme n'importe quelle autre entreprise, nous avions prévu d'autres scénarios. Il était important que nous participions à l'exploitation des aérogares 1 et 2. Comme j'en ai témoigné plus tôt, si notre proposition n'était pas retenue, nous avions envisagé entre nous la possibilité d'une association avec Paxport. Une telle association serait alors pour nous le moyen d'acquérir une participation dans l'exploitation des aérogares 1, 2 et 3. Si notre proposition avait été retenue, il n'y aurait pas eu lieu de former une association avec Paxport.

Le sénateur Stewart: Effectivement.

M. Coughlin: Comme j'en ai témoigné plus tôt, sénateur, M. Bronfman a abordé la possibilité d'une association avec M. Matthews, parce qu'il était crucial pour nous de participer à l'exploitation des aérogares 1, 2 et 3. Nous ne pouvions courir le risque ou, du moins, il était... je qualifierais d'option à risque élevé la solution qui consistait à attendre et voir si Paxport pourrait financer son projet. Comme je l'ai dit plus tôt, nous étions d'avis que Paxport aurait pu financer cette transaction.

Le sénateur Stewart: Le mot "pourrait" a un sens difficile à cerner, n'est-ce pas?

Le sénateur Jessiman: Pas forcément. Ils avaient quelque chose à vendre.

Le sénateur Stewart: Bien sûr. Après décembre, ils en avaient effectivement.

Le sénateur Jessiman: Tout gravite autour de la question du financement.

Le président: Veuillez adresser vos questions au témoin, je vous prie.

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, j'aimerais citer un passage du compte rendu des délibérations. Il s'agit du sénateur Bryden, qui pose des questions à M. Hession.

Le sénateur Bryden: Qui a fait les premiers pas; est-ce Paxport ou Claridge?

M. Hession: Non. Ni l'un ni l'autre. Un cadre supérieur de Transports Canada m'a contacté et m'a suggéré d'examiner les synergies possibles avec les propriétaires de l'aérogare 3.

Je vous lis un passage des délibérations du mercredi 2 août de cette année.

Le sénateur Bryden poursuit:

Le sénateur Bryden: Et approximativement quand cela s'est-il passé?

M. Hession: Oh, dans les deux ou trois jours suivant la publication de la décision.

Je crois que c'était pendant la même semaine.

Ainsi, très peu de temps après le 7 décembre, Paxport, selon ce témoignage, était entraînée par un cadre supérieur de Transports Canada à organiser une rencontre avec votre groupe.

Le sénateur Lynch-Staunton: Entraînée?

Le sénateur Stewart: Vous pouvez ...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas le mot employé dans le compte rendu, sénateur.

Le sénateur Stewart: Voyons voir ce qu'on peut y lire.

Un cadre supérieur de Transports Canada m'a contacté...

Le sénateur Lynch-Staunton: On emploie les mots "contacté" et "suggéré".

Le sénateur Stewart: Fort bien, alors "suggéré". Si le mot "entraîné" vous... si le mot vous indispose, comme c'est le cas de toute évidence, j'emploierai le mot "suggéré".

Le sénateur Tkachuk: Il ne m'indispose pas plus que le mot "pourrait".

Le sénateur Lynch-Staunton: Avoir recours à du ouï-dire comme argument m'indispose.

Le sénateur Stewart: Non. La raison, monsieur le président, en est que, dans un document antérieur, il est question d'une rencontre entre les groupes trois semaines avant l'annonce. Le porte-parole du présent groupe affirme qu'il n'en était pas encore question, qu'il n'y avait pas lieu...

Le sénateur Lynch-Staunton: L'autre groupe nous expliquera ses raisons demain, lorsqu'il viendra témoigner.

Le sénateur Stewart: Il n'y avait pas de raison de vouloir rencontrer l'autre groupe. Néanmoins, presque immédiatement, Paxport a été mobilisée, si vous me permettez l'expression. Transports Canada propose que l'on approche Paxport... que l'on approche le groupe Claridge.

Le président: Auriez-vous l'amabilité de finir la lecture du passage, sénateur? Vous vous êtes arrêté au mot "suggéré".

Le sénateur Stewart: Je m'y suis arrêté parce qu'on s'opposait à l'utilisation du mot "entraînée". Je recommence.

M. Hession: Non. Ni l'un ni l'autre.

C'est-à-dire, ni Paxport ni Claridge.

Un cadre supérieur de Transports Canada m'a contacté et m'a suggéré d'examiner les synergies possibles avec les propriétaires de l'aérogare 3.

Il s'agit, comme je l'ai mentionné plus tôt, d'un extrait de compte rendu des délibérations du mercredi 2 août 1995.

Par la suite, le sénateur Bryden revient à la charge et parle de "quelqu'un du gouvernement".

M. Hession répond:

J'ai dit que c'était un cadre supérieur de Transports Canada.

C'est ce qu'a répondu M. Hession.

Le sénateur Bryden: Et approximativement quand cela s'est-il passé?

M. Hession: Oh, dans les deux ou trois jours suivant la publication de la décision.

Je crois que c'était pendant la même semaine.

Donc, très peu de temps après, on a jugé bon...

Le sénateur Jessiman: C'est faux.

Le sénateur Stewart: Je vous demande pardon?

Le sénateur Lynch-Staunton: Continuez. Je ne souhaite pas vous interrompre, sénateur. Je ne voulais pas parler en même temps que vous.

Le sénateur Stewart: Maintenant vous affirmez qu'aucun cadre supérieur de Transports Canada, ni en fait de représentant du gouvernement du Canada ou de politicien ne vous contacté pour vous suggérer une rencontre avec Paxport. Si nous nous fions aux témoignages que nous avons entendus, c'est Paxport qui a reçu cette suggestion d'un cadre supérieur de Transports Canada.

Cet après-midi, vous nous avez dit, et je cite... vous avez vous-même cité ce passage fort exactement, mais je tiens tout de même à le répéter... vous nous avez dit cet après-midi, et je cite:

Après l'annonce...

il s'agit de l'annonce du 7 décembre 1992 selon laquelle la soumission de Paxport a été jugée la meilleure proposition globale... je reprends la citation:

[...] le principal responsable de Paxport, M. Don Matthews, a appelé M. Bronfman pour le féliciter d'avoir mené la lutte avec autant de brio. C'était la première fois qu'une personne de Claridge s'entretenait avec quelqu'un de Paxport. Durant cet entretien, M. Bronfman a mentionné l'idée d'une association à M. Matthews. Nous étions convaincus que, puisque notre proposition avait été rejetée, la seule façon pour nous...

Lorsque vous avez cité ce passage, vous avez parlé d'une "participation dans la propriété", mais, soit par inadvertance soit délibérément peut-être, vous...

M. Coughlin: Nous ne sommes pas propriétaires des aérogares.

Le sénateur Stewart: Pardon?

M. Coughlin: Nous ne serions jamais propriétaires des aérogares. Nous les exploiterions.

Le sénateur Stewart: D'accord, vous avez donc retranché le mot "propriété"?

M. Coughlin: C'est cela.

Le sénateur Stewart: Je poursuis la citation:

[...] pour nous d'acquérir une participation dans l'exploitation des aérogares 1 et 2 était d'envisager la possibilité d'une association. M. Matthews a proposé une rencontre des principaux responsables à Toronto...

Voilà donc où nous en sommes. Un cadre supérieur de Toronto invite Paxport à envisager l'idée de profiter des synergies. M. Matthews appelle M. Bronfman pour le féliciter. Bien sûr, M. Bronfman profite de l'occasion pour défendre les intérêts légitimes du groupe Claridge. Est-ce un résumé assez juste de ce qui s'est passé?

M. Coughlin hoche la tête.

M. Coughlin: Sénateur, encore une fois, je répète qu'il s'agit-là de certains sous-entendus auxquels nous sommes confrontés depuis de nombreux mois. L'association s'est réalisée parce que nous en avons lancé l'idée, parce que nous voulions nous associer avec Paxport étant donné que notre proposition avait été rejetée. Je ne puis me lancer dans des conjectures quant à ce que souhaitait le ministère des Transports. Nous-même, nous voulions nous associer. Nous en avons discuté avec M. Matthews.

Je puis vous affirmer, sénateur, qu'au cours des deux mois suivants, Paxport ne nous a jamais donné l'impression qu'on nous forçait la main. Nous avons dû la convaincre du bien-fondé d'une association. Nous avons dû lui consentir ce qu'elle voulait. Il a fallu satisfaire aux exigences des deux côtés de la table. Par ailleurs, il y avait toujours le risque que, si l'association n'était pas fructueuse, Paxport conclurait le marché unilatéralement avec le gouvernement du Canada. Comme j'en ai témoigné plus tôt, j'estime qu'elle aurait pu le faire. L'association a vu le jour parce que nous voulions avoir une participation, un intérêt dans l'exploitation des aérogares 1, 2 et 3 et que notre proposition avait été rejetée.

Le sénateur Stewart: Oui. Donc, je sympathise avec vous avant l'évaluation des propositions parce que ce qui faisait votre force, votre capacité de financement, n'a pas eu autant d'importance que certaines autres considérations. Puis, je...

M. Coughlin: Excusez-moi, sénateur, mais on a accordé autant d'importance à la capacité de financement qu'au reste. Le plan d'entreprise, soit la capacité de financer le projet à l'étude, comptait autant dans le processus d'évaluation que le plan d'aménagement et les retombées industrielles. Par conséquent, dans le cadre de l'évaluation, le plan d'entreprise, qui représentait la capacité de financer le projet, avait de l'importance. Le gouvernement a simplement, à bon droit je crois, demandé au promoteur, c'est-à-dire à Paxport, de prouver qu'elle était capable de le financer. C'est tout. Je dois aussi vous préciser que nous avons prouvé, durant les négociations, que notre plan d'aménagement était réalisable. Nous avons dû prouver au gouvernement que nous pouvions construire ce que Paxport a dit que nous pouvions construire. Il a fallu de nombreux jours de pourparlers pour l'établir. Nous avons dû aussi défendre notre plan de retombées industrielles. Tout ce qui était inscrit dans la soumission a dû être démontré et établi auprès du gouvernement du Canada avant qu'il ne soit prêt à conclure un marché. C'est pourquoi Deloitte & Touche a été engagé. C'est pourquoi ils ont fait appel à leurs propres consultants en génie pour établir... c'est pourquoi nous avons discuté de trafic passagers pour savoir s'il s'agissait de 39 millions de passagers ou de 33 millions de passagers. Toutes les autres exigences... le gouvernement voulait faire en sorte que tous les éléments de la proposition de Paxport puissent être exécutés. Nous avons respecté ces exigences, et le contrat a été signé le 7 octobre. La capacité de financer n'était qu'un des éléments.

Le sénateur Stewart: Oui, mais vous parlez d'une période bien ultérieure à celle qui m'intéresse. Êtes-vous maintenant en train de dire que les critères financiers étaient essentiels, qu'il fallait absolument satisfaire à ces critères lors de l'évaluation?

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Coughlin: Sénateur, lorsque les propositions ont été évaluées, il fallait qu'elles incluent un plan de financement. Celui de Paxport prévoyait des liquidités et des emprunts de 61 millions de dollars pour financer la transaction. Lorsque sa proposition a été retenue ou, du moins, jugée comme étant la meilleure proposition globale, le gouvernement a chargé le cabinet Deloitte & Touche de lui confirmer qu'en fait, la dette était bien structurée et que la transaction pouvait être financée.

Comme en a témoigné M. Stehelin, il a réussi à convaincre le gouvernement que la proposition de Paxport dans sa version originelle pouvait être financée et que le groupe pourrait respecter ses obligations.

Le sénateur Stewart: Ainsi, votre proposition n'était pas meilleure sur le plan financier que celle de Paxport?

M. Coughlin: Notre plan d'entreprise était plus faible que celui de Paxport parce que le loyer foncier revenant au gouvernement du Canada était inférieur par plus de 200 ou 300 millions de dollars. Est-ce exact?

M. Norman Spencer, vice-président principal, Finances, Claridge Properties Ltd.: C'était bien davantage. La soumission de Paxport faisait état d'une valeur actualisée du loyer foncier d'approximativement 1,2 milliard de dollars. La nôtre prévoyait quelque 600 millions de dollars.

M. Coughlin dit que notre proposition était plus faible. On pourrait prétendre qu'elle était meilleure parce qu'elle comportait des prévisions plus prudentes. Je dis cela parce que les loyers perçus des compagnies aériennes durant les premières années étaient inférieures à celles qui étaient prévues dans la proposition de Paxport.

Le sénateur Stewart: Employez-vous le mot "prudentes" dans le sens de "réalistes"?

M. Spencer: Non, je dis bien "prudentes".

Le sénateur Stewart: Je ne suis pas très sûr d'avoir compris... je ne conteste pas le sens que vous donnez à ce mot, mais définissez-le. Quelle distinction faites-vous entre "réalistes" et "prudentes"?

M. Spencer: Seul le temps nous dira si les prévisions sont réalistes. Nous avons retenu les hypothèses les plus prudentes. Ainsi, en ce qui concerne le loyer payé par les compagnies aériennes, nos prévisions étaient plus prudentes que celles qu'a utilisées Paxport. C'est pourquoi les recettes de ces loyers étaient inférieures durant les dix premières années. Le loyer foncier était bien inférieur, ce qui donne une valeur actualisée considérablement réduite.

En ce qui concerne le rendement pour l'État, dans l'optique de celui-ci, notre proposition était plus faible, c'est-à-dire qu'elle lui rapportait moins que celle de Paxport. Les critères financiers permettaient de déterminer si Paxport pouvait vraiment financer le projet et ainsi exécuter le projet.

Le sénateur Stewart: Vous en concluez que Paxport aurait pu le faire.

M. Spencer: La conclusion finale est explicite: au bout de quelque 10 mois de négociations, un marché a été conclu, après l'exécution d'une étude par Deloitte & Touche et après le rapport présenté en août, je crois, selon lequel la transaction était finançable.

Le sénateur Stewart: De quel marché est-il question au juste, du contrat passé avec Paxport dont vous étiez exclu?

M. Spencer: Le marché conclu en octobre 1993 portait sur la soumission de Paxport.

Le sénateur Stewart: Après inclusion de certains nouveaux joueurs.

M. Spencer: Oui.

Le sénateur Stewart: Corrigez-moi si je fais erreur, mais vous affirmez que, du fait que la proposition de Paxport avait été déclarée gagnante, si vous me permettez de reprendre l'expression qui a déjà été utilisée aujourd'hui, je crois, des impératifs commerciaux vous dictaient de rencontrer les dirigeants de Paxport après le 7 décembre. Vous subissiez des contraintes commerciales. Je ne parle pas ici de pressions politiques.

M. Coughlin: Je ne parlerais pas de pressions commerciales. Comme je l'ai affirmé plus tôt...

Le sénateur Stewart: Des pressions économiques, si vous préférez.

M. Coughlin: Nous nous spécialisons dans la gestion d'aéroports. Nous essayons d'avoir diverses... ou, du moins, j'essaie d'avoir diverses stratégies déjà prêtes pour traiter de certaines situations de sorte que nous puissions... de façon à pouvoir faire face à toutes les situations.

Comme je l'ai dit plus tôt, et je crois que tous apprécieront à sa juste valeur le fait... il était important pour nous de détenir de la propriété ou d'avoir une participation dans l'exploitation des aérogares 1, 2 et 3. Ce n'était que naturel. Que ferons-nous si notre proposition n'est pas retenue? Nous avions deux choix: nous pouvions soit envisager une association soit ne rien faire et voir si Paxport pourrait financer cette transaction toute seule. Si elle en avait été capable, et je crois qu'elle l'était, nous aurions perdu à tout jamais l'occasion d'être propriétaire des aérogares 1, 2 et 3 ou de participer à leur exploitation.

Comme nous avions beaucoup investi dans l'aérogare 3, comme nous assumions un risque de concert avec les compagnies aériennes utilisant l'aérogare 3 et qu'il était possible que celles-ci éprouvent des difficultés financières, de sorte qu'un grand nombre de passagers utilisant l'aérogare 3 auraient pu être détournés vers l'aérogare 2, une association était très sensée de mon point de vue et de celui de M. Bronfman aussi, j'en suis convaincu.

Il ne s'agissait pas de notre premier choix. Nous voulions gagner. La co-entreprise n'est intervenue que parce que nous avons perdu. Si notre proposition avait été retenue, nous serions allés de l'avant et aurions mené cette transaction à terme. Mais parce que nous avions perdu ou que n'avions pas été jugés les meilleurs, nous avons opté pour la meilleure solution de rechange qui s'offrait à nous et c'était la formation d'une entreprise en participation.

Et c'est M. Bronfman qui a soulevé cette question auprès de M. Matthews; il a fallu grosso modo deux mois pour négocier cette entente d'association. Cela ne s'est pas produit du jour au lendemain. Nous avions affaire à des valeurs. Nous avions affaire à ce qu'ils croyaient apporter à la table, à la valeur de ce qu'ils y apportaient. Cette entente a exigé de nombreuses semaines de négociations. Il s'agit d'une transaction dont nous étions tous les deux heureux, au bout du compte; mais il s'agissait d'une association dont nous avions pris l'initiative vu que notre présentation n'avait pas été retenue pour les aérogares 1 et 2.

Le sénateur Stewart: Maintenant vous savez, parce que vous l'avez dit vous-même, ce que j'ai voulu dire par "pressions commerciales".

M. Coughlin: Je parie que M. Bronfman ne... je suppose que vous pourriez dire qu'il s'agit de pressions, mais je crois que n'importe qui d'autre aurait agi de la même manière.

Le sénateur Stewart: Exact. Je vous plains.

À cette étape, comme je l'ai fait pour l'étape précédente, je vais passer à une autre question, monsieur le président. J'examine une pièce justificative. Il s'agit du numéro 534900. Nous avons faire à une note de service, je suppose, ou une déclaration, un document adressé à Matthews Investments... ça semble être 4 Inc.

M. Coughlin: Je n'en ai pas de copie.

Le sénateur Stewart: Il s'agit du numéro 534900.

Le sénateur Kirby: Lettre H.

Le sénateur Stewart: Il s'agit d'un document du 4 octobre 1993, T1T2 Limited Partnership, signé par Peter Coughlin et Norman Spencer à l'attention de Matthews Investments Inc.

M. Coughlin: Matthews Investments 4.

Le sénateur Stewart: Matthews Investments 4 Inc.

Le soussigné consent par la présente à vous verser annuellement, pendant dix (10) ans) 350 000 $ en honoraires de consultation (payables mensuellement) et ce, à compter du 31 octobre 1993.

Il ne peut être mis fin à ce contrat pour quelque raison que ce soit; celui-ci est transférable et vous pouvez en faire la cession.

Pourriez-vous m'expliquer à quoi cela rime?

M. Coughlin: Bien sûr. Sénateur, dans la proposition de Paxport, une compagnie appelée PAMI, Paxport Airport Management Inc. était mise sur pied et devait administrer les aérogares 1 et 2 au nom du consortium Paxport. Vous aviez donc le groupe Paxport, et bien en-dessous une société de gestion qui allait se charger du fonctionnement quotidien de l'aérogare. Cette entité était contrôlée par le groupe Matthews.

Au cours des négociations, Claridge voulait acheter une participation majoritaire dans le groupe de gestion. Si nous devions avoir une participation dominante au niveau de la société, nous voulions en avoir une dans la société de gestion immobilière, de l'entité qui administrait l'aérogare.

Nous avons négocié un contrat avec M. Matthews en vue d'acheter une participation majoritaire. Ce contrat incluait un paiement initial, un paiement au cours des deux années suivantes de même qu'un accord de consultation de dix ans, à raison de 350 000 $ par année. C'était pour sa participation dans la société de gestion. J'ai cru que M. Matthews pourrait être utile à cette société à l'étape de l'aménagement. Comme il avait aménagé de nombreuses propriétés pendant sa carrière, j'ai cru qu'il pourrait apporter une contribution très valable à la société. Pour structurer l'achat de sa participation dans PAMI, nous avons conclu cette entente.

Le sénateur Stewart: Tout simplement pour que je me sente à l'aise avec tout ceci: vous dites qu'un paiement devait être fait par la société, T1T2 Limited Partnership, à Matthews Investments 4 Inc., et qu'en versant 350 000 $ par année pendant dix ans, la société devait profiter des conseils de M. Matthews dans un domaine où il avait de l'expérience et des compétences. Est-ce exact?

M. Coughlin: C'est exact.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Coughlin, je vais revenir passablement en arrière, si vous le permettez, et vous poser quelques questions au sujet du processus.

En octobre 1990, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il songeait à confier au secteur privé le réaménagement des aérogares 1 et 2. Je crois comprendre que Claridge s'était à l'origine opposée au réaménagement des aérogares et d'après deux documents... dont j'ai des copies si quelqu'un veut bien les distribuer, s'il vous plaît... Le premier porte le numéro 001137 et le deuxième 001142, si je ne m'abuse. Je les remets maintenant.

Vous pouvez constatez, d'après ces deux documents, que vous n'avez pas manqué d'exprimer cette opposition. Prenez l'un des documents. Il s'agit vraiment d'une résolution. Je suppose que peut-être celui-ci a été transmis aussi au gouvernement. Plus bas, c'est la lettre elle-même.

Pourriez-vous nous dire pourquoi Claridge s'opposait à l'aménagement des aérogares 1 et 2? Je vais vous poser une deuxième question. Dites-nous dans un premier temps, pourquoi vous vous y opposiez et, dans un deuxième temps, pourquoi vous avez finalement changé d'idée?

M. Coughlin: Eh bien, sénateur, laissez-moi vous dire que je n'ai jamais... que nous ne nous sommes jamais opposés à la demande de proposition parce que, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous n'avons acquis que l'aérogare 3 parce que le gouvernement avait annoncé son intention de privatiser les aérogares 1 et 2 et que nous avions toujours manifesté de l'intérêt pour exploiter les aérogares 1, 2 et 3. Nous ne voulions pas assurer le fonctionnement d'un seul des trois.

En 1991, si vous vous rappelez bien, nous étions en pleine récession. La guerre avait éclaté et le trafic de passagers de même que le trafic aérien avait dégringolé. À Toronto, le trafic de passagers en 1991 correspondait, je crois, à celui de 1988 ou de 1987.

Ce que nous avons tenté de faire, ce que nous avons voulu faire à très court terme, je suppose, c'était de voir si vous pouvions convaincre le gouvernement du Canada de fermer l'aérogare 1 et de transférer une bonne partie de ce trafic à l'aérogare 3. Cela aurait solidifié ou du moins utilisé la capacité qui existait à cet aérogare.

Les compagnies aériennes canadiennes en auraient retiré un énorme avantage étant donné que selon la formule de location à l'aérogare 3, toutes les compagnies aériennes nous paient un seul loyer. Qu'elle soit deux ou trois compagnies aériennes, elles paient le même loyer. Elles ne font que diviser le montant entre elles, selon le nombre de passagers. Plus il y a de passagers et plus d'autres compagnies aériennes utilisent l'aérogare 3, plus il y en a qui paient la note.

Les compagnies aériennes en auraient profité énormément; nos détaillants auraient bien sûr énormément profité de la hausse du taux d'utilisation de l'aérogare et ainsi de suite. C'était une perspective à court terme. Cela permettait à coup sûr d'améliorer la viabilité économique de l'aérogare 3 et c'est la raison pour laquelle nous avons tenté de convaincre le gouvernement.

Le gouvernement a adopté une perspective à beaucoup plus long terme. Ils ont vu qu'à long terme un aménagement s'imposait à Pearson et je crois que vous pouvez en déduire d'après les témoignages qu'ont donné les responsables d'Air Canada que celui-ci avait probablement raison. Un aménagement s'imposait.

Dès que la demande de propositions a été lancée, nous avons commencé à préparer notre soumission, parce que nous avions toujours eu l'intention d'en présenter une. Mais je suppose que ce que nous avons essayé de faire avant que le gouvernement ne lance la demande de propositions, c'était d'attirer le plus grand nombre de passagers possible à l'aérogare 3.

Le sénateur Jessiman: Je vois. Quand Claridge a-t-elle décidé de présenter une demande de propositions pour le réaménagement? Dès que cette annonce a été faite?

M. Coughlin: Je crois qu'on l'a déjà dit, c'était en 1990 ou au moins 17 mois avant que soit lancée la demande de propositions. On entendait beaucoup parler de la demande de propositions. Nous savions que celle-ci serait lancée. Vous savez les ingénieurs qui ont participé à notre processus d'appel d'offres en connaissaient l'existence. Et je veux dire, qu'à partir de la date du lancement de la demande de propositions, nous nous sommes mis sérieusement mis au travail pour préparer notre offre. Mais nous savions à coup sûr que la demande de propositions serait publiée et nous étions bien sûrs prêts.

Comme je l'ai dit plus tôt, M. Bullock s'est adressé à moi. Monsieur Bullock au nom... du moins m'a-t-on dit... du gouvernement ontarien essayait de mettre sur pied une administration aéroportuaire locale. Il m'a demandé si nous accepterions de présenter une proposition conjointe avec celle-ci. Nous avons accepté. Nous avons entrepris de préparer ensemble une proposition.

Vers le milieu de... la fin mai et le début juin de cette année-là... M. Bullock m'a informé qu'il ne pouvait continuer, qu'il ne parvenait pas à obtenir un consensus des cinq municipalités de Toronto en ce qui avait trait à une structure. Nous avons donc repris la proposition.

Et c'est vraiment pour cette raison, parce que nous avons dû intervenir et nous occuper vraiment de ce que j'appellerais la gestion quotidienne de la présentation, que nous avons demandé un report au gouvernement. Le gouvernement a acquiescé à notre demande et nous avons déposé cette offre le 13 juillet.

Le sénateur Jessiman: Ce groupe avec lequel vous deviez au départ présenter votre offre, était-ce le même groupe qui a été représenté par M. Vandene?

M. Coughlin: Je ne le sais pas, sénateur. Il s'agissait de la Southern Ontario Airport Authority. Je n'ai fait affaire qu'avec M. Bullock et je ne suis pas sûr s'il s'agissait du même groupe. Je savais bien sûr qu'un groupe nous faisait concurrence. Je savais qu'un autre groupe essayait de prouver qu'il était l'administration aéroportuaire locale légitime. Il s'agissait des problèmes auxquels M. Bullock faisait face dans les coulisses et je crois que, dans une large mesure, c'est la raison qui nous a amenés à nous retirer de l'offre.

Le sénateur Jessiman: Très bien. Je vais passer à une autre partie de la critique de M. Nixon.

Le sénateur Tkachuk: Venez-vous juste de remettre ces documents, sénateur Jessiman?

Le sénateur Jessiman: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Puis-je poser une question supplémentaire à cet égard? Le nom du sénateur Kolber figure dans une lettre revêtue de votre signature, monsieur Spencer. Quel est donc le rôle de M. Kolber dans Claridge?

M. Coughlin: Le sénateur Kolber était alors président de Claridge.

Le sénateur Tkachuk: Président.

M. Coughlin: Je crois qu'à cette époque il était...

M. Robert Vineberg, Claridge Properties Ltd.: En 1991, je ne suis pas sûr qu'il était encore président de "Claridge, mais il l'avait à coup sûr été auparavant, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Et lorsque vous avez rencontré M. Nixon, a-t-il posé des questions au sujet de la participation du sénateur Kolber?

M. Coughlin: Je ne crois pas.

Le sénateur Tkachuk: C'est tout ce que je voulais savoir.

Le sénateur Jessiman: D'accord. Juste cinq ou six autres questions, je crois.

Le président: Simplement pour poursuivre là-dessus...

Le sénateur Tkachuk: Je ne vous ai pas réveillé, monsieur le président?

Le président: Je faisais simplement signe que oui. Le sénateur Léo Kolber, ancien président de Claridge Inc., a démissionné le 1er septembre 1993, un jour après l'annonce d'une fusion entre Paxport et Claridge en vue de l'exploitation des aérogares 1 et 2. Est-ce que cela semble exact?

M. Coughlin: Septembre? Non.

Le président: Oui, il a démissionné le 1er septembre 1993.

M. Vineberg: Cette date est peut-être exacte, monsieur le sénateur, mais elle n'est certes pas en rapport avec... l'annonce d'une fusion entre les intérêts de Paxport et Claridge qui a été effectuée le 1er janvier 1993.

Le président: Oui. Cela m'a aussi laissé perplexe. On cite le Ottawa Citizen du 13 juin 1994. Donc c'est de toute évidence...

M. Vineberg: Il y a la source.

Le président: Il a démissionné le 1er septembre 1993. D'accord. C'est bien. Poursuivons.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Nixon n'a pas manqué de critiquer le fait que la demande de propositions ne comportait qu'une une seule étape plutôt que deux comme ce fut le cas pour l'aérogare 3. En tant que proposant perdant, que pensez-vous de la nécessité d'un processus à deux étapes dans ce cas en particulier?

M. Coughlin: Je n'ai jamais cru qu'il fallait vraiment procéder en deux étapes. Je crois que si vous revenez à l'aérogare 3, il s'agissait en quelque sorte d'une nouvelle entreprise et que le gouvernement ne savait absolument pas si quelqu'un voulait vraiment construire, financer et exploiter un aérogare. Je crois que cette demande a attiré quatre ou cinq propositions.

Le sénateur Jessiman: Il y en avait huit au départ.

M. Coughlin: La plupart d'entre elles ont été faites par d'importantes sociétés immobilières au Canada. Pas plus tard qu'en 1992, un grand nombre d'entre elles éprouvaient de sérieuses difficultés. Je crois toutefois, et c'est encore plus important, que le gouvernement savait alors à qui il avait affaire, qui était en mesure de financer ou d'effectuer cette transaction et je n'ai jamais vraiment vu la nécessité d'un processus à deux étapes. Le gouvernement a très bien mené le dossier. Il a toujours dit que des reports étaient possible. Nous en avons profité et avons demandé un sursis. Je veux dire que nous avons présenté notre offre dans le délai prescrit.

Le sénateur Jessiman: Croyez-vous que d'autres promoteurs immobiliers auraient pu manifester de l'intérêt à l'égard du projet T1T2 si le processus avait comporté deux étapes?

M. Coughlin: Je ne peux que spéculer.

Le sénateur Jessiman: C'est ce que je vous demande.

M. Coughlin: Je ne sais pas, sénateur. Si vous regardez la liste des proposants pour l'aérogare 3, il y avait Cadillac Fairview, Bramalea, Trizec. Je crois qu'il y avait certaines autres sociétés immobilières de Toronto. Pas plus tard qu'en 1992, elles avaient d'autres problèmes à régler et je ne crois pas qu'elles auraient voulu présenter une offre. À mon avis, même si l'on nous avait donné 120 jours, le nombre de proposants n'aurait pas été le même.

Le sénateur Jessiman: Nous ne parlons pas vraiment de nombre de jours. Le processus à une ou deux étapes,...

M. Coughlin: Je ne vois pas... si vous aviez eu deux étapes, je ne crois pas que le nombre de proposants aurait été différent.

Le sénateur Jessiman: Ma prochaine question devait porter sur les 90 jours. Laissez-moi la poser pour que vous puissiez répondre.

Monsieur Nixon a beaucoup critiqué le délai de 90 jours accordé pour répondre à la demande de propositions. D'après vous cette période était-elle trop courte également? Nous savons qu'il était possible de demander un sursis et qu'en fait vous avez dit que Claridge avait demandé une prolongation et l'avait obtenue. Pourriez-vous nous parler des circonstances entourant cette prolongation mais, tout d'abord, répondez à ma question en ce qui a trait au délai de 90 jours?

M. Coughlin: Je croyais qu'il s'agissait d'un délai raisonnable. Je veux dire que nous l'avons respecté. Nous l'avons respecté, et...

Le sénateur Jessiman: Même si vous avez obtenu une prolongation.

M. Coughlin: Si nous avons obtenu une prolongation c'est que nous nous étions associés avec ce que j'appellerai l'administration aéroportuaire locale; les bureaux de cette dernière effectuaient presque tout le travail journalier, les bureaux de M. Bullock à Toronto. Celui-ci s'occupait ou dirigeait la préparation de la proposition et nous jouions un rôle plus secondaire.

Lorsqu'il s'est retiré du processus, M. Spencer et moi-même avons dû nous y intéresser activement. Il s'agissait d'une présentation de 3 000 pages; il y avait donc beaucoup d'informations à l'égard desquelles je devais actualiser mes connaissances; c'est la raison pour laquelle j'ai demandé un report de délai. Si celui-ci ne nous avait pas été accordé, nous aurions soumis la présentation.

Le sénateur Jessiman: Merci. Ma prochaine question porte sur la critique très acerbe que fait M. Nixon de l'article 1.2. Elle est assez longue. C'est le dernier paragraphe. L'article 1.2 à la page 3 de la demande de propositions. Je vous la lis:

Le gouvernement laisse au promoteur une grande marge de manoeuvre pour proposer la formule, l'ampleur et le calendrier du réaménagement, de même que les stratégies de gestion et les politiques en matière des prix qui vont déterminer la viabilité opérationnelle et financière du projet. L'expérience, la créativité et l'initiative du promoteur déterminent dans quelle mesure il saura exploiter les occasions commerciales et de mise en valeur du projet.

Dans son rapport M. Nixon disait que le gouvernement devrait vous dire exactement ce que vous devriez faire relativement à la construction de cet aérogare. Ainsi dans une demande de propositions, n'est-il pas inhabituel de demander aux proposants qui vont soumettre une proposition d'avoir de l'initiative?

M. Coughlin: Eh bien, je ne crois pas. Je crois qu'il y avait une clause similaire pour l'aérogare 3 du moins en ce qui concerne la créativité et la construction d'une installation de première classe, l'exploitation du plus grand nombre d'occasions commerciales possible, la création d'un environnement le plus convivial possible pour les usagers. Je croyais qu'il s'agissait d'un des aspects positifs de la demande de propositions, à savoir de s'en remettre au secteur privé pour proposer des idées innovatrices, de proposer des moyens qui permettraient d'augmenter les revenus.

Rappelez-vous, selon la formule de location, pour chaque dollar que nous recevions, le gouvernement en gagnait trois. En effet, la participation de celui-ci était de 30 et demie pour cent du revenu brut jusqu'à concurrence de 125 millions; au-delà de 125 millions le gouvernement obtenait 45 p. 100 de tous les revenus bruts. Il était donc tout à fait sensé de faire preuve de la plus grand créativité possible, d'exploiter le plus d'occasions commerciales possible pour générer le plus possible de revenus possible puisque le gouvernement en profitait également.

M. Spencer: Si vous le permettez j'ajouterais que je ne crois pas que l'on devrait déduire en lisant ce paragraphe que le promoteur avait le champ libre. Je crois que vous avez pu constater, en écoutant les témoins vous entretenir aujourd'hui des négociations dont ont fait l'objet le bail foncier et l'entente d'aménagement, que des lignes directrices et des contrôles très stricts étaient prévus dans les documents.

M. Coughlin: Mais le gouvernement n'est pas dans la vente au détail. Je veux dire nous avions une expérience de la vente au détail en tant que promoteurs immobiliers. Je crois que nous pouvions créer un meilleur environnement. Nous pouvions exploiter davantage d'occasions commerciales. Nous pouvions vraiment faire de cet aéroport une installation de première classe offrant beaucoup de possibilités.

Le sénateur Jessiman: Une autre de ce que je suppose trois ou quatre autres questions. Dans son rapport M. Nixon a déclaré que Paxport a bénéficié d'un énorme avantage parce qu'il avait présenté une proposition spontanée. Nous savons maintenant que cinq propositions du même genre ont été présentées dont l'une par vos prédécesseurs. Dans quelle mesure vous êtes-vous fié à la proposition de Huang et Danczkay pour préparer la vôtre? C'est ma première question. Et, selon vous, le fait que vous et d'autres aviez franchi ces étapes vous a-t-il beaucoup avantagé?

M. Coughlin: Allez-y, M. Spencer.

M. Spencer: Je ne crois pas que ce que 'on appelle les propositions spontanées de Huang et Danczkay aient eu quelque influence sur notre offre. J'ai eu l'occasion de parler à M. Huang de Huang et Danczkay relativement au contenu de la proposition qu'ils avaient présentée. Lors de la présentation, nous étions associés avec eux. Ils étaient les exploitants, les gestionnaires de même que l'associé directeur général. Nous étions les investisseurs. Monsieur Danczkay nous a dit qu'il s'agissait d'une proposition qui avait peut-être exigé 10 heures de travail de la part des conseillers techniques et très peu de temps. "cette proposition eu peu ou pas d'influence sur celle que nous avons finalement déposée.

M. Coughlin: Je crois que certaines des personnes, les conseillers qui ont participé à cette offre spontanée, étaient les mêmes que celles auxquelles nous avons eu recours pour préparer notre offre. Je crois donc que cela les a peut-être éclairé un peu sur la situation de l'aérogare 1 et de l'aérogare 2.

M. Spencer: Il ne s'agissait pas d'un cadre où la lumière s'est allumée une journée, la demande de propositions a été lancée et les gens ont décidé s'ils y participaient ou non. Je crois que les personnes qui voulaient y participer étaient au courant et avaient pris des mesures pour se préparer.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

M. Coughlin: Dans la demande de propositions, le gouvernement nous avait donné, aux deux proposants, une superficie de terrains bien précise et l'exigence... l'une des exigences consistait à générer un certain nombre de portes. On avait réellement imposé des limites à ce que vous pouviez faire sur ces terrains. Et à certains égards, les deux plans d'aménagement proposés étaient très similaires. Nous proposions tous les deux d'agrandir l'aérogare, de le démolir et de le reconstruire. Je suppose que cela nous a donné un avantage dans une certaine mesure, mais je crois assurément qu'il s'est peut-être agi de quatre ou cinq pages comparativement à un document de 3 000 pages, l'offre éventuelle.

Le sénateur Jessiman: On fait grand cas de ce qu'on appelle le "sandwich Air Canada". Certains des témoins ont dit que la divulgation de ce qu'on appelle les principes directeurs ont retardé le processus de négociation pendant un certain nombre de mois. En outre, une certaine confusion règne quant au rôle qu'a joué le gouvernement dans les négociations entre Air Canada et T1T2 Limited Partnership. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé?

M. Coughlin: Sénateur, dans la demande de proposition il est clairement indiqué que le bail d'Air Canada expirait en 1997. Notre offre s'appuyait là-dessus. Au cours des négociations initiales avec le gouvernement du Canada, lorsque celui-ci a modifié la proposition de Paxport et a insisté pour que nous effectuions des travaux de 340 millions de dollars, nous avons accepté de le faire pourvu que, d'une part, on nous accorde un report de loyer, ce que nous avons obtenu, et, d'autre part, qui plus est, que le bail d'Air Canada expire en 1997, et que nous puissions ensuite négocier un nouveau bail avec la compagnie afin d'obtenir un rendement sur les investissements que nous avions déjà effectués et sur l'argent que nous allions dépenser. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de dépenser 340 millions de dollars et des poussières sans condition de même qu'un petit report de loyer, tout en versant entre-temps au gouvernement un loyer de quelque 30 millions de dollars.

Lorsque nous avons été confronté au "sandwich Air Canada" et à la réalité, à savoir que ce bail pourrait ne pas expirer en 1997 mais se poursuivre 40 autres années, tout s'est détraqué. Cela signifiait que nous nous étions engagés à dépenser 340 millions de dollars; ainsi le seul fait d'avoir à payer au gouvernement le loyer du terrain de quelque 30 millions de dollars, qui correspondait au revenu que nous tirions des aérogares 1 et 2 était désastreux pour nous vu que nous n'avions alors aucun moyen d'obtenir un nouveau bail d'Air Canada et de générer les revenus qu'il nous fallait pour justifier le projet d'aménagement de 700 millions de dollars.

Le sénateur Jessiman: Qu'a fait le gouvernement pour vous aider avec Air Canada? A-t-il fait quelque chose?

M. Coughlin: Le gouvernement nous a tout simplement dit qu'il nous fallait conclure un nouveau bail avec Air Canada. À la mi-juin Mme Labelle m'a téléphoné et nous a demandé, à Jack Matthews et moi-même, de venir à son bureau. Elle nous a alors remis ces principes directeurs. C'est la première fois que j'entendais parler de ce document, après trois mois de négociations, et je dois vous dire de négociations ardues intenses au sujet d'Air Canada.

Parce que le tout dépendait vraiment d'Air Canada. Les propositions, la proposition Paxport disait fondamentalement qu'ils n'auraient pas à entreprendre des travaux d'aménagement tant qu'un bail avec Air Canada ne serait pas signé. Je crois que le gouvernement a supposé qu'Air Canada accepterait de signer un nouveau bail une fois que la demande de proposition serait lancée. Malheureusement, la situation s'est détériorée. Air Canada n'était pas disposé à le faire. Le gouvernement était donc aux prises avec le problème suivant: il avait accepté une offre qui disait qu'aucun aménagement ne serait effectué tant qu'un nouveau bail ne serait pas conclu avec Air Canada.

Les représentants du gouvernement sont venus nous voir et nous ont dit qu'ils n'allaient pas accepter cela, qu'il nous faudrait procéder maintenant à l'aménagement. Il nous faudrait dépenser 340 millions. Ils nous ont également dit qu'il nous fallait régler le problème avec Air Canada. Le gouvernement ne nous a pas aidé dans ce processus.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, M. Spencer et moi-même avons consacré presque tout un mois à négocier avec Air Canada et sommes parvenus à conclure un nouveau bail à long terme. Et sénateur, je dois vous dire avant tout, que le document témoigne de la viabilité de cette transaction parce qu'une fois que ce bail d'Air Canada a été mis en place, il a servi de base au financement de la transaction, il a servi de base pour l'autofinancement des revenus du gouvernement et il a rendu la transaction viable.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que Jack Matthews était là à ce moment-là. A-t-il été aussi surpris que vous lorsqu'il a entendu ce qu'elle avait à vous dire?

M. Coughlin: Oui, sénateur il l'a été.

Le sénateur Jessiman: D'accord. Et maintenant la population en général estime que les négociations ont été précipitées et que l'entente a été conclue à la hâte, tout juste avant les élections. Nous avons déjà vu des lettres provenant de Paxport dans lesquelles on se plaignait que le processus était trop lent. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez du processus et, plus particulièrement, pourriez-vous nous exposer sommairement les différentes étapes de négociations?

M. Coughlin: Il y en a eu beaucoup.

Le sénateur Jessiman: Je comprends cela.

M. Coughlin: Je commencerai mais peut-être que M. Spencer ou M. Vineberg pourraient intervenir vu qu'ils y ont assurément participé.

Après le 7 décembre, au moment où l'offre de Paxport a été jugée la meilleure proposition globale, nous avons probablement passé le mois et demi suivant à constituer notre propre société. À cette époque, le gouvernement nous disait qu'il allait nommer quelqu'un pour diriger la négociation en son nom.

Au cours de cette période, Jack Matthews a rencontré à un certain nombre de reprises des représentants du gouvernement fédéral. "les discussions ont surtout portées sur les questions de la viabilité financière et d'Air Canada. Air Canada est-elle prête à aller de l'avant et à signer un nouveau bail. Je crois que cela a transpiré entre décembre et mars.

Au cours de cette période, le gouvernement n'avait trouvé personne à qui confier la négociation de cette transaction. M. Quail avait quitté, je crois, au cours du mois de février. M. Broadbent s'est vu confier le dossier au milieu de mars.

Entre la mi-mars et la mi-avril, nous avons travaillé fort pour prouver ce que j'appellerais la viabilité financière. Nous nous sommes penchés sur cette question et nous nous sommes demandés ce qui arriverait si Air Canada ne signait pas de bail.

Entre avril et la mi-juin, nous avons commencé, je crois, à nous réunir toutes les semaines à Ottawa. Nous avions alors négocié la plupart des questions. Lorsque je dis la plupart des questions, c'est que le gouvernement était revenu à la charge et nous avait demandé d'accepter un grand nombre des choses qui n'étaient pas clairement énoncées dans la proposition de Paxport. Ils modifiaient la proposition. Pas nous. Ils l'ont modifiée en nous disant qu'il leur importait peu qu'Air Canada signe ou non un nouveau bail et qu'il nous investir 340 millions de dollars pour un nouvel aménagement.

Cela a mené aux discussions sur le loyer. Je le répète, je voulais que le gouvernement renonce au loyer. Nous avons eu des discussions à ce sujet. Nous avons beaucoup discuté du 38 millions versus le 33 millions. Nous avons compté à maintes reprises les passagers. Entre-temps, on a discuté de l'entente relative aux retombées industrielles de même que celle relative à la gestion et aux opérations, de la stratégie d'établissement des prix et des politiques d'établissement des prix. Tout cela a transpiré entre je dirais le 1er avril et la mi-juin.

À la mi-juin, la plupart des principaux problèmes avaient été réglés. Il était devenu évident vers la fin du mois de mai que M. Broadbent était sur le point de partir et M. Broadbent vous a dit ici pourquoi il devait le faire. Cela nous préoccupait énormément. Vous savez, nous avions dépensé dix milles dollars en frais juridiques. Et la facture ne cessait d'augmenter. Nous voulions obtenir l'assurance, tout comme je crois n'importe quel homme ou femme d'affaire, qu'une entente était possible.

Cela a mené à ce qui est maintenant connu comme la lettre du 18 juin. Il s'agissait d'une lettre que M. Rowat, qui a remplacé M. Broadbent, avait demandé. Cette lettre faisait vraiment le point sur les négociations. À ce moment, la plupart des principaux problèmes avaient été réglés. Il en restait bien quelques-uns, le premier étant Air Canada, parce que c'est à cette époque que nous avons fait face au "sandwich Air Canada" et que nous avons eu à résoudre le problème. Nous n'avions pas non plus réglé le report de loyer. Au milieu de juillet, nous avions conclu l'entente. C'était terminé.

C'est au tout début de juillet, je crois, que John Desmarais et moi-même nous sommes entendus sur le 7 octobre quant à la date de signature de l'accord. La raison pour laquelle nous voulions une date de clôture, ou du moins j'en voulais une, c'est que j'estimais, d'après mon expérience, que lorsqu'aucune date n'est fixée, les choses ont tendance à s'éterniser et les avocats à s'étendre sur le sujet. J'ai donc demandé à M. Desmarais ce qu'il croyait être une un délai raisonnable pour le gouvernement avait besoin; je savais ce dont j'avais besoin et nous avons opté pour le 7 octobre. C'était au début de juillet.

À la mi-juillet, les problèmes avaient été réglés; nous avons alors vraiment attendu que le gouvernement obtienne les approbations du ministère des Finances et du Conseil du Trésor. Nous n'avons pas vraiment participé activement à cette étape. Les avocats ont travaillé je suppose à mettre la dernière main à certaines des ententes, mais presque tout le travail était terminé à la mi-juillet. Nous avons attendu, je crois, jusqu'à la fin du mois d'août pour l'approbation du Conseil du Trésor et nous avons essayé de conclure le tout le 7 octobre.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

Le sénateur Jessiman: J'en déduis d'après ce que vous avez dit que vous ne pensez pas que l'on a procédé en quatrième vitesse.

M. Spencer: Sénateur, avec tout le respect que je vous dois, si vous aviez assisté à n'importe laquelle des premières réunions de mars et d'avril et que vous vous étiez rendu compte de la rapidité des négociations ou l'absence de ces dernières, vous ne parleriez pas de quatrième vitesse. Elles ont été lentes, mais très ardues. Il y avait des problèmes importants à régler et ni l'un ni l'autre côté ne prenait la chose à la légère. Elles n'ont pas été précipitées. Elles ont duré 10 mois.

Le sénateur Jessiman: Deux autres questions.

M. Vineberg: Je voulais juste ajouter, tout avocat que je suis, sénateur, que les négociations ont été très circonspectes. Le gouvernement nous rencontrait, se retirait pour délibérer; on peut vraiment qualifier le processus de valse-hésitation.

Permettez-moi simplement de comparer ce processus à d'autres transactions commerciales très importantes que nous connaissons, je veux dire certaines transactions très importantes qui ont eu lieu au cours des derniers mois et qui ont duré deux ou trois mois, transactions dont la valeur en dollars est beaucoup plus importante que cet aéroport. Considérez donc que ce processus de négociations a vraiment été amorcé en janvier et qu'il s'est terminé en octobre. C'est une période extrêmement longue pour n'importe quel accord et le terme précipité n'est certainement pas l'expression appropriée.

M. Coughlin: Je crois qu'il est important de se rappeler que ce n'était pas la première fois que le gouvernement privatisait un aérogare. Comme cela s'était fait pour l'aérogare 3, nous disposions d'un cadre en ce qui avait trait au bail foncier. Il en allait de même pour l'entente d'aménagement de même que celle sur la gestion et l'exploitation. La plupart des ententes que l",on retrouve pour les aérogares 1 et 2 existaient pour l'aérogare 3. Elles ont donc servi de base à la négociation de celle des aérogares 1 et 2; ce qui nous a permis de sauver beaucoup de temps.

M. Vineberg: Sénateur, si je puis me permettre, presque tout le temps a été pris lorsque le gouvernement a dit qu'il voulait améliorer tous ces secteurs que nous avions déjà convenu d'améliorer pour l'aérogare 3. Nous voulions améliorer les choses en tenant compte du point de vue du gouvernement pour les aérogares 1 et 2. Cela a pris beaucoup de temps et c'est la raison pour laquelle les choses se sont éternisées. Rien n'a été précipité.

Le sénateur Jessiman: Merci. Deux autres questions. Monsieur Nixon a critiqué le fait que l'identité des parties à T1T2 Limited Partnership n'a jamais été divulguée et que le processus n'était pas transparent. Pourriez-vous nous dire qui étaient les parties à l'accord à quel moment leur identité a-t-elle été divulguée?

M. Coughlin: J'aimerais avoir un organigramme. Je suppose que nous en avons un. Je dois vous dire...

Le sénateur Jessiman: Quand cela s'est-il fait?

M. Coughlin: Je dois vous dire que tout au long des négociations, le gouvernement connaissait très bien les parties à cet accord. Nous avons eu plusieurs réunions menant à la clôture où nous avons dû exposer la structure de participation. Le gouvernement n'était pas disposé à conclure cette transaction tant qu'il ne connaîtrait pas l'identité des parties.

Le sénateur Jessiman: Il semble déplorer que cela n'ait pas fait les manchettes.

M. Vineberg: Le gouvernement nous a demandé, dans le cadre de la conclusion de la transaction, de divulguer la participation de chacun des partenaires, ce que nous avons fait.

Le sénateur Jessiman: Vous avez accédé à toutes les demandes du gouvernement?

M. Vineberg: Absolument, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Une dernière question. De toute évidence, la transaction a été conclue en pleine tempête politique. Le chef de l'opposition avait publiquement déclaré qu'il fallait revoir les contrats. Pourquoi n'avez-vous simplement pas remis la conclusion de la transaction jusqu'après les élections?

M. Coughlin: Sénateur, nous l'avons fait mais pas à ce moment-là. Nous étions persuadés que la transaction était équitable. Le gouvernement était également du même avis et voulait signer le 7 octobre. Nous avons donc signer le 7 octobre. Après coup, nous avons autorisé cet examen. Nous n'y étions pas obligés mais nous l'avons autorisé lorsque M. Rowat a téléphoné pour demander si j'autoriserais que l'on reporte l'échéance du 1er novembre au 15 novembre, au 15 décembre. Nous étions persuadés que l'examen serait juste et équitable et que le marché que nous avions négocié... comme MM. Rowat, Broadbent et Desmarais l'ont indiqué dans leurs témoignages... soutiendrait un examen équitable. Nous n'avons donc pas reporté l'échéance le 7 octobre. Nous avons signé parce que c'était la volonté du gouvernement et que nous voulions signer mais nous avons prolongé le délai le 27 octobre.

Le sénateur Tkachuk: M. Rowat vous a-t-il indiqué qui lui avait demandé de faire cet appel téléphonique?

M. Coughlin: Le premier ministre.

Le sénateur Tkachuk: Le premier ministre désigné?

M. Coughlin: Le premier ministre désigné a demandé à Pearson Development Corporation si nous accorderions au nouveau gouvernement le temps nécessaire pour examiner cette transaction.

M. Coughlin: Nous avons donc accepté... du moins j'ai accepté en indiquant à mes associés que l'examen se déroulerait de façon juste et équitable.

Le sénateur LeBreton: Vous vous êtes drôlement trompé.

Le sénateur Stewart: Je vous demanderais de ne pas ajourner avant que je...

Le président: Le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Kirby et le sénateur Stewart.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le président. J'espère simplement que toutes ces vétilles auxquelles on s'attarde de l'autre côté, à mon avis faute d'arguments solides, ne nous détourneront pas de l'un des objectifs de cette enquête, qui est d'évaluer si les contrats finaux, c'est-à-dire les accords de l'aéroport Pearson, annulés par le gouvernement du Canada, étaient ou non dans l'intérêt public. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici.

Jusqu'à présent, on a contesté le processus de privatisation, on a contesté l'administration aéroportuaire locale, on a débattu de la gestion publique des biens publics, mais on n'a encore rien entendu à propos du processus qui a découlé de... désolé, je retire ce que je viens de dire... du processus suivi une fois que la décision de commercialiser les aérogares 1 et 2 a été prise, à savoir que le processus comportait des lacunes ou n'a pas été suivi de façon appropriée et que le résultat final n'était pas dans l'intérêt du contribuable. Jusqu'à présent, nous n'avons entendu aucun argument mettant en doute la justesse du processus, la façon dont il a été mené par ceux qui y ont participé, les fonctionnaires et aujourd'hui l'un des principaux associés. Et demain, nous entendrons les témoignages d'autres participants.

Il est donc très important que nous revenions à l'un des objectifs fondamentaux de cette enquête, à savoir déterminer la validité des contrats qui ont été annulés, et par validité j'entends les avantages qu'ils représentent pour les contribuables et pour la région de Toronto, et bien entendu pour l'aéroport même et la façon dont ces contrats ont été établis. Merci, monsieur le président.

Nous nous trouvons donc devant ce qui, jusqu'à présent, s'est avéré une décision désastreuse de la part du gouvernement du Canada. Voici ce que j'aimerais savoir, monsieur Coughlin: si l'on avait autorisé l'exécution de ces contrats, que se passerait-il aujourd'hui à l'aéroport Pearson; que se passerait-il sur le plan des rénovations ou de la reconstruction? Combien de personnes y travailleraient? À combien s'élèveraient les engagements financiers pris jusqu'à présent si l'on avait autorisé l'exécution de ces contrats à la suite du 7 octobre, lorsqu'ils ont été retirés des mains des tiers?

M. Coughlin: Monsieur le sénateur, le programme de développement sur neuf ans comportait quatre étapes. La première étape prévoyait des dépenses de 100 millions de dollars, la deuxième de 254 millions, la troisième d'environ 150 millions et la dernière étape de 200 millions de dollars. Nous aurions donc terminé la première étape, soit 100 millions de dollars. Nous aurions corrigé toutes les lacunes sur le plan de la sécurité qui existent à l'heure actuelle à l'aérogare 1. Nous aurions construit pour Air Canada une nouvelle installation Rapidair qui se trouverait à un endroit différent qu'à l'heure actuelle. Air Canada aurait donc une nouvelle installation Rapidair et l'installation actuelle aurait été transformée en installation de transbordement, conformément aux besoins les plus pressants d'Air Canada. Tous ces travaux auraient été terminés au coût d'environ 100 millions de dollars et nous aurions entamé l'étape 2, soit un programme de construction de 254 millions de dollars prévoyant essentiellement la construction d'une nouvelle jetée menant au nouveau bureau de l'administration et qui se rendrait jusqu'à l'emplacement actuel de l'aérogare 1.

On aurait aussi de toute évidence engagé des fonds pour le nouveau système routier qui aurait été construit en fonction de cet aménagement. Nous aurions probablement créé ainsi de l'emploi pour environ 7 000 années-personnes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Au lieu de cela, nous nous trouvons donc devant des investissements dérisoires de la part du gouvernement, devant l'annulation de contrats dont le coût, qui risque de se chiffrer à des centaines de millions de dollars, reste à être déterminé par les tribunaux et éventuellement devant une décision par le gouvernement ou l'administration aéroportuaire locale, selon l'instance qui sera jugée responsable, de dépenser au moins l'équivalent, sinon plus, de ce que vous vous engagiez à dépenser du côté privé, de l'argent du contribuable ou de votre propre argent en plus de l'argent du contribuable. Plus on avance dans cette histoire, plus elle devient tragique.

J'aimerais maintenant tâcher d'éclaircir le sens de la décision du 7 octobre. Selon l'interprétation très adroite fournie par l'opposition à l'époque, la décision du 7 octobre aurait été en fait le dernier geste d'un gouvernement désespéré voulant faire une dernière faveur à ses amis.

Cela a bien marché pendant les élections mais maintenant, avec le recul, on constate que cette date, d'après les témoignages que nous avons entendus, n'avait rien à voir avec la signature du contrat. Il s'agissait d'une exigence juridique selon laquelle une fois certaines conditions remplies, après la signature du contrat, le document serait retirés des mains des tiers. Est-ce une interprétation correcte?

M. Coughlin: Elle est correcte.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans votre texte, vous indiquez que les contrats auraient été signés le 7 octobre... est-ce bien exact? Les contrats ont-ils bien été signés le 7 octobre?

M. Coughlin: Techniquement, les documents ont été signés les 3 et 4 octobre, et à ce moment-là, ils sont devenus exécutoires.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien.

M. Coughlin: Je crois qu'ils sont devenus exécutoires. Nous avions rempli certaines conditions pour que ces contrats soient retirés des mains des tiers. Par exemple, nous avons dû établir l'existence de la somme de 61 millions de dollars. Nous avons dû prendre certaines mesures, ce que nous avons fait avant le 7 octobre, et le 7 octobre, les documents ont été retirés des mains des tiers et ont été exécutés. Mais juridiquement, les documents sont devenus exécutoires les 3 et 4 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Nixon... et je ne sais pas s'il s'agit de la version 1 ou 2, vous allez sûrement nous apporter des précisions à cet égard et peut-être une autre version dont nous n'avons pas eu connaissance... indique que les contrats signés le 7 octobre pour la location des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson mettent l'accent... C'est faux. Les contrats n'ont pas été signés le 7 octobre.

M. Coughlin: Les contrats ont été signés les 3 et 4 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans l'autre version, sous réserve des autres versions à venir, il parle du 7 octobre 1993, donc l'accord juridique de privatisation et de réaménagement des aérogares 1 et 2 a été conclu. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela est faux?

M. Coughlin: Juridiquement, les documents sont devenus exécutoires les 3 et 4. Si nous avions satisfait les conditions le 6, ils auraient été retirés des mains des tiers. Il nous a fallu deux jours pour le faire, ce qui nous amène au 7.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous avez dit, lorsque vous avez discuté de la chronologie des événements, qu'en juillet vous estimiez avoir un accord exécutoire?

M. Coughlin: Je pense...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis en train de regarder mes notes. Je pense que c'est en juillet. En juillet, il y a eu une transaction.

M. Coughlin: Lorsque nous avons réglé la situation concernant Air Canada, c'était le dernier obstacle majeur je dirais. À ce stade, l'affaire était confirmée de façon définitive. Le gouvernement ou du moins le ministère des Transports a alors commencé à préparer la documentation nécessaire destinée à l'instance gouvernementale compétente, notamment le Conseil du Trésor.

Par conséquent, à mon avis, et je crois que MM. Desmarais et Rowat l'ont indiqué également dans leurs témoignages, c'est le moment où une entente a été conclue.

Le sénateur Lynch-Staunton: En juillet, les deux parties... même s'il restait à obtenir les dernières signatures et à mettre au point les derniers détails techniques... estimaient toutes deux s'être engagées et ne pouvoir revenir en arrière.

M. Vineberg: En ce qui concerne les dates, le gouvernement nous a indiqué qu'il prévoyait entreprendre des démarches auprès du Conseil du Trésor au début août. Il fallait donc que la version pratiquement définitive des ententes de principe, qui étaient au nombre de cinq, soit prête avant cette date. Nous avons donc passé le mois de juillet à préparer la version pratiquement définitive de ces ententes.

La transaction commerciale sur laquelle portaient ces ententes a été conclue au début juillet. Puis, les avocats se sont occupés de peaufiner l'entente afin qu'elle puisse être présentée au Conseil du Trésor au début août. Le Conseil du Trésor a fini par l'approuver, comme nous le savons, et cette approbation est devenue définitive vers la fin août. Nous avons alors passé... et je pense pouvoir vous dire qu'à ce stade, une transaction a été conclue, en ce sens que les parties se sont entendues sur toutes les conditions commerciales majeures de chacune des principales ententes.

Comme vous le savez, les parties ont dû signer en tout une soixantaine d'ententes, je crois, dont beaucoup étaient mineures, ce qui a pris du temps et nécessité des consultations. Essentiellement, on a consacré le mois suivant à mettre la dernière main à ces ententes et à tout mettre au point en prévision de la conclusion de la transaction le 7 octobre. Mais il ne fait aucun doute qu'à la fin août, la transaction était conclue de l'avis de tous.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, en juillet, les parties ont progressé à un point tel qu'elles constatent que l'affaire est pratiquement conclue. À la fin août, le Conseil du Trésor et le Cabinet donnent leur approbation officielle.

M. Vineberg: Le gouvernement et le ministère des Transports nous ont indiqué que cette transaction devait être approuvée par le Conseil du Trésor. Par conséquent, nous allions faire de notre mieux et attendre que le Conseil du Trésor donne son approbation car une fois cette approbation obtenue, l'affaire était conclue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc le 27 août, si je me souviens bien, le décret et toutes les approbations gouvernementales officielles, à savoir celles du Conseil du Trésor et du Cabinet, sont confirmés et peuvent être interprétés comme une confirmation officielle de la conclusion de la transaction même si... et je pose la question... il restait encore à obtenir des signatures et à remplir certaines conditions?

M. Vineberg: Il fallait préparer le reste des documents et je tiens à être clair, le 27 août, aucun document n'était signé. On s'était entendu sur la version des cinq principales ententes et les avocats ont continué à s'occuper des autres documents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une fois que les documents ont obtenu l'approbation du Conseil du Trésor et du Cabinet, le ministre a été autorisé à apposer sa signature, et non pas à obtenir...

M. Vineberg: C'est exact. Le ministère des Transports nous a indiqué avoir été informé par le Conseil du Trésor que le reste des ententes était accessoire et n'exigeait pas l'approbation du Conseil du Trésor. Une fois ces cinq ententes approuvées par le Conseil du Trésor et la transaction conclue, ces ententes ne pouvaient être modifiées. C'est également ce qu'on nous a dit. Une fois que le Conseil du Trésor aurait approuvé ces cinq ententes, aucune modification importante ne pourrait y être apportée.

Le sénateur LeBreton: Justement sur ce point, M. Desmarais a indiqué dans son témoignage qu'effectivement le ministre des Transports aurait pu à ce stade signer les baux fonciers. Et pour reprendre ses propos, le marché aurait été conclu et alors les autres documents... dont effectivement le ministre aurait pu, une fois le décret émis et lors de l'annonce faite le 30 août, il aurait pu effectivement signer les baux fonciers.

M. Vineberg: C'est ce que je crois comprendre, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Par conséquent le 27 août, la transaction confirmée sous réserve de... des signatures définitives mais en fait la transaction est conclue, elle est confirmée. Donc il y a ratification en juillet, sous réserve de l'obtention des signatures. D'après ce que je crois comprendre, votre groupe a d'abord signé les documents, puis le lendemain, le ministre a signé à son tour? Je crois qu'il s'agissait du lundi et du mardi ou du dimanche et du lundi, les 3 et 4? Puis les documents sont remis entre les mains de tiers parce qu'il reste certaines conditions à remplir, entre autres confirmer l'existence de la somme de 61 millions de dollars. Et tout cela se fait en sachant que la date du 7 octobre a été déterminée dès juin ou juillet. Ce n'est pas simplement parce que c'était trois jours après la signature, c'était une date qui avait été décidée des mois à l'avance, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Comme je l'ai indiqué dans mon témoignage, elle avait été déterminée au début juillet par M. Desmarais et moi-même.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je tiens à le répéter aussi souvent que je le peux pour dissiper le mythe que l'on continue à perpétuer selon lequel le 7 octobre était une date choisie par un gouvernement désespéré qui voulait faire une faveur à ses amis sept jours avant les élections. Élections ou non, la date du 7 octobre avait été déterminée bien à l'avance.

M. Coughlin: Chacun savait que la date limite était le 7 octobre et que nos préparatifs se faisaient en prévision de cette date. Même les médias, en septembre, savaient que la date limite était le 7 octobre. C'est une date qui avait été établie en juillet et qui nous laissait le temps de nous préparer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Sans vouloir offenser les hauts fonctionnaires en cause, ils ont éprouvé une certaine nervosité pendant la campagne et au lieu de retirer les documents des mains des tiers, ils ont communiqué avec le premier ministre qui, selon une note de service dont j'ai pris connaissance, a autorisé que ces documents soient retirés des mains des tiers.

Ma question est la suivante... nous demanderons à Mme Bourgon lorsqu'elle comparaîtra s'il était même nécessaire de demander l'autorisation au premier ministre, mais c'était une mesure de prudence, je ne peux que respecter cela. Cependant, si quelqu'un avait refusé que les documents soient retirés le 7 octobre, toutes les conditions auraient-elles été satisfaites? Est-ce que le premier ministre aurait pu, pour quelque raison que ce soit, ou le ministre des Transports ou M. Rowat, refuser que les documents soient retirés des mains des tiers?

M. Vineberg: Je crois, sénateur, qu'à ce stade le gouvernement aurait manqué à ses engagements. Il était légalement tenu de retirer ces documents des mains des tiers. Les contrats n'offraient pas au gouvernement l'option de se retirer de la transaction. Cela ne faisait pas partie de la transaction. La transaction prévoyait qu'une fois ces conditions remplies, ces contrats seraient retirés des mains des tiers.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'était donc pas nécessaire que le premier ministre, le ministre ou le bureaucrate obtiennent la permission de qui que ce soit? Une fois que les conditions étaient respectées, on n'avait pas le choix?

M. Vineberg: Sur le plan juridique, c'est exact, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais simplement poursuivre sur ce point.

Le président: On dit que tout bon sous-ministre connaît la différence qui existe entre la partialité politique et la prudence politique, et il est manifestement clair que M. Rowat et Mme Bourgon ont pris panique. Ils sont arrivés à la conclusion qu'il s'agissait d'une question très délicate sur le plan politique et ont demandé les conseils de M. Shortliffe, le greffier du Conseil privé, et vous ont dit de demander au premier ministre de retirer les documents des mains des tiers. D'après vos souvenirs, est-ce bien ce qui s'est passé?

M. Coughlin: Je ne suis pas sûr...

M. Vineberg: Ce serait pure hypothèse de notre part, sénateur, puisque nous n'avons participé à aucune de ces discussions.

M. Coughlin: J'essayais de respecter les conditions pour que le contrat...

Le président: Cela provient des témoignages.

M. Coughlin:... pour retirer les documents des mains des tiers. J'ignore dans quel état d'esprit était M. Rowat.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai deux derniers commentaires à faire. Je sais que le sénateur Kirby veut participer à la discussion.

Le sénateur Kirby: Puis-je demander quel sens on donne aux mots "avoir la trouille"? Je ne sais pas si c'est un sens propre au Cap-Breton ou non.

M. Nelligan: Comme tous les gens du Cap-Breton, il connaît bien le latin.

Le sénateur Kirby: Les gens du Cap-Breton et les avocats. Ils sont aussi inintelligibles les uns que les autres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour terminer, j'aimerais citer M. Hession qui nous a fourni certaines citations à l'occasion d'un entretien téléphonique. Je crois que ce qui est plus important à propos de cette question de collusion... et je suis désolé que le sénateur Bryden ne soit pas ici parce qu'il a porté une grave accusation en déclarant que toute cette affaire était une imposture et que cette fusion avait été décidée il y a bien longtemps.

M. Hession a indiqué,

À mon avis, il est absolument impossible que les parties concurrentes aient tenu des discussions quelles qu'elles soient. Nous étions absolument déterminés en tant qu'équipe à être choisis en fonction de nos mérites et en jouant cartes sur table, compte tenu de la demande de proposition que l'on nous a fournie.

Nous avons donc ici confirmation de la concurrence acharnée qui existait entre les deux parties. Qu'elles se soient rencontrées par la suite, cela pourra faire l'objet d'une autre discussion. Mais de laisser entendre que toute cette affaire a été tramée et que le processus n'était qu'une imposture est vraiment irresponsable, c'est le moins qu'on puisse dire.

Enfin, monsieur le président, j'aimerais poser une question. La proposition Paxport a fait l'objet de critiques répétées parce que, d'après l'évaluation faite par le gouvernement, elle ne satisfaisait pas à un critère important, à savoir la viabilité financière. Elle a toutefois satisfait quatre des cinq critères établis.

Est-ce que vous confirmerez que la transaction finale avec le gouvernement du Canada comprenait la proposition de Paxport dans son intégralité en ce qui concerne l'aspect opérationnel, la conception et le concept général de l'aéroport, que de votre côté vous avez très peu contribué à l'aspect commercial de l'entente? Que vous avez vraiment apporté... je déteste répondre à ma propre question... votre savoir-faire en ce qui concerne l'aérogare 3 et votre capacité de financement mais que le groupe Paxport a apporté son savoir-faire en ce qui concerne les aérogares 1 et 2?

M. Coughlin: Notre contribution concerne l'aérogare 3 mais la transaction portait sur la proposition Paxport et c'était donc la transaction Paxport. Notre offre... en fait nous avons retiré notre offre à un certain moment de sorte que la seule offre étudiée était celle de Paxport et la transaction finale reflète la proposition de Paxport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc en fait, les Canadiens se sont retrouvés avec les deux meilleures propositions, l'une portant sur l'aspect commercial et l'autre, dont la viabilité financière n'était pas établie, et l'autre offrant à la fois un savoir-faire et une viabilité financière?

M. Coughlin: Il ne fait aucun doute que le gouvernement du Canada a obtenu un excellent plan d'aménagement, un plan dont Air Canada est tout à fait satisfait d'être le principal locataire.

Comme je l'ai dit, j'estime que Paxport aurait financé cette proposition sans notre participation. C'est nous qui avons eu l'initiative de former cette association.

Le sénateur Lynch-Staunton: Existe-t-il en Amérique du Nord des aéroports où se pratique la cogestion, c'est-à-dire où un administrateur s'occupe d'une partie des actifs de l'aéroport et un autre administrateur gère l'autre partie de l'aéroport. Une telle formule aurait-elle pu fonctionner à Pearson?

M. Coughlin: À ma connaissance, il n'existe aucun aéroport au monde où les aérogares appartiennent à des propriétaires différents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a des sociétés aériennes qui possèdent leurs propres aérogares mais en ce qui concerne l'administration générale...

M. Coughlin: Les aérogares ont le même propriétaire ou le même exploitant. J'estime que cela est très utile pour l'aéroport. Comme je l'ai déjà dit, cela produit d'importantes synergies sur le plan opérationnel et financier. Ces synergies, ces économies se répercutent directement sur les sociétés aériennes, ce qui les aide dans une certaine mesure. Le plus important, c'est que les sociétés aériennes bénéficient ainsi d'incroyables possibilités d'alliances et l'aéroport possède alors la souplesse voulue pour s'adapter aux nouvelles réalités auxquelles nous devons faire face chaque jour dans l'industrie aérienne.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais terminer en disant qu'il est déplorable, pour ne pas dire tragique, que nous nous soyons privés de 7 000 années-personnes de travail, d'un investissement de 100 millions de dollars et d'un autre qui aurait atteint plus de 200 millions de dollars et que l'aéroport Pearson soit toujours en si piteux état. Merci, monsieur le président.

Le sénateur Kirby: J'ai seulement quelques questions car j'aimerais simplement avoir certaines précisions sur les questions abordées par les autres témoins. Je serai bref.

En ce qui concerne le rapport Deloitte Touche, nous avons parlé du 14 p. 100. Je peux vous fournir un exemplaire du rapport. Je vous en lirai un court extrait qui m'intéresse. On y indique:

Ce taux de rendement interne est calculé en fonction des dividendes après impôt seulement et ne tient pas compte des éléments suivants dans le calcul.

Le texte se poursuit comme suit:

Certains frais de gestion de la construction pour le groupe Matthews pendant l'aménagement et d'autres frais de consultation pour divers services rendus à d'autres membres du groupe ne sont pas inclus dans le calcul du taux de rendement interne de 14 p. 100. Nous sommes en train de vérifier le total de ces montants avant impôt et communiquerons nos commentaires sous pli séparé.

D'après ce que M. Stehelin nous a dit, en fait, il n'a jamais fait cette analyse destinée à déterminer la valeur des divers autres contrats de gestion. Il a expliqué que cela n'a jamais été fait.

Avez-vous une idée de ce que représente ce rendement supplémentaire? Cela a-t-il été fait à l'interne par la société?

M. Spencer: Avant de répondre, le sénateur, ai-je bien compris votre question? Vous voulez connaître la valeur du contrat de gestion?

Le sénateur Kirby: Ce que M. Stehelin a dit essentiellement c'est qu'il avait examiné... et il l'a dit dans son témoignage et vous avez mentionné aujourd'hui ce taux de rendement de 14 p. 100. Je ne conteste pas le 14 p. 100. M. Stehelin a indiqué dans son rapport qu'il existe un certain nombre de contrats qui... chacun des associés avait d'autres contrats et que les avantages que représentaient ces contrats pour les associés n'étaient pas inclus dans ce calcul du taux de rendement interne.

Il a poursuivi en indiquant qu'il les commenterait séparément mais il ne l'a jamais fait. Par conséquent ma question essentiellement est...

M. Coughlin: Sénateur, je sais que dans le rapport Crosbie and Company qui faisait partie du mémoire Nixon, on a en fait inclus dans l'examen du revenu les contrats de gestion et on est arrivé à la conclusion que le taux de rendement interne au lieu d'être de 14 p. 100, serait de 14,2 p. 100. On a donc conclu avec justesse que si l'on tient compte du contrat de gestion, on ne constate pas vraiment de hausse importante du taux de rendement interne.

Le sénateur Kirby: Les contrats dont parlait M. Stehelin étaient plus que des contrats de gestion. En fait, je pourrais peut-être simplifier les choses. J'essaie simplement d'obtenir une précision. Je vais vous remettre un document, le document G comme l'a nommé mon collaborateur. Il s'agit en fait du document 532695, soit une lettre adressée par Paxport à M. Coughlin.

J'aimerais simplement vous poser une question à propos de l'annexe. Cette lettre est plutôt étrange. Je suppose qu'il y manque une page parce qu'elle ne porte aucune signature. Je ne sais pas qui l'a signée mais quoi qu'il en soit je voulais en fait vous interroger à propos de l'annexe. D'après ce que je crois comprendre, cette annexe énumère les divers associés dans la colonne de gauche et les divers contrats qu'ils auraient obtenus auprès de T3LPCO et de Paxport. Est-ce effectivement ce que contient cette annexe? On y énumère les divers associés dans la colonne de gauche et les diverses façons dont ils auraient participé à l'aménagement de l'aéroport Pearson dans la colonne de droite?

M. Vineberg: Il s'agit d'un projet de lettre qui n'a jamais été signée et il n'y a eu aucun accord.

Le sénateur Kirby: Il n'est pas indiqué qu'il s'agit d'une ébauche. Je ne le savais pas.

M. Vineberg: L'annexe A n'a jamais fait partie...

Le sénateur Kirby: Pardon?

M. Vineberg: Elle n'a pas été signée.

Le sénateur Tkachuk: Nous avons beaucoup de ces lettres non signées de ce côté.

Le sénateur Kirby: C'est le seul document auquel j'ai pu avoir facilement accès où on énumère les associés et les divers travaux qui leur seraient confiés en matière d'aménagement. S'agit-il d'une liste exacte des différents travaux que chacun des associés exécuterait pour Pearson Development Corporation?

M. Vineberg: Non, sénateur, et ce pour plusieurs raisons. Lors de la conclusion du marché et au moment de l'annulation du contrat, seulement deux des contrats ont en fait été signés par les parties et il s'agit d'un contrat passé entre Bracknell et T1T2 Limited Partnership et entre T1T2 Limited Partnership et Allders International Canada. Les modalités des autres accords étaient toujours en discussion et par conséquent il n'y a jamais eu de calculs comme ceux mentionnés par M. Stehelin et vous-même quant aux avantages ou aux recettes que les associés auraient pu retirer des contrats parce qu'en fait dans la plupart des cas ces contrats n'ont jamais été exécutés.

Le sénateur Kirby: Mais l'intention était de négocier des contrats. Si la transaction n'avait pas été annulée, l'intention aurait été de négocier des contrats avec les associés de manière générale?

M. Vineberg: Avec certains associés, cela se serait fait selon des modalités qui tiennent compte de la juste valeur marchande. Il est énoncé clairement dans nos ententes avec le gouvernement... et c'est un aspect important des discussions que le gouvernement a eues avec nous... que dans les marchés passés avec des associés, les modalités doivent rendre compte de la juste valeur marchande. Ils trouvaient donc rassurants de constater que ce serait les responsables de la société Claridge qui négocieraient les contrats puisque cette dernière ne détenait aucun intérêt dans aucune de ces parties étant donné qu'elles appartenaient au groupe Paxport.

Le sénateur Kirby: Même si Paxport faisait désormais partie de l'ensemble, on partait du principe que Claridge serait dur avec ses associés secondaires?

M. Vineberg: Et que le gouvernement conserverait le droit de revoir les contrats pour s'assurer que leurs modalités reflétaient la juste valeur marchande.

Le sénateur Kirby: Lorsque vous dites que les associés du projet de réaménagement de l'aéroport Pearson... dans votre déclaration préliminaire ainsi que dans l'un des documents que vous nous avez remis... que les associés de la Pearson Development Corporation ne toucheraient absolument pas d'argent au cours des neuf premières années du bail, cela exclut les profits ou les sommes que les associés auraient obtenus dans le cadre de divers contrats tels que ceux qui sont énumérés ici n'est-ce pas?

M. Spencer: Le plus important associé était Claridge, avec une participation de 53 p. 100 et il n'est pas sur la liste, puis Lockheed avec une participation de 12 et demi pour cent et qui n'est pas non plus sur la liste.

Le sénateur Kirby: Mais Matthews aurait reçu quelque chose n'est-ce pas?

M. Spencer: Comme M. Vineberg l'a indiqué, à ce stade Matthews n'avait pas signé de contrat avec les associés.

Le sénateur Kirby: Vous aviez passé un contrat de consultation avec eux, que nous a présenté, je pense, le sénateur Stewart.

M. Spencer: Ce n'est pas ce dont il a été question.

Le sénateur Kirby: Lorsque vous dites que les associés n'auraient reçu aucun argent, vous voulez dire que les associés en vertu des contrats signés à la date à laquelle la transaction a été annulée n'auraient reçu aucun...

M. Spencer: L'investissement de 700 millions de dollars n'aurait produit aucun rendement.

Le sénateur Kirby: Selon les contrats signés, jusqu'à la date d'annulation.

M. Spencer: En tant qu'investisseur d'actions dans le partenariat. Claridge est un investisseur dont la participation est de 53 p. 100 et il n'aurait probablement reçu aucun dividende pendant neuf ans.

M. Coughlin: Ces sociétés devaient fournir des services au consortium que d'autres sociétés que vous connaissez peuvent... je parle ici de NORR et d'AGRA qui sont de remarquables sociétés d'ingénieurs-conseils. Elles connaissent bien les opérations aéroportuaires et devaient fournir un service à la société en nom collectif. Ce service devait être assuré selon des taux correspondant à une juste valeur marchande.

C'est ce que j'ai toujours dit et nous nous sommes engagés envers le gouvernement du Canada à ne conclure aucun contrat avec qui que ce soit à moins que ce soit à des taux correspondant à une juste valeur marchande.

Le sénateur Kirby: Pourrais-je vous poser simplement une question qui concerne en fait certains documents que vous nous avez fournis? Il s'agit plus précisément d'une lettre adressée par Wayne Power à M. Coughlin le 14 septembre 1993. Plusieurs documents étaient joints à cette lettre. C'est une lettre assez longue à laquelle M. Carnahoff a répondu?

M. Coughlin: Je me souviens de la lettre.

Le sénateur Kirby: Simplement pour le compte rendu, au haut de la page, la date indiquée est le 14 septembre 1992 et sur toutes les autres pages la date indiquée est le 14 septembre 1993. Manifestement il s'agit de 1993. C'est simplement une faute de frappe sur la première page.

M. Coughlin: C'est exact.

Le sénateur Kirby: D'accord. Je le mentionnais simplement pour le compte rendu. Il s'agit en fait d'une lettre qui vous a été adressée par Wayne Power lorsqu'il était directeur du projet de réaménagement de l'aérogare et certains passages de cette lettre me laissent un peu perplexe. En ce qui concerne la capacité de l'aérogare par exemple, M. Power indique et je cite le passage:

Selon certaines déclarations publiques, on aurait laissé entendre que la capacité augmenterait considérablement .. Une fois réaménagées, les aérogares auront essentiellement le même nombre de couloirs d'embarquement couverts qu'à l'heure actuelle.

La question que je veux vous poser et en fait cela est évident d'après les documents que vous nous avez remis, d'après ce que le ministère des Transports avait compris, le réaménagement des aérogares 1 et 2 visait principalement à augmenter considérablement le nombre de portes d'embarquement. Or, dans la réponse fournie par M. Carnahoff, il semble dire qu'il n'y aura pas d'augmentation importante du nombre de portes d'embarquement. Pouvez-vous nous expliquer cela?

En fait, d'après le reste de la documentation que vous nous avez fournie, on constate que les responsables du ministère des Transports étaient eux aussi perplexes à ce sujet?

M. Coughlin: Sénateur, je dois avouer que je ne me souviens pas des détails de cette lettre.

Le sénateur Kirby: Je vais vous la remettre. Je pensais que mon collaborateur l'avait fait.

M. Coughlin: Tout ce que je peux dire, c'est que M. Power m'a écrit une lettre. J'ai remis cette lettre à M. Carnahoff qui était vraiment le principal responsable du dossier. Il a répondu, je crois, à la demande de M. Power et au moment de la signature, toutes ces questions avaient été réglées.

Le sénateur Kirby: Même s'il s'agissait du 22 septembre, le fait est que...

Le sénateur Jessiman: C'était en 1993, n'est-ce pas?

Le sénateur Kirby: Oui, c'est en 1993, veuillez m'excuser. Il s'agit des documents que Claridge a eu l'amabilité de nous fournir.

Une semaine auparavant environ, dix jours avant la date du 3 ou du 4 octobre, de toute évidence, de hauts fonctionnaires du ministère des Transports se posaient encore des questions assez importantes.

M. Coughlin: Sénateur, je ne pense pas... vous savez, ce processus d'aménagement et cette proposition d'aménagement ne pouvaient pas être rigides; c'était une proposition flexible qui visait à répondre aux besoins du ministère des Transports, ainsi qu'à ceux des lignes aériennes. Dans cette documentation, des délais précis étaient fixés pour notre proposition de plan d'action ou, à tout le moins, pour notre projet de conception et de construction lié à ce plan d'aménagement.

Beaucoup de questions se posaient sur des points de détail, il fallait aller au fond du problème avant de pouvoir commencer un aménagement de 100 millions de dollars. N'oubliez pas qu'en vertu de ce contrat, nous devions commencer un projet de construction de 100 millions de dollars le 1er décembre. Par conséquent dès le début du mois de septembre, comme nous étions tous convaincus que l'affaire était possible et que nous allions la conclure, nous avions déjà commencé à nous occuper de bien des détails liés à la première phase de cet aménagement de 100 millions de dollars. Beaucoup de correspondance a été échangée entre M. Power, au nom du ministère des Transports, et M. Carnahoff, qui travaillait pour nous.

Comme nous le disions plus haut, ce document indique clairement que le gouvernement du Canada avait le contrôle et la supervision de tout ce processus d'aménagement. Il nous fallait son accord pour diverses... pour toutes les questions, et ce document n'est que l'un des nombreux qui ont circulé à l'époque, en prévision d'un programme d'aménagement de 100 millions de dollars qui devait commencer en décembre de cette année-là.

M. Spencer: Je crois également, sénateur, que vous pouvez vous rendre compte des détails qui absorbaient les experts techniques à ce moment-là en prévision de l'inauguration des travaux.

L'entente d'aménagement relative au concept avait été réglée. Il s",agissait de l'entente entre les parties chargées de la construction, du moment et de la façon dont où elle se ferait, ainsi que de son coût.

Le sénateur Kirby: Mais cette entente n'abordait pas les détails...

M. Spencer: Bien sûr que oui, dans une certaine mesure.

M. Coughlin: Par exemple, une disposition relative au bail d'Air Canada permettait à cette société de participer au processus de conception. En effet, nous n'allions pas commencer à construire ou dépenser 340 millions de dollars sur la propriété d'Air Canada sans lui demander ce qu'elle en pensait. Air Canada allait payer, si bien qu'il fallait un processus constant de consultation entre nous, propriétaires, Air Canada, locataire, et le gouvernement du Canada, éventuel propriétaire du terrain. Il s'agissait donc d'un processus continu... et les dispositions afférentes figuraient dans le processus d'aménagement; c'était donc uniquement une indication du travail détaillé qui se faisait à ce moment-là, en prévision d'un programme d'aménagement qui devait commencer en décembre.

Le sénateur Kirby: Rapidement, j'ai deux dernières questions à poser. En réponse au document que le sénateur Stewart a présenté, soit le contrat de consultation sur dix ans de 350 000 $ par an... lorsque le sénateur Stewart vous a demandé la raison d'un tel contrat, vous avez dit que vous achetiez l'expérience et l'expertise de M. Matthews. Pouvez-vous donner des détails à cet égard, parce que je ne savais pas qu'il avait l'expérience ou l'expertise nécessaires en matière d'aéroports. Pouvez-vous donc m'indiquer quelle était l'expérience et l'expertise que vous achetiez.

M. Coughlin: M. Matthews était un constructeur de Mississauga qui avait construit de nombreux projets dans cette ville. Il avait certainement beaucoup d'expertise en matière de projets de construction; or, c'est ce que nous faisions.

M. Vineberg: Sénateur, il ne s'agit pas de construire un aéroport mais d'un édifice qui servira d'aérogare.

M. Coughlin: Il présente bien des caractéristiques d'un édifice à bureaux. On y trouve l'air climatisé, le système d'aération, du béton, des boutiques, un grand centre de boutiques que M. Matthews avait construit. Je le répète, nous voulions acquérir les intérêts qu'il possédait dans PAMI. Nous avions décidé de structurer...

Le sénateur Kirby: Monsieur, aux fins du procès-verbal... je sais ce que signifie le sigle PAMI, mais, aux fins du procès-verbal, il s'agit de Pearson Airport Management Inc. Je suis désolé.

M. Coughlin: Management Inc. Nous souhaitions véritablement structurer cet achat et avoir la possibilité de tirer parti de l'expertise de M. Matthews au cours de la période d'aménagement.

Le sénateur Kirby: Son expertise n'avait rien à voir avec les aéroports, mais avec...

M. Coughlin: La construction.

Le sénateur Kirby: J'ai une dernière question à poser, puisque M. Vineberg est le premier avocat à comparaître devant nous. Par simple curiosité, ai-je raison de dire que M. Gordon Baker est votre homologue...

M. Vineberg: C'est exact.

Le sénateur Kirby: En vous préparant pour cette comparution, avez-vous eu des discussions avec M. Baker sur la façon dont les deux partenaires témoigneraient?

M. Vineberg: Non.

Le sénateur Kirby: Avez-vous eu des conversations avec M. Baker à ce sujet?

M. Vineberg: Non, je n'en ai pas eu.

Le sénateur Kirby: Merci beaucoup, monsieur le président, c'est tout ce que je voulais savoir.

Le sénateur Tkachuk: J'ai quelques questions à poser.

Le sénateur Kirby: Je crois que le sénateur Stewart...

Le sénateur Stewart: Allez-y, je vous en prie.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai jamais fait l'objet d'autant d'amabilité, monsieur le président.

Le président: Permettez. J'ai le sénateur Tkachuk et le sénateur Stewart. Y a-t-il quelqu'un d'autre?

Le sénateur Tkachuk: J'ai quelques questions pour la fin...

Le sénateur Kirby: Et nous avons M. Nelligan comme d'habitude à la fin.

Le président: Je ne le crois pas... M. Nelligan est réduit au silence.

Le sénateur Kirby: Je suis heureux que vous n'ayez pas dit qu'il est sidéré, monsieur le président.

M. Nelligan: Vous m'enlevez les paroles de la bouche.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais simplement revenir à l'appel téléphonique. Pour être bien sûr des dates... vous recevez l'appel le 27 octobre 1993, deux jours après les élections. M. Rowat vous appelle, quatre jours avant que vous ne preniez les choses en main, n'est-ce pas? Vous deviez commencer le 1er novembre?

M. Coughlin: En vertu du contrat, nous devions nous occuper de l'exploitation des aérogares le 1er novembre.

Le sénateur Tkachuk: Nous parlons donc de quatre jours.

M. Coughlin: C'est exact, quatre jours.

Le sénateur Tkachuk: Il y a 30 jours en septembre... selon moi. Quatre jours.

M. Coughlin: Je dois vous dire que nous avions embauché des gens. Nous avions engagé... n'oubliez pas que le contrat exigeait que nous commencions les travaux le 1er décembre. Nous avions donc employé plusieurs personnes. Nous avions signé des contrats avec plusieurs sociétés afin de commencer ces travaux de construction.

Le sénateur Tkachuk: Et il vous appelle quatre jours avant et, comme vous l'avez dit plus tôt, il vous appelle au nom du premier ministre? Ou au nom de M. Chrétien?

M. Coughlin: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Vous a-t-il dit: "Je vous appelle au nom de M. Chrétien"? Ou vous a-t-il dit, je vous appelle au nom du grand patron? Qu'a-t-il dit? Le gros bonnet? Celui qui vient d'arriver en ville?

M. Coughlin: Je ne m'en souviens pas exactement, mais je crois qu'il a dit que le premier ministre désigné aimerait pouvoir examiner ces contrats, comme il l'avait déclaré au cours de sa campagne.

J'ai parlé à mes partenaires. M. Rowat m'a assuré qu'il s'agirait d'un examen juste et équitable. J'ai donc rappelé M. Rowat... en fait, nous avons organisé une conférence de presse cet après-midi-là à Toronto et nous avons annoncé que nous laisserions le gouvernement désigné examiner les contrats au cours de cette période.

Le sénateur Tkachuk: Et vous aviez l'impression que l'examen juste et équitable... en d'autres termes, c'est ce que vous croyiez... vous croyiez M. Rowat, parce que vous pensiez que le futur premier ministre souhaitait un examen juste et équitable? Est-ce bien cela? En effet, il ne vous appelait pas au nom d'une personne occupant ce poste temporairement. Il vous appelait au nom de...

M. Coughlin: Non.

Le sénateur Tkachuk: Cela vous aurait-il rassuré?

M. Coughlin: Oui. Je croyais que nous aurions une audience juste et équitable au sujet de ces contrats. En effet, nous étions certainement convaincus qu'ils servaient les meilleurs intérêts de toutes les parties. Je sais que M. - ainsi qu'il l'a témoigné, je crois que M. Rowat pensait qu'il voulait servir les meilleurs intérêts de toutes les parties. Et j'étais convaincu que l'examen serait juste et équitable.

Le sénateur Tkachuk: S'il vous avait appelé au nom de M. Nunziata, vous auriez probablement dit, je n'y vais pas.

M. Coughlin: M. Nunziata et moi-même ne discutions pas.

Le sénateur Tkachuk: Que voulez-vous dire? Je pose des questions. Je peux répondre aux questions, sénateur Stewart. Vous n'étiez pas là lorsque Mme Hervieux-Payette faisait des discours de 30 minutes. Je fais une petite observation au sujet...

Le sénateur Stewart: J'essaie simplement de défendre la Chambre des communes.

Le sénateur Tkachuk: Il l'a dit à l'extérieur de la Chambre.

Donc, le 3 novembre, le ministre des Transports n'est pas encore nommé? L'assermentation est en effet fixée au 4.

M. Coughlin: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: C'est donc le jour précédent.

M. Coughlin: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement est donc encore dirigé par une équipe de transition, j'imagine?

M. Coughlin: Je crois que tel est le cas.

Le sénateur Tkachuk: Où avez-vous rencontré M. Nixon?

M. Coughlin: Nous nous sommes rencontrés dans les bureaux du gouvernement à Toronto. Le gouvernement a des bureaux ministériels au centre ville de Toronto; j'ai oublié dans quel édifice, mais je crois qu'ils sont sur la rue King.

Le sénateur Tkachuk: Sur la rue King.

M. Coughlin: Je pense que oui.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, lorsque M. Nixon vous a rencontré, cela s'est fait très rapidement. Ainsi... le 27 octobre, saviez-vous que M. Nixon allait être nommé? M. Rowat vous l'avait-il indiqué?

M. Coughlin: Non, à ce moment-là, M. Rowat ne savait pas qui allait s'occuper de l'examen. C'était un mercredi. Je crois que nous avons appris la nomination de M. Nixon, le vendredi de cette semaine.

Le sénateur Tkachuk: Le 29.

M. Coughlin: Le 29, je pense, le 28 ou le 29. Mais à ce moment-là, on nous avait demandé la demande...

Le sénateur Tkachuk: Le jour suivant, le 28.

M. Coughlin:... je ne pense pas que M. Rowat savait qui allait être nommé.

Le sénateur Tkachuk: Tout ce qu'on peut dire... ils sont pressés.

Vous avez donc indiqué qui se trouvait là. Se trouvait-il d'autres personnes dans ce bureau de la rue King, mis à part le groupe que vous avez rencontré?

M. Coughlin: Non, sénateur, nous n'étions que six.

Le sénateur Tkachuk: Il n'y avait personne d'autre...

M. Vineberg: Non, il y avait quelques secrétaires, sénateur, une réceptionniste.

Le sénateur Tkachuk: Et c'est tout.

M. Coughlin: C'est tout.

Le sénateur Tkachuk: C'est tout ce que je veux savoir.

Je voulais simplement savoir... c'est tout ce que je voulais savoir.

Le président: Sénateur Stewart?

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, j'essayais plus tôt de savoir dans quelle mesure je pouvais comprendre le point de vue de ces messieurs. Une des questions que j'ai posées portait sur le processus de demande de propositions et j'essayais de savoir si, à leur avis, ce processus était entièrement satisfaisant.

J'ai posé des questions à propos des critères utilisés pour l'évaluation des propositions et j'ai cité les critères financiers, la capacité financière. Les réponses figurent au procès-verbal, les réponses données aujourd'hui.

J'aimerais poser une question à propos du témoignage de M. Harry Near, du Earnscliffe Strategy Group, qui, d'après ce que nous avons entendu plus tôt aujourd'hui, a été engagé par ces messieurs. Permettez-moi de citer ce témoignage.

Il divise le travail effectué en quatre phases de temps, la phase 2 correspondant au printemps, à l'été et à l'automne 1992.

Je cite:

Au cours de la phase 2, après que le gouvernement ait décidé de procéder à la privatisation de T1 et T2 et d'émettre une demande de propositions, Earnscliffe a essayé d'aider Claridge à persuader le gouvernement fédéral que toute demande de propositions devrait permettre d'évaluer si les soumissionnaires ont la capacité financière nécessaire pour construire et exploiter T1 et T2, ainsi que celle nécessaire pour construire et exploiter Pearson. Comme vous le savez, la capacité financière ne faisait pas partie des critères qui ont été finalement retenus pour évaluer les propositions.

Votre lobbyiste n'a donc pas pu obtenir le genre de processus que vous souhaitiez.

Le sénateur Tkachuk: Grand conservateur, en plus.

M. Coughlin: Monsieur le sénateur, je n'en sais rien. La demande de propositions renfermait clairement une partie sur la capacité financière. Je dois ajouter que si j'avais remporté le marché, si nous avions remporté le marché, j'aurais pensé tout à fait normal d'avoir à prouver au gouvernement du Canada que nous pouvions également financer cette transaction.

Le sénateur Stewart: Je vous demande simplement... il s'agit de votre principal lobbyiste.

M. Coughlin: Lors de la demande de propositions... de quelle période s'agit-il, je suis désolé, sénateur?

Le sénateur Stewart: Il s'agit de la deuxième période.

M. Coughlin: Quelle période, je suis désolé?

Le sénateur Stewart: Il s'agit du printemps, de l'été et de l'automne 1992.

M. Coughlin: C'est-à-dire après la demande de propositions et avant la présentation.

Le sénateur Stewart: C'est entendu, laissez-moi lire le témoignage de M. Near.

Le sénateur Jessiman: Dites-nous simplement de quelle période il s'agit.

Le sénateur Stewart: Laissez-moi lire le témoignage de M. Near, puisqu'il traite de la question de temps. Je cite:

Globalement, je diviserais nos activités auprès du gouvernement en quatre phases: au cours de la phase 1, Earnscliffe a fourni à Claridge des services de contrôle et de conseil à propos des projets du gouvernement fédéral relatifs à la privatisation de T1 et T2. Ce contrôle s'est fait essentiellement au cours du printemps 1992.

Au cours de cette phase, qui correspondait au printemps, à l'été et à l'automne 1992, Earnscliffe a aidé Claridge à préparer sa proposition...

Et cetera. Il nous indique ainsi que la phase 2 correspondait au printemps, à l'été et à l'automne 1992.

Le sénateur Lynch-Staunton: La demande de propositions a été émise en mars 1992.

Le sénateur Jessiman: Le 11 mars 1992.

Le sénateur Stewart: Si vous avez du mal à suivre la chronologie...

Le sénateur Jessiman: Je n'ai aucune difficulté, tout est parfaitement clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est complètement hors de propos.

Le sénateur Jessiman: Lisez la demande de propositions.

Le sénateur Stewart: Non, non...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Poursuivez. Attendez une seconde.

Le sénateur Stewart: À 37...

Le sénateur Jessiman: Tout est là.

Le sénateur Stewart: Si le sénateur a du mal à suivre la chronologie, mettons cela de côté pour le moment.

...Earnscliffe a essayé d'aider Claridge à persuader le gouvernement fédéral que toute demande de propositions devrait permettre d'évaluer si les soumissionnaires ont la capacité financière nécessaire pour construire et exploiter...

Et cetera.

Comme vous le savez, la capacité financière ne faisait pas partie des critères qui ont été finalement retenus pour évaluer les propositions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je vous aider, sénateur Stewart...

Le sénateur Stewart: Non, non, je crois, monsieur le président...

Le sénateur Lynch-Staunton: Permettez-moi de citer M. Barbeau qui a comparu devant nous pour nous dire...

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je vous demande votre protection. Le sénateur s'efforce délibérément de faire dérailler mes questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux vous aider, sénateur.

Le président: Posez-vous la question au témoin?

Le sénateur Stewart: Oui, c'est ce que je faisais avant toutes ces interruptions. Il m'a demandé des éclaircissements. Je lui en ai donné au moins à deux reprises.

Le président: C'est entendu. Posez la question s'il vous plaît.

Le sénateur Stewart: Ai-je raison de conclure: a) ce qu'a dit votre lobbyiste est exact ? Il s'agit d'une déclaration préparée et non d'une réponse impromptue. Deuxièmement, dois-je conclure que vous auriez considéré le processus plus satisfaisant si la capacité financière avait fait partie des "critères qui ont été finalement retenus pour évaluer les propositions"?

Je ne fais que le citer.

M. Coughlin: Je ne peux pas... je ne sais pas vraiment à quoi pensait M. Near, lorsqu'il s'est exprimé ainsi. J'ai toujours su que la capacité financière faisait partie de la demande de propositions. Nous le savions. Cela faisait partie de l'affaire... de la demande de propositions. Il était indiqué dans la demande de propositions que tout proposant devrait présenter un plan financier au gouvernement du Canada.

Le sénateur Stewart: En d'autres termes, la communication entre vous-même et M. Near a fait défaut.

M. Coughlin: Non,... je dois dire, sénateur, que chaque fois que nous en avons la possibilité, nous favorisons la capacité financière et l'exploitation. Nous étions en situation de concurrence. Nous nous battions contre Paxport et, comme dans toute situation de concurrence, vous essayez de souligner vos points forts. À notre avis, notre capacité financière et le fait que nous avions déjà exploité un aérogare faisaient partie de nos points forts.

C'était pendant... je veux dire, contrairement à la collusion, au cours de cette intense concurrence, nous essayions... si quelqu'un veut bien m'écouter, je soulignerai les points forts de notre offre. De toute évidence, nous le croyons dans tous les cas, la capacité financière et le fait que nous ayons exploité l'aérogare 3, faisaient partie de nos points forts. C'est ce que nous avons fait remarquer et M. Near a raison de dire que nous avons essayé de faire comprendre à ceux que nous rencontrions que tels étaient nos points forts par rapport à ceux de nos concurrents. Tels étaient nos points forts, d'après nous.

Je suis un peu déconcerté par votre question en ce qui concerne la capacité financière, parce que... la demande de propositions renfermait des exigences d'ordre financier.

Le sénateur Stewart: Vraiment, cette affirmation ne vient pas de moi, je ne fais que citer M. Near.

Comme vous le savez, la capacité financière ne faisait pas partie des critères qui ont été finalement retenus pour évaluer les propositions.

Plus tôt aujourd'hui, je pensais que, compte tenu de ce témoignage, vous méritiez mon indulgence, étant donné que votre concurrent aurait pu présenter une proposition très bonne, tout en étant susceptible de susciter des questions à propos de la capacité financière.

Par contre, grâce à votre capacité financière dont vous venez juste de faire mention, vous seriez obligé de remplir tous les engagements de toute proposition que vous présenteriez. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé que peut-être le processus jouait contre vous et la raison pour laquelle également vous méritez un peu de sympathie de ma part.

M. Coughlin: Sénateur, je suis désolé, je ne comprends pas bien la question. Je ne crois pas que le processus jouait contre nous. Je veux dire, tous les deux... je veux dire, une demande de propositions a été émise. Elle demandait une proposition englobant, je crois, cinq points: un plan d'aménagement, un plan d'entreprise, un plan de retombées industrielles, un plan de gestion et d'exploitation et un plan de transfert des employés.

En ce qui concerne le plan d'entreprise, la demande de propositions indiquait clairement que les proposants devaient indiquer au gouvernement comment ils allaient entreprendre cet aménagement de 700 millions de dollars. C'est ce que nous avons fait; c'est ce que Paxport a fait. Le processus de demande de propositions renferme donc un élément de capacité financière.

Il était on ne peut plus naturel, je pense, qu'après avoir accordé le marché à Paxport, le gouvernement lui demande si elle était en mesure de le faire; tout comme j'imagine qu'il m'aurait demandé si l'on pouvait faire ce que nous avions indiqué dans notre offre.

Le sénateur Stewart: Vous écartez donc le témoignage de M. Near. D'après ses dires, vous l'avez payé au cours de cette période pour qu'il puisse persuader le gouvernement fédéral que toute demande de propositions devrait permettre d'évaluer si les soumissionnaires ont la capacité financière nécessaire pour construire et exploiter, et cetera. Nouvelle phrase.

Comme vous le savez, la capacité financière ne faisait pas partie des critères qui ont été finalement retenus pour évaluer des propositions.

M. Coughlin: Je ne pense pas contredire M. Near. D'après moi, ce qu'il voulait dire c'était que lorsque nous étions en concurrence avec Paxport, nous avons souligné nos points forts à tous ceux qui voulaient nous écouter. Notre capacité financière et le fait que nous ayons exploité l'aérogare 3 étaient nos points forts. C'est ce que nous avons essayé de faire comprendre et c'est ce que M. Near voulait dire dans sa déclaration, je pense.

Le sénateur Stewart: Lorsque vous parlez de vos points forts... nous avons déjà dit en comité qu'il y avait peu de concurrents. Lorsque vous parlez de vos "points forts", vous les comparez à ceux de votre concurrent, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Nous étions en situation de concurrence. Nous nous battions contre les autres.

Le sénateur Stewart: C'est entendu, c'est donc par rapport à...

M. Coughlin: Absolument. Nous nous battions contre eux. Nous...

Le sénateur Stewart: En l'espace de quelques jours, votre concurrent vous a contacté et pour les raisons que vous avez exposées plus haut... des raisons fort convaincantes, à mon avis... vous avez proposé de lui faire profiter de votre capacité financière, n'est-ce pas?

M. Coughlin: Non. Je veux dire que nous avons amorcé le partenariat...

Le sénateur Stewart: Oui, c'est ce que je disais.

M. Coughlin: Nous avons fait pris l'aérogare 3 en compte, ce qui à mon avis était très important, car l'aérogare 3 permettait de faire avancer le processus d'aménagement beaucoup plus... facilement.

M. Spencer: Mais cela produit également....

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, le témoin ne s'en tient pas à ma question.

M. Coughlin: Sénateur, je suis désolé.

Le président: Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Stewart, je pense que le témoin a répondu au moins cinq fois à votre question. Je ne pense pas... je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire.

Le sénateur Stewart: Peut-être que l'heure ne vous convient pas, monsieur le président.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais aider le sénateur Stewart. S'il avait été là le 11 juillet, il aurait entendu M. Barbeau déclarer... monsieur Barbeau, vous vous en souvenez peut-être... que dans le cadre d'une demande propositions, les soumissionnaires doivent présenter... sénateur Stewart... doivent présenter leur plan d'entreprise et être prêts à prouver leur capacité financière par la suite.

Vous présentez votre plan dans une note, et une fois qu'il est accepté, vous devez donner la preuve de votre capacité financière.

Le sénateur Stewart: Je comprends que...

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela s'appliquait à Claridge... vous essayez d'insinuer que Paxport l'emportait de justesse. Vous essayez de dire que Paxport l'emportait. Les deux ont reçu la même demande de propositions. Les deux ont présenté leur plan d'entreprise et leur capacité financière. Paxport l'a emporté pour ce qui est du plan d'entreprise. On a dit que le financement laissait un peu à désirer et qu'il fallait prouver cette capacité financière. On aurait dit la même chose à Claridge si cette société l'avait emporté. N'allez donc pas dire qu'il y a du favoritisme ici ou...

Le sénateur Stewart: Non, non. Bien sûr qu'on aurait demandé à Claridge de donner la preuve de sa capacité et Claridge nous a dit ce soir connaître ses points forts et qu'elle aurait été en mesure de remplir ses engagements. Tout ce que nous avons ici, c'est une proposition du témoin qui déclare croire que son concurrent aurait pu aller de l'avant et remplir ses engagements; cela sous-entend une "condition"; nous ne savons pas quelle est cette condition. C'est de la conjecture pure et simple.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout comme le reste de votre question.

M. Coughlin: Mais, sénateur, il n'y a pas...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Coughlin: Sénateur, rien ne prouve que cette société n'avait pas la capacité financière voulue.

Le sénateur Stewart: Bien sûr que non, parce que...

M. Coughlin: Vous parlez d'AGRA qui est une société bien connue, de bonne réputation, qui fait des travaux d'importance non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. Bracknell est une société dont les actions sont cotées en bourse. Allders se place au premier rang mondial des sociétés de détail. Nous traitions donc avec des sociétés importantes qui, à mon avis, avaient la capacité financière nécessaire pour cette opération.

Le sénateur Stewart: Oui. Et si les grandes banques étaient intervenues, cela aurait pu également se faire. Ce que vous dites est de la conjecture pure et simple...

Le sénateur Tkachuk: Nous ne sommes donc plus en situation de concurrence, sénateur. Il suffit d'octroyer le marché au plus fortuné; il est inutile de mettre plusieurs sociétés en concurrence.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Sénateur Stewart, je veux être équitable. Je veux vous donner une autre chance. Pouvez-vous indiquer au président l'idée maîtresse de votre question; qu'êtes-vous en train d'essayer de prouver? Nous savons ce qu'a allégué le sénateur Bryden.

Le sénateur Stewart: D'accord. Je ne sais pas si vous ne faites que de la rhétorique, monsieur le président, ou non.

Le président: Je ne sais pas où vous voulez en venir.

Le sénateur Stewart: Si vous examinez les témoignages que nous avons entendus plus tôt de ces témoins et si vous les comparez avec celui de M. Near, vous verrez peut-être qu'ils se contredisent ou certainement que l'accent n'est pas mis sur les mêmes points. Je vous demande, je vous invite à examiner le procès-verbal.

Le président: Le témoin nous a simplement dit qu'il ne pensait pas qu'il y ait... il peut y avoir une différence, mais il a répondu à la question près de quatre fois. Je ne vois pas pourquoi... à quoi sert-il de...

M. Nelligan: Puis-je intervenir? Je pense que l'on cherche à savoir ce que sait le témoin. Si vous permettez, je vais moi-même poser cette question au témoin.

Le sénateur Stewart vous a dit qu'un autre témoin aurait dit, comme vous le savez, que la capacité financière ne figurait pas dans la demande de propositions. Êtes-vous d'accord ou non, peu importe le témoin dont il s'agit?

M. Coughlin: Je ne suis pas d'accord. Le financement faisait partie de la proposition. Un plan financier devait faire partie de la proposition.

M. Nelligan: Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, je crois que ce témoin peut uniquement parler de ce qu'il sait et ne peut pas essayer d'appuyer un autre témoin. C'est à l'autre témoin qu'il faut maintenant poser la question.

Le sénateur Stewart: La seule raison pour laquelle j'ai soulevé ce point, c'est qu'il s'agissait de son lobbyiste.

M. Nelligan: Nous l'avons bien compris. Il n'est pas d'accord avec son lobbyiste.

Le président: Sénateur Tkachuk, avez-vous quelque chose à dire?

Le sénateur Tkachuk: J'ai terminé. Il est temps de lever la séance.

Le président: Messieurs, merci beaucoup.

La séance est levée.

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