Session précédente :

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

Ottawa, le jeudi 28 septembre 1995

[Traduction]

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui, à 8 heures, pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations qui ont mené à la conclusion des accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant trait à l'annulation des accords en question, et pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: Avant de commencer, j'aimerais poser une question à M. Goudge. Je crois que c'est à lui que ma question doit s'adresser.

Lorsque vous avez amorcé votre examen des accords Pearson, on vous a fourni des documents qui - comme vous l'avez probablement appris il y a quelques jours et comme la presse l'a répété à maintes reprises - ne sont pas disponibles en dépit des demandes répétées que nous avons faites en ce sens. Avez-vous reçu des copies des présentations au Conseil du Trésor?

M. Stephen Goudge, conseiller juridique, Gowling, Strathy et Henderson: Oui, monsieur.

Le président: Vous savez qu'on n'aurait pas dÛ vous remettre ces documents.

M. Goudge: Si vous me demandez si je sais que certains estiment que nous n'aurions pas dÛ recevoir ces documents, la réponse est oui. Si vous me demandez si je le savais à l'époque, la réponse est non, absolument pas.

Le président: Savez-vous que Mme Bloodworth, qui est conseillère juridique au BCP et qui est responsable de la sécurité de ces documents, nous a dit dans son témoignage - je peux vous donner les pages précises, si vous le voulez - que ces documents vous avaient été remis par inadvertance.

Apparemment, il y a eu un problème de communication; je ne peux vous en dire plus long car je n'ai pas été mêlée à l'affaire.

Est-ce qu'on a récupéré ces documents ou est-ce que vous avez pu continuer à les utiliser? Est-ce que quelqu'un vous a dit: «Rendez-nous ces documents. Nous avons fait une erreur. Nous n'aurions pas dÛ vous les donner.»?

M. Goudge: Non, monsieur.

Le président: Très bien. Habituellement, les documents du Conseil du Trésor comportent une section traitant des risques. On décrit habituellement ce qui se passerait s'il y avait défaut, par exemple. Vous êtes avocat et vous pouvez certainement faire la part entre les risques qui méritent d'être portés à l'attention des parties et ceux qui sont moins pertinents. Quoi qu'il en soit, dans ces documents, on décrit les risques possibles. Vous souvenez-vous d'avoir vu, dans les présentations au Conseil du Trésor, des allusions aux risques? Il serait inhabituel qu'on n'en ait pas traité puisqu'il s'agit de présentations au Conseil du Trésor.

M. Goudge: Permettez-moi et pardonnez-moi d'être prudent, sénateur. Je crains de ne devoir, encore une fois, invoquer le secret professionnel.

On m'a permis de répondre à toutes les questions du comité, sauf à celles portant sur le contenu précis des présentations au Conseil du Trésor, et ce, en dépit du fait que nous avons pu lire ces documents qui, comme je le sais maintenant, nous avaient été remis par inadvertance.

Il est vrai que, dans le cadre de mon travail, j'ai lu ces documents; je me suis beaucoup fié à ces documents. Je ne pourrais vous dire le contraire. Toutefois, le secret professionnel ne me permet pas de vous faire part de ce que j'ai retenu de ma lecture de ce document. Je tenterai donc de vous répondre de façon générale. Je regrette de devoir le faire, mais je n'ai pas le choix.

Pour vous répondre de façon générale, monsieur le sénateur, je dirais que oui - si je peux m'exprimer ainsi - et je sais que ça semble idiot, mais je me dois de répondre ainsi.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est scandaleux!

M. Goudge: Ce que j'ai appris en lisant la présentation au Conseil du Trésor m'a totalement permis de conclure qu'on avait évalué les risques.

Le président: Oui, et c'est normal.

Le sénateur LeBreton: C'est pratique courante.

Le président: Y avait-il quoi que ce soit dans ce document qui indiquait qu'on aurait dÛ ralentir le processus, qu'on aurait dÛ revoir la décision, qu'il y avait de meilleures solutions? Le document contenait-il des mises en garde de la part du BCP, de Transports Canada, du ministère de la Justice, du ministère des Finances ou de qui que ce soit d'autre?

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, en toute justice pour le témoin, je me dois de souligner qu'il a reçu un document qu'il n'était pas censé voir. Qu'il soit bien clair que, essentiellement, vous nous demandez de commenter un document qui, selon le témoignage des représentants du BCP, n'aurait pas dÛ lui être remis. Étant donné que nous n'avons pas ce document et qu'il n'était pas censé l'avoir, il me semble plutôt injuste qu'on lui demande de faire des remarques sur un document ou de donner des informations sur un document qu'il n'était pas censé obtenir au départ.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'est servi de ce document pour rédiger son rapport.

Le président: C'est possible, sénateur Kirby. Mais, voyez-vous, je ne vous demande pas d'informations précises. Je tente simplement de lier mes questions aux remarques que vous avez faites hier lorsque vous avez dit qu'on aurait pu faire volte face dans dix ans. On aurait pu opter pour bien d'autres solutions. Je me demandais simplement si ces risques, ces dangers que vous aviez envisagés traduisaient vos propres opinions ou s'ils figuraient dans la présentation au Conseil du Trésor.

M. Goudge: Je vous répondrai ainsi, sénateur. Premièrement, je ne me souviens pas avoir dit ce que vous dites que j'ai dit. Mais disons que ce soit le cas. Est-ce que certaines de mes affirmations étaient étayées par la présentation au Conseil du Trésor? Absolument; absolument. Ça ne fait aucun doute. Certaines parties de mon rapport à M. Nixon étaient fondées sur la présentation au Conseil du Trésor.

Le président: Vous pouvez donc comprendre notre dilemme. Si vous vous êtes fondé sur ces documents, on pourrait croire que nous ne voulons pas les obtenir puisqu'ils n'aideraient pas les sénateurs conservateurs à défendre leur cause. Et nous avons le sentiment que ce sont ces documents que M. Weston a en sa possession, par exemple. Cela explique les mesures que nous prenons. Si certaines de vos conclusions sont fondées sur un rapport au Conseil du Trésor, nous aimerions bien avoir ce rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, bien sÛr.

Le président: Parce que nous recherchons des faits.

Le sénateur Jessiman: Donnez-nous les dates.

Le sénateur Stewart: Mais pourquoi sermonner ce témoin? Ce n'est pas à lui que vous devriez vous en prendre.

M. Goudge: Je commence à m'y faire, sénateur.

Le sénateur Kirby: En effet, voilà deux jours qu'on vous fait subir ce traitement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout le monde a vu ces documents sauf nous.

Le président: Oui. La date, bien sÛr, c'est le 26 aoÛt.

M. Goudge: Oui. Sénateur, je sais bien que personne, au comité, ne tente de défendre une cause. Vous cherchez la vérité. Mais il ne fait aucun doute que... encore une fois, je ne peux vous communiquer le contenu de la présentation au Conseil du Trésor qui m'a servi dans mon rapport à M. Nixon. Mais je me suis servi de ce document dans mon étude, c'est un fait.

Le président: Nous finirons bien par trouver ces documents.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, pour ma part, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, qu'il n'y a pas un sénateur dans cette salle qui veuille voir plus que moi cette présentation au Conseil du Trésor et toutes les autres présentations au Conseil du Trésor et au Cabinet. Je tiens à obtenir ces informations, ne serait-ce que parce que j'estime que ces documents plaideront en notre faveur. Je tenais à le préciser, aux fins du compte rendu, afin que cela ne fasse aucun doute.

En revanche, je ne peux changer la procédure ni les protocoles du gouvernement. Dieu sait que j'ai probablement moins de pouvoir que quiconque dans cette salle, mais je tenais à ce qu'il soit précisé dans le compte rendu que je serais ravi de mettre la main et de jeter un coup d'oeil sur ces documents.

Il est vrai que je ne connais pas tous les détails... nous avons entendu des témoignages sur les protocoles et ce qui justifie leur existence, et ils ont probablement leur raison d'être. Mais je tenais à dire aux fins du compte rendu que je ne crains pas que le comité ait accès à ces documents.

Le sénateur Kirby: Pour que ce soit bien clair, monsieur le président...

Le président: Sénateur, vous avez présenté vos arguments avec beaucoup plus de passion que je ne l'ai fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le sénateur Kirby: Ma seule objection, monsieur le président, n'a rien à voir avec le fait que nous voulons les documents. Je veux dire par là que j'approuve tout à fait la lettre que nous avons envoyée hier. Là n'est pas la question. Je trouve toutefois qu'il n'est pas juste de demander à un témoin... d'essayer d'obtenir indirectement, par l'intermédiaire d'un témoin qui a reçu quelque chose par erreur, un document que nous n'avons pas pu obtenir autrement.

Le sénateur Jessiman: Oh, remarquez...

Le sénateur Lynch-Staunton: Par erreur? Cela a été remis de façon délibérée. Allons donc.

Le sénateur Kirby: Ce n'est pas ce qu'indiquent les faits.

Le sénateur Jessiman: Au contraire.

Le sénateur Stewart: Même si c'était le cas, ce n'est pas la faute du témoin.

Le sénateur Kirby: Quoi qu'il en soit, même s'ils ont été remis de façon délibérée, ce n'est pas la faute du témoin.

Le sénateur Stewart: Ce n'est pas sa faute.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est bien évident qu'ils ont été remis délibérément. On a fait le tri et on les a remis.

Le sénateur Jessiman: Horreur!

Le sénateur Lynch-Staunton: Allons, allons.

Le sénateur Jessiman: Oui.

Le sénateur Bryden: Sénateur Lynch-Staunton, vous n'en avez aucune preuve.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous n'en avez aucune du contraire.

Le sénateur Bryden: Ce n'est pas en faisant ça que vous allez passer aux nouvelles ce soir.

Le sénateur LeBreton: Ça vous agace vraiment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a pas que la soumission qui a été truquée, on a fait la même chose pour les documents dans le but de corroborer une conclusion connue d'avance.

Le sénateur Jessiman: Je viens à peine d'en connaître la date.

Le sénateur Kirby: Je ne la connaissais pas non plus, au fait. Je veux dire que... Le président a dit le 26 aoÛt. J'ignorais la date.

Le sénateur LeBreton: Je veux seulement savoir si ces documents... C'est la seule chose que vous n'avez pas demandé, monsieur le président: «Qui les leur a donnés? Où étaient ces documents? Comment les ont-ils obtenus? Qui les leur a donnés?

Le sénateur Jessiman: Demandons à M. Nixon.

Le sénateur LeBreton: Oui. Qui vous a donné la liasse de documents auxquels on a joint par inadvertance ces documents du Conseil du Trésor? Qui vous les a donnés?

M. Robert Nixon, président du Conseil, Énergie atomique du Canada Limitée: Monsieur le président, l'honorable sénateur me pose-t-elle la question à moi?

Le sénateur LeBreton: Oui.

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Nixon: Nous en avons discuté une ou deux fois, mais après ma première rencontre avec le premier ministre, je suis allé...

Le sénateur Kirby: Au Conseil du Trésor.

Le sénateur LeBreton: Au ministère des Transports?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non. Ne mettez pas...

M. Nixon: Des représentants du ministère des Transports et moi-même avons rencontré le sous-ministre et d'autres fonctionnaires, y compris le sous-ministre adjoint. Pendant et après la campagne électorale, ils se sont rendu compte que, quelle que soit l'issue de l'élection, quelqu'un allait réclamer des documents, et c'est pourquoi ils les ont rassemblés. La seule question était de savoir l'endroit où je voulais qu'ils soient envoyés et à quel moment nous nous entendrions avec les fonctionnaires pour qu'ils viennent nous aider à nous y retrouver.

Je suis rentré à Toronto puis, au début de la semaine suivante, le mardi je crois, les documents sont arrivés et les fonctionnaires aussi sont venus d'Ottawa. Ils avaient emporté des documents supplémentaires. Nous avons passé pas mal de temps à les parcourir pour nous familiariser avec les faits - du point de vue du ministère des Transports - puis nous nous sommes attelés à la t<#00E2>che.

<#00C0> l'occasion nous avons communiqué avec eux par téléphone et je crois qu'il y a eu d'autres réunions. Chose certaine, j'ai rencontré les fonctionnaires vers la troisième semaine de mon examen et j'ai rencontré à Ottawa la plupart des fonctionnaires à nouveau pour obtenir un complément d'informations. Mais nous ne savions pas que nous avions reçu des documents dont la communication n'avait pas été approuvée. Nous ne l'avons su que lorsque nous nous sommes préparés à venir ici et qu'après avoir lu les documents dont il avait été question ici au comité. Nous nous sommes rendu compte que c'était un vif sujet de préoccupation.

Le sénateur LeBreton: Juste...

Le sénateur Jessiman: Eh bien, non, c'est important.

Le sénateur LeBreton: Alors, le document que vous ne deviez pas recevoir, était-il dans la première liasse que vous avez reçue de Transports Canada ou dans la deuxième?

M. Nixon: Impossible à dire. On a peut-être répertorié les documents reçus, mais ils nous sont arrivés dans de gros cartons, et le groupe a signé une promesse écrite de secret. Il y a eu un témoin et la promesse a été renvoyée et les documents nous ont été remis pour que nous les utilisions comme bon nous semblait dans notre enquête.

Le président: Entendu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pourrais préciser quelque chose? Les documents que vous avez reçus avaient donc été choisis par le nouveau gouvernement, n'est-ce pas?

M. Nixon: Il n'y avait pas de ministre libéral des Transports à l'époque. Les décisions ont été prises par le...

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, vous avez dit... Dans votre déclaration, vous dites avoir rencontré le ministre.

M. Nixon: J'ai rectifié hier et j'ai dit qu'il s'agissait du sous-ministre...

Le sénateur Lynch-Staunton: Désolé. Je n'étais pas ici.

M. Nixon: ...et du sous-ministre adjoint.

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien. C'est mon erreur. Je n'étais pas là.

Le sénateur Jessiman: Très bien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais, quoi qu'il en soit, la liasse a été préparée par les fonctionnaires et remise à... Par le ministère des Transports?

M. Nixon: Oui. En fait, à ce moment-là, ni les ministres ni le premier ministre n'avaient été assermentés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous demandé des documents supplémentaires à mesure que votre enquête progressait.

M. Nixon: <#00C0> l'occasion - M. Goudge devrait répondre lui-même - nous leur téléphonions pour leur demander des documents ou des précisions, et eux ont communiqué avec nous pour nous donner d'autres documents. Mais je ne me souviens pas leur avoir demandé quoi que ce soit d'autre que ce que nous avons reçu les fois dont je viens de parler.

M. Goudge: Monsieur le sénateur, si je me souviens bien, la première fois que nous avons rencontré les fonctionnaires du ministère des Transports, le 1er novembre, je crois, il sont arrivés avec une masse de renseignements... Enfin, je n'ai pas d'inventaire de ce que nous avons reçu ce jour-là, mais je suis à peu près certain que les classeurs qui contenaient les documents du Conseil du Trésor étaient du lot.

Le sénateur LeBreton: De Transports Canada?

M. Goudge: Oui, de Transports Canada.

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Goudge: Et par la suite, de temps en temps pendant ces 30 jours, à plusieurs reprises, moi-même ou M. Wilson, ou peut-être M. Crosbie, avons demandé d'autres renseignements mais pas des documents du Conseil du Trésor. Ceux-là sont arrivés le 1er<#0104>novembre, je crois.

Le sénateur Jessiman: Mais avez-vous discuté de ces documents-là, ceux que vous n'étiez pas censés recevoir, avec les fonctionnaires lorsque vous les avez examinés ensemble?

M. Goudge: Monsieur le sénateur, je ne me souviens pas avoir spécifiquement extrait la présentation au Conseil du Trésor pour la consulter. Ce dont je me souviens, c'est d'une séance d'information très détaillée où les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont montré comment nous servir de ces documents.

M. Nixon: Le ministère des Transports.

M. Goudge: Désolé, les fonctionnaires du ministère des Transports.

Le sénateur Jessiman: Y compris ces documents?

M. Goudge: ...une séance d'information détaillée sur la façon de se servir de ce que je me souviens être une pile d'acétates de rétroprojecteur.

Le sénateur Jessiman: Bon.

M. Goudge: Moi, je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas que nous ayons extrait les documents pour les consulter en détail. J'ai toutefois pris connaissance, avec le temps, de la plupart des documents, y compris ceux du Conseil du Trésor.

Le sénateur Jessiman: Mais vous auriez pu en discuter avec les fonctionnaires lorsque vous les avez passés en revue avec eux puisque vous les aviez tous?

M. Goudge: Ce jour-là? Cela aurait été...

Le sénateur Jessiman: Oui. Merci.

M. Goudge: ...je n'ai pas de souvenir précis. Je ne crois pas, sénateur, que nous ayons sorti un seul de ces documents. Ils représentaient une masse de renseignements. Je ne pense pas que nous ayons tout déballé. Nous avons travaillé à partir de documents qu'ils amenaient séparément, ce que vous appelez les contrôles qu'ils ont effectués. Je pense que c'est le document dont nous nous sommes servis pour travailler autour de la table.

M. Nixon: Avec votre permission, monsieur le président, j'ajouterai en réponse à votre question que je ne me souviens pas qu'à la réunion du 1er<#0104>novembre quelqu'un de Transports Canada ou de mon propre groupe ait dit: «Ah, oui. Voilà les mémoires au Conseil du Trésor.» Je vous dirai qu'à ce moment-là, je ne savais pas que les documents étaient là. En toute franchise, je n'aurais pas pu me rendre compte que nous ne les avions pas reçus étant donné que nous les avons reçus et que... Il va de soi que ce sont des personnes avec lesquelles nous n'avons eu aucun contact antérieur qui ont décidé de nous fournir des documents qui leur semblaient utiles pour notre examen.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, j'estime qu'il est essentiel que nous obtenions ces documents. Il est très difficile pour nous d'aborder cette question alors que les témoins ont eu accès à des documents sur lesquels ils ont fondé un grand nombre de leurs conclusions et que nous ne les avons pas. C'est d'ailleurs injuste pour les témoins. Nous ne pouvons pas discuter de leurs conclusions aussi intelligemment que nous le voudrions puisque ces derniers ont des renseignements sur lesquels ils ont fondé leurs conclusions et que nous n'avons pas. Cela est extrêmement injuste pour quiconque participe à ce processus.

Le sénateur Stewart: Cela me rappelle ce que disait le sénateur Stewart en mai dernier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Et malheureusement, votre intervention à cet égard était prophétique. Même s'il nous faut siéger à huis clos et si chacun de nous doit signer une déclaration de confidentialité, il faut obtenir ces documents.

Le sénateur LeBreton: C'est vrai.

Le président: Eh bien, nous poursuivrons nos recherches.

J'ai une dernière question et ensuite, nous passerons à autre chose. Vous avez déjà été trésorier de l'Ontario?

M. Nixon: C'est exact.

Le président: Vous reconnaîtriez certainement en le voyant un document du cabinet.

M. Nixon: Un grand nombre de ces documents portaient les armoiries du Canada. Je ne me souviens pas d'avoir vu un document estampillé «Mémoire au Conseil du Trésor», ou quoi que ce soit du genre.

Le sénateur Jessiman: Estampillé «Secret»?

M. Nixon: Pas à ce moment-là. Je ne me souviens pas d'avoir vu l'estampille «Secret», mais j'étais conscient du caractère confidentiel de tous les documents qu'on nous avait remis, et je me sentais lié par cette confidentialité.

Le président: D'accord. Nous passons maintenant... C'est bien. Si nous voulons revenir sur le sujet, nous le ferons en revenant sur des questions plus précises qui nous aideront peut-être à trouver le fil directeur. C'est le genre de chose qui vous tient éveillé la nuit. Merci beaucoup de vos réponses.

Que faisons-nous aujourd'hui?

Le sénateur Jessiman: Je suis prêt à commencer, à moins que mes vis-à-vis ne veuillent se lancer.

Le sénateur LeBreton: Il est tôt.

Le sénateur Jessiman: Pas de problème, j'en ai à peu près pour... une heure.

Le président: Sir Thomas Beecham avait l'habitude de toujours commencer... chaque fois qu'il frappait un petit coup avant de commencer quelque chose et il disait toujours «quelle pièce jouons-nous ce soir?»

Le sénateur Bryden: Rien que pour faire changement, d'une monotonie à une autre, monsieur Nixon - en fait -, j'ai écrit en haut de ma page «Crosbie, Nixon and Goudge». Cela ressemble au nom d'un groupe rock! N'y avait-il pas à une époque un groupe qui s'appelait Crosby, Stills and Nash?

Le président: C'est vraiment au petit bonheur la chance.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, j'espère qu'on ne décomptera pas cet échange dans mon temps d'intervention.

Monsieur Nixon, aucun paragraphe dans votre rapport n'a été cité aussi souvent au comité que celui qui renferme votre conclusion. Je voudrais très rapidement résumer les trois points qui s'y trouvent sans pour autant le lire.

Premièrement, vous dites qu'on était en présence d'un contrat inacceptable ou, comme je l'aurais dit, d'un mauvais contrat.

Deuxièmement, que le processus qui a abouti à ce contrat était imparfait.

Et troisièmement, que la possibilité de manipulation politique existait.

Voici ma première question, monsieur Nixon. Est-ce là un résumé fidèle de vos conclusions?

M. Nixon: Oui, sénateur.

Le sénateur Bryden: Monsieur Nixon, c'est là votre conclusion et vous avez dit clairement l'autre jour - je l'ai noté hier ici, mais ce n'est pas hier que vous avez fait votre déclaration - que vous avez assumé la responsabilité de tout ce qui figure dans le rapport mais vous avez eu l'aide de M.<#0104>Gouge pour les questions juridiques de M.<#0104>Crosbie pour les questions commerciales et financières.

Par conséquent, je veux poser à chacun d'entre vous trois questions. Et si M.<#0104>Goudge et M.<#0104>Crosbie n'ont pas participé à cet aspect de l'examen, je les invite à nous le dire.

Pourriez-vous nous expliquer aussi succinctement, mais aussi complètement que possible, pourquoi ce contrat était inacceptable ou mauvais d'un point de vue juridique, monsieur Goudge?

M.<#0104>Goudge: Peut-être pourrais-je répondre dans une perspective juridique étroite et passer ensuite à une perspective juridique plus élastique, sénateur.

<#00C0> mon avis les contrats eux-mêmes renfermaient des dispositions qui ne protégeaient pas suffisamment l'intérêt public. Il y en avait un certain nombre et je les passerai volontiers en revue avec vous, si vous voulez.

Le sénateur Bryden: Je vous en prie.

M.<#0104>Goudge: Mais à ce moment-là, ma réponse ne sera peut-être pas aussi succincte que vous le souhaitiez.

Le sénateur Bryden: Peu importe. Je voulais aussi qu'elle soit complète.

M.<#0104>Goudge: Si cela vous convient, je vous demanderais de vous reporter au rapport. D'entrée de jeu, sénateur, les descriptions des ententes qui figurent au début du rapport...

Le sénateur Jessiman: Quelle page, s'il vous plaît?

Le sénateur Bryden: Page<#0104>4.

M.<#0104>Goudge: ... ont été rédigées par M.<#0104>Nixon, mais je lui ai communiqué mon opinion à ce sujet. Quant à sa conclusion, c'est celle que vous avez formulée. Je vais donc vous donner mon opinion là-dessus.

Le sénateur Bryden: Oui, s'il vous plaît.

M.<#0104>Goudge: Nous pouvons procéder article par article et relever les difficultés qui, à mon avis, entachaient le contrat. Les parties sont identifiées, mais cela n'a pas été intégralement rendu public au cours de la campagne électorale. D'après le rapport - et je suis d'accord - la transparence doit être la pierre angulaire d'une transaction de cette envergure mettant en cause un bien public important. Il n'y a pas de raison pour qu'on ne révèle pas à la population canadienne l'identité intégrale des parties en cause.

Deuxièmement, l'accord prévoit un monopole de 57<#0104>ans, peu importe que l'on aille au-delà du stade<#0104>1B du développement.

Le sénateur Bryden: Qu'est-ce qui vous inquiétait à ce sujet?

M.<#0104>Goudge: Il y a deux ou trois choses qui m'inquiétaient, sénateur. Premièrement, il est inhabituel qu'une entente en matière de développement renferme ce genre de condition sans qu'il soit exigé en contrepartie que le développement soit terminé. <#00C0> mon sens, une entente de réaménagement devrait préciser, et particulièrement dans ce contexte, que si les travaux ne se font pas, le bail devrait retourner à la Couronne. Le but de tout cet exercice était de procéder au réaménagement.

Le sénateur Bryden: Oui.

M.<#0104>Goudge: Je ne comprends pas pourquoi la Couronne devrait permettre que la propriété demeure entre les mains du titulaire du titre à bail si le développement ne se concrétise pas, particulièrement lorsqu'il s'agit d'un avoir de cette importance.

Je pense qu'il y a un deuxième risque en cause. En effet, on peut imaginer que si le développement n'avait pas dépassé le stade<#0104>1B, il aurait été nécessaire de rénover l'Aérogare<#0104>1, ce qui aurait présenté des risques financiers pour la Couronne.

Troisièmement, il y a cet écart entre le bail et l'option.

Le sénateur Bryden: Oui.

M.<#0104>Goudge: Je vous avoue que cela n'était pas un grave problème pour moi, sénateur. Toutefois, l'ex-trésorier de l'Ontario a insisté pour que je mentionne que cela revenait à priver la province de l'Ontario de droits de cession immobilière d'une valeur de 10<#0104>millions de dollars. Je répète que là n'était pas pour moi un problème majeur.

Le loyer... et il s'agit simplement d'un paragraphe descriptif.

<#00C0> la page suivante, le report du loyer de 33<#0104>millions de dollars... il est vrai que cela est remboursé avec intérêt, mais ce qui me fatiguait un peu c'est que pendant les premières années du bail il y a eu un report complet de loyer.

Parlons maintenant des revenus bruts. Je dois ici admettre que je me suis inspiré du document du Conseil du Trésor. J'ai conclu, après consultations, qu'un certain nombre de déductions permises était inhabituel, dans la mesure où elles permettaient de rabaisser le loyer brut. Je songe notamment aux déductions relatives aux loyers versés par la Couronne ainsi qu'aux mauvaises créances.

La société à but unique. Je crois que nous avons discuté de ce point hier. En réponse à une question du sénateur Jessiman, j'ai admis que cette observation aurait plutôt dÛ porter sur les dix premières années du bail ou jusqu'à ce que les travaux de construction soient terminés. Comme il s'agit cependant d'un bail de très longue durée, si, pendant 47 ans, la société n'est pas tenue de poursuivre le but unique pour lequel elle a été créée, il est tout à fait concevable que des activités menées à l'étranger, par exemple, mettent en difficulté le propriétaire de l'intérêt locatif.

L'entretien et la réfection. Nous pouvons peut-être discuter plus à fond de cette partie du rapport, mais cette obligation faite au propriétaire du bail est fonction de sa capacité à recouvrer ses frais gr<#00E2>ce à une augmentation des revenus tirés de l'allocation des concessions ou des redevances d'utilisation. Je me suis interrogé sur cette capacité.

Le seuil de passagers. M. Nixon a fait allusion à cette question hier. On a justifié l'imposition d'une pénalité à la Couronne par la crainte qu'il y ait retard dans l'aménagement d'autres aéroports desservant la région du Grand Toronto.

Je me suis aussi inquiété des recours prévus en cas d'inexécution du contrat, vu leur caractère excessif. Le fait d'obliger la Couronne à reprendre en main l'exploitation des aérogares constitue un recours vraiment draconien. En effet, comme l'objectif même de la Couronne était de se retirer de ce secteur, le fait de l'obliger à faire marche-arrière en cas d'inexécution du contrat constitue un recours si draconien qu'on peut être quasiment sÛr qu'il ne serait jamais exercé.

L'hypothèque sur la propriété louée à bail...

Le sénateur Bryden: Monsieur Goudge, pourriez-vous nous dire - et n'hésitez pas à répondre que vous ne le savez pas, le cas échéant -, à quels autres types de recours on aurait pu songer?

M. Goudge: <#00C0> toutes sortes de recours, dont une clause pénale. Le fait d'obliger la Couronne à faire marche-arrière me semble cependant un recours trop excessif pour qu'on l'exerce.

Le sénateur Bryden: Je vois.

M. Goudge: L'hypothèque sur la propriété louée à bail. Très peu de contraintes sont imposées si le créancier hypothécaire devait réclamer le cautionnement protégeant l'intérêt général. Le contrat prévoyait que le créancier hypothécaire pouvait réclamer le cautionnement sans devoir terminer les travaux de construction et qu'il pouvait céder le bail à un autre prêteur, auquel cas le gouvernement du Canada se retrouverait dans la situation où il n'exercerait aucun contrôle sur le nouvel exploitant de l'aéroport. Autrement dit, l'exploitant ne serait plus T1T2, mais une autre entité que le gouvernement du Canada n'aurait pas choisie et sur laquelle il n'exercerait aucun contrôle.

Le sénateur Bryden: Le gouvernement du Canada devait-il consentir à cet état de fait?

M. Goudge: Non, il devait simplement l'accepter.

Le sénateur Jessiman: Le gouvernement avait un droit de préemption.

Le sénateur Bryden: D'accord. Continuez.

M. Goudge: Permettez-moi de reformuler ce que je viens de dire. Le gouvernement ne pouvait refuser son consentement.

Le sénateur Bryden: Très bien.

M. Goudge: Sans que le gouvernement ait quoi que ce soit à dire, le créancier hypothécaire pouvait donc réclamer le cautionnement et ensuite céder le bail à un autre exploitant sur lequel le gouvernement du Canada n'aurait pu exercer aucun contrôle.

Le sénateur Bryden: Ce qui signifie que dans le cas où la British Airport Authority par exemple, aurait fourni le cautionnement, en cas d'inexécution du contrat, celle-ci aurait pu se retrouver propriétaire des aérogares.

M. Goudge: Oui. Il ne faudrait pas conclure que j'ai quoi que ce soit à reprocher à la British Airport Authority.

Le sénateur Bryden: Non, ce n'est qu'un exemple.

M. Goudge: Sénateur, je suis un avocat spécialiste des litiges, et j'ai vu suffisamment de litiges pour savoir que le propriétaire d'un bien locatif a intérêt à s'assurer de pouvoir exercer un contrôle sur celui qui se retrouvera avec l'intérêt locatif.

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Goudge: Ce n'était pas le cas ici...

Le sénateur Bryden: Très bien.

M. Goudge: ...à mon avis.

Voilà certaines des questions se rapportant à l'accord touchant la location du terrain, sur lesquelles j'ai cru bon de faire des observations et pour lesquelles j'ai fait part de certaines réserves à M. Nixon en ma qualité de conseiller.

L'accord portant sur l'aménagement. Le paragraphe suivant du rapport décrit les diverses étapes du projet. Il s'agit simplement d'une description.

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Goudge: Il s'agit simplement de la description des diverses étapes du projet.

Pour ce qui est du défaut de paiement d'Air Canada et de la redevance d'installation voyageurs, voici ce qu'énonce le rapport:

Si Air Canada n'est plus en mesure de payer son loyer et qu'une étape des travaux doit commencer et que le gouvernement du Canada exige que cela se fasse, le partenariat est en droit d'imposer une redevance d'installation voyageurs afin de générer les revenus minimaux nécessaires pour pouvoir entreprendre les travaux prévus. Si le gouvernement du Canada refuse au partenariat le droit d'imposer cette redevance, T1 T2 Limited Partnership ne sera pas tenu de faire les travaux d'aménagement prévus. [Traduction libre]

Je conviens que cette clause n'est applicable que si Air Canada cesse de payer son loyer. Par ailleurs, sénateur, l'objectif même du gouvernement était qu'en contrepartie des profits escomptés du projet, le secteur privé en assume aussi les risques. J'ai l'impression de plaider ici, sénateur, mais, à mon humble avis, cette clause répercutait sur les voyageurs le risque qu'Air Canada ne puisse pas payer son loyer. Puisque le gouvernement avait décidé de privatiser l'aéroport, j'ai cru que ce devrait être le promoteur plutôt que les voyageurs qui devrait assumer les risques d'un défaut de paiement d'Air Canada puisque c'est lui qui tirerait éventuellement des profits du projet. Cela revient à dire que je ne pense pas qu'il était dans l'intérêt général qu'on permette à PDC de recouvrer auprès des voyageurs le manque à gagner attribuable à un éventuel défaut de paiement d'Air Canada. En effet, je pense plutôt le contraire.

Le sénateur Bryden: Très bien.

M. Goudge: De l'autre côté de la page, il est question de l'aérogare numéro 1. Permettez-moi encore une fois de vous exprimer ma préoccupation. La demande de proposition partait du principe que le gouvernement ne ferait aucun paiement dans le cadre de l'entente finale. Cela me semblait franchement logique compte tenu du fait que le gouvernement fédéral avait exprimé son intention de privatiser l'aéroport. Il s'agissait donc d'éliminer la possibilité que des fonds publics soient investis dans ce projet. J'ai donc trouvé illogique que l'accord final envisage la possibilité - et je reconnais qu'il ne s'agit pas d'une certitude - que d'importants fonds publics puissent être affectés à l'entretien et à la réfection de l'aérogare T1. Les circonstances dans lesquelles cela aurait pu se produire sont exposées au haut de la page 7.

J'ai donc estimé que l'intérêt général était mal protégé. Je suis d'avis que si l'intention du gouvernement était de privatiser l'aéroport, il ne devait envisager en aucun cas la possibilité d'investir des fonds publics dans le projet.

Parlons maintenant, sénateur, des transactions avec liens de dépendance. Je vous ai déjà fait part de mes préoccupations à cet égard hier.

Le sénateur Bryden: Oui. Pourriez-vous brièvement les résumer?

M. Goudge: En résumé, j'ai estimé que le gouvernement n'avait pas obtenu grand-chose à cet égard, simplement le droit d'examiner les contrats sans liens de dépendance. Or, les contrats de ce genre énumérés dans les documents pertinents m'ont paru importants. Ils ne portaient pas sur des points mineurs. <#00C0> mon avis, le fait que le gouvernement n'ait obtenu que le droit d'examiner ces contrats et non pas le droit d'en vérifier la valeur marchande ou mieux le droit de pouvoir y opposer son veto, ne suffisait pas pour protéger l'intérêt général. Ce qui m'a vraiment amené à m'inquiéter, c'est que jusqu'au 7 octobre, le gouvernement n'avait même pas invoqué cette clause pour exercer le maigre droit qu'elle lui conférait.

Le sénateur Bryden: Bien.

M. Goudge: J'avais donc quelques préoccupations à ce sujet. Ensuite, il y a les contrats sans lien de dépendance, datés d'après le 7 octobre. J'aurais cru que le gouvernement aurait pu mieux protéger l'intérêt du public s'il avait eu le droit non pas simplement de garantir la juste valeur commerciale, mais aussi de se réserver le droit de consentement, c'est-à-dire un droit de veto.

Le sénateur Bryden: Oui. Si je ne m'abuse, monsieur Goudge, j'ai moi-même présenté, ou quelqu'un d'autre l'a fait déjà, une brève entente portant sur l'investissement Matthews. L'avez-vous sous la main?

M. Goudge: Quelqu'un nous l'a montré hier, sénateur.

Le sénateur Bryden: L'aviez-vous sous la main? Sinon...

Le sénateur Jessiman: Il ne l'avait pas hier. Le document n'était pas là.

M. Goudge: En effet, nous ne l'avions pas, mais je l'ai vu hier.

Le sénateur Bryden: Mais cela nous a été remis...

M. Goudge: Il s'agit de l'entente Matthews prévoyant des services d'experts-conseils au coÛt de 350 000 $ par année pour 10<#0104>ans. C'est bien cela?

Le sénateur Jessiman: Il n'avait pas le document hier. Pourquoi vous reportez-vous à des documents que nos témoins n'avaient pas?

Le sénateur Bryden: Nous sommes en train d'examiner l'entente et l'annulation de l'entente. Les preuves sont là. Je voudrais que M. Goudge examine...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas pertinent.

Le sénateur Bryden: ...le document et nous dise ce qu'il en pense puisqu'il s'agit d'un contrat qui faisait partie de l'entente conclue. Quelqu'un veut-il le lui remettre?

M. Nixon: Nous l'avons.

Le sénateur Bryden: Vous l'avez?

M. Goudge: Je l'ai maintenant, merci. Il s'agit d'un montant considérable pour un travail très mal défini.

Le sénateur Bryden: Puis-je vous poser une question? Je ne connais pas grand-chose - mais ce n'est sans doute pas le cas du sénateur Jessiman - aux notes, aux billet et aux choses de ce genre, même si j'ai étudié ça à l'école de droit. Ce contrat m'a bien l'air d'être simplement un billet à ordre. Je promets de verser 350 000 $ par année pendant 10 ans à compter du 31 octobre. Soit dit en passant, ce document est daté du 4 octobre. Le dernier paragraphe est très curieux:

Le présent contrat ne peut être annulé pour une raison quelconque et il est cessible et peut être cédé par vous.

Si j'ai bien compris, cela veut dire que le contrat ne peut être annulé pour une raison quelconque et qu'il peut être cédé à moi...

M. Goudge: C'est aussi mon interprétation, sénateur.

Le sénateur Bryden: ...ou à vous ou à n'importe qui.

Je vous ai demandé de commenter cette entente pour la raison suivante: j'ai lu toutes sortes d'ententes et de contrats et ils contiennent souvent une clause de cession. Normalement, cependant, ces clauses stipulent que <#007F>la présente entente ne peut pas être cédée" par l'intéressé sauf dans certaines conditions ou avec le consentement des autres parties au contrat. Est-ce que ce n'est pas plus normal?

M. Goudge: C'est une clause tout à fait normale, sénateur. Dans le cas d'un contrat qui représente, si je fais la multiplication, 3,5 millions de dollars, il me semble que les parties contractantes exigeraient normalement une telle clause, selon moi.

Le sénateur Bryden: Dans la mesure où le comité a pu s'en assurer, et j'ai posé la question aux proposants quand ils sont venus témoigner, il s'agit du contrat au complet.

M. Goudge: Cela semble bien être le cas. C'est...

Le sénateur Jessiman: Ne dites pas des choses qui ne sont pas vraies. Ce que les proposants ont dit...

Le sénateur Bryden: Très bien. Sénateur Jessiman, j'essaie...

Le sénateur Jessiman: Un instant. On ne peut pas dire que cela représentait tout le contrat à l'époque. Les deux proposants ont bien dit qu'il devait y avoir autre chose plus tard.

Le sénateur Kirby: Mais il n'y a jamais rien eu.

Le sénateur Jessiman: C'est vrai parce que vous ne pouvez pas obtenir le contrat.

Le sénateur Bryden: Mais pour ce qui est de savoir s'il devait y avoir autre chose plus tard, quand le contrat...

Le sénateur Jessiman: Ces proposants fonctionnent de façon autonome. Nous en parlerons plus tard.

Le sénateur Bryden: ... devait être rempli, puisqu'il s'agit d'un contrat ayant force exécutive...

Le sénateur Jessiman: C'est évident. Nous sommes d'accord là-dessus.

Le sénateur Bryden: Et ces... N'est-ce pas vrai, monsieur Goudge...

Le sénateur Stewart: Ne croyez-vous pas que le sénateur Jessiman a le droit d'interrompre le sénateur Bryden chaque fois qu'il veut qu'il lui témoigne du respect?

Le sénateur Jessiman: Je veux interrompre le sénateur seulement quand il affirme que certains faits ont été communiqués au comité et que ce n'est pas vrai.

Le sénateur Bryden: Très bien. Je vais poser ma question autrement, si je puis utiliser l'expression chère aux avocats. D'après ses dispositions, en l'absence d'autre chose, ce contrat exigerait le paiement de 375 millions de dollars.

M. Goudge: En effet.

Le sénateur Bryden: Merci.

M. Goudge: Et je suppose que le cessionnaire du contrat aurait pu l'exiger.

Le sénateur Bryden: Oui. Voulez-vous poursuivre? Ce n'est qu'un exemple. Il y en a d'autres. J'ai mentionné celui-là parce qu'il est très simple.

M. Goudge: Je n'en suis pas certain, sénateur, mais d'après le nom de la partie contractante, j'imagine qu'il s'agit probablement d'un contrat sans lien de dépendance.

Le sénateur Jessiman: C'est faux. C'est faux.

Le président: Nous allons...

M. Goudge: Je ne sais pas si c'était le cas ou pourquoi.

Le sénateur Jessiman: Exactement. Ne dites donc pas que ce l'était.

Le sénateur Kirby: Il ne l'a pas dit. Allons.

Le président: Attendez...

M. Goudge: Je n'ai pas dit que ce l'était.

Le sénateur Bryden: Il s'agit d'un contrat entre Matthews Investment Incorporated...

Le sénateur Jessiman: En effet.

Le sénateur Bryden: ... et la société en commandite T1T2, dont le Groupe Matthews...

Le sénateur Jessiman: Et le témoin sait qui contrôle cette société.

M. Goudge: Non, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Le témoin sait que ce sont les Bronfman qui contrôlent cette société.

Le sénateur Bryden: De toute façon, monsieur le président, je ne veux pas commencer un débat. Je veux aller le plus rapidement possible et en venir aux faits. Voulez-vous continuer, monsieur Goudge?

M. Goudge: Nous en étions, sénateur, au bref exposé que j'ai fait de certains aspects de l'entente de gestion et d'exploitation.

Le premier point a trait au prix fixé pour les lignes aériennes, et la seule chose qu'il y a à dire ici, c'est ce que M. Nixon dit plus tard à propos du fait que le coÛt d'utilisation de T1 et de T2 pour les lignes aériennes augmenterait sensiblement par rapport au coÛt actuel.

Il y a aussi une observation au sujet de la politique de fixation des prix au détail, qui est descriptive, et une observation au sujet de la politique en matière de stationnement. Les préoccupations exprimées ici aussi sont de nature économique plutôt que juridique puisqu'on signale que le prix du stationnement public à T1T2 aurait inévitablement augmenté sensiblement. C'est aussi quelque chose que M. Heed nous a confirmé quand nous avons rassemblé les renseignements.

Ce que je viens de passer en revue, sénateur, c'est mon analyse du contrat de même que certaines des inquiétudes que j'avais au sujet des contrats eux-mêmes. Je ne sais pas si vous voulez que je poursuive, sénateur, et que j'enchaîne sur mes préoccupations relativement au processus qui a mené à ces contrats.

Le sénateur Bryden: Non, monsieur Goudge, je vous demanderais de le faire, mais...

M. Goudge: Très bien, je m'arrêterai là.

Le sénateur Bryden: ...mais seulement plus tard parce que je voudrais quand même procéder dans l'ordre.

Maintenant, monsieur Crosbie, du point de vue commercial et financier, et je signale que c'est vraiment pour vous que j'ai mis le mot <#007F>succinctement" dans mon... Pouvez-vous donc en termes simples et de la façon la plus concise possible, nous expliquer quelles étaient vos préoccupations du point de vue commercial et financier?

M. Crosbie: Certainement. Je serai ravi d'essayer de répondre à cette question, sénateur.

Je vais d'abord récapituler. Dans notre rapport à M. Nixon... Pourrions-nous...

Le sénateur Bryden: Le témoin peut procéder comme il le veut.

M. Crosbie: ...voilà quelques analyses financières supplémentaires que nous avons faites pour compléter l'analyse financière contenue dans notre rapport.

Dans notre rapport à M. Nixon, nous nous disons d'avis que le rendement pour l'investisseur semble dépasser ce qu'exigerait le marché. Dans la mesure où les investisseurs recevraient un taux de rendement plus élevé que ce qu'exigerait le marché, les baux fonciers seraient donc inférieurs à ce qu'ils seraient autrement.

Dans notre rapport, nous avons essayé de poursuivre cette analyse et de déterminer le montant d'argent au cas où les investisseurs auraient reçu uniquement le taux du marché, le montant supplémentaire que le gouvernement aurait obtenu en vertu de ses baux et nous avons ensuite calculé la valeur de ce montant en dollars d'aujourd'hui. Dans ce tableau, vous pouvez voir que nous avons...je vais essayer de l'expliquer simplement.

Le sénateur Bryden: Voulez-vous nous en donner un aperçu? Cela serait utile.

M. Crosbie: En effet. Les deux... Nous avons en quelque sorte deux grandes catégories. Il y a d'abord la valeur cumulative actuelle pendant la durée du bail. De plus, dans l'analyse, nous avons examiné la rentabilité pour le gouvernement, c'est-à-dire la valeur cumulative qu'il aurait obtenue si, pendant la durée du bail, les investisseurs avaient obtenu des taux de rendement différents, qui, à notre avis, pourraient correspondre davantage avec les taux du marché.

Le sénateur Bryden: D'accord.

M. Crosbie: Voilà donc une façon de voir les choses. Et l'analyse portait sur 37 ans et 57 ans.

La deuxième démarche consistait à déterminer la valeur du projet pendant la 9e année, c'est-à-dire une fois que le projet est terminé et qu'il a une importante encaisse. Nous avons examiné les différents taux de capitalisation de cette encaisse pour établir la valeur de la propriété à ce moment-là. <#00C0> partir de là, nous avons calculé sa valeur actuelle. Une fois de plus, nous nous sommes demandé quel taux de rentabilité il faudrait offrir aux investisseurs pour qu'ils puissent placer leur argent dans un projet ayant ces caractéristiques, et, le cas échéant, quels seraient les bénéfices supplémentaires que le gouvernement pourrait en tirer.

Le sénateur Bryden: D'accord.

M. Crosbie: Ainsi, les montants figurant sur ce tableau représentent en réalité les sommes supplémentaires qui découlent des différentes hypothèses et que le gouvernement aurait pu obtenir, en dollars d'aujourd'hui, si l'on avait offert aux investisseurs un taux de rentabilité correspondant davantage à celui du marché.

Le sénateur Bryden: Pouvez-vous prendre une ligne à la fois? Celle du milieu, avec 17,5 p. 100.

M. Crosbie: Oui. Nous disons ici que, si l'entente avait été conclue afin de donner aux investisseurs une rentabilité avant impôts de 17,5 p. 100, le gouvernement aurait obtenu, au bout de 37 ans, un montant supplémentaire de 201 millions de dollars en dollars d'aujourd'hui.

Le sénateur Bryden: D'accord. Et sur cinquante...

Le sénateur Kirby: En plus de ce qu'il aurait obtenu antérieurement?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Bryden: D'accord.

Le sénateur Bryden: Du côté du gouvernement, l'entente était évaluée à 842 ou 843 millions de dollars. Si le taux de rentabilité pour les investisseurs était de 17,5 p. 100, ce qui me semble - je vous en dirai plus - un objectif réalisable...

Le sénateur Bryden: Non, je voulais seulement...que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

M. Crosbie: Le gouvernement aurait obtenu 200 millions de dollars en plus des 843 millions de dollars.

Le sénateur Stewart: Il a donc laissé 200 millions de dollars sur la table.

M. Crosbie: Selon cette hypothèse, oui, il semble bien que l'on ait laissé 200 millions de dollars sur la table sur 37 ans.

Le sénateur Bryden: Sur 57 ans, on en serait arrivé à 252 millions de dollars?

M. Crosbie: Oui, près d'un quart de milliard de dollars.

Le sénateur Bryden: Très bien. Continuez sur la même ligne.

M. Crosbie: D'accord, comme je l'ai déjà dit, en utilisant cette autre démarche d'établissement de la valeur, où l'on capitalise l'encaisse disponible de l'aérogare pendant la 9e année avant de la réactualiser, ce qui est une autre façon reconnue et...

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Crosbie: ...assez appropriée - si l'on utilisait un taux plafond de 9 p. 100 pour établir la valeur de l'aérogare pendant la 9e année... Faudrait-il que j'explique...

Le sénateur Stewart: Oui.

M. Crosbie: ...ce que j'entends par «taux plafond»?

Le sénateur Stewart: Oui.

M. Crosbie: Vous prenez l'encaisse disponible de la propriété, qui se situe autour de 111 millions de dollars pendant la 9e année, et vous vous posez les questions suivantes: «Quelle est la valeur de la propriété?» Que vaut une propriété ayant une encaisse de 111 millions de dollars? Quel est le taux de capitalisation? Normalement, une telle propriété a un taux de capitalisation de 9 p. 100. Don, vous vous dites que 111 millions de dollars sur la valeur de la propriété égalent 9 p. 100.

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Crosbie: Je pense qu'en appliquant le modèle mathématique, vous en arrivez à la conclusion que la valeur de la propriété serait d'environ 1,23 milliard de dollars à un taux plafond de 9 p. 100. Supposons que l'on utilise un taux plafond de 10 p. 100 - ce qui est un peu plus raisonnable. En appliquant un taux de 10 p. 100 à une encaisse disponible de 111 millions de dollars, la valeur de la propriété s'élève à 1,1 milliard de dollars.

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Crosbie: Voilà donc comment fonctionne le taux plafond. Nous avons examiné la situation avec trois taux plafond: 9 p. 100, 9.5 p. 100 et 10 p. 100. <#00C0> ces taux, le bénéfice supplémentaire que le gouvernement aurait réalisé se situe entre 210 millions et 267 millions de dollars.

Le sénateur Bryden: Très bien.

Voilà donc le tableau et les chiffres que nous avons utilisés.

Le sénateur Stewart: Je suis sÛr que c'est clair pour vous, mais comment avez-vous calculé ces pourcentages? D'où viennent les 10, 9,5, et 9 p. 100?

M. Crosbie: Je vais vous l'expliquer.

Ici, les principales hypothèses... J'aimerais vous donner une idée des taux qui se pratiquent sur le marché. Nous avons fait des hypothèses clés sur le taux de capitalisation, qu'il s'agisse de 9, 9,5 ou 10 p. 100, et nous avons également fait des hypothèses clés sur le taux de rendement qu'il faudrait normalement offrir aux investisseurs dans un projet de cette nature. <#00C0> ce niveau, nous avons appliqué les taux de 15 p. 100, 17,5 p. 100 et 20 p. 100. Je serai ravi de vous dire comment nous en sommes arrivés là.

Le sénateur Bryden: Une fois de plus, j'ai des contraintes de temps. Si je peux revenir là-dessus, je le ferai certainement.

Pour avancer, avez-vous d'autres commentaires à faire sur les préoccupations financières relatives à l'accord?

M. Crosbie: Non, je pense que c'est là le point essentiel.

Le sénateur Bryden: C'est cela.

M. Crosbie: D'après notre analyse, il semble que le gouvernement aurait peut-être été en mesure de gagner beaucoup plus qu'il ne l'a fait.

Le sénateur Bryden: C'est-à-dire entre 266 millions de dollars à 15 p. 100 et 125 millions de dollars à 20 p. 100 et cet accord à 23 p. 100?

M. Crosbie: Dans ce projet, le taux de rentabilité était de 23,6 p. 100.

Le sénateur Bryden: Cela réduirait donc le montant disponible.

M. Crosbie: Oui.

Je dois ajouter que, dans ce projet, on prévoyait une rentabilité de 23,6 p. 100. Il se peut bien que cette rentabilité ait été sous-estimée. Vous savez, le modèle...il est très épais. Je suis sÛr que vous l'avez peut-être vu, mais il passe en revue les taux de rendement. Par exemple, dans ce projet, les investisseurs vont recevoir des frais de gestion très élevés. Une partie de frais pourrait dépasser ce dont on a besoin pour faire gérer cette propriété, au quel cas le taux de rendement serait supérieur à 23,6 p. 100.

De plus, les membres du consortium offrent des services à ce projet par le biais de contrats de construction, de concession, etc. Par conséquent, des bénéfices supplémentaires découlent de la prestation de ces services. Donc, si l'on tient compte des bénéfices supplémentaires que les membres du consortium pourraient obtenir, une fois de plus, le taux de rentabilité serait supérieur à 23,6 p. 100.

En outre, le modèle que Transports Canada a utilisé pour l'évaluation - modèle que nous avons examiné en détail avec les fonctionnaires de Transports Canada - avait été préparé, d'après ce que nous avons pu conclure ou d'après ce que l'on nous avait dit - par Claridge ou la Pearson Development Corporation.

Le sénateur Bryden: Je vois.

M. Crosbie: Il est assez inusité que l'acheteur dans ses contacts avec le vendeur présente un modèle par trop positif. <#00C0> mon avis, d'ordinaire, l'acheteur présente un modèle prudent car il n'est pas question de dire au vendeur «Quel marché idéal j'ai préparé».

Le sénateur Bryden: C'est un élément que je ne connaissais pas et que j'aurais peut-être dÛ connaître. Voulez-vous dire que d'après les renseignements que vous a donnés Transports Canada, le modèle financier que le ministère utilisait avait été préparé par Claridge?

M. Crosbie: Nous croyons savoir qu'il avait été préparé par la Pearson Development Corporation.

Le sénateur Bryden: Je vois.

M. Crosbie: C'est cela, nous croyons savoir que le modèle, et tout le reste, avait été préparé par la société.

Le sénateur Bryden: Monsieur Crosbie, je vais poursuivre et peut-être...

M. Crosbie: Permettez-moi de dire... Excusez-moi, vous allez sans doute me demander sur quoi se fonde le calcul de ces taux de rendement, n'est-ce pas?

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Crosbie: Mais vous ne voulez pas en parler tout de suite, n'est-ce pas?

Le sénateur Bryden: Je souhaiterais revenir là-dessus plus tard car je voudrais entamer le sujet et j'aurai d'autres questions au deuxième tour.

M. Crosbie: Volontiers.

Le sénateur Bryden: Monsieur Nixon, sans citer votre rapport mot pour mot, pourriez-vous, essentiellement du point de vue de la politique publique, expliquer brièvement les inquiétudes que suscitait pour vous ce marché?

M. Nixon: Oui, sénateur.

M. Goudge vous a donné des explications sur les clauses particulières du contrat. <#00C0> un moment donné, il vous a dit que tous les documents qu'on nous avait fournis avaient été utilisés, mais, bien entendu, sa vaste expérience du droit contractuel et des affaires a été très précieuse dans l'évaluation de ces contrats.

On vient de faire allusion au fait que M. Crosbie m'avait signalé qu'il jugeait les taux de rendement excessifs. Vous comprendrez qu'il m'a fallu quelque temps pour comprendre les explications de M. Crosbie et pour en saisir toute la signification. Fort de ses explications, j'ai aussi trouvé utile son rapport, qui signalait de façon claire que le contrat n'était certainement pas dans l'intérêt public, et j'ai intégré dans mon propre rapport les observations générales que je possédais de même que les détails contenus dans son rapport à lui.

Selon moi, vous vous le rappelez, j'avais signalé qu'il était trop avantageux, qu'il aurait pu être plus intéressant. Je m'inquiétais des 57 années. On en a déjà parlé et on en reparlera sans doute encore. Selon mon point de vue à moi, c'était insensé. Je m'inquiétais.

La clause du contrat interdisant de s'installer dans un rayon de 75 kilomètres donnait au bailleur des garanties supplémentaires, de sorte qu'il n'avait pas à s'inquiéter d'une concurrence éventuelle des aménagements du gouvernement du Canada à Hamilton ou dans d'autres régions. J'ai trouvé cela contraire au bien public.

En outre, même s'il était question de AAL dans le contrat, et du reste, au départ, Claridge avait tenté sérieusement de faire intervenir l'administration aéroportuaire locale, je n'en demeurais pas moins inquiet également du fait que désormais cette possibilité était exclue.

Les explications, juridiques données par M. Goudge, et financières données par M. Crosbie, au sujet du taux de rendement, m'ont permis de rédiger en toute confiance un rapport au premier ministre que j'estimais refléter les faits et la réalité.

Le sénateur Bryden: Et à votre avis, ce marché n'était pas dans l'intérêt public, n'est-ce pas?

M. Nixon: C'est cela.

Le sénateur Bryden: Je voudrais maintenant aborder la deuxième question, celle qui concerne le processus irrégulier.

Monsieur le président, pour que les choses aillent le plus rapidement possible, je voudrais vous faire part d'une de mes inquiétudes. Je crains qu'en abordant cette question du processus irrégulier, les membres du comité - moi y compris - peuvent à l'occasion avoir donné l'impression que les fonctionnaires ou la fonction publique en auraient été responsables. Je tiens absolument à dire que ce n'est pas mon avis. Je ne pense pas que ce soit l'avis de quiconque au comité. J'estime que les Canadiens sont servis par une des fonctions publiques les plus compétentes du monde et que chacun des fonctionnaires qui s'est occupé de ce dossier l'a fait avec la plus grande loyauté, la plus grande compétence, en respectant les mandats établis par les politiques.

Monsieur le président, je vais maintenant passer en revue avec le témoin les conclusions que je tire de certains témoignages donnés à propos du déroulement de l'enquête. J'ai donné un numéro à chaque point de sorte que les autres membres du comité qui pourraient donner une interprétation différente à certains témoignages puissent facilement rectifier les faits ou encore m'apporter des précisions quand j'aurai terminé. J'ai neuf points à soulever et j'identifierai chaque cas.

Monsieur Nixon, au début de nos délibérations, on nous a dit ceci: l'ex-ministre des Transports, Doug Lewis, a affirmé que ce contrat comptait parmi les marchés les plus compliqués qu'il lui avait été donné de traiter.

Premier point: il n'y a pas eu d'étape pour la déclaration d'intérêt, même si les fonctionnaires en avaient prévu une et l'avaient recommandée, car les politiques ont refusé.

Saviez-vous qu'il n'y avait pas eu de demande publique de déclaration d'intérêt?

M. Nixon: Oui, sénateur, je le savais.

Le sénateur Bryden: Quelqu'un vous a-t-il dit que certains fonctionnaires avaient recommandé qu'il y en ait une?

M. Nixon: Si vous songez ici aux gens qu'on a présentés autour de cette table comme fonctionnaires de Transports Canada, effectivement, ce fait a été mentionné, mais je ne me souviens pas que cela ait été dit d'un ton critique. Je pense que la plupart d'entre eux, voire tous, d'après ce que j'ai pu constater, appuyaient le choix définitif, qui était de sauter l'étape réservée à la déclaration d'intérêt.

M. Goudge: Sénateur, d'après ce dont que je me souviens, on nous a dit que la décision de procéder en une seule étape à la demande de propositions émanait soit du ministre ou du premier ministre.

M. Nixon: Soit dit en passant, je ne me rappelle pas de cas dignes d'être mentionnés où des fonctionnaires n'auraient pas appuyé la politique proposée par le gouvernement.

Le sénateur Bryden: En effet, moi non plus.

Deuxième point: aucune AAL n'a eu l'occasion de participer au processus même si les fonctionnaires avaient préparé une lettre reconnaissant l'existence de la GTRAA. Toutefois, M. Corbeil n'a pas fini cette lettre, et il ne l'a pas envoyée.

Le saviez-vous?

M. Nixon: Oui, et j'ai trouvé des plus inquiétants que le gouvernement du Canada ait semblé faire de son mieux pour empêcher l'épanouissement de l'AAL dans cette région, et je trouve troublant de constater une querelle ou un malentendu à l'échelon municipal entre Mississauga et Toronto à ce propos précisément. Nous avons à quelques reprises parlé de l'Island Airport et de certaines autres questions. J'estimais qu'au nom d'une application homogène de la politique gouvernementale, comme cela s'était fait dans d'autres régions du Canada, on aurait très bien pu prévenir cela.

Le sénateur Bryden: Troisième point: le délai de réponse accordé après la demande de propositions était de 90 jours seulement, même si les fonctionnaires avaient recommandé une période plus longue. En effet, nous avons le témoignage de Chern Heed et sans doute de Price Waterhouse, qui avaient recommandé un délai de six mois. La décision de restreindre cette période à 90 jours a été prise par le ministre, n'est-ce pas?

Est-ce que c'est ce que vous en avez conclu?

M. Nixon: Oui. Quand nous avons parlé à M. Heed, j'ai dit tout à l'heure que les fonctionnaires ne s'étaient pas opposés à la politique gouvernementale, bien que cela ne signifie pas qu'ils n'expriment pas une opinion différente à l'occasion. Toutefois, une fois la politique arrêtée, les fonctionnaires l'appliquent. Dans le cas de M. Heed, il lui a conservé son appui jusqu'à son départ pour Hong Kong.

Le sénateur Bryden: Quatrième point: les fonctionnaires avaient recommandé qu'il n'y ait pas de demande de propositions tant que ne serait pas connu le résultat de l'étude effectuée par la Commission d'examen de l'environnement. Toutefois, le ministre a dissocié le réaménagement de l'aérogare de l'évaluation environnementale et il a procédé à la demande de propositions.

Le saviez-vous?

M. Nixon: Nous en avons déjà parlé et effectivement je le savais. Voici comment j'ai réagi: je ne pouvais pas personnellement tenir rigueur à un ministre qui avait décidé d'aller de l'avant étant donné la politique du gouvernement - que je réprouve et que je continue de réprouver - car si le ministre pouvait accélérer les choses et gagner en efficacité, je ne pouvais pas me résoudre à lui reprocher de le faire.

Le sénateur Bryden: Cinquième point: le ministre avait décidé que ni la preuve de la viabilité financière du soumissionnaire ni la financiabilité de la proposition n'étaient nécessaires avant d'accorder le contrat malgré l'avis contraire des fonctionnaires.

C'est bien cela?

M. Nixon: Oui. Voulez-vous que je dise un mot à ce sujet?

Le sénateur Bryden: Si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Nixon: J'ai trouvé hier - je crois que c'est hier - intéressante et utile l'intervention de votre conseiller, concernant la financiabilité de cette proposition; Selon un de vos collègues du groupe conservateur, il était invraisemblable de supposer que le soumissionnaire agréé avait tous ces millions de dollars en banque et disponibles, ce dont je conviens et ce que je comprends. Là n'est pas le problème.

Ma compréhension de la situation était peut-être un peu plus simpliste que celle décrite hier par votre conseiller, car rien n'était exigé sur le plan financier; il n'était pas nécessaire d'avoir l'argent en banque mais simplement de démontrer à la satisfaction des autorités gouvernementales du Canada que la compagnie dont la proposition avait été approuvée avait les moyens et les finances nécessaires - ce qui me semble tout à fait logique - pour mener ce projet à terme.

Or Paxport, par l'intermédiaire de M. Jack Matthews, avait indiqué qu'après que sa proposition ait été acceptée, il avait essayé de trouver l'argent nécessaire pour cette entreprise, à savoir 61 millions plus 5 millions et je ne sais trop quoi - 66 millions. Il m'a dit, comme je vous l'ai déjà répété - qu'il s'était adressé à la communauté financière de Toronto - il m'a mentionné des noms de banques et de fonds de pension - et qu'il n'avait pas réussi à lever les fonds nécessaires.

Or, il devait faire face à des difficultés et être soumis à une tension considérable car Transports Canada le pressait d'agir. Ils se réunissaient, je suppose, à Ottawa et ailleurs, et les responsables de Transports Canada disaient: «C'est une bonne proposition; elle a été approuvée, maintenant comment allez-vous la financer?» Il ne s'agit pas de 860 millions de dollars. Il s'agit de moins de 100 millions de dollars, ce qui représente quand même une somme assez considérable d'argent. Le financement n'est devenu clair qu'après la prise de contact entre Paxport et Claridge. L'équipe qui a procédé à un examen indépendant - et Claridge contrôlait l'offre, contrôlait totalement l'offre - n'était pas du tout certaine que le gouvernement du Canada ait approuvé cette proposition et soit prêt à signer les différents contrats.

Le sénateur Bryden: Merci.

Sixième point: c'est le ministre qui a décidé que le rendement pour la Couronne devait l'emporter sur toute autre considération financière. Les fonctionnaires pour faire leur évaluation vont simplement appliquer ce critère qui leur avait été donné.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Nixon: Non, mais je crois que c'est exact. Je peux comprendre que le ministre responsable ait voulu pouvoir dire au ministre des Finances et à ses autres collègues qu'il avait tiré le maximum de la vente de ce bail, si je peux comprendre la terminologie utilisée dans des descriptions précédentes.

<#00C0> notre avis, il n'en avait pas tiré le maximum pour la Couronne. Ce rendement pour les investisseurs, de 23,6<#0104>p. 100 pendant cette longue période, me semblait exagérément élevé. M.<#0104>Crosbie m'a donné d'autres renseignements qui pourraient s'avérer de grande valeur pour les délibérations de votre comité. Nous avons estimé, malgré les propos du ministre, que les termes de cette vente étaient exagérément généreux pour les investisseurs.

Le sénateur Bryden: Septième point: c'est un fonctionnaire, M. Barbeau, qui, lors de la première réunion avec un heureux soumissionnaire l'a prévenu en décembre, que, selon son expérience, il faudrait au moins un an pour négocier une entente. Par la suite, sur ordre du ministre, on lui a retiré le dossier. Ses successeurs, Broadbent et Rowat, ont tout fait pour que la date fixée par leur ministre soit respectée. M. Shortliffe a dit que la date du 31<#0104>mai<#0104>1993 avait été fixée par le ministre M.<#0104>Mulroney parce qu'il voulait que ce contrat soit attribué avant qu'il ne cède la place, ou, je crois, selon les mots plus exacts de M.<#0104>Shortliffe «avant que son gouvernement ne cède la place».

Est-ce que, d'après vous, cela aurait pu prendre un an, et M.<#0104>Broadbent et M.<#0104>Rowat, conformément à leur mandat, ont-ils poussé à la roue pour ne pas dépasser cette date.

M. Nixon: Oui, sénateur.

Le sénateur Bryden: Voulez-vous ajouter quelque chose?

Monsieur Goudge?

M. Nixon: Je voudrais ajouter quelque chose si vous me le permettez.

Il ne fait aucun doute que d'aucuns ont trouvé l'attitude de Victor<#0104>Barbeau très insatisfaisante. Il a fini par se faire retirer le dossier - c'est son successeur qui nous l'a dit. Il en a peut-être été soulagé, car il voulait que Transports Canada continue à exploiter l'aéroport et il n'était peut-être pas aussi favorable que d'autres à sa privatisation. Il m'est impossible de vous dire exactement ce qu'il pensait mais il était apparent que son enthousiasme était modéré.

M. Broadbent m'a dit directement que le gouvernement était mécontent du rythme de progression du contrat et que lui, M. Broadbent, avait été tiré de sa retraite, et que compte tenu de ses compétences et de ses qualifications reconnues dans ces questions, on lui avait confié le soin de le piloter.

Vous avez aussi mentionné le fait que le premier ministre, M.<#0104>Mulroney, tenait absolument à ce que ce projet soit mené à terme avant qu'il ne quitte ses fonctions. Certains indices le confirment. Des pressions ont été exercées par certains fonctionnaires et par des responsables du Bureau du greffier du conseil privé sur les sous-ministres pour leur rappeler que des membres du Bureau du premier ministre et d'autres personnes s'inquiétaient régulièrement des progrès réalisés et manifestaient ainsi leur intérêt. Il ne fait aucun doute, à mes yeux, que ce genre de pression, qui n'a rien d'inapproprié était ressentie par les responsables de Transports Canada.

Pour respecter cette date - et je ne pense pas que cela soit de la conjoncture, mais c'est mon interprétation des événements - le sous-ministre, Mme<#0104>Labelle, a en fait rédigé et signé une lettre qui a été envoyée au groupe Claridge/Paxport aux environs du 11<#0104>juin<#0104>1993, qui ne constituait pas un contrat signé mais qui était la façon la plus concrète pour elle de leur dire que tout allait bien et que le reste était pure routine. C'est à ce moment-là qu'elle a été remplacée.

Ma propre interprétation d'un certain nombre de ces événements est que des pressions considérables ont été exercées pour que ce projet soit mené à terme avant que M.<#0104>Mulroney ne quitte ses fonctions et que cela se traduise dans un certain nombre d'événements que j'ai décrits et que vous m'avez rapportés.

Le sénateur Bryden: Un petit commentaire à ce sujet. Ce que nous essayons de démontrer c'est que le calendrier a été fixé par le premier ministre.

M. Nixon: Je crois que des efforts ont été faits au niveau ministériel quand on s'est aperçu de certains glissements. Pour être juste, il fallait absolument faire quelque chose au sujet du bail d'Air Canada qu'on avait oublié, mais, d'après les témoignages que j'ai lus dans nos propres transcriptions, ceux de Rowat, c'est largement à son initiative et à sa demande que tout cela s'est fait.

Le sénateur Bryden: Huitième point: les pressions pour conclure l'entente avant les élections se sont poursuivies, même après le départ du premier ministre, M.<#0104>Mulroney, même après que certaines inquiétudes aient été exprimées aussi tardivement que le 20<#0104>juillet<#0104>1993 - <#0104>et nous en avons la preuve - même malgré que le Secrétariat du Conseil du Trésor ait dit dans un mémorandum en date du 20<#0104>juillet que ce projet risquait de coÛter cher au gouvernement puisque ses partenaires semblaient avoir compris qu'il voulait conclure à n'importe quel prix.

<#00C0> votre avis, le coÛt pour le gouvernement a-t-il été affecté par cette volonté d'aboutir avant une certaine date?

M. Nixon: <#00C0> mon avis, il y a eu des pressions, des pressions exagérées exercées sur les représentants du gouvernement pour que les négociations aboutissent au plus vite. Il est possible qu'ils aient décidé d'ignorer certains problèmes et certaines questions pour aboutir.

Je remarque que, selon les fonctionnaires qui ont comparu devant le comité, ils ont travaillé de longues heures et de façon assidue afin de conclure l'accord, mais ils en étaient généralement satisfaits. L'un d'entre eux, au moins un autre a dit la même chose, indiquait qu'il aurait aimé négocier différemment un certain nombre d'articles, ce qui est assez normal. Il n'était pas complètement satisfait, mais son témoignage ne laissait supposer rien de grave.

J'ai l'impression qu'il y a eu des pressions d'exercées pour que le travail soit terminé avant la mi-juin, que ces pressions étaient constantes et qu'on a voulu en finir avant la campagne électorale.

Le sénateur Bryden: Mon dernier point est le point no<#0104>9: C'est la première ministre Campbell qui, pour reprendre les paroles de l'expert entendu lundi, de façon «insouciante» ou du moins «imprudente», a demandé que l'accord soit conclu au milieu de la campagne électorale...

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui étaient ces experts?

Le sénateur Bryden: ... même si elle savait que cet accord était extrêmement controversée...

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui étaient ces experts?

Le sénateur Bryden: ... et qu'il semblait presque inévitable que son gouvernement tomberait au cours des jours qui suivraient.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une opinion, non pas une vérité.

Le sénateur Bryden: Ce que je voudrais vous voir confirmer - vous l'avez déjà indiqué, mais je veux que ce soit bien clair - c'est que ce sont bien là les circonstances qui ont mené à la demande que l'accord final soit signé.

M. Nixon: C'est juste, sénateur. C'est probablement mon principal reproche en ce qui concerne l'accord.

J'ai mentionné les faiblesses de l'accord, le fait que le processus qui y a mené a donné lieu à des critiques importantes et sérieuses, mais, à mon avis, la décision du gouvernement de conclure l'affaire dans les derniers jours de la campagne électorale, alors qu'elle avait été un des enjeux de cette campagne, a été impardonnable.

Vous avez dit qu'un expert a été de cet avis. Je pense que beaucoup de Canadiens peuvent se considérer comme des experts.

Le sénateur Bryden: Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, et céder ma place au sénateur Jessiman, mais auparavant, je pense que le sénateur Stewart a un question complémentaire.

Le président: Très bien, vous avez pris une heure.

Sénateur Stewart, s'il vous plaît.

Le sénateur Stewart: Une simple question complémentaire au sujet du neuvième point de M.<#0104>Bryden.

En toute justice pour la première ministre Campbell, nous devons indiquer, comme l'a fait le professeur Wilson lundi, qu'elle avait très peu d'expérience comme politicienne ou comme premier ministre, en tout cas beaucoup moins que son prédécesseur. Les fonctionnaires, et en particulier le greffier et le conseil privé, étaient impliqués dans le processus depuis le début et ils voulaient sans doute voir l'accord conclu. C'est compréhensible. Vers qui pouvait-elle se tourner pour demander conseil? Vers la personne même - son prédécesseur - qui pendant des mois avait été chargé de mener le dossier à terme. C'est donc un facteur.

Un autre de ses proches collaborateurs au cours de cette période était la personne qui dirigeait son équipe de transition; or, cette personne avait été l'un des lobbyistes.

Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est qu'il faut éviter de bl<#00E2>mer seulement la première ministre Campbell. Elle était dans une position très difficile à cause de son expérience et à cause des gens qui l'entouraient.

Êtes-vous prêt à tenir compte de ce facteur, monsieur Nixon? Votre réponse à la question du sénateur Bryden laissait entendre que la première ministre Campbell était la coupable au bout du compte. Je pense que c'est peut-être un peu injuste à son endroit - même passablement injuste.

Le président: La question est la suivante: croyez-vous que les gens aient été injustes à l'endroit de la première ministre Campbell, monsieur Nixon?

M. Nixon: Apparemment, on lui a demandé si on devait, oui ou non, conclure le contrat Pearson. Elle l'a approuvé en personne et elle a même demandé au greffier du Conseil privé de veiller à ce qu'il soit signé au complet le 7<#0104>octobre à une heure précise. Je pense que c'était 14<#0104>heures. Qu'elle ait été expérimentée ou non, qu'elle ait été mal conseillée, le fait demeure qu'elle était première ministre du Canada et que la décision d'aller de l'avant avec le contrat ou de le bloquer lui appartenait. Elle a ordonné qu'il soit conclu. C'était une erreur, selon moi. Qu'elle ait été inexpérimentée ou mal conseillée, elle a commis une grave erreur. C'est la principale critique que je fais du processus. Toute l'affaire aurait dÛ être confiée au nouveau gouvernement, qui aurait bien pu être une continuation du sien - nous ne sommes pas là pour discuter de ce point - pour qu'il prenne la décision finale. C'est ce qui a miné tout le processus, à mon avis.

Le sénateur Stewart: Je reviendrai à ce point plus tard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je poursuis dans la même veine, si vous me le permettez. M. Goudge peut peut-être répondre à la question.

Si Mme<#0104>Campbell n'avait pas autorisé l'arrangement final, soit le déblocage des documents, quelles auraient pu être les répercussions pour le gouvernement du Canada? En d'autres termes, avait-elle vraiment le choix - le gouvernement du Canada, qui avait accepté dès juillet, de conclure l'accord le 7<#0104>octobre, ne se serait-il pas montré irresponsable en ne débloquant pas les documents? Puisque toutes les conditions étaient remplies - l'argent était déposé à la banque, les contrats avaient déjà été signés - si le gouvernement avait unilatéralement refusé de débloquer les documents, il y a tout lieu de croire qu'il se serait exposé à des poursuites importantes en dommages-intérêts de la part du consortium. Avez-vous songé à ces risques avant d'écrire dans votre rapport que la décision aurait pu être reportée indéfiniment ou du moins jusqu'à l'élection d'un nouveau gouvernement?

Le sénateur Kirby: En répondant à cette question, monsieur Goudge...

Le sénateur Lynch-Staunton: Laissez-le répondre d'abord, s'il vous plaît, sénateur Kirby. Ne donnez pas d'opinion au sujet de mes questions.

Le sénateur Kirby: Je suis tout à fait étonné. Je n'avais pas l'intention de donner d'opinion. J'allais simplement demander à mon adjoint de remettre à M. Goudge, au cas où il en aurait eu besoin, une copie des dispositions permanentes de la Loi sur le ministère des Transports, qui traitent des circonstances dans lesquelles les actes, contrats, documents ou engagements doivent être autorisés ou approuvés par le gouvernement.

Je pensais que cela pourrait faciliter sa réponse au sénateur Lynch-Staunton. Je fais allusion aux alinéas<#0104>(1) a) b) c) de l'article<#0104>12.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne demande pas une réponse au sujet de nouveaux éléments. Je demande une réponse...

Le sénateur Kirby: C'est une des lois du gouvernement du Canada. Je ne considère pas...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux simplement savoir sur quoi on s'est fondé pour dire que les conclusions du contrat auraient pu être reportées. Nous avons entendu un certain nombre de choses à cet égard.

Était-on conscient des répercussions possibles d'un refus de la part de Mme<#0104>Campbell d'autoriser le déblocage des documents à la date convenue? La question de pose.

M. Goudge: Je vous répondrai de cette façon, sénateur.

J'en suis venu à la conclusion, au cours des 30 jours de l'enquête de M.<#0104>Nixon, à laquelle nous avons participé, que le contrat dont nous parlons ici a été conclu le 7<#0104>octobre<#0104>1993, et non pas auparavant. Il n'y a aucun doute à ce sujet dans mon esprit. Ma conclusion se fondait sur un certain nombre de faits.

Dès le début, le 1er<#0104>novembre, lorsque nous avons été informés de la suite des événements et des circonstances de l'affaire par les fonctionnaires de Transports Canada, j'ai eu clairement l'impression, d'après ce que M.<#0104>Rowat disait, que l'affaire avait bel et bien été conclue le 7<#0104>octobre, et non pas auparavant. Je crois d'ailleurs comprendre qu'il a récemment confirmé cette interprétation dans une lettre au comité. J'en ai donc déduis dès le début que, pour les fonctionnaires de Transports Canada, l'accord avait été conclu le 7<#0104>octobre et non pas auparavant.

J'ai ensuite eu le 15<#0104>novembre avec les conseillers juridiques qui s'étaient occupés de cette affaire pour le ministère des Transports, une réunion où nous avons eu des discussions détaillées et dont je suis sorti exactement avec la même impression.

<#00C0> une rencontre qui a eu lieu le 3 novembre avec des représentants de la Pearson Development Corporation, il a été bien indiqué que la transaction avait été conclue le 7 octobre et que cette date avait d'ailleurs été fixée au début de l'été.

D'après ce que le gouvernement nous avait dit le 1er<#0104>novembre, je n'avais absolument aucun doute que le gouvernement comprenait bien que les réunions en haut lieu de la fin d'aoÛt devaient encore être suivies de négociations importantes, lesquelles ont eu lieu et se sont soldées par la conclusion du contrat le 7<#0104>octobre.

D'après l'expérience générale que j'ai du droit, sénateur, quand un contrat est conclu, il en découle des droits, mais il n'en découle aucun droit tant que le contrat n'est pas conclu. Il n'existe pas de loi des «demi-contrats». J'en suis donc arrivé à la conclusion, sénateur, que les droits contractuels avec lesquels le pays, voire le nouveau gouvernement, était aux prises s'appliquaient à compter du 7<#0104>octobre, mais pas avant.

Le président: Ce n'est pas la question qu'on vous a posée.

Vous reconnaissez qu'un contrat a été conclu le 7<#0104>octobre. Vous avez des doutes quant à l'existence d'une obligation quelconque avant cette date, mais il s'agit-là d'une question distincte, car nous essayons d'obtenir des informations là-dessus. Il n'en reste pas moins qu'il y avait effectivement un contrat le 7<#0104>octobre; sinon, de quoi diable avez-vous recommandé l'annulation? Il existe un contrat! Le sénateur John Lynch-Staunton vous a demandé ce qui se serait produit si le premier ministre avait dit: «Non, je refuse qu'on débloque ces documents; le marché est annulé.»

M. Goudge: Les contrats n'auraient pas été conclus.

Le président: Quelle aurait été la responsabilité de la Couronne à cette étape?

M. Goudge: Il n'y aurait eu aucune violation de l'obligation contractuelle.

Je ne peux pas concevoir quelle obligation il aurait pu y avoir, sénateur. Enfin, il n'existait pas de droit des demi-contrats.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un instant.

M. Goudge: Quelle obligation pourrait-il y avoir avant que les contrats ne soient conclus?

Le sénateur Lynch-Staunton: Les contrats - c'est quelque chose qui nous a été répété à maintes et maintes reprises par tous ceux qui ont témoigné devant nous et à qui nous avons posé la question. Une entente a été conclue entre le gouvernement du Canada et T1T2 - je ne sais pas trop quelle est la désignation qui était utilisée à ce moment-là - à la fin aoÛt. Tout le monde s'entend pour dire que l'entente est exécutoire.

Le sénateur Bryden: C'est complètement faux.

M. Goudge: C'est précisément la réponse que je viens de donner, sénateur.

Le sénateur Bryden: C'est faux. C'est quelque chose qui a été répété à maintes et maintes reprises par vous-même.

Le sénateur Kirby: Vous n'êtes pas avocat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi dites-vous que je ne suis pas avocat? Ça n'a rien à voir que je sache.

Le sénateur Kirby: C'est que vous êtes en train de donner un avis juridique.

Le sénateur Bryden: Vous demandez à un avocat de vous donner un avis juridique.

Le sénateur Kirby: Voilà maintenant que vous n'aimez pas son avis juridique.

Le président: <#00C0> l'ordre! <#00C0> l'ordre, s'il vous plaît!

Le sénateur Lynch-Staunton: Oh, mon Dieu! Comme on est susceptible ce matin!

Presque tous les témoins, les avocats, tout comme les autres, les représentants du gouvernement comme les représentants du secteur privé, à qui nous avons posé la question étaient ni plus ni moins d'accord pour dire que le gouvernement du Canada et T1T2 avaient une entente ferme à la fin aoÛt. Je vous invite à lire les témoignages et, quand nous reviendrons dans deux semaines, nous pourrons encore suivre la discussion. Tout le monde a confirmé...

M. Goudge: J'ai simplement blêmi à l'idée de revenir dans deux semaines.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout le monde a confirmé, et c'est consigné au compte rendu, que la Pearson Development Corporation a signé les contrats à une date et que le ministre les a signés à une autre date. Je crois que les dates étaient les 3 et 4<#0104>octobre.

Le sénateur Kirby: C'est juste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les contrats ont été signés à ces dates-là, tout le monde s'entend là-dessus.

Le sénateur Kirby: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les contrats ont donc été signés.

Le sénateur Kirby: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Puis on s'est entendu pour qu'ils soient confiés à un tiers et qu'ils ne soient ni divulgués ni exécutés tant que certaines conditions n'auraient pas été satisfaites. Nous avons déjà discuté de tout cela. Nous avons la liste de tous les documents qui devaient être signés à 14<#0104>h à la date de réalisation convenue, soit le 7<#0104>octobre. La conclusion de ces rapports le 7<#0104>octobre était la dernière étape d'un long processus. Cela ne fait aucun doute. Toujours est-il que les contrats ont été signés. Ils ont été signés les 3 et 4<#0104>octobre.

Le sénateur Bryden: Ce n'est pas exact, monsieur le président.

Le président: Attendez! Un instant!

J'essaie d'empêcher ces gens d'interrompre la personne qui a la parole. Voilà que vous commencez vous aussi. C'est une véritable épidémie. Bon, laissez le sénateur John Lynch-Staunton terminer son intervention, puis vous pourrez faire toutes les observations que vous voulez faire.

Le sénateur Bryden: C'est que nous avons entendu la sous-ministre responsable, qui était là et qui nous a dit que l'affaire n'a pas été conclue avant le 7<#0104>octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne dis pas le contraire. Je dis que le processus s'est terminé le 7<#0104>octobre.

Le sénateur Bryden: Et elle nous a dit qu'une affaire n'est jamais conclue tant qu'elle n'a pas été conclue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez parfaitement raison.

Le sénateur Bryden: Il n'y avait pas de contrat tant que le contrat n'avait pas été conclu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Nous nous entendons tous. On ne peut mettre en doute qu'il y a eu en juin une lettre d'entente non exécutoire; qu'il y a eu une entente ferme entre les deux parties en aoÛt; qu'on a tout formulé en langage juridique; qu'on a signé les documents en octobre; et que le document a été approuvé de façon définitive le 7.

Je vois que le témoin fait non de la tête.

M. Goudge: Je n'accepte pas cette analyse, sénateur. Je suis désolé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors, quelle est votre interprétation du processus?

M. Goudge: Je dis qu'il n'y avait aucun document exécutoire sur le plan juridique à la fin aoÛt. C'est simple.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas dit qu'il était exécutoire sur le plan juridique. J'aimerais bien que vous m'écoutiez. J'ai dit que l'accord était exécutoire. Je n'ai pas dit qu'il était exécutoire sur le plan juridique.

M. Goudge: D'accord.

Le sénateur Bryden: Exécutoire sur le plan moral?

Le sénateur Lynch-Staunton: Écoutez. Essayons de simplifier les choses.

Quand vous décidez d'acheter une maison et que vous vous entendez avec les vendeurs sur le prix de vente, vous ne devenez pas propriétaire immédiatement, mais vous avez quand même une entente avec la personne qui vous vend la maison, c'est-à-dire que vous vous engagez à satisfaire à diverses conditions - financement, achat des moquettes et quoi encore - à faire tout cela au plus tard à une certaine date. Puis vous allez devant le notaire et vous finalisez l'entente. Vous avez toutefois une entente dès le moment où vous vous étiez entendus d'une poignée de mains sur le prix d'achat. Je soutiens que la comparaison convient parfaitement à ce qui s'est produit à la fin aoÛt. Ce n'était pas, sur le plan juridique - ne faites pas non de la tête, je vous en prie, car ce geste ne peut pas être consigné au compte rendu.

M. Goudge: Puis-je faire non de la tête quand vous aurez terminé la question, sénateur?

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, la question est la question originale. Nous y viendrons.

Le sénateur Kirby: Son analogie est-elle valable? Vous faites mieux de dire ce que vous pensez de cela également.

Le sénateur LeBreton: Ce sont d'excellents témoins. Je dirais même que nous avons des étudiants modèles devant nous ce matin. Ils savent prévoir les questions avant même que nous les posions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Notre conseiller juridique peut peut-être formuler la question mieux que moi en termes juridiques, car il est évident que vous comprenez ce langage mieux que celui du profane.

M. John Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: Essayez donc, monsieur Goudge, de jeter un peu de lumière sur tout cela. Le document 2420 est une lettre rendue publique par le Conseil privé et qui semblait bien, en dépit de ce que vous dites, constituer un avis juridique. Vous avez écrit à M. Rowat pour demander aux avocats du ministère de la Justice que vous deviez rencontrer d'examiner certaines questions. Voici ce que vous avez dit:

J'aimerais bien, par ailleurs, quand nous nous rencontrerons, que nous puissions discuter de l'avis de votre équipe de conseillers juridiques quant à la force des obligations juridiques exécutoires contractées par le gouvernement fédéral et quant au moment où ces obligations ont été créées au fur et à mesure de l'évolution du processus.

Il convient de se rappeler, en parallèle, que Mme<#0104>Bourgon nous a dit que les obligations juridiques changeaient au fur et à mesure que l'affaire progressait.

Je remarque aussi que dans vos notes manuscrites qui figurent au document 2417, vous écrivez: «Questions juridiques: a) Bob<#0104>Green a donné un avis verbal des conséquences juridiques éventuelles de l'annulation préalable au 7<#0104>octobre; et b) Bob<#0104>Green a donné un avis juridique écrit sur la responsabilité après le 7<#0104>octobre.»

Cela dit, pouvez-vous nous indiquer si vous avez effectivement discuté avec les conseillers juridiques de la force des obligations juridiques créées au fur et à mesure de l'évolution du processus?

M. Goudge: La note dont vous parlez, monsieur Nelligan, concerne la réunion du 1er<#0104>novembre avec les représentants de Transports Canada. Or M.<#0104>Green n'était pas à cette réunion. Je suppose donc que cette note reflète ce qui s'était produit, d'après les souvenirs qu'en avait un des trois représentants de Transports Canada.

Lorsque, plus tard, j'ai rencontré M.<#0104>Green et MM.<#0104>Pigeon et Dickson de Cassels Brock le 15 novembre, nous n'avons pas discuté de cela en détail. Mais j'ai cru percevoir clairement, par suite de la discussion, que pour ces messieurs, les droits contractuels - qui sont à mon avis, au coeur du débat - ont été noués le 7 octobre, et pas avant.

J'en profite pour revenir à l'analogie du sénateur Lynch- Staunton.

Vous avez raison de dire que lorsque j'achète une maison et que mon offre d'achat est acceptée par le vendeur, il faut que nous nous entendions sur une date de transfert; il est évident qu'un contrat est conclu dès que l'offre est acceptée, avant même la date de clôture, contrat dont découlent les droits contractuels.

Sans vouloir vous offenser, je pense que cette analogie ne s'applique pas ici. Le contrat dont découlent ces droits remonte au 7 octobre, pas avant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais qu'est-ce qui a donc été signé les 3 et 4 octobre? Que valent les signatures apposées aux contrats les 3 et 4 octobre?

M. Goudge: Vous connaissez mieux que moi ce que représente une signature.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, monsieur, vous devez connaître la séquence des événements.

M. Goudge: Permettez-moi, je n'ai pas fini.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pardon, veuillez m'excuser. Je vais me contrôler.

M. Goudge: Si j'ai bien compris, il se peut fort bien que certains des documents devant être signés le 7 octobre et nécessaires pour parachever le contrat aient été de fait signés avant.

J'ai peut-être mal compris, mais je crois aussi que certains des documents ont en fait été signés le 7 octobre. C'est d'ailleurs ce que Mme Bourgon avait demandé à M. Rowat de faire le 7 octobre. La note signale que M. Shortliffe, qui était le greffier à l'époque, signerait les derniers documents juridiques le 7 octobre à 14<#0104>heures. M.<#0104>Rowat était donc autorisé à signer les documents pertinents le 7 octobre, au nom de l'État.

Cela correspond à ce qui s'est effectivement passé d'après moi; c'est d'ailleurs certainement ce qui m'amène à conclure que le contrat dont nous parlons et dont découlent les droits contractuels a été conclu le 7 octobre et pas avant.

M. Nelligan: Une précision: Je sais que nous avons beaucoup plus d'information que vous en aviez à l'époque, et nous venons tout juste d'apprendre l'existence de ces contrats.

Que l'on accorde de la crédibilité ou du mérite à cela, il semble que vous ne saviez pas qu'il y avait eu signature préalable de certains des documents; vous ne savez toujours pas non plus lesquels parmi tous les documents ont été signés au préalable et lesquels ont été signés à la dite date.

M. Goudge: Monsieur Nelligan, peut-être ai-je su à un moment donné exactement quels documents avaient été signés au préalable, c'est-à-dire les 3 ou 4 octobre, pour être rendus publics le 7 octobre et lesquels parmi les documents ont été de fait signés le 7 octobre seulement.

Mais je me rappelle maintenant très clairement qu'il y a eu signature sur les instructions du premier ministre du Canada, le 7 octobre.

Je reconnais, sénateur, qu'il y a possiblement autant d'opinions juridiques qu'il y a d'avocats s'intéressant à cette affaire; toutefois, mon opinion à moi, c'est que les droits contractuels ne surviennent qu'à partir du 7 octobre et pas avant.

M. Nelligan: Très bien. Dans ce cas, une dernière question: En admettant que j'accepte ce que vous dites au sujet du contrat, avez-vous à cette époque-là discuté avec des représentants de l'État de la responsabilité que le gouvernement pourrait avoir éventuellement à l'égard de préjudices découlant de la doctrine de la confiance préjudiciable, par exemple, advevant que l'on ait à cette époque-là refusé de donner suite au plan convenu?

M. Goudge: Monsieur Nelligan, nous n'en avons pas discuté en détail le 15 novembre. D'après moi, il serait difficile d'inclure quelque doctrine de droit que ce soit des préjudices potentiels autres que ceux qui découleraient d'une rupture de contrat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous a-t-on fourni une liste des documents qui ont été signés le 7 octobre? Vous avait-on dit ce qui se passerait à Blake Cassels (sic), là où a eu lieu la séance de signature?

M. Goudge: Oui, sénateur, nous avions tous les documents pour signature et la liste de choses à faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quels documents considériez-vous comme des contrats par opposition aux documents courants?

M. Goudge: Il me faudrait revoir la liste précise. Je me rappelle avoir regardé tous les documents d'accompagnement qui comprenaient sans doute une dizaine de classeurs noirs. Il y avait également la liste de tout ce qui devait être signé. C'est très simple: il fallait signer les papiers ce jour-là pour que le contrat entre en vigueur, et les droits dont nous parlons découlent de cet arrangement contractuel.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, d'après vous, si le gouvernement avait refusé de publier ces documents, on n'aurait pas pu le tenir responsable de quoi que ce soit. Il aurait pu alléguer ce que vous avez dit pour se défendre, s'il avait été poursuivi en dommages et intérêts.

M. Goudge: En gros, c'est exact. <#00C0> mon humble avis, si les documents n'avaient pas été signés le 7 octobre, il n'y aurait pas eu de contrat, et il aurait été impossible d'accuser le gouvernement comme on le fait aujourd'hui de rupture de contrat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mme<#0104>Bourgon a comparu devant nous et nous avons son témoignage sous les yeux, comme vous pouvez le voir. Elle a été une participante de premier plan. Elle a affirmé qu'au fur et à mesure que la date de finalisation approchait, la responsabilité du gouvernement augmentait d'autant. Or, vous affirmez aujourd'hui qu'il ne pouvait y avoir de responsabilité, ou en tous les cas qu'elle était négligeable, si les documents avaient été signés.

Une haut fonctionnaire nous a dit le contraire, à savoir qu'au fil des jours, la responsabilité du gouvernement augmentait.

M. Goudge: Si je peux m'exprimer ainsi...

Le sénateur Lynch-Staunton: L'ancien greffier a affirmé qu'aux yeux du gouvernement et aux yeux du consortium, une entente exécutoire existait à la fin du mois d'aoÛt. C'est ce qu'ont confirmé d'autres gens aussi. Je respecte votre opinion, mais elle contredit totalement ce que nous ont dit de nombreuses autres personnes.

M. Goudge: Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela semblait être l'opinion de M. Rowat et celle de M. Green.

Le sénateur Lynch-Staunton: Excusez-moi. M. Rowat...

Le sénateur Jessiman: C'est devenu son opinion.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... affirme ceci dans la lettre qu'il nous a envoyée et à laquelle nous souscrivons:

... et je maintiens toujours que le contrat Pearson n'a pas été conclu tant que tous les documents n'ont pas ét ésignés...

Nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Sans signatures le 7 octobre, il n'y avait aucun contrat à exécuter. Nous sommes d'accord là-dessus.

Ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est sur l'importance à donner au 7 octobre. Vous affirmez, et nous sommes d'accord avec vous, que les contrats ne peuvent être exécutés tant que les documents ne sont pas signés à la date de clôture. Toutefois, nous maintenons, ainsi que d'autres qui en ont convaincu certains d'entre nous, que l'entente exécutoire est en fait intervenue à la fin d'aoÛt et que si le gouvernement avait refusé de respecter l'entente en vertu de laquelle il devait se passer quelque chose le 7 octobre, il se serait exposé à - comment dire - une rupture de contrat.

M. Goudge: Eh bien, puisque M. Rowat affirme que le contrat a été conclu le 7 octobre, j'en conclus nécessairement qu'il n'y a pas eu de contrat avant le 7 octobre.

Permettez-moi de dire ceci, sénateur. Puis-je ajouter...

Sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, je...

Le sénateur Bryden: Laissez-le terminer!

Le sénateur Lynch-Staunton: Mon dieu, on est susceptible.

Le sénateur Bryden: Moi aussi, je veux passer à la télévision.

Le sénateur Kirby: Il est convaincu que la notoriété vaut mieux que la célébrité.

M. Goudge: Permettez-moi d'ajouter ceci.

Je n'ai aucune hésitation à vous dire qu'il n'y avait pas d'entente exécutoire à la fin d'aoÛt. En fait - et je ne vous dirai rien de plus que ceci, en raison de mon serment de discrétion - il était pour moi évident, à la lecture des documents du gouvernement, que le gouvernement savait très bien qu'avant que cette question ne soit réglée, il allait devoir y avoir d'importantes négociations entre la fin du mois d'aoÛt et la date prévue pour la conclusion du contrat qui avait été fixée à la première semaine d'octobre - d'importantes négociations pour régler un certain nombre de questions.

Sénateur, vous et moi avons fait l'expérience de négociations entreprises avec les meilleures intentions du monde qui n'ont pas porté fruit.

J'affirme que personne ne pourrait prétendre - vous me pardonnerez si je ne suis pas d'accord avec vous malgré tout le respect que j'ai pour vous - qu'il y avait une entente exécutoire, pour reprendre votre expression - à la fin d'aoÛt. Tout le monde savait qu'il allait devoir y avoir encore d'importantes négociations avant le 7 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous interromps, car nous n'aboutissons à rien. D'autres nous ont dit le contraire. Ce que nous espérons apprendre c'est quel avis juridique le gouvernement a donné à ses fonctionnaires quant à l'importance du 7 octobre. Ce que nous avons entendu jusqu'à présent c'est qu'ils n'avaient pas le choix.

J'espère, monsieur le président, que nous pourrons faire la lumière sur ce point lorsque les personnes qui ont effectivement participé à ce processus comparaîtront devant nous.

Le président: Avant que nous prenions une pause, il reste deux questions supplémentaires qui, je l'espère, seront brèves.

Le sénateur Kirby: J'aimerais permettre à M. Crosbie de terminer ses explications au sujet du tableau qu'il nous a donné car il avait commencé à répondre à une question puis il nous a dit qu'il y reviendrait à la fin.

Pour que nous puissions en finir avec ce document, la question qu'on vous avait posée, monsieur Crosbie, portait sur le taux de rendement des capitaux propres avant impôt qu'exigeaient les investisseurs. J'aimerais que vous m'expliquiez si ces chiffres sont uniquement des exemples fournis à titre d'illustration, ou s'il s'agit en fait d'une fourchette de taux réaliste comme je suppose que les gens dans votre profession ont l'habitude d'en établir? Alors, après nous avoir expliqué les chiffres de ce tableau, pouvez-vous maintenant nous parler de vos hypothèses?

M. Crosbie: Oui. Nous avons fait pas mal de travail pour essayer de déterminer quels taux de rendement avant impôt les investisseurs exigeraient sur leurs capitaux propres. Nous avons également examiné un certain nombre de documents du gouvernement et du ministère des Transports qui traitaient de ce genre de taux de rendement. Nous avons tenu compte de cela dans nos calculs.

Je serai heureux de vous expliquer les calculs que nous avons faits, les renseignements que nous avons utilisés, et cetera, pour que vous puissiez comprendre, et je pense qu'après tout cela vous constaterez que ces taux de rendement semblent tout à fait raisonnables.

Le sénateur Kirby: Donc, étant donné qu'il s'agissait d'un bail de 57 ans, et je suppose que ces 17,5<#0104>p.<#0104>100 se situent au milieu de votre fourchette de taux raisonnable, ai-je raison de conclure, à partir de ce tableau, que le gouvernement renonçait à 252 millions de dollars - c'est-à-dire qu'il a dénoncé un bail mais qu'il aurait pu obtenir 252 millions de plus de ceux qui l'ont accepté?

M. Crosbie: Oui. D'après cette analyse, le gouvernement a renoncé à environ un quart de milliard de dollars.

Le sénateur Kirby: En tant que professionnel, vous trouvez cela acceptable.

M. Crosbie: Nous avons utilisé diverses hypothèses pour préparer ce tableau. Oui, nous sommes heureux de vous expliquer ces hypothèses et de vous expliquer l'analyse que nous avons faite pour en arriver à cette conclusion.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je demanderai peut-être au témoin de le faire plus tard, mais je voulais d'abord être sÛr de comprendre d'où venait ces chiffres.

Le président: J'aimerais revenir aux premiers des neuf points de la liste de Mike.

<#00C0> chaque étape de cette transaction, de ce projet de réaménagement de l'aéroport, c'est Mergeco ou la T1T2 Partnership qui assument les risques, n'est-ce pas?

M. Nixon: C'est moi que vous regardez, monsieur le président?

Le président: N'importe lequel.

M. Nixon: Les risques ont été atténués autant que possible, par exemple, par l'interdiction qui était faite au gouvernement du Canada d'entreprendre tout projet d'aménagement compétitif dans un rayon de 75 kilomètres. Voilà un des moyens qui ont été pris pour atténuer les risques. Il y avait peut-être d'autres garanties pour compenser les risques financiers.

M. Crosbie: Oui, c'est absolument vrai car dans le cadre de cette transaction, Mergeco ou la Pearson Development Corporation a signé un contrat à long terme avec Air Canada dans lequel beaucoup de risques liés à la construction, à l'exploitation ou aux frais d'intérêt étaient en fait transférés aux lignes aériennes.

Le président: Eh bien, je veux dire...

M. Goudge: Puis, sénateur, j'ai indiqué ce matin...

Le président: Eh bien, les 682 millions de dollars dont il est question pour les diverses phases - 235 millions, puis 190 millions, 107 millions, 53 millions - il s'agit de fonds privés, n'est-ce pas?

M. Crosbie: Oui, ce sont des fonds privés, mais appuyés par les contrats passés avec Air Canada.

Le président: Ils sont appuyés de bien des manières. Ils sont appuyés par les concessions; par diverses sources de revenus.

M. Nixon: C'est exact, cela compense le risque.

Le président: Très bien, alors, en cas de défaillance pendant n'importe laquelle de ces phases, est-ce que le titre de propriété des aérogares 1 et 2 et de l'aérogare 3 ne reviendrait pas à l'État?

M. Crosbie: Mais cela dépend. Une défaillance de la part de qui? Il y a de nombreux éléments où une défaillance est possible. Au sujet de laquelle m'interrogez-vous?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, vous devriez peut-être poser cette question à M. Goudge. Je croyais qu'il y avait déjà répondu.

M. Goudge: Sénateur, cela pourrait se produire de bien des manières. En cas de défaillance, le créancier hypothécaire a le droit d'intervenir et de le céder à quelqu'un que le gouvernement ne pourrait pas contrôler. L'une des options qui auraient pu être retenues aurait été que le gouvernement intervienne avant l'achèvement des travaux d'aménagement et qu'il reprenne l'exploitation.

<#00C0> mon avis, sénateur, et vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi, cela aurait été désastreux pour le gouvernement du Canada. Rien ne pourrait être pire que d'avoir à reprendre un projet d'aménagement laissé en pagaille par le retrait de l'entrepreneur.

Le président: Même si l'entrepreneur y avait investi 400 millions de dollars?

M. Goudge: <#00C0> mon avis, il n'aurait pu y avoir pire pagaille pour les voyageurs et pour le gouvernement du Canada.

Le président: Un jour, j'ai comparé l'État à un vétérinaire qui serait en même temps taxidermiste: quoi qu'il arrive, il récupère son chien. Je ne sais pas si l'analogie est bonne.

M. Goudge: La deuxième solution n'est pas très utile pour les voyageurs.

Le président: Nous allons faire une courte pause.

Le comité suspend ses travaux.

Le comité reprend ses travaux.

Le président: Est-il entendu que le tableau 1 qui nous a été fourni par M. Crosbie, c'est-à-dire ce document-ci, sera annexé aux délibérations d'aujourd'hui?

Des voix: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Bryden: <#00C0> l'endroit qui convient, quelle que soit la présentation.

Le président: Oui. Et si quelqu'un d'autre lit un document qu'il juge pertinent...

Le sénateur Kirby: En fait, je croyais que cela se faisait automatiquement, je suis donc heureux que quelqu'un ait soulevé la question.

Le président: Très bien. Sénateur Jessiman.

Le sénateur Jessiman: Merci, monsieur le président.

Le président: J'aimerais que tous les membres du comité s'efforcent d'imiter le calme du président. Je vous demanderais de calquer votre comportement sur le mien aujourd'hui.

Le sénateur Bryden: Un jour à la fois, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Merci, monsieur le président.

Monsieur Nixon, c'est à vous que je pose cette question, mais je pense qu'en fait ce document a été adressé à M. Goudge, mais je suis convaincu qu'il vous en a remis une copie.

Monsieur Goudge, le 15 décembre 1993, Phillips & Vineberg vous ont écrit une lettre de neuf pages et je vais vous en donner une copie pour que vous puissiez vous rafraîchir la mémoire. Tout d'abord, j'aimerais que vous reconnaissiez avoir reçu cette lettre.

M. Goudge: Oui.

Le sénateur Jessiman: Je voudrais que vous reconnaissiez également que vous n'y avez pas répondu.

M. Goudge: Oui, monsieur.

Le sénateur Jessiman: Plutôt que de faire perdre du temps au comité en lisant toute cette lettre, ces 9 pages, qui, à mon avis, répondent à un certain nombre de questions que vous avez soulevées ce matin, je vous demanderais de bien vouloir répondre d'ici notre prochaine réunion, soit à Phillips & Vineberg, si vous le souhaitez, soit au comité, en indiquant les erreurs que contient cette lettre. Si vous ne le faites pas, nous supposerons que vous reconnaissez que la partie à laquelle vous ne répondez pas est exacte.

M. Goudge: Je suis prêt à le faire maintenant, sénateur, si vous le voulez.

Le sénateur Jessiman: Je pense que ce serait long, mais si...

M. Goudge: Eh bien, je ne voudrais pas que vous pensiez que mon silence est signe que je suis d'accord...

Le sénateur Jessiman: Oh, non, non, non.

M. Goudge: Puisque vous avez mentionné cette possibilité, sénateur. Je pense simplement...

Le sénateur Jessiman: Dans cette lettre, on mentionne que certaines affirmations du rapport ne sont pas tout à fait exactes ou qu'il y a des omissions et je vais traiter certains de ces points très rapidement, mais j'aimerais simplement que vous répondiez à cette lettre si vous le pouvez et si vous le voulez. C'est ce que je vous propose. Vous dites que vous pouvez le faire maintenant, mais j'aimerais faire gagner du temps au comité. Si vous pouviez simplement retourner à votre bureau et dicter une lettre en réponse...

M. Nixon: Si vous le permettez, monsieur le président. Le fait que nous n'ayons pas répondu à cette lettre ne veut pas dire que nous ne l'avons pas prise en considération. M. Goudge et moi en avons discuté et si vous voulez, monsieur le président, que nous y répondions point par point, nous sommes prêts à le faire.

Le président: M. Goudge a dit qu'il était prêt. C'est vous qui avez soulevé la question. Allez-y, monsieur Goudge.

Le sénateur Jessiman: Très bien.

M. Goudge: Pourquoi ne pas répondre point par point, sénateur, si vous le voulez?

Le sénateur Jessiman: Très bien.

M. Goudge: Dans le premier paragraphe, M. Vineberg affirme que:

... «Le gouvernement du Canada a été informé de l'identité des véritables propriétaires de T1T2 Limited Partnership mais la liste n'a pas été entièrement divulguée lorsque les documents relatifs à l'entente ont été divulgués en partie pendant la campagne électorale». En fait, la liste des véritables propriétaires a été rendue publique dans la mesure suggérée par le ministère des Transports, si le ministère avait demandé la divulgation de renseignements supplémentaires, T1T2 Limited Partnership l'aurait certainement fait. L'affirmation de M. Nixon laisse entendre que T1T2 Limited Partnership avait l'intention de cacher d'une façon ou d'une autre les noms des véritables propriétaires - une telle conclusion serait tout à fait fausse.

Vous savez sans doute, sénateur, que le rapport signale simplement que la liste des principaux associés n'a pas été entièrement divulguée. M. Vineberg lui-même le reconnaît dans ce paragraphe. Ce que dit le rapport, sénateur, c'est que ces renseignements n'ont pas été divulgués alors qu'ils auraient dÛ l'être pour un projet de cette importance.

Or, que ce soit le ministère, c'est-à-dire le gouvernement Campbell, qui ait donné cette directive ou que cela ait été les membres du consortium, pour moi, cela n'a aucune importance. Il n'est guère mieux que ce soit le gouvernement qui cherche à cacher l'identité de certains participants ou que ce soit les associés qui cherchent à cacher ce fait.

Je dois vous dire que j'ai parlé à M. Desmarais après avoir reçu cette lettre et, si je me rappelle bien cette conversation, il était d'avis que c'était les associés plutôt que le gouvernement qui avaient décidé de ne pas divulguer tous les noms. Pour ma part, sénateur, j'estime que cela n'a aucune importance. J'estimais que pour une transaction de cette envergure, il fallait que la transparence soit à l'ordre du jour. Voilà ce que j'ai à dire en réponse à ce point.

Le sénateur Jessiman: Oui, monsieur. Puis-je parler à mon tour? En avez-vous fini avec ce point?

M. Goudge: Oui.

Le sénateur Jessiman: Très bien. J'ai ici une copie d'une annonce qui a paru dans un journal et que je vais faire verser au dossier. Malheureusement, pour l'instant, je ne peux pas vous dire le nom du journal, mais cet article contient la liste des participants. Et si j'ai bien lu cet article, les véritables propriétaires sont nommés. Ils ne cherchent pas à se cacher. Je retiens également, quoi qu'il s'agisse des principaux associés, qu'on m'indique également que certains appartiennent à des filiales ou à des sociétés à numéro. Alors, essayez-vous de nous dire que ce que nous avons ici... je ne peux pas vous dire, nous savons seulement que cette annonce a paru le 1 mars 1993 et voici ce qu'il y est dit.

Une société contrôlée par Claridge Group de Montréal détient 73 p. 100 des actions de Terminal 3 Limited Partners, l'entreprise qui exploite l'aérogare 3. Le reste des actions appartient à Lockheed Air Terminals of Canada Inc., une filiale de Lockheed Corp.

Paxport propose de répartir son avoir propre entre Matthews Group Limited (35 p. 100), Allders International Canada (21 p. 100), CIBC Wood Gundy Capital Inc. (14 p. 100), Ellis-Don Inc. (12,5 p. 100), Bracknell Corporation (12,5 p. 100), Agra Industries Limited (3 p. 100), Norr Partnership Limited (1 p. 100) et Sunquest Vacation Limited (1 p. 100).

Eh bien moi, monsieur, j'appelle cela une divulgation complète. Et je pense que ces renseignements sont plus utiles que si on nous avait fourni le nom d'une compagnie à numéro quelconque qui peut être le propriétaire enregistré, puisque cette annonce nous dit qui sont les véritables propriétaires.

Mais si vous voulez savoir qui sont les vrais propriétaires, je vais prendre un exemple au hasard, et je ne sais pas si c'est vraiment le cas, mais prenons Sunquest Vacations Limited qui détient 1 p. 100 des actions. On me dit que cette société appartient à une famille. Ce n'est pas une société ouverte. Elle appartient à une famille et il y a peut-être une fiducie qui joue un rôle. Si cela avait été indiqué dans l'annonce, à supposer que ça aurait été fait, ça ne vous aurait rien appris.

C'est le genre de divulgation que la population attend. Et je dis que cette affirmation du rapport est fausse.

M. Goudge: Est-ce que vous dites, sénateur, qu'on a divulgué l'identité de tous les véritables propriétaires?

Le sénateur Jessiman: C'est ce qu'on me dit.

M. Goudge: Eh bien, M. Vineberg ne semble pas être d'accord avec vous.

Le sénateur Jessiman: Où voyez-vous cela?

M. Goudge: Ce que dit M. Vineberg dans sa lettre, sénateur, c'est que ce n'est pas de leur faute si l'identité de tous les véritables propriétaires n'a pas été divulguée, mais que c'est la faute du gouvernement. C'est de cela qu'il se plaint.

Le sénateur Stewart: Dans la mesure suggérée.

Le sénateur Jessiman: C'est peut-être ce qu'ils ont suggéré. Je ne sais pas mais, à notre connaissance, voilà la liste des propriétaires de ces sociétés en commandite. Que voulez-vous savoir de plus? Je vais vous donner un exemple. Si la participation de Sunquest Vacations Limited appartenait en réalité à une fiducie appartenant au propriétaire de la société, auriez-vous préféré avoir ce renseignement-là?

M. Goudge: Ce que je pense, sénateur, c'est que la liste complète des véritables propriétaires des intérêts qui se portaient acquéreur de cet aéroport aurait dÛ être divulgués. Je crois que M. Vineberg et moi reconnaissons tous les deux que ces renseignements n'ont pas été entièrement divulgués. Je respecte votre opinion, sénateur, lorsque vous dites que cela a peut-être été fait, mais en réponse à la plainte de M. Vineberg, j'ai pensé, et en fait j'en étais convaincu, que nous nous entendions tous les deux sur les faits, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu divulgation complète des véritables propriétaires. Une divulgation complète des véritables propriétaires.

<#00C0> partir de ce fait, de ce que je croyais savoir à l'époque et dont je suis encore convaincu - et je pense que c'est ce qu'affirme également M. Vineberg - j'ai essayé de faire valoir qu'il importe peu de savoir si c'est le gouvernement qui essayait de cacher ces renseignements à la population ou si ce sont les associés qui essayaient de cacher ces faits. Dans les deux cas, c'est inacceptable.

Le sénateur Jessiman: Veuillez passer au prochain paragraphe, s'il vous plaît.

M. Nixon: Si vous permettez, monsieur le président?

M. Nelligan: Pourrais-je poser une question pour obtenir un éclaircissement? Afin que nous sachions ce qui a été caché à la population, pensez-vous, monsieur Goudge, que les renseignements qui ont été cachés à la population étaient pertinents ou importants?

M. Goudge: <#00C0> mon avis, monsieur Nelligan, la question de l'identité des véritables propriétaires est en soi importante. Et M. Nixon devrait répondre, parce que c'est son rapport, mais je répète qu'à mon avis, et M. Nixon a consigné cette même opinion dans le rapport, lorsqu'un avoir de cette ampleur est cédé au secteur privé, il est important que les Canadiens sachent qui sont les véritables propriétaires qui se portent acquéreurs de la propriété. C'est une question de politique sur laquelle des gens raisonnables peuvent avoir une opinion différente, mais mon opinion est celle que je viens d'énoncer et c'est également celle de M. Nixon, puisque c'est celle qu'il a donnée dans son rapport.

M. Nelligan: Elle ne l'était pas en théorie, monsieur. Par la suite, évidemment, nous avons appris qui étaient les personnes concernées, et nous pouvons donc maintenant comparer cela avec ce qui a été divulgué et ce qui aurait pu être divulgué. Je me demandais également si vous aviez déjà essayé de déterminer si, parmi les renseignements qu'on a omis de divulguer, certains seraient d'une grande importance ou d'une importance quelconque. Je me demandais si vous aviez essayé de vous en assurer.

M. Goudge: Oui, monsieur. Le critère de l'importance, pour parler dans les mêmes termes que vous, est ce qui est dans l'intérêt public, à mon sens. D'après votre terminologie, il s'agit donc de renseignements importants qui ne sont pas divulgués. D'après ma terminologie, il s'agit d'un manquement indésirable par rapport à l'intérêt public. Autrement dit, le public a le droit de savoir qui achète cette propriété. Je suis désolé de me répéter.

M. Nixon: Si vous le permettez, monsieur le président, étant donné que les derniers commentaires de M. Vineberg au point numéro un sont, à mon avis, quelque peu péjoratifs... à mon égard, je dois ajouter, je me dois de dire qu'au moment de l'examen effectué en novembre 1993, nous n'étions qu'à quelques semaines du scandale politique déclenché au sujet de la signature des contrats le 7 octobre. En réaction à cela, le gouvernement s'est dit qu'il pourrait, dans une certaine mesure, dissiper les préoccupations exprimées par les Canadiens en révélant des renseignements additionnels.

Les rapports fondés sur ces renseignements montraient clairement qu'ils étaient insuffisants à deux égards: les détails des contrats avec lien de dépendance qui faisaient partie du contrat global n'avaient pas été révélés et, deuxièmement, on n'avait pas révélé l'identité de tous les véritables propriétaires. C'était les renseignements dont nous disposions au moment où nous examinions la question et je partageais l'opinion que M. Goudge a déjà exprimée au sujet de la nécessité de divulguer l'identité de tous les propriétaires, et puisque cela n'avait pas été fait, il y avait matière à critique.

Nous avons ensuite examiné les autres aspects du contrat qui n'avaient pas été rendus publics pour des raisons de nature commerciale et nous en avons discuté à ce comité lorsque nous traitions d'autres questions.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je veux seulement faire préciser une question de fait. L'annonce parue dans l'article de journal daté du 1er mars...

Le sénateur Jessiman: On m'a dit que c'était le 1er mars.

Le sénateur Bryden: C'est bien - on y dit que la part d'Ellis Don Incorporated est de 12,5 p. 100. La société Ellis-Don était-elle...

Le sénateur Jessiman: <#00C0> ce moment-là, je crois que oui. En octobre, elle aurait soit réduit sa participation au consortium soit cessé d'en faire partie.

Le sénateur Bryden: On y dit ce qui a été divulgué pendant la campagne électorale, ce qui aurait été, je pense, à l'automne. Je crois qu'Ellis-Don s'est retirée peu après, ainsi que Wood Gundy.

Le sénateur Jessiman: En effet, c'est exact.

Le sénateur Bryden: Par conséquent, ce qui était divulgué dans cette annonce, ce n'était pas la liste des véritables propriétaires à ce moment-là.

Le sénateur Jessiman: C'était bien la liste à cette date-là, à supposer que la date du 1er mars soit exacte. C'est bien cela.

Le sénateur Bryden: Je voulais dire que dans ce paragraphe, plus loin, les véritables propriétaires bénéficiaires avaient changé.

Le sénateur Jessiman: Je ne peux pas vous dire si l'on a divulgué d'autres renseignements plus tard, mais je vais m'informer.

Le président: Monsieur Goudge, en lisant ce document, ce qui pourrait être long, auriez-vous l'obligeance d'aider les sténographes en précisant au fur et à mesure de votre lecture le numéro du paragraphe en question, et en précisant ensuite quelle partie vous allez citer, puis en disant: «Ma réponse est la suivante»?

M. Goudge: Très bien. Je vous remercie, monsieur le président. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait jusqu'ici.

Puis-je passer, sénateur, au deuxième point?

Le sénateur Jessiman: Je vais déposer un document, qui est semblable, mais dactylographié... nous ne trouverions pas le nom du journal. Nous avons cependant découvert qu'un article contenant des renseignements semblables a paru dans le Globe and Mail en février, vers la fin de février. Je veux seulement déposer ce document. Vous pouvez poursuivre. Si c'est différent, si vous voulez ajouter quelque chose après l'avoir vu, très bien. Entre temps, toutefois, passons au paragraphe 2.

M. Goudge: Très bien. Si vous le permettez, sénateur Jessiman, je vais passer au paragraphe 2 de la lettre de M. Vineberg, en haut de la page 2, où il dit:

Dans le paragraphe suivant, M. Nixon déclare, en faisant allusion à la durée du bail ainsi qu'à l'option et à l'obligation d'aménager les lieux, que: «Si ces événements [c'est-à-dire les éléments déclencheurs de l'aménagement] ne se matérialisent pas, le bail se poursuit, mais l'aménagement ne se fera pas».

M. Vineberg poursuit ainsi:

Le ton de cette phrase laisse entendre que cela devrait être considéré comme une sorte de «manquement» à l'accord; le fait est que l'accord le stipule parce que si le nombre de passagers n'atteint pas le chiffre déclencheur de l'aménagement, il n'est pas nécessaire d'aménager davantage les aérogares. Puisque la majorité des coÛts d'aménagement sont en fin de compte payés par les lignes aériennes par le biais de leur loyer, une obligation qu'on imposerait à T1T2 Limited Partnership de faire des aménagements inutiles ne saurait être appuyée tant par les lignes aériennes que par les voyageurs.

Sénateur, ma réponse à cela comporte deux volets. Je serai bref, parce que je l'ai déjà donnée, je pense. Premièrement, dans un contrat dont l'essentiel est le réaménagement des aérogares 1 et 2, ma préoccupation vient du fait qu'il me semble inhabituel de laisser au locateur, ou plutôt au locataire, c'est-à-dire le groupe en question, le droit d'occuper les lieux même si le principe fondamental sous-jacent au marché ne peut pas être mis en application, et je veux parler du réaménagement. On aurait lieu de croire que l'intérêt dans la propriété louée à bail reviendrait à l'État, et selon mon expérience, c'est une disposition commerciale courante dans les cas où un projet d'aménagement est en cause.

Ma deuxième préoccupation, sénateur, est que si l'étape 2 ou l'étape 3 en ce qui concerne le nombre de passagers déclencheurs ne survient pas, le remplacement de l'aérogare 1 par de nouvelles installations serait menacé. L'État avait convenu de payer un tiers des coÛts excédentaires nécessaires pour garder ouverte la partie de l'aérogare 1 utilisée pour le traitement du passager, à l'exception du garage à étage, si les coÛts dépassaient 15 millions de dollars. Cette somme était fondée sur les investissements minimaux requis pour pouvoir continuer d'exploiter l'aérogare 1 pendant huit à dix ans et non indéfiniment. Par conséquent, si le maintien de l'aérogare 1 était nécessaire pendant une période indéfinie, le risque que l'État ait à payer plus de 15 millions de dollars était en fait très réel.

D'autre part, la fermeture de l'aérogare 1 aurait peut-être été obligatoire à un moment donné parce qu'elle deviendrait vétuste, si le nombre de passagers n'atteignait pas le point qui déclencherait l'aménagement. Il aurait alors fallu répartir les passagers de cette aérogare entre l'aérogare 3 et la partie de l'aérogare 2 qui aurait été réaménagée. Cela aurait peut-être forcé l'État à aménager d'autres installations avant qu'on atteigne le seuil des 33 millions de passagers, réduisant ainsi le loyer de l'État pour le nombre de passagers transférés, ainsi que les dépenses d'immobilisation pour la nouvelle installation.

Il y avait donc des risques dans un cas ou dans l'autre, mais il m'a semblé approprié que l'installation revienne à l'État si l'aménagement ne devait pas se faire. Étant donné qu'elle ne devait pas y revenir, aller de l'avant entraînait des risques financiers réels pour l'État, si les chiffres déclencheurs ne se concrétisaient pas.

Le sénateur Jessiman: Mais si la propriété ne revient pas à l'État, le loyer continue d'être payé.

M. Goudge: Oui, mais si les chiffres déclencheurs ne sont pas atteints, l'État devra payer sa part du réaménagement de l'aérogare 1. C'est une somme plus élevée que les 15 millions de dollars qui étaient envisagés, parce que cette somme, sénateur, était envisagée à partir du principe que l'installation ne resterait dans cet état que pendant huit à dix ans, et non indéfiniment.

Le sénateur Jessiman: Selon le témoignage que nous avons entendu, les sous-ministres et autres fonctionnaires de Transports Canada en estimaient le coÛt à 11 millions de dollars, comme vous l'avez dit. Le promoteur devait payer jusqu'à concurrence de 15 millions de dollars. Le gouvernement estimait donc que les coÛts allaient s'élever à 11 millions de dollars, ce qui lui donnerait une marge de 4<#0104>millions de dollars.

M. Goudge: Oui. Mais cela suppose, monsieur le sénateur, que l'aérogare<#0104>1 actuelle va continuer à fonctionner encore huit à dix ans. D'accord? Selon les modalités du bail, à savoir si toutes les conditions ne sont pas remplies le projet ne va pas de l'avant, il est possible que le gouvernement soit obligé d'assumer pendant plus de huit à dix ans la responsabilité du tiers de tout montant dépassant 15 millions de dollars. D'accord? C'est cela qui explique la répartition de ce montant de 15 millions de dollars.

Le sénateur Jessiman: Oui, mais d'après ce que j'ai compris, il y a très peu de chances que cela se produise. Les fonctionnaires m'ont convaincu qu'il y avait très peu de chances pour que le gouvernement soit obligé de contribuer des fonds.

M. Goudge: Nous ne sommes pas forcément du même avis à ce sujet, sénateur. Tout ce que je peux faire c'est vous faire part de mon point de vue.

Le sénateur Jessiman: Voulez-vous passer maintenant au troisième paragraphe?

M. Goudge: Le troisième paragraphe à la page 2 de la lettre de M. Vineberg se lit comme suit:

En ce qui concerne le loyer, M. Nixon déclare: «Le loyer annuel que le gouvernement du Canada doit payer pendant les 9 premières années commence à 27 millions de dollars et monte jusqu'à 30 millions.» Cette déclaration est inexacte. Le loyer annuel commence à 28 millions de dollars, et selon les prévisions de trésorerie que le ministère des Transports a reçues et croyons-nous, acceptées, le loyer pour la sixième année sera de 58<#0104>millions de dollars, pour la septième année, de 63<#0104>millions de dollars, pour la huitième année, de 80<#0104>millions de dollars, et pour la neuvième année, de 86<#0104>millions de dollars.

Monsieur le président, j'estime que la critique que M. Vineberg a formulée au sujet de cette ligne du rapport est fondée jusqu'à un certain point. Il faut dire aussi que jusqu'à un certain point elle est erronée. Il s'agit de 27 millions de dollars et non pas de 28 millions, mais l'auteur aurait dÛ préciser qu'il parlait du loyer «minimal». D'accord? Le montant de 28 millions de dollars comprend le loyer reçu pour l'installation de chauffage. D'accord? Cependant le rapport porte sur le projet sans l'utilisation de chauffage, et en ce sens il est exact de dire que le loyer minimal est de 27 millions de dollars et non pas 28 millions.

Je partage donc l'opinion de M. Vineberg, à savoir que le rapport est inexact pour ce petit détail. Il aurait dÛ inclure le terme «minimal». Je ne crois pas que ce qu'il a qualifié de «correct» soit vraiment correct. Là aussi il aurait dÛ insérer le terme «minimal». Permettez-moi donc de continuer. Mais il s'agit d'un point mineur.

Le sénateur Jessiman: Bien sÛr.

M. Goudge: J'aimerais passer maintenant au quatrième paragraphe. La quatrième critique est la suivante:

En parlant du report de loyer pour les deuxième, troisième et quatrième années du bail, M. Nixon déclare: «Il s'ensuit que le loyer réel pour les deuxième, troisième et quatrième années du bail sera sensiblement inférieur aux recettes nettes de 26 millions de dollars que le ministère des Transports avait reçues pour les mêmes installations pendant l'exercice 1993.» Si Transports Canada utilise le système de comptabilité d'exercice, il faut conclure que cette déclaration est inexacte. Cependant, si ce dernier utilise la méthode de comptabilité de caisse, il se peut que cette déclaration soit exacte au sens strict du terme, mais elle pourrait clairement induire en erreur parce que:

i) elle ne tient pas compte du fait que les recettes du ministère des Transports augmenteront en raison du loyer reporté pendant les 10 années suivantes;

ii) si Transports Canada dépensait les 100 millions de dollars que le promoteur doit dépenser pendant ce temps, ses ressources financières diminueraient de beaucoup plus que 33 millions de dollars; et

iii) l'on a octroyé ce report de 33<#0104>millions de dollars parce que le ministère des Transports exigeait que le T1T2 Limited Partnership commence immédiatement l'aménagement tout en maintenant le loyer d'Air Canada à son niveau actuel, déraisonnablement bas, jusqu'en 1998. La proposition de Paxport précisait que Paxport n'était obligée de commencer le projet que si le loyer correspondait aux taux du marché en vigueur à ce moment-là.

Ma réponse, sénateur, c'est que la comptabilité de caisse est bel et bien utilisée. Le rapport donne fidèlement tous les détails du report de loyer. Il reconnaît clairement qu'il y a une valorisation de l'avoir, mais il ne fait aucun doute que dans les premières années du bail, les rentrées de fonds pour le gouvernement seront moindres qu'au moment où le bail a été signé.

Le sénateur Jessiman: Numéro cinq.

M. Goudge: Numéro cinq. La critique est la suivante:

M. Nixon parle des déductions dans le calcul du revenu brut comme étant «inhabituelles lors de transactions commerciales» - on pourrait considérer cette déclaration comme étant vraie uniquement au cas où très peu de transactions commerciales portent sur un bail d'aérogare. En fait, ces déductions sont, dans presque tous les cas, tout à fait «normales» dans le contexte du calcul du revenu brut pour un bail où un pourcentage du loyer est payable, et elles sont très semblables à celles négociées pour l'aérogare numéro<#0104>3.

Je peux vous dire, sénateur, qu'à mon avis, après avoir examiné la question et après avoir consulté d'autres avocats ou reçu leurs opinions, ces déductions du revenu brut sont en effet inhabituelles. Je commence par les renseignements que j'ai reçus du Conseil du Trésor. Je suis désolé de le faire, monsieur le président, mais vu que je commence là, une seule voie s'offrait à moi. Je vais m'en tenir là. Cela n'a pas...

M. Nelligan: Excusez-moi, monsieur Goudge. Je crois que nous connaissons tous les deux le problème. Lorsque le témoin lit un texte, il rend la t<#00E2>che très difficile au sténographe et aux interprètes.

M. Goudge: Je m'excuse, monsieur Nelligan. D'habitude je joue le rôle de M. Nelligan et lorsque je suis de l'autre côté de la barre des témoins, j'oublie.

Le président: Un peu plus lentement.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, puisqu'il lit un document que le sénateur Jessiman lui a donné, est-ce qu'on pourrait en donner une copie aux interprètes? Vous avez fourni le document.

M. Goudge: Si c'est mieux pour le compte rendu...

Le sénateur Kirby: J'essaie juste de faciliter la t<#00E2>che aux interprètes. Ils l'ont aussi. D'accord.

M. Goudge: Je suis tout à fait prêt à vous donner ma réponse en vous citant le numéro de l'article, si c'est mieux pour le compte rendu. Je ferai ce que vous préférez, ce qui serait le mieux pour le compte rendu.

M. Nelligan: Je crois que tout le monde a le texte de la lettre sous les yeux.

M. Goudge: Et si je vous donnais tout simplement ma réponse. Cela vous va?

Le sénateur Stewart: Les paragraphes seront insérés au compte rendu à la bonne place.

M. Nelligan: Oui.

Le sénateur Kirby: J'en fais la proposition, appuyé par le sénateur Jessiman.

Le sénateur Jessiman: De façon que le sténographe sache, que même s'il va donner la réponse, le paragraphe comme tel dans la lettre sera intégré au compte rendu.

M. Nelligan: Monsieur Goudge, si vous lisez à partir des notes, ce serait utile si vous pouviez les montrer au sténographe, juste pour qu'il puisse vérifier son propre texte après.

M. Goudge: Bien sÛr, monsieur Nelligan. Je serai heureux de le faire.

Le sénateur Bryden: Pour que je comprenne bien, lorsqu'il donne sa réponse à cette lettre, les points de la lettre vont apparaître dans le rapport?

Le président: S'il fait référence au numéro six, le numéro six est écrit au long, et ensuite sa réponse est la seule chose qui sera transcrite.

Le sénateur Jessiman: Vous pouvez montrer le numéro six au complet.

Le sénateur Bryden: D'accord. Je veux passer au numéro dix, si nous n'examinons pas la lettre point par point.

Le sénateur Jessiman: Oui, il va le faire. Il va répondre à chaque point. Il ne va pas le lire aux fins du compte rendu. Nous allons tenir pour acquis que le point a été lu pour le compte rendu. Examinons le point numéro six. Tenez pour acquis qu'on l'a lu pour le compte rendu.

M. Goudge: J'espère que je vais faire ce que tout le monde pense que je vais faire. Je ne suis pas tout à fait sÛr.

Le sénateur Jessiman: Vous ne faites que répondre au numéro six. Nous l'avons lu.

M. Goudge: Pourquoi ne pourrais-je pas tout simplement répondre, sénateur, et vous me le direz si je me trompe.

Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais répondre au cinquième point soulevé par M. Vineberg, sénateur Jessiman.

Comme je l'ai dit, après avoir demandé conseil et examiné la question moi-même, j'en suis arrivé à la conclusion qu'un certain nombre de déductions du revenu brut seraient considérées, du moins à mon avis, comme étant inhabituelles lors de transactions commerciales.

Le mémoire présenté par le gouvernement de l'Ontario contient en annexe une analyse juridique effectuée par le cabinet Fraser and Beatty, et ils font des commentaires sur le même point. Comme je l'ai dit, dans ce document du Conseil du Trésor, on dit que cela pourrait poser un problème. <#00C0> mon avis, il y avait certaines déductions plutôt inhabituelles pour calculer le revenu brut en fonction du montant du loyer.

Le sénateur Jessiman: Je ne me rappelle pas si Fraser<#0104>&<#0104>Beatty voulaient parler des baux commerciaux en général ou s'ils parlaient spécifiquement des baux des aéroports?

M. Goudge: Puis-je tout simplement vous lire ce qu'ils ont dit? C'est un document que vous avez, sénateur. Je ne sais pas si nos deux documents portent le même numéro, mais j'aimerais tout simplement indiquer au sténographe que ce que je vais dire se trouve dans une annexe du mémoire qu'a présenté le gouvernement provincial à M. Nixon. Je pense qu'il s'agit de l'annexe A. Je lis le point sept à la page cinq de cette annexe où il est question des revenus bruts. On dit que la PDC incorpore certaines déductions dans le calcul de ses revenus bruts et que parmi de nombreuses déductions généreuses, celles qui sont inhabituelles sont des remises et des remboursements, des versements par Sa Majesté en tant qu'occupant des lieux loués, des mauvaises créances, seulement 20,5 p. 100 d'inclusions qui concernent les ventes au détail, et les congrès organisés par le locataire sans aucune limite sur les activités du locataire. C'est le point de vue du gouvernement de l'Ontario.

Le sénateur Jessiman: Mais ma question était...

M. Nelligan: Aux fins du compte rendu, c'était le document 2318.

Le sénateur Jessiman: Ma question était... Je ne m'en rappelais pas, et ce que vous avez lu ne répondait pas à ma question. Je voulais savoir si dans ce que vous avez lu, on parle des baux des aéroports. Dans ce que vous avez lu, on ne dit pas en toutes lettres «les baux d'aéroports».

M. Goudge: Eh bien, sénateur, on parle d'un bail d'aéroport et on dit que les déductions sont inhabituelles.

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous le lire de nouveau? Je n'ai pas entendu quoi que ce soit au sujet d'un aéroport.

M. Goudge: Eh bien, c'est un commentaire au sujet de ce bail d'aéroport.

Le sénateur Jessiman: Je comprends cela.

M. Goudge: Et on dit...

Le sénateur Jessiman: Je veux savoir si on parle spécifiquement des baux d'aéroports. Dans ce rapport, est-ce qu'on parle des baux d'aéroports, ou est-ce qu'on parle des baux commerciaux, de façon générale?

M. Goudge: On parle de ce bail d'aéroport, et on dit qu'il y a des déductions inhabituelles. Est-ce qu'ils disent que c'est inhabituel pour tous les aéroports? Je suppose que c'est ce qu'ils veulent dire. Ils disent tout simplement qu'en ce qui a trait à ce bail d'aéroport, certaines déductions inhabituelles avaient été incluses dans le calcul du revenu brut. Je pense que ce qu'ils veulent dire ici, c'est qu'il s'agit d'une déduction inhabituelle dans ce contexte, et le contexte est celui des baux d'aéroports.

Le sénateur Jessiman: Je connais un autre bail d'aéroport, et c'est celui de l'aérogare 3. M. Vineberg dit que c'est mieux que le bail de l'aérogare 3. Allez-y. Vous m'avez convaincu.

M. Goudge: Puis-je passer au point numéro six?

Le sénateur Jessiman: Certainement.

M. Goudge: Le problème lorsqu'on procède de cette façon, monsieur le sénateur, c'est que je dois lire pour comprendre de quoi il s'agit, alors il y aura une pause, si vous me le permettez.

Je pense, sénateur, que nous avons déjà abordé cette question, n'est-ce pas? J'ai déjà donné mon point de vue à cet égard aux fins du compte rendu. Je vais le répéter, si vous le voulez, mais je pense que vous comprenez ma position.

Le sénateur Jessiman: Ce qu'ils disent, voyez-vous, c'est qu'habituellement ils entretiennent le mieux possible mais ils ne reçoivent aucun argent... l'argent qu'ils dépensent ne peut être récupéré. Ce n'est que pour les réparations majeures qu'ils doivent récupérer l'argent.

M. Goudge: Je pense que vous êtes au point numéro sept.

Le sénateur Jessiman: Oh, je suis désolé. Très bien. Expliquez-moi ce point-ci.

M. Goudge: C'est ce qu'on appelait dans le rapport une société à but unique.

Le sénateur Jessiman: Très bien. Nous avons déjà abordé cette question.

M. Goudge: Très bien. Sur l'autre page, au point numéro sept de la lettre de M. Vineberg, c'est la première fois qu'on aborde la question d'une aérogare de première classe.

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Goudge: Encore une fois, M.<#0104>Vineberg dit que l'obligation qui soulève une préoccupation dans le rapport porte effectivement sur l'un des trois aspects liés à l'entretien d'une aérogare de première classe. <#00C0> mon avis, il s'agit d'un aspect important.

Je dirais, sénateur... et j'allais justement essayer de retrouver dans le rapport l'endroit où il en est question.

Je ne sais pas si je pourrai retrouver ce passage rapidement.

Le sénateur Jessiman: Je peux peut-être essayer de le trouver pour vous pendant que vous regardez autre chose.

M. Goudge: Je vais voir si je peux le trouver. Je pense que c'est... en fait je l'ai trouvé, c'est à la page<#0104>5 du rapport, l'avant-dernier paragraphe.

Il est vrai que l'obligation de maintenir une aérogare de première classe comme on le dit ici, qui comporte le recouvrement des coÛts auprès du public voyageur, concerne la troisième des trois caractéristiques du maintien d'une aérogare de première classe.

Je ne peux en dire davantage car je suis lié par le respect de la confidentialité, mais je dirais que le paragraphe qui se trouve dans le rapport s'appuie considérablement sur l'information dont disposait le Conseil du Trésor à la fin du mois d'aoÛt.

M. Nelligan: Puis-je faire quelque chose ici? La question de la confidentialité me préoccupe toujours, alors je vais présenter les choses autrement.

M. Goudge: Peut-être ne devrais-je pas soulever la question, monsieur Nelligan, car je me place peut-être dans une situation délicate lorsque je, vous savez...

M. Nelligan: Non, c'est juste. Il semble donc que vous vous soyez appuyé sur certaines opinions contenues dans un document confidentiel.

M. Goudge: Écoutez, sénateur, ou monsieur Nelligan. Lorsque je parle de la façon dont le contrat fonctionnait, dans ce paragraphe...

M. Nelligan: Oui?

M. Goudge: Ça semble correspondre à la façon dont on en parle ailleurs.

M. Nelligan: Écoutez...

M. Goudge: Je ne peux pas. Je veux dire, je...

M. Nelligan: Ayant lu ce que vous avez lu...

M. Goudge: Oui.

M. Nelligan: ... avez-vous eu l'occasion d'aborder cette même question avec les fonctionnaires du ministère pendant votre examen?

M. Goudge: Sénateur, ou monsieur Nelligan, j'aurais eu l'occasion, mais j'avoue que...

Le sénateur Kirby: Il est ici depuis assez longtemps...

M. Nelligan: Nous manquons de temps. J'ai manqué le dernier groupe.

M. Goudge: Il répondrait certainement aux exigences du bureau de distribution.

M. Nelligan: Mais si vous en avez discuté avec eux, quel était leur point de vue lorsqu'ils vous en ont parlé face à face à l'extérieur de la salle du cabinet?

M. Goudge: De ce point en particulier?

M. Nelligan: Oui.

M. Goudge: Je pense que j'aurais déduit ce qui se trouve dans le rapport non pas à partir de mes discussions, monsieur le sénateur, mais d'après ce que j'ai lu.

M. Nelligan: Et si j'ai bien compris, vous ne leur avez pas demandé d'autres avis ni leurs commentaires sur ces questions à ce moment-là?

M. Goudge: Au sujet de ce paragraphe en particulier?

M. Nelligan: Oui.

M. Goudge: Lorsqu'il est question de l'obligation de maintenir et d'exploiter? Non.

Le sénateur Jessiman: M. Vineberg a-t-il raison lorsqu'il dit que la seule obligation de locataire à laquelle une condition est rattachée est celle d'apporter une amélioration au complexe, c'est-à-dire des changements structurels importants une fois la construction terminée?

M. Goudge: C'est exact, sénateur. Toutefois, je croyais personnellement que sur une période de 57 ans, c'était extrêmement probable. Donc, c'est une obligation importante assujettie aux conditions citées dans le rapport.

Le sénateur Jessiman: Numéro huit?

M. Goudge: Je crois que nous avons également réglé cela, sénateur. Je serais heureux de réitérer ma position si vous le désirez, mais il s'agit de reprendre la garantie et le consentement que le créancier hypothécaire n'a pas besoin d'obtenir de la part de l'État pour la céder.

Le sénateur Jessiman: Mais vous voyez le numéro neuf.

M. Goudge: Oui, c'est le même argument.

Le sénateur Jessiman: Mais ils ont un droit d'achat privilégié.

M. Goudge: La réponse que j'ai déjà donnée, sénateur, c'est qu'advenant une cessation de paiement, c'est-à-dire si le créancier hypothécaire reprend possession, non seulement il y a consignation sans consentement disponible, mais la notion selon laquelle le gouvernement devrait en effet reprendre possession au beau milieu d'un projet pour lequel il y a cessation de paiement n'est pas, à mon humble avis, dans l'intérêt public.

Le sénateur Jessiman: Ce ne serait pas une mauvaise affaire dans ce cas-ci. Vous obtiendrez 87,5 p. 100 de l'aérogare 3.

M. Goudge: Sénateur, à mon sens, il n'y a pas...

Le sénateur Jessiman: Ça ne me dérangerait pas de prendre cette position-là.

M. Goudge: Aucun propriétaire ayant confié un projet d'aménagement au secteur privé ne voudrait devoir reprendre et poursuivre un projet laissé en plan par ce dernier. Selon mon expérience, une telle situation est la source d'énormes litiges et de très grandes difficultés pour le propriétaire.

Le sénateur Jessiman: Mais à la différence que dans ce cas-ci, vous avez une aérogare 3 complètement terminée avec 150 millions de dollars d'avoir propre.

M. Goudge: Mais ce que vous devez reprendre comprend les aérogares 1 et 2 et, selon mon hypothèse, ce serait au milieu d'un réaménagement pour lequel tout paiement aurait cessé.

Le sénateur Jessiman: Eh bien, moi je vous dis que c'est mieux que la situation habituelle.

M. Nelligan: Pourrais-je poser une question?

Monsieur Goudge, lors des témoignages, on nous a dit qu'une des raisons pour lesquelles une certaine garantie a été donnée au créancier hypothécaire était la nécessité évidente d'emprunter de l'argent pour faire ces travaux et de fournir une certaine garantie aux prêteurs.

Que conviendrait-il de faire, d'après vous, pour fournir une garantie au prêteur tout en ne lui donnant pas en même temps l'occasion de saisir les biens hypothéqués?

M. Goudge: J'aurais cru que le consentement du gouvernement du Canada avant le bail - avant que le bail ne puisse être cédé au créancier hypothécaire serait une protection minimale dans l'intérêt public.

Le sénateur Jessiman: Alors quelle est la différence, quelle est la situation? La situation est que maintenant le créancier hypothécaire n'a pas - le créancier hypothécaire peut-être - à moins qu'il n'y ait engagement personnel de la part du créancier hypothécaire envers la Couronne, que se passe-t-il? Vous ne donnez pas votre consentement. Si le créancier hypothécaire dit: eh bien, nous n'allons pas procéder aux travaux d'aménagement. Que faites-vous? Vous saisissez les biens hypothéqués.

M. Goudge: Aucun consentement n'est requis pour le créancier hypothécaire, mais...

Le sénateur Jessiman: Je sais cela. Supposons qu'un consentement soit requis et que vous ne l'accordiez pas.

M. Goudge: D'accord.

Le sénateur Jessiman: Et ils ne veulent pas procéder aux travaux.

M. Goudge: D'accord.

Le sénateur Jessiman: Que faites-vous?

M. Goudge: Vous devez le reprendre et c'est un désastre.

Le sénateur Jessiman: Dans la même position exactement. Alors votre réponse n'est pas la bonne. Il y a peut-être une autre réponse, mais pas celle-là.

M. Goudge: Eh bien la critique qui a été faite, sénateur, concerne le consentement requis. Voilà la critique.

Le sénateur Jessiman: Mais cela devrait avoir une certaine signification.

M. Goudge: Non, mais...

Le sénateur Jessiman: Vous dites que nous ne pouvons pas... nous avons le droit de consentir à la cession. Nous avons le droit de l'acheter avant qu'il puisse le céder, alors nous avons ce droit. Nous pouvons reprendre le bien. Nous pouvons finir les travaux nous-mêmes. Vous dites, eh bien, il faut qu'ils aient notre consentement.

M. Goudge: Tout ce que je vous dis, c'est que...

Le sénateur Jessiman: S'ils ne donnent pas le consentement...

M. Goudge: Si vous dites, sénateur, est-ce une aussi bonne protection pour l'intérêt public d'avoir le droit de le racheter que d'avoir le droit de refuser son consentement, si c'est ce que vous me dites, je ne suis tout simplement pas d'accord avec vous, malgré tout le respect que je vous dois. Il me semble qu'ils devraient avoir droit aux deux.

M. Nelligan: Mais pour revenir à mon idée, c'est la garantie qui m'importe. Je suppose que nous devons offrir une garantie au créancier hypothécaire. D'après vous... et j'hésite à vous poser cette question car je ne crois pas que vous en savez plus long que moi, respectueusement, en tant que plaideur.

M. Goudge: Je serais tout disposé à dire que j'en sais moins, monsieur Nelligan.

M. Nelligan: Mais d'après les conseils qu'on vous a donnés, était-ce l'opinion de vos conseillers commerciaux qu'un prêteur principal consentirait une hypothèque lorsque le droit de saisie immobilière dépendait du consentement d'une tierce partie?

M. Goudge: Je crois que nous parlons du droit de cession. Le droit de cession.

M. Nelligan: Le droit de cession, bien.

M. Goudge: Et si vous me dites, est-ce que cela poserait un problème au débiteur hypothécaire et au créancier hypothécaire...

M. Nelligan: Oui?

M. Goudge: ... je dirais que non.

M. Nelligan: Très bien.

M. Goudge: Il en va ainsi, monsieur Nelligan, parce qu'il arrive souvent que ce genre de protection soit inclus pour le propriétaire. C'est-à-dire que lorsqu'un propriétaire fait face à un locataire qui lève des fonds gr<#00E2>ce à une hypothèque, ce propriétaire ne veut pas être pris soit avec le projet soit avec un nouveau locataire qui a repris l'hypothèque gr<#00E2>ce à une cession, qui peut se faire sans consentement.

Le sénateur Jessiman: Nous allons maintenant... en sommes-nous au point 10 maintenant?

M. Goudge: Oui. Merci, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Ce sont là les circonstances dans lesquelles on peut consentir des redevances d'installation aux voyageurs. Croyez-vous que c'est déraisonnable?

M. Goudge: Encore une fois, j'ai donné ma réponse. J'aimerais simplement la résumer, sénateur. Il m'a semblé, et je le dis respectueusement, que si Air Canada est insolvable - il y a un risque quant à l'éventuelle insolvabilité d'Air Canada. Qui devrait assumer ce risque? Le gouvernement et les voyageurs, ou les promoteurs? D'après moi, étant donné que l'aérogare va passer au secteur privé, il est juste que le secteur privé, c'est-à-dire le consortium, assume le risque de l'insolvabilité d'Air Canada. Ils l'ont rejeté ici sur les voyageurs.

Le sénateur Jessiman: Ils ont déjà investi 350 millions de dollars. C'était une obligation dès le premier jour. Ils ont aussi garanti un autre 150 millions de dollars. Il faut accepter des concessions dans toute négociation. Je crois que la Couronne s'en est bien tirée ici.

M. Goudge: Je comprends très bien, sénateur, du point de vue du partenariat, qu'ils veuillent se débarrasser de tous les risques possibles.

Le sénateur Jessiman: S'ils le pouvaient, évidemment.

M. Goudge: Tout à fait. C'est ce qui sous-tend toute transaction. Je croyais que c'était ma t<#00E2>che, en conseillant M. Nixon, de soulever la question de l'intérêt public. Et il me semble que si j'avais été conseiller auprès du gouvernement, j'aurais tenté de faire comprendre le droit du gouvernement de dire aux promoteurs: écoutez, vous l'assumez, vous êtes sur le marché, vous assumez le risque, vous acceptez aussi la possibilité d'en tirer profit. Un des risques que vous devriez encore assumer a trait aux circonstances qui feraient qu'Air Canada ne pourrait pas assumer son loyer. Vous ne devriez pas pouvoir rejeter tout cela sur le public en demandant une redevance ou en refusant d'achever les travaux.

Le sénateur Jessiman: Mais ce que M. Nixon recommande au gouvernement... la recommandation qu'il a faite dans son rapport, c'est que le gouvernement fasse les emprunts nécessaires pour b<#00E2>tir cette installation et qu'il la cède ensuite à une administration aéroportuaire locale. Et nous savons tous les deux que la seule façon pour une administration aéroportuaire locale de trouver des fonds c'est par le biais de redevances d'installation aux voyageurs. Vous le savez. C'est ainsi qu'elles lèvent leurs fonds.

M. Goudge: Je ne le sais pas, sénateur. Je veux dire que...

Le sénateur Jessiman: Vous ne le savez pas? Vous êtes déjà allé à Vancouver?

M. Goudge: Mais évidemment que je suis déjà allé à Vancouver.

Le sénateur Jessiman: Parfait. Est-ce qu'on y impose une redevance d'installation aux voyageurs?

M. Goudge: Il y a une redevance d'installation aux voyageurs, mais si vous prétendez que c'est inévitable dans le contexte d'une AAL, je vous dirais que c'est le contraire, à ma connaissance. Autrement dit, y a-t-il une loi de la nature qui oblige une AAL à imposer une RIV?

Le sénateur Jessiman: Ces gens-là, les membres ou les directeurs d'une AAL, y investissent-ils de leurs propres fonds? Est-ce qu'ils y risquent leur argent? D'où vient l'argent?

M. Goudge: Nous nous embarquons dans une tout autre histoire, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Parfait. Ça va. Je suis désolé. Passez au 11.

M. Goudge: Je suis tout à fait prêt à réengager le débat si vous le voulez, mais cela ne nous donnera...

Le sénateur Jessiman: Je crois que nous avons traité du point<#0104>11, n'est-ce pas?

M. Goudge: Ouais, je crois bien que oui.

Le sénateur Jessiman: Donc, pour cela, le sténographe peut... Vous pouvez répondre, vous avez déjà répondu.

M. Goudge: Je vous répéterai la même réponse. Ça vous va?

Le sénateur Jessiman: C'est bien. Bon, question de liens de dépendance...

M. Goudge: Nous avons aussi parlé du 12, n'est-ce pas?

Le sénateur Jessiman: Je crois que oui. Et pour faciliter la t<#00E2>che du sténographe, il pourra toujours relire ses notes d'hier à ce propos.

M. Goudge: Bon, tant que vous ne pensez pas que par mon silence j'adopte la position de monsieur...

Le sénateur Jessiman: Non, non, vous avez...

M. Goudge: ... critique? Parfait.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, pourrait-on nous en donner juste assez pour que le sténographe puisse s'y retrouver? Pourrait-il retrouver...

M. Goudge: Sénateur Bryden, il s'agit des contrats avec lien de dépendance et j'ai déjà répondu à cela deux ou trois fois, me semble-t-il.

Le sénateur Stewart: Le sténographe n'ira pas le retrouver pour l'adjoindre au texte ici. Mais le lecteur trouvera peut-être les choses un peu plus faciles si on lui donnait une idée ici de ce dont il est question pour qu'il puisse ensuite se reporter à nos débats antérieurs.

M. Goudge: Monsieur le président je pourrais peut-être tout résumer en une ou deux phrases. Ma préoccupation c'est que l'intérêt public n'a pas été suffisamment protégé dans les contrats avec lien de dépendance antérieurs au 7 octobre. Ils n'avaient que le droit de regarder et ils ne l'ont même pas fait.

Deuxièmement, pour ce qui est des contrats d'après le 7 octobre, j'aurais accordé un droit qui allait plus loin que la juste valeur marchande et j'aurais rajouté le droit de veto. Simple.

Le sénateur Jessiman: Bon, allez au 13.

M. Goudge: Il s'agit en réalité de l'augmentation des frais qui seraient facturés au transporteur aérien.

Le sénateur Jessiman: Et quelle est votre réponse à cette dernière partie où, vous savez, vous avez dit que c'est tellement terrible pour le transporteur aérien. Nous avons ici notre locataire principal qui a déjà signé un bail de 37 ans. Après tout, si c'est tellement terrible pour les transporteurs aériens, comment ont-ils pu négocier et en arriver à ce que Air Canada signe un bail?

M. Goudge: En bout de ligne, sénateur, c'est le public voyageur qui paie la note pour ces augmentations de frais. Voilà le problème.

Le sénateur Jessiman: Mais vous nous parliez du transporteur aérien.

M. Goudge: Vous voulez que je passe au 14?

Le sénateur Jessiman: Oui, s'il vous plaît.

M. Goudge: Ce n'est pas long; monsieur le président, peut-être me permettrez-vous d'en faire la lecture. Alors M. Vineberg dit:

Pour ce qui est de la politique des prix au détail, M.<#0104>Nixon dit que les sous-locataires n'auront pas le droit d'exiger plus que 15 p. 100 de plus que le prix moyen d'un produit comparable en vente au centre-ville de Toronto. On trouve la même politique dans les accords concernant l'aérogare<#0104>3 et nous croyons que cette politique est plus restrictive que celle qui est actuellement en place dans les baux signés par le ministère des Transports avec des concessionnaires dans les aérogares<#0104>1 et 2.

Comme je l'ai déjà dit ce matin - du moins je pense l'avoir dit - quand j'ai étudié les paragraphes précis dans le rapport décrivant les articles en réponse aux questions du sénateur Bryden, il s'agissait simplement d'un paragraphe descriptif. M.<#0104>Vineberg semble soulever quelque chose de péjoratif, mais l'implication était tout simplement descriptive.

Le sénateur Jessiman: C'est un paragraphe très important, et j'estime que vous devriez prendre le temps qu'il faut pour le lire et que les sénateurs devraient en faire autant; si vous voulez le lire à haute voix aux fins du compte rendu, je n'y vois pas d'objection. Il est d'une importance cruciale. Il décrit essentiellement non pas ce que contient le rapport, mais ce qu'il ne contient pas. On y dit qu'on vous a envoyé le 9 novembre 1993:

[...] une brochure de 35 pages énumérant 157 dispositions précises provenant de 19 ententes entre les parties qui...

...de l'avis de partisans du projet...

...protégeaient l'intérêt public et imposaient des restrictions à T1T2 Limited Partnership.

M. Goudge: Tout ce que je peux vous répondre, monsieur le sénateur, c'est qu'il est compréhensible que M. Vineberg ne soit pas d'accord avec la conclusion de M. Nixon selon laquelle certaines parties du contrat ne protégeaient pas l'intérêt public comme il se devait. Ce n'est pas étonnant.

Le sénateur Jessiman: Même s'il y a une lettre de crédit de 50 millions de dollars comme garantie de l'exécution de certaines des obligations? Il semble y avoir une limite. Si j'ai bien compris, et c'est cela ne cause pas de problème, vous, monsieur Nixon, estimez semble-t-il, qu'on ne devrait pas permettre au secteur privé de faire des profits tout en assurant au gouvernement un bon taux de rendement.

Cela semble être votre opinion. D'autres sont vraisemblablement du même point de vue. Ce n'est pas mon cas. Je penche plutôt vers la droite. J'estime qu'on devrait permettre au secteur privé d'assumer certaines fonctions, de faire des profits et d'en faire profiter le gouvernement.

M. Nixon: Permettez-moi de vous faire remarquer que M. Goudge a répondu à vos questions et aux plaintes de M. Vineberg au sujet du rapport du mieux que nous le pouvons.

Pour le reste, toutefois, nous avons reçu des informations, surtout de Crosbie & Associates, selon lesquelles le rendement pour les contribuables n'était pas aussi grand qu'il aurait pu l'être, en fait, le taux de profit de 23,6 p. 100 avant taxes et impôts qui était prévu par l'entente était inhabituellement et inutilement élevé.

C'est en nous fondant sur ces informations que nous avons formulé nos objections. Le sénateur laisse maintenant entendre que je m'oppose peut-être à l'idée que certains fassent des profits. Ce n'est pas le cas. En l'occurrence, le taux de profit me semblait excessif et c'est la raison pour laquelle j'ai trouvé à redire à l'entente et que je l'ai signalé au premier ministre. J'ai estimé que le gouvernement aurait dÛ faire mieux.

M. Crosbie nous a dit ce matin que le gouvernement de l'époque avait laissé 250 millions de dollars sur la table au cas où. Nous avons jugé que l'approche financière qu'avait adoptée ce gouvernement et la façon dont il avait mené les négociations étaient insatisfaisantes et qu'il aurait pu faire mieux.

Voilà sur quoi se fondent mes critiques. Nous parlons du processus, et nous en reparlerons peut-être d'ici la fin de la journée, mais en ce qui concerne les termes du contrat, je suis convaincu d'avoir fait au premier ministre les recommandations qui s'imposaient.

Le sénateur Jessiman: <#00C0> cet égard, en ce qui concerne les sommes d'argent, vous vous êtes fondé sur le rapport de M. Crosbie, et uniquement sur son rapport - mais comme le sénateur Lynch-Staunton va en traiter cet après-midi, je ne m'étendrai pas sur ce sujet. Mais des témoins nous ont dit que M. Crosbie n'accepte pas l'évaluation de Price Waterhouse ni non plus celle de Deloitte & Touche, ou de RCMP - la société de M. Raymond - que vous connaissez bien, je crois. Il s'agit d'une firme de vérification de Montréal. Tous les autres experts sont d'accord - la question en litige, c'est le coÛt de l'argent. Il y a un écart de 200 points de base entre l'évaluation de M. Crosbie et celle des autres.

Mais je vais laisser au sénateur Lynch-Staunton le soin d'interroger M. Nixon à ce sujet un peu plus tard.

M. Crosbie: Pour mémoire, sénateur Jessiman, je réfute ce que vous venez de dire au sujet de ceux avec qui nous sommes d'accord ou de ceux avec qui nous ne sommes pas d'accord.

Le sénateur Jessiman: Ce que je vous dis, et je n'essaie pas de vous dire avec qui vous êtes ou n'êtes pas d'accord, c'est que M. Stehelin, le président de Deloitte et Touche, a fait cette affirmation sous serment et elle va être consignée au compte rendu.

M. Crosbie: Nous sommes tout à fait prêts à discuter avec vous de certaines des choses qu'il a dites.

Le sénateur Jessiman: Très bien, mais ce n'est pas moi qui va en discuter avec vous. Je pourrais le faire, mais le sénateur d'en face en a assez d'entendre le son de sa propre voix et de la mienne.

Je voudrais poser quelques autres questions. Nous en avons peut-être déjà abordé certaines, mais je pense pouvoir les passer en revue assez rapidement. Mes réponses sont courtes. Si vous pouvez répondre par oui ou par non, nous...

Le sénateur Kirby: Je pense que vous voulez dire que vos questions sont courtes ou quelque chose du genre.

Le sénateur Jessiman: Vous critiquez beaucoup le bail de 57 ans. Je voudrais vous poser quelques questions là-dessus. Connaissez-vous la période d'application de la AAL de Vancouver? La connaissez-vous?

M. Nixon: Non.

Le sénateur Jessiman: Si je vous disais que c'était de 60 ans, seriez-vous étonné?

M. Nixon: Non, cela ne m'étonnerait pas.

Le sénateur Jessiman: Très bien, et Edmonton? Edmonton et Calgary?

M. Nixon: Je dois vous dire que nous n'avons pas examiné en détails les baux pour les autres aéroports du Canada, sauf ceux qui ont un rapport avec la AAL ou qui contiennent des dispositions plus avantageuses que le bail que nous avons analysé en détail et qui devrait peut-être être renégocié à la suite de l'acceptation de la proposition T1T2.

Je ne suis pas au courant de la durée d'application du bail pour chacun de ces autres aéroports, sauf pour dire que les mêmes fonctionnaires ont utilisé les mêmes méthodes dans ces cas aussi et que cela ne m'étonnerait pas que tous les baux soient pour une période de 60 ans environ. Mon opinion serait donc la même pour ces autres baux, soit qu'on ne peut pas prédire quels seront les besoins de voyageurs aériens dans 60 ans et que le bail devrait refléter cette réalité et que sa période d'application devrait être plus courte.

Le sénateur Jessiman: J'imagine que vous saviez que le bail n'avait pas été négocié. C'était prévu dans l'appel d'offre. Le saviez-vous?

M. Nixon: C'est exact, et je pense que c'était une erreur.

Le sénateur Jessiman: Ce que vous dites en réalité...

M. Nixon: Si l'on remet le tout à une AAL et qu'on n'est plus obligé d'atteindre certains objectifs de profits, mais qu'on doit simplement s'assurer qu'on fournit les installations appropriées et que les profits sont réinvestis pour satisfaire aux besoins du public, on ne peut pas comparer les deux situations. Elles sont trop différentes.

Le sénateur Jessiman: De toute façon, M. Stehelin dit bien, et c'est aussi ce qui ressort d'autres témoignages, que si l'on veut financer quelque chose d'aussi coÛteux que ces projets, il faut un bail à long terme.

Ce que l'investisseur ou le prêteur voudrait vraiment, c'est un titre en fief simple. On a cependant un titre à bail et le bail doit s'appliquer pendant une longue période, sinon on ne pourra pas financer le projet.

Parlons un peu de la clause d'annulation. Vous semblez ne pas aimer cette clause. Vous ne dites pas qu'elle devrait être là. Vous ne faites que la mentionner en passant.

Je dois vous dire que Ran Quail, l'un des principaux négociateurs au début de 1993, a confirmé dans son témoignage que l'article permettant au gouvernement d'annuler le contrat pour une raison de commodité ne ferait pas normalement partie d'un bail foncier. M. Quail et M. Desmarais ont tous deux expliqué que ce genre de clause rendrait tout bail foncier impossible à financer. C'est à cela que j'essayais d'en venir. Êtiez-vous au courant de cette politique du gouvernement?

M. Nixon: Oui, monsieur le président. Je trouvais malheureux que l'on signalait la possibilité d'une annulation au gouvernement de l'époque, mais qu'on n'avait rien inclus dans le contrat pour permettre des négociations dans une telle éventualité.

Si j'ai bonne mémoire, je n'ai pas parlé de l'absence de cette clause dans mon rapport, mais j'en parle dans mes ébauches.

Le sénateur Jessiman: Le gouvernement a le droit de se retirer du contrat sur versement d'une pénalité à un moment donné pendant la période de 57 ans. Vous le saviez? Oui.

Quel est le problème pour la clause qui impose une restriction dans un rayon de 75 kilomètres? Cette clause interdit au gouvernement de construire d'autres aéroports dans un rayon de 75 kilomètres de Pearson jusqu'à ce que le nombre de voyageurs dépasse 31,5 millions.

Vous avez mentionné 33 millions, mais il y a toujours une marge de 1,5 million. Vous avez dit que cette clause pourrait nuire à certaines initiatives de politique et mener à un trop grand nombre de voyageurs. Savez-vous s'il existe une clause du même genre dans le bail de la AAL de Vancouver et quel est le rayon prévu dans cette clause?

Le sénateur Kirby: Je pense que ma réponse serait la même que pour...

Le sénateur Jessiman: On me dit que tous les autres baux, celui de Vancouver, celui d'Edmonton, celui de Calgary et celui de Montréal, contiennent une clause prévoyant le rayon de 75 kilomètres, mais si vous...

Le sénateur Kirby: Sénateur Jessiman, puis-je poser une question? Je ne connais pas exactement où sont situés les aéroports dans certaines de ces villes, mais je connais assez bien Edmonton, Vancouver et Calgary. En répondant à une question hier ou avant-hier, M. Nixon a signalé, il me semble, qu'il y avait quelque chose comme 11 ou 12 aéroports dans un rayon de 75 milles de l'aéroport Pearson.

Il n'y a pas d'autres aéroports dans un rayon de 75 milles de Calgary et il y en a seulement un, l'aéroport municipal d'Edmonton, à Edmonton. Je pense donc qu'il y a toute une différence entre...

Le sénateur Jessiman: Mais c'est la même chose pour Montréal, me dit-on.

M. Nixon: Sauf que dans ce cas, les deux aérogares relèvent de la même AAL.

Le sénateur Kirby: Tout ce que j'essaie de dire, c'est que c'est facile de prévoir un rayon de 75 milles s'il n'y a rien qui existe déjà dans ce rayon. C'est tout.

Le sénateur Jessiman: J'ai déjà dit, et je ne pensais pas... Je veux cependant répéter que M. Stehelin, président de Deloitte et Touche, a déclaré devant notre comité que cette disposition prévoyant un rayon de 75 kilomètres était essentielle pour emprunter de l'argent. Il a signalé que cette clause et la durée d'application du bail étaient importantes pour emprunter de l'argent. Je ne fais donc que vous dire...et vous ne l'auriez pas su autrement.

M. Nixon: Nous avons justement discuté de cette question et j'ai pensé qu'il fallait en contre-partie avoir une politique qui permette la construction d'autres installations aéroportuaires regroupées sous une AAL distincte dans le sud-ouest de l'Ontario.

Ce serait très difficile de dire aux habitants de Hamilton, qui est une assez grande ville, et qui a dépensé beaucoup d'argent pour son expansion et où le gouvernement du Canada a aussi dépensé beaucoup d'argent pour l'aménagement de l'aéroport régional, que tous ces projets vont être reportés jusqu'au moment où l'aéroport de Pearson sera utilisé à pleine capacité et même au-dessus de sa capacité. C'est peut-être plus commode pour et même essentiel d'après M. Stehelin, qu'on supprime un tel risque dans le contrat, mais pour ma part, je ne trouve pas que c'était dans l'intérêt du public.

M. Goudge: Puis-je dire un mot là-dessus, sénateur? Selon moi, il existe une distinction importante entre les diverses AAL et le bail en question. La contrainte dans le cas de la AAL de Pearson part de l'hypothèse que l'AAl continuera de répondre à la demande.

La préoccupation décrite aux pages 11 et 12 du rapport de M. Nixon a trait au fait que le développement serait restreint dans un rayon de 75 kilomètres jusqu'à ce qu'on ait atteint le chiffre de 33 millions de voyageurs par an. Par ailleurs, les fonctionnaires et le Conseil du Trésor avaient prévu que l'on commencerait à chercher des moyens d'alléger le mouvement de voyageurs à Pearson quand on aurait atteint 30 millions de voyageurs par an. Autrement dit...

M. Nelligan: Excellent, monsieur Goudge. C'est justement ce que vous n'étiez pas censé dire.

M. Goudge: Pas du tout. C'est dans le rapport, monsieur Nelligan et j'ai... Comme je vous l'ai déjà dit, M. Nixon a été libéré de son obligation de garder le secret sur cette question par le fait que le gouvernement a publié le rapport. Vous voyez? Comme j'ai essayé de vous l'expliquer hier, ce n'est pas une violation de l'obligation de garder le secret.

M. Nixon: Cette partie du rapport n'a pas été effacée.

M. Goudge: Cela n'a pas été effacé. Vous voyez? Je ne pense donc pas que ce soit une violation de l'entente de confidentialité. Sommes-nous bien d'accord?

M. Nelligan: C'est encore en suspens parce que nous ne sommes pas au courant du reste, mais ce n'est pas votre problème.

M. Goudge: Non, mais je pense...

Le sénateur Kirby: [Inaudible.]

M. Goudge: Oui, mais le fait est que la contrainte relative aux 75 kilomètres prévue dans le contrat pourrait s'appliquer même si l'aéroport de Pearson ne satisfaisait pas à la demande et devenait trop occupé. Voilà la différence.

Le sénateur Jessiman: Vu que vous parlez des documents confidentiels que nous n'avons pas vus... je ne veux pas savoir ce qu'il y a dedans, mais vous avez laissé entendre que c'est effectivement pour cela que cette disposition a été incluse.

N'est-ce pas un fait que, dans ces documents confidentiels, le Conseil du Trésor explique aux politiques quels sont les avantages et les désavantages du contrat. N'est-ce pas vrai? Voici où vous devez être prudents et voici ce qu'il y a en contrepartie. <#00C0> vous de prendre une décision.

N'est-ce pas vrai aussi que vous avez repris uniquement les désavantages dans votre rapport?

M. Goudge: Je ne vois vraiment pas, sénateur, comment je peux répondre à cette question de façon détaillée sans trop m'avancer.

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous confirmer que les rapports que vous avez vus et, de façon générale, les rapports que le Conseil du Trésor présente au Cabinet pour donner son avis exposent d'habitude les deux côtés de la question? Cela aurait été une bonne chose que vous ayez examiné ces documents et dit, eh bien, il y avait tel avantage et tel désavantage et nous avons décidé telle ou telle chose. Tout ce que vous avez dit, c'est voici ce qui aurait dÛ se faire et c'est une catastrophe.

M. Goudge: Je ne suis pas tellement au courant de...

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous me dire...

M. Goudge: C'est probablement le seul rapport du genre que j'ai jamais vu et il est bien évident que je n'aurais pas dÛ voir celui-ci.

Le sénateur Jessiman: N'y en a-t-il pas quatre?

M. Nelligan: Puis-je poser une question comme je l'ai fait auparavant? <#00C0> supposer que nous ne puissions pas entrer davantage dans les détails du rapport imprimé que vous avez vu, avez-vous discuté plus tard de cette question avec les fonctionnaires du ministère et avez-vous demandé qu'ils vous expliquent pourquoi la clause à laquelle vous vous opposez avait été incluse dans le contrat final?

M. Goudge: Je ne me rappelle pas avoir discuté de façon précise avec les fonctionnaires du point mentionné au haut de la page 12 du rapport, mais je peux vous dire, monsieur Nelligan, que s'il y a eu une telle discussion, elle aurait probablement reflété cette même préoccupation parce que les fonctionnaires étaient les mêmes.

M. Nelligan: Le problème, c'est que nous avons entendu des témoignages au sujet des pourparlers sur la plafond de 33 millions de voyageurs. Le promoteur avait apparemment proposé un plafond de 39 millions, il y avait apparemment eu une contre-offre de 30 millions et on avait ensuite prévu une marge de 1 million et demi, et ainsi de suite. Les fonctionnaires ont essayé de nous expliquer le processus de négociation. Je voulais simplement savoir si vous avez discuté de la même chose avec les fonctionnaires et s'ils vous ont fourni ces mêmes détails ou si vous vous êtes simplement fiés à ce document secret.

M. Goudge: Je ne me rappelle pas avoir eu de discussion aussi détaillée que ce que vous dites au sujet du processus de négociation, monsieur Nelligan. Cela ne m'étonnerait certainement pas d'apprendre que le chiffre de 33 millions de voyageurs avait été négocié. La seule raison pour laquelle ce chiffre est mentionné dans le rapport, c'est qu'on était d'avis que, avec un tel mouvement de voyageurs, l'aéroport Pearson serait extrêmement occupé et ne satisferait plus à la demande telle qu'elle est définie dans des contrats du même genre pour d'autres AAL du pays.

Le sénateur Jessiman: Je pense qu'il ne me reste qu'une question et je vais vous la poser à vous, monsieur Nixon.

M. Fiore, d'Air Canada, que vous avez interviewé, nous a dit ceci le 16 aoÛt dernier:

Une fois le respect des modalités de nos baux actuel et futur finalement assuré, et une fois que les engagements financiers pris par Pearson Development Corporation furent conformes à nos besoins, j'ai recommandé à l'équipe de gestion d'Air Canada d'accepter le bail proposé.

Même si ses coÛts allaient augmenter sensiblement après l'expiration du bail actuellement en vigueur, Air Canada se devait et, à mon avis, doit toujours effectuer les améliorations en question, afin d'étendre son réseau et son activité. Nos coÛts seraient comparables à ceux des compagnies aériennes qui occupent l'aérogare 3, ou qui sont installées dans des aéroports américains concurrentiels qui sont aussi des plaques tournantes.

Lors de votre entretien d'une heure - je crois savoir que votre rencontre a duré une heure - avec Air Canada et M. Fiore, ce dernier vous a-t-il dit quelque chose d'autre?

M. Nixon: Monsieur le président, d'après ce que je me souviens, M. Fiore ne se souciait guère de savoir qui serait son propriétaire. Par contre, il souhaitait vivement qu'un plan d'aménagement approprié soit mis en oeuvre. <#00C0> l'époque, on a discuté du fait que la regrettable récession économique dans le monde et particulièrement au Canada et en Ontario se traduisait par un allégement de la pression. Avec la guerre du Golfe - je ne suis pas certain que c'était bien cette année-là, mais néanmoins le trafic voyageur avait chuté sensiblement. L'achalandage était sans doute revenu au niveau de 1986. Je crois savoir qu'il a maintenant augmenté et qu'il se situe à peu près au niveau de 1989. Cet affaiblissement de la demande donnait aux intéressés une certaine marge de manoeuvre pour examiner ces questions car, comme on l'a expliqué au comité, le meilleur moment pour construire et agrandir, c'est en période de ralentissement.

Par ailleurs, personne n'aime prendre un engagement économique de cette envergure, que ce soit auprès du gouvernement ou de locataires et promoteurs privés, à moins d'être convaincu que les installations seront utilisées et rentables.

On a aussi parlé d'améliorer la capacité internationale de l'aérogare numéro 2, ce qui, si je ne m'abuse, s'est concrétisé par la suite. Ayant moi-même fait beaucoup de vols internationaux, j'étais d'avis que ces installations étaient au moins aussi bonnes que ce à quoi j'étais habitué de l'autre côté de l'Atlantique où la British Airport Authority assumait une responsabilité analogue de façon indépendante depuis un certain nombre d'années.

Des responsables ont aussi dit qu'à leur avis, les installations de l'aérogare numéro 2 dont se servait Air Canada pour s'acquitter de sa responsabilité spéciale pour les vols à destination des États-Unis étaient inadéquates et qu'on devrait planifier de les améliorer le plus rapidement possible.

En outre, je crois savoir que Air Canada, avec la participation du gouvernement du Canada, s'était engagée à développer ce secteur, sans pourtant aller aussi loin en vertu de la proposition de Paxport et on espère qu'une proposition analogue permettra à l'avenir de se rendre à ce stade.

Le sénateur Jessiman: J'ai dit que c'était ma dernière question, mais en fait j'en ai quatre ou cinq autres qui ne sont pas longues. Jusqu'ici, mes questions n'ont pas été longues.

Le sénateur Stewart: Vous avez fait en sorte qu'il lise ce long texte pour vous et entre-temps, vous vous êtes reposé.

Le sénateur Jessiman: Vous dites dans votre rapport qu'il est manifeste que les lobbyistes ont joué un rôle important pour essayer d'influencer les décisions, un rôle qui dépassait les limites acceptables de la consultation. Cela figure à la page 9 de votre rapport. Notre comité a maintenant entendu des témoignages d'ex-ministres de la Couronne, de douzaines de fonctionnaires et d'un grand nombre d'experts indépendants embauchés par la Couronne relativement au processus d'aménagement des aérogares 1 et 2. Tous ont affirmé sous serment que les lobbyistes n'avaient aucunement influencé leurs décisions. En fait, la grande majorité d'entre eux ont déclaré qu'ils avaient eu peu ou pas de contacts avec les lobbyistes. Il s'agit-là de témoignages recueillis sous serment.

Sur quoi fondez-vous vos allégations? De quelle façon était-ce manifeste? Nous sommes au courant du document de l'Ontario. Nous sommes au courant de ce qu'a dit Morrison Hershfield. Et nous savons ce que les politiques et bien d'autres - existe-t-il des preuves concrètes, des preuves de première main à l'appui de cette déclaration?

M. Nixon: <#00C0> mon avis, la preuve évidente, c'est que tous les principaux lobbyistes associés au gouvernement du Canada et à ses ministères étaient engagés dans cette affaire. Quant au fait qu'ils n'aient contacté personne qui ait comparu devant ce comité et que des témoins l'aient affirmé sous serment, c'est intéressant.

Il faudrait en conclure que ces lobbyistes ont consacré tout leur temps à donner des conseils à leurs clients sur la façon de formuler des lettres au gouvernement et aux autres parties intéressées.

<#00C0> mon avis, leur participation allait beaucoup plus loin que cela.

Le sénateur Jessiman: Quelle preuve en avez-vous?

M. Nixon: J'en veux pour preuve les propos des personnes à qui j'ai parlé, y compris Mme<#0104>Labelle, qui m'a dit qu'il y avait énormément de lobbying qui se faisait et que selon elle, sous serment...

Le sénateur Jessiman: Je ne voulais pas vous interrompre auparavant, mais je vous ai dit hier qu'elle a affirmé, sous serment, que tel n'était pas le cas.

M. Nixon: Nous avons des notes relatives à la discussion que nous avons eue avec elle, et en vertu du serment que nous...

Le sénateur Jessiman: Vous n'avez pas de serment. Elle n'a pas prêté serment devant vous.

Le sénateur Kirby: Il ne peut que fonder sa réponse sur ce qu'elle lui a dit.

M. Nixon: Vous m'avez demandé où j'avais pris mes renseignements, et c'était une de mes sources. Faisant preuve d'un grand sens des responsabilités, cette personne a reconnu que des pressions s'étaient exercées, que les représentants des divers ministres du Cabinet s'intéressaient à l'évolution de cette affaire et c'est dans le cadre de ses fonctions qu'il importait qu'aucun des fonctionnaires relevant d'elle ne réagisse à ces pressions, sauf en étant évidemment poli envers ces personnes qui elles aussi doivent gagner leur vie.

Le sénateur Stewart: Englobez-vous dans les «lobbyistes» les représentants de divers ministres du Cabinet?

M. Nixon: Dans le rapport, je parle d'adjoints politiques et de lobbyistes. Je ne suis pas sÛr du mot employé, en l'occurrence.

Il est manifeste que des personnes à l'emploi de ministres s'intéressaient à cette affaire, demandaient des renseignements sur le déroulement des négociations et faisaient état de l'intérêt de leurs ministres pour ce dossier.

D'après ce qu'on nous a dit, cela englobait des personnes du bureau du premier ministre, ainsi que de divers ministres du Cabinet de la région de Toronto qui, évidemment, s'intéressaient vivement à l'évolution de toute négociation devant déboucher sur des changements mettant en cause les services futurs offerts à Pearson.

Le sénateur Stewart: Lorsque vous parlez de «lobbyistes», parlez-vous de lobbyistes enregistrés...

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Stewart: ... ou de lobbyistes au sens large?

M. Nixon: En fait, je parle de personnes qui avaient établi leurs compétences de lobbyiste dans les négociations menées par le gouvernement du Canada pour l'achat des Airbus et pour...

Le sénateur Jessiman: [Inaudible] - aérogare<#0104>3...

M. Nixon: ... ils avaient participé aux décisions concernant l'aérogare<#0104>3, ainsi qu'à d'autres décisions d'envergure, des décisions que le gouvernement avait prises en matière de développement. C'est précisément ce qu'ils font. Et ils avaient loué cette expertise et ces renseignements à des personnes intéressées à recevoir ces contrats ou à influencer l'adjudication de ces contrats et, en retour, ils ont tenté de les aider dans la mesure du possible.

Il arrive souvent que parmi les lobbyistes qui ont le plus de succès, un grand nombre ont déjà eu une association avec le parti au pouvoir ou des liens personnels, notamment à titre de membres du Cabinet des ministres influents.

Le sénateur LeBreton: Puis-je poser une question supplémentaire, sénateur Jessiman?

Le sénateur Jessiman: Bien sÛr, allez-y.

Le sénateur LeBreton: Et, chose intéressante, comme l'a signalé le président lorsque nous avons accueilli des lobbyistes, leur nombre a augmenté sous le régime actuel.

Quoi qu'il en soit, la portée de la Loi fédérale concernant l'enregistrement des lobbyistes a été élargie cette année pour englober les lobbyistes-conseils, à l'article<#0104>5(1). Je suis au courant de cela puisque j'ai été chargée de répondre pour notre côté au Sénat:

Tout individu qui, moyennant paiement, s'engage...

a) à communiquer avec un titulaire de charge publique afin de tenter d'influencer...

- [Inaudible] -

... (vi) <#0104>l'octroi de contrats par Sa Majesté du chef du Canada ou en son nom...

On a énoncé un certain nombre de techniques de communication possibles, notamment à l'alinéa<#0104>5(2)i), où il est question du fait de communiquer ou de prendre rendez-vous avec divers titulaires de charge publique, et à l'alinéa<#0104>5(2)j), où l'on parle d'appel au grand public au moyen d'un média à grande diffusion.

Voilà donc la teneur de la loi fédérale, telle qu'elle a été modifiée sous le gouvernement actuel. <#00C0> cet égard, j'ai une question directe à vous poser.

Monsieur Nixon, ne croyez-vous pas qu'il s'agit-là de citoyens respectueux des lois engagés dans une activité légale?

M. Nixon: Je n'ai jamais dit qu'ils avaient fait quoi que ce soit d'illégal.

Le sénateur LeBreton: Dans ce cas, comment définissez-vous le lobbying acceptable?

M. Nixon: C'est un jugement personnel. Il m'est apparu évident à la suite des entretiens que j'ai eus avec un certain nombre de personnes mêlées à l'affaire que les lobbyistes étaient persistants, qu'ils étaient en évidence dans bien des cas et qu'ils exerçaient de fortes pressions pour que le contrat soit signé, et j'ai jugé cela excessif. D'ailleurs, je considère toujours que c'était excessif.

Le sénateur Bryden: Monsieur Jessiman, puis-je...

Le sénateur Jessiman: Je voudrais vraiment... J'ai environ trois...

Le sénateur LeBreton: Pouvez-vous définir le terme «excessif»?

M. Nixon: Je n'ai pas de dictionnaire avec moi mais à mon avis, cela signifie qu'il dépasse les limites raisonnables.

Le sénateur LeBreton: C'est que certains témoins, sous serment, nous ont cité des exemples de dossiers antérieurs qui avaient fait l'objet de lobbying encore plus «excessif» que celui-ci.

M. Nixon: Si l'on m'avait demandé d'examiner ces cas, j'aurais sans doute jugé ces interventions excessives aussi. Ainsi, tout ce que j'ai lu au sujet de l'achat des Airbus par Air Canada me porte à croire qu'il y a eu effectivement un lobbying excessif. C'est une opinion personnelle. Le premier ministre m'a demandé d'examiner l'affaire Pearson et de lui communiquer mon opinion personnelle.

Le sénateur LeBreton: [Inaudible] ... les boutiques hors taxes, les boutiques en plein ciel?

M. Nixon: <#00C0> Pearson, si le contrat est finalisé, il n'y aura pas grand-chose à examiner étant donné qu'il y aura un monopole sur les boutiques hors taxes pendant 57<#0104>ans.

Le sénateur LeBreton: Non, car dans les boutiques hors taxes...

Le sénateur Jessiman: Allez-y. Je veux vraiment que l'on progresse.

Le sénateur Bryden: [Inaudible] ... supplémentaire, si quelqu'un veut bien allumer mon micro.

Le sénateur Jessiman: J'ai demandé à M.<#0104>Nixon s'il était certain de répondre car nous n'avons que 15<#0104>minutes. Je voudrais poser trois autres questions, mais si vous voulez revenir sur celle-ci, allez-y.

Le sénateur Bryden: Merci. Je voudrais apporter une précision. Ce que le sénateur Jessiman a dit au sujet des témoignages présentés au comité est exact sous bien des rapports. Mais il y a d'autres témoignages que nous avons entendus. Ainsi, M.<#0104>Neville, lobbyiste bien connu, aurait interrogé le chef de cabinet du ministre des Transports pour obtenir des renseignements sur ce qui s'était dit lors d'une réunion du comité de la planification et des priorités,pour être en mesure de...

Le sénateur Jessiman: [Inaudible].

Le sénateur Bryden: ... donc, au sujet de cette réunion du comité du Cabinet, pour être en mesure de conseiller le président de Paxport et les principaux intéressés.

Je voulais donc qu'il soit consigné au compte rendu qu'il y a d'autres témoignages portant sur les activités des lobbyistes autres ceux mentionnés par M.<#0104>Jessiman.

Le sénateur LeBreton: M.<#0104>Neville a témoigné et...

Le sénateur Jessiman: M.<#0104>Neville a effectivement témoigné ainsi que quelqu'un d'autre. Tout cela figure au compte rendu. Merci.

Vous venez de faire en notre présence une déclaration au sujet des lobbyistes et vous avez dit ici que vous nous avez donné votre première déclaration pour commencer. Est-ce exact?

C'est dans votre déclaration d'il y a quelques jours:

Elle m'a informé qu'on avait observé des lobbyistes dans tout le dossier...

Est-ce exact?

M. Nixon: C'est exact.

Le sénateur Jessiman: Vous ne preniez pas de notes pendant que vous interviewiez Mme<#0104>Labelle, n'est-ce pas?

M. Nixon: J'ai rencontré Mme<#0104>Labelle à deux reprises. Lors d'une de ces rencontres, M.<#0104>Goudge était...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si...

M. Nixon: Eh bien, les notes ont été prises lors de la première rencontre par M.<#0104>Goudge.

Le sénateur Jessiman: C'est exact, et je les ai... une minutes, s'il vous plaît.

M. Nixon: <#00C0> la deuxième rencontre, il n'y avait que nous deux qui étaient présents.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous pris des notes vous-même?

M. Nixon: Non.

Le sénateur Jessiman: Et vous étiez - vous nous avez dit hier que l'entrevue que vos avez eue avec les représentants de la Justice - les fonctionnaires du ministère de la Justice et les avocats qui les représentaient, et les judicomptables, vous avez eu trois rencontres et les deux autres ont eu deux rencontres, et cela vous a permis de vous rafraîchir la mémoire - car cela fait deux ans.

Et lorsque vous avez rédigé le rapport, vous n'avez pas parlé de Mme<#0104>Labelle. Vous n'avez pris aucune note. Vous avez fait note de la rencontre et il n'y a rien au sujet des lobbyistes dans ces notes. N'est-ce pas plutôt étrange?

M. Nixon: Peut-être pour vous, monsieur le sénateur. Je peux me rappeler de Mme<#0104>Labelle lorsqu'elle parlait de cela et... comme je l'ai dit...

Le sénateur Jessiman: [Inaudible] ... sous serment, autrement.

M. Nixon: Et j'ai déjà dit que j'étais impressionné et que j'avais sÛrement l'impression que dans le cadre de ses responsabilités elle devait s'assurer que ces gens étaient bien reçus, et cetera, mais que cela n'avait aucun impact sur la conduite des affaires du ministère et il n'y a aucune raison pour moi de douter de la validité de sa question.

Le sénateur Jessiman: Je voudrais maintenant passer à la question suivante. Vous dites dans votre rapport officiel que les hauts fonctionnaires trouvaient que les lobbyistes influençaient énormément leurs actions.

Encore une fois, nous avons interviewé tous les fonctionnaires, les deux ministres de la Couronne, et tous ont clairement réfuté cette affirmation, sous serment.

Encore une fois je vous pose la question: Sur quoi vous êtes-vous fondé pour faire cette allégation?

M. Nixon: J'ai reçu des indications très claires d'un certain nombre de gens qui étaient associés au dossier...

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous les nommer? Pouvez-vous les nommer?

M. Nixon: Eh bien, je peux... j'ai nommé certaines de ces personnes, notamment la sous-ministre et...

Le sénateur Jessiman: Vous parlez de Mme<#0104>Labelle encore une fois?

M. Nixon: Oui. Le Cabinet... vous vous rappellerez que dans l'une des ébauches de mon rapport que nous examinions, deux ou trois lignes avaient été supprimées avec du liquide correcteur et ce, avec la permission du Conseil privé. Dans la partie qui était toujours visible, on faisait allusion au ministre Jelinek.

Il y avait un cas particulier dont je ne peux discuter de toute évidence, où des gens associés à des ministres du Cabinet avaient pressenti des hauts fonctionnaires du gouvernement et...

Le sénateur Jessiman: Pourquoi ne pourriez-vous divulguer le nom de ces personnes?

M. Nixon: Parce que le tout a été supprimé avec du liquide correcteur dans le rapport. Je pense que cela veut dire que c'est une question dont je ne devrais pas discuter.

Le sénateur Jessiman: Vous voulez dire que vous avez nommé certaines personnes et que leurs noms ont été biffés avec du liquide correcteur? Est-ce que vous voulez dire?

M. Nixon: Je ne peux pas dire ce qui s'y trouve, n'est-ce pas?

Le sénateur Jessiman: Non, mais je vous demande s'il y a des personnes - s'il y a des personnes - eh bien, vous ne nous avez pas donné le nom d'une seule personne. Vous avez parlé de Mme<#0104>Labelle, n'est-ce pas? Vous avez dit que Mme<#0104>Labelle avait dit que certaines choses que nous vous avons dites - et c'est dans le compte rendu, sous serment - et elle a réfuté tout ce que vous avez dit.

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Or, je vous demande, à part le rapport du gouvernement de l'Ontario, Morrison Hershfield, qui d'autre? Qui est là? Donnez-nous leurs noms, leurs adresses, leurs numéros de téléphone. Je sais que nous ne pouvons peut-être pas obtenir leurs numéros personnels, mais peut-être pouvons-nous avoir leurs numéros d'affaires.

M. Nixon: Cela tombe en quelque sorte dans la catégorie des oui ou non, et la réponse doit aller plus loin et être plus efficace que cela. Si je pense à certains noms, Chern Heed, par exemple, était très ouvert.

Le sénateur Jessiman: Nous n'avons aucune preuve de cela.

M. Nixon: Eh bien, pourquoi n'allez-vous pas la chercher? En ce qui concerne...

Le sénateur Jessiman: Le gouvernement avait... le gouvernement...

M. Nixon: En ce qui concerne Chern Heed, il a été très direct et franc avec moi. Peut-être que la franchise avec laquelle il m'a parlé tenait au fait qu'il avait déjà décidé de quitter son emploi à Transports Canada. Nous en avons parlé.

Mais je devrais vous dire qu'à plusieurs reprises la sous-ministre a dÛ intervenir pour ralentir les approches d'autres parties du gouvernement et dire que, même si toute l'information serait transmise comme il convenait, elle avait toujours la responsabilité de s'assurer que ses fonctionnaires avaient toute latitude pour entreprendre un examen et faire des recommandations qui mèneraient à l'attribution d'un contrat avec succès.

J'ai déjà dit que, d'après la façon dont je comprenais les commentaires de Mme<#0104>Labelle, des contacts avaient certainement été faits, et qu'elle avait la responsabilité de s'assurer que leur influence était minimisée, tout en comprenant que les citoyens ont le droit d'avoir accès à de l'information qui est publique.

Le sénateur Jessiman: Vous n'avez donc pas vraiment d'autres noms à nous donner; alors passons à la question suivante, si vous me le permettez.

Le sénateur Bryden: Monsieur Jessiman, je voudrais tout simplement poser cette petite question rapidement, car l'avocat allait vérifier si la partie qui a été biffée avec du liquide correcteur dans l'une des ébauches du rapport au sujet de laquelle vous avez posé une question... avez-vous pu déterminer...? Savez-vous si ces passages peuvent être réinsérés?

M. Nelligan: J'en ai parlé de nouveau avec M.<#0104>Hunter et M.<#0104>Edge hier soir. Ils m'ont assuré qu'ils poursuivaient leurs entretiens avec Mme<#0104>Bloodworth et qu'elle ne leur avait pas encore donné de réponse, mais qu'ils y travaillaient toujours. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le sénateur Bryden: C'est qu'il y a au moins un autre nom qui n'a pas été biffé avec du liquide correcteur, celui d'Otto Jelinek, et c'est après ce nom que l'on a utilisé le liquide correcteur.

Le sénateur Stewart: Le numéro d'ébauche? Quel document?

Le sénateur Bryden: Numéro<#0104>3.

Le sénateur Jessiman: Pouvons-nous tout simplement passer à la question suivante?

M. Nelligan: J'ai spécifiquement porté ce document à leur attention.

Le sénateur Jessiman: Votre rapport officiel dit qu'on avait l'impression que le personnel politique portait un intérêt extrêmement inhabituel à cette transaction.

Encore une fois, tous les fonctionnaires et les ministres interrogés sous serment ont confirmé qu'aucune pression et aucune influence n'avaient été exercées auprès d'eux. Et voici ce que M.<#0104>Rowat a dit à la page<#0104>9:

Au cours de mon mandat, les relations avec le personnel du ministre étaient normales.

Rowat. Desmarais:

Je crois que les relations avec le personnel du ministre pendant tous mes rapports... étaient normales. Ils posaient des questions dans le cours normal des événements, mais je ne recevais pas des appels quotidiens de leur bureau me demandant où j'en étais, ou quoi que ce soit de ce genre.

Où est donc votre preuve pour affirmer une telle chose?

M. Nixon: Un certain nombre de gens associés à ce dossier m'ont clairement donné l'impression que des représentants de ministres du Cabinet s'informaient régulièrement de l'avancement du dossier.

Le sénateur Jessiman: Qui vous a dit cela? Veuillez répondre... vous devez répondre. Écoutez, si vous n'avez pas de nom, on va dire que c'est tout simplement une rumeur, et nous allons l'accepter. Il y a toutes sortes de rumeurs. Mais si vous avez des noms, il faut nous les donner.

M. Nixon: Il est difficile de le dire sans...

Le sénateur Jessiman: Je sais que c'est difficile. Cela doit être impossible.

M. Nixon: ... sans violer le caractère confidentiel de ces renseignements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Allons, parlons d'autre chose.

M. Nixon: Par exemple, quelque chose qui est près du passage qui a été effacé avec du liquide correcteur...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous venez juste de confirmer que c'était des rumeurs et des insinuations.

M. Nixon: ... indiquerait qu'un représentant d'un ministre du Cabinet insistait pour assister aux rencontres entre Paxport...

Le sénateur Lynch-Staunton: J'invoque le Règlement. On a permis à M.<#0104>Goudge de citer un passage d'une présentation au Conseil du Trésor pour appuyer son point de vue, et maintenant on nous dit qu'on n'aura pas ce caractère confidentiel pour appuyer une rumeur non fondée. Je pense que c'est révoltant.

M.<#0104>Goudge: Ce n'est pas exact. Ce que j'ai fait, c'est lire à partir d'un rapport que le gouvernement a rendu public.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, et vous savez aujourd'hui que vous n'auriez pas dÛ citer ce rapport et que vous n'auriez pas dÛ en parler.

M.<#0104>Goudge: Non, c'est dans le rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Par inadvertance.

M.<#0104>Goudge: C'est dans le rapport.

Le sénateur Kirby: ... n'a pas lu à partir du document du Conseil du Trésor...

M.<#0104>Goudge: C'est dans le rapport. Je n'ai pas cité la présentation au Conseil du Trésor.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les erreurs commencent à être...

M. Nixon: Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que ce que je m'apprête à dire est le maximum qu'il m'est permis de dire sans violer le caractère confidentiel de ces renseignements, et je ferai bien attention de ne pas dépasser la limite. Mais lorsque nous parlons de renseignements précis, on m'a informé que, lors des rencontres où il a été question de la capacité de financement du proposant retenu à la suite de la demande de proposition - la proposition était étudiée par le ministère - un représentant d'un ministre du Cabinet avait insisté pour être présent et participer à la discussion, jusqu'à ce que la sous-ministre, m'a-t-on dit, prenne des mesures pour s'assurer que seuls les fonctionnaires du ministère et les représentants de la société en question puissent participer à ces entretiens.

Le sénateur Tkachuk: Qui est-ce?

Le sénateur LeBreton: Il a déposé une lettre auprès du comité.

M. Nelligan: Pouvez-vous me donner le nom de...

M. Nixon: Non, je ne peux pas.

M. Nelligan: Monsieur, sans nous donner le nom de l'informateur, donnez-nous le nom de l'adjoint.

M. Nixon: Le nom de l'adjoint, je pense, était - c'était dans les documents qui nous ont été fournis ici; c'était quelqu'un qui était à l'emploi de l'honorable M.<#0104>Jelinek et qui était passé à l'emploi de Paxport.

M. Nelligan: Donc, pour que ce soit clair, car nous avons eu un témoin... je veux simplement m'assurer qu'il s'agit de la même personne. Nous avons eu un témoin qui avait déjà travaillé pour M.<#0104>Jelinek et qui travaillait à l'époque pour...

M. Nixon: Pouvez-vous me donner le nom de cette personne?

M. Nelligan: ... le groupe Paxport. Quel est son nom?

Le sénateur LeBreton: Il ne travaillait pas pour M.<#0104>Jelinek. Son nom était...

Le sénateur Stewart: M.<#0104>Pascoe?

Le sénateur LeBreton: ... Greg Kozicz?

M. Nixon: Non. Peter.

M. Nelligan: Pascoe.

Le sénateur LeBreton: Non, non...

Le sénateur Tkachuk: Est-ce Kozicz?

M. Nixon: C'est son nom, Peter Kozicz.

Le sénateur LeBreton: Il n'a jamais travaillé pour Otto<#0104>Jelinek. Il travaillait pour Bill Winegard. Et il a déposé une lettre auprès de notre comité. C'est Greg Kozicz.

M. Nixon: Alors c'est une personne différente.

Le sénateur Tkachuk: Connaissez-vous le nom? Connaissez-vous le nom? Est-ce Peter Kozicz, ou est-ce Greg?

M. Nixon: Si j'ai bonne mémoire, son nom était Peter. Et toute cette affaire... je veux dire la persistance...

Le sénateur Tkachuk: [Inaudible].

M. Nixon: Qu'est-ce que vous voulez dire? Donnez-moi une minute.

Le sénateur Jessiman: Était-ce Peter Pan?

Le sénateur Tkachuk: Je pense que vous le confondez avec quelqu'un d'autre. C'est l'autre personne.

Le sénateur Kirby: Eh bien, ce qui me préoccupait, c'est le fait que les ministres du Cabinet qui s'intéressaient à la question - la plupart d'entre eux étaient de la région de Toronto, et cela est logique, car l'aménagement de Pearson était très important pour eux - étaient d'une certaine façon associés à des gens qui se considéraient eux-mêmes dans une position spéciale pour être certains qu'ils allaient aider le gouvernement à en arriver à une décision. Et les hauts fonctionnaires associés à ces ministres du Cabinet avaient pour travail de s'assurer que les ministres étaient pleinement informés des progrès du dossier. C'est l'un des aspects...

Le sénateur Lynch-Staunton: [Inaudible].

M. Nixon: Eh bien, je peux présenter les choses de cette façon, et vous pouvez vous faire votre propre idée et rejeter la façon dont je vous ai présenté les choses si vous le voulez.

Le sénateur LeBreton: Ce ne sont que des insinuations et des rumeurs non fondées.

M. Nixon: Vous pouvez ne pas me croire si vous le voulez. Mais le fait est qu'on m'a dit qu'au cours des négociations avec Paxport le ministère des Transports se préoccupait du fait que des gens qui étaient associés au gouvernement et aux intérêts commerciaux étaient présents, et la sous-ministre a pris des mesures pour faire en sorte qu'ils ne le soient pas.

Le sénateur Jessiman: J'ai encore deux questions à poser.

Le président: Un moment, je vous prie. Monsieur Nixon, pourriez-vous nous expliquer en quoi consistait votre serment de confidentialité et à l'égard de qui vous l'avez fait?

M. Nixon: Vous en avez une copie, je crois. Je n'ai pas le document avec moi.

Le président: Je vous demanderais donc ceci: ce serment se limitait-il au contenu des documents officiels qu'on vous a permis de voir?

M. Nixon: Monsieur le président, étant donné que vous posez une question très précise sur ce serment, il me faudrait peut-être en voir le libellé pour pouvoir bien vous répondre. Vous et vos collègues avez le texte sous les yeux; moi, je ne l'ai pas...

Je vous le lis: Par la présente, je m'engage à garder confidentielle et à ne pas divulguer, à moins d'être autorisé à le faire par écrit par le secrétaire adjoint du Cabinet (Politique de développement économique et régional) toute information obtenue pendant et après l'examen de toutes les questions relatives à l'entente intervenue entre Pearson Development Corporation et Transports Canada pour le réaménagement des aérogares<#0104>1 et 2 de l'Aéroport international Lester<#0104>B.<#0104>Pearson, et de toute autre question connexe.

Cela comprend donc beaucoup de choses. Je dois défendre mon rapport auprès des honorables sénateurs, et je tente de respecter mon serment tout en assumant ma responsabilité de reddition de comptes aux honorables sénateurs.

M. Nelligan: En guise de précision, nous croyions que vous remplissiez encore des obligations liées à ce serment de confidentialité, mais nous croyons aussi que, en venant témoigner ici aujourd'hui, vous aviez renoncé à ces obligations concernant l'enquête que vous avez menée. D'ailleurs, vous nous avez parlé des rencontres que vous avez eues avec diverses personnes, et on serait en droit de croire que nous pourrions maintenant savoir tout ce qu'on vous a dit, sauf bien sÛr ce qui est protégé par l'engagement de confidentialité que vous avez pris à l'égard du Cabinet.

Ce qui nous préoccupe, c'est que vous avez aussi pris le même engagement à l'égard de tous les témoins et que vous leur avez assuré que vous ne révéleriez pas ce qu'ils vous avaient dit. Or, ces entretiens que vous estimez confidentiels ne sont pas officiels et ne peuvent pas faire l'objet d'un interrogatoire. Notre comité se trouve donc dans l'impossibilité de déterminer l'importance qui doit être accordée à ces entretiens. C'est là notre dilemme.

Je me demande si nous ne pourrions pas faire une distinction entre les promesses de confidentialité que vous avez faites personnellement aux témoins, et l'engagement officiel que vous avez pris à l'égard du gouvernement.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, les témoins ne savent probablement pas qu'au moins deux autres témoins, M.<#0104>Hession<#0104>et M.<#0104>Stehelin ont refusé de répondre à certaines questions des sénateurs en raison de l'engagement personnel - je crois que c'est l'expression qu'a employée M.<#0104>Hession - qu'ils avaient pris de ne pas divulguer...

Le président: Oui, sénateur Kirby. C'est tout ce que M.<#0104>Nixon a à dire: «Je suis désolé. Je ne peux vous répondre parce que...

Le sénateur Jessiman: ... j'ai pris un engagement.»

Le président: ... j'ai pris un engagement.» En fait, M.<#0104>Nixon a plutôt dit qu'il avait prêté un serment de confidentialité. Quoi qu'il en soit, cela ne s'applique pas à ces questions.

M. Nixon: Si je peux me permettre d'ajouter une chose, pour en venir aux questions qui nous ont été posées avant que nous n'abordions ce sujet-ci, les documents dont on m'a demandé de révéler les détails étaient, disons, liés à une partie de l'un de mes rapports provisoires qui avait été supprimée par le Bureau du Conseil privé. Les chiffres qui remplaçaient ce qui avait été supprimé confèrent au Bureau du Conseil privé le pouvoir d'agir ainsi.

Naturellement, j'ai pensé qu'il nous serait interdit de répondre à toute question sur ces extraits qui avaient été supprimés.

Je suis heureux que M.<#0104>Nelligan ait rappelé au comité que, dans mes remarques liminaires, j'ai parlé du fait qu'un certain nombre de personnes sont venues me voir et ont exprimé des opinions que j'ai jugées importantes dans les constatations que j'ai transmises au premier ministre et qu'il s'agissait de confidences personnelles dont je ne peux communiquer la teneur. Je suis heureux que M.<#0104>Nelligan nous l'ait rappelé.

En l'occurrence, il s'agissait d'une question précise, et, dans mon ignorance des pouvoirs du BCP à ce chapitre, je m'étais dit que le BCP avait pris une décision qui ne m'avait pas été communiquée autrement que par la suppression de certaines parties d'une ébauche de rapport qu'on avait remplacées par le numéro du pouvoir pertinent.

Le sénateur Jessiman: J'ai encore deux questions à poser.

M.<#0104>Goudge: Monsieur le président, j'ajouterai que j'ai moi-même dit à M.<#0104>Nixon que j'estimais que les informations qui avaient été supprimées du rapport était visées par l'engagement de confidentialité qu'a pris M.<#0104>Nixon à l'égard du gouvernement et qu'il vient de lire.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Nixon, auriez-vous l'obligeance de répondre par un simple oui ou non à la question suivante: saviez-vous que Paxport employait une entreprise de lobbyistes et que Claridge en avait engagé quatre? Le saviez-vous?

M. Nixon: <#00C0> l'époque, oui, je le savais.

Le sénateur Jessiman: Oui? Et vous saviez que ces lobbyistes avaient coÛté environ 200<#0104>000<#0104>$, alors que ceux de Claridge avaient coÛté de 800<#0104>000<#0104>$ à 1 million de dollars?

Le sénateur Bryden: Outre les faux frais.

M. Nixon: Je ne me souviens pas de ces montants.

Le sénateur Jessiman: Merci. Vous avez fait tout un plat au sujet des lobbyistes - or, il s'agit de professionnels reconnus qui sont enregistrés -, pourquoi ne vous êtes-vous pas entretenu avec certains d'entre eux? Il me semble que... vous savez, ces personnes - vous avez alarmé le gouvernement au point qu'il s'est senti obligé d'adopter un projet de loi qui interdit de rémunérer des lobbyistes.

M. Nixon: Je suis heureux de savoir que le sénateur estime que j'ai une telle influence sur les politiques du gouvernement. Je peux vous garantir que ce n'est pas le cas. J'exprimais simplement...

Le sénateur Jessiman: Je vous demandais...

M. Nixon: ... mon opinion personnelle sur cette affaire en fonction...

Le sénateur Lynch-Staunton: En fonction de rumeurs.

M. Nixon: ... d'observations qui m'avaient été communiquées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ah oui? Par des gens...

M. Nixon: Par exemple... je ne devrais peut-être pas en parler...

Le sénateur Jessiman: Mais vous ne vous êtes pas fondé sur les faits. Très bien.

Le sénateur Tkachuk: Les deux autres que moi sont-ils du même avis...

M. Nixon: Nous ne constituions pas un comité.

Le sénateur Tkachuk: Je veux savoir s'il s'agit de votre point de vue à vous seulement.

Le sénateur Jessiman: Voici ma dernière question.

M. Nixon: J'ai présenté au premier ministre un rapport fondé sur mes opinions personnelles. Nous n'avons jamais constitué un comité. C'est à moi seul que le premier ministre a demandé d'examiner cette affaire et de lui faire part de mes vues.

Le sénateur Jessiman: Très bien. Des témoins nous ont dit sous serment que personne... à moins que vous ne convoquiez M.<#0104>Barbeau, qui a pris congé pour faire du jardinage, comme l'ont dit certains. Mais je veux vous lire ceci, et je veux que vous me donniez les noms de ceux... dans votre rapport, vous dites que plusieurs fonctionnaires ont été mutés ou ont demandé une mutation après avoir subi des pressions.

Nous savons que M.<#0104>Barbeau a pris congé pour faire du jardinage. Mme<#0104>Huguette<#0104>Labelle nous a dit, encore une fois sous serment, que c'était elle seule qui avait décidé de muter Victor<#0104>Barbeau parce qu'elle avait l'impression qu'il ne croyait pas avoir retardé le processus, et que personne ne l'avait poussée à prendre cette décision.

Vous avez été le premier à nous dire, sous serment, que, à votre avis, M.<#0104>Barbeau était contre l'entente, ce que nous croyions; j'imagine que vous n'avez pas fait cette affirmation sans raison. Pour autant que nous le sachions, aucun autre fonctionnaire n'a été muté ou n'a demandé une mutation. Et qui sont les autres fonctionnaires dont vous avez parlé? Donnez-nous leur nom et décrivez-nous les circonstances dans lesquelles ils ont été mutés ou ont demandé une mutation.

M. Nixon: Chern<#0104>Heed a remis sa démission de la fonction publique et est parti. Victor Barbeau a été remplacé au poste de négociateur en chef.

Le sénateur Tkachuk: On a demandé à Chern Heed... [Inaudible].

M. Nixon: On ne lui a pas demandé de partir. Nous parlons d'une décision qui a été prise en réponse à toutes sortes de difficultés. Et, au bout du compte, la sous-ministre elle-même, après avoir signé une lettre indiquant, le plus précisément possible dans les circonstances, que Paxport obtiendrait le contrat... le 11<#0104>juin, quelques jours avant la fin du régime de M.<#0104>Mulroney, elle n'était pas en mesure de dire qu'un contrat avait été signé.

Peu de temps après, on l'a remplacée par un autre sous-ministre et un sous-ministre associé qui sont allés de l'avant. J'ai eu la nette impression...

Le sénateur Jessiman: Elle est venue témoigner...

M. Nixon: ... qu'on l'avait mutée parce qu'on avait l'impression qu'elle n'arriverait pas à faire signer ce contrat rapidement.

Le sénateur Jessiman: Qui vous a dit cela?

M. Nixon: Je ne peux vous le dire.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi?

Le sénateur Lynch-Staunton: Parce qu'il l'ignore. Tout cela n'est que pure invention.

M. Nixon: Vous voulez dire que personne ne me l'a dit? Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment pouvez-vous faire des affirmations que vous ne pouvez étayer? Ce sont...

M. Nixon: Parce que je me suis engagé auprès de personnes...

Le sénateur Lynch-Staunton: Que leur avez-vous promis?

M. Nixon: ... à ne pas briser le sceau du secret.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et je ne vois pas comment vous osez venir témoigner devant un comité qui prend son travail très au sérieux pour lui faire des allégations, des affirmations, sans fournir de preuves. Ce sont des accusations sérieuses. Ces fonctionnaires auraient été mutés parce que...

M. Nixon: ... qu'on demande des preuves à l'appui...

Le sénateur Kirby: M. Hession et M.<#0104>Stehelin ont fait exactement la même chose.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, c'était une erreur de leur part. Si on ne peut étayer ses affirmations, on devrait se taire.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président? Monsieur le président?

M. Nixon: Était-ce M. Stehelin qui a dit qu'on devrait le mettre en prison?

Le sénateur LeBreton: Il n'a pas demandé qu'on vous jette en prison.

Monsieur le président, peut-être...

Le sénateur Kirby: Monsieur le président...

Le sénateur LeBreton: Il a dit: «Vous pourriez me jeter en prison.»

Le sénateur Kirby: Si le sénateur Jessiman a terminé, est-ce mon tour?

Le sénateur LeBreton: Je voulais seulement... J'essaie seulement d'être utile. Je sais que mes souvenirs de la chronologie des faits me causent parfois des problèmes avec le président, mais je crois pouvoir régler le problème des extraits qui ont été supprimés de l'ébauche de M.<#0104>Nixon datée du 18<#0104>novembre 1993. C'est intéressant parce que... et je vous donne la référence. Il s'agit du document 002455 et de la page... c'est à la nouvelle page no<#0104>2. Lors du témoignage d'Huguette Labelle devant notre comité le 1er<#0104>aoÛt<#0104>19... le 1er<#0104>aoÛt<#0104>1995, le sénateur Kirby lui a posé la question suivante :

J'aurais quelques questions à vous poser. Tout d'abord, pourquoi un quelconque membre du personnel de M. Jelinek... si je ne m'abuse, il était responsable, à l'époque, du ministère du Revenu, n'est-ce pas?

Mme<#0104>Labelle: Oui.

Un peu plus loin, on évoque le nom de Greg<#0104>Kozicz, et Huguette Labelle dit qu'il s'agit bien de lui.

Si vous me suivez, vous vous souvenez sans doute, monsieur l'avocat, que M. Kozicz vous a écrit une lettre indiquant à quel point il avait été étonné de savoir qu'on avait parlé de lui, parce qu'il n'avait jamais travaillé pour Otto Jelinek. En fait, il travaillait pour Bill Winegard.

Je ferais en outre remarquer qu'à la même page on dit que le sénateur Colbert, C-O-L-B-E-R-T - et je suis certaine que le sénateur Kolber aime bien cela - est associé à Claridge et siégeait au conseil d'administration. En outre, David Peterson est le gendre de Don Matthews. Je ne vois pas pourquoi tout cela figure dans le document. Quoi qu'il en soit, tout cela s'y trouve pêle-mêle. Est-ce bien le nom dont il s'agit, monsieur Nixon, Greg Kozicz?

M.<#0104>Goudge: Est-ce le nom qui a été effacé?

Le sénateur LeBreton: Oui.

M.<#0104>Goudge: Je ne crois pas... Je ne suis pas ici à titre d'avocat de M. Nixon, mais sauf le respect que je vous dois, madame le sénateur, voilà précisément le problème que constitue la suppression d'informations dans ces documents.

Le sénateur LeBreton: Parce que je crois...

M.<#0104>Goudge: Pourquoi a-t-on supprimé des informations? Vous le savez très bien.

Le sénateur LeBreton: Je crois que...

Le sénateur Kirby: Exactement.

Le sénateur LeBreton: Je crois... et c'est la raison pour laquelle je le dis - qu'il s'agit là des mêmes faussetés et des mêmes rumeurs qu'on a répandues jusqu'ici, à tel point qu'Huguette Labelle, la sous-ministre des Transports, a même cité le nom de quelqu'un qui n'a jamais travaillé pour Otto Jelinek.

M. Goudge: La seule chose qui m'inquiète...

Le sénateur LeBreton: Je n'en dirai pas plus long.

M. Goudge: M. Nelligan a, avec raison, tenté d'invoquer deux motifs pour justifier l'exigence de confidentialité, et dans ce cas-ci, le motif est clairement la loi. C'est le gouvernement qui a exigé le secret à cet égard.

M. Nelligan: Je crois qu'on peut facilement dissiper tout malentendu. Il n'est pas question ici du passage qui a été supprimé. Vous avez simplement mentionné le nom de M. Kozicz, et, il y a quelques minutes, M. Nixon a dit qu'un adjoint du ministre avait assisté à une réunion.

Il s'agit donc de savoir si M. Nixon se souvient maintenant que c'est la personne dont on lui aurait dit qu'elle avait assisté aux réunions, au grand déplaisir de Mme Labelle.

M. Nixon: Ce à quoi je répondrai que, bien que les membres du comité souhaitent beaucoup savoir qui était cette personne, pour moi il ne s'agissait que de quelqu'un qui faisait partie du cabinet du ministre et qui croyait avoir le droit d'assister aux réunions. La sous-ministre, elle, en a jugé autrement et a pris les mesures voulues pour que ni cette personne ni qui que ce soit d'autre ne participe aux discussions ou ne les suive.

M. Nelligan: Je ne le conteste pas. Je veux seulement savoir si le nom qu'on a mentionné était celui de M. Kozicz.

M. Nixon: Je crois que si...

M. Nelligan: C'est tout ce que je voulais savoir...

M. Nixon: ...mais je ne peux pas vous assurer que c'est son nom qui figure dans le passage supprimé.

M. Nelligan: Ce n'est pas ce que nous voulions savoir.

M. Goudge: Un sénateur a effectivement...

M. Nelligan: Je voulais simplement m'assurer que c'était ce dont nous parlions.

M. Goudge: C'est ce qu'a demandé le sénateur LeBreton.

C'est exactement ce qu'elle a demandé,et je pense qu'il n'est pas juste d'essayer d'obtenir de M. Nixon le même renseignement en s'y prenant autrement.

Le sénateur LeBreton: ...beaucoup d'information, selon vous. Vous ne vous gênez vraiment pas pour citer le nom d'Huguette Labelle. Le fait est qu'elle a déjà témoigné devant le comité.

Vous répandiez donc les mêmes rumeurs. Le sénateur Kirby lui a posé la question, et elle y a répondu. Greg Kozicz a ensuite corrigé l'impression qu'elle a laissée au comité par une lettre qu'il a envoyée au conseiller juridique et que celui-ci nous a lue. C'est tout ce que je dis.

M. Nixon: Monsieur le président, vous êtes peut-être sur le point de lever la séance, mais j'aimerais ajouter que les remarques du sénateur au sujet des rumeurs qui ont été répandues doivent être replacées dans leur contexte. Comme je l'ai déjà dit, il faut se souvenir qu'on a fait grand cas de cette question pendant la campagne électorale. La presse en a beaucoup traité, et le dossier est devenu de plus en plus chaud. L'opinion générale était que le chef de l'opposition de l'époque a fait connaître son point de vue sur la question. Il a été beaucoup question d'une intervention dans ce dossier des lobbyistes, des dirigeants du gouvernement conservateur et de divers ministres. On ne m'a pas conféré les pouvoirs d'une commission royale d'enquête.

On m'a demandé de me pencher sur les allégations faites au cours de la campagne électorale, et le premier ministre m'a demandé de lui faire une recommandation sur la question. Je voudrais que tout cela soit très clair dans l'esprit de tous les sénateurs. Je me suis renseigné sur l'opinion qu'on s'était faite de la question dans les milieux intéressés, j'ai transmis ces informations au premier ministre et je lui ai fait des recommandations.

Le sénateur LeBreton: Mais, monsieur Nixon, le premier jour où vous avez comparu devant nous, vous n'avez pas dit que vous aviez cherché à connaître l'avis du milieu. Vous avez simplement lancé une ligne 1-800... un moment.

Le sénateur Kirby: [Inaudible]... le témoin, monsieur le président. C'est simplement...

Le sénateur LeBreton: ... pour obtenir des noms... vous avez interviewé un nombre exagéré de gens...

Le sénateur Kirby: Elle n'aime pas ses réponses...

Le sénateur LeBreton: Non, non.

Le sénateur Kirby: ... alors elle conteste qu'il ait dit que ce sera...

Le sénateur LeBreton: Non, je veux simplement...

Le sénateur Kirby: ... elle a dit trois fois qu'elle avait fini. Nous pouvons aussi...

Le sénateur LeBreton: Sénateur Kirby, je n'ai pas besoin que vous interprétiez mes propos. Je vous remercie beaucoup.

Le président: Sénateur LeBreton...

Le sénateur LeBreton: Je demande simplement...

Le président: ... pourquoi vous disputez-vous avez le témoin?

Le sénateur LeBreton: Je ne me dispute pas.

Le président: Avez-vous une question à poser?

Le sénateur LeBreton: Oui.

Le président: Dans ce cas, posez-la.

Le sénateur Kirby: Qui plus est, vous avez dit trois fois que c'était votre dernière question. C'est tout.

Le sénateur LeBreton: Voici ma question. Pourquoi n'avez-vous pas interviewé tous les gens... vous trois avez des pouvoirs spéciaux.

M. Nixon: Terminez votre question.

Le sénateur LeBreton: Pourquoi n'avez-vous pas interviewé les gens d'affaires, les fonctionnaires, les spécialistes de l'extérieur, les lobbyistes, certains des plus fins esprits qui ont travaillé sur ce dossier pendant quatre ans... et ne froncez pas les sourcils lorsque je dis les «plus fins esprits». Je suppose que vous pensez que c'est l'apanage des Libéraux, mais le fait est...

M. Nixon: Pourquoi le penserais-je?

Le sénateur LeBreton: Pourquoi n'avez-vous pas interviewé des gens qui ont participé au processus et pourquoi n'avez-vous pas présenté au premier ministre une étude impartiale au lieu de vous adonner à la politicaillerie? Voilà ma question.

M. Nixon: Monsieur le président, je dirai que j'ai exercé mon jugement en choisissant ceux que j'ai interviewés. J'ai fait preuve de prudence et j'ai consulté des spécialistes. J'ai fourni au premier ministre un rapport et des conseils personnels.

Le sénateur Tkachuk: N'aviez-vous pas le devoir de rencontrer et d'interviewer personnellement ces personnes dont le nom apparaît continuellement dans ce rapport et au sujet desquelles vous avez donné l'impression au grand public qu'elles avaient peut-être fait des choses malhonnêtes?

Le sénateur LeBreton: N'avaient-ils pas le droit de se faire entendre?

Le sénateur Tkachuk: N'aviez-vous pas le devoir de le faire en tant que conseiller du premier ministre?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, j'aimerais beaucoup me lancer dans ce débat si vous le permettez, mais j'aimerais beaucoup aussi aller déjeuner.

Le président: Très bien. Sénateur Kirby, vous avez la parole.

Le sénateur Tkachuk: J'ai posé une question.

M. Nixon: La réponse est non.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, hier j'ai proposé que nous prolongions nos heures de séance, mais je supposais alors que nous pourrions ainsi terminer l'audition de ces témoins aujourd'hui. Voilà pourquoi j'ai fait cette proposition.

Il semblerait que les sénateurs d'en face veulent cependant que nous poursuivions leur audition un autre jour. Nous ne pensons pas que ce sera nécessaire, mais les sénateurs conservateur semblent y tenir.

Compte tenu de cela et du fait que le comité a toujours suspendu ses travaux à 15<#0104>heures le jeudi pour permettre aux sénateurs des deux côtés qui ne vivent pas dans le centre du Canada de retourner chez eux le jeudi soir, permettez-moi de faire deux suggestions. Je propose d'abord que le comité suspende ses travaux au plus tard à 15<#0104>heures comme il l'a toujours fait jusqu'ici le jeudi, que nous prenions notre pause déjeuner habituelle et que nous reprenions la séance à 13<#0104>h<#0104>30 ou à 13<#0104>h<#0104>45. Comme c'est moi qui aurai ensuite la parole, je suppose que je pourrai la garder jusqu'à 15<#0104>heures parce que j'en aurai pour au moins une heure.

Si par ailleurs, monsieur le président, cela ne vous convient pas, je propose que nous levions la séance tout de suite et que nous reprenions nos travaux quand nous en aurons envie. C'est à votre guise.

Le sénateur LeBreton: [Inaudible].

Le sénateur Kirby: Mais vous n'aurez pas la parole cet après-midi, car c'est moi qui l'aurai. Voilà le problème. Peu m'importe, je veux simplement... il faudra de toute façon reprendre la séance plus tard. Au nom de mes collègues de ce côté-ci, monsieur le président, je vous demande de reconnaître qu'il serait logique que nous levions la séance tout de suite.

Le sénateur LeBreton: Non, nous partirons.

Le président: Je voudrais qu'il soit absolument clair que je suis tout à fait d'accord avec mes collègues pour dire que nous n'avons certainement pas épuisé le sujet du rapport Nixon. Nous ne l'avons qu'effleuré. Il nous faut beaucoup plus d'informations et il nous faut un peu de temps pour préparer nos questions. Bien des réponses qu'on nous a données n'étaient pas satisfaisantes. Je ne m'étendrai pas sur les raisons qui m'incitent à faire cette affirmation.

Pour ce qui est de la séance de cet après-midi...

Le sénateur Kirby: Si nous devons consacrer beaucoup plus de temps à ce rapport, monsieur le président, pourquoi ne pas lever la séance maintenant?

Le président: Le sénateur Kirby vient de faire une suggestion. Il propose que nous levions la séance maintenant jusqu'à convocation du président.

Le sénateur Kirby: Je crois que le sénateur Jessiman est d'accord...

Le sénateur Jessiman: Peu m'importe, je peux...

Le sénateur Kirby: Je ne voulais pas que nous nous querellions, je proposais simplement...

Le sénateur LeBreton: Vous avez proposé que nous prenions notre pause-déjeuner habituelle, que nous reprenions la séance à 13<#0104>h<#0104>30 ou 13<#0104>h<#0104>45 et que le comité lève ensuite la séance à 15 heures. Nous n'y voyons pas d'objection.

Le président: Retour à 13<#0104>h<#0104>45, levée de la séance à 15 heures.

Le comité suspend ses travaux jusqu'à 13<#0104>h 45.

Ottawa, le jeudi 28 septembre 1995

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui à 13 h 45 pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi que pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: <#00C0> l'ordre, s'il vous plaît. J'ai reçu aujourd'hui, ou du moins M. O'Brien a reçu aujourd'hui, une lettre qui peut vous intéresser de la part de M. James Travers, éditeur du Ottawa Citizen. En réponse à la lettre qui lui a été envoyée hier, il écrit:

Monsieur O'Brien,

J'ai bien reçu votre lettre du 27 septembre 1995 dans laquelle vous invitez le chroniqueur du Citizen Greg Weston à comparaître devant le Comité spécial du Sénat sur les accords de l'aéroport Pearson. Comme je l'ai signalé à votre bureau hier, M. Weston est à l'extérieur de la ville et nous n'avons pas eu la chance de discuter en détail de votre demande. Toutefois, vu l'urgence dont faisait état votre lettre, je vous réponds de façon provisoire au nom de M. Weston et du Ottawa Citizen.

Par ses longs reportages sur le sujet, le Citizen a montré qu'il voulait vraiment approfondir les événements qui ont abouti aux contrats en question. Nous craignons que la demande du comité compromette inutilement la capacité de notre chroniqueur de couvrir cette affaire et d'autres nouvelles. En comparaissant devant le comité, M. Weston abandonnerait son rôle de journaliste qui en est un d'observateur pour devenir contre son gré un participant à cette affaire et, en agissant ainsi, il perdrait la confiance de ses sources. Au lieu de demander l'aide d'observateurs, le comité devrait, selon nous, tirer ses informations de sources de première main, en consultant entre autres des documents et des personnes directement associées au processus décisionnel. Il est clair que le comité n'a pas encore épuisé toutes ces possibilités.

Étant donné les graves répercussions que votre demande risque d'entraîner et le fait que M. Weston n'a aucune nouvelle information pertinente à ajouter à celles qui ont déjà été rendues publiques, je demanderais au comité, avec tout le respect que je lui dois, de reconsidérer sa demande.

La lettre est signée par James Travers et copie en a été envoyée à Greg Weston, à moi-même, au vice-président le sénateur Kirby, et à John Nelligan, notre avocat.

Je vous en ai fait lecture sans solliciter ni commentaire ni discussion.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, avant de commencer l'audition de cet après-midi, puis-je formuler une objection au sujet d'un témoignage rendu devant notre comité?

Le président: Oui, bien sÛr. Une objection dites-vous? Oui.

Le sénateur LeBreton: Oui. Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je me reporte aux témoignages prononcés sous serment devant notre comité jeudi dernier le 21 septembre, premièrement par M. Jack Matthews, président de Paxport, et ensuite par M. Paul LaBarge, ancien associé du premier ministre Chrétien dans le bureau d'avocats de Lang Michener.

M. LaBarge a déclaré qu'il avait rencontré M. Matthews le 14 avril 1989, ce qui n'est pas contesté. En fait, les membres du comité ont reçu une lettre expliquant en détail la rencontre du 14 avril 1989. J'ai appris que cette lettre avait été déposée auprès du greffier et qu'elle est en train d'être traduite.

Ce qui est en cause, c'est la période de la fin de 1989 et du début de 1990, et je me demande si M. Jack Matthews était à Ottawa à cette époque.

Dans le témoignage qu'il a fait sous serment devant notre comité jeudi dernier le 21 septembre, témoignage qui figure aux pages 1900-3 et 1900-4, M. LaBarge a déclaré et je cite:

Je pourrais ajouter que, en 1990, le 1er février 1990, j'ai quitté Lang Michener pour me joindre à Blake Cassels & Graydon. Il est de notoriété assez publique que, au cours de la deuxième moitié de 1989, le bureau de Lang Michener a connu d'importantes perturbations en ce qui a trait à son organisation et à son fonctionnement. J'ai participé directement à ces discussions et je peux vous dire que non seulement j'ai consacré mon temps à essayer de maintenir ma pratique, mais que j'ai aussi essayé de déterminer si je resterais avec le cabinet ou si j'irais ailleurs.

Au cours de cette période, je n'ai rencontré qu'à deux reprises M. Chrétien et je n'ai rencontré aucun client; je l'ai d'une part rencontré pour lui demander s'il jouerait le rôle de médiateur au sein du bureau pour faire régner l'harmonie et, dans un deuxième temps, pour lui faire mes adieux.

Il n'y a eu aucune réunion avec les clients au cours de cette période.

Fin de la citation.

Monsieur le président, nous nous demandions si M. Jack Matthews était à Ottawa en décembre 1989 ou en janvier 1990, alors que nous avions la réponse juste sous les yeux gr<#00E2>ce au sénateur Bryden qui a insisté pour prendre connaissance des agendas de Ray Hession, ce que je trouvais indiscret.

Je vous renvoie maintenant à l'agenda de 1990 de M. Hession, qu'il a présenté au comité à la demande du sénateur Bryden. Le sénateur Bryden s'est servi de ces agendas pour questionner Don Matthews.

Le 17 janvier 1990, M. Hession avait inscrit «Jack in Ottawa» dans son agenda...

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, j'aimerais simplement signaler qu'à ma connaissance nous n'avons jamais reçu les agendas de 1989.

Le sénateur LeBreton: J'ai obtenu les agendas de M. Hession du greffier, au bureau du comité, je m'excuse monsieur...

M. Nelligan: Je pense que le sénateur fait référence aux agendas de 1990.

Le sénateur LeBreton: Effectivement, je parle de 1990.

Le sénateur Bryden: D'accord.

Le sénateur LeBreton: J'ai précisé qu'il s'agissait de savoir si M. Matthews était ici en 1989 ou en 1990.

Le 17 janvier 1990, on peut lire dans l'agenda de M. Hession l'inscription «Jack in Ottawa»; puis, plus loin, on a inscrit la rencontre et consigné le nom de l'un de ses participants, Paul LaBarge. Je répète, le 17 janvier 1990. La conclusion est évidente.

Je vous remercie monsieur le président.

Le président: Bien. C'était là l'objection que vous vouliez formuler?

Le sénateur LeBreton: Oui je veux simplement...

Le président: C'est ce que vous aviez à dire. Nous prenons note de votre objection.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, si vous voulez que j'apporte des précisions...

Le président: Non, non, ce n'est pas nécessaire.

Le sénateur LeBreton: Qui dit la vérité?

Le président: Non, non, inutile de poursuivre. Cela n'a rien à voir avec le témoignage que nous allons entendre cet après-midi, auquel une heure a été réservée.

Le sénateur LeBreton: Bien voici...

Le président: <#00C0> vrai dire, hier soir, j'ai reçu de M. Gordon Baker à peu près la même information que celle que vous venez de signaler dans votre objection et j'ai demandé - même si je ne comprend pas très bien, mais cela n'a rien à voir - qu'on la fasse circuler. C'est maintenant fait; tous les membres du comité sont au courant et nous étudierons la question au moment voulu.

Le sénateur LeBreton: Oui. Monsieur le président, j'ai aussi lu la lettre que je viens de recevoir. On y explique, conformément au témoignage de M. LaBarge, la lettre d'avril 1989.

Je tiens simplement à faire remarquer que, dans son témoignage, M. LaBarge a nié toute rencontre en 1990.

Le président: Oui, je comprends où vous vouliez... C'est bien.

Où en sommes-nous maintenant?

Le sénateur Kirby: Nous sommes ici monsieur le président. Je sais que certains parmi nous se demandent parfois où nous sommes, mais nous sommes bien ici.

Le président: Comme on dit souvent, nous sommes tous ici parce que nous ne sommes pas tout à fait là.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est profond.

Le sénateur Kirby: C'est simplement pour dire, monsieur le président, que bien des interprétations sont possibles. Un peu d'humour du Cap-Breton est toujours agréable à entendre, monsieur le président. Nos témoins du Haut-Canada auront peut-être du mal à comprendre, mais c'est la vie!

Le président: Cela vaut mieux qu'une ferme dans la région de Brant!

Le sénateur Kirby: Je vous remercie monsieur le président. Il y a trois, en fait quatre, sujets que je veux aborder. Pour commencer, j'ai une série de questions à poser à M.<#0104>Goudge, parce que j'essaie de comprendre exactement comment l'opinion du gouvernement a évolué avec le temps au sujet de ce qui était ou n'était pas une obligation possible. Je m'intéresse à cette question d'une part parce que je veux vraiment comprendre comme je ne suis pas avocat et, d'autre part, parce que certaines personnes, comme le sénateur Lynch-Staunton, ont fait observer que les «accords exécutoires» étaient en vigueur même avant le déclenchement des élections.

J'aimerais d'abord vous demander de jeter un coup d'oeil au document numéro 00269 - document que nous avons déjà reçu, monsieur le président. Il s'agit du communiqué de Transports Canada daté du 30 aoÛt que je vous ai remis à votre arrivée. Je ne sais pas... Vous n'avez pas eu la chance d'y jeter un coup d'oeil...

M. Goudge: Oui je l'ai, monsieur le sénateur.

Le sénateur Kirby: D'accord. Je n'ai qu'une ou deux questions à vous poser à ce sujet. Vous voyez où je veux en venir; j'essaie simplement de comprendre comment, avec le temps, la position ou la responsabilité juridique du gouvernement peut avoir changé.

D'abord, au sujet du 30 aoÛt, vous remarquerez qu'il est précisé au tout début du communiqué qu'«un accord général a été conclu aujourd'hui avec le consortium Pearson Development Corporation» et qu'on explique ensuite la teneur de l'accord. En fait, permettez-mois de soulever un autre élément dans cette page et vous pourrez commenter les deux questions.

Vous constaterez qu'à l'avant-dernier paragraphe on apprend que:

La cession des aérogares par le gouvernement fédéral à PDC ... sera finalisée cet automne par le biais d'un bail de 37 ans accompagné d'une option pour une période de 20 années additionnelles.

Comme au début du communiqué il est question d'un accord général et à la fin d'un accord qui «sera finalisé», pensez-vous que, à cette étape de l'affaire, le gouvernement fédéral avait pris des engagements quelconques?

M. Goudge: Non monsieur.

Le sénateur Kirby: Qu'est-ce qui vous fait dire cela?

Le sénateur Lynch-Staunton: Il a soigneusement répété son texte.

Le sénateur Kirby: Non. En réalité, je pense qu'il n'en a pas pris connaissance et qu'il ne l'a même pas lu. Je le lui ai remis à sa sortie de l'ascenseur.

Le sénateur LeBreton: Il doit l'avoir lu. Ce communiqué faisait partie de la documentation.

Le sénateur Kirby: Il est possible qu'il l'ait lu parce que le communiqué faisait partie de la documentation.

Le sénateur LeBreton: M. Hunter le saura peut-être.

M. Goudge: Permettez-moi de vous apporter l'explication suivante, monsieur le sénateur. <#00C0> mon avis, à la fin aoÛt, le Conseil du Trésor a convenu que le gouvernement avait le droit de conclure certains accords précis conditionnels au succès de négociations ultérieures. C'est aussi simple que cela. Ces négociations ultérieures devaient porter sur un certain nombre de questions importantes. Les négociations ont été engagées et se sont terminées avec succès avec la signature des documents le 7 octobre.

Le sénateur Kirby: Et, par conséquent, le 30 aoÛt ... En fait, au moment du déclenchement des élections quelques jours plus tard, aucun engagement n'avait été effectivement pris. Le fait que les deux parties aient déclaré être parvenues à un accord, sans n'avoir rien mis par écrit ni rien signé, n'engage en rien le gouvernement.

M. Goudge: Il n'y avait pas d'«accord exécutoire», pour reprendre vos termes, parce que le pouvoir de conclure des accords qui avait été conféré aux représentants du gouvernement à la fin aoÛt était, à juste titre, conditionnel au succès des négociations à venir.

Le sénateur Kirby: Donc, à la fin aoÛt, on a conféré le pouvoir d'engager des négociations et, j'imagine, en toute équité, de les mener à terme...

M. Goudge: Absolument.

Le sénateur Kirby: ...conformément à certaines règles.

M. Goudge: Évidemment.

Le sénateur Kirby: Mais jusqu'à la conclusion des négociations, le gouvernement aurait pu reculer...

M. Goudge: Il n'y a pas de contrat.

Le sénateur Kirby: Le gouvernement aurait donc pu reculer?

M. Goudge: Laissez-moi vous expliquer, monsieur le sénateur. Ce n'est pas comme le contrat de vente d'une maison, où il y a une offre et une acceptation qui lient les deux parties. En pareil cas, on fixe ensuite la date de la signature de la transaction, et le contrat comprenant l'offre et l'acceptation prévoit des mesures à suivre entre l'établissement du contrat et sa signature. Cela n'a rien à voir avec le cas qui nous occupe ici. Le seul contrat qui n'ait jamais existé d'après moi - mais j'admets que les avocats peuvent ne pas être d'accord - est celui qui a été conclu le 7 octobre.

Le sénateur Stewart: Vous voulez dire qui a rapporté aux avocats.

Le sénateur Kirby: Cela aurait pu se faire une semaine plus tard environ, jusqu'au moment du déclenchement des élections, je pense, le 5, le 6, le 7 ou autour...

Le sénateur Jessiman: Le huit.

Le sénateur Kirby: Merci beaucoup. Assurément que, jusqu'au déclenchement des élections, le gouvernement n'avait pas encore pris d'engagement.

M. Goudge: C'est tout à fait mon avis. Oui, monsieur.

Le sénateur Kirby: Et, effectivement, j'aimerais me reporter à un document qui suit le communiqué et qui est intitulé «Document d'information, Entente sur les aérogares 1 et 2».

M. Goudge: Vous voulez dire le «Document d'information, Plan de développement de Pearson»?

Le sénateur Kirby: Non. Un peu plus loin, le document d'information traitant de «l'entente sur les aérogares 1 et 2».

M. Goudge: Oui. Je l'ai, je vous remercie.

Le sénateur Kirby: Au premier paragraphe, on peut lire que:

Le gouvernement du Canada a conclu une entente avec Pearson Development Corporation sur les principales questions...

Vous me corrigerez si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de questions sur lesquelles aucun accord n'a été conclu et encore moins mis par écrit. Autrement, pourquoi dirait-on...

M. Goudge: C'est très clair. Il est tout à fait évident que des négociations considérables sur les questions importantes devaient se dérouler après le 30 aoÛt.

Le sénateur Kirby: D'accord. Plus loin, on peut lire que le gouvernement:

[...] signera un document légal avec le consortium...

Il est donc très clair qu'il n'y avait pas de document légal exécutoire pour le gouvernement, au moins au 30 aoÛt. Est-ce exact?

M. Goudge: C'est exact, et je pense que ce document le reconnaît.

Le sénateur Kirby: D'accord. Nous savons donc maintenant qu'aucun document légal n'avait été signé avant le déclenchement des élections.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y avait pas d'accord légal exécutoire.

Le sénateur Kirby: Il n'y avait pas d'accord exécutoire. Je m'excuse, permettez-moi d'omettre le mot «légal».

M. Goudge: Non.

Le sénateur Kirby: Permettez-moi d'omettre le mot «légal». Aucune entente exécutoire n'a été conclue avant le déclenchement des élections.

M. Goudge: C'est tout à fait juste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas tout à fait juste, selon vous. J'hésite à interrompre, mais nous avons entendu des témoins déclarer qu'il y avait entente exécutoire...

Le sénateur Stewart: Vous n'avez jamais hésité à interrompre.

Le sénateur Lynch-Staunton: ...à la fin d'aoÛt. Et d'après vous, il n'y en aurait pas.

M. Goudge: Je ne peux que vous offrir, monsieur le sénateur, mon point de vue réfléchi de professionnel.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Goudge: Je ne peux pas trancher la question.

Je crois qu'il convient de signaler, monsieur le sénateur, que j'ai employé les expressions «entente légale» et «entente exécutoire» indifféremment. C'est la même...

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien pas pour moi.

M. Goudge: <#00C0> mon avis, il ne peut y avoir d'entente exécutoire qui ne soit pas légale. Si l'entente est exécutoire, il s'agit d'un contrat et vous devez pouvoir intenter des poursuites.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez avoir une entente exécutoire sans avoir d'entente légale.

M. Goudge: Pas d'entente que vous pouvez faire exécuter devant les tribunaux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien, c'est ce que les poursuites actuellement intentées devant les tribunaux vont permettre de déterminer.

Le sénateur Kirby: Puis-je alors vous demander...

M. Goudge: J'aimerais simplement préciser que, autant que je sache, la poursuite porte sur l'entente exécutoire conclue le 7 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Allez-y. Ils vont revenir et nous en reparlerons à ce moment-là.

Le sénateur Kirby: Puis-je, monsieur Goudge? Ça va?

M. Goudge: Absolument.

Le sénateur Kirby: D'accord. Donc, je sais où nous en sommes par rapport à la date du déclenchement des élections et c'est une question importante que je soulèverai avec M. Nixon plus tard parce qu'il s'est prononcé dans son rapport sur ce qui se passe, doit se passer ou ne devrait pas normalement se passer durant une campagne électorale, et je reviendrai là-dessus.

Je tiens maintenant, monsieur, à remonter le temps et revenir au 3 octobre. Je choisis le 3 octobre simplement parce que c'est la veille du 4 octobre, jour où le ministre a apposé sa signature.

J'aimerais que vous examiniez le passage de la loi du ministère des Transports, précisément le paragraphe 12(1). Je pense qu'on l'a distribué ce matin, n'est-ce pas?

M. Goudge: Je pense que je l'ai ici, monsieur le sénateur.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Goudge: Oui, je l'ai.

Le sénateur Kirby: J'aimerais que vous en lisiez la première partie et que vous me fassiez part de vos commentaires. Je crois que ce sera particulièrement utile pour le sénateur Lynch-Staunton qui insiste sur le mot «exécutoire». Selon le paragraphe 12(1), et je cite:

Pour lier Sa Majesté, un titre, contrat, document ou écrit concernant un domaine de la compétence du ministre doit être signé

a) soit par le ministre;...

Et il y a deux autres possibilités. Je vous pose la question parce que je ne suis pas avocat, ai-je raison de présumer qu'au 3 octobre, 22 jours avant l'élection, rien ne liait le gouvernement?

M. Goudge: C'est mon avis, monsieur.

Le sénateur Kirby: En passant, y a-t-il...

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que le ministre a signé?

Le sénateur Kirby: Le ministre a signé une série de documents le 4.

Le sénateur Lynch-Staunton: Des documents non pertinents.

Le sénateur Kirby: Non, je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas pertinents. J'ai posé la question pour le 3.

M. Goudge: Oui, je suis tout à fait d'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: La signature du ministre ne liait pas le gouvernement.

Le sénateur Kirby: Il n'avait rien signé le 3. Au 3 octobre, il n'avait rien signé. D'accord?

M. Goudge: Le ministre n'avait rien signé le 3 octobre ni avant cette date.

Le sénateur Kirby: Juste. Et donc, si je comprends bien le paragraphe 1 de la loi, et n'hésitez pas à me reprendre parce que comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas avocat, absolument rien ne liait le gouvernement jusqu'au 3 octobre.

M. Goudge: C'est mon avis, monsieur.

Le sénateur Kirby: Et donc, le gouvernement est devenu lié par cette entente seulement plus tard, du moins en partie; il l'est devenu complètement le 7. Je crois qu'on s'entend là-dessus. Mais il est impossible que le gouvernement ait été lié par un engagement jusqu'au 3.

M. Goudge: J'en conviens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce qu'a déclaré Mme Bourgon.

Le sénateur Kirby: Aux fins du compte rendu et pour aider le témoin, je précise que Mme Bourgon exprimait son opinion. Elle l'a répété cinq, six ou sept fois. Elle a répété tout au long de son témoignage qu'elle n'était pas avocate et qu'elle... C'est ce qu'elle a dit. Elle a insisté sur le fait qu'elle n'est pas avocate.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Le sénateur Kirby: Elle a indiqué avoir l'impression, sans être avocate, que le gouvernement pouvait avoir certaines responsabilités à endosser chemin faisant. Mais, quoi qu'il en soit, 22 jours avant les élections il n'y avait vraiment rien qui liait le gouvernement. Est-ce exact?

M. Goudge: C'est exact, monsieur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Des signatures n'engagent à rien.

Le sénateur Kirby: Puis, le lendemain, le ministre a signé toute une série de documents. Avez-vous cette série de documents? Savez-vous quels documents ont été signés le 4?

M. Goudge: Je n'en ai pas la liste en ma possession, monsieur le sénateur. J'ai peut-être déjà su très précisément quels documents ont été signés quelques jours avant le 7 octobre et lesquels l'ont été le 7 octobre - mais, comme j'ai essayé de l'indiquer ce matin, je me rappelle, sans avoir consulté aucun document définitif, que certains documents ont été signés dans les quelques jours précédant le 7 octobre et que beaucoup d'autres l'ont été le 7 octobre.

Ce que je vous ai dit ce matin a été confirmé par la note de service du 7 octobre adressée à M. Rowat parce que cette note charge explicitement le négociateur principal de signer les documents pertinents le 7 octobre et indique très explicitement que le greffier doit en signer d'autres le 7.

Une série de documents ont donc été signés le 7 octobre.

Le sénateur Kirby: Effectivement, Mme Bourgon a déclaré dans son témoignage que des négociations étaient en cours le 5 et le 6 sur les documents que le ministre a signés...

M. Goudge: C'est ce que je comprends.

Le sénateur Kirby: ...et les documents signés le 7.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pardon. Avez-vous dit que le greffier a signé des documents le 7?

M. Goudge: Monsieur le sénateur, selon le premier paragraphe des directives adressées par Mme Bourgon à M. Rowat: «La première ministre, la très honorable Kim Campbell, a chargé M. Glen Shortliffe de signer le reste des documents légaux...»

Le sénateur Kirby: Je crois que vous faites erreur. Le greffier n'a pas signé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Autant que je sache, le greffier n'a rien signé.

Le sénateur Kirby: Non, vous avez raison.

M. Goudge: Quel qu'ait été le rôle de M. Shortliffe.

Le sénateur Kirby: Le sénateur Lynch-Staunton a raison. Les documents ont été signés par M. Rowat. Il vaudrait mieux dire que le greffier a été chargé par la première ministre de faire signer les documents. C'est en fait ce qui s'est passé.

M. Goudge: Je vous ai simplement lu ce paragraphe pour signaler que M. Shortliffe devait en signer quelques-uns et M.<#0104>Rowat d'autres.

Le sénateur Kirby: Dans les faits, c'est M. Rowat qui les a tous signés.

M. Goudge: Est-ce vrai?

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne savez pas qui a signé les documents? Vous pensez que M. Shortliffe en a signé quelques-uns, c'est ce que vous nous dites aujourd'hui? Et vous apprenez maintenant qu'il n'en a signé aucun?

M. Goudge: Oui, mais cela n'a rien à voir avec...

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien oui. Si vous ne savez pas qui a signé quoi, de toute évidence vous ne savez pas qu'ils ont été signés.

M. Goudge: Tout ce qui importe de savoir ici, monsieur le sénateur, c'est que le 7 octobre, un certain nombre de documents devaient être signés, et qu'ils ont été signés par la personne autorisée à le faire. C'est...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous m'avez dit que...

M. Goudge: Puis-je terminer, je vous prie?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Goudge: Permettez-moi de reprendre à partir du début alors, monsieur le sénateur.

Je crois comprendre que, le 7 octobre, un certain nombre de documents nécessaires à la conclusion des ententes contractuelles ont été signés, conformément aux directives énoncées dans cette note de service. Si vous me dites qu'ils ont tous été signés par M. Rowat, je suis bien prêt à en convenir. Tout ce qu'il importe de savoir ici c'est qu'il fallait que ces document soient signés après l'établissement du contrat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, j'estime que si M. Goudge ne sait pas qui a signé les documents, il ne connaît pas non plus l'importance des documents signés. Il nous a parlé de l'importance à ses yeux des signatures du 7 octobre. Cela doit nécessairement se fonder sur la lecture de tous les documents signés et des signataires.

M. Goudge: Monsieur le sénateur...

Le sénateur Lynch-Staunton: Et de toute évidence vous ne les avez pas lus.

M. Goudge: Monsieur le sénateur, selon mes informations - et vous pouvez me contredire si vous voulez - des documents ont été signés le 7 octobre, des documents importants, dont on a discuté jusqu'au 7 octobre...

Le sénateur Kirby: Et vous avez des preuves de ce que vous avancez.

M. Goudge: ...et qui étaient nécessaires à l'établissement du contrat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis désolé d'empiéter sur le temps accordé au sénateur Kirby. Ce n'est pas ce que nous contestons. Nous vous demandons quelle est l'importance de tous les documents énumérés ici dont vous êtes au courant?

Le sénateur Kirby: Ce n'est pas ce que je lui ai demandé. Vous pouvez le lui demander.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que je n'arrête pas de lui demander.

M. Goudge: Voulez-vous que je réponde à cette question, sénateur?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non. Nous en reparlerons quand vous reviendrez.

M. Goudge: L'importance de ces documents repose sur le fait qu'ils doivent être signés pour que le contrat soit conclu. C'est simple.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en convenons et le contrat avait été...

M. Goudge: Je pensais que vous étiez d'avis que le contrat existait avant cela?

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact, et c'est ce que je maintiens toujours.

M. Goudge: Vous n'êtes donc pas de mon avis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et je le maintiens toujours.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, en toute justice, je n'ai importuné personne pendant deux jours. La réponse du témoin à la question que je lui ai posée a été très claire - et pour éviter toute discussion au sujet du 4, du 5, du 6 et du 7, je suis retourné 22 jours avant les élections au lieu de 18. J'ai voulu nous épargner tout débat au sujet du 4 par rapport au 7. Je lui ai demandé si j'avais raison de croire que le 3 octobre, selon ma compréhension de la loi, absolument rien n'engageait le gouvernement. Et il a répondu par l'affirmative sans la moindre hésitation.

M. Goudge: Oui. C'est exact, monsieur.

Le sénateur Kirby: C'est ce que je voulais vérifier.

Je me demande si je peux poser une question complémentaire à M. Nixon à propos du 4, du 3 ou d'une autre date, peu importe.

Monsieur Nixon j'aimerais vous lire un extrait d'une déclaration faite devant notre comité, lundi matin, par trois experts en sciences politiques venus témoigner.

Le sénateur LeBreton: M. Wilson.

Le sénateur Kirby: En fait, je veux lire des propos des trois, mais si vous le préférez, je commencerai par ceux de M.<#0104>Wilson.

Le sénateur LeBreton: Je suis sÛre que vous avez choisi une déclaration de M. Wilson.

Le sénateur Kirby: Cela n'a pas d'importance parce que j'ai retenu des propos de chacun des trois experts.

Monsieur le président, comme le sénateur LeBreton aimerait que je commence par M. Wilson, c'est ce que je ferai. Dans son témoignage, il nous a appris...

Le sénateur LeBreton: C'était votre homme.

Le sénateur Kirby: Les vôtres ne vous ont pas aidés davantage.

Il a été question de la convention en vigueur en Australie - et la documentation vient du bureau du premier ministre de l'Australie. En fait, elle fait partie d'un rapport du bureau du premier ministre qui équivaut à peu près au bureau du Conseil privé ici. Il y est question des conventions en vigueur en Australie durant la période qui s'écoule entre l'émission d'un bref d'élection et le jour des élections. Il n'est donc pas question de la période postérieure aux élections, mais bien de celle qui sépare l'émission d'un bref d'élection du jour des élections. Selon le mémoire, à la page 8:

Les conventions en vigueur en Australie sont les suivantes:

Essentiellement, les conventions de transition obligent le gouvernement à éviter de mettre en oeuvre de grandes mesures gouvernementales, de faire des nominations importantes ou de conclure des contrats ou des engagements de premier plan durant la période de transition [...]

C'est la convention écrite en Australie.

M. Wilson ainsi que les deux autres experts nous ont dit dans leur témoignage que, jamais - et j'insiste sur le mot «jamais» - un gouvernement britannique n'a pris d'autres décisions que des décisions courantes durant la période suivant la dissolution du Parlement, c'est-à-dire durant une période électorale, et les faits montrent qu'il en est de même au Canada.

Le sénateur Jessiman: C'est faux, sénateur Kirby. C'est faux.

Le sénateur Kirby: J'aimerais vous demander s'il existe, en règle générale, ce que j'appellerai une «tradition», plutôt qu'une «convention», pour éviter les discussions sur la définition de ce mot au sens où on l'entend en sciences politiques.

Avez-vous fait allusion à ce genre de convention dans votre rapport? En fait, au bas de la page 12 de votre déclaration liminaire, vous dites:

Selon une tradition reconnue et rigoureusement suivie, au moment où il dissout le Parlement, le gouvernement accepte que son autorité et son pouvoir décisionnel soient restreints durant la période électorale.

C'est ce que vous avez déclaré. Je vous ai exposé la situation en Australie et en Grande-Bretagne et les antécédents au Canada. Est-ce le fait de rompre avec la convention ou la tradition qui vous préoccupe? Vous pourriez peut-être expliquer davantage l'objet de votre préoccupation.

M. Nixon: Oui, cela m'a beaucoup préoccupé. Nous n'avons pas de convention écrite et il n'y a rien à ce sujet dans la Constitution ou dans les lois de la province de l'Ontario ou d'une autre province, mais c'est une tradition tacite et, à mon avis, généralement acceptée par tous ceux qui connaissent le processus démocratique et sont associés aux activités politiques.

D'après mon expérience assez vaste - et disons qu'elle est plus importante comme membre de l'opposition que du gouvernement - ce genre de chose ne se passe que très rarement, et même jamais, parce que les hauts fonctionnaires qui restent en fonction d'un gouvernement à l'autre comprennent normalement très bien la situation. <#00C0> mon avis, c'est ce qui a incité le sous-ministre des Transports et le sous-ministre associé à demander des conseils précis sur le moment qui avait été convenu pour la signature finale des contrats dont nous discutons.

Selon moi, il est inacceptable de prétendre que le chef du gouvernement n'avait pas le choix à ce sujet. Le premier ministre du Canada, autant que je sache, a toujours eu le choix de prendre les décisions qu'il ou elle jugeait utiles dans l'intérêt public.

Ce qui a motivé la première ministre de l'époque à autoriser cette ligne de conduite la regarde. Plus tôt aujourd'hui, nous avons déjà brièvement discuté de ses mauvais conseils et de son inexpérience. Je ne veux pas revenir là-dessus, sauf pour dire que je crois qu'il existe au Canada une tradition fermement établie et respectée selon laquelle, une fois les brefs émis, le gouvernement n'est plus moralement en mesure de mettre en oeuvre d'importantes initiatives et se charge, avec l'aide des fonctionnaires, de l'administration des affaires publiques courantes.

Le sénateur Kirby: Quand vous dites importantes...

Le président: Une question supplémentaire est-elle indiquée maintenant ou...

Le sénateur Kirby: Pour vous?

Le président: Oui.

Le sénateur Kirby: Je vous permettrai toujours de poser une question supplémentaire.

Le président: Monsieur Nixon, on pourrait invoquer la prudence ou la responsabilité. Quand vous employez le mot «tradition», vous voulez dire une convention, une coutume, quelque chose qui a été convenu depuis un certain temps. Aucun droit légal ni constitutionnel ne nous permet à nous, sénateurs, d'opposer notre veto à la Chambre des communes. Nous avons un droit légal, mais la convention s'est substituée à nos droits constitutionnels inscrits dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Nous avons invité trois universitaires à témoigner et c'était à savoir l'opinion duquel nous réussirions à faire imposer. On leur a demandé s'ils pensaient qu'aucune convention n'empêchait le gouvernement Campbell de conclure les contrats relatifs à l'aéroport Pearson, aucune convention, qu'elle repose sur un précédent ou qu'elle découle de principes constitutionnels. Le professeur Heard et le professeur Mallory en ont convenu, mais le professeur Wilson n'était pas de cet avis.

Le sénateur Stewart: Mais, en toute équité, monsieur le président...

Le président: Permettez-moi de poser ma question, sénateur Stewart.

Le sénateur Stewart: D'accord, mais j'aimerais formuler un commentaire parce que je pense que vous utilisez à tort le mot «convention».

Le président: Vous parlez des mesures qui peuvent être prises ou ne devraient pas être prises, ou des restrictions qui devraient exister entre le moment où un bref d'élection est émis et le jour des élections. Je ne pense pas que ce soit contesté. C'est une période où il faut agir avec prudence et pendant laquelle il ne faut prendre aucun engagement important ni aucune nouvelle mesure.

Je vous signale que Glen Shortliffe, qui était greffier du Conseil privé à l'époque, a en effet déclaré qu'aucune nouvelle mesure n'a été prise par le gouvernement de Mme Kim Campbell entre le moment de l'émission des brefs et le jour des élections au sujet de l'aéroport Pearson. Aucune mesure. Ce qui semble indiquer à toute personne sensée que tout avait été fait et que tous les documents avaient été remis à une tierce partie. Rien n'était plus requis - rien à remettre au Conseil du Trésor, aucune nouvelle information nécessaire, uniquement les informations requises à la date convenue en juillet concernant la reprise des documents en dépôt. C'est ce qui était requis. Le 7 octobre, on a demandé à la première ministre si elle voulait reprendre les documents en dépôt, mais on n'a rien fait, aucune initiative, aucune mesure, rien!

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, pour rétablir les choses, je ne lui ai rien demandé. J'ai délibérément essayé de ne pas parler du 7 octobre pour éviter nos discussions habituelles. Je me suis intentionnellement arrêté au 3 octobre pour pouvoir me concentrer sur la déclaration claire et nette du conseiller juridique selon laquelle rien ne liait le gouvernement fédéral au 3 octobre, ce qui m'a amené à signaler à M. Nixon que, dans sa déclaration liminaire et à un ou deux endroits dans son rapport, il avait de toute évidence trouvé la décision malencontreuse. J'ai volontairement évité le mot «convention» pour ne pas que nous nous lancions dans des discussions de politicologues.

Le président: Je m'excuse, sénateur Kirby. Je reviens sur un point très important sur lequel le sénateur Stewart pourra m'interroger dans un moment.

Le sénateur Kirby: Comment se fait-il que j'aie perdu la parole?

Le président: Vous avez employé le mot «tradition». L'aspect qui vous préoccupe le plus parmi les dix énumérés est la chronologie. Quelqu'un a dit qu'il était «immoral» d'avoir signé ces documents dans les derniers jours du gouvernement. Rien n'empêche d'agir un premier ministre en poste, qui n'a pas été défait aux élections ni à la Chambre, même s'il prévoit perdre les élections, mais cela n'a rien à voir avec les pouvoirs que la première ministre de l'époque avait de prendre une décision et de décider s'il convenait de récupérer les documents en dépôt.

Le sénateur Stewart: Vous insinuez...

Le sénateur Kirby: Je ne parlais même pas de la première ministre Campbell.

Le sénateur Stewart: Mais, par prudence, elle aurait pu décider de ne pas agir.

Le président: Bien sÛr. J'ai dit au début que je ne parlais pas de responsabilité, ni même de prudence. Je ne parle même pas de bon sens politique! Je ne parle de rien de cela! Je me demande si elle avait le pouvoir, en tant que premier ministre, de prendre cette décision?

Pourquoi insistez-vous sur le fait qu'il s'agissait d'un gouvernement impopulaire qui en était à ses derniers jours? Et même si nous reconnaissions tout cela, on ne peut pas nier qu'elle avait la prérogative de prendre cette décision!

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, pour être juste, je ne crois pas que le témoin n'ait jamais dit cela.

Un des trois experts en sciences politiques que nous avons reçus a jugé qu'il s'agissait d'un profond mépris pour la propriété; le deuxième, que c'était contraire aux pratiques politiques antérieures; et le troisième, qu'on avait posé un geste imprudent. Ce n'est ni notre point de vue ni celui de M.<#0104>Nixon, mais celui de trois spécialistes qui savent comment fonctionne le système politique canadien en période électorale. J'ai demandé à M. Nixon s'il approuvait ou désapprouvait ces commentaires formulés par des spécialistes et, dans l'affirmative, pourquoi. Je lui ai demandé s'il les approuvait même s'il n'existe aucune convention politique officielle écrite au Canada à ce sujet - je ne lui ai pas demandé si, légalement, la première ministre était obligée de signer ces documents officiellement. Il n'en a jamais été question devant le comité. On se demande ici s'il était indiqué d'agir ainsi, si le gouvernement avait agi de façon responsable ou irresponsable dans l'intérêt public des Canadiens. C'est ce qui est en cause et c'est à ce sujet que j'interrogeais M. Nixon et pas sur tout ce que vous avez soulevé.

Avez-vous des objections à commenter la question que j'ai essayé de vous poser avant de commettre l'erreur de permettre au président de vous poser une petite question supplémentaire qui ne portait pas du tout sur ce que je demandais?

M. Nixon: Il se peut que mes propos fournissent certaines explications au président.

Je maintiens ce que j'ai dit, même si je n'ai pas l'intention de le répéter. Je ne veux pas revenir sur le fait que, selon moi, la première ministre de l'époque n'a pas fait preuve de jugement. Je l'ai déjà dit ou j'ai dit qu'elle avait été mal conseillée. On m'a demandé d'examiner la situation, pas telle qu'elle est aujourd'hui, alors que les sénateurs peuvent réfléchir à ce qui peut ou ne peut pas s'être produit il y a presque exactement deux ans dans cette luxueuse salle de comité. On m'a demandé de l'étudier quelques semaines après l'époque à laquelle nous faisons référence. Je ne me rappelle pas qu'un partisan des plus érudits du Parti conservateur ait même essayé de dire aux électeurs que les décisions prises par la première ministre n'avaient pas de répercussions sur la privatisation de l'aéroport Pearson et sa cession dans les circonstances que nous avons décrites.

Votre argument est très important et très pertinent deux ans après les événements. Le premier ministre m'a demandé d'examiner la situation telle qu'elle était à l'époque, à la suite du fort courant d'opinion qu'avait soulevé l'octroi des contrats Pearson durant la campagne électorale. Je peux vous assurer que ce que contestaient les électeurs et les commentateurs était le fait que la première ministre de l'époque savait très bien qu'il s'agissait d'une question politique importante, qu'elle savait très bien que le chef de l'opposition, qui est devenu par la suite premier ministre, l'avait mise en garde et avait même qualifié la situation «d'immorale» - au cas où le président aurait oublié qui l'a dit - et c'est à partir de ces faits que j'ai dit ce que je pensais personnellement, à savoir que la décision finale aurait dÛ être retardée étant donné que les brefs avaient été émis et qu'il s'agissait d'un sujet explosif au cours de la campagne électorale.

M. Goudge: Permettez-moi d'intervenir, monsieur le sénateur, ne serait-ce que pour répondre personnellement à la question du sénateur Kirby; dans une perspective juridique, je n'ai jamais affirmé que la première ministre n'avait pas le droit juridique de conclure ce contrat. Ce que je veux dire et, à cet égard, je ne me rangerai pas du côté de M. Shortliffe, c'est que l'engagement légal, qui a été pris le 7 octobre, est certainement une étape très importante et nouvelle dans ce processus étant donné, qu'à mon sens, c'est ce qui a permis de le conclure. Les ramifications politiques de cet engagement, ainsi que la tradition politique qui s'y rattache, ont été exposées par M. Nixon.

Dans une perspective juridique, j'indiquerai simplement que cet engagement légal relatif à la poursuite de ce projet important a été pris le 7 octobre. Il s'agit, de mon point de vue, d'un événement fort important.

M. Nixon: Le sénateur s'interroge toutefois sur ce qui s'est produit les 3 et 4 octobre.

Le sénateur Kirby: Effectivement.

M. Nixon: J'allais simplement faire remarquer que tous les renseignements qui me sont parvenus au cours de mon examen - bien que M. Goudge, reconnaissant de mon point de vue l'aspect très politique de la question qui a fait ici l'objet de débats approfondis m'en ait informé - j'avais toutefois l'impression que la signature du sous-ministre et du sous-ministre adjoint à l'époque de l'approbation finale des contrats revenait à accepter la responsabilité du contrat et que, si ce contrat n'avait pas été signé, nous ne serions pas ici en train d'en débattre.

Le sénateur Kirby: J'aimerais poser une question de suivi. Je sais que le sénateur Jessiman a une question supplémentaire à poser.

J'aimerais revenir à ce qui constitue un comportement politique approprié et également revenir au 3 octobre et au fait que l'on ait délibérément tenu la première ministre à l'écart. Le ministre a apposé sa signature le 4, amorçant ainsi le processus final de signature de quatre jours; comment interprétez-vous le fait que le ministre - le ministre lui-même, avant d'en arriver à la première ministre le 7 - signe des documents 22 jours avant la tenue des élections, alors que le gouvernement n'allait recueillir que 22 ou 23<#0104>p.<#0104>100 des suffrages - j'ai vérifié les sondages hier - quelle est votre réaction - je ne veux pas parler de la première ministre pour l'instant - face au ministre qui en fait appose sa signature sur de tels documents en pareilles circonstances, surtout lorsque l'on sait que la convention australienne fait explicitement mention de la conclusion de contrats ou d'engagements importants?

M. Nixon: Je suis surpris en fait qu'un ministre du cabinet prenne une telle responsabilité en pareilles circonstances.

Je ne veux pas faire de l'esprit, mais d'après mes propres expériences, à pareille étape d'une campagne électorale, les ministres ne passent pas beaucoup de temps dans leur cabinet pour examiner des questions d'État; le gouvernement est automatiquement dirigé par la fonction publique, elle-même administrée, dans le cas de l'Ontario, par le secrétaire du cabinet et, dans le cas qui nous occupe, par le greffier du bureau du Conseil privé. Je pense que c'est ainsi que doivent se conduire les affaires de l'État, quelles qu'elles soient.

Je peux simplement supposer que le ministre, en pareilles circonstances, répondait à la volonté et à la décision concertées du gouvernement de donner suite à ce contrat avant la fin de la campagne électorale.

Le sénateur Kirby: Seriez-vous d'accord avec le professeur Andrew Heard, de l'Université Simon Fraser, l'un des universitaires qui aient comparu devant nous, lorsqu'il dit que de telles mesures ne correspondent pas aux pratiques politiques?

M. Nixon: Certainement, les pratiques politiques que je connais n'ont rien à voir avec cela.

Le président: J'aimerais que l'on s'attarde sur un seul mot, le mot «immoral». Ce que je veux dire, c'est que tout indique qu'elle détenait tous les pouvoirs d'un premier ministre du Canada au moment où elle pris cette décision. Elle était prête à subir les conséquences de l'échec politique, mais elle n'était pas prête à subir les conséquences liées à la responsabilité envers l'État.

J'aimerais que vous me disiez si vous pouvez définir ce mot pour moi, car je pensais en connaître le sens. Qu'est-ce qu'il y a d'immoral là-dedans?

M. Nixon: Monsieur le président, je ne vais pas me lancer dans une discussion sémantique sur ce mot. Je ne l'ai pas utilisé. Vous avez soulevé ce point et vous pouvez vous y attarder à votre guise. J'ai utilisé d'autres mots pour décrire cette décision, notamment l'expression «mal conseillé.» C'est cette expression surtout que j'ai utilisée. Je crois que la première ministre de l'époque a été mal conseillée.

Je pense que les premiers ministres sont habituellement mal conseillés, lorsqu'ils décident de prendre une mesure tout en déclarant qu'ils ne peuvent pas en prendre d'autres, car, à mon avis, les premiers ministres qui détiennent le pouvoir, ont la responsabilité de prendre des décisions à l'égard de questions d'importance cruciale et ensuite de prendre les mesures qui s'imposent. Dans ce cas précis, je pense que la première ministre de l'époque a été mal conseillée.

Le sénateur Kirby: M. Nixon, vous êtes en train de dire que la déclaration: «Je n'avais pas d'autre choix», n'est pas particulièrement souhaitable dans les circonstances auxquelles, semble-t-il et le prétend-on, la première ministre Campbell était confrontée; est-ce exact?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Kirby: Je pense que j'ai déjà entendu cela quelque part.

M. Nixon: Moi aussi.

Le sénateur Kirby: Je ne sais pas pourquoi exactement cela me rappelle quelque chose.

M. Nixon: Cela fait partie de l'expérience politique: en pareilles circonstances, il faudrait se méfier d'y avoir recours. Lorsque des premiers ministres ou d'autres prennent des décisions inopportunes ou des décisions peu judicieuses, surtout dans le cas des premiers ministres, c'est aux électeurs d'y remédier.

Dans ce cas précis, je le répète, et je ne peux pas croire que vous ne soyez pas d'accord avec moi, dans les derniers jours des élections, il s'agissait d'une question essentielle et préoccupante; l'électorat y a donc trouvé un remède.

Le sénateur Jessiman: Les trois universitaires que nous avons entendus, mais aussi bon nombre de ceux qui ont comparu avant eux devant le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, étaient divisés uniquement sur le point suivant: certains prétendaient que lorsqu'un gouvernement est mis en minorité à la Chambre des communes ou qu'il est battu aux élections, il se transforme en gouvernement de transition. Ils ont tous été d'accord l'autre jour à l'exception de M. Wilson, qui disait que c'était la première fois qu'il avait écrit quelque chose à ce sujet. Il ne pouvait se fonder sur aucun précédent. Les deux autres n'ont pas été d'accord avec lui. M. Wilson a déclaré... et a cité le cas de l'Australie. J'ai lu son document après son départ et j'aimerais en débattre avec lui ultérieurement. Il y a des exceptions au rôle que peut jouer un gouvernement de transition, même en Australie. Il est dit qu'il ne faudrait pas conclure de contrats importants.

Au plan constitutionnel, je prétends que ce contrat a été conclu, du point de vue des politiciens, le 30 aoÛt. Même s'il ne l'ont pas fait, ils auraient pu autoriser Rowat ou quelqu'un d'autre le 30 aoÛt, voire même le 27 aoÛt, - ils auraient pu autoriser quelqu'un d'autre à signer ces documents. Personne n'aurait eu à revenir sur ce point. Les politiciens n'ont pas pris de décision. Les politiciens n'ont pas pris les décisions qui s'imposaient si ce n'est parce que le sous-ministre et Rowat se sont dit à la dernière minute: «Il y a toute cette publicité et nous allons en profiter.»

Cela n'était toutefois pas nécessaire et je le prétends, non seulement en vertu des conventions au Canada, bien que certains disent qu'il n'y en ait pas. Même lorsqu'il est mis en minorité à la Chambre, le gouvernement reste le gouvernement et peut continuer à fonctionner. Certains disent qu'une fois mis en minorité, le gouvernement ne peut continuer à fonctionner, mais ils ne peuvent absolument jamais prétendre qu'il existe une convention stipulant que le gouvernement ne peut continuer à gouverner s'il n'est pas mis en minorité. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le sénateur Stewart: En l'absence du président, puis-je dire quelques mots sur le problème que pose le mot «convention»?

M. Nelligan: En l'absence du président, je suis sÛr que vous serez en mesure de vous contrôler.

Le sénateur Kirby: Vous avez suffisamment l'air d'un sénateur pour le faire.

Le sénateur Stewart: Il y a plusieurs définitions à ce terme. Traditionnellement, le mot «convention» signifie qu'une coutume a donné effet à ce que l'on appelle la loi de la constitution. Permettez-moi de vous donner un exemple.

En vertu d'une loi de la constitution, un gouvernement ne peut utiliser de fonds du Trésor sans crédit. Si un gouvernement est mis en minorité, par exemple à la suite d'une motion de censure à la Chambre des communes, cela n'entraîne aucune conséquence légale; cependant, une convention constitutionnelle stipule que, en pareilles circonstances, le gouvernement doit démissionner ou déclencher des élections, sinon, cela reviendrait à dire qu'il s'apprête à violer la loi de la constitution. Il ne peut continuer à gouverner sans argent. Telle est la définition traditionnelle de «convention».

Par contre, si vous utilisez le mot «convention» pour désigner une coutume, ceux qui utilisent la définition traditionnelle de «convention» paniqueront de toute évidence et diront: «Non, vous n'utilisez pas le mot à bon escient. Il ne s'agit pas d'une convention.» Cela ressemble un peu au genre de débats entre avocats. C'est un mot qu'il est dangereux d'utiliser pour cette raison. Je suis sÛr que le président aura pris des notes.

Le sénateur Kirby: Monsieur Nixon, je me demande si je peux arriver à un point que vous avez soulevé une ou deux fois pour répondre à ceux qui disaient qu'il s'agissait d'une question importante au cours de la campagne. J'aimerais vous lire deux extraits de la période de questions à la Chambre des communes; le premier qui date du 13 mars 1992 figure à la page 8183. C'est une question de M. Manley:

Madame la présidente, le ministre sait très bien que ces chiffres viennent de l'association...

La question précédente portait sur l'association de l'aéroport, désolé.

...l'association et des compagnies aériennes.

Il poursuit en ces termes:

Pourquoi le ministre n'admet-il pas que l'annonce de ce projet sent l'opportunisme et le favoritisme politiques à plein nez et pourquoi, comme M. Sinclair de l'Association du transport aérien du Canada l'a suggéré, n'attend-il pas jusqu'à 1993 afin de voir comment les choses se tassent dans l'industrie du transport aérien?

Je le répète, cette question a été posée à M. Corbeil, lorsqu'il était ministre des Transports, tout de suite après la publication de la demande de propositions.

Neuf mois plus tard, dès que Paxport a reçu le droit de négocier le contrat, M. Manley pose la question suivante le 8 décembre 1992, à la page 14855 des débats de la Chambre des communes:

Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre des Transports qui, en annonçant hier que le gouvernement entreprendrait des travaux de rénovation à l'aéroport Pearson, a dit qu'il voulait être certain que la question de l'instabilité financière était bien réglée avant de commencer la construction.

Le ministre sait que l'industrie du transport aérien est en difficulté. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris des mesures pour atténuer le problème de la surcapacité dans cette industrie avant de contribuer à l'aggraver en augmentant la capacité à l'aéroport Pearson?

Plusieurs autres questions de même nature ont été posées par d'autres membres de l'opposition de l'époque, y compris par Stan Keyes, député de Hamilton-Ouest.

Monsieur Nixon, de toute évidence la question de la privatisation des aérogares 1 et 2 avait été soulevée par l'opposition à partir du moment de la publication de la demande de propositions en mars 1992. Vous passez pas mal de temps à Toronto et dans sa région. Pensez-vous qu'il s'agissait là d'une question politique ou d'une question devenant de plus en plus politique en 1992 et 1993, ou d'une question, ainsi que le sénateur LeBreton voudrait nous le faire croire, qui est apparue comme par magie le 6 octobre 1993?

Le sénateur LeBreton: Permettez-moi de préciser, j'ai dit qu'il y avait cinq questions.

Le sénateur Kirby: Vous avez également dit à plusieurs reprises que cela n'était devenu une question que le 6 octobre. Ce n'est pas parce que vous vivez dans cette région et que vous connaissez... désolé, je me rends compte que le comté Brant ne fait pas partie de Toronto et que je risque de vous blesser; par conséquent permettez-moi de modifier légèrement ce que je voulais dire; étant donné que vous connaissez la vie politique de la région métropolitaine de Toronto et les questions de politique officielles dans la région en général, êtes-vous d'avis qu'il s'agissait d'une question complètement inattendue ou en fait d'une question qui commençait à se poser ou qui se posait déjà depuis quelque temps?

M. Nixon: Après la période de récession économique dans les années 80, 81, 82, 83, l'économie a commencé à prendre une expansion fort rapide, tout comme l'utilisation de l'aéroport Pearson. Les projections relatives au nombre de passagers indiquaient que l'aéroport Pearson serait bientôt très encombré et connaîtrait d'autres difficultés; par ailleurs, des plaintes avaient été formulées au sujet de l'aérogare 1 où des faiblesses de structure dans les stationnements devenaient de plus en plus connues du public, surtout lorsque des blocs de ciment tombaient sur les voitures.

En outre, beaucoup de gens qui utilisaient l'aérogare 1, lequel était à l'époque l'un des mieux conçus du monde, se plaignaient de tous les escaliers qu'il fallait gravir pour entrer au Canada; il était fort coÛteux de remplacer ces escaliers par des installations plus modernes; l'aérogare 1 a fait de plus en plus l'objet de critiques.

Ce qui entraînait tout ceci toutefois, et c'était à l'époque où je faisais partie du gouvernement, c'était que l'on subissait des pressions pour faciliter de plus en plus l'accès à l'aéroport Pearson à partir de la ville de Toronto et de l'autoroute 401 et d'autres autoroutes prévues; on pensait que la tendance en matière de croissance allait se poursuivre et que nous pouvions faire des plans dans ce sens.

Vous pourriez dire, je suppose, et c'est vraiment malheureux, qu'il y a eu une petite lueur d'espoir malgré la récession qui a débuté en 1990: le trafic passagers a chuté considérablement.

Alors que tout le monde pensait que ce serait très bien de continuer à dépenser des fonds et à améliorer l'installation, de l'avis général, gr<#00E2>ce aux 120 millions de dollars supplémentaires dépensés pour l'aérogare 2, ce qui avait provoqué quelques critiques, nous disposions maintenant d'une installation à l'aérogare 2 qui était, en règle générale, aussi bonne que n'importe quelle autre.

L'aérogare 1 a été un peu retapé et comme Air Canada ne s'en servait plus autant que les affréteurs aériens et quelques lignes aériennes américaines, nous nous en sortions raisonnablement bien.

En fait, d'après les témoignages entendus devant ce comité et d'après les lectures que j'ai faites à cet égard, nos installations desserviront probablement maintenant les passagers pendant encore quelques années, bien que de toute évidence nous ayons besoin de meilleures installations pour les nouveaux réseaux avec les États-Unis et c'est un point qui a été soulevé.

Il s'agissait donc absolument d'une question qui se posait dans la région. Au plan politique, les gens s'inquiétaient de la prolongation des pistes. Tout d'abord, ils n'y tenaient pas si les avions devaient survoler leur maison et s'ils y tenaient, ils pensaient qu'il y aurait des embouteillages, étant donné que les installations de pistes n'étaient pas suffisantes.

Je remarque que le PDG d'Air Canada a déclaré devant ce comité, ou dans une allocution qu'il a récemment prononcée, qu'en l'espace d'une journée, 32 vols pouvaient être annulés; si l'on en examine les raisons, d'après tout du moins ce que je comprends, c'est parce que selon la direction des vents, il faut utiliser la piste nord-sud, qui est une piste simple, alors que le reste des pistes n'est pas utilisé. Il est vrai que lorsque l'aéroport Pearson est embouteillé pour cette raison, la queue, ou la retenue, si vous voulez utiliser ce terme, a des répercussions... je ne dirais pas sur tout le Canada, mais sur une grande partie de notre pays, ainsi que sur les États-Unis.

Le débat sur les installations et sur la façon dont il faudrait les améliorer n'est jamais clos et, d'après mon expérience personnelle, remonte aux premiers jours. La première fois que je suis allé à cet aéroport, c'était en 1939, pour aller attendre mon frère qui revenait de Rivers, au Manitoba; il avait atterri à l'aérogare qui s'appelait alors Mountain et qui semblait n'être qu'un poulailler transformé.

Quelle était donc votre question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Êtes-vous en train de dire, et je crois que M. Nixon est d'accord, que le réaménagement des aérogares 1 et 2 devrait attendre jusqu'à ce que le trafic passagers atteigne un certain niveau?

Le sénateur Kirby: Non, je n'ai pas posé une telle question; j'ai demandé si, à votre avis, la privatisation des aérogares 1 et 2 était une question qui s'est posée de façon inattendue le 6 octobre ou si, dans la région métropolitaine de Toronto, on s'était opposé à la privatisation des aérogares 1 et 2.

J'essaye de régler cette question. Des sénateurs de l'autre côté ont à plusieurs reprises indiqué... je pense que la phrase exacte qu'ils ont souvent utilisée est la suivante: «Soudain, c'est devenu citation une question politique fin de citation.» Je ne sais pas. Apparemment, toute question politique a une connotation négative. Au milieu d'une campagne électorale, j'ai du mal à comprendre comment une question peut ne pas être politique, mais dans tous les cas, les sénateurs d'en face sont d'avis que cette question est devenue subitement politique le 6 octobre.

Je n'habite pas à Toronto et vous y passez beaucoup de temps. Je me demande si, d'après vous, uniquement en fonction de votre expérience politique en Ontario, si la question de la privatisation des aérogares 1 et 2 était complètement inattendue le 6 octobre ou si c'était une question qui se posait depuis quelques mois ou quelque temps avant cette date.

M. Nixon: Cette question se posait depuis longtemps, car beaucoup de gens pensaient, par principe et par philosophie, qu'une installation de cette importance qui desservait le public en général devait être exploitée par un organisme du gouvernement sans but lucratif; le gouvernement du Canada a toujours fourni de telles installations et cette façon de procéder fonctionne relativement bien.

La politique que Mme Thatcher a appliquée si rapidement et à de nombreux égards de manière fort avantageuse au Royaume-Uni est sans doute ce qui a fortement encouragé tout le concept de la privatisation. Cela a évidemment suscité beaucoup d'intérêt et bien des gens au gouvernement ont trouvé qu'il s'agissait d'une bonne chose. En ce qui concerne les recettes provenant de la privatisation, perçues par le Royaume-Uni, je tenais à m'assurer en tant que trésorier à l'époque qu'elles soient affectées au résultat net du budget. Elles ont permis dans une grande mesure au gouvernement Thatcher de contrôler son déficit, parce qu'il a simplement vendu les bijoux de famille et s'est servi directement de cet argent. Il n'y a rien de mal là-dedans. Il faut bien comprendre qu'il s'agissait de recettes uniques d'une très grande importance, qui ont grandement influé sur le financement du gouvernement du Royaume-Uni.

Beaucoup de ces secteurs faisaient l'objet d'un débat public. Je dois avouer que ma propre opinion, en tant qu'admirateur d'Hydro Ontario au cours des ans, s'est toujours appuyée sur le fait que l'approvisionnement en énergie électrique dans la province de l'Ontario était un secteur bien établi en tant que service public inauguré en fait par un gouvernement conservateur au tout début du siècle. Je n'ai absolument aucune objection à ce qu'aujourd'hui les gouvernements à tous les paliers envisagent de privatiser des services comme Pearson et Hydro Ontario. J'estime qu'il faut chaque fois étudier dans quelle mesure ces projets sont réalisables et profitables.

Le sénateur Kirby: D'accord. Vous venez d'exprimer votre philosophie politique personnelle avec un petit «p». Ai-je bien compris ce que vous avez dit dans la première partie de votre réponse, à savoir que le fait de déterminer si les aérogares 1 et 2 devaient être cédées au secteur privé, était une question d'intérêt public - je dis public parce que «politique» a des implications différentes...

M. Nixon: C'est bien ça.

Le sénateur Kirby: ...dans la région métropolitaine de Toronto bien avant la tenue des élections et sÛrement bien avant le 6 octobre.

M. Nixon: Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur LeBreton: Sénateur Kirby, je l'ai déjà indiqué clairement. M. Bandeen a très clairement indiqué que c'était une question d'intérêt pour le groupe qui appuyait l'administration aéroportuaire locale. Je n'ai jamais dit le contraire.

Le sénateur Kirby: Je savais qu'il s'agissait d'une question d'appui. Merci, sénateur LeBreton. Je posais en fait cette question dans un contexte plus général. Il ne fait aucun doute que c'était ce que voulait l'administration aéroportuaire locale.

Selon vous, dans le cadre du débat plus général d'ordre public, que ce soit dans les médias ou ailleurs, s'agissait-il d'une question qui, pour des raisons philosophiques que vous avez décrites je crois assez clairement il y a quelques minutes en réponse à ma question lorsque vous avez décrit l'approche adoptée par Margaret Thatcher, suscitait des vues nettement divergentes?

M. Nixon: C'est exact. Ce n'était pas des sujets brÛlants qui faisaient la manchette du Toronto Star ou du Ottawa Citizen mais cette question était suivie par tous les médias, surtout lorsque le gouvernement a décidé de s'acheminer vers la privatisation. J'ai lu avec intérêt la lettre de M. Blenkarn que vous avez fait circuler. Vous avez entre autres attiré notre attention sur le paragraphe de la page 3 où l'auteur émet certaines réserves à propos de la politique gouvernementale à cet égard. Mais autrement, dans d'autres passages de la lettre, qui était assez longue et bien réfléchie, il souligne l'existence de certaines objections importantes à la politique de privatisation même ou de préoccupations auxquelles le gouvernement n'avait pas donné suite comme il l'aurait dÛ avant d'annoncer sa politique.

Le sénateur LeBreton: La TPS était également un sujet qui le préoccupait.

Le sénateur Kirby: Par conséquent, à votre avis était-il exact de dire à propos de la privatisation des aérogares 1 et 2, et je cite, qu'il s'agissait d'une question politique qui s'est posée le 6 octobre?

M. Nixon: Non. C'était sans doute une question de principe politique qui a fait l'objet d'un débat satisfaisant, auquel ont participé les personnes qui s'intéressent à ce genre de choses et les médias.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je comptais poser à M. Crosbie un certain nombre de questions assez techniques en fonction de son analyse. Comme il est environ 15 heures moins trois, pouvons-nous dire qu'il est 15 heures? Il me semble que ce serait approprié.

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Nixon, je pense que vous êtes en droit de savoir pourquoi certains d'entre nous aimeraient vous demander de revenir. Vous nous avez fait part de l'état d'esprit de ceux avec lesquels vous vous êtes entretenu, que vous aviez choisis, sans les mettre sur la sellette, sans mettre en doute les faits derrière les allégations, en vous privant de l'information dont disposaient un très grand nombre de fonctionnaires qui se trouvaient sur la ligne de feu tout au long de cette période, et apparemment sans même tenir compte du fait que vos antécédents politiques pourraient rendre votre rapport suspect. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de revenir et également pour approfondir les aspects techniques de votre rapport que nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder. Je voulais simplement vous expliquer pourquoi nous voulons vous convoquer à nouveau. J'espère que vous pourrez fixer une date qui vous conviendra avec le conseiller.

Le sénateur Stewart: Vous ne parlez sÛrement pas pour moi, monsieur le président.

Le sénateur Kirby: Ni pour moi.

M. Nixon: Monsieur le président, je tiens simplement à dire que vous m'avez demandé de réserver deux jours, peut-être trois. Le greffier a communiqué avec moi il y a six semaines je crois ou peut-être deux mois. C'est ce que nous avons fait et nous serons heureux de revenir quand il vous conviendra. Nous ferons de notre mieux pour vous fournir l'information voulue bien que je ne sois pas suffisamment naïf pour croire que l'information fournie, quelle qu'elle soit, suffira à convaincre tous les membres du comité. Je ne m'y attends pas de toute façon. Nous vous remercions pour cette expérience très intéressante et j'apprécie la façon dont vous avez mené les travaux du comité. Nous attendons de recevoir de vos nouvelles.

Le président: Merci, monsieur Nixon, monsieur Goudge, monsieur Crosbie. Nous suspendrons nos travaux jusqu'à nouvelle convocation du président.

La séance est levée.

Accords de l'aéroport Pearson (spécial)

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages