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Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

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Ottawa, le lundi 23 octobre 1995

[Traduction]

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit ce jour à 9 heures pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, et faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: La séance est ouverte.

Monsieur Rowat et monsieur Desmarais, nous sommes ravis de vous revoir. Merci beaucoup d'être venus.

Monsieur Pigeon et monsieur Green, soyez les bienvenus. Nous avons reçu une lettre ce matin - je pense qu'elle a été distribuée à tous les membres du comité - du sous-ministre de la Justice, M. George Thomson. Il y dit, entre autres, monsieur Pigeon et monsieur Green, que vous comparaissez devant le comité de votre propre accord et que nous avons pleinement le droit de vous avoir invités à le faire.

Nous sommes très heureux de vous voir ici, messieurs.

S'il n'y a pas d'autres interventions de la part des sénateurs, je propose de procéder à la prestation de serment de M. Pigeon et de M. Green.

Le sénateur Kirby: Les témoins précédents ont prêté serment.

M. John Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: Il leur suffit de le faire une seule fois.

(M. Robert Green, assermenté:)

(M. Jacques Pigeon, assermenté:)

M. Nelligan: Mesdames et messieurs les membres du comité, ainsi que le président l'a indiqué, nos témoins aujourd'hui sont, pour commencer à l'extrême gauche, M. Jacques Pigeon, qui est avocat général au ministère des Transports; M. Robert Green, avocat général principal, ministère des Transports. Ensuite, pour leur deuxième comparution, nous avons M. William Rowat, l'ancien sous-ministre associé des Transports et maintenant sous-ministre des Pêches; puis, à l'extrême droite, M. John Desmarais, conseiller principal auprès du sous-ministre adjoint, Groupe des aéroports. Ces deux derniers témoins ont déjà comparu les 3, 15 et 16 aoÛt.

M. Nelligan: Je me demandais si nous pourrions commencer par demander aux deux nouveaux témoins de nous décrire de manière générale leur rôle dans les négociations ayant mené à la conclusion de l'accord Pearson.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je pense qu'il serait utile de préciser à l'intention de ceux qui nous regardent et peuvent se demander pourquoi nous avons modifié la procédure ce matin et commençons par des questions de notre avocat, que vous et moi avons convenu par avance d'une liste de questions qu'il serait utile que notre avocat pose aux témoins. C'est pourquoi nous procédons ainsi, contrairement aux fois précédentes. Il me semble qu'il était bon de voir cette précision figurer au procès-verbal.

Le président: Très bien.

M. Nelligan: Si vous me permettez d'ajouter une explication, les fonctionnaires du ministère de la Justice craignaient, de façon tout à fait légitime, qu'il y ait quelque empiétement accidentel sur le secret professionnel des avocats, que nous respectons. Je vais donc tenter de poser ces questions en évitant de mon mieux d'engendrer des difficultés de cette sorte.

Le sénateur Bryden: Puisque nous avons un groupe de témoins et que les questions seront posées initialement aux seuls deux avocats du ministère de la Justice, serait-il approprié que les deux autres témoins apportent des compléments de réponse ou des éclaircissements, le cas échéant?

M. Nelligan: Je pense que tous les membres du groupe peuvent intervenir, mais les questions initiales s'adresseront plus particulièrement à des témoins individuels; avec leur expérience, je pense qu'ils sauront très bien y répondre. Si nous voulons reposer la question à un autre membre du groupe de témoins, nous pouvons certainement le faire.

Pouvons-nous commencer par vous, monsieur Green?

M. Robert Green, c.r., avocat général principal, ministère des Transports : Vous avez indiqué, et cela confirme ma position, que nous sommes ici dans le contexte de la correspondance que vous avez échangée avec George Hunter, en rapport avec cette affaire. On ne nous a demandé de produire aucun document en particulier. J'ai l'impression, de toute façon, que le comité est déjà en possession de suffisamment de documents.

M. Nelligan: C'est le sentiment général.

Le sénateur LeBreton: Tout dépend.

M. Nelligan: Voulez-vous commencer, monsieur Green?

M. Green: Oui.

Jacques et moi-même travaillions au ministère au moment où a eu lieu cette transaction particulière et nous y sommes encore en poste. Nous sommes évidemment employés par le ministère de la Justice.

Notre rôle consistait, en gros, à diriger une équipe d'avocats travaillant pour la partie gouvernementale. Leur fonction principale était de préparer tous les documents requis pour la transaction et de donner des avis sur toute question pouvant surgir, selon les besoins. Nous ne nous sommes pas occupés directement, nous-mêmes, de la rédaction des contrats, en ce sens que d'autres avocats en étaient chargés, mais on nous consultait évidemment de temps à autre sur des questions qui se posaient et participions à des discussions touchant ces divers documents.

Nous avons également participé à diverses réunions où il était question de la stratégie générale à suivre dans les négociations ou la préparation des négociations, mais nous-mêmes n'avons jamais agi comme négociateurs, pas plus que les autres avocats. Il a pu arriver que l'on nous demande d'échanger des vues avec les avocats de l'autre partie, mais notre rôle dans les négociations s'arrêtait là.

M. Nelligan: Dans quelle mesure avez-vous supervisé la rédaction, à proprement parler, des documents?

M. Green: Il s'agissait de ce que je qualifierais d'une supervision à distance. On nous tenait généralement informés, mais vu la masse des documents concernés, il est évident que nous ne pouvions pas intervenir dans tous les détails de chacune des nombreuses transactions. C'est plutôt sur des questions d'ordre général que l'on nous demandait notre avis ou que l'on nous soumettait des idées.

M. Nelligan: Oui. Je pense que vous aviez également à votre disposition des avocats du secteur privé?

M. Green: Oui. Nous avions le concours du cabinet juridique Cassels, Brock & Blackwell.

M. Nelligan: Comment leur rôle s'articulait-il avec le vôtre?

M. Green: Il était essentiellement le même. Mais nous attendions d'eux, aussi, des services en rapport avec la rédaction des documents, d'autant que ce travail se faisait à Toronto. Quoi qu'il en soit, ils disposaient des ressources qui nous manquaient pour suivre la préparation des documents. Ils nous secondaient également pour ce qui est des avis que nous avions à fournir. Ils étaient mandataires du ministère de la Justice.

M. Nelligan: Pour que les choses soient bien claires, lorsque vous parlez de la «préparation des documents», s'agit-il de la rédaction ou bien de l'impression et du rassemblement?

M. Green: De la rédaction, monsieur Nelligan, puis, à la toute fin, de l'impression.

M. Nelligan: Pouvez-vous nous dire quelles questions restaient encore en suspens le 27 aoÛt 1993?

M. Green: Si vous le permettez, je vais demander à mon collègue de répondre.

M. Pigeon: Le 27 aoÛt 1993 est la date ou le décret a été émis par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre des Transports et du Conseil du Trésor. En gros, ce décret autorisait le ministre des Transports à conclure, au nom de Sa Majesté, le bail avec T1T2 Limited Partnership, une option de bail avec une société numérotée, soit la 2922797 Canada Incorporée.

Il autorisait également le ministre à conclure un contrat de vente, aux termes de l'article 61 de la Loi sur la gestion des finances publiques, par lequel le ministre cédait les biens meubles, c'est-à-dire essentiellement le matériel, les biens meubles et de consommation que le ministre utilisait dans l'exploitation de l'aéroport le jour de la cession; enfin, le décret autorisait à conclure un accord de services de gestion pour les aérogares 1 et 2 par lequel la Couronne s'engageait à effectuer certains travaux pendant une période d'un an. Ce dernier accord prévoyait une période de prolongation, sous certaines conditions.

Voilà donc les quatre contrats ou les quatre instruments que le décret autorisait. Je veux faire ressortir qu'il y avait, en sus de ces quatre instruments, quantité d'autres qui n'étaient pas mentionnés dans le décret et qui étaient nécessaires à la transaction. Je pense que le comité a déjà en mains l'échéancier de la clôture. Si vous le permettez, je vais me reporter à ce document, pour plus de commodité, afin de pouvoir vous indiquer avec précision quels sont ces autres documents.

M. Nelligan: Ce serait utile. Je pense que des copies du document ont été distribuées aux membres du comité ce matin.

M. Pigeon: Pour dresser une liste de ces autres documents...

M. Nelligan: Est-ce que vous parlez là du calendrier de clôture, monsieur?

M. Pigeon: Oui.

M. Nelligan: Bien.

M. Pigeon: Ce document comporte trois parties. La première partie, qui va des pages 4 à 10 inclusivement, mentionne deux jeux de documents. Le premier jeu sont les documents d'autorisation. C'est ainsi qu'ils sont décrits dans ce calendrier et...

Le sénateur Jessiman: Nous n'avons pas ce document.

M. Gary O'Brien, greffier du comité: Nous en faisons tirer des copies.

M. Nelligan: Les membres du comité accepteraient-ils de poursuivre en attendant que nous ayons ces copies? J'avais demandé qu'elles soient faites, et elles sont en train d'être tirées.

Le sénateur Kirby: Certainement, allez-y.

M. Nelligan: J'avais demandé que des copies supplémentaires soient faites hier, et nous pouvons... très bien.

Le sénateur Bryden: Je pense que nous connaissons assez bien cette liste.

Le sénateur Kirby: Nous pouvons nous partager une copie.

M. Nelligan: Très bien. Voulez-vous poursuivre, monsieur Pigeon?

M. Pigeon: Oui. La partie 1 est ce que vous trouvez aux pages 4 à 10. Il y a deux jeux de documents dans cette partie 1. La première partie concerne les documents d'autorisation. En gros, il s'agit de tous les documents relatifs aux sociétés, qui indiquent qui sont les personnes, comment les sociétés étaient juridiquement constituées, qui attestent que les sociétés remplissaient à l'époque leurs obligations juridiques et nomment les administrateurs de ces sociétés.

Par ailleurs, dans ce jeu de documents de la partie 1, vous avez le point 10, qui est le décret dont je viens de parler. Et vous avez également un document, le point 11, qui est une délégation de pouvoir du ministre à William A. Rowat, Chern Heed ou Wayne Power.

M. Nelligan: Afin que ce soit bien clair, ce sont tous là des documents préalables? Ils ne font pas partie de l'accord. Ce sont simplement des documents qui existaient et qui devaient être produits à la clôture?

M. Pigeon: C'est juste. Ce ne sont pas... ces documents n'énoncent en rien le contenu de la transaction entre les parties. Ce sont essentiellement des documents qui devaient être produits pour la clôture mais qui n'énoncent aucune des conditions de l'accord.

M. Nelligan: Bien.

M. Pigeon: Vous avez ensuite un deuxième jeu de documents dans cette partie 1, qui va du point 12 au point 35, et qui sont décrits dans l'échéancier de la clôture comme des conditions préalables à la clôture. Vous trouvez là toute une variété de documents: certains sont de nature contractuelle, d'autres sont des attestations, d'autres des preuves d'un type ou d'un autre.

Encore une fois, monsieur Nelligan, je pense pouvoir dire qu'aucun de ces documents n'énonce les modalités de la transaction entre les parties. Ce sont des conditions préalables à la clôture, la preuve de la réalisation de conditions préalables qui devait être fournie dans le cadre de la procédure de clôture, avant que les contrats contenus à la partie 2 soient dégagés de l'entiercement sous lequel ils étaient placés - au moment de la clôture.

Je vais les passer en revue rapidement, si vous le permettez, pour vous dire de quoi il s'agissait. Le premier est une attestation ou une lettre de confirmation de l'Office national des transports, en vertu de la partie 7 de la Loi de 1987 sur les transports nationaux, traitant des fusions et acquisitions, attestant que la société avait rempli les obligations énoncées au paragraphe 252(1) de la partie 7.

Ensuite vous avez le jugement par anticipation du directeur des enquêtes et recherches aux fins de l'article 102 de la Loi sur la concurrence, et c'est le document 13.

Le point 14 était tout un classeur sur la couverture d'assurance... c'était la preuve que la société avait souscrit des assurances conformes aux engagements pris dans les accords.

M. Nelligan: Afin que ce soit bien clair pour tous, est-ce que toutes ces conditions préalables étaient mentionnées dans d'autres documents, qui exigeaient qu'elles soient remplies avant la clôture?

M. Pigeon: Non, monsieur. L'échéancier de clôture est le document qui énonce les conditions préalables à la clôture, qui reflète l'accord entre les parties concernant tout ce qui devait être fait avant que la clôture puisse officiellement intervenir.

M. Nelligan: Et quand ce document a-t-il été dressé?

M. Pigeon: Eh bien, il y en a eu de nombreuses versions successives. Je ne sais pas quand la première version de l'échéancier de clôture est apparue, mais c'était assez tôt. C'était l'outil qui indiquait non seulement quelles étaient les conditions préalables, mais qui servait également aux avocats à déterminer combien d'accords devaient être conclus et à planifier la clôture qui devait intervenir le 7 octobre.

M. Nelligan: C'était en quelque sorte une feuille de route?

M. Pigeon: Oui, une feuille de pointage, une feuille de route. Mais il servait également à documenter l'accord d'entiercement, qui est le sujet d'une autre question que vous pourriez poser.

M. Nelligan: Nous y viendrons.

M. Pigeon: Donc, à mon sens, ce document était important parce qu'il servait à deux fins. Il servait de feuille de pointage, oui, mais il servait également à documenter les conditions préalables à la clôture dont les parties avaient convenu.

M. Nelligan: Afin que nous comprenions bien la raison d'être de tous ces documents, au numéro 15, par exemple, il y a copie d'une liste de poursuites. Sa Majesté devait fournir cette liste au consortium. Pour quelle raison? Qu'est-ce que cela venait faire ici?

M. Pigeon: D'accord. Pendant les négociations... je devrais peut-être donner un peu le contexte pour voir comment cette liste a été constituée. Voyez-vous, j'avais personnellement participé aux transactions de 1992 avec les autorités aéroportuaires locales, et ces dernières étaient structurées de manière différente de la transaction avec T1T2 Limited Partnership, et je vais expliquer en quoi.

Dans le cas des administrations aéroportuaires locales, il s'agissait d'une transaction à deux niveaux. Si je me souviens bien, et pour prendre le cas de Montréal, par exemple, le 1er avril 1992 un accord de cession a été conclu entre le gouvernement du Canada et Aéroports de Montréal, c'est-à-dire l'administration aéroportuaire locale qui devait reprendre les aéroports Mirabel et Dorval. Cet accord n'était pas seulement une lettre d'intention, c'était un accord juridiquement contraignant, et y étaient joints tous les instruments qui devaient être exécutés à la date du transfert, laquelle était spécifiée dans l'accord de cession. La seule chose à faire entre la date de l'accord de cession et le transfert effectif était l'exécution des conditions préalables. Dans la mesure où ces conditions préalables étaient remplies, les parties exécutaient tous les instruments qui étaient déjà formellement convenus, et il n'y avait plus aucune négociation. Donc, dans la période entre l'accord de cession et la date de la cession effective, dans le cas des administrations aéroportuaires locales, aucune négociation n'intervenait plus, il suffisait de l'exécution des conditions préalables.

Or, la transaction T1T2 n'était pas structurée de cette façon. Elle ne comportait qu'un seul niveau. En d'autres termes, nous n'avons pas suivi le modèle de l'administration aéroportuaire locale, les négociations se poursuivaient. Nous négociions directement les instruments qui allaient toucher la cession et je me souviens, pour cette raison, m'être inspiré du modèle de l'administration aéroportuaire locale pour voir quelles conditions préalables il serait utile d'imposer et qui pouvaient être appliquées au cas de T1T2, tout en sachant qu'il y avait des différences entre les deux transactions. Dans la mesure où des conditions préalables qui avaient été fixées dans le cas des administrations aéroportuaires locales étaient applicables, nous les insérions dans cet échéancier de clôture et il a été convenu assez rapidement, je pense, entre les parties qu'elles devraient être remplies avant que la transmission de documents se fasse. C'est ainsi que je concevais le processus. Et le seul document dans lequel cette liste était énoncée, je pense, était l'échéancier de clôture, car nous n'avions pas d'accord de cession à proprement parler, comme dans le cas des administrations aéroportuaires locales.

M. Nelligan: Vous étiez donc en train de passer en revue cette liste des conditions préalables à la clôture. Pourriez-vous poursuivre, s'il vous plaît?

M. Pigeon: Oui. Sans tout passer en revue, je vais peut-être simplement... à moins que vous souhaitiez que j'explique chacun des documents.

M. Nelligan: Je pense que si les sénateurs souhaitent des explications sur un document particulier, ils peuvent les demander. C'est le processus général qui m'intéresse.

M. Pigeon: D'accord. Les autres étaient donc tous des conditions préalables, mais certains documents sont de nature contractuelle et d'autres non. Par exemple, le numéro 12, qui est l'attestation du respect de l'article 252 de la partie 7 de la Loi sur les transports nationaux est de nature contractuelle, mais si vous regardez le point 30, par exemple, Allders, et en particulier le document 30c), qui est un accord de non-trouble de jouissance, c'est là un document de nature contractuelle, en fait un accord passé entre le gouvernement du Canada et Allders International Canada, et c'était une condition préalable à la clôture de l'accord que le gouvernement du Canada passait avec le consortium.

M. Nelligan: Pour me permettre de bien comprendre ce genre de choses, qu'est-ce qui imposait au gouvernement de conclure un tel accord? Était-ce prévu dans l'accord avec PDC, par exemple, qu'il conclue un tel accord, ou bien était-ce une affaire entièrement distincte?

M. Pigeon: Non, je pense que cela avait été négocié. Il avait été convenu dans les négociations que cela se fasse. Il avait été convenu avec le consortium, avec PDC, que cela se fasse à titre de condition préalable à la clôture. Et c'est sur cette base que c'est resté sur ce document auquel je me reporte, c'est-à-dire l'échéancier de clôture.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, sans vouloir interrompre le témoin, pourrais-je savoir quand cette condition, au point 30, a été remplie? Était-ce une chose réglée, s'agissait-il simplement d'apposer une signature sur ce document au moment de la clôture? À quel stade sont intervenues les négociations entre Allders et Sa Majesté, ou le consortium?

M. Pigeon: Sénateur, si je me fie à ma mémoire, je crois que l'accord Allders - appelons-le ainsi car il y a beaucoup d'accords au paragraphe 30. Il y a le bail et l'avenant au bail.

Ces accords sont essentiellement des accords entre le consortium et Allders International. En d'autres termes, le paragraphe a) est un bail de sous-location consenti par le consortium à Allders International Canada. Ce bail a été exécuté le 4. Il porte la date du 4 octobre, si ma mémoire est bonne.

L'accord de non-trouble de jouissance... pour que le gouvernement puisse conclure l'accord de non-trouble de jouissance, nous devions avoir l'assurance que le bail de sous-location était exécuté, nous devions voir la copie exécutée du bail de sous-location avec Allders. Ce dernier est daté du 4 octobre. Donc, pour répondre à votre question, l'accord de non-trouble de jouissance a dÛ être signé le 4 ou après le 4. C'était entre le 4 et le 7, je ne puis être plus précis que cela.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, j'ai une autre question sur cette liste.

M. Green: Si vous le permettez, monsieur Nelligan, Bill vient de m'indiquer que, selon son souvenir, il a signé l'accord de garantie de jouissance pour Allders le 7 octobre.

M. Nelligan: Je pense que cela a été mentionné dans des témoignages antérieurs.

M. Pigeon: Dans le cas de M. Rowat, c'est juste, mais la date à laquelle le consortium l'a signé se situait entre le 4 et le 7 novembre et je ne peux le préciser davantage. Tout dépend de la signature de quelle partie on parle.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, les dates précises ne me préoccupent pas tellement, mais lorsque je regarde cette liste, ayant quelque expérience des listes de ce genre, il y a manifestement un certain nombre de documents qui doivent automatiquement être présentés lors de la clôture de toute transaction, telle qu'une attestation ou un affidavit touchant des poursuites ou une police d'assurance. Ce sont là des éléments que tout avocat doit prendre soin de couvrir pour éviter les surprises. Mais je pense que le témoin a aussi indiqué qu'il y a des questions de fond dans cette liste. C'est ce que j'ai cru entendre.

M. Nelligan: Ce sont ces documents-là que nous allons aborder maintenant.

Le sénateur Bryden: Pourriez-vous demander au témoin de nous indiquer quels documents appartiennent à cette catégorie, le moment venu?

M. Nelligan: C'est à cela que nous allons passer maintenant.

Juste encore un éclaircissement. Cette liste indique quelle partie est censée présenter le document concerné et qui devait le recevoir. Vous avez identifié de cette façon un grand nombre et en face du document Allders il est indiqué que le consortium doit le remettre. Mais d'après ce que vous dites, le sous-contrat c) devait être signé par Sa Majesté et remis à...

M. Pigeon: Il devait être signé par les deux parties. La pratique était que l'autre partie, c'est-à-dire le consortium, ou Allders le cas échéant, devait toujours signer ces documents en premier. Autrement dit, le représentant de la Couronne, qu'il s'agisse du ministre lui-même ou de M. Rowat, signait en dernier. C'est la pratique qui a été suivie...

M. Nelligan: C'est juste.

M. Pigeon: ...en l'occurrence.

M. Nelligan: Qu'est-ce que Sa Majesté s'engageait à faire, en pratique, avec le document 30c)?

M. Pigeon: Eh bien, il me semble que - si vous me permettez ce rappel, tous les documents mentionnés dans l'échéancier de clôture sont contenus dans six volumes de documents contractuels, qui regroupent l'ensemble de la documentation contractuelle qui a été assemblée et qui concrétise la transaction intervenue le 7 octobre. Il y a donc sept volumes. Ceci en est en quelque sorte l'index. Ce document, outre qu'il servait de feuille de route pendant la négociation, représente également un index de ce recueil.

M. Nelligan: Oui, M. Rowat?

M. William Rowat, sous-ministre, Pêches et Océans Canada: Je voudrais aussi ajouter - je ne me souviens plus de la date exacte - que je vous ai fait parvenir un document qui expliquait ce qui a été signé le 7.

M. Nelligan: Oui, je pense que nous l'avons.

M. Rowat: Vous y trouverez... il y a une annexe qui vous donne une synthèse, en un paragraphe, d'un certain nombre des documents dont parle Jacques.

Donc, par exemple, puisque vous avez posé la question de savoir ce qu'était le document 30c), il s'agit d'une garantie de jouissance; pour résumer, il s'agit en gros d'un accord passé entre le gouvernement fédéral et Allders disant que si le bail principal entre Allders et Pearson Development est résilié, le sous-bail subsisterait, dans l'éventualité où nous devions intervenir et reprendre l'exploitation de l'aéroport. Tout cela est donc décrit dans cette lettre du 7.

M. Nelligan: C'est justement ce que je voulais savoir. Donc, dans la pratique, ceci énonçait ce qui se passerait ultérieurement, dans l'éventualité où PDC perdrait ses droits pour quelque raison.

M. Rowat: Vous vous souvenez que dans nos témoignages antérieurs nous avons indiqué que 61 millions de dollars devaient être versés le jour de la signature. Allders devait contribuer une part de ces 61 millions de dollars et la société n'allait pas la débloquer sans la confirmation de notre part que si le bail principal était résilié, nous allions honorer son bail à elle. C'est donc la garantie qu'elle demandait.

M. Nelligan: Le ministère s'était-il engagé au préalable à donner cette garantie?

M. Rowat: C'est ce que faisait ce document que j'ai signé le 7.

M. Nelligan: Très bien.

Le sénateur Bryden a indiqué ce qu'il nous intéresse de savoir. Pourrez-vous nous dire quelles étaient les «questions de fond», pour reprendre ses termes, qui restaient à régler ce jour-là?

M. Pigeon: Il serait bon pour cela, monsieur Nelligan, de passer à la partie suivante, car la partie II représente essentiellement une liste des documents qui concrétisent l'accord entre les parties sur lequel le comité se penche.

M. Nelligan: Oui.

M. Pigeon: Cela va, en gros, de la page 11 à la page 18. Et vous avez là un certain nombre d'accords que les parties devaient signer.

Je dois préciser que certains des éléments de cette liste figurent là uniquement à titre d'information; ce ne sont pas réellement des documents contractuels et, en les passant en revue, je pense que certains n'ont pas eu à être signés. Je vais vous en donner un exemple, si vous permettez.

Par exemple, il y a là une copie d'un avis aux locataires, les informant... voyons voir.

Le sénateur Jessiman: Quarante-trois?

M. Pigeon: Oui, vous avez raison; le document 43, par exemple, n'est pas de nature contractuelle. Il figure là uniquement à titre d'information. Je ne veux donc pas donner l'impression aux membres du comité que chacun de ces documents est de nature contractuelle car celui-ci, par exemple, ne l'est pas.

Je peux vous indiquer quels sont les documents contractuels, si vous voulez - par exemple, les documents 36, 37 et 38 le sont... il vaudrait peut-être mieux que je vous indique lesquels ne le sont pas.

Le document 43 n'était pas un document contractuel et aux alentours de... oui, le 66, par exemple, le 68 et le 70 étaient également des documents qui devaient être produits pour diverses garanties mais constituaient principalement des avis qui devaient être insérés dans le registre et qui n'ont techniquement été signés ni par M. Rowat ou... ils n'ont certainement pas été signés par M. Rowat.

Ils ont été signés par l'un des avocats de Cassels, Brock au nom de la Couronne. C'était uniquement pour les archives.

Les autres sont les numéros 71, 72 et 73, qui sont en réalité des avis juridiques. Ce sont des avis juridiques de tiers que les avocats du consortium ont dÛ fournir pour prouver que ce dernier avait pouvoir de conclure la transaction qu'il signait. Donc, encore une fois, ce n'étaient pas des documents contractuels à proprement parler.

En dehors de ceux-là, je pense que les autres documents étaient de nature contractuelle et énonçaient les conditions de l'entente conclue par les parties.

M. Nelligan: Pour en revenir à ma question initiale - et je vois bien que vous anticipez, d'une certaine façon, ce qui s'est passé en octobre -, ma question initiale portait sur l'état d'avancement du projet à la date du 27 aoÛt, et ce que je cherche à préciser, c'est dans quelle mesure il restait des négociations à conclure entre les intéressés et dans quelle mesure il ne s'agissait plus pour les équipes d'avocats qu'à incorporer les ententes déjà conclues dans des documents officiels?

M. Pigeon: Bien. À mon sens, les négociations se poursuivaient encore le 27 aoÛt. Les négociations entre les parties avaient démarré en mars ou avril et se sont poursuivies jusqu'à la fin, jusqu'au 7 aoÛt... excusez-moi, jusqu'au 7 octobre, lorsque la clôture est intervenue.

Le 27 aoÛt, lorsque le décret a été pris, un certain nombre des questions de haute importance, que les parties qualifiaient de «points de blocage», avaient manifestement été réglées, car sinon le gouvernement ne se serait pas mis en quête des autorisations voulues. Donc, les points de blocage étaient déblayés. M. Rowat pourra peut-être vous en dire plus, mais ces «points de blocage» englobaient des éléments tels que la question d'Air Canada, l'aérogare 1, ce qu'il fallait faire de l'aérogare 1, la disposition sur le détenteur de la créance hypothécaire, les employés, les dispositions sur la gérance, la garantie de jouissance pour Allders, les reports de loyer, la capacité de l'aérogare, les questions environnementales et le volume-seuil de passagers.

Donc, les gros morceaux étaient déblayés mais je souligne que certains l'étaient uniquement de manière théorique. Des négociations restaient nécessaires pour les concrétiser et définir réellement les droits et obligations des parties concernant ces éléments.

Par ailleurs, comme vous le pensez bien, il y avait beaucoup d'autres questions à régler hormis les pierres d'achoppement. Et je pense que le 27 aoÛt un certain nombre de ces autres questions commerciales et de fond avaient été réglées, mais qu'il en restait encore beaucoup pendant tout le mois de septembre et jusqu'aux derniers jours vers le 3 ou le 4 octobre.

Voilà donc ce que je puis dire en réponse à votre question. Les pierres d'achoppement étaient déblayées, mais il restait des questions de fond et de nature commerciale à régler et dont on s'est occupé dans le courant du mois de septembre.

M. Nelligan: À quel niveau s'en occupait-on?

M. Pigeon: Eh bien, de notre côté, c'était principalement M. Desmarais et M. Power qui s'occupaient des questions restantes. Autrement dit, M. Rowat s'était occupé des pierres d'achoppement et, après aoÛt, c'était principalement M. Desmarais et M. Power.

M. Rowat: Si je puis intervenir, il est clair d'après ce que M. Pigeon a dit que nos négociations sur les grandes pierres d'achoppement - et vous vous souviendrez de mon analogie avec le Livre noir - nous avons négocié là-dessus principalement pendant le mois de juillet, avons entrepris les démarches voulues auprès du Cabinet, pour parvenir au décret du 27 aoÛt, et nous avons annoncé le 30 aoÛt qu'un accord général avait été conclu. Nous entendions par là qu'une étape importante avait été franchie, que les pierres d'achoppement avaient, en gros, été déblayées, comme Jacques l'a dit. Et mon opinion à l'époque était que la négociation sur ces pierres d'achoppement était close.

À partir de ce moment, les négociations ont principalement été confiées à John Desmarais et Wayne Power, qui les ont poursuivies jusqu'au mois de septembre, en me faisant part des problèmes qui pouvaient surgir. Il était clairement entendu par l'autre partie que le décret était fondé sur la prémisse que ces points d'accord sur les pierres d'achoppement étaient entérinés et que si une partie à l'accord général du 30 aoÛt voulait revenir sur l'un de ces éléments majeurs... en d'autres termes, s'ils étaient revenus nous dire que le seuil de 33 millions ne tenait plus et qu'ils voulaient 35 millions, cela nous obligerait à ressaisir le Conseil du Trésor pour demander un nouvel avis.

De même, s'ils avaient voulu revenir sur la somme de 15 millions de dollars qu'ils devaient payer pour la revitalisation de l'aérogare 1, ou ne voulaient plus payer que 10 millions de dollars, j'aurais considéré cela comme remettant tout en cause.

Tout cela pour dire que s'il y avait accord sur les grands éléments et que nous savions où nous allions, il restait beaucoup de négociations fondamentales et substantielles à mener à bien. C'est ce genre de choses que j'ai confiées à John et à Wayne et, si vous le souhaitez, John pourrait vous en dire plus sur les éléments qui ont été négociés dans le courant du mois de septembre.

M. Nelligan: Peut-être M. Desmarais pourrait-il nous dire ce qu'ils étaient.

M. John Desmarais, conseiller principal auprès du sous- ministre adjoint, Groupe des aéroports: J'ai dressé ici une liste de trois éléments, à titre d'exemple. L'accord sur la construction de la nouvelle aérogare, la dépense de 700 millions de dollars pour la nouvelle aérogare et l'échelonnement des revenus qui devaient la financer, tels que la redevance d'installation-passagers, et cetera, a été finalisé en septembre. Nous disposions à l'époque de l'ébauche de la présentation au Conseil du Trésor mais il restait beaucoup de choses en suspens, notamment des choses comme les clauses sur les assurances, les clauses sur la RIP elle-même dans l'éventualité où Air Canada ferait faillite, et cetera.

Le 27 aoÛt, nous n'avions pas de plan de gestion et d'exploitation. Celui-ci a représenté un gros morceau des négociations dans le courant du mois de septembre et, d'ailleurs, nous avons déclaré, le 20 septembre, que nous ne serions pas disposés à conclure tant que ce plan ne serait pas finalisé. Il y avait le bail pour la chaufferie centrale qui avait été esquissé en aoÛt, mais qui n'a réellement été négocié qu'en septembre.

Ce sont là trois éléments qui me viennent à l'esprit. Mais il y en avait certainement d'autres.

M. Nelligan: Pourriez-vous nous indiquer quels documents représentent l'accord final sur ces trois questions?

M. Desmarais: Si vous me donnez une liste. Le bail pour la chaufferie centrale est le document numéro 39 de l'échéancier de clôture. Excusez-moi, le document 44 était également en jeu en septembre, l'accord de location de la station de pompage des eaux usées. En fait, cela n'était pas achevé le 7 octobre, car nous n'avions toujours pas le plan de la station de pompage, ni la description légale finale de la station, car c'était une description légale tridimensionnelle.

M. Nelligan: Donc, au moment de la clôture, on a décidé que ce document serait signé ultérieurement.

M. Desmarais: Le document a été signé. Il n'était simplement pas complet, car il manquait l'annexe, la description légale.

M. Nelligan: À charge pour les dessinateurs ou quelqu'un de l'ajouter au document.

M. Desmarais: C'est juste.

Le document 51, bail pour la location de parties de l'aire de trafic, a également été négocié en septembre. Nous avions besoin de trois segments de l'aire de trafic pour le nouveau réseau de voies de circulation des avions et nous ne voulions pas qu'ils soient couverts par le bail final, et c'est pourquoi nous leur avons donné un bail avec une clause de résiliation sur préavis d'un an, afin de pouvoir reprendre ces segments lorsque nous en aurions besoin pour desservir la nouvelle piste.

M. Nelligan: J'essaie de voir comment cela s'articule avec le bail principal. Y avait-il mention de cela dans le bail principal?

M. Desmarais: Non, monsieur. On a modifié en conséquence la description légale des locaux et terrains couverts par le bail principal afin d'en retrancher ces segments, et avons conclu ensuite un autre bail pour ces trois segments, bail pouvant être résilié lorsque nous aurions besoin de ces derniers.

Le document 53, l'accord d'aménagement a été parachevé, je pense, aux alentours du 15 septembre.

Le document 54, l'accord d'exploitation et de gestion, n'a été finalisé qu'aux alentours des 2 ou 3 octobre et il y a eu des négociations ultérieures le 7 octobre pour préciser quelques points.

L'accord sur le prêt des oeuvres d'art a été rédigé en aoÛt. Il a été finalisé en septembre.

Je pense que ce sont là les principaux éléments.

M. Rowat vient de m'indiquer qu'il y avait probablement trois enjeux déterminants dans l'accord de gestion et d'exploitation. L'un sont les tarifs consentis aux compagnies aériennes. L'autre est la tarification des locaux des commerces de détail et il y avait enfin l'accès des compagnies aériennes.

Tous ces accords ont été négociés en septembre. Nous avions une idée du barème de tarification d'après le projet de bail avec Air Canada, mais nous ne connaissions pas les détails et ces derniers ne se sont matérialisés que dans la troisième semaine de septembre.

M. Nelligan: Monsieur Rowat, vous vous étiez donc plus ou moins distancé des négociations à ce moment-là et vous en étiez remis à l'équipe de négociation active et aux avocats qui rédigeaient les accords au fur et à mesure que les négociations se poursuivaient. Est-ce bien ainsi que les choses se sont déroulées?

M. Rowat: Oui, c'est juste.

M. Nelligan: Oui. Ensuite nous avons... d'une certaine façon, nous avons anticipé une bonne partie de tout cela. Le point 3 de la lettre que nous vous avons fait parvenir concerne l'exécution matérielle des documents, et cetera. M. Pigeon pourrait-il nous dire si c'est bien lui qui s'en est chargé, quelles ont été les modalités de l'exécution générale des documents pendant cette période d'octobre?

M. Pigeon: Bien. Je pense qu'à l'époque, la préclôture devait commencer le 5 octobre; en effet, le calendrier de préclôture, à la page 1, indique que la préclôture devait commencer le 5 octobre.

Mon souvenir est que le samedi précédent, conformément à la pratique courante que nous avions suivie dans le cas des administrations aéroportuaires locales, j'ai appelé le bureau du ministre des Transports pour voir quand il serait disponible pour signer les documents. Selon les procédures habituelles, si le ministre allait... et le cabinet du ministre m'a donné un rendez-vous au bureau montréalais du ministre pour le lundi 4 octobre, à 14 heures environ.

Nous savions donc que le ministre serait disponible à ce moment-là et nous avons eu des discussions au niveau interne et avec le consortium, et ce dernier a accepté d'avancer au 3 octobre sa signature de ces documents.

Selon mon souvenir, le consortium a signé certains documents le 3 octobre. Je peux vous indiquer avec précision desquels il s'agit, car je sais lesquels j'ai emmenés avec moi pour les faire signer par le ministre, il suffit que je me reporte aux numéros sur l'échéancier de clôture.

M. Nelligan: Je pourrais peut-être vous faciliter les choses, monsieur Pigeon. Je pense que M. Rowat nous a fait parvenir une liste de tous les documents, avec un astérisque en face de ceux qui ont été signés après le 5 octobre. Si nous pouvons nous reporter à ce document, nous n'aurons pas à dresser une nouvelle liste et vous auriez tout cela sous les yeux. Est-ce que cela vous aiderait?

M. Pigeon: Oui. Mais je crains de ne pas avoir cette liste avec les astérisques. Si vous en aviez une copie supplémentaire... j'ai vu le document dont vous parlez, mais je n'en ai pas de copie ici.

M. Nelligan: Désolé, j'ai essayé de faire des copies hier soir. Mais j'ai eu du mal à...

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, alliez-vous simplement passer en revue ces documents dont la liste figure sur l'échéancier de clôture et indiquer lesquels sont allés à M. Corbeil?

M. Pigeon: Oui.

Le sénateur Bryden: Cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.

M. Nelligan: Très bien. Je pensais simplement que si nous avions les astérisques, cela aurait pu l'aider, mais nous pouvons passer en revue la liste de l'échéancier de clôture et faire la même chose.

M. Pigeon: Parce que c'est le même document... je suis sÛr que c'est le même document...

M. Nelligan: Oui.

M. Desmarais: ...simplement, je ne vois pas ici les astérisques. Mais cela ne pose pas de difficultés, car je sais quels étaient les autres documents.

Le document 36, page 11, l'«accord de représentation et de reconnaissance» est l'un des documents que j'ai portés à M. Corbeil.

Tous les documents que j'ai pris avec moi pour M. Corbeil avaient été signés par le consortium et/ou la société numérotée avant mon départ.

M. Nelligan: D'accord.

M. Pigeon: Le 37a), qui est le texte in extenso du bail pour le complexe des aérogares 1 et 2, était l'un des documents que j'ai pris avec moi.

Le 38, qui est l'option de location; le 39a), le texte in extenso du bail pour la chaufferie centrale; le 41a), qui est l'accord de cession, de prise en charge et d'indemnisation. Ensuite il y avait le 48a), qui est le sous-bail de l'édifice administratif. L'autre était le 49a), qui est le sous-bail de l'aire des taxis et limousines; le 50a), qui est le sous-bail pour les ateliers centraux; le 53, qui est l'accord d'aménagement du complexe des aérogares 1 et 2; le 54a), qui était l'accord de gestion et d'exploitation; le 55, l'accord sur le prêt des oeuvres d'art; le 56, l'accord de gestion et de services; le 58, l'accord de transfert des employés; le 59, le contrat de vente; le 62, l'accord sur le règlement des sinistres par les compagnies d'assurance, le 63, la garantie des obligations de T3LPCO Investment Inc. et ses filiales; le 64, le report de la réclamation de LAH Limitée; le 65, qui était le cautionnement de la cession des contrats de fourniture de biens et services pour le complexe des aérogares 1 et 2; le 67, qui était l'accord touchant le droit du propriétaire à racheter les biens-meubles; le 69, l'accord de transfert des plans et contrats pour le complexe des aérogares 1 et 2; le 74, qui était l'accord d'ajustement; le 75, qui était l'accord de clôture.

M. Nelligan: Pourriez-vous m'expliquer de quoi il s'agit? Qu'entendez-vous par «accord de clôture»?

M. Pigeon: Avant d'expliquer, j'aimerais citer un autre document, monsieur Nelligan, qui est très important. C'est le numéro 11 sur la liste, qui n'était pas un document contractuel mais une délégation de pouvoir donnée par le ministre à M. William Rowat, Chern Heed et Wayne Power, que je portais avec moi et que le ministre a signée en même temps.

Pour en revenir à votre question, je pense que l'accord de clôture... et je me fie à ma mémoire... les parties reconnaissaient que, lorsque la clôture interviendrait le 7 octobre, la Couronne aurait une entente contraignante avec le consortium et les autres parties. Mais la prise d'effet n'était pas immédiate. Si je me souviens bien, cet accord de clôture était une entente qui visait à définir ce qui se passerait dans certaines éventualités... quelles étaient les obligations de la Couronne dans l'intervalle? Et aussi, que se passerait-il en cas de destruction par le feu ou d'autres catastrophes? Qui assumait le risque pendant cette période?

C'est ce dont je me souviens. Je n'ai pas le document sous les yeux, mais c'est le souvenir que j'en ai...

M. Nelligan: C'est probablement le problème juridique chronique qui survient chaque fois que l'on cède quelque chose mais que l'on en garde possession pendant un certain temps et qui oblige à énoncer les responsabilités respectives pendant l'intervalle.

M. Pigeon: Oui, c'est ce qu'il me semble.

Le sénateur Bryden: J'hésite à vous interrompre, mais j'espère que cela me permettra de prendre beaucoup moins de temps lorsque vous en aurez fini.

Pour que ce soit bien clair, les documents que vous avez portés à M. Corbeil avaient déjà été signés par le consortium.

M. Pigeon: Oui.

Le sénateur Bryden: Et ils avaient été signés à quelle date par le consortium?

M. Pigeon: Selon mon souvenir, ils ont été signés en fin de journée le dimanche 3 aoÛt.

M. Green: Octobre.

M. Pigeon: Excusez-moi. Je dis toujours aoÛt. Le 3 octobre.

Le sénateur Bryden: Vous allez me donner une crise cardiaque.

M. Pigeon: Désolé.

Le sénateur Bryden: Le consortium a donc signé le 3 octobre, puis M. Corbeil a signé le 4.

M. Pigeon: Oui.

Le sénateur Bryden: Et puis il y a eu la signature de documents auxiliaires le 7 octobre?

M. Pigeon: Le 7 octobre, M. Rowat a signé après... comme il l'a expliqué dans sa lettre, il a signé les autres documents qui n'avaient pas été signés par le ministre et que la Couronne devait signer.

Le sénateur Bryden: Une dernière question, qui se reporte à la page 3 du document dont il est question, à savoir l'échéancier de clôture. Il s'agit de l'entiercement, la page qui traite de l'entiercement. Le dernier paragraphe se lit ainsi:

Les diverses transactions couvertes par ce calendrier de clôture sont indissociables les unes des autres et formeront une seule transaction. Aucune des transactions couvertes ne prendra effet tant que toutes les transactions prévues par ce calendrier de clôture n'auront pas été conclues.

C'est donc essentiellement ce que vous entendiez en disant qu'il s'agit là d'un accord à un seul niveau, à savoir que tout devait d'être en place en même temps, faute de quoi il n'y avait pas d'accord?

M. Pigeon: Non. Ce n'est pas de cet aspect que je parlais, sénateur Bryden. Dans la transaction T1T2, contrairement à ce qui se passait lors de la cession à des administrations aéroportuaires locales, il n'y avait pas d'accord de transfert précédant l'exécution effective de l'instrument avalisant le transfert. Je ne parlais pas, à ce moment-là, de la nécessité que tous les documents soient... je pense que ce dont vous parlez ici traduit l'arrangement intervenu entre les parties et s'explique de lui-même.

Le document indique que tous... et il me semble que la partie II énumère tous les documents qui devaient être signés à la clôture pour concrétiser les transactions entre les parties.

M. Green: Si vous permettez, sénateur, je pense que l'une des questions que M. Nelligan va poser concerne ce document particulier ou l'accord d'entiercement.

Le sénateur Bryden: Bien. J'attendrai donc.

M. Nelligan: Avez-vous fini, monsieur Pigeon?

M. Pigeon: Je pense que oui, monsieur Nelligan.

M. Nelligan: Oui. Vous avez donc passé en revue la liste de clôture. Vous nous avez expliqué les divers éléments qu'elle contient. Y avait-il d'autres documents encore qui ne figurent pas sur cette liste?

M. Pigeon: Non.

M. Nelligan: Ce sont donc là les documents que vous avez emmenés à Montréal ce lundi matin et que le ministre a signés.

M. Pigeon: Oui. Et ces documents m'ont été remis par le cabinet Cassels, Brock qui était le dépositaire légal, à savoir M. Guthrie et son représentant, M. Peebles. Et ils m'ont été remis à la fin expresse de les apporter au ministre, de recevoir et d'être témoin de sa signature et de les ramener au cabinet Cassels, Brock, qui en disposerait conformément aux accords d'entiercement.

M. Nelligan: Oui. Encore une fois, Cassels, Brock était le cabinet d'avocats retenu par votre ministère comme son mandataire, mais il était en même temps le dépositaire légal pour les deux parties.

M. Pigeon: C'est juste, le dépositaire était M. Guthrie.

M. Nelligan: Oui, et vous avez donc physiquement transporté les documents jusqu'à Montréal et les avez ramenés?

M. Pigeon: C'est juste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Combien de temps a pris la signature? Combien de temps cela a-t-il duré?

M. Pigeon: Environ une heure, d'après mon souvenir. Il y avait pas mal de papiers à signer. Vous voyez le nombre de documents que j'ai emmenés. Je ne me souviens pas exactement combien de copies il y avait de chacun.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peu importe. Cela a donc pris pas mal de temps.

M. Pigeon: C'était assez long, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas m'aventurer sur un terrain délicat, mais le ministre a-t-il exprimé une quelconque préoccupation concernant... a-t-il parlé avec vous de ce qui se passerait s'il ne signait pas... était-ce un fait accompli, lui avez-vous dit qu'il devait signer, qu'il n'avait pas le choix? Ou vous a-t-il demandé ce qui se passerait s'il ne signait pas, qu'une campagne électorale était en cours, que cette affaire était devenue un enjeu, une question brÛlante et qu'il vaudrait peut-être mieux attendre?

M. Pigeon: Je lui ai porté... ce n'était pas la première fois que je portais des documents de cette sorte au ministre. J'avais déjà eu des séances de signature similaires avec le ministre Corbeil, concernant les administrations aéroportuaires locales. C'est moi qui lui avais fait signer ces documents. Je pense qu'il y a eu une autre transaction dans le courant du mois de juillet où je lui ai présenté les documents à signer.

Tout s'est passé de la façon habituelle, normale.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'était une procédure normale...

M. Pigeon: Oui, et je lui ai simplement présenté... il savait que je venais pour cela. Je lui ai présenté les documents et il a signé. Il n'a jamais été question de ne pas signer. Cela n'a pas été envisagé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a donc pas eu... c'était simplement un travail de routine, un contrat de plus, une signature ou une série de signatures de plus?

M. Pigeon: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie.

M. Nelligan: Pour ce qui est des documents encore à venir, avez-vous parlé avec le ministre des modalités à suivre concernant les documents restants à signer?

M. Pigeon: Eh bien, lorsque je plaçais chaque document devant lui, et particulièrement lorsque j'ai placé devant lui le document numéro 11 de la liste, c'est-à-dire la délégation de pouvoir, je lui ai expliqué qu'il signait là une délégation de pouvoir en faveur de M. Rowat, afin que celui-ci puisse signer en son nom les documents que je n'avais pas apportés. Il a donc signé la délégation de pouvoir.

M. Nelligan: Je suis intrigué par certains des documents, par exemple les formulaires abrégés des baux; rectifiez si je me trompe, mais le but de ces textes abrégés est de ne pas inonder les registres officiels de paperasses. Est-ce le but des versions courtes des baux?

M. Pigeon: Si je me souviens bien, les versions courtes des baux ont été établies aux fins de l'enregistrement. Et je pense que cela est indiqué, encore une fois, dans le résumé joint à la lettre de M. Rowat. Je pense qu'il s'agissait de garder confidentielles certaines dispositions que le consortium ne tenait pas à divulguer à... qui n'ont pas nécessairement à figurer dans le registre. Un bail est une entente commerciale, confidentielle, entre deux parties. Ces formulaires abrégés ont donc été établis aux fins de l'enregistrement et à la demande et pour la commodité du consortium.

M. Nelligan: Et pourquoi n'ont-ils pas été joints aux autres documents?

M. Pigeon: Je n'en suis pas absolument sÛr. Si tous les documents avaient été finalisés, je les aurais tous emmenés avec moi le lundi matin pour les faire signer au ministre ce jour-là. Il a simplement fallu établir un ordre de priorité, et n'oubliez pas que la préclôture était censée se faire le 5 octobre. Puisque nous avions un rendez-vous avec le ministre le 4, j'ai essentiellement pris avec moi tous les documents qui étaient finalisés et qui avaient été signés par le consortium. Mais je ne me souviens pas exactement pourquoi certains documents n'étaient pas prêts. Je ne peux vous le dire avec précision, monsieur Nelligan.

M. Nelligan: Je comprends. Pour passer ensuite... désolé.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, puis-je poser une question?

Restait-il des documents à signer par le consortium après le 3 octobre? Ils avaient apposé la plupart de leurs signatures, avez-vous indiqué, le 3. Restait-il des documents à signer par le consortium?

M. Pigeon: J'ai indiqué, sénateur, qu'ils ont signé le 3 les documents que j'ai présentés au ministre et que ce dernier a signés. Cela, j'en suis certain.

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Pigeon: Mais je ne peux dire avec certitude absolue quand le consortium a signé les autres documents. Cela a dÛ être entre le 4 et le 7 du mois, dans cette période.

Le sénateur Bryden: Peut-être M. Rowat le saurait-il. Le savez-vous? Ou bien M. Desmarais.

M. Desmarais: Nous essayons simplement d'allumer le micro.

M. Rowat: Dans la lettre que je vous ai envoyée, et dont vous avez tous la copie, je pense, j'indique les accords finaux que j'ai signés au nom du gouvernement du Canada. Ils englobaient, Jacques, un certain nombre de reconnaissances que le consortium devait signer en faveur du gouvernement fédéral, si c'est la bonne expression juridique.

M. Pigeon: Oui.

M. Rowat: Par exemple, les documents 45a), c), d), e) et 46a), b), c), étaient tous des lettres de reconnaissance du consortium, attestant, par exemple, que les dispositions des permis de transport au sol seraient honorées et, dans le cas d'un autre, le document 45e), qu'il honorerait l'engagement de mettre des espaces à la disposition du Musée canadien de la nature, de la GRC pour la construction d'un b<#00E2>timent temporaire, et cetera. Un certain nombre de ces documents étaient essentiellement des attestations.

M. Desmarais: Juste pour clarifier les choses, le matin du 7 octobre, Bill a signé la plupart des accords qu'il devait signer et je me souviens vaguement, encore que je ne puisse vous préciser quels étaient les documents, que le consortium a également signé certains documents ce jour-là.

Le sénateur Bryden: Je vous remercie.

M. Nelligan: Nous allons maintenant passer à cette question de l'entiercement. Si vous pouviez décrire... excusez-moi.

Le sénateur Jessiman: Vous parliez des documents 45a), c), d) et e). Ce sont là des lettres de reconnaissance du consortium. Avez-vous dÛ les signer également, monsieur Rowat?

M. Pigeon: Je pense que certaines ont été signées par M. Rowat et d'autres non. Je vais essayer de... je pense que c'est indiqué dans la lettre...

Le sénateur Jessiman: Oui, c'est indiqué. J'aimerais savoir ce qu'il a signé. Cela m'intrigue. Il y en a environ une dizaine qui devaient être signées. Qu'est-ce que M. Rowat signait en réalité? Apposait-il sa signature pour attester que le consortium attestait?

M. Pigeon: Je pense qu'il signait en guise d'acceptation de la reconnaissance et promesse du consortium d'honorer ces protocoles d'entente ou ces accords comme s'il s'agissait de contrats. La lettre était rédigée... il y avait différents scénarios. Regardez par exemple le document 45a), qui est essentiellement un lettre du consortium attestant qu'il honorerait les dispositions d'un protocole d'entente passé entre Sa Majesté et Services gouvernementaux Canada, comme s'il s'agissait d'un contrat. Et je pense qu'en l'occurrence M. Rowat a signé pour faire acte d'acceptation de cet engagement, afin que celui-ci devienne un accord contraignant.

Le sénateur Jessiman: Vous voulez dire qu'il atteste qu'ils attestent? Est-ce là ce que vous dites?

M. Pigeon: Non, il accepte leur promesse.

Le sénateur Jessiman: Mais ce que fait le consortium, c'est reconnaître quelque chose. Ma question - il y a une dizaine de ces documents - est de savoir quel est le libellé de la signature de M. Rowat? Qu'y a-t-il écrit sur la lettre: «Nous accusons réception de ce qui précède», ou bien quoi? Je veux savoir quelle est l'importance de cette attestation.

M. Pigeon: Les lettres existent, elles sont très courtes. Peut-être le mieux...

Le sénateur Jessiman: Je ne demande pas les lettres. Je demande ce que M. Rowat a signé. Ce n'est pas lui qui produit ces attestations. Elles sont signées par le consortium. Mais M. Rowat dit dans sa lettre qu'il les a signées. Je demande donc ce qu'il a signé. Y a-t-il une formule au bas de la lettre, ou un tampon ou quelque chose disant: «Au nom du gouvernement du Canada, j'accuse réception d'un document», quelque chose du genre? Voilà ce que je demande.

M. Pigeon: Sénateur, je ne me souviens pas de la formule qui figurait au bas, mais je sais qu'il a signé le 45 a)...

Le sénateur Jessiman: Le 45 c), le 45 d), le 45 e) et un certain nombre d'autres.

M. Pigeon: C'est juste. Mais je ne me souviens pas de la formule exacte qui figure avant sa signature. Je pourrais la retrouver pour le comité.

Le sénateur Jessiman: Je vous en prie. J'aimerais voir ce que M. Rowat a signé dans ces dix documents qui sont des attestations du consortium. C'est tout ce que je demande.

M. Pigeon: Oui, je pourrai fournir cela, sénateur.

M. Nelligan: Si je puis intervenir, sénateur, j'allais venir à cela dans la partie suivante, et s'il y a quelque confusion dans l'esprit des sénateurs, nous pouvons toujours demander au témoin de nous envoyer des copies afin que nous puissions les voir de nos propres yeux.

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Nelligan: Nous allons maintenant passer à l'entiercement.

Je me demandais si les deux témoins juristes pourraient nous expliquer la notion d'entiercement et quels documents ont été placés dans cet état et quelles étaient les conditions générales de leur déblocage.

M. Green: Je vais répondre, monsieur Nelligan. La procédure d'entiercement, de manière générale, est celle exposée à la page 3 de l'échéancier de clôture, dont on a déjà parlé. Si je me souviens bien, tous les documents mentionnés dans l'échéancier de clôture ont été placés sous seing-privé, c'est-à-dire que des boîtes ont été constituées contenant les documents appropriés; il y en avait une pour la Couronne, et une pour le consortium.

L'idée derrière cela est qu'un certain nombre de choses doivent être faites avant la clôture officielle, avant la clôture elle-même, parce que la nature de la transaction l'exige ou le volume des éléments à couvrir et, pour accélérer la procédure, les parties signent les documents par avance, sans vouloir se lier elles-mêmes au moment de la signature, mais dans l'intérêt de la simplicité administrative, afin d'être prêtes pour la clôture, à supposer que toutes les autres conditions préalables soient remplies ou que les parties conviennent de procéder à la clôture nonobstant. Voilà donc ce qu'explique ce paragraphe-ci. Et nous savons déjà que ces documents étaient sous la garde de M. Guthrie, la tierce partie, à Toronto.

M. Green: Ils étaient donc détenus par M. Guthrie, de Cassels, Brock, en tant que dépositaire légal, avec l'accord des deux parties, je pense, comme vous l'avez indiqué précédemment.

M. Nelligan: Et je suppose que les deux parties ont attesté, dans un document du 7 octobre, que les conditions de l'entiercement étaient remplies et ont autorisé la remise à l'autre partie de leurs documents respectifs.

M. Green: C'est juste. Il y a eu une clôture très officielle au cours de laquelle, si je puis résumer, M. Guthrie a demandé aux parties de formuler leurs objections si elles en avaient, ensuite de quoi les parties ont signé l'acte de libération - je crois que c'est Bill qui a signé au nom de la Couronne, et je ne sais plus qui a signé pour le consortium - autorisant M. Guthrie à remettre les documents aux parties respectives.

M. Nelligan: À votre connaissance, y avait-il des conditions que PDC devait remplir et qui ne l'avaient pas été au moment de la remise?

M. Green: La seule chose qui me vienne à l'esprit était le point 16 de l'échéancier de clôture, dont il a peut-être déjà été question à votre comité, et c'est une copie des accords entre parties liées conclus par le consortium avec d'autres. Je ne me souviens plus de quels accords il pouvait s'agir, mais il y en avait près de sept. Trois avaient peut-être été présentés mais tous ne l'avaient pas été et cette condition a été levée et nous avons procédé à la clôture.

M. Nelligan: J'essaie de me souvenir des témoignages antérieurs, mais l'on nous a dit que certains accords entre parties liées n'avaient pas été parachevés à cette date. Y avait-il obligation... je suppose qu'il était entendu qu'ils seraient conclus ultérieurement et deviendraient alors assujettis à l'accord.

M. Green: C'est ce qu'il me semble.

M. Nelligan: Est-ce que ce sont des accords particuliers entre parties liées qui devaient être communiqués avant la clôture, ou bien était-ce la totalité de ceux qui avaient été signés?

M. Green: Non, je crois que c'était des accords spécifiques. Mais je ne suis pas sÛr. Peut-être John pourrait-il vous en dire plus que moi. Mais je crois me souvenir que c'était des accords bien précis qui devaient être divulgués et certains d'entre eux, pour quelque raison, n'ont pu l'être à ce moment-là et je pense que des dispositions ont été prises pour y remédier ultérieurement, après la clôture.

M. Nelligan: Très bien. Vous souvenez-vous, monsieur Desmarais?

M. Desmarais: Le seul que nous ayons demandé spécifiquement était l'accord Allders, car nous signions une garantie de jouissance à ce sujet.

M. Nelligan: Oui?

M. Desmarais: Et nous comptions qu'ils nous fournissent les autres, ou tous ceux dont ils disposaient à cette date, en nous réservant d'examiner de près tous ceux qui seraient produits par la suite.

M. Nelligan: Très bien. Donc, cet accord Allders, vous a-t-il été remis?

M. Desmarais: Oui, il l'a été. Pour clarifier la remarque de Bob, deux autres accords ont été communiqués, tous deux passés avec Bracknell Incorporated: l'un pour la conception de b<#00E2>timents et un autre pour la gestion et l'exploitation du chauffage et des services publics.

M. Nelligan: Bien. Si nous pouvons maintenant - et peut-être M. Rowat pourra-t-il intervenir également là-dessus - passer en revue dans l'ordre les accords que M. Rowat a signés le 7 octobre. Je regarde la liste qui nous a été remise. Le premier document est-il le numéro 29?

M. Pigeon: Désolé, sénateurs. Je cherche ma copie de l'échéancier de clôture, qui doit être quelque part ici.

Les documents que M. Rowat a signés dans la matinée du 7 octobre, sur instruction du sous-ministre, étaient le document numéro 29 de l'échéancier de clôture, qui n'est pas un document contractuel en soi mais faisait partie des conditions préalables à remplir avant que la clôture puisse intervenir. Il s'agissait d'une copie certifiée d'une instruction de Sa Majesté au consortium visant à accorder des remises de loyer aux compagnies aériennes.

Tous ces documents dont je vais parler sont résumés dans l'annexe à la lettre que M. Rowat a fait parvenir au président en date du 22 septembre.

M. Nelligan: Oui.

Le sénateur Jessiman: C'est l'annexe D. C'est le 21, et l'autre dit 19.

M. Rowat: Monsieur Nelligan, voulez-vous que nous passions en revue les paragraphes de l'annexe D?

M. Nelligan: J'ai pensé qu'il serait bon de nous indiquer la substance de chacun de ces documents et le rôle qu'ils ont joué dans la clôture.

M. Rowat: Je peux peut-être vous donner une description sommaire, et Jacques et John pourront compléter.

Le 29 concernait l'application à toutes les compagnies aériennes de la réduction de 15 p. 100 que nous avions négociée avec Air Canada. C'était une condition préalable. Le 30c) était la garantie de jouissance pour Allders, dont nous avons déjà parlé. Autrement dit, pour que les 61 millions de dollars soient versés, Allders nous demandait la garantie, à titre de condition préalable, que le sous-bail subsisterait si le bail principal était résilié pour quelque raison que ce soit.

Le document 30f) est une attestation donnée à la Banque royale. Je pense qu'il s'agissait essentiellement d'une lettre d'assurance pour la banque, sauf erreur.

Le document 33 était un accord avec Fuel Facilities Corporation que nous avions signé peu de temps avant la clôture. Il s'agissait essentiellement d'obtenir l'engagement du consortium d'honorer cet accord particulier.

Le sénateur Jessiman: Nous pouvons donc conclure que vous ne l'avez pas signé ce jour-là?

M. Rowat: Je vous demande pardon?

Le sénateur Jessiman: Vous ne l'avez donc pas signé ce jour-là?

M. Rowat: Non. Nous avions signé cet accord avec Fuel Facilities Corp. Cette lettre du consortium disant qu'il honorerait cet accord était pour nous une condition préalable.

M. Nelligan: Votre signature visait donc principalement à accuser réception de cette lettre.

M. Rowat: C'était une condition préalable que nous posions.

M. Pigeon: Je suis sÛr que M. Rowat a signé. Encore une fois, sénateur, je pourrais peut-être joindre cette lettre au paquet que je vais envoyer au comité.

M. Nelligan: Bien. J'ai simplement remarqué que l'original précédent qu'il m'a envoyé n'indiquait pas qu'elle avait été livrée ou reçue par quiconque.

M. Pigeon: Vous avez raison, oui. Mais elle a été signée.

M. Nelligan: Oui.

M. Rowat: C'était donc là les conditions préalables.

Le document 37b) était une version abrégée du bail pour le complexe T1T2. Comme vous l'avez déjà mentionné, monsieur Nelligan, il s'agissait de simplifier l'enregistrement, comme Jacques l'a confirmé.

M. Nelligan: Oui.

M. Rowat: Le document 39b) était lui aussi une version abrégée du bail pour la chaufferie centrale. Si je me souviens bien, il s'agissait encore une fois, avec cette version abrégée, de simplifier le processus d'enregistrement.

L'accord de fourniture de services publics. Vous vous souvenez peut-être que T1T2, ou le consortium, allait prendre le contrôle de la chaufferie centrale. Et il s'engageait ici à fournir les services aux autres b<#00E2>timents de l'aéroport et non simplement au complexe T1T2, car cette chaufferie desservait l'ensemble de l'aéroport.

Disposition d'entiercement provisoire, 41b). Vous pourriez peut-être nous expliquer celui-ci.

M. Pigeon: Oui, je crois que celui-ci... il y avait une boîte de contrats préexistants qui devait être confiée à RM Trust, afin que les parties sachent... connaissent avec certitude les contrats préexistants à la date du transfert. Je pense que l'accord concernant l'entiercement des accords préexistants avait à voir avec ce RM Trust et aussi la garde temporaire de cette boîte par Cassels, Brock jusqu'à sa remise à RM Trust.

M. Nelligan: Il s'agissait en quelque sorte d'établir des archives officielles?

M. Pigeon: Oui, à des fins de preuve ultérieures.

M. Nelligan: Oui.

M. Rowat: Le document suivant, 44, bail de location de la station de pompage des eaux usées. Cette station était située sur un terrain dont le consortium prenait possession mais elle fournissait des services également au reste de l'aéroport. Donc, en pratique, nous louions ce service pour 1 dollar, afin qu'il reste à la disposition des autres usagers de l'aéroport.

Le document 45a), une lettre attestant que le consortium honorerait les dispositions du protocole d'entente passé entre Sa Majesté et Services gouvernementaux Canada.

Même chose pour le document 45c), une lettre attestant que le consortium honorerait les dispositions du contrat entre Metropolitan Parking et Sa Majesté.

Paragraphe 45d), même chose, lettre d'attestation. En fait, les documents 45d), 45e), 46a) sont tous des attestations garantissant la fourniture de services et d'espaces aux parties indiquées, principalement... le document 46 concerne la Gendarmerie royale du Canada.

Le sénateur LeBreton: Question complémentaire, monsieur le président.

Ce sont donc toutes des lettres d'attestation du consortium. Suffisait-il donc d'initialer ces documents, pour en accuser réception? Sous quelle forme cela se faisait-il?

M. Rowat: C'est ce dont nous avons parlé précédemment et je pense que Jacques a dit que nous allions fournir ces documents.

Le sénateur LeBreton: Il me semble que le fardeau incombait au consortium et qu'il vous suffisait d'accuser réception.

M. Rowat: Je pense que c'est ce que...

M. Pigeon: Les lettres montreront ce qu'il en était, mais je pense que, dans certains cas, M. Rowat acceptait l'engagement du consortium. Dans d'autres, il accusait peut-être simplement réception ou quelque chose du genre. Mais j'ai promis au sénateur Jessiman...

Le sénateur LeBreton: J'ai entendu, mais il faudrait savoir s'il y a un autre document ou si c'est simplement un paraphe au bas de celui-ci.

M. Pigeon: Je ne puis le dire avec certitude.

M. Desmarais: Puis-je dire quelques mots de ces accords?

M. Nelligan: Oui.

M. Desmarais: Ces protocoles d'entente avec d'autres ministères tenaient lieu de baux. Les ministères ne concluent pas des baux les uns avec les autres. Sinon, ils auraient été intégrés à l'accord de cession et de prise en charge et aux conditions d'entiercement, mais puisque nous n'avions pas de baux avec ces ministères, il y avait cet arrangement par lequel le consortium s'engageait à honorer les protocoles d'entente au même titre que si c'était des baux couverts par l'accord de cession et de prise en charge. Et c'est ce que visent ces lettres. Je pense qu'il y avait plus qu'un simple accusé de réception. C'était presque une signature comme celle apposée sur l'accord de cession et de prise en charge.

M. Rowat: Bien, où en étions-nous?

M. Nelligan: À 47.

M. Rowat: Bien. La clause de force majeure, 47. Essentiellement, nous attestions par là que si, pour quelque raison, par exemple si un des autres ministères, Douanes Canada ou un autre, refusait de collaborer et que cela empêchait le consortium de construire, cela constituerait un cas de force majeure; autrement dit, nous n'exigerions pas le respect de l'accord si nous, ou le gouvernement fédéral, la Couronne, étions responsables de quelque façon.

M. Nelligan: Je me demande pourquoi une clause comme celle-ci ne figurait pas dans le bail principal. Est-ce que les juristes peuvent nous l'expliquer?

M. Pigeon: Il y avait effectivement une clause de force majeure dans le bail principal, monsieur Nelligan. Je pense qu'il s'agissait là simplement d'une lettre de garantie supplémentaire, parce que les autres ministères... voyez-vous, le contrat était conclu par le ministre des Transports au nom de Sa Majesté. Les autres ministères, bien que Sa Majesté ait été partie au contrat, n'étaient pas représentés. Le but de cette lettre était simplement d'établir, comme M. Rowat l'a indiqué, que si les autres ministères, pour quelque raison, rendaient les activités de réaménagement difficiles ou impossibles, cela serait couvert par la clause de force majeure. Mais il y avait une clause de force majeure dans le bail. J'en suis sÛr.

M. Nelligan: C'était donc un surcroît de prudence.

M. Pigeon: C'était pour «plus de certitude».

M. Desmarais: C'était pour plus de certitude, sénateur, mais vous vous souviendrez également que nous avons structuré le bail de telle façon qu'il puisse être transféré à une administration aéroportuaire locale et la clause de force majeure, selon la formule habituelle, parlait «d'actes du gouvernement». Une fois ces installations transférées à une administration aéroportuaire locale, de quels actes du gouvernement s'agissait-il? La question s'est posée, en septembre, de savoir si ces actes seraient dirigés contre l'administration aéroportuaire locale ou contre T1T2 Limited Partnership et la possibilité existait que certains actes du gouvernement visaient T1T2, et non une AAL, et c'est pourquoi ce document a été placé là.

M. Nelligan: Je vois.

Poursuivez, je vous prie.

M. Rowat: Numéro 51, bail pour les segments d'aire de trafic. En gros, l'accord cédait une portion de l'aire de trafic relativement restreinte au consortium. Nous en conservions deux bandes très étroites, qu'il nous était difficile d'entretenir de toute façon. Nous n'en avions pas besoin, et nous avons donc convenu de louer ces bandes au consortium sur une base annuelle, pour un dollar, je pense.

Puis, le document final, 76b), l'autorisation de lever l'entiercement des documents et de libérer les fonds.

M. Nelligan: Et j'imagine qu'en même temps, un certain nombre de documents ont été signés par PDC et qu'il y a eu un échange de ces deux jeux de documents.

M. Pigeon: Pouvez-vous répéter, monsieur Nelligan?

M. Nelligan: Je demande simplement s'il y avait des documents non indiqués ici qui ont été signés par PDC et échangés à cette date?

M. Pigeon: Oui, sauf pour celui dont j'ai dit que personne ne l'a signé, qui est l'avis aux locataires. Je pense que tous les autres... il y avait d'autres documents, des documents unilatéraux, qui ont été signés par PDC et qui ne l'ont sans doute pas été par M. Rowat. Un exemple serait le 45b).

M. Nelligan: 45...?

M. Pigeon: 45b).

M. Nelligan: Oui. D'accord.

Il a été question ici du fait que des instructions ont été demandées au premier ministre. M. Rowat et M. Desmarais en ont parlé et j'aimerais savoir si vous, monsieur Green et monsieur Pigeon, étiez informés de cette demande d'instructions ou y avez joué un rôle.

M. Green: Monsieur Nelligan, j'ai appris que des instructions avaient été demandées, je pense, lorsque Bill est arrivé à Toronto le 7. Je l'ai appris dans la matinée du 7. Je n'ai rien eu d'autre à voir avec cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: Saviez-vous que l'on avait consulté le premier ministre?

M. Green: Comme je l'ai indiqué, sénateur, je l'ai appris le 7, lorsque Bill est arrivé à Toronto et me l'a dit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais n'aviez-vous pas prévu d'aller à Toronto de toute façon pour la clôture?

M. Green: J'étais déjà à Toronto. J'étais à Toronto depuis le 30 septembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous a-t-on donné à penser à un moment quelconque que la clôture pourrait ne pas avoir lieu?

M. Green: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non. Vous y êtes donc allé en tablant que la clôture se ferait?

M. Green: J'y suis allé en considérant ce que j'avais toujours pensé, sénateur, à savoir que nous allions procéder à la clôture.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Nelligan: M. Pigeon pourrait-il répondre à la même question?

M. Pigeon: Je répondrai la même chose que M. Green. Monsieur Nelligan, je n'ai participé à aucune demande d'instructions adressée au premier ministre.

Le sénateur Jessiman: Où vous trouviez-vous?

M. Pigeon: Je me trouvais à Toronto avec M. Green depuis au moins le 30 septembre. Je suis allé à Montréal... hormis le peu de temps que j'ai passé à Montréal, je suis resté à Toronto jusqu'à la clôture.

M. Nelligan: Je déduis de ce que vous dites que le travail matériel, depuis la fin septembre, se faisait à Toronto.

M. Green: Oui. C'est là où tout se déroulait et nous y étions pour apporter notre aide car, comme vous le pensez bien, il y avait beaucoup de travail à faire.

M. Desmarais: Juste pour que ce soit bien clair, monsieur Nelligan, le lieu des opérations avait été déplacé à Toronto début septembre pour les négociations et toutes les questions juridiques, car tous les avocats de Cassels, Brock s'y trouvaient. Le siège du PDC était à Toronto. Tout le travail se faisait donc à Toronto, à ce moment-là.

M. Nelligan: Et, dans la pratique, vous étiez sur place le représentant ministériel et puis ces deux autres témoins étaient les représentants juridiques du ministère et vous travailliez en équipe avec M. Guthrie et ses collaborateurs à Toronto?

M. Desmarais: Nous travaillions avec M. Guthrie et son équipe sur les négociations... en fait, c'est plutôt M. Gordon Dickson qui était responsable des négociations. Nous travaillions avec M. Dickson et ses avocats à la finalisation des accords et à leur négociation et, vers la fin septembre, M. Pigeon et M. Green se sont joints à nous et ont commencé à passer en revue les documents au fur et à mesure qu'ils étaient finalisés et préparés, prêts à être placés sous entiercement.

Le président: Vous aviez une question, sénateur Jessiman?

Le sénateur Jessiman: Oui, une question qui s'adresse à l'un ou l'autre des avocats, sans doute à M. Pigeon. Vous remarquerez dans la lettre du 20 octobre 1993 à M. Hunter, dont vous avez copie, le point 4 qui dit:

En ce qui concerne la signature des principaux documents par le ministère, quelles étaient les dispositions physiques prises pour la signature du ministre Corbeil le 4 octobre...

Et vous nous avez expliqué cela, mais plus loin:

...la possibilité...

Voici où je veux en venir, et je suppose que la réponse est non, mais j'aimerais que vous confirmiez.

...la possibilité qu'il ne signe pas a-t-elle jamais été abordée avec lui, à leur connaissance...

M. Pigeon: Il n'en a pas été question avec moi, sénateur Jessiman.

Le sénateur Jessiman: Et vous ne savez pas si quelqu'un d'autre a parlé de la possibilité avec lui?

M. Pigeon: Eh bien, j'étais seul avec lui.

Le sénateur Jessiman: Je comprends.

M. Pigeon: Je lui ai apporté les documents le 4 octobre. Et lorsque je dis que j'étais seul, il avait probablement un adjoint administratif avec lui, mais de notre côté, aucun des négociateurs ni M. Green n'étaient présent. Il n'y avait que moi, avec le ministre.

Le sénateur Jessiman: Cela n'a jamais été abordé.

M. Pigeon: C'est juste.

Le sénateur Jessiman: Je vous remercie.

Le président: Il y a eu une discussion. Je pense qu'elle a été lancée par le sénateur Bryden. Je veux parler du bail Allders, que vous appelez l'une des pierres d'achoppement. Il ressort clairement du témoignage de M. Stehelin, qui a comparu ici il y a quelques mois ou quelques semaines, que Claridge, l'associé dominant du consortium, ne souhaitait certainement pas un conflit, au sein de la société, entre un locataire et un aéroport.

N'avaient-ils rien prévu dans les accords d'association et étiez-vous au courant? Cela ne calmait-il pas vos craintes?

M. Green: Je ne me souviens pas de la teneur de l'accord d'association proprement dit, sénateur. Je me souviens que nous avons eu des discussions, particulièrement vers la fin, avec des représentants du consortium pour déterminer exactement quels étaient les partenaires, car il y avait une certaine restructuration en cours, qui ne changeait pas radicalement la composition d'ensemble du consortium mais en modifiait quelque peu la structure.

Nous avions spécifié dans le bail principal, je me souviens, qu'une certaine stabilité était requise entre les principaux partenaires, et c'est l'aspect qui nous préoccupait le plus, les partenaires clés étant en gros le groupe Matthews, LAH et Claridge, et nous voulions qu'ils aient le contrôle du consortium pendant une certaine période de temps. Nous ne disions pas quelle devait être la structure du consortium après cela, mais nous voulions savoir ce qu'elle était au moment où nous concluions la transaction.

Le président: Mais vous suiviez toute modification des accords d'association qui pouvait présenter une importance et vous inciter à vous retourner vers le Conseil du Trésor.

M. Green: Je pense, et je m'avance peut-être en le disant, que nous avons essayé de régler la question des modifications de composition du consortium par le biais du bail principal et de l'obligation de nous informer des changements.

Le président: Avez-vous connaissance d'une clause des accords d'association qui ait été applicable au bail avec Allders à l'époque?

M. Desmarais: Je pense qu'il y avait une section dans l'accord d'association - je pense que c'était l'annexe D - indiquant que le consortium conclurait des contrats entre parties liées avec certains des partenaires, mais c'est la seule chose dont je me souvienne à ce sujet.

Le président: Savez-vous s'ils l'ont fait ou non?

M. Desmarais: Nous savons qu'ils ont conclu un accord avec Allders, l'accord de location. Nous savons qu'ils ont conclu deux accords avec Bracknell. Nous savons qu'ils avaient l'intention de conclure des accords avec des gens comme la Société NORR, qui était un associé et la firme d'architecture et d'ingénierie travaillant sur le projet, et cetera, mais c'était tout ce que nous savions à l'époque.

Le président: Vous ne savez pas quand ils ont fait cela?

M. Desmarais: Je sais qu'ils n'avaient pas de contrat, excepté pour les trois que j'ai mentionnés qui nous ont été remis avant la clôture, ils n'avaient signé de contrat avec aucune de ces personnes le jour de la clôture.

M. Nelligan: Si je puis poursuivre, messieurs, et passer maintenant à mes questions au point 8, je pense que vous avez sous les yeux quelques notes manuscrites, le document 002417, qui sont des notes que M. Goudge a prises pendant une réunion à laquelle vous deux, MM. Rowat et Desmarais, avez assisté, ainsi que Wayne Power. La première page est l'ordre du jour et à la page suivante il est écrit qu'il y a eu une réunion le 1er novembre 1993 avec Transports Canada, et vos noms apparaissent. Puis, si vous passez à la deuxième page de ces notes, au milieu de la page, il est écrit «problèmes juridiques». Avez-vous trouvé ce passage, monsieur?

M. Green: Oui. Je suis sur la copie de M. Rowat.

M. Nelligan: Où on lit:

a) Bob Green a donné avis verbal des conséquences juridiques d'une annulation avant le 7 octobre.

Ma première question s'adresse à M. Rowat ou à M. Desmarais. Avez-vous indiqué cela lors de la réunion avec MM. Nixon et Goudge?

M. Rowat: Je ne me souviens certainement pas avoir dit cela, ni même donné aucune des deux positions qui suivent. D'ailleurs, pourrais-je faire une remarque au sujet de ces notes? Pouvez-vous passer à la page 7 de 7?

M. Nelligan: Oui, la page suivante.

M. Rowat: La page suivante. Il est écrit, avec un astérisque à côté:

Demander relation entre croissance loyer de base et recettes brutes [...]

Cette note, plus un certain nombre d'autres que l'on retrouve tout au long, m'amène à penser que c'était les notes qu'il avait préparées d'avance pour la réunion, et j'ai l'impression qu'il posait ses questions en suivant ces notes, et je ne me souviens certainement pas avoir fait aucune déclaration à ce sujet. Je ne sais pas si John peut ajouter quelque chose à cela.

M. Desmarais: Je peux dire, au sujet de ces deux éléments, que les questions ont été posées et nous avons convenu de mettre M. Goudge en rapport avec M. Green, car nous n'avions rien à lui dire à ce sujet.

M. Nelligan: Dans ce cas, pouvez-vous expliquer pourquoi il distingue ici entre un avis verbal sur l'annulation avant le 7 octobre et un avis écrit sur l'annulation après le 7 octobre?

M. Rowat: Je n'ai pas la moindre idée.

M. Nelligan: Il n'y a rien eu dans vos conversations avec lui qui conduisait à cela?

M. Rowat: Non.

M. Desmarais: Non.

M. Nelligan: Est-ce que ces deux déclarations sont conformes à la vérité?

M. Rowat: Pour ce qui est d'un avis juridique avant le 7 octobre, je ne me souviens pas en avoir demandé, ni avoir parlé de cela avec M. Green.

M. Desmarais: À ce sujet, sénateur, j'ai reçu le 4 octobre un appel du Bureau du Conseil privé. Le Committee of Concerned Residents menaçait de demander une injonction contre le gouvernement pour empêcher la conclusion de l'accord. J'ai demandé à M. Green quelles pouvaient, de prime abord, en être les implications. Il m'a répondu qu'il ne pensait pas qu'une demande d'injonction contre la Couronne fédérale aboutirait.

Ma question suivante était: «Eh bien, si tout s'arrête pour une raison quelconque, que pensez-vous qu'il pourrait arriver»? Nous avons eu une courte conversation d'où il ressortait qu'il pourrait y avoir des préjudices apparents, notamment les frais encourus par le consortium jusque-là. La conversation s'est arrêtée là, n'est jamais allée plus loin. Je ne lui ai pas demandé d'avis juridique écrit ni aucun autre type de...

M. Nelligan: Est-il possible que cette note se rapporte à cela?

M. Desmarais: Je ne me souviens même pas avoir mentionné cela lors de la réunion avec M. Nixon.

M. Nelligan: Vous souvenez-vous de cette conversation, monsieur Green?

M. Green: Je ne me souviens pas en avoir eu une avec John, non, mais il est possible qu'elle ait eu lieu. Je pense qu'à cette époque, sénateur... désolé... monsieur...

M. Nelligan: On ne cesse de me promouvoir, mais ce sont toujours des gens qui ne peuvent pas le faire.

Le sénateur Kirby: Il faudrait nous promouvoir à son niveau de salaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous tous, collectivement.

M. Green: Lorsqu'on parle d'«avis», je me demande parfois ce que les gens entendent par ce mot.

Comme vous pouvez l'imaginer, quiconque travaille à des transactions comme celles-ci, au fil du temps, a conscience que si quelque chose tourne mal, la partie adverse ou l'une des parties risque d'intenter des poursuites et de se faire indemniser pour ses frais, particulièrement lorsque les montants en jeu sont substantiels. C'est une chose que l'on ne peut ignorer. Il est tout à fait possible, à cause de cela, que ce genre de choses ait été évoqué à l'époque. Quelqu'un a pu dire: «Oui, c'est peut-être une possibilité».

Il se peut aussi - si ma mémoire est bonne - que le même type de remarque très générale ait surgi dans la conversation le 7, lorsque nous avons appris, par exemple, que des instructions avaient été demandées avant que nous procédions à la clôture. Je me souviens avoir demandé aux avocats de Cassels, Brock de jeter un coup d'oeil rapide, par exemple pour préparer un accord de report, car c'était une possibilité, quelque chose que l'on fait par prudence.

Face à une telle situation, à ce stade, il y avait trois possibilités. Soit nous procédions à la clôture, ce qui est évidemment ce que nous avons fait et ce que j'avais toujours pensé que nous ferions, l'autre était de ne pas procéder à la clôture; et la troisième était d'essayer d'amener l'autre partie à souscrire à un report.

Je me souviens de manière générale avoir demandé à quelqu'un de jeter un coup d'oeil rapide sur la possibilité d'un report au cas où cela deviendrait une possibilité, mais, aux alentours de 11 heures du matin, tout cela est devenu académique, car nous avons reçu l'instruction claire de poursuivre.

M. Nelligan: Monsieur Desmarais, ayant eu cette conversation avec M. Green, en avez-vous discuté ensuite avec des hauts fonctionnaires de votre ministère?

M. Desmarais: Non, monsieur.

M. Nelligan: Ce n'est donc pas allé plus loin que vous.

M. Desmarais: Ce n'est pas allé plus loin que moi.

M. Nelligan: Quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil sur le document 2420, qui est une lettre à vous adressée, monsieur Rowat, du 2 novembre, ce qui semble être le lendemain. Au paragraphe un, je lis:

De l'avis du ministère de la Justice, y a-t-il effectivement un accord contraignant avec PDC depuis le 7 octobre? Les avis juridiques que vous m'avez communiqués le tiennent pour acquis. J'aimerais que cela ne reste pas du domaine de l'hypothèse, mais que vous me donniez un avis juridique à cet effet.

Pour situer le contexte, je crois que vous avez fait mention de dommages-intérêts éventuels dans votre breffage de l'équipe Nixon, et cela est confirmé par les documents.

M. Rowat: Nous avions... dans le jeu de documents que nous avions utilisé pour informer l'équipe Nixon... ce jeu était daté du 29 octobre et nous l'avons utilisé le 1er novembre. Il y a mention d'un éventail de dommages-intérêts que l'autre partie pourrait demander.

M. Nelligan: Oui, mais il poursuit ainsi:

Accessoirement, lorsque nous nous rencontrerons, j'espère que votre équipe juridique nous dira quand et dans quelle mesure les obligations juridiques contraignantes pour le gouvernement fédéral sont apparues au fur et à mesure du déroulement du processus.

Avez-vous transmis cette requête à l'équipe juridique?

M. Rowat: J'ai fait suivre toute la lettre à l'équipe juridique. Je ne l'ai pas revue par la suite. Je pense que nous avons eu un entretien téléphonique avec lui, avec Goudge, le 4 novembre, auquel j'ai pris part au moins au début. Je pense que Bob Green, Jacques et John y ont participé également. Je crois qu'il y a eu une réunion ultérieure avec Goudge le 15 novembre.

M. Nelligan: Nous y viendrons.

Quoi qu'il en soit, sans doute suite à cette correspondance, nous avons une lettre, le document 2558, que vous, monsieur Green, avez adressée à M. Rowat sur cette question. Vous y écrivez, au premier paragraphe :

[...] vous m'avez demandé de confirmer par écrit l'avis verbal que nous avons rendu au sujet de cette transaction, sur la question de savoir s'il y avait un accord contraignant à compter du 7 octobre.

De quel avis verbal s'agit-il?

M. Green: Pour autant que je me souvienne, il s'agissait d'une discussion que j'ai eue à cette époque avec Bill, faisant suite peut-être à cette lettre que Bill a reçue.

M. Nelligan: Et ce n'est pas en rapport avec les conversations antérieures dont les notes Nixon semblent indiquer qu'elles étaient antérieures au 1er novembre.

M. Green: Non.

M. Nelligan: Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas donné suite à l'autre partie de la requête de M. Goudge, la requête accessoire?

M. Green: Moi-même?

M. Nelligan: Oui.

M. Green: Il n'y avait pas lieu de le faire car, à notre point de vue, et vu la situation, nous considérions qu'il y avait effectivement eu accord le 7 octobre. C'est de là que les deux parties, ou sans doute M. Goudge, devaient partir.

M. Nelligan: Lorsque vous avez rencontré M. Nixon et M. Goudge, a-t-il de nouveau soulevé la question?

M. Green: Je n'ai jamais rencontré M. Nixon.

M. Nelligan: Désolé, M. Goudge.

M. Green: Nous avons rencontré M. Goudge le 15 et, du mieux que je puis reconstruire ce qui a été dit, le sujet n'a pas été soulevé. Ce qui a été soulevé, je crois, était des questions touchant le contrôle, tant du point de vue de la structure du consortium que de notre moyen d'exercer un contrôle par l'intermédiaire du bail et des obligations de notification. Mais, pour autant que je me souvienne, il n'a pas soulevé cette question.

M. Nelligan: Eh bien, lorsque vous avez parlé avec M. Goudge, a-t-il passé en revue avec vous les aspects techniques du contrat?

M. Green: Il s'est intéressé aux aspects techniques, surtout la levée de l'entiercement. Il a peut-être posé quelques questions sur les accords en général, mais je ne... je ne me souviens pas des détails de cela. D'autres pourraient peut-être vous en parler, mais pour ma part, je ne... je me souviens qu'il regardait quelques documents, mais je ne me souviens pas des détails.

M. Desmarais: Ce que M. Goudge a demandé, c'est par quel moyen les documents protégeaient l'intérêt public. M. Gordon Dickson avait préparé un recueil des clauses et de tous les accords, montrant quelles parties protégeaient l'intérêt public. Nous l'avons présenté à M. Goudge et avons eu une discussion à ce sujet le 15.

Le sénateur LeBreton: Combien de temps a duré cette réunion du 15 avec M. Goudge? Vous souvenez-vous?

M. Green: Pas plus de deux heures, si ma mémoire est bonne. M. Goudge était pressé de partir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela lui ressemble.

M. Nelligan: Ce recueil constitué par M. Dickson nous a-t-il été remis?

M. Desmarais: Je n'en sais rien, sénateur. Tous nos documents destinés à votre comité ont été remis au ministère de la Justice, et je ne sais donc pas s'il vous l'a transmis ou non.

M. Nelligan: Avez-vous une idée pourquoi il ne nous aurait pas été transmis?

M. Desmarais: Non, il faudrait demander au ministère de la Justice.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est un coup des détectives.

M. Nelligan: Parce que j'ai l'impression... et je ne veux pas mettre dans l'embarras les deux représentants du ministère de la Justice sur un sujet aussi délicat, mais la possibilité existe-t-elle que ce mémoire, qui a été remis à M. Goudge, soit frappé du secret professionnel avocat-client?

M. Green: Je ne peux répondre à cette question, car je ne connais pas le document. S'il s'agit d'un simple résumé des dispositions d'un accord, je ne vois pas pourquoi ce serait le cas, mais s'il contient plus que cela, la question pourrait bien se poser.

M. Nelligan: J'en serais surpris aussi. Nous pourrons peut-être éclaircir cela pendant la pause de midi. Et nous ne vous demanderons pas à vous, messieurs, de revenir, mais, monsieur Desmarais, vous connaissez ce document?

M. Desmarais: Oui, monsieur.

M. Nelligan: Oui. Très bien. À votre avis, monsieur Desmarais, ayant lu le rapport Nixon, est-il conforme aux réponses données par M. Dickson dans ce mémoire?

M. Desmarais: Pour être parfaitement franc, sénateur... c'est la deuxième fois que je vous promeus. Je ne me souviens pas des passages du rapport Nixon où il parle de la protection de l'intérêt public. Donc, ne me souvenant pas, je ne sais pas comment il a interprété ces renseignements.

M. Nelligan: Très bien. Certaines des choses qui me préoccupent, c'est que des critiques d'ordre technique sont formulées dans le rapport. Par exemple, M. Goudge a dit que l'aval de Sa Majesté n'est pas nécessaire pour sous-louer. Monsieur Green ou monsieur Pigeon, vous a-t-on demandé pourquoi cette condition est absente du contrat?

M. Pigeon: Je ne pense pas que la question ait été soulevée lors de la réunion du 15 novembre que nous avons eue avec M. Goudge. Mais il y a eu une réunion ultérieure où John Desmarais et moi-même avons rencontré M. Goudge une deuxième fois, la semaine suivant celle du 15 novembre. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je crois que c'était le 24 novembre, mais je n'en suis pas certain. Je pourrais vous confirmer la date plus tard. Je pense que c'était le 24 novembre. Nous avons discuté à ce moment-là de certains aspects avec M. Goudge, notamment du genre de restrictions touchant la cession et la sous-location. Et je pense que nous avons établi la distinction... nous avons essayé de lui expliquer la distinction qu'il y avait entre la période avant l'achèvement des travaux de reconstruction et la période suivant ces travaux, car le bail contient des distinctions très importantes à cet égard, et je pense que cela a été abordé.

M. Nelligan: Puis-je vous demander, non pas au sens du privilège avocat-client, mais au sens de la rédaction juridique ordinaire, est-ce que dans un contrat de ce genre, à votre avis, on prévoit normalement que le propriétaire doit donner son consentement à une sous-location?

M. Pigeon: Monsieur Nelligan, je pense que vous me demandez là d'exprimer une opinion sur un point sur lequel je n'ai pas exprimé d'opinion auparavant, et je ne pense pas qu'il soit approprié pour moi de répondre.

M. Nelligan: Eh bien, je ne veux pas vous... je ne fais que parler de...

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je pense qu'il faut se montrer un peu prudent avant de demander des avis juridiques gratuits sur ce qui est normal et ce qui ne l'est pas. Nous passons très prudemment à travers votre liste de questions, monsieur le conseiller.

M. Nelligan: Très bien. Permettez-moi de poser la question sous une forme plus générale. Dans le cours normal des choses, à qui incombe-t-il d'insérer une clause de cette sorte dans un contrat?

M. Pigeon: Eh bien, à mon sens, monsieur Nelligan, une telle clause est un sujet de négociation entre les parties. C'est avant tout un problème commercial, et je pense que cela a fait l'objet de discussions. Les parties en ont certainement discuté dans un contexte commercial. Je veux dire par là que ce n'était pas une discussion entre avocats. Même si cela se reflète dans un document juridique, c'est là une affaire commerciale, et le texte juridique reflète l'accord tel que négocié entre les partenaires, en l'occurrence le ministère-client pour le gouvernement et le consortium.

Pour autant que je sache, c'est ce qui s'est passé ici. Les parties ont voulu distinguer entre la période avant l'achèvement des travaux et la période après. Et ce que nous avons fait - ce que les avocats ont fait, en l'occurrence - était de coucher en termes juridiques l'accord conclu par les parties.

M. Nelligan: Et M. Nixon a estimé également que c'était un accord h<#00E2>tivement et mal préparé.

Vous qui avez participé à la rédaction, pouvez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je ne vois pas comment on peut attendre de ces messieurs qu'ils disent: «Nous avons rédigé un accord h<#00E2>tivement et mal rédigé». Que voulez-vous qu'ils disent? Ils sont damnés s'ils le disent et damnés s'ils ne le disent pas. C'est là une opinion de M. Nixon...

Le sénateur LeBreton: Non, pas du tout. Ils ne sont pas damnés s'ils disent la vérité.

Le sénateur Bryden: ...et c'est à nous qu'il incombe de déterminer si c'est vrai ou non. Je ne pense pas que ce soit juste pour eux. Si j'étais assis à leur place et que l'on me dise: «Sénateur Bryden, avez-vous b<#00E2>clé la rédaction de ce document ou non?», ma réponse sera évidemment «Non». Et je pense que ce n'est pas une question juste à poser.

Le président: Témoins, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Green: Le seul commentaire que je ferais, c'est que nous avons travaillé là-dessus de manière professionnelle.

Le sénateur Lynch-Staunton: Contrairement au rapport Nixon, qui a été rédigé d'une manière très peu professionnelle.

Le sénateur Bryden: Encore des commentaires gratuits!

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, c'est vous qui avez commencé. Vous ne voulez même pas les laisser répondre, car vous n'aimez pas la réponse. Bien entendu, que c'était un travail professionnel. Ces gens sont des professionnels.

M. Nelligan: Très bien. Si je puis donc passer à l'autre élément de ce... et peut-être M. Rowat ou M. Desmarais pourront-ils répondre à ma question.

Y avait-il une opinion au sein du ministère concernant la responsabilité éventuelle du ministère envers PDC en cas d'interruption unilatérale de ce processus par le ministère, disons après l'approbation du Conseil du Trésor ou, de nouveau, après la signature des documents le 5 octobre?

M. Rowat: Encore une fois, si vous me demandez si j'ai demandé un avis professionnel à ce sujet ou si j'en ai discuté avec eux, la réponse est «non».

Si vous me demandez si, en tant que négociateur, j'avais un point de vue sur la responsabilité potentielle, je dirais que, en tant que profane, j'estimais qu'il y avait une responsabilité croissante à chaque nouvelle étape franchie. Il y avait donc une étape, mettons, en juin, lorsque nous avons signé le protocole d'entente. Une autre grande étape a été franchie lorsque le décret a été émis. Une concrétisation de cette grande étape était l'accord général qui a été annoncé le 30 aoÛt, et cetera. Donc, mon avis de profane est que, au fur et à mesure que nous avancions dans le processus de négociation, nous avions des obligations croissantes. Cela ne signifie pas qu'il y ait eu contrat d'aucune sorte jusqu'à la clôture finale. J'ai toujours considéré, alors et maintenant, que l'affaire n'a été vraiment conclue que le 7. Il y avait probablement... la notion de responsabilité croissante est sensiblement différente de la question de savoir s'il y avait contrat le 7.

M. Nelligan: Je vous remercie, sénateurs. Ce sont toutes les questions que j'avais à poser pour le moment.

Le président: Monsieur Rowat, vous m'avez écrit une lettre le 22 septembre. C'était une bonne lettre. Elle intervenait environ deux mois après votre première comparution. Et la raison pour laquelle elle a piqué ma curiosité, c'est qu'elle m'est parvenue par l'intermédiaire du ministère de la Justice. La note de couverture dit:

Cher sénateur,

Veuillez trouver ci-joint une lettre de Bill Rowat.

Très sincèrement vôtre,

Rory Edge

J'ai trouvé un peu inhabituel qu'une lettre du sous-ministre des Pêches et Océans me parvienne par ce chemin détourné, à moins qu'il y ait un nouveau système Purolator à l'échelle de l'administration gouvernementale que je ne comprends pas.

M. Rowat: J'ai une réponse toute simple. Étant donné les discussions au sein de ce comité pendant tout l'été sur les canaux de communication appropriés, j'ai voulu garantir que c'était une lettre officielle...

Le président: Vous comprendrez que, étant natif du Cap- Breton, je n'ai jamais eu l'instinct de la conspiration jusqu'à ce que je siège dans ce comité. Quels faits ou événements se sont-ils conjugués pour vous amener à m'écrire cette lettre?

M. Rowat: Si je me souviens bien, il était question à cette époque de me reconvoquer ici pour parler de ces événements, et plus précisément de ce que j'avais signé et n'avais pas signé. Et je me trouvais plongé à ce moment-là dans les négociations de l'OPAN, qui étaient sur le point d'aboutir, et elles m'accaparaient pleinement. J'ai donc crié gr<#00E2>ce et demandé si je pouvais vous adresser une lettre à la place, indiquant les événements qui s'étaient déroulés à cette époque et les documents que j'avais signés. Et cela m'a été accordé. C'est donc pourquoi j'ai rédigé cette lettre.

Le président: C'est toute l'importance que vous attachez à la lettre? Vous ne nous appreniez rien dont vous pensiez que nous ne le savions pas déjà?

M. Rowat: Non, cette lettre devait éviter que l'on me reconvoque de nouveau pour traiter de ces questions.

Le président: Et je vous comprends très bien. Avez-vous pris avis auprès du ministère de la Justice?

M. Rowat: J'ai parlé de la nature des documents avec Jack Pigeon après avoir rédigé cette lettre pour vérifier que tout ce que je disais était bien exact.

Le président: Nous en sommes donc venus au point où non seulement nous devons demander la permission avant d'obtenir des documents, mais où vous devez demander la permission de nous écrire, même une simple lettre.

M. Rowat: Non, je ne demandais pas la permission de vous écrire, mais je voulais m'assurer que ce que je vous écrivais était exact, afin que vous ne me reprochiez pas plus tard de vous avoir induit en erreur. Il n'y avait pas d'autre motif.

Le président: Ce n'était pas l'impression que vous nous aviez donnée dans votre témoignage, monsieur Rowat, bien au contraire. Donc, votre lettre n'était pas destinée à contredire ou confirmer quoi que ce soit d'autre?

M. Rowat: Non.

Le président: Sénateur Jessiman, ou quelqu'un d'autre de votre côté? Sénateur Lynch-Staunton?

Le sénateur Lynch-Staunton: Les quatre témoins reviendront-ils cet après-midi, monsieur le président?

Le président: Pas nécessairement tous les quatre, mais certainement M. Rowat et M. Desmarais.

Le sénateur Lynch-Staunton: Seront-ils disponibles au cas où nous ne puissions terminer avec eux avant-midi? Est-ce trop leur demander? Je vous remercie. Ce n'est pas que je compte m'étendre longuement, mais je ne voudrais me sentir pressé par le temps, car je pense que les questions que je vais poser sont pertinentes.

J'imagine, monsieur Green et monsieur Pigeon, que vous avez tous deux été mêlés assez étroitement à cette transaction presque depuis le début. Pouvez-vous nous dire à quel stade vous avez commencé à y travailler?

Je plaide coupable: j'inclus toujours la réponse dans la question. Êtes-vous intervenus au stade de la Demande de propositions? Êtes-vous tous deux, ou bien seulement l'un d'entre vous, intervenus dans la transaction à ce stade, la rédaction de la Demande de propositions?

M. Green: J'étais uniquement à la périphérie. Ce n'est pas principalement à nous que l'on demandait conseil à cette époque.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'avez donc rien eu à voir avec la conception de la DDP, la forme juridique du document?

M. Green: Si ma mémoire est bonne, on nous a posé quelques questions sur le document, oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, un avis juridique sur la structure...

M. Green: Je ne sais pas si l'on pourrait parler d'avis juridique au sens strict.

M. Desmarais: Pour la rédaction de la Demande de propositions, nous faisions appel à Mme Carla Lyon, une avocate du ministère de la Justice en poste à Toronto. Elle conseille le ministère à Toronto, et c'est elle qui donnait les avis juridiques à cette époque.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et ensuite, lorsqu'on est passé à l'évaluation des propositions, était-ce vous deux, ensemble, ou...

M. Green: Désolé, je n'ai pas entendu votre question, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une fois arrivé en juillet- septembre 1992, au processus d'évaluation des propositions, êtes-vous intervenu à ce stade?

M. Green: J'ai un peu de mal à répondre, en ce sens que les questions se situent un peu en dehors de ce à quoi je m'étais préparé. Je ne m'attendais pas à ces questions. Mais la réponse est non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non?

M. Green: Je n'ai rien eu à voir avec le processus d'évaluation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous, monsieur Pigeon?

M. Pigeon: J'ai commencé à travailler...

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout ce que je veux établir... je ne veux pas vous prendre par surprise... mes questions tendent manifestement vers quelque chose... c'est quel rôle vous avez joué dans toute la transaction, depuis le début jusqu'à la toute fin. Je pense que nous avons établi que vous avez eu à en connaître depuis le milieu jusqu'à la fin

Je voudrais également savoir si vous étiez... bon, vous n'êtes pas préparés, et je ne vais pas...

Passons donc à la présentation au Conseil du Trésor du 27 aoÛt et au décret. Ainsi que M. Rowat l'a fait ressortir, il s'agissait là d'un autre tournant et, du moins à son avis, la responsabilité croissante a augmenté encore d'un cran. Cependant, il dit, et nous sommes tous d'accord, que les accords ont été effectivement conclus le 7 octobre 1993. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Là où nous ne sommes pas unanimes, c'est sur le degré d'engagement réciproque des parties au fur et à mesure que l'on s'approchait du 7 octobre. M. Rowat a mentionné l'annonce du 30 aoÛt, que j'ai sous les yeux, qui a déjà été abordée ici, et les sénateurs en possèdent une copie. C'est un communiqué de presse daté du 30 aoÛt, ayant pour titre «Conclusion d'un accord avec un consortium pour le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2».

Voici donc le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de Transports Canada, annonçant le 30 aoÛt 1993: «Conclusion d'un accord avec un consortium pour le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2».

Et le texte ajoute, entre autres: «Un accord général a été conclu aujourd'hui avec le consortium», et cetera.

Je ne fais que lire des extraits représentatifs de la portée générale du communiqué.

Les travaux commenceront cette année et se dérouleront en quatre étapes pendant plusieurs années.

Remarquez que tous les verbes sont au présent et qu'il n'y a pas de conditionnel: «Un accord a été conclu... Les travaux commenceront cette année et se dérouleront...

La cession des aérogares par le gouvernement fédéral à PDC (un consortium de T-3 Limited Partnership Investment Inc. et Paxport Inc.) sera finalisée cet automne par le biais d'un bail de 37 ans accompagné d'une option pour une période de 20 années additionnelles.

Veuillez noter encore une fois que c'est très catégorique et au temps présent.

Le sénateur Kirby: Puis-je intervenir? Nous n'avons peut-être pas fréquenté la même école, mais «sera finalisée» a toujours été pour moi le temps futur et non le présent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, je ne suis pas venu ici pour prendre des leçons de grammaire, mais pour...

Le sénateur Kirby: Le communiqué ne dit pas que la cession a été finalisée. Il dit qu'elle le sera à l'avenir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si c'est le seul reproche que vous avez à me faire, je m'incline devant votre supériorité grammaticale.

Passez à la page 2, où M. Corbeil déclare, au temps présent:

L'accord d'aujourd'hui apporte une excellente «ristourne» aux contribuables canadiens.

Et il ajoute:

Je suis très heureux de noter que cette entente comporte la cession des 160 employés de Transports Canada...

Il annonce également le même jour que l'accord sera finalisé à l'automne.

Un document d'information joint au communiqué énonce les éléments saillants de l'accord et un échéancier des étapes du réaménagement.

Je m'étends un peu là-dessus, car il est important de bien montrer que le 30 aoÛt, le gouvernement du Canada a annoncé qu'un accord avait été conclu, à tel point qu'il pouvait indiquer dans le communiqué de presse les phases du réaménagement, la phase 1-A, novembre 1993; la phase 1-B; la phase 2; la phase 3/4; les montants investis; les dates sur la base des prévisions de trafic courantes; et la nature des travaux dans chaque phase. Et le communiqué ajoute:

La carte (sic) jointe indique les étapes du réaménagement.

Donc, si le gouvernement a pu annoncer de manière aussi catégorique et sous le titre «Conclusion d'un accord avec un consortium» - et le consortium était certainement d'accord - ne peut-on pas dire que ce jour-là, à tout le moins, un accord contraignant avait été conclu entre les deux parties?

M. Green: Sénateur, on ne m'a pas demandé à l'époque mon avis à ce sujet. Je n'ai jamais formé d'avis à ce sujet et je n'en ai pas aujourd'hui, sauf pour dire qu'il y a eu un accord le 7 octobre, ainsi que je l'ai indiqué par écrit à Bill le 3 novembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Après ce que je vous ai lu, peut-être aimeriez-vous prendre le texte et y réfléchir et nous faire part ultérieurement de votre avis...

M. Green: Sauf votre respect, sénateur, je pense que nous nous aventurons là dans un domaine qui n'était pas censé être abordé. Vous me demandez d'exprimer un avis sur un sujet sur lequel je n'ai jamais formulé d'avis. Le document est assez parlant en soi, avec les termes qu'il contient dans les circonstances où il a été émis.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, pourrais-je poser une petite question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vais donc demander à M. Rowat. Peut-être pourrait-il nous répondre.

Le président: Un à la fois.

Le sénateur Kirby: C'est juste une brève question complémentaire sur cet aspect, rien de plus, juste sur cet extrait que le sénateur Lynch-Staunton a lu.

Je note que la première phrase du communiqué de presse que le sénateur Lynch-Staunton a lu commence par «Un accord général...»

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est juste.

Le sénateur Kirby: J'ai deux questions pour M. Green. Premièrement, avez-vous été consulté avant la publication du communiqué de presse, vous ou M. Pigeon? Deuxièmement, pourquoi l'adjectif «général»?

M. Green: Des gens de mon bureau ont été consultés à ce sujet. Nous recevions assez souvent des documents sur lesquels on nous demandais un avis général. Je me souviens avoir demandé que l'on ajoute le mot «général», parce que je n'avais pas connaissance qu'un accord avait été conclu, ne pensais pas qu'un accord avait été conclu et qu'il me semblait, ainsi que Bill l'a déjà mentionné, qu'il s'agissait d'une simple déclaration que le ministre voulait faire en des termes frappants.

Le sénateur Kirby: Je vous remercie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous dites donc que ceci est erroné.

M. Green: Je dis, monsieur, que le document est suffisamment parlant, dans le contexte et dans les circonstances où il a été émis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, mais vous l'interprétez comme disant autre chose que ce qu'il dit. Vous dites que l'accord n'était pas conclu.

M. Green: Non, sénateur. J'ai dit que je n'avais pas formé d'avis sur la question de savoir s'il y avait ou non accord. On ne m'a pas demandé, à ce stade, de former un avis et, très franchement, je ne suis pas en mesure de former un avis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pensais, et je vous demande de m'excuser si j'ai mal compris, que vous aviez dit que vous aviez exigé que le mot «général» soit ajouté, un «accord général». N'est-ce pas ce que vous avez dit?

M. Green: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, vous avez participé à la rédaction de cela. Quelle est la différence entre un accord général et un accord? Qu'est-ce qu'un «accord général», dans ce cas?

M. Green: Le message que j'essayais de transmettre était simplement qu'il n'y avait pas d'accord. Il y avait peut-être une entente, mais je ne sais pas.

M. Rowat: Pourrais-je intervenir?

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela devient aussi déroutant que les notes de M. Goudge.

M. Rowat: Il est très clair qu'une grande étape a été franchie le 30 aoÛt. Comme je l'ai déjà dit, nous avions résolu ce que nous considérions comme les éléments majeurs de l'accord, les principaux obstacles. Et ces principaux obstacles ayant été déblayés, nous avons obtenu les autorisations appropriées qui ont abouti au décret du 27 aoÛt.

Mais en disant que nous étions parvenus à un accord général, et c'est le mot... à mon sens, et sur l'avis de M. Green, «général» signifie que nous avions un accord général sur les principaux éléments de l'affaire.

Comme je l'ai déjà dit, il restait beaucoup à négocier et c'est à ce stade que j'ai transmis le dossier à John et à d'autres, lesquels ont négocié tout au long du mois de septembre jusqu'à la conclusion le 7 aoÛt.

Je pense que ce serait aller trop loin que de dire que nous avions un accord juridiquement valide le 27 aoÛt. Comme quelqu'un l'a déjà dit, il me paraît évident qu'il n'y a accord, contrat, qu'une fois la signature apposée et que tous les éléments sont rassemblés, et cela n'a été fait que le 7 octobre.

Donc, oui, nous étions parvenus à une borne importante. Mais avions-nous un accord, un accord final, un contrat? Non, cela n'est arrivé que le 7 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: La seule date sur l'importance de laquelle nous n'avons pas de divergence d'opinion, c'est celle du 7 octobre. Là où nous semblons être en désaccord c'est sur la signification de la date de juin, la date du 27 aoÛt, la confirmation donnée entre le 27 et le 30 aoÛt. On nous dit maintenant que ce n'était pas un accord général, que c'était une entente.

Ceci est un document officiel du gouvernement qui nous a été remis, portant le numéro 00269, et le gouvernement maintenant semble revenir sur certaines des assertions.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, il importe de préciser que c'est là un communiqué de presse émis par un gouvernement se préparant à une élection. Le fait qu'il fasse des déclarations catégoriques et cherche à les présenter sous le meilleur jour n'est pas du tout surprenant.

Nul ne conteste le fait qu'il y a eu responsabilité croissante au fur et à mesure que les parties approchaient du but.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la première fois que vous admettez cela.

Le sénateur Bryden: Non. Et le fait est que si les parties encouraient des frais additionnels, ceux-ci devaient être pris en compte. Mais il n'y avait pas de contrat tant que les documents contractuels n'étaient pas signés les 3, 4, 5, 6 et 7 octobre. Il n'y avait pas de responsabilité découlant du contrat. Si quelqu'un voulait intenter des poursuites pour avoir été trompé, il pouvait demander la restitution, des dommages-intérêts pour les frais encourus et peut-être pour des occasions perdues, mais il n'y avait pas de responsabilité contractuelle, de l'avis de personne, tant que ces documents n'étaient pas signés. Et même l'accord d'entiercement dit bien que tous ces documents individuels forment un contrat unique, que tout doit être réuni pour qu'il y ait contrat, sinon il n'y a pas de contrat, on revient au point de départ et la partie qui s'estime lésée peut demander l'indemnisation pour ses frais - le document ne mentionne pas le dernier point, c'est une petite extrapolation de ma part, désolé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelqu'un pourrait-il nous expliquer ce que signifie «exposition croissante» et quelqu'un pourrait-il nous expliquer ce que Mme Bourgon voulait dire lorsqu'elle disait que la responsabilité croissait à chaque étape du chemin? De quoi s'agit-il?

Nous essayons d'établir, à tort ou à raison - à raison, j'espère - qu'au fur et à mesure que les semaines et les mois passaient le gouvernement - les deux parties - s'exposaient à une responsabilité si elles décidaient de se désister unilatéralement, sans l'approbation de l'autre.

Nous avons maintenant un témoin qui dit, qui confirme - et cela été répété par le sénateur Bryden - qu'il n'y a pas eu de responsabilité jusqu'au 7 octobre. Or, d'autres témoins nous disent que la responsabilité du gouvernement a commencé dès que la proposition de Paxport a été acceptée, sous réserve de certaines conditions. On va donc d'un extrême à l'autre.

Nous sommes un certain nombre à penser que le gouvernement est parvenu à un point, vers la fin aoÛt, où il ne pouvait plus revenir en arrière sans s'exposer à des poursuites, qu'il avait créé une responsabilité avec l'approbation par le Conseil du Trésor, l'approbation par le gouvernement, le décret et la confirmation par le ministre de tout ce qui avait été convenu, trois jours avant le 30 aoÛt.

Donc, est-ce que mon interprétation de l'exposition croissante et de la responsabilité croissante est erronée?

M. Rowat: Je vais répondre, mais tout d'abord, je dois préciser que c'est mon point de vue personnel que je donne. Jamais, à aucun moment, je n'ai demandé d'avis juridique sur cette exposition croissante - c'est un terme que j'ai inventé il y a 20 minutes. Mais il est tout à fait conforme à ce que Mme Bourgon disait précédemment, concernant les niveaux de responsabilité croissante tout au long du processus.

Selon mon optique de profane, mon opinion alors et aujourd'hui est que dans ce genre de négociation, on franchit un certain nombre d'étapes et on négocie de bonne foi, et au fur et à mesure que l'on franchit ces étapes de négociation on amène l'autre partie à encourir des frais, à consacrer du temps, à s'engager - et particulièrement lorsqu'on franchit diverses étapes négociées de bonne foi, oui, on s'expose à une responsabilité croissante vis-à-vis de l'autre partie à chaque nouvelle étape.

Si vous me demandez, ensuite, de chiffrer cette responsabilité, je vous dirais que je ne peux répondre, ni ne le veux. Je dirais seulement deux choses à ce sujet. Premièrement, on sait toujours que l'autre partie réclamera toujours plus, et probablement nettement plus, que ce qu'un tribunal accordera en dernière analyse. C'est donc aux tribunaux de fixer le montant effectif des dommages-intérêts.

Mais, à mon sens, tout au long de cette période, des niveaux de responsabilité croissants ont été créés chaque fois que l'on franchissait une étape.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Green, vous nous avez dit, et encore une fois reprenez-moi si j'interprète mal vos propos, que dans la matinée du 7 vous aviez trois possibilités à l'esprit: signer, ne pas signer, ou reporter la signature par accord mutuel.

M. Green: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien. Qu'est-ce qui vous a incité à envisager ces scénarios?

M. Green: Simplement, lorsque Bill m'a appris que nous attendions des instructions, il m'est apparu évident qu'il y avait ces trois possibilités. Même en tablant que nous aurions le feu vert, il y en avait trois autres et c'est pourquoi, dans l'éventualité d'un report, j'ai pris une mesure rapide et ai peut-être sous-estimé la probabilité que la troisième possibilité soit choisie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et avez-vous songé, face à l'éventualité que l'accord soit reporté unilatéralement par le gouvernement, que cela pourrait causer un problème juridique, que l'exposition à des poursuites en dommages-intérêts atteignent alors un sommet?

M. Green: Uniquement dans le contexte que j'ai indiqué, à savoir que je sais par expérience que dans ce genre de situation, si quelque chose déraille, l'autre partie risque bien d'intenter des poursuites, surtout si de grosses sommes sont en jeu. Suis-je parvenu à une conclusion? Non. Étais-je conscient des risques? Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous discuté avec le consortium de dommages-intérêts ou de suites négatives résultant de...

M. Green: À ce moment-là?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Green: Avant la clôture? Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant ou lors de la clôture, ou le jour de la clôture, avez-vous eu des discussions avec quelque membre du consortium?

M. Green: Je ne me souviens d'aucune conversation de cette sorte, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'en avez pas eue?

M. Green: Je ne me souviens d'aucune.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne vous souvenez d'aucune. Et si le consortium avait décidé qu'il ne voulait pas procéder à la clôture et se désistait? Quelle aurait été la réaction du gouvernement, à votre avis, s'il s'était simplement retiré et avait dit: «Non, toutes les conditions ont bien été remplies, mais...»

M. Green: Je n'en ai pas idée. C'est purement hypothétique, de la spéculation.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est vrai, mais néanmoins c'était une possibilité. Vous songiez à trois possibilités. Un, signer; deux, le gouvernement ne signe pas; trois, les deux parties conviennent de reporter la signature ou la clôture; mais il y en avait une quatrième, le consortium décidait de ne pas signer. C'était une possibilité également.

M. Rowat: C'est une question hypothétique. Il faudrait que vous étoffiez et expliquiez le scénario exact. Par exemple, pourquoi ne signerait-il pas? Était-ce un simple report de sa part? Se désistait-il totalement de l'affaire? Et si nous commencions à nous lancer dans ce genre de conjecture, nous y passerions beaucoup plus de temps que nous n'en avons.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est juste, revenons donc aux raisons pour lesquelles le gouvernement aurait voulu ne pas signer. Pourquoi aurait-il voulu ne pas conclure ce jour-là? Quel argument juridique pouvait-il faire valoir pour décréter unilatéralement: «Nous n'allons pas conclure l'affaire aujourd'hui», sans s'exposer à une responsabilité dont nous convenons tous, sans la quantifier, qu'elle a pris naissance des semaines, voire des mois auparavant et qui, en termes de profane, a atteint un sommet ce jour-là?

M. Rowat: La question, me semble-t-il, et comme cela ressort des témoignages antérieurs, n'était pas d'ordre juridique. Nous étions prêts, ce jour-là, à signer en tant que fonctionnaires. Cela ne fait aucun doute. Nous étions présents, plume à la main, prêts à signer.

Le problème reposait sur les circonstances de l'époque, qui n'avaient aucun caractère juridique, à savoir que dans le courant de cette semaine, c'était devenu un enjeu très controversé, que le chef de l'opposition d'alors, juste la veille ou le 5...

Le sénateur LeBreton: Le 6.

M. Rowat: ...avait parlé de geler l'affaire ou exigeait un réexamen. Donc, dans ce contexte, un choix politique a été fait entre signer, demander un report ou annuler carrément toute l'affaire. Mais il y avait manifestement quelques options et une décision a été prise au niveau politique.

Le sénateur Lynch-Staunton: La décision de report aurait donc été une décision politique.

M. Rowat: Tout à fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: On peut le supposer, puisque la demande faite à Mme Campbell était fondée sur les réalités politiques du jour. Il n'y avait aucune raison juridique de reporter. Il y avait peut-être une raison politique.

M. Rowat: Dans mes discussions avec Mme Bourgon...

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y avait aucun fondement juridique.

M. Rowat: Dans mes discussions avec Mme Bourgon, et dans celles qu'elle a eues avec Shortliffe, et celles que Shortliffe a sans doute eues avec le Bureau du premier ministre, il n'a jamais été question de faiblesse de la documentation juridique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, je pense avoir établi une chose et nous pourrons vérifier et confirmer sur la transcription ce que nous avons entendu; je n'insisterai pas plus sur cet aspect car je veux essayer d'en terminer avant le déjeuner.

Si vous le permettez, j'aimerais citer les propos de M. Nixon lorsqu'il a comparu ici le 26 septembre. Nous parlions de la Demande de propositions. Il nous a dit qu'un de ses «témoins» lui avait affirmé que tout était arrangé d'avance. Un représentant du groupe Morrison Hershfield lui a déclaré cela. Ce sont ses mots:

L'expression «tout est arrangé d'avance» a été utilisée.

C'était au sujet de la rédaction et du lancement de la DDP.

Est-ce que l'un de vous quatre a eu vent ou entendu dire par un soumissionnaire potentiel que le processus que le gouvernement du Canada suivait pour concevoir et lancer la Demande de propositions était de nature à favoriser un soumissionnaire en particulier et donc que tout était arrangé d'avance, ainsi que M. Nixon nous l'a dit?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, les deux avocats nous ont dit qu'ils n'ont rien eu à voir avec le processus de DDP.

Le président: Les témoins sont de grands garçons. Ils peuvent se défendre eux-mêmes.

Le sénateur Bryden: On leur a également demandé de venir parler de dix questions.

Le président: Les témoins ne sont pas obligés de répondre à la question. Ils peuvent restreindre leur réponse, dire «non», ou tout ce qu'ils veulent. Ils n'ont pas besoin de protection.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je vois bien ce que vise le sénateur Lynch-Staunton. Il essaie d'implanter certaines idées. Qu'il obtienne ou non réponse à ses questions, ce qui semble compter c'est la question. Si vous voulez continuer à tolérer cela, allez-y.

M. Rowat: Ma réponse est que tout cela s'est passé avant mon arrivée, si bien que je n'ai jamais entendu dire rien de tel et n'en ai aucune preuve. C'était avant mon arrivée.

M. Desmarais: Et ma réponse était que j'étais là à l'époque, et je n'ai rien entendu dire de tel. D'ailleurs, Morris et Hershfield étaient l'un des soumissionnaires et leur proposition a été rejetée parce qu'elle ne répondait pas aux conditions de la DDP, aux conditions de soumission, si vous voulez. Je n'ai jamais entendu dire que tout était arrangé d'avance, pour reprendre cette expression, à aucun moment durant toute cette période ni par la suite.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et je ne vais pas poser la question aux avocats, car leur confrère leur a conseillé de ne pas répondre à ce genre de questions, mais si vous en aviez entendu parler, vous auriez eu l'obligation de le signaler et je suppose que vous n'avez rien entendu de tel.

M. Nelligan: Je dois dire, pour ce qui est des avocats, que je ne pense pas qu'ils aient jamais reçu pour instruction de ne pas répondre à des questions de cette sorte. Il s'agit ici d'une question de fait et je suis sÛr que s'ils savaient quoi que ce soit, ils vous donneraient le renseignement, mais je ne pense pas qu'ils soient au courant.

M. Green: Je prendrai le risque de préciser, sénateur, que la seule chose que nous savions de Morris Hershfield est qu'ils avaient soumis une proposition qui ne répondait pas aux conditions et l'ont retirée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Je vais maintenant vous citer un passage du mémoire de la province de l'Ontario que M. Nixon a repris le même jour et je vais le citer parce que votre compétence professionnelle y est mise en doute et je vais vous permettre de réagir.

Le mémoire qu'il cite affirme... il parle également de... vous verrez bien de quoi il parle lorsque j'aurai lu le passage.

La croyance était également très répandue dans les milieux des affaires, de l'aviation et de l'administration gouvernementale que le gouvernement fédéral a soit violé de façon flagrante ses propres règles de passation de marchés pour favoriser injustement l'une des soumissions pour l'aménagement des aérogares.

C'est donc là ce qu'écrivait le gouvernement de l'Ontario dans un mémoire daté de novembre 1993 et soumis à M. Nixon, qui met en doute la probité et l'intégrité, pour ne pas dire l'honnêteté, des fonctionnaires des ministères de la Justice, du Conseil du Trésor et des Transports, sans parler d'autres ministères.

Et M. Nixon dit:

Le comité peut ignorer...

Cette remarque.

...ou citer à comparaître ces personnes ou prendre toute mesure qu'il juge bon, mais c'est le genre d'avis qui m'a été présenté.

Et je lui ai demandé:

Et c'est là-dessus que vous avez fondé vos conclusions?

À quoi M. Nixon a répondu:

En partie.

Donc, manifestement - pas manifestement, mais de son propre aveu - il fonde une conclusion clé de son rapport sur une étude rédigée pour lui par la province de l'Ontario qui accuse et condamne pratiquement tous ceux qui ont travaillé pour la partie gouvernementale à la rédaction de la DDP et à tout le processus conduisant jusqu'au 7 octobre. Je vous cite donc ce passage en espérant que vous allez démentir avec la plus grande fermeté cette terrible, terrible accusation qui est une insulte à la fonction publique du Canada.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, sauf votre respect, ce rapport n'a pas été rédigé pour M. Nixon. Il a été présenté à M. Nixon, mais il n'a pas été rédigé pour lui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il lui a été remis, mais cela ne change rien. Il a été cité par M. Nixon et a motivé en partie sa conclusion.

Le sénateur Bryden: Nous avons déjà eu cette discussion, et ce que dit le rapport Nixon, c'est que ce genre de renseignement lui a été communiqué en provenance de diverses sources.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement. C'est juste.

Le président: J'interviens à ce stade pour faire ressortir que ce que John voulait faire valoir c'est que ce rapport n'a pas été rédigé pour lui. C'est cela qu'il voulait faire ressortir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, peu importe pour qui il a été rédigé, cette accusation, cette conclusion terrible subsiste, et j'aimerais donc entendre votre réaction.

M. Rowat: Ma réaction est que nous avons passé déjà trois jours à témoigner ici et à dire que... je ne me souviens plus de vos paroles exactes, mais je ne suis certainement pas d'accord si d'aucuns contestent le professionnalisme ou la probité des fonctionnaires fédéraux concernés, un point c'est tout.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir sur nos témoignages antérieurs, et nous ne nous attendions pas non plus à devoir le faire car nous nous serions mieux préparés pour cela. Nous avons reçu deux lettres, l'une adressée aux avocats, indiquant les sujets qui seraient abordés aujourd'hui et j'ai reçu ensuite une autre lettre de M. Nelligan indiquant sur quoi porteraient probablement les questions qui seraient posées aujourd'hui à John et à moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me demande...

Le sénateur Kirby: Excusez-moi, monsieur le président. Avez-vous reçu une lettre de M. Nelligan? Je suis le vice- président, et s'il vous a envoyé une telle lettre, je ne l'ai jamais vue. La lettre que j'ai vue est celle dont vous et moi avons parlé, c'est-à-dire la lettre aux avocats. Je n'ai pas vu de lettre adressée à M. Rowat, si elle concerne le témoignage de M. Rowat et de M. Desmarais.

M. Nelligan: Elle ne porte sur rien d'autre, sénateur, que les documents dont je vous avais dit que je les avais transmis, c'est-à-dire le mémoire qu'il a rédigé...

Le sénateur Kirby: Elle contient donc une liste des documents; elle ne contient pas une liste de...

M. Nelligan: Juste la liste des documents.

Le sénateur Kirby: Nous avons effectivement parlé des documents; c'est juste.

M. Rowat: Mon erreur.

Le sénateur Kirby: Je pensais que c'était une lettre similaire à...

Le sénateur Lynch-Staunton: L'une de nos t<#00E2>ches principales ici, selon notre mandat, est d'étudier tous les aspects ayant mené à l'annulation des accords. L'une des choses que nous avons découvertes est que cette annulation est fondée sur un rapport qui est totalement erroné, qui est une farce tragique et entièrement basé sur des ouï-dire. Il se peut qu'il y ait quelque vérité dans tout cela. Si le gouvernement a violé de façon flagrante ses propres règles de passation de marchés, faisons éclater la vérité; mais, jusqu'à présent, c'est le contraire qui apparaît. Ils ont agi de manière extrêmement professionnelle et compétente. Tout ce que je demande aux témoins, c'est s'ils ont entendu ces rumeurs? A-t-on jamais attiré leur attention sur le fait qu'il y avait ces rumeurs voulant que le gouvernement ne jouait pas franc jeu? M. Rowat et M. Desmarais nous ont déjà répondu. Je demande à M. Pigeon et à M. Green si eux, dans leur rôle respectif de conseiller juridique du ministère des Transports, ils ont entendu ou eu vent de quelque chose de similaire?

M. Green: Comme étant une chose avérée?

Le sénateur Lynch-Staunton: La rumeur que le gouvernement agissait de façon irrégulière dans tout ce que j'appellerais le processus Pearson, depuis la DDP jusqu'au 7 octobre.

M. Green: Je n'ai rien entendu dire de tel.

M. Pigeon: Même chose pour moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Green, avez-vous jamais rencontré M. Nixon?

M. Green: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez rencontré M. Goudge.

M. Green: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous, monsieur Pigeon, avez-vous rencontré l'un ou l'autre?

M. Pigeon: J'ai rencontré deux fois M. Goudge, mais je n'ai pas rencontré M. Nixon pendant son examen.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, ce mémoire de la province de l'Ontario n'a pas été évoqué du tout dans vos discussions avec M. Goudge.

Je vais m'en tenir là pour le moment, monsieur le président.

Le président: Je pense que nous allons faire une pause.

M. Nelligan: J'espérais que nous pourrions nous passer des deux avocats cet après-midi. J'aimerais savoir si d'autres sénateurs ont des questions...

Le président: Je vous en accorde cinq.

Le sénateur Jessiman: Je ne peux le faire en cinq minutes. Il faudra qu'ils reviennent. Non. C'est très important. Si vous pouvez me donner plus de temps, je les poserai maintenant.

Le président: Si vous pouvez le faire en peu de temps, au lieu de faire revenir ces messieurs cet après-midi...

Le sénateur Jessiman: Certainement.

Le président: D'accord, vous avez dix à 15 minutes.

Le sénateur Jessiman: Connaissez-vous tous deux la Demande de propositions?

M. Pigeon: J'ai lu le document, oui.

M. Green: Oui.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous joué un rôle dans sa rédaction? Non?

M. Pigeon: Personnellement, je n'ai pas participé à la rédaction, mais...

Le sénateur Jessiman: Vous la connaissez.

M. Pigeon: ...oui, je la connaissais

M. Green: Je pense qu'à l'époque elle a été soumise à notre bureau pour avis très général, mais je ne me souviens de rien de particulier. C'était peut-être au sujet des clauses habituelles que l'on trouve à la fin de ce genre de document, concernant les délais et les responsabilités, et cetera.

Le sénateur Jessiman: Mais vous savez tous deux que lorsque les proposants ont fait leur offre et déposé leur million de dollars de caution, l'offre des proposants devenait irrévocable. Vous le savez.

M. Green: C'était une offre faite dans le contexte du processus de DDP.

Le sénateur Jessiman: Exact, et il est dit ici que chaque proposant est invité à soumettre une proposition constituant une offre ferme et irrévocable. Donc, lorsque les proposants ont déposé leur offre et leur caution ou lettre de crédit pour 1 million de dollars, c'est cela que vous aviez en mains, n'est-ce pas? Je veux dire, le document est très clair là-dessus.

M. Green: Je n'ai rien à ajouter à cela, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Bien. C'est donc évident. Tout ce que je vous dis, à tous deux, c'est que tout au long, dès le moment où ils ont déposé leur proposition, les proposants ont fait au gouvernement une offre irrévocable. C'est donc une partie du contrat. Dès que l'autre partie accepte l'offre, il y a contrat. Si vous avez une offre et l'acceptation de cette offre et que toutes les conditions sont remplies, il y a contrat.

Le sénateur Bryden: Juste une remarque, monsieur le président. Il est intéressant de noter qu'aucune de ces propositions irrévocables est celle qui s'est retrouvée au bout du compte dans le contrat.

Le sénateur Jessiman: C'est faux. C'est faux.

Cela dit, quel était le droit d'accepter? À la page 52 de la Demande de propositions, et je vais lire cela:

Le gouvernement se réserve le droit:

i) de rejeter n'importe laquelle des propositions ou de les rejeter toutes [...]

Il n'a pas fait cela...

ii) d'accepter n'importe laquelle des propositions; et

iii) de décider de ne pas entreprendre le projet [...]

C'était là ses trois options. Il a choisi, le 7 décembre 1992, d'adresser une lettre à Paxport, l'un des proposants, sous la signature de Victor W. Barbeau.

Je vous demande à tous deux si vous avez eu quelque rôle dans la rédaction de cette lettre? Il s'agit de la lettre annonçant à Paxport que sa proposition était la meilleure offre globale. Savez-vous si vous avez joué un rôle quelconque dans la rédaction de cette lettre au groupe Paxport?

M. Green: Oui, nous avons eu un rôle.

Le sénateur Jessiman: C'est oui. Bien.

Voici ce que dit la lettre à la page 2. Il faut bien voir que vous êtes saisis d'une offre irrévocable et voici ce que vous leur répondez. Vous ne l'avez pas encore acceptée, mais vous avez dit... voilà ce que le gouvernement a dit, et le ministère de la Justice a été consulté...

Nous sommes disposés à ouvrir des négociations pour parvenir à un accord [...]

Il ne fait aucun doute qu'un accord et un contrat sont une seule et même chose; n'est-ce pas exact?

M. Green: Si vous parlez de cette situation particulière, je ne suis pas disposé à me prononcer. Si vous parlez de manière générale, il est vrai que les gens emploient les termes «accord» et «contrat» de façon souvent interchangeable.

Le sénateur Jessiman: Merci beaucoup. Très bien.

Elle dit:

[...] dans le cadre de la Demande de propositions...

D'accord, nous allons avoir un accord...

...sous réserve que...

et il y a deux conditions. Je vais commencer par la deuxième, à savoir que Paxport...

...démontre à la satisfaction du gouvernement d'ici le 15 février 1993...

et je crois que ce délai a été prolongé jusqu'en mars...

...que votre proposition, dans les circonstances, peut être financée.

D'après les indications que nous avons eues, il me semble que cette condition a été remplie; n'est-ce pas?

Je peux adresser la question à M. Desmarais, à M. Rowat, ou à n'importe lequel de vous quatre.

M. Green: Je n'ai pas témoigné à ce sujet ici. C'est ma première comparution ici, monsieur.

M. Desmarais: La condition a été ultérieurement remplie.

Le sénateur Jessiman: En mai; est-ce exact?

M. Desmarais: Fin mars, début avril.

Le sénateur Jessiman: Fin mars, début avril. Très bien.

Le sénateur Bryden: C'était Mergeco.

Le sénateur Jessiman: Ensuite:

...certains changements exigés par le ministre soient apportés à votre proposition pour répondre aux préoccupations du gouvernement;

Cela dit, à partir du 27 aoÛt, la date de la décision du Conseil du Trésor, la date du décret, et pratiquement jusqu'au jour de la clôture, n'est-il pas vrai que le ministre n'a pas été mêlé à ce dossier du tout, n'a été mêlé à aucune des négociations qui se sont déroulées entre le 27 aoÛt 1993 et le 4 octobre 1993 lorsque le ministre a signé? Le ministre n'a participé à aucune des négociations et on ne lui a demandé de rendre aucune décision concernant cette transaction; est-ce exact?

M. Rowat: Pourrais-je répondre à cela en premier? Je pense que le témoignage de Mme Bourgon indiquait - je n'étais pas là, j'étais absent à ce moment-là - qu'elle avait demandé des instructions au ministre, pour savoir si elle devait poursuivre les négociations. Je me trompe peut-être là-dessus, mais je...

Le sénateur Jessiman: À propos de la signature. Je ne suis allé que jusqu'au 4 octobre.

M. Rowat: Elle n'était pas là le 4 octobre. Mais je pense qu'il faudrait vérifier son témoignage là-dessus, car je pense qu'elle a déclaré avoir discuté de l'affaire avec le ministre. Elle ne se souvenait pas de la date exacte.

Le sénateur Jessiman: Avant qu'il signe.

M. Rowat: Avant le 4 octobre.

Le sénateur Jessiman: Avant qu'il signe.

M. Rowat: Oui, avant qu'il signe.

Le sénateur Jessiman: Oui, et c'était au sujet de la signature, non pour faire quoi que ce soit de différent concernant les conditions énoncées dans la lettre du 7 décembre 1993. N'est-ce pas?

M. Rowat: Je ne suis pas certain que...

M. Desmarais: Sénateur, lorsque nous avons rédigé cette lettre, nous avions une liste de quatre ou cinq pages de préoccupations concernant les accords et les propositions, qui toutes ont été transmises au ministre, et il a convenu qu'il fallait les régler. Nous avons cité seulement quelques exemples dans la lettre. Nous n'avons évidemment pas dressé toute la liste. Et tous ces éléments n'étaient pas réglés le 27 aoÛt. Ils ne l'ont été que le 7 octobre.

Le sénateur Jessiman: A-t-on fait appel au ministre pour trancher l'une ou l'autre de ces questions entre le 27 aoÛt 1993 et le moment où il a eu cette discussion avec Mme Bourgon? On n'a pas fait appel à lui, n'est-ce pas?

M. Desmarais: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Jessiman: Et monsieur Rowat, êtes-vous d'accord avec cela?

M. Rowat: Oui. Juste une précision, pour que ce soit bien clair. Le ministre n'a participé à aucun stade des négociations. Nous menions les négociations. Nous le tenions au courant. Nous lui demandions des instructions.

Le sénateur Jessiman: Mais il vous fallait l'autorisation du Conseil du Trésor pour la signature des documents, des principaux documents? N'est-ce pas?

M. Rowat: Certains exigeaient un décret, une autorisation du gouverneur en conseil.

Le sénateur Jessiman: Eh bien, j'estime que l'on peut arguer, à tout le moins, que le 27 aoÛt 1993, de par la Demande de propositions, de par le fait que les proposants ont fait une offre et de par ce document, il y a une offre irrévocable en suspens. Et lorsque vous leur avez adressé cette lettre et qu'ils ont rempli ces conditions, il y avait contrat contraignant. C'est mon avis. Du moins, c'est un argument qui se défend. N'êtes-vous pas d'accord? Monsieur Green?

C'est une question de juriste, je le reconnais.

Le sénateur Bryden: Eh bien, je peux y répondre. Vous avez tout simplement tort, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas vrai. Vous avez là une offre irrévocable, et vous avez écrit une lettre aux proposants disant que vous êtes d'accord, nous allons avoir un accord, remplissez ces conditions et une fois qu'elles seront remplies...

Le sénateur Bryden: Cette lettre est un accord pour conclure un accord et vous savez, sénateur Jessiman, que cela n'a pas valeur contraignante.

Le sénateur Jessiman: Vous n'êtes pas obligé de répondre, mais si vous le voulez, j'aimerais bien vous entendre.

M. Green: Je pense avoir déjà indiqué ma position, à savoir que nous avons conclu un accord le 7 octobre.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Green, je vous demande de vous souvenir, car vous ne vous souveniez plus et peut-être si je vous donne le nom de la personne, cela ravivera votre mémoire.

On m'a dit qu'aux alentours du 7 octobre, vous avez informé M. Vineberg - vous savez qui est M. Vineberg?

M. Green: Oui. Je suppose que vous parlez de Robert Vineberg?

Le sénateur Jessiman: Oui. Qui est le conseiller juridique de Pearson Development Corporation. Au sujet de la responsabilité de la Couronne avant la transmission des documents. Avez-vous discuté de cette question avec...

M. Green: Je ne me souviens pas du tout de cette conversation. M. Vineberg m'a téléphoné il y a quelques jours pour me parler de cette conversation. Je ne me souviens pas de la conversation. Des vérifications ont été faites concernant ce témoignage, pour savoir si un tel avis a été émis. La réponse est non. Ai-je eu la conversation? Je ne me souviens pas.

Le sénateur Jessiman: Mais il est possible que vous l'ayez eue?

M. Green: Si je ne me souviens pas, oui, c'est possible. C'est...

Le sénateur Jessiman: Mettez-vous en doute la parole de M. Vineberg? Je veux dire que nous n'avons pas...

M. Green: Si je ne me souviens pas, je ne puis ni confirmer ni démentir. Je ne me souviens tout simplement pas.

Le sénateur Jessiman: Je vous remercie.

Je jette un coup d'oeil sur mes notes, monsieur le président.

C'est tout. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Lors de notre dernière pause, j'ai entendu quelqu'un dire dans les toilettes qu'il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus - il y a beaucoup d'invités à comparaître mais peu qui sont cités à comparaître.

Je tiens à vous remercier, monsieur Green, monsieur Pigeon, d'avoir accepté si volontiers de venir. Nous pouvons maintenant vous donner congé. Je vous remercie. Vous vous êtes montrés très coopératifs.

Monsieur Desmarais, nous sommes ravis de vous voir. Vous étiez à Washington pendant la fin de semaine et vous n'avez eu qu'un court préavis. J'ai supplié M. Rowat de vous emmener avec lui aujourd'hui, et je suis heureux qu'il l'ait fait. Et vous reviendrez cet après-midi, monsieur Rowat et monsieur Desmarais.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, avant de partir, pour nous permettre de nous organiser, quelles seront nos heures de séance cet après-midi, à peu près?

Le président: De 14 heures jusqu'à... le sénateur Kirby veut partir à 16 heures. Mais je ne peux... je m'en remets au comité. Nous commencerons de toute façon à 14 heures. Nous vous reverrons cet après-midi.

Merci encore, monsieur Green et monsieur Pigeon. À 14 heures.

La séance est levée jusqu'à 14 heures.

Ottawa, le lundi 23 octobre 1995

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit ce jour à 14 heures pour examiner tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, et en faire rapport.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: Merci, MM. Rowat et Desmarais. Nous allons commencer. Tout d'abord, M. Nelligan aimerait poser une toute petite question d'ordre technique, après quoi la parole sera au sénateur LeBreton.

M. Nelligan: Étant donné les règles en matière de documents confidentiels du Cabinet, pourriez-vous chacun nous esquisser le processus que suivent des personnes comme vous lorsqu'il est question de préparer un mémoire au Conseil du Trésor. Quels genres de choses incluez-vous dans la soumission et dans quelle mesure établissez-vous des positions de rechange quant aux mérites possibles de la proposition?

M. Rowat: J'aimerais remonter plus loin encore en arrière. En prévision de décisions du genre, le processus en ce qui concerne les ministres et les fonctionnaires est de... À différentes étapes dans le processus décisionnel, les décisions sont déposées au Cabinet.

Et au Cabinet... Je vous décris ici le processus d'ensemble. Cela vaut pour toute politique ou tout projet d'envergure.

Vous soumettez la proposition au Cabinet, dans ce cas-ci par l'intermédiaire du comité chargé du développement économique ou, s'il s'agit d'un dossier social, du comité chargé du développement social. Pour tout projet ou dossier économique, donc, cela doit passer par le comité chargé de la politique économique. Cela passe ensuite... en supposant que c'est entériné par le comité chargé de la politique économique, celui-ci recommande le projet en question au Cabinet tout entier. C'est ainsi que le Cabinet est saisi du dossier, dans la semaine ou dans les 10 jours. Il en discutera alors et, s'il le désire, il l'adoptera, endossant ainsi la recommandation émanant du comité chargé de la politique économique.

Une fois terminée l'étude par le Cabinet de tous les éléments d'un projet ou d'une politique d'envergure donné- en supposant qu'il l'adopte- l'étape suivante, si la conclusion d'une entente est proche, est de s'adresser au Conseil du Trésor. C'est à cette étape-ci que le ministre parrain et son ministère prépareraient un mémoire au Conseil du Trésor.

Les facteurs qui... les facteurs pour lesquels vous faites appel au Conseil du Trésor sont très différents de ce que vous recherchez dans le cas d'une politique du Cabinet et d'un examen par le Cabinet tout entier, même si le Conseil du Trésor est un comité du Cabinet. Ce que vous recherchez, par exemple, c'est l'endossement du fondement juridique du document. Et, dans un cas comme celui-ci, par exemple, s'il fallait une recommandation du ministre au gouverneur en conseil, il faudrait également que le Conseil du Trésor fasse une recommandation au gouverneur en conseil.

Le Conseil du Trésor voudra être certain que tous les aspects d'une politique ou d'un projet cadrent avec la politique d'ensemble du gouvernement. Ce qui est proposé est-il conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques? À la politique fédérale en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre? Aux autres politiques en matière de personnel, et cetera?

Troisièmement... en guise d'exemple, vous vous attendriez à ce que le Conseil du Trésor se penche sur les conséquences financières dans le contexte du «Budget A» du ministère. En d'autres termes, quelles sont les conséquences financières pour le budget du ministère d'un projet donné? Le projet entraînera-t-il une augmentation du budget? Sa réduction? Tous ces éléments sont intégrés au cadre du Conseil du Trésor, à celui de l'ensemble des ministères, et leur permettent d'équilibrer le budget à l'échelle du gouvernement et de rajuster en conséquence les prévisions des ministères en matière de débits et de crédits pour les trois à cinq années suivantes.

Voilà le genre de questions dont s'occupe le Conseil du Trésor, par opposition aux grosses questions de politique qui reviendraient au Cabinet tout entier. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Nelligan: J'essayais tout simplement de comprendre dans quelle mesure vous présentez, dans ces documents, des difficultés ou des problèmes potentiels.

M. Rowat: Bien. Dans les mémoires au Conseil du Trésor qui concernent des projets d'envergure, il s'agirait de documents très exhaustifs faisant souvent de 100 à 200 pages. Le mémoire lui-même comporterait une déclaration du risque couru dans le projet dans son ensemble. Et cette déclaration... je ne sais trop quel exemple vous donner. Il pourrait s'agir d'une déclaration du genre: «Le degré de risque de ce projet est gérable», puis il y aurait vraisemblablement un renvoi à un document en annexe. Et dans ces annexes... dans le cours normal des choses, ces annexes expliqueraient de façon très claire et très détaillée les risques particuliers liés au projet en question.

Encore une fois, en situation normale, ces risques sont exposés de façon claire et directe et parfois même, bien que j'hésite à le dire, de façon quelque peu exagérée, car si quelque chose tourne mal vous voulez qu'il soit très clair pour les ministres que vous leur aviez très clairement exposé les risques.

Mais le contenu de cette annexe qui, de par sa nature même, a tendance à faire peur à certains ministres, est, comme je l'ai dit, résumé dans le corps du document lui-même lorsqu'il y a une évaluation d'ensemble. «Eh bien, en notre qualité de hauts fonctionnaires, pensons-nous que ces risques sont ou non gérables?»

Voilà donc comment l'évaluation des risques serait présentée dans le cadre d'un mémoire au Conseil du Trésor.

M. Nelligan: D'accord. Pour passer maintenant à un sujet légèrement différent, avez-vous eu l'occasion de lire deux articles de Greg Weston parus fin septembre 1993 dans le Ottawa Citizen?

M. Rowat: Oui, et John aussi, je pense.

M. Nelligan: Oui. Et suite à la lecture de ces articles, avez-vous préparé un document à l'intention de vos collègues au Bureau du Conseil privé et au Conseil du Trésor?

M. Rowat: Nous l'avons préparé à l'intention de notre ministre d'alors, M. Corbeil, et nous avions consulté le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé et, je pense, le ministère des Finances, même si le document que nous avons ici ne semble pas faire état des Finances.

M. Nelligan: Très bien. Je pense qu'il s'agit du document 001266.

M. Rowat: Oui.

M. Nelligan: Oui. C'est aux sénateurs qu'il revient de décider de la marche à suivre. Je me demande s'il vaudrait mieux que le témoin parcoure d'abord le document pour que vous lui posiez des questions ensuite, ou bien si vous préféreriez lui poser tout de suite des questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que le sénateur LeBreton aimerait poser des questions.

Le sénateur LeBreton: Oui.

Le président: Une question, monsieur Rowat. Lorsque vous dites «économique» par opposition à, mettons, «social» et cetera... lorsque vous utilisez le terme «économique», entendez-vous également «commercial»?

M. Rowat: Oui. Petite explication. Dans la structure gouvernementale actuelle, il y a le Cabinet plénier et il y a un certain nombre de comités du Cabinet qui lui rendent des comptes. Il existe à l'heure actuelle un comité chargé de la politique économique et de développement, ce qui engloberait la politique commerciale. Il y a également un comité chargé de la politique étrangère et un autre des affaires étrangères et de la défense.

Toutes les questions proposées par un ministre parrain se retrouvent devant le Cabinet plénier suite à un examen par un de ces comités du Cabinet, dont chacun a son président et son vice-président.

Par exemple, dans l'actuelle administration, M. Ouellet est le président du comité chargé de la politique économique, et ce comité soumet des recommandations au Cabinet dans son ensemble.

Le président: Très bien. Chers collègues, avec votre permission... oui, sénateur Bryden?

Le sénateur Bryden: J'aimerais poser une question qui découle de celle posée par notre conseiller juridique. Quel est le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor, s'il en a un, dans l'exemple de mémoire au Conseil du Trésor que vous nous avez donné?

M. Rowat: Le Secrétariat du Conseil du Trésor est ce groupe de fonctionnaires professionnels qui préparent les opinions et les évaluations pour le Conseil du Trésor qui, lui, est composé de ministres. Le Secrétariat, dans le cas de projets importants, travaillerait aux côtés du ministère pendant la période de préparation du mémoire au Conseil du Trésor.

À l'heure actuelle, en règle générale, au lieu de préparer un énorme document et de déposer une brique de plusieurs centaines de pages sur leur bureau en leur disant «Commencez à analyser cela maintenant», le travail est échelonné sur une période de temps donnée et le Conseil du Trésor intervient à la plupart des étapes de l'évaluation, de sorte que lorsque vient le moment de déposer le document, le Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire les fonctionnaires, comprennent bien le fond et sont ainsi en mesure de bien préparer les conseils qu'ils vont donner au Conseil du Trésor lui-même, c'est-à-dire aux ministres, au lieu qu'il faille attendre plusieurs semaines et encore une autre ronde d'analyses.

Le président: Très bien. Si vous êtes d'accord, collègues, la parole sera maintenant au sénateur LeBreton.

Le sénateur Lebreton: Merci, monsieur le président. Avant de commencer à interroger MM. Rowat et Desmarais- et je vous remercie d'être revenus ici aujourd'hui, car je sais que M.Rowat, et M.Desmarais également, j'en suis sÛre, en ont plein leur assiette à l'heure actuelle avec d'autres activités- mais ce matin M.Desmarais a fait état d'un classeur préparé par M.Dickson... et j'ai rapidement noté cela... et qui concerne la protection de l'intérêt public.

Nous l'avons eu. Très bien. Je me posais tout simplement la question.

M. Nelligan: Cela faisait en fait partie des documents Nixon et nous avons pu retrouver ce document pendant l'heure du déjeuner. D'autre part, M.Desmarais a eu la gentillesse d'en faire imprimer une autre copie pour nous et vous pourrez l'examiner n'importe quand.

Le sénateur LeBreton: Il serait bon de savoir si Nixon en a fait état. Merci, monsieur le conseiller.

Eh bien, monsieur Rowat, le conseiller juridique a entamé une discussion au sujet de certains documents. Il a beaucoup été question, au comité et dans les médias, de ces documents et, plus précisément, de ceux produits sous forme de mémoire au Conseil du Trésor, en aoÛt 1993.

À ce jour, même s'il n'y a que peu de mystère en ce qui concerne la divulgation publique de ces documents et de ce qui constitue en fait une partie du mémoire au Conseil du Trésor, nous n'avons pas pu les obtenir officiellement auprès du gouvernement. Cela nous a placés dans une situation un petit peu embarrassante mais pas trop difficile étant donné que le gros de cela est maintenant du domaine public. Mais puisque vous êtes ici aujourd'hui, il me semble qu'il serait opportun de discuter des allégations qui ont été publiées ailleurs, et j'ai bien sÛr avec moi les articles de journaux en question.

Avait cependant précédemment été déposée auprès du comité une note de service au président du Conseil du Trésor, M. Edwards, document 001360, signé par Ian Clark et faisant tout particulièrement état des articles de Greg Weston des 25 et 26 septembre. Et j'aimerais vous lire les deux premiers paragraphes de cette note à M.Edwards. Elle est intitulée «Note de service au Président, articles de presse sur les aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Pearson, Toronto».

Le Ottawa Citizen a réservé la une samedi et dimanche au projet de réaménagement des aérogares 1 et 2. Des articles semblables ont paru dans l'édition de la fin de semaine du Toronto Star et dans le Globe and Mail de lundi.

Il semblerait qu'un journaliste de l'Ottawa Citizen ait obtenu des copies de documents confidentiels du gouvernement se rapportant aux accords visant T1 et T2.

Un passage sous art. 69(1)g)re(a) a été badigeonné de liquide correcteur. Puis on peut lire le sous-titre «Mesures prises par Transports Canada».

Hier, des hauts fonctionnaires des Transports, du Bureau du Conseil privé et du Secrétariat du Conseil du Trésor se sont rencontrés pour discuter du contenu des articles de presse. Il apparaîtrait, suite à leur examen, que tous les renseignements donnés dans ces articles étaient déjà très largement du domaine public.

Et comme vous l'avez dit il y a un instant, monsieur Rowat, relativement à tous les documents du Conseil du Trésor qui ont fait leur chemin et que nous avons reçus, il semble bien que c'était le cas.

La note de service se poursuit en parlant du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Il est malheureux que des documents confidentiels du gouvernement aient fait l'objet de fuites. Il importe néamoins selon nous de souligner que:

Les Transports ont dans ce dossier suivi les mécanismes d'approbation gouvernementale normaux (c.-à-d. Cabinet et Conseil du Trésor) et obtenu une aide juridique et financière indépendante dans la négociation des conditions d'exécution du projet de réaménagement;

Suit alors un autre passage qui a été badigeonné de liquide correcteur, après quoi on peut lire:

On vous tiendra au courant de tout élément nouveau.

Ce que j'aimerais faire cet après-midi, messieurs Rowat et Desmarais, c'est vous soumettre ces allégations pour vérifier si vous pensez qu'elles étaient justes et équilibrées. Et, comme cela a été souligné tout à l'heure, ces questions serviront d'étape intérimaire pour aider le comité à traiter du document du Conseil du Trésor en question.

Vous nous avez déjà dit connaître les articles de journal des 25 et 26 septembre 1993 de M.Weston, du Ottawa Citizen. Je pense que vous avez répondu à la question il y a un instant: Quelle est la grosseur du document dont il s'agit ici? Vous avez dit 100 à 200 pages. Serait-ce là une bonne estimation de la totalité du mémoire qui a été remis au Conseil du Trésor relativement à la privatisation des aérogares 1 et 2?

M. Rowat: Je ne vais bien sÛr pas me prononcer sur le mémoire au Conseil du Trésor, mais ce que j'ai dit, c'est que dans le cas de projets de cette envergure, ce serait là la marche à suivre normale et une épaisseur de document normale.

Le sénateur LeBreton: Oui. Alors en règle générale- pas de façon précise, mais de façon générale- combien de pages seraient réservées à l'exposition des risques? Je pense, là encore, que vous avez répondu à cette question en renvoyant aux annexes. Mais avez-vous dit qu'il y avait une page récapitulative et est-ce là la pratique habituelle? Je pense que c'est ce que vous avez dit, mais est-ce là la pratique normale dans la préparation de tout document adressé au Conseil du Trésor?

M. Rowat: Eh bien, les documents du Conseil du Trésor- et vous devriez vraiment interroger un expert là-dessus... mais j'en ai préparé un certain nombre... les documents du Conseil du Trésor varient énormément, allant de textes courants et rudimentaires à des textes plus complexes, et lorsqu'ils sont déposés auprès du Conseil du Trésor, les documents plus simples peuvent être inscrits sur une liste séparée et être adoptés très rapidement. C'est pour ce genre de choses que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor diraient: «On les a examinés; ils sont conformes à toutes les règles et procédures» et ils peuvent être très rapidement entérinés.

Ces mémoires au Conseil du Trésor ne comporteraient pas forcément toute la documentation qui serait fournie dans le cadre d'un projet de grande envergure.

Dans le cas, donc, de gros projets types, comme par exemple le raccordement permanent, Hibernia, et autres, il y aurait en annexe un document important esquissant les risques. Il y aurait également dans le corps du mémoire au Conseil du Trésor lui-même un résumé faisant la synthèse des risques pris dans leur ensemble.

Le sénateur LeBreton: Comme vous l'avez dit il y a quelques instants, ces risques seraient exposés de façon claire et directe et, pour reprendre vos propres paroles «d'une façon légèrement exagérée», afin, ce qui se comprend, que le ministre saisisse bien quels sont les risques, et même si ceux-ci ne se posent jamais, il est très clair que dans telle ou telle éventualité la Couronne se trouvera dans telle ou telle situation. Est-ce ainsi que cela se passe?

M. Rowat: En règle générale. Lorsqu'il s'agit de préparer un tel document au sein du ministère, vous tentez de réunir le bon groupe de personnes et de discuter du genre de risques qui pourraient se poser en vue de les étoffer. Lorsque vous dites «risque», cela recouvre bien sÛr tout, et vous essayez de déterminer avec vos collègues quel sera le degré de risque. Vous en faites une évaluation en vue de faire comprendre aux ministres s'il s'agit d'un risque très sérieux, faible ou très faible.

En règle générale, vous tentez de faire une évaluation aussi exhaustive que possible du risque qui pourrait survenir et de lui attribuer un facteur.

Le sénateur LeBreton: Mais il serait juste de dire qu'aucune transaction gouvernementale importante ne s'effectuerait sans qu'on ait souligné la possibilité de risque, sans quoi... il y a toujours des risques...

M. Rowat: Non, précisément. Il y a toujours des risques dans le cas de projets importants.

Le sénateur LeBreton: Oui.

M. Desmarais: J'aimerais ajouter quelque chose. Dans le cours normal des choses, même dans le cas de petits mémoires au Conseil du Trésor, le formulaire utilisé pour les faire exige une analyse des risques.

Le sénateur LeBreton: C'est une exigence?

M. Desmarais: Prenez un mémoire au Conseil du Trésor: il faut en général que cela se limite à trois pages plus des annexes. Dans le corps du rapport, il y a une partie qui traite des risques. Elle est en générale assez petite et elle renvoie le lecteur à une annexe qui offre plus de place pour en traiter.

Le sénateur LeBreton: Avez-vous dit qu'il s'agit d'une exigence du Conseil du Trésor?

M. Desmarais: Oui.

Le sénateur LeBreton: Dans ce cas-ci, donc, on ne s'est pas écarté de la norme?

M. Desmarais: Non.

Le sénateur LeBreton: En ce qui concerne les deux articles, des 25 et 26 septembre, qu'a évoqués le conseiller juridique et dont vous avez traité dans le cadre d'une note de service, avez-vous pensé que ces articles constituaient un rapport ou un commentaire juste sur les risques... sans vous prononcer sur la validité des risques décrits, car les autres questions suivront. Les questions que je vais vous poser par la suite traiteront des points soulevés dans les articles. Mais avez-vous estimé que les articles étaient justes en ce qui concerne les risques?

M. Rowat: La meilleure façon de répondre à votre question, je pense, est de dire que nous avons fait notre évaluation des diverses observations et allégations contenues dans ces articles, et que la meilleure façon de faire serait d'examiner le document.

Le sénateur LeBreton: Très bien. C'est donc ce que je vais faire, monsieur Rowat.

Dans l'article du 25 septembre 1993, on allègue que les documents montrent que les nouveaux propriétaires, la Pearson Development Corporation, comptaient imposer aux compagnies aériennes déjà très à court des tarifs plus élevés pour l'utilisation des aérogares. Ces augmentations allaient très certainement être répercutées sur les voyageurs. Voilà quelle était l'une des allégations.

Je vous inviterais à vous prononcer là-dessus. Cette allégation est contenue dans l'article du 25 septembre 1993.

M. Rowat: Très bien. Comment voulez-vous que l'on procède? Si... je pense que tout le monde a le document qui fait d'abord l'allégation, puis donne les faits. Aimeriez-vous qu'on vous lise la récapitulation des faits pour que cela figure au procès-verbal ou bien... j'aurais dÛ apporter mes lunettes.

Le sénateur LeBreton: Cela m'ennuie pour vous, monsieur Rowat, mais j'apprécierais que vous le fassiez.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, si vous me permettez, ce document a été déposé et examiné par nous tous. Ne serait-il pas juste de demander aux témoins s'ils ont quelque chose à ajouter à ce qu'ils disent dans le document, et c'est peut-être bel et bien le cas?

Le sénateur LeBreton: C'est juste que- et vous l'avez vous-même mentionné, sénateur Bryden- nous traitons ici d'un document du Conseil du Trésor. Celui-ci porte sur les prétendus risques, et nous savons maintenant que c'est là une exigence du Conseil du Trésor. C'est pourquoi je pense qu'il est important que cela figure au procès-verbal, car nous avons saisi le Sénat d'une motion visant à obtenir le document authentique du Conseil du Trésor- c'est le seul recours dont nous disposions à l'heure actuelle pour régler ce genre de choses- et M.Weston a clairement dit... et il nous a même donné un mode d'emploi il y a environ une semaine. Aux fins du procès-verbal, et étant donné que MM. Goudge et Nixon ont pris du retard en ce qui concerne les documents du Conseil du Trésor- même si je pense, personnellement, qu'ils n'ont pas plus examiné les documents du Conseil du Trésor que les autres documents qui leur ont été fournis- je pense qu'il est important que cela figure au procès-verbal.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, j'aimerais faire une dernière tentative pour gagner du temps, face au désir du sénateur LeBreton que cela figure au procès-verbal. Dans d'autres cas, nous avons intégré les documents directement au procès- verbal. Cela poserait-il un problème?

Le président: Pas du tout, sénateur. Nous annexerons ces documents au procès-verbal et nous laisserons le sénateur LeBreton poursuivre.

Le sénateur LeBreton: Vous savez, je n'ai pas suivi tout...

Le président: Quelqu'un pourrait-il proposer une motion demandant que l'on annexe ces documents au procès-verbal?

Le sénateur Bryden: Oui.

Le sénateur LeBreton: Oui.

Le président: Très bien. Poursuivez donc maintenant avec vos questions, sénateur LeBreton.

Le sénateur LeBreton: Et je ne vous demande pas d'en faire une lecture intégrale, monsieur Rowat... vous pourriez peut-être tout simplement en faire un résumé, car dans certains cas je n'ai pas forcément... Je suivais les allégations dans les articles, mais je n'ai pas forcément fais le lien. Je ne m'étais pas attendue à ce que vous lisiez le tout. Vous pourriez peut-être tout simplement nous en faire un résumé, si vous le voulez bien.

M. Rowat: Très bien. Ce sont en fait John et son équipe qui ont préparé le gros de cela et il a de meilleures lunettes que moi, alors je vais lui demander de...

Le sénateur LeBreton: C'est très bien.

M. Desmarais: Mes yeux commencent à fatiguer après 300000 pages de documents litigieux.

Le sénateur LeBreton: C'est certain.

M. Desmarais: En ce qui concerne cette allégation, il est vrai, dans un certain sens, qu'il y aura des tarifs supérieurs, mais notre position était que, quel que soit le promoteur ou l'entrepreneur, il y aurait des dépenses qui seraient imputées aux compagnies aériennes, ce qui cadrerait avec la politique de l'OACI qui dit que le promoteur- ou l'exploitant aéroportuaire, selon le terme que vous choisissez... que la compagnie aérienne paiera sa juste part des frais d'entretien, des immobilisations et d'un rendement raisonnable sur l'investissement.

Cela était donc conforme aux lignes directrices internationales et à une politique en matière de récupération des coÛts que nous avions négociée au départ.

Par conséquent, vous alliez en effet payer plus, mais tout cela cadrait avec les lignes directrices internationales et canadiennes, si vous voulez.

L'autre point qu'il souligne est que les augmentations vont presque certainement être répercutées sur les voyageurs. Nous avons travaillé extrêmement fort pour que les tarifs imposés aux compagnies aériennes selon une formule par passager soient ramenés au niveau de ceux pratiqués à l'aérogare 3. Nous n'avions pas constaté d'augmentations dans les frais imposés aux compagnies aériennes car elles avaient commencé à utiliser l'aérogare 3 pour les passagers, et nous nous attendions à ce que ces coÛts ne soient pas répercutés ici non plus.

Je pense que cela a été évoqué à la conférence de presse par Air Canada lorsqu'ils ont dit qu'ils auraient des installations améliorées, que leur position serait plus forte, qu'ils seraient en mesure d'attirer davantage de passagers, ce qui paierait les coÛts.

Le sénateur LeBreton: Vous regardez donc l'exemple de l'aérogare 3 ainsi que du côté international?

M. Desmarais: Oui.

Le sénateur LeBreton: Deuxième point, il a été allégué le même jour, soit le 25 septembre 1993... il a été allégué que ces documents avaient bien averti le gouvernement que si les nouveaux propriétaires de l'aéroport connaissaient des difficultés financières, le résultat «aurait une très grave incidence sur l'exploitation de Pearson», plongeant les déplacements aériens au Canada dans le chaos et renvoyant sans doute l'aéroport aux mains du gouvernement.

M. Desmarais: Je pense que nous nous penchions sur les risques correspondant à un manquement à un engagement prévu dans le bail. Vous conviendrez que dans le bail il y avait des clauses de défaut et qu'en cas de défaut de la part du promoteur, il pourrait y avoir une période de non-activité de réaménagement, si vous voulez, à l'aéroport, en attendant de trouver quelqu'un pour le remplacer ou que le créancier hypothécaire le remplace, et cetera. Il y aurait donc période de non-réaménagement.

Dans l'intervalle, les aérogares continueraient de fonctionner et ce à un niveau correspondant à la demande, mais si cela devait durer deux ou trois ans, par exemple, la demande passagers pourrait fort bien dépasser la capacité des installations terminées. Il y avait donc un certain risque, et si la situation devait durer, les conséquences pourraient être graves, car il n'y aurait pas les installations nécessaires pour accueillir tous les passagers.

Le sénateur LeBreton: Mais l'aéroport n'aurait pas forcément été automatiquement rendu au gouvernement.

M. Desmarais: Ils seraient passés par les différentes étapes avant de revenir au gouvernement.

Le sénateur LeBreton: Et, peut-être, un autre promoteur.

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur LeBreton: Ai-je raison de croire que si ce risque s'était réalisé, le gouvernement aurait également... Je pense que j'ai vu des témoignages là-dessus... c'était peut-être vous, monsieur Desmarais... au sujet de l'aérogare 3.

M. Desmarais: Ce que j'ai déclaré, c'est que si le promoteur manquait à ses engagements à un point tel qu'il nous fallait intervenir et reprendre l'aéroport, nous reprendrions également l'aéroport 3.

Le sénateur LeBreton: Très bien. Point suivant: toujours le 25 septembre, les documents, selon M. Weston, ne mentionnaient nullement la création d'emplois. C'est en tout cas ce qu'on nous a dit. Mais il me semble que des emplois devaient être créés. Pourriez-vous nous dire combien d'emplois devaient être créés et combien auraient été des nouveaux postes?

M. Desmarais: Je pense que dans notre analyse des différentes questions nous avons dit qu'environ 14000 emplois auraient été créés pendant la durée des travaux. Je ne me souviens plus du nombre de ces emplois qui auraient été permanents. Je pense que cela devait tourner autour de 500 ou 600, mais je ne pourrais pas en jurer avant d'avoir eu l'occasion de réexaminer les documents.

L'autre point est qu'il s'agit là d'une considération d'ordre politique et non pas d'une considération qui reviendrait au Conseil du Trésor.

Le sénateur LeBreton: Ça n'aurait donc pas été quelque chose que le Conseil du Trésor... ça n'aurait pas figuré parmi...

M. Desmarais: Cela n'aurait pas fait l'objet d'une question qu'ils nous auraient posée.

Le sénateur LeBreton: Ou un risque ne relevant pas de la partie de ce document qui traite des risques.

M. Desmarais: Oui.

Le sénateur LeBreton: Toujours le même jour... et je vais ici combiner trois points différents soulevés par M.Weston. La rubrique de Weston de ce jour-là mentionnait que le gouvernement avait prétendu que le bail de 57 ans à l'aéroport Pearson allait verser plus d'argent dans les coffres du gouvernement que si le gouvernement continuait de gérer l'aéroport, mais l'auteur allègue plus tard que cela est faux et que les chiffres du gouvernement montrent en fait que celui-ci allait perdre de l'argent. Et M.Weston a parlé de dizaines de millions de dollars par an.

Pourriez-vous nous décrire le rendement qui devait revenir au gouvernement et le rendement prévu pour les années suivantes?

M. Desmarais: Le rendement total pour le gouvernement, selon la valeur nette actuelle, je pense, pour la période de 57 ans, se situait entre 820 et 850 millions de dollars. Si nous avions continué d'exploiter l'aéroport en tant qu'entité gouvernementale, je pense que les chiffres seraient situés entre 600 et 700 millions de dollars. Encore une fois, je n'ai pas vérifié les chiffres avant de venir ici aujourd'hui. Il y avait en tout cas une différence considérable entre les paiements du secteur privé et ce que cela nous aurait coÛté d'exploiter l'aéroport, en supposant que l'on construise le même genre d'installations, auquel cas les coÛts de construction se seraient élevés à 686 ou 700 millions de dollars. Il s'agit là d'une fausse attente, car le gouvernement n'avait pas l'argent pour construire ces installations et il est donc très difficile de comparer le coÛt d'exploitation qui serait revenu au gouvernement versus... ou ce que le gouvernement en retirerait comparativement au secteur privé.

De façon générale, lorsque cela a été fait, les aérogares affichaient des revenus nets d'environ 23 millions de dollars par an, et je pense que le chiffre que nous avons obtenu pour le projet était de 23,6 millions, ce qui comprenait les aérogares, les aires de trafic, le système de chauffage, et cetera. Nous avions commencé avec un rendement de 28 millions de dollars, et nous avons fait des calculs à partir de là, si vous voulez.

Le bail comportait par ailleurs quantité de conditions: par exemple, si leurs revenus s'amélioraient, les nôtres devaient augmenter également. Et il y avait un seuil au-dessus duquel le gouvernement touchait environ 45p.100 des revenus bruts des aérogares. Une fois le réaménagement terminé, ces autres éléments intervenaient, et se trouvaient reflétés dans le rendement d'ensemble pour le gouvernement.

Le sénateur LeBreton: Et, si l'aéroport Pearson avait continué d'être exploitée par le gouvernement, les profits réalisés auraient-ils financé les rénovations, comme l'a laissé entendre M.Weston?

M. Desmarais: Je doute fort que les bénéfices non répartis aient suffi. Les aéroports de Transports Canada étaient financés à partir du net, si vous voulez, et les profits de Toronto servaient à financer le reste du système. Le gouvernement ne nous donnait donc pas beaucoup d'argent, et notre but était de ramener à zéro ce que nous recevions du gouvernement, et nous nous occupions donc d'assurer le subventionnement croisé de tout le système.

L'une des choses que nous aurait permises le projet Pearson et la privatisation était l'obtention de plus d'argent pour faire un subventionnement horizontal du système. Si nous avions pris l'argent après avoir réaménagé l'aéroport, nous aurions pris ces profits et nous nous en serions servi pour financer des initiatives partout au pays, à Charlottetown, à St. John's, à Terre-Neuve, partout où on avait besoin d'argent, car ces aéroports n'enregistraient à l'époque pas de profit. Il n'y avait que trois aéroports au pays qui réalisaient un profit.

Le sénateur LeBreton: À l'époque?

M. Desmarais: À l'époque, et il s'agissait de Vancouver, Calgary et Toronto. Nous essayions donc d'augmenter nos profits de façon à pouvoir subventionner tout le système.

M. Rowat: Pourrais-je ajouter un commentaire au sujet de la théorie des mémoires au Conseil du Trésor... et c'est purement théorique. Les mémoires au Conseil du Trésor ont tendance à se limiter à un échéancier de trois à cinq ans car il s'agit là de l'horizon de planification du ministère et c'est la période qu'utilisent les gouvernements pour équilibrer leurs budgets. Les mémoires au Conseil du Trésor visent donc, en vertu de leur nature même, des périodes de cinq ans.

En théorie, s'il y a certaines choses qui pèsent plus lourd dans les trois ou cinq premières années, cela pourrait donner lieu à de très graves erreurs.

Le sénateur LeBreton: Ce que vous dites est très intéressant. Merci, monsieur Rowat. J'en prends bonne note.

Toujours dans ce même article du 25 septembre, l'auteur allègue que les documents contiennent certaines réserves quant à l'urgence du réaménagement de Pearson. Bien sÛr, nous avons entendu quantité de théories et d'opinions là-dessus, mais cette allégation, à la lumière des événements, semble être fausse, étant donné ce que les représentants d'Air Canada ont déclaré devant le comité.

Pourriez-vous néanmoins vous prononcer sur cette allégation de M.Weston concernant l'opportunité du réaménagement de l'aéroport?

M. Desmarais: Ce sur quoi nous nous penchons ici est... je pense que j'ai maintes fois dit qu'il s'agissait d'une occasion à saisir. Oui, le nombre de voyageurs avait baissé à Pearson. Les prévisions faisaient état d'une croissance annuelle d'environ 3p.100, pour atteindre le chiffre magique de 33 millions vers la fin du siècle. Les aérogares existantes, soit les aérogares 1, 2 et 3, allaient accueillir environ 26 ou 27 millions de passagers par an, ce qui était le chiffre donné pour 1997-1998.

Nous nous sommes penchés sur la période à prévoir, car l'aéroport était en exploitation, et je pense que tout le monde sait ce qui s'est passé à Ottawa lorsqu'il y a eu des travaux de réaménagement il y a quelques années. Les travaux ont demandé plusieurs années, et cela a posé quantité de difficultés pour les passagers. Nous avons donc examiné la situation et nous avons convenu que si le nombre de passagers était faible, cela minimiserait les inconvénients pour eux. Il allait falloir six, sept ou huit ans pour parachever tous les travaux. À la fin de cette période, on allait approcher de ces 28 à 33 millions de passagers que les installations étaient destinées à accueillir.

Le sénateur LeBreton: Je ne sais pas si vous avez vu ou entendu le témoignage d'Air Canada, mais, et c'est tout à votre honneur, vous êtes tombés pile. Ils disaient que 1993 serait le moment idéal parce qu'on sortait de la récession et que le nombre de voyageurs aériens était bas.

Pourriez-vous expliquer l'allégation voulant que le gouvernement ait convenu de céder 70 millions de dollars à Air Canada et à certaines compagnies étrangères utilisant T1T2?

M. Rowat: Vous vous souviendrez, si vous vous reportez à notre témoignage antérieur, que cela concerne l'entente avec Air Canada et a été offert par la suite à d'autres compagnies aériennes qui utilisaient l'aéroport Pearson, pour lequel nous avions convenu, dans le cadre de l'entente générale, que les loyers seraient réduits de 15p.100. C'est ce que le gouvernement fédéral a accepté afin de conclure l'entente. Air Canada a convenu de payer le supplément parce que cela frappait durement Air Canada et d'autres compagnies aériennes. Dans le cadre de l'entente globale, comme nous l'avons déjà expliqué, la Pearson Development Corporation s'engageait également à ramener à environ 14p.100 son taux de profit et à partager avec les compagnies aériennes certains loyers et rendements commerciaux. Tous ces éléments se trouvent reflétés dans la réponse que vous avez devant vous.

M. Desmarais: Puis-je ajouter quelque chose à cela?

Le sénateur LeBreton: Certainement, monsieur Desmarais.

M. Desmarais: La structure choisie était très importante. C'est le gouvernement qui consentait cette ristourne et non pas la Pearson Development Corporation.

Dans l'entente sur les loyers, si vous vous souvenez, étaient autorisées certaines déductions du revenu brut, y compris ristournes et escomptes. Cela ne pouvait donc pas être fait en réduisant le revenu brut sans incidence sur le rendement au gouvernement. Il fallait que ce soit à l'extérieur de cela, et c'est pourquoi une condition du bail prévoit que la PDC reverse de l'argent aux compagnies aériennes, et c'est là que l'on retrouve ces 17 millions ou ces 15p.100.

M. Rowat: Il s'agit là de l'une des ententes que nous avons évoquées ce matin, dans le cadre de laquelle nous demandions aux compagnies aériennes de...

Le sénateur LeBreton: Ce n'était donc pas la PDC; c'était en fait le gouvernement.

M. Rowat: C'est exact.

Le sénateur LeBreton: Y a-t-il autre chose que vous aimeriez ajouter, monsieur Rowat?

M. Rowat: Non.

Le sénateur Kirby: Ma question porte davantage sur le processus que sur le fond. Ces prétendues «allégations» que le sénateur LeBreton puise dans l'article de journal, en supposant pour l'heure- sans vous interroger sur le document du Conseil du Trésor que vous avez- que certaines de ces allégations, voire leur totalité, figurent effectivement dans le document- supposons pour l'instant que c'est bien le cas- comment ont-elles fait pour se retrouver dans ce document? Le ministère des Transports ne va certainement pas rédiger un texte comportant toute une série d'allégations négatives. D'où peut provenir un tel document du Conseil du Trésor contenant ce genre de critique?

M. Rowat: Encore une fois, en théorie, ce genre de renseignement ne serait pas forcément inclus dans la partie traitant des risques. Ça pourrait l'être...

Le sénateur Kirby: Non, je ne parlais pas des risques, mais du document dans son ensemble.

M. Rowat: Vraisemblablement, en ce qui concerne le document au Conseil du Trésor, cela serait inclus dans l'une des annexes où l'on dirait qu'on a discuté avec d'importants intervenants, etc. ... comment les problèmes ont été résolus et comment ils se trouveront reflétés dans le suivi, dans la documentation juridique, etc. ... quelle a été la résolution du problème dans son ensemble. L'on y trouverait donc des renseignements considérables sur les éléments clés de l'entente. Dans le cas de tout projet important, le Conseil du Trésor recommanderait ensuite au gouverneur en conseil que le ministre soit autorisé à apposer sa signature.

Le sénateur Kirby: Mais le fait que ces- je n'aime pas le mot «allégation»- points figurent quelque part dans le document... cela signifie-t-il qu'un fonctionnaire ou qu'un groupe de fonctionnaires quelque part avaient cette opinion du dossier? Je veux dire par là que je me rends compte qu'il s'agit d'opinions contradictoires. Vous les exprimez manifestement très bien, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est comment...

M. Rowat: D'accord, je comprends.

Le sénateur Kirby: ...ces déclarations se sont trouvées là si personne n'y croyait au départ.

M. Rowat: Le mieux que je puisse dire pour formuler cela c'est que quelque chose du genre ne figurait pas dans le document en tant qu'allégation.

Le sénateur Kirby: C'est pourquoi je m'efforce de ne pas utiliser le mot «allégation».

M. Rowat: Ou bien ça n'y figurerait même pas en tant que sujet de préoccupation ou d'inquiétude. Cela ferait l'objet d'une partie spéciale, en tant qu'explication d'un élément de l'entente.

Mais si vous êtes journaliste et si vous êtes à la recherche de choses à critiquer, vous pourriez très bien relever cela et reformuler la question d'une façon qui n'était pas du tout prévue au départ.

Le sénateur Kirby: Mais la question elle-même ne se serait jamais retrouvée dans le document si un fonctionnaire quelque part ne s'en était pas inquiété au départ, n'est-ce pas? Dans le cas contraire, ça ne se serait peut-être jamais retrouvé dans un article de journal. Je comprends cela.

M. Desmarais: Revenons, si vous le voulez bien, aux risques génériques.

Le sénateur Kirby: D'accord.

M. Desmarais: L'analyse des risques est en règle générale effectuée par le proposant. Si je rédige, par exemple, un mémoire au Conseil du Trésor pour, mettons, une piste, je ferai une évaluation des risques et celle-ci sera contestée par des membres du conseil ou des gens des Finances qui suivent le dossier.

Le sénateur Kirby: Vous voulez parler des organismes centraux.

M. Desmarais: Les organismes centraux qui suivent les discussions. Ils soulèveront certains éléments et ils me demanderont des explications en ce qui concerne les risques. Mais c'est moi qui serait l'auteur de la partie traitant des risques et c'est moi qui les y inclurai. Donc, c'est le ministère qui ferait part de ces risques.

Le sénateur LeBreton: Et vous auriez alors à les défendre.

M. Desmarais: Et j'aurais à les défendre.

Le sénateur Kirby: Et ces risques ont peut-être été soulevés par vous, mais ils ont très bien pu être soulevés par des organismes centraux ou par d'autres intervenants, n'est-ce pas?

M. Desmarais: C'est exact. Cela figurerait dans certains des paragraphes sur les risques.

Le sénateur Kirby: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le sénateur LeBreton: Prenons cet exemple: j'ai une maison et j'ai un grand frêne. Si le vent se met à souffler très fort, il y a un risque le frêne tombe sur ma maison. Je veux dire par là que c'est un risque que j'accepte.

Le sénateur Kirby: Comment épelez-vous cela?

Le sénateur LeBreton: Frêne, F-R-Ê-N-E!

Dans le même article... même s'il y a certaines allégations dans l'article du 26, la plupart sont contenues dans celui du 25. Il y est en effet allégué que les documents disent que le gouvernement ne fera de l'argent que dans la première année du bail et ce en vendant des meubles aux nouveaux propriétaires à un prix inférieur à ce qu'il les a payés. Pourriez-vous vous prononcer sur cette allégation en particulier?

M. Desmarais: Pour s'en tenir encore une fois au générique, si l'on se reporte à ce qu'a dit M. Rowat, un mémoire au Conseil du Trésor ne porte en règle générale que sur les premières années d'un projet, quel qu'il soit.

Le sénateur LeBreton: Oui.

M. Desmarais: En ce qui concerne ce projet-ci, ce que nous disons, c'est que nous avons eu certaines dépenses initiales au départ, comme par exemple l'argent à verser aux employés en vertu de la politique d'adaptation de la main-d'oeuvre, qui était une politique du gouvernement. Il nous a fallu leur verser cet argent. Nous nous étions entendus sur un prêt de 11 millions de dollars échelonné sur trois ans, qui aurait été remboursé sur- à partir de l'année cinq- les 10 années subséquentes, et cetera. Si vous coupez tout au bout de cinq ans, vous manquez tout le reste. Il faut également reconnaître que le bail d'Air Canada, que vous n'avez, je pense, pas vu ici, indique que le nouveau tarif n'allait entrer en vigueur qu'à partir de l'année 1997. Nous faisons une soumission au Conseil en 1993. Vous examinez ce qui va se passer...

Le sénateur LeBreton: Dans quatre ans.

M. Desmarais: ... quatre ans plus tard. Tout cet argent commence à venir après la cinquième année.

Que puis-je dire? Oui, on a l'impression que l'on perd de l'argent dans les cinq premières années, sauf lorsqu'on vend les biens meubles, mais tout cela commence à nous revenir après la cinquième année lorsque les nouveaux loyers entrent en vigueur et qu'ils commencent à rembourser le prêt.

Le sénateur LeBreton: Cela est très clair. Vous venez de nous donner une très bonne explication.

Pourriez-vous nous expliquer la partie de la transaction en vertu de laquelle la Pearson Development Corporation a convenu d'apporter des réparations à l'aérogare 1 et le gouvernement a convenu de payer le tiers du coÛt supérieur à 15 millions de dollars? Je sais que vous l'avez déjà fait, mais ce qui m'intéresse ici c'est cet article et ce document du Conseil du Trésor.

M. Desmarais: Je ne sais à quoi correspondent les 30 millions de dollars dont il est question dans cette allégation. Lorsque nous avons commencé avec la proposition de Paxport, celle-ci prévoyait la démolition de l'aérogare 1 dans la première année. Nous pensions qu'ils avaient besoin de l'aérogare 1 comme coussin parce qu'ils allaient devoir déplacer Air Canada pour faire leurs travaux de réaménagement, et tout le reste. Il leur fallait des installations. C'est ainsi que nous avons convenu qu'il leur fallait la garder ouverte jusqu'aux environs de la cinquième année du plan de réaménagement. Ils n'avaient pas proposé de faire cela dans leur proposition. Ils avaient dit: «Cela pourrait nous coÛter de l'argent en plus».

Nous avons fait des analyses et calculé que pour garder l'aérogare 1... et lorsque je dis «aérogare 1», je parle uniquement des services-passagers. Je ne parle pas du tout du garage de stationnement.

Le sénateur LeBreton: Non.

M. Desmarais: Nous avons fait des calculs et nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait apporter à cet édifice des améliorations sur les plans sécurité et autres pour qu'il reste ouvert pendant six ou sept ans, et que cela coÛterait environ 10millions de dollars. Nous avons négocié avec eux, et ils ont accepté de payer les 15 premiers millions. Ils allaient en assumer la responsabilité. Cela aurait largement suffit pour garder ouverte l'aérogare pendant six ou sept ans. Cependant, si le trafic ne venait pas- car cette étape était fonction de la réalisation des prévisions en matière de trafic aérien- si donc ce trafic ne se matérialisait pas à l'aéroport, quelle qu'en soit la raison, ils n'étaient pas obligés de démolir l'aérogare et de faire autre chose, mais nous préférions qu'elle reste ouverte. Voilà pourquoi nous avions à l'époque convenu de cette formule de partage deux tiers/un tiers.

Le sénateur LeBreton: En d'autres termes, vous avez un coussin de 5 millions de dollars...

M. Desmarais: Oui.

Le sénateur Hébert: ... parce que vous aviez prévu une dépense de 10 millions de dollars.

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur LeBreton: Et vous aviez convenu de payer le tiers si cela dépassait les 15 millions de dollars.

M. Desmarais: Et seulement pour les services voyageurs. Comme je l'ai déjà dit, en ce qui concerne le garage de stationnement, s'ils avaient voulu le garder ouvert ou le fermer, c'était leur affaire et c'étaient eux qui allaient en payer les frais.

Le sénateur LeBreton: C'est exact.

Je sais que nous avons examiné cela lors de votre dernière visite, mais étant donné que cela fait l'objet d'allégations de la part de M.Weston relativement aux documents du Conseil du Trésor, j'ai pensé y revenir. Je veux parler ici du report partiel de loyer de la Pearson Development Corporation- vous y avez fait allusion plus tôt- qui est décrit comme un processus en vertu duquel les contribuables aident le consortium à financer l'affaire, le gouvernement réduisant les versements de loyer de 33 millions de dollars pour les deuxième, troisième et quatrième années. Auriez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Rowat: Même si cela n'a peut-être pas figuré dans la demande de propositions initiale, une fois les négociations engagées, la situation financière des compagnies aériennes, y compris Air Canada, qui était le principal locataire, s'était considérablement détériorée.

Ils avaient bel et bien un bail jusqu'en 1997, et c'est pourquoi, suite à des discussions au sein des comités du Cabinet appropriés, etc., il fut décidé, dans ces circonstances, de reporter le loyer pendant trois ans et de demander que celui-ci soit remboursé sur les 10 années suivantes.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, puis-je savoir combien de temps encore il faut au sénateur LeBreton?

Le sénateur LeBreton: Dix minutes encore, je pense, selon la durée des réponses. Y a-t-il une raison particulière à votre question?

Le sénateur Bryden: Non, c'est juste qu'on m'impose toujours une limite. Si c'est encore 10 minutes... C'est juste que si cela allait demander encore deux heures...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous disposerez de la même période de temps.

Le sénateur Bryden: Pardon?

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous disposerez de la même période de temps.

Le sénateur Bryden: Pas cet après-midi.

Le sénateur LeBreton: Nous avons commencé à 14 heures seulement, et je ne pense pas avoir pris plus de 35 minutes, mais...

Le sénateur Bryden: Non, c'est très bien. C'est juste que s'il y avait...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce sont les questions qui nous intéressent, et non pas le temps. C'est le contenu.

Le président: Allez-y, sénateur LeBreton.

Le sénateur LeBreton: D'accord. Merci, monsieur le président.

Il a été allégué que le gouvernement aurait accepté de louer pour environ 28 millions de dollars, la Pearson Development Corporation empochant une jolie somme de 77 millions pour les concessions dans l'aérogare et le stationnement.

M. Desmarais ou M. Rowat pourraient peut-être se prononcer là-dessus.

M. Desmarais: Nous allions toucher des loyers de 28 millions de dollars au début. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais je ne sais pas d'où viennent ces 70 millions. Je n'en ai pas la moindre idée.

Le sénateur LeBreton: Très intéressant.

Il a par ailleurs été allégué que la Pearson Development Corporation allait réaliser des profits d'environ 70 millions en l'an 20. Cela est-il juste et quelle incidence auraient là-dessus les articles en matière de gérance?

Je pense que vous avez en fait traité de cela au point 15 de votre...

M. Desmarais: Oui, je regarde le point 15. Nous avons examiné les chiffres de profits pour le promoteur dans le temps et selon une base de valeur actuelle nette, si vous voulez. Nos calculs ont donné un rendement d'environ 14p.100, soit 2p.100 de plus qu'à l'habitude pour des services publics types. Le problème avec ces 14p.100, bien évidemment, est que cela correspond à une période de 57 ans, et vous constituez vos avoirs au fur et à mesure. Pendant les 15 à 20 premières années, le gros de ces avoirs sont financés par l'endettement et non par les avoirs; vous avez donc un rendement très élevé sur vos avoirs et cela baisse dans le temps. En l'an 20, donc, ce sera sans doute d'environ 70 millions, mais à ce moment-là, ils auront investi leurs 686 plus les 2 ou 3 millions de dollars par an qu'ils avaient prévus et ils avaient la première classe ou...

Le sénateur LeBreton: Classe mondiale.

M. Desmarais: Je pense que dans le bail on utilise l'expression première classe. La disposition en matière de gérance dit qu'il faut que tout soit maintenu dans un état de première classe, et je ne suis pas certain qu'on en ait tenu compte dans les états financiers qu'on a pu voir.

Le sénateur LeBreton: Car il serait impossible d'y attribuer une valeur monétaire, n'est-ce pas?

M. Desmarais: Peut-être que oui, peut-être que non, mais prenons le réaménagement. L'aérogare 1 est vieille de 30 ans. Elle sera bonne à démolir d'ici quatre ou cinq ans. Grosso modo, donc, si l'on regarde quelle sera la situation dans 35 ans, il faudrait peut-être investir encore 600 millions de dollars pour la remettre en état. Ce sont ce genre de considérations qui ne sont pas entrées en ligne de compte dans certains des chiffres figurant dans le mémoire au Conseil du Trésor et ailleurs.

Le sénateur LeBreton: Cela se comprend.

Il est apparemment allégué dans le document du Conseil du Trésor que le gouvernement pouvait emprunter l'argent nécessaire pour les améliorations requises à un taux inférieur à celui qu'aurait eu à payer la Pearson Development Corporation. Si cela est vrai, cela n'aurait-il pas dÛ inciter le gouvernement à entreprendre lui-même les travaux de remise en état? Je suppose que je vous pose là une question double, mais cela est-il vrai et, dans l'affirmative, le gouvernement n'aurait-il pas dÛ envisager de faire cela lui-même?

M. Desmarais: Il est typique qu'un gouvernement emprunte de l'argent à meilleur marché que le secteur privé. Il peut utiliser des obligations d'épargne et d'autres choses. Le problème avec un tel emprunt est que cela fait alors partie de la dette nationale. Or, l'une des choses qui étaient visées ici était d'essayer de réduire la dette nationale ou en tout cas de ne pas l'augmenter, en obtenant du secteur privé qu'il fasse certaines choses. L'impératif de la politique était donc de ne pas augmenter la dette. Par conséquent, nous soumettre ce genre de chose et nous dire que la dette sera moindre que si c'est le secteur privé qui la contracte n'est pas au programme, car la directive était clairement: «N'augmentez pas la dette».

Le sénateur LeBreton: Et, bien sÛr, cela aurait figuré dans les livres au lieu de...

M. Desmarais: C'est exact.

M. Rowat: Je pense que M. Stehelin a également fait intervenir ce genre de chose dans son analyse, si vous vous souvenez du document qu'il a déposé.

Le sénateur LeBreton: Oui, en effet.

Il est allégué que les améliorations promises à Pearson se feront peut-être longtemps attendre. Il paraît que les documents montrent que les promoteurs ne se sont engagés qu'à consacrer 96 millions de dollars à des améliorations immédiates aux aérogares, dont le tiers serait financé par un prêt du gouvernement. Cela figure dans l'article du 25 septembre 1993.

Les étapes subséquentes du réaménagement ne se réaliseraient qu'au fur et à mesure de l'augmentation du trafic passagers, c'est-à-dire possiblement pas avant cinq ans. Même le réaménagement est planifié en étapes qui pourraient s'échelonner sur une décennie encore. Il est par ailleurs allégué que les trois aérogares de Pearson étaient à moitié vides et que ces documents confidentiels du Cabinet montrent que le gouvernement ne s'attendait pas à une augmentation sensible du trafic aérien avant la fin du siècle.

Pourriez-vous nous expliquer comment devaient se dérouler les trois dernières étapes dans les travaux d'aménagement?

M. Desmarais: L'aménagement devait se faire en quatre étapes. Il y avait une étape 1a), une étape 1b), une étape 2, puis une quatrième étape appelée 3-4. L'étape 1a), d'un coÛt d'environ 98 millions de dollars, devait commencer 30 jours après la prise de possession, si vous voulez, des installations, ce qui, dans notre cas, aurait été le 1er novembre, suite à une signature le 7 octobre.

L'étape 1b)- et j'essaie de m'en rappeler- devait coÛter environ 296 millions de dollars. Elle devait débuter dans les 19 mois suivants la signature ou la date du 1er novembre, et il n'y avait aucune condition, c'est-à-dire qu'il n'y avait comme facteur que le passage de temps, soit 19 mois.

L'étape 2 comportait un déclencheur «passagers» et un déclencheur «financement». Le déclencheur «passagers» était, je pense, de 22,5 ou 22,6 millions de passagers, pour les aérogares 1, 2 et 3. Le déclencheur financier était que le gouvernement ou que le promoteur devait avoir signé des baux correspondant à environ 75p.100 des revenus requis pour financer le projet. Soixante-sept pour cent de ces revenus étaient couverts par le bail ou l'entente de location d'Air Canada. Il y avait donc un écart d'environ 8p.100 à couvrir pour l'étape 2. Il y avait trois ou quatre ans pour obtenir ces ententes. Mais les deux premières étapes, pour un total de 350 ou de 400 millions de dollars, n'étaient couvertes par aucune entente, sauf le passage du temps. Les chiffres que vous voyez dans ces allégations sont donc faux. L'allégation voulant qu'ils étaient là à moitié vides est une déformation. Nous affichions à l'époque environ 19 millions de passagers, avec une capacité de 26 ou de 27 millions. On approchait donc des 70p.100.

Le sénateur LeBreton: Oui.

M. Desmarais: On en était donc à 70 ou 75p.100, et le trafic-voyageurs devait augmenter à un taux annuel de 3p.100 et ne pas arriver en bloc en 1999. En 1999, donc, la capacité des trois aérogares aurait été dépassée, et l'on envisageait une aérogare 4 ou une autre solution. Encore une fois, donc, l'allégation selon laquelle on était à moitié vide et on ne s'attendait pas à un accroissement considérable est fausse.

Le président: Quelle année, 1999?

M. Desmarais: En 1999 on aurait dépassé le seuil des 33 millions de passagers, selon les prévisions disponibles à l'époque.

Le président: Je vois.

Le sénateur LeBreton: Savez-vous, par hasard, monsieur Desmarais, si cela est juste aujourd'hui?

M. Desmarais: Je pense qu'on prévoit 33 millions pour l'an 2001 ou l'an 2002. La récession a duré plus longtemps que prévu à l'aéroport de Toronto.

Le sénateur LeBreton: Mais aujourd'hui, pour ce qui est des passagers...

M. Desmarais: Le total des passagers à ce jour est, je pense, d'environ 20,5 millions. Je n'en jurerai pas cependant. Cela fait un moment que je n'ai pas regardé les chiffres.

Le sénateur LeBreton: Je me demandais tout simplement quelle était la situation.

Passons maintenant à l'article de M. Weston paru le 26. Toutes ces autres questions avaient bien sÛr été soulevées dans sa rubrique du 25, et le 26, il fait la déclaration que voici: «Au bout du compte, le Canada est sur le point de devenir l'un des seuls pays au monde dont le principal aéroport international est aux mains d'intérêts privés et l'on se demande ce que tout cela annonce pour l'avenir du système national de transport». Il laisse ainsi l'impression que le Canada est l'un des seuls, sinon le seul, pays au monde à avoir un important aéroport international qui soit aux mains d'intérêts privés. Cette affirmation est-elle fondée?

M. Desmarais: À l'époque, London Heathrow, Gatwick, Stanstead et quatre autres aéroports appartenaient aux British Airports Authorities, une société entièrement privatisée.

Manchester, en Grande-Bretagne, envisageait la privatisation et était essentiellement privatisée.

Athènes, Hong Kong, Francfort et Berlin, en Allemagne, envisageaient tous un certain niveau de privatisation.

Depuis, la compagnie exploitant l'aéroport de Copenhague est une société dont les actions sont cotées en bourse et c'est également le cas de Vienna Airports.

Le Canada n'était donc pas un leader mondial en matière de privatisation d'aéroports. La principale différence par rapport à nous est que dans ces autres cas c'était l'aéroport tout entier et pas seulement certaines parties de l'aéroport.

Pour ce qui est de parties d'un aéroport non exploité... ou appartenant à l'exploitant aéroportuaire... je songe à plusieurs exemples américains, par exemple John F. Kennedy, où la plupart des aérogares appartiennent aux compagnies aériennes, etc.

Nous n'étions donc pas seuls à vouloir faire ce genre de chose et, comme l'a dit quelqu'un, nous pouvons nous aussi être innovateurs.

Le sénateur LeBreton: C'est vrai, en fait. Pourquoi ne pourrait-on pas être innovateurs? En fait, il s'agit là d'un point que j'avais voulu soulever plus tôt. M.Weston semble être confus... il parle de la privatisation d'aéroports. Il n'a jamais fait de distinction entre ces privatisations d'aéroports et, bien sÛr, celles d'aérogares.

Un autre point qui a été lui aussi soulevé le 26 septembre 1993, qui découle apparemment des documents du Conseil du Trésor et au sujet duquel M.Nixon et ses cohortes ont fait tout un battage, est le fait que cet aéroport n'ait pas suivi l'orientation «administration aéroportuaire locale», qui était la politique du gouvernement. Auriez-vous quelque chose à dire au sujet de cette politique? Et la privatisation du genre de ce qui s'est passé à Pearson, c'est-à-dire la privatisation d'aérogares, figure-t-elle dans cette politique?

M. Desmarais: Je pense que si vous repreniez certaines parties de mes témoignages du mois d'aoÛt, vous verriez que nous avons passé en revue la politique, et celle-ci parle dans la première partie de prendre l'aéroport tout entier. Elle dit que la forme d'organisation, exception faite d'un transfert, pourrait varier pour correspondre aux besoins locaux. Compterait parmi les solutions à envisager à cet égard une prise en main par la province, la municipalité, une administration locale ou une commission. Le texte se poursuit en disant: «L'on envisagerait par ailleurs la location au secteur privé». Cela valait pour l'aéroport dans son ensemble.

À la dernière page de cette politique, l'on peut également lire: «Dans les cas où l'aéroport continuerait d'être aux mains du gouvernement, celui-ci envisagerait des solutions novatrices pour fournir des installations et chercherait à mieux commercialiser les aéroports».

Sur ces deux plans, donc, je pense que cette privatisation des aérogares cadrerait avec la politique.

Le sénateur LeBreton: Et, bien sÛr, l'aérogare 3...

M. Desmarais: L'aérogare 3 était déjà là.

Le sénateur LeBreton: ... était le premier exemple.

Il a été allégué que les documents disaient que la commission des évaluations environnementales avait conclu qu'avec la chute du trafic aérien et les projections d'une croissance très modeste au cours de la prochaine décennie, il ne serait pas nécessaire de construire de nouvelles pistes à Pearson avant le prochain siècle. Je me demande s'ils ont regardé ce qui se passe aujourd'hui à l'aéroport de Toronto. Il n'y avait pas non plus de menace immédiate de surchargement des aérogares. Auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus?

M. Desmarais: La commission des évaluations environnementales qui a examiné les pistes a en effet conclu que le trafic aérien, c'est-à-dire le nombre d'avions utilisant Pearson, reculait lentement et que l'on n'aurait sans doute pas besoin d'importantes pistes est-ouest avant le début du siècle prochain. Le ministre a annoncé, il me semble, en avril 1993, lorsqu'il a fait état de ses intentions concernant... c'était peut-être le 4 mai, lorsqu'il a annoncé ses intentions concernant les pistes... que, oui, le trafic aérien baissait et qu'il songerait à la construction de pistes est-ouest lorsque le trafic l'exigerait. Mais la déclaration sur l'impact environnemental n'est pas allée plus loin. Que nous sachions, elle n'a rien dit du tout, sous quelque forme que ce soit, sur les aérogares et leur utilisation.

Le sénateur LeBreton: Il s'agit là de deux questions très différentes, qui n'ont rien à voir avec les aérogares.

Il a par ailleurs été allégué que la situation monopolistique au sujet de laquelle Paxport lançait des avertissements pouvait amener des prix plus élevés et un service plus lent à l'aéroport et qu'elle allait prochainement aboutir... maintenant avec la participation de Paxport. Cette déclaration était-elle juste et quel en aurait été l'effet?

M. Desmarais: Je pense que M. Hession a en effet écrit des lettres à un moment donné, disant qu'ils étaient prêts à se lancer dans la course et que le gouvernement devrait les choisir parce qu'ils seraient un concurrent à l'aérogare 3, mais la demande de propositions elle-même et les intentions du gouvernement n'excluaient pas l'aérogare 3 du processus de soumission, ni la création, si vous voulez, d'une situation «monopolistique». Mais des mesures de protection y étaient prévues, notamment l'exigence de recourir au Bureau de la concurrence en vertu de la Loi sur la concurrence pour obtenir sa décision quant à savoir si cela constituerait une situation de monopole et comment cela devrait être contrôlé. Cela a été fait.

En octobre, les proposants nous ont fourni un certificat de décision préalable disant que cela correspondait aux conditions fixées par le Bureau de la concurrence.

La situation était donc en effet telle qu'on avait un exploitant pour les trois terminaux, mais la politique du Bureau de la concurrence ne semblait pas être contraire à l'époque.

Le sénateur LeBreton: J'allais faire une observation: M.Hession, lorsqu'il présentait ses arguments, était alors bien sÛr président de Paxport, et il est donc facile de comprendre qu'il fasse des déclarations à l'appui de sa propre proposition.

Il est allégué que la question numéro un- et cela figure dans l'article du 26 novembre 1993... «Les documents indiquent que la question numéro un au programme du gouvernement était que la construction et le réaménagement des aérogares démarrent rapidement». Cela est-il vrai? Était-ce là la question numéro un?

M. Desmarais: À l'époque où nous examinions cela, le gouvernement y voyait un investissement devant créer des emplois dans la région torontoise. Toronto vivait une profonde récession et était à la recherche... ils étaient à la recherche de possibilités d'investissement pour faire tourner Toronto. C'était l'un des projets sur lesquels ils se sont penchés.

Les deux proposants avaient, dans leur proposition, recommandé au gouvernement des démarrages rapides, et je pense qu'au fil du temps, au sein des comités de politique, et cetera, il a été convenu que l'on utiliserait un processus accéléré de façon à créer le plus rapidement possible des emplois à Toronto. C'était donc là l'une des considérations politiques du gouvernement, si vous voulez.

Le sénateur LeBreton: Pardonnez-moi si je vous pose cette question, mais je vois un fil conducteur dans tout cela et je lis dans l'article du 26 septembre: «Robert Bandeen est l'ancien président du Canadien National et le chef du groupe torontois formé dans le but précis de prendre en main Pearson», ce qui est intéressant. Il dit: «Le groupe avait l'appui de toutes les municipalités de la région et avait arrangé tout le soutien financier nécessaire pour réaménager l'aéroport».

Auriez-vous quelque chose à dire au sujet de ce point qui est soulevé dans l'article de M.Weston, étant donné que nous savons aujourd'hui que- je pense qu'il... je ne sais pas s'ils se sont déjà mis en route, mais il me semble qu'ils viennent tout juste d'embaucher un gérant. Auriez-vous quelque chose à dire au sujet de cette déclaration de M.Weston?

M. Desmarais: À l'époque où cela a commencé et en juillet et en aoÛt, des conditions ont été mises de l'avant, notamment par Mississauga, relativement à la formation d'une AAL. En effet, ils voulaient que l'aéroport de l'île de Toronto soit inclus dans l'AAL. Pendant l'été 1993, au mieux, ils avaient l'approbation conditionnelle des municipalités, et nous leur avions demandé de retourner voir les municipalités et de faire supprimer cela, et je pense qu'en juillet 1993, le ministre Corbeil rencontrait Hazel McCallion lui demandant de faire lever cette condition. Ce ne fut pas fait à l'époque. Et en aoÛt... en octobre, ces conditions relativement à la formation d'une AAL demeuraient toujours.

C'est à ce moment-là que... lorsqu'il a dit qu'il avait l'appui de toutes les municipalités, c'était conditionnel. Quant à savoir s'il avait les dollars nécessaires, je ne suis pas certain.

Le sénateur LeBreton: Il ne les a pas encore, alors je ne pense pas qu'il les ait eus à l'époque.

M. Desmarais: Je pense, pour être juste, que la Pearson Development Corporation et que le gouvernement avaient tous deux reconnu qu'une AAL était inévitable à Toronto. Ils allaient éventuellement obtenir un appui unanime, et les baux et tous les accords ont été prévus pour ce transfert. Et s'ils avaient été reconnus avant la date de signature, ils seraient intervenus dans le processus.

Le sénateur LeBreton: La mairesse McCallion a certainement... et je pense qu'il a été prouvé que non seulement le ministre Corbeil a rencontré la mairesse, mais il lui a écrit une lettre lui demandant de lever la condition.

Le président: Il a fallu attendre 1994.

Le sénateur LeBreton: C'est exact. Elle a fini par la lever en 1994, bien après cela, et nous étions partis.

Il a été allégué que le gouvernement ne pouvait transférer ses employés à personne sans qu'il y ait une loi du Parlement. Il a dit qu'il y avait eu une tentative, mais qu'elle avait échoué.

Auriez-vous quelque chose à dire là-dessus? C'était dans sa... je pense... oui, le 26 septembre 1993.

M. Desmarais: Il n'y a rien dans la loi qui empêche le gouvernement de céder ses employés à une autre entité, et aucune loi n'est nécessaire pour effectuer un tel changement. Ce que nous cherchons à faire dans la loi, c'est offrir des droits du successeur aux syndicats de la fonction publique représentant ces employés, afin que ceux-ci continuent d'être représentés par le même syndicat, ainsi que renforcer les langues officielles par voie de législation plutôt que de contrat. La Loi sur les langues officielles était dans le contrat, mais les gens ont pensé qu'il vaudrait mieux faire intervenir un autre instrument juridique, même si cela n'était pas nécessaire.

Le gouvernement s'efforçait donc de faire aux aérogares Pearson ce qu'il avait fait avec les AAL, soit assurer aux syndicats des droits du successeur, chose qui ne peut être faite qu'en passant par la loi. Cela n'était pas nécessaire, mais nous avions pensé que c'était opportun et une bonne chose à faire.

Et si vous regardez l'entente en matière de services de gestion qui a été conçue à cette fin, celle-ci avait une durée d'un an assortie d'une prolongation de six mois. Si le projet de loi n'avait pas été adopté au bout de 18 mois, les employés auraient été transférés sans protection syndicale et sans droits du successeur.

Le sénateur LeBreton: J'en ai terminé avec mes questions, sauf une toute dernière. Je n'ai plus de questions en ce qui concerne... nous avons couvert tous les points soulevés dans les deux articles de M.Weston.

Mais en ce qui concerne ses rubriques et tout ce processus dans le cadre duquel on a pris certaines parties du document du Conseil du Trésor traitant des prétendus risques, l'un ou l'autre de vous deux a-t-il, à un quelconque moment pendant toute la période de négociations, été mis en garde par le Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé, le ministère... votre propre ministère, le ministère des Transports, celui des Finances ou celui de la Justice relativement aux risques posés par tout cela? À un quelconque moment, l'un de ces risques a-t-il semblé à un tel point insurmontable que vous avez pensé ne rien pouvoir y faire? Ou bien, comme vous l'avez expliqué, vous les couchiez vous-mêmes souvent sur papier pour... je veux dire, y a-t-il quelque chose là-dedans... et comme l'a souligné M.Weston, y avait-il un quelconque élément découlant de ces prétendus risques qui vous aurait mis en garde contre tout le projet?

M. Desmarais: Je ne pense pas que nous l'aurions soumis au Conseil si nous avions jugé que les risques étaient insurmontables, et je ne pense pas que la conclusion de l'entente le 7 octobre aurait été possible si nous avions jugé les risques insurmontables.

Il faut vous rappeler que l'une des raisons de la fusion était, pour reprendre les propos de Peter Coughlin, les poches très profondes de M.Bronfman, et nous avions toujours dit à la société- et je pense d'ailleurs que c'est ce que dit l'une des ententes- que s'ils ne pouvaient pas emprunter, ils fourniraient le capital. Le capital serait donc ressorti. Par conséquent, notre plus gros risque était un défaut de paiement par la société, et nous pensons que cela était couvert par la capacité des Bronfman et autres d'aller chercher ce capital.

Le sénateur LeBreton: Oui. Je terminerai en vous citant un extrait de ce document du Conseil du Trésor qui dit que Transports Canada a suivi dans ce dossier toutes les procédures d'approbation gouvernementale normales, c'est-à-dire Cabinet et Conseil du Trésor, et a obtenu une aide juridique et financière indépendante en vue de la négociation des conditions du projet de réaménagement.

Je n'ai plus de questions, monsieur le président. Merci, messieurs Desmarais et Rowat.

Le président: Sénateur Bryden, aviez-vous levé la main?

Le sénateur Bryden: Oui, j'ai quelques questions à poser.

Le sénateur Jessiman: Moi aussi j'en ai, mais ça ne presse pas.

Le président: Allez-y, sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Je vais peut-être moi aussi faire un petit préambule. Je trouve tout cela très difficile en tant que membre du comité. J'ai déjà déclaré publiquement au comité- je le pensais à ce moment-là et je le pense toujours aujourd'hui- que les fonctionnaires qui ont participé à ce processus se sont en tout temps comportés de façon professionnelle et ont exécuté les ordres de leurs maîtres politiques comme on s'attend d'eux qu'ils le fassent et par conséquent, même s'il y a bon nombre de points dans toute cette discussion qu'on pourrait peut-être forcer en contre-interrogatoire, je ne vais pas le faire. Peut-être un tout petit peu avec certains d'entre vous.

J'ai néanmoins quelques questions à vous poser en vue de mettre en perspective les fonctions que les hauts fonctionnaires exécutaient selon moi relativement à ces négociations et à ce contrat.

Ma première question s'adresse à M. Rowat: la note de service est adressée par vous à un certain nombre de personnes au Bureau du Conseil privé et au Conseil du Trésor; votre nom y est apposé et il s'agit donc de votre document. Qui vous a aidé à le préparer?

M. Rowat: M. Desmarais et son équipe à Ottawa.

Le sénateur Bryden: Qui aurait inclus M. Jolliffe?

M. Rowat: Oui, Keith Jolliffe.

Le sénateur Bryden: Et avez-vous pondu tout cela de votre propre initiative, ou bien vous a-t-on demandé de préparer ce document?

M. Rowat: Non, l'initiative était venue de moi, en tant que fonctionnaire, à la vue de toutes ces histoires: j'ai décidé d'entreprendre rapidement ce genre d'évaluation et de consulter nos autres collègues de la fonction publique à Ottawa qui avaient eux aussi un rôle à jouer, en vue de soumettre rapidement au ministre un document dont il pourrait se servir. Cependant, c'était à lui de choisir de s'en servir ou non. Certains ministres choisissent d'être très agressifs avec ce genre de renseignements alors que d'autres s'en servent pour réagir seulement.

Le sénateur Bryden: On peut lire sur le document de couverture: «Pour votre gouverne, le numéro 1 donne des réponses modifiées pour les médias», mais je ne pense pas que cela y figure. Peut-être que oui et que je ne les trouve tout simplement pas.

M. Nelligan: Je pense, sénateur, qu'il y a dans la documentation un autre document qui se présente sous forme de questions et de réponses et qui pose des questions typiques auxquelles l'on aurait pu s'attendre de la presse. Je pense que les documents portent en fait le même numéro. Excusez-moi, mais je ne suis pas certain qu'on l'ait ici devant nous.

Le sénateur Bryden: Qu'est-ce qui est identique?

M. Nelligan: Je pense que c'était avec les mêmes pièces jointes.

Le sénateur Bryden: On s'y reporte.

M. Nelligan: C'est exact. Cela figure dans la documentation de base.

Le sénateur Bryden: Vous souvenez-vous si vos réfutations, données ici, y figuraient sous forme de questions et de réponses, ou bien était-ce en plus?

M. Rowat: Si je me souviens bien, cela faisait partie de cette documentation. Il y avait cinq ou six points seulement. C'étaient des déclarations très concises sur l'arrangement d'ensemble, sur l'entente générale.

Le sénateur Bryden: Dans certains cercles gouvernementaux on parlerait de points de discussion, n'est-ce pas?

M. Desmarais: Je ne pense pas que l'on puisse les qualifier de points de discussion en tant que tels, car en règle générale, dans le cas de points de discussion, on se retrouve plutôt avec un discours qui comporte des points. Dans ce cas-ci, il y avait juste un petit point avec, écrit à côté, «financement», par exemple, suivi d'une explication relativement à ce qu'aurait dit Greg Weston. Cela correspondait à ce qu'on devait dire aux journalistes si on nous interrogeait là-dessus.

Le sénateur Bryden: Ce document aurait donc été distribué à ces gens-là et il aurait par la suite été transmis au ministre, n'est-ce pas?

M. Rowat: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Je vous pose la question suivante pour des raisons de curiosité surtout. J'ai remarqué que le feuillet d'information daté du 28 septembre 1993 porte le titre, tout en haut, «Développement T1T2».

M. Desmarais: Projet de réaménagement de T1T2?

Le sénateur Bryden: Et j'y vois un numéro de télécopieur. Mon télécopieur imprime mon numéro.

M. Desmarais: Le numéro de télécopieur... Ce serait le nôtre tout en haut, Réaménagement T1T2, titre que nous utilisions aux fins de nos envois par télécopieur. Je ne suis pas certain, mais je pense que F-45 T-09 P-009 sont les numéros d'envoi express par télécopieur.

Le sénateur Bryden: Très bien. Ces envois sont donc programmés, vous appuyez sur un bouton et la transmission commence.

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Vous aviez donc un numéro de télécopieur réservé au développement de T1T2?

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Très bien. Je ne vais pas passer tout cela en revue à la façon réfutation des preuves, mais l'allégation numéro 1, soit la réponse, dit que peu importe qui entreprend l'aménagement de l'aéroport Pearson, ils ne paieront au promoteur que leur part des immobilisations en matière d'exploitation et d'entretien et un taux de rendement raisonnable sur l'investissement.

C'est ce qui est prévu dans l'entente avec les compagnies aériennes. Savez-vous si les immobilisations pour l'exploitation et l'entretien dont il est question ici auraient inclus le paiement d'honoraires d'experts-conseils de 3 millions de dollars au groupe Matthews, le versement de 4 millions de dollars à Paxport International Inc. en vue de la promotion du développement aéroportuaire canadien et les frais versés à NORR Partnership?

M. Desmarais: Je pense que certains de ces coÛts étaient des coÛts accessoires, ce que nous appelons coÛts annexes du côté immobilisations, par exemple les frais à verser à NORR. Nous n'avions à l'époque pas encore vu le contrat de NORR et il était donc très difficile de savoir à combien se chiffreraient ces frais. Mais, de façon générale, il s'agit de coÛts de services de génie et architecturaux accessoires. Ils figureraient donc vraisemblablement dans les immobilisations.

Quant aux autres, je ne sais trop où ils seraient classés. Vous vous souviendrez... Si vous avez vu certains des états financiers ou les projections du 23 aoÛt, il y a là une ligne pour une compagnie appelée PAMI, la Pearson Airport Management Inc., avec 3p.100 et 6p.100. Il me semble que ces 3p.100 des revenus nets et 6p.100 de l'augmentation... c'est peut-être l'inverse. Vous me corrigerez si j'ai tort là-dessus. Mais cet argent était destiné à Pearson Airport Management, qui assurait des services de gestion. Une partie de cet argent a peut-être servi à payer des gens comme Paxport International, et cetera. Nous n'avons aucun moyen de déterminer cela. La seule chose que je peux vous dire c'est que dans les chiffres du 23 aoÛt que nous avons examinés, on ne trouve nulle part ces données pour le capital ou l'exploitation et l'entretien. Je ne peux donc faire que des suppositions quant à la catégorie à laquelle ces dépenses ont été versées.

Mais si vous prenez les chiffres du 23 aoÛt, il y a des frais d'entretien et d'exploitation et une partie de cela a été allouée aux compagnies aériennes. Vous auriez les coÛts en immobilisations, qui sont imputés aux compagnies aériennes selon un pourcentage fixe, si vous voulez, de ces dépenses, échelonnées dans le temps. Et ce chiffre a été déterminé en appliquant le taux d'intérêt sur les prêts à long terme plus 0,5p.100, et cetera. Toutes ces conditions ont été déterminées dans le cadre de l'entente, alors, oui, elles ont... les compagnies aériennes payaient une part des frais d'exploitation et d'entretien, une part des dépenses d'immobilisations, une part des loyers et elles assuraient un certain rendement au promoteur. Quant à la question de savoir si cela était ou non raisonnable, on peut faire des conjectures.

Le sénateur Bryden: Je me demande depuis le début quand ces versements en vertu d'ententes connexes sont sortis, à quelle étape, et ce qu'il en est maintenant de ces ententes, qui sont en vérité des ententes auxiliaires. L'on a jusqu'ici identifié une seule source d'argent comptant, et il s'agit des revenus qui arrivent chez Paxport. Mais il y a au moins sept ententes connexes qui ont été découvertes et qui font en fait partie de l'entente, et dans le cadre de nos audiences, nous avons identifié au moins trois contrats en vertu desquels la T1T2 partnership s'engage à verser 3,5 millions de dollars à Matthews Investment, 2 millions de dollars à Fred Doucet et une pension à vie de 83 millions de dollars à M.Hession. Et à quelle étape ces versements sortent-ils des liquidités avant que vous ne calculiez le rendement sur l'investissement?

M. Desmarais: Comme je vous l'ai dit, sénateurs, dans les bilans que j'ai vus, je n'ai relevé aucun versement à un lobbyiste. Je n'ai vu aucun paiement à M.Hession. Je n'en ai pas vu non plus à Paxport International. J'en déduis donc que cet argent sort de leurs profits ou de l'argent versé à Pearson Airport Management Inc. Je ne dispose d'aucun autre moyen de savoir.

Le sénateur Bryden: Alors, vous ne savez tout simplement pas?

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous?

Le sénateur Bryden: C'est pourquoi je pose des questions, pour savoir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, mais vous m'avez toujours dit qu'on est censé connaître la réponse avant de poser la question. C'est la deuxième fois que vous...

Le sénateur Bryden: Vous me prenez en défaut.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non, non. Ne laissez pas planer ce genre de chose, ce que vous aimez faire.

Le sénateur Bryden: En ce qui concerne l'hypothèse du «s'il y a des difficultés financières», alors on pourrait nommer un séquestre et trouver un nouvel investisseur. La Couronne avait-elle un mot à dire sur le choix du séquestre ou sur l'investisseur que cet administrateur pourrait trouver en vertu du contrat?

M. Desmarais: Il me faudrait revoir le contrat, sénateur. Je n'en suis pas sÛr. Je ne pense pas, mais je ne peux pas l'affirmer. Cela fait un an et demi que je n'ai pas examiné cet aspect-là du contrat.

Le sénateur Bryden: Très bien. Lorsque... l'une des questions qui ont été évoquées dans le cadre de l'examen de ce rapport est que les fonds de l'aéroport Pearson étaient utilisés par Transports Canada pour financer des aéroports qui ne tournaient pas...

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Et le gouvernement, la Couronne, allait ainsi toucher 28 millions de dollars au lieu des 25 ou...

M. Desmarais: Vingt-trois millions et demi.

Le sénateur Bryden: Mais, comme vous l'avez dit, l'on vivait une récession et je pense qu'à un moment donné, ça avait été 65.

M. Desmarais: Je n'ai pas dit cela, sénateur. Je ne sais d'où sont venus ces chiffres, que ce soit 65, 77 ou autre chose. Au bout du compte, le nombre était 23. Je veux dire, 77, ce pourrait être les revenus totaux...

M. Rowat: Les revenus prévus.

M. Desmarais: Je veux dire par là des revenus prévus pour les édifices de l'aérogare. Et il faut retirer à cela les coÛts d'exploitation et d'entretien, les immobilisations annuelles normales, et tout le reste, étant donné la façon dont le gouvernement finance ses opérations. L'on est vite ramené à environ 23,5 millions de dollars.

Le sénateur Bryden: L'on peut donc supposer que ces autres aéroports avaient toujours besoin d'aide financière. D'où allait provenir l'argent nécessaire à leur financement?

M. Desmarais: J'allais obtenir l'argent de ces versements de loyer, pour financer ces autres aéroports.

Le sénateur Bryden: Vous alliez retirer cela des versements de loyer de la T1T2 Partnership...

M. Desmarais: Au gouvernement.

Le sénateur Bryden: Vous prendriez 23 millions de dollars.

M. Desmarais: Tout d'abord, cela proviendrait de l'aéroport Pearson.

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Desmarais: L'aéroport Pearson affichait à l'époque un profit pour ses aérogares, ses services aériens et ses services au sol, qui étaient couverts par les autres baux. Il aurait affiché des profits de l'ordre de 40 ou 45 millions par an, y compris les 23, qui auraient été repris par le gouvernement et utilisés pour financer, selon une formule de calcul au net, comme ils disent, les autres aéroports.

Le sénateur Bryden: Très bien. Quelle était donc la position nette, après?

M. Desmarais: À Transports Canada, la position nette, une fois effectuées toutes les opérations, est nulle ou négative.

Le sénateur Bryden: Une fois les autres aéroports financés, votre situation n'était donc ni meilleure ni pire, n'est-ce pas?

M. Desmarais: C'est exact. Excusez-moi, sénateur. Notre situation était légèrement meilleure avec le contrat que la veille de sa signature. La veille, c'était 23, et le lendemain, c'était 28. Il y a là un écart de 5 millions de dollars, qui auraient réduit d'autant le déficit du ministère.

Le sénateur Bryden: C'est ce que j'avais pensé. Mais je...

M. Desmarais: Par conséquent...

Le sénateur Bryden: ... j'ai une formation d'avocat et non pas de mathématicien.

M. Desmarais: Pardonnez-moi. Je n'avais pas relevé cela. J'ai une formation de mathématicien, et c'est pourquoi je n'ai pas relevé cette subtilité juridique.

Le sénateur Kirby: Vous et moi avons beaucoup de choses en commun.

Le sénateur Bryden: On approche du milieu de l'après-midi.

Un autre point que... et je... vous avez expliqué cela maintes fois déjà. Le paiement initial était de 96 millions de dollars. Venaient ensuite des investissements supplémentaires de 236millions, et cetera. Ma question est la suivante: une fois l'entente signée et les 96millions de dollars versés, le contrat est pour une période de 37ans plus 20, n'est-ce pas? Si les 236 millions de dollars... ceux-ci devaient être versés quand? Quatre ans plus tard?

M. Desmarais: À peu près oui, quatre ans.

Le sénateur Bryden: Et si cet argent n'était pas versé, le bail revenait-il automatiquement à la Couronne?

M. Desmarais: Ils auraient été en situation de défaut s'ils n'avaient pas versé cet argent. Oui, le bail aurait pu revenir à la Couronne.

Le sénateur Bryden: Le bail serait revenu à la Couronne parce que selon certains témoignages il n'y a rien dans le bail pour enclencher cela.

M. Desmarais: Si vous consultez le bail, monsieur, vous constaterez que l'entente de réaménagement est directement liée au bail par défaut croisé. Si vous êtes en situation de défaut par rapport à l'entente de réaménagement, en vertu de laquelle les fonds devaient être dépensés, vous êtes en même temps en situation de défaut par rapport au bail. Par conséquent, en situation de défaut non corrigée, tout reviendrait à la Couronne, y compris l'aérogare 3.

Le sénateur Bryden: J'aurais encore quelques questions à poser, monsieur le président.

Le président: Soyons clairs là-dessus. Cette réponse a quelques fois été confuses. Cela reviendrait à la Couronne?

M. Desmarais: C'est exact.

Le président: Sans aucun doute?

M. Desmarais: Sans aucun doute.

Le président: Y compris l'aérogare 3?

M. Desmarais: Oui.

Le sénateur Bryden: Vous avez dit qu'en règle générale le Conseil du Trésor effectue ses évaluations dans le cadre d'un plan quinquennal. Je pense que c'est M.Rowat qui nous a dit cela.

M. Desmarais: Oui.

Le sénateur Bryden: Mais vous avez également dit que le profit pour la Couronne se chiffrerait à environ 850 millions de dollars sur la durée du bail. Il s'agit bien évidemment ici de 57 ans, et non pas de cinq ans, n'est-ce pas?

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Quel devait être le profit sur cinq ans?

Le sénateur Desmarais: C'est plus de 57 ans à la valeur nette actuelle, il me semble. Je pense que cela figure dans la note de breffage du 29 octobre que vous avez peut-être eue et qui a été remise à M.Nixon.

Le sénateur Bryden: Mais si le Conseil du Trésor faisait son évaluation sur une période de cinq ans, quel serait le profit pour la Couronne pour cette période?

M. Rowat: Je ne peux bien évidemment pas me prononcer sur le mémoire au Conseil du Trésor, mais le calcul sur cinq ans aurait sans doute fait ressortir une perte à cause du versement aux employés, à cause des 5,6 millions de dollars à verser aux employés, étant donné qu'on avait reporté les 33 millions de dollars pour les années deux, trois et quatre en vue de les rembourser sur les 10 années suivantes. Je pense qu'il y a peut-être une ou deux autres choses, mais ce sont là les plus importantes.

M. Desmarais: Encore une fois, je pense que le Conseil du Trésor ne fait pas son analyse de la transaction sur la base de cinq ans. Lorsque je prépare un mémoire au Conseil du Trésor et que je l'inscris dans une période de cinq ans, c'est en fait pour leur montrer l'incidence des niveaux référence que j'ai pour les cinq ans, c'est-à-dire ce que nous avons convenu de m'autoriser à dépenser pour cinq ans. C'est là-dessus que je me base pour faire l'étude des conséquences. Ces conséquences sont parfois négociées. Nous pouvons très bien dire que le Conseil du Trésor devrait payer ceci, et eux, ils peuvent dire «Non, c'est vous qui allez payer». Mais ce n'est pas là l'arrangement. Il s'agit tout simplement de l'incidence sur les niveaux de référence.

M. Rowat: Le niveau de référence des ministères, notre budget ministériel total.

Le sénateur Desmarais: Par conséquent, lorsqu'ils évaluent l'entente, ils évalueront les 850, et non pas les cinq ans.

Le sénateur Bryden: Mais à partir de votre point de référence, vous auriez une perte pour votre période de cinq ans.

M. Desmarais: C'est exact.

M. Rowat: Une petite observation à ce propos. Lorsque John dit que vous négociez avec le centre, par exemple, dans bien des situations semblables, vous négociez avec le centre pour emprunter à une réserve centrale, pour rembourser plus tard. Par conséquent, ce n'est pas le ministère lui-même qui affiche la perte de capital, car nous avons d'autres obligations... nous aurions eu d'autres obligations au ministère des Transports dans son ensemble.

Le sénateur Bryden: Je pense qu'il est juste de dire que pour réaliser ces prévisions de 850 millions de dollars, il fallait que se réunissent certaines conditions, qu'il y ait certaines augmentations dans les niveaux et les volumes-passagers. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Desmarais: Oui. Si vous voulez, à partir de l'année 1993, il fallait qu'il y ait... pour atteindre ces 850, le réaménagement total devait être terminé, c'est-à-dire les quatre phases, et les nombres de passagers devaient pour les trois aérogares frôler les 33 millions de passagers, ce qui, d'après les prévisions, devait arriver à un moment ou un autre, que ce soit en 1999, en l'an 2001 ou en l'an 2002. L'important, c'était que cela finisse par arriver. Les 850 étaient donc conditionnels au parachèvement du réaménagement dans les sept ans et à un trafic-passagers de 3 millions, et cetera.

Le sénateur Bryden: Et vous alliez rester en activité même avec une perte pendant cinq ans, et la réalisation de ces revenus de 850 millions de dollars était fonction de la présence d'un certain nombre de conditions favorables très importantes, n'est-ce pas?

M. Desmarais: C'était fonction d'une augmentation du nombre de passagers. Les déclencheurs «développement» étaient des déclencheurs «augmentation du trafic-voyageurs». Nous pensions qu'il était rationnel et raisonnable d'espérer atteindre ces chiffres au bout d'un an ou deux, étant donné les projections. Nous n'avions donc aucune inquiétude quant aux 850. Ça aurait pu être 800, ça aurait pu être 900, selon la vitesse à laquelle le trafic-passagers allait augmenter, mais 850 semblait être un chiffre raisonnable.

Le sénateur Bryden: Quelqu'un a-t-il calculé- si en fait les chiffres-passagers étaient ce qu'ils sont à l'heure actuelle et qu'on y ajoute vos 3p.100- quelle incidence cela aurait sur les 850 millions?

M. Desmarais: Sénateur, je m'abstiendrai de me prononcer là-dessus. Il y a un litige en cours.

Le sénateur Bryden: Oh. C'est la première fois qu'on nous sert cela. Croyez-moi, je comprends cela, mais il me semble que vous avez appuyé les calculs et une partie de la recommandation sur une augmentation de 3p.100 du nombre de voyageurs aériens. Cette augmentation n'a manifestement pas encore eu lieu.

Le sénateur Desmarais: Pas encore.

Le sénateur Bryden: Et on se situe à l'heure actuelle, si je vous ai bien entendu, à environ 20 millions.

M. Desmarais: Vingt millions ou 20,5 millions... quelque chose comme cela.

Le sénateur Bryden: Étant donné que c'est vous le mathématicien, si vous appliquez une augmentation de 3p.100 à un total de 20 millions en 1995, en quelle année atteignez-vous 33millions?

Le sénateur Desmarais: Comme je l'ai déjà dit, les chiffres que j'ai ici disent que ce sera aux environs de l'an 2001 ou 2002. D'ici environ huit ans.

M. Rowat: Puis-je faire un commentaire, sénateur?

Si vous allez appliquer ces hypothèses, celles-ci s'appliqueraient à n'importe lequel des modèles. Je suppose, en suivant votre logique, que si vous prenez le modèle exploitation par le gouvernement, le gouvernement se serait trouvé confronté exactement aux mêmes hypothèses. Si vous prenez le modèle où c'est quelqu'un d'autre qui exploite l'aéroport, alors c'est ce quelqu'un d'autre qui s'y trouverait confronté, et même chose avec la Pearson Development Corporation. Elle se serait trouvée en face de la même hypothèse en matière de croissance. La relativité entre ces différentes propositions- si c'est à cela que vous voulez en venir- ne changerait donc pas.

Le sénateur Bryden: Non. Je ne conteste pas le fait que dans l'élaboration de ces modèles, tout le monde se penche sur ce qui s'est déjà passé et suppose que cela se poursuivra indéfiniment à l'avenir, bien que ce ne soit jamais le cas. Quoi qu'il en soit, les gens continuent de procéder ainsi.

Le sénateur LeBreton: S'appuieraient-ils uniquement sur le passé, ou bien tiendraient-ils compte de l'augmentation de la population, la plaque tournante, et du fait que ce noyau assure le lien avec d'autres régions peuplées, comme par exemple le nord des États-Unis? Ils ne s'appuieraient certainement pas uniquement sur le passé, sur le chiffre de population du sud de l'Ontario et de Toronto.

M. Desmarais: Les prévisions en matière de nombre de passagers sont, en ce qui nous concerne, une science occulte. Celle-ci tient compte de la croissance économique. Elle tient compte de beaucoup d'éléments. Elle tient compte de la demande entre les paires de villes et de la propension à dépenser, et cetera. C'est une science occulte. Ce que je veux dire par là c'est que vous pouvez tomber dans le mille ou bien tomber en dessous ou au-dessus. Dans les années 80, on a donné certaines projections et on était bien au-dessus. Dans les années 90, on a fait des projections et on a été bien en dessous. Dans le temps, pour ce chiffre, Transports Canada est traditionnellement 7p.100 au- dessus ou en dessous. Évidemment, pour les trois premières années, votre nombre est bien meilleur que pour les cinq années suivantes, et cetera.

Le sénateur LeBreton: Par conséquent, pour la région métropolitaine de Toronto ou pour le sud de l'Ontario, vous ne pourriez pas tout simplement faire des prévisions en vous appuyant sur les chiffres enregistrés par le passé dans l'optique d'une population en croissance.

M. Desmarais: Vous tenez compte de certains facteurs historiques, mais il s'agit de faire entrer en ligne de compte des projections pour de très nombreux facteurs.

Le sénateur Bryden: Vous dites que ce genre de projections relève de magie noire, et cela me fait penser aux projections des économistes. Ils ont une opinion, non pas parce qu'ils savent, mais parce qu'on leur pose la question. C'est peut-être la même chose lorsqu'il s'agit de prévoir le nombre de passagers qu'accueillera un aéroport.

M. Desmarais: Eh bien, pour être franc, le dossier de Transports Canada en matière de prévisions est sans doute l'un des meilleurs au monde en ce qui concerne les prévisions pour le nombre de voyageurs, si on se compare aux Américains et aux Européens, et ainsi de suite, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une science occulte.

Le sénateur LeBreton: Petite question supplémentaire: En ce qui concerne les projections, l'accord sur les ciels ouverts, qui était éminent, a-t-il été un facteur?

M. Desmarais: Pas en 1990, pas dans les prévisions que nous utilisions à l'époque. On en tient compte aujourd'hui, mais ce n'était pas le cas à ce moment-là. À cette époque, les ciels ouverts n'étaient encore qu'un rêve. Il y avait eu des discussions, mais cela n'avait cessé d'être reporté.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, c'est à peu près tout ce que j'avais à dire, à moins qu'il y ait des précisions à ajouter.

Le président: Très bien. Sénateur Jessiman, vous aviez...

Le sénateur Jessiman: Oui. Monsieur Rowat, monsieur Desmarais, lors de votre dernière comparution devant le comité, vous aviez déposé, ou on avait déposé devant vous, une lettre ou une note de service envoyée par vous à Brad Wilson et renfermant ce qui a été baptisé «Privatisation de l'aérogare 1 et de l'aérogare 2». Il s'agit d'une note de service qui est accompagnée d'un autre document, les deux étant datés du 29 octobre. Vous nous avez dit plus tard que ce document... parce qu'il y en avait un autre lorsque vous étiez ici, et qui était daté du 4 novembre et qui était lui aussi intitulé «Privatisation de l'aéroport 1 et de l'aérogare 2»... que vous pensiez, et le ministre l'avait dit à la Chambre, que c'est ce document-là, c'est-à-dire celui du 4 novembre, qui avait été remis à M.Nixon. Et M.Nixon, lors de son témoignage, a dit la même chose. Depuis votre dernière comparution, donc, nous avons découvert qu'il en avait deux autres, et je ne souhaite pas vous embrouiller avec tout cela, mais j'aimerais savoir quand vous avez discuté du document sur la privatisation de l'aérogare 1 et de l'aérogare 2 avec M.Nixon et (ou) Goudge, ou autre. Comment cela s'est-il passé? Vous êtes-vous assis ensemble et l'avez-vous examiné page par page? Aviez-vous un projecteur? Comment avez-vous fait avec lui? Je sais que M.Desmarais y a consacré 18 heures en tout, et vous un peu moins.

M. Rowat: Je peux vous parler de la réunion que John et moi-même et Wayne Power avons eue avec eux le 1er novembre. Nous leur avions envoyé la version antérieure de ce document, celle du 29 octobre et, si je me souviens bien, nous l'avons parcourue avec eux page par page.

Le sénateur Jessiman: La version antérieure?

M. Rowat: Oui, la version antérieure, celle du 29 octobre. Je ne les ai jamais revus après.

Le sénateur Jessiman: Je vois. Et qu'en est-il en ce qui vous concerne, monsieur Desmarais? Les avez-vous revus? Car vous avez bien dit, monsieur Rowat, qu'il avait la version du 4 novembre et il a bien dit... parce qu'il n'y a rien dans la première version qui dise qu'il y a des dommages, quelque part entre...

M. Rowat: Cinq cents millions et 1,2 milliard de dollars devaient être inscrits.

Le sénateur Jessiman: Ou 2 milliards. En fait, on y lit «La PDC cherchera à obtenir des dommages situés entre 500 millions et 200 milliards de dollars pour profits non réalisés et autres».

M. Rowat: C'est le document du 29 octobre ou du 4 novembre?

Le sénateur Jessiman: Non, c'est... il y en a un daté du 29 octobre, mais ce n'est pas celui qui a accompagné votre documentation qui leur aurait été remis. Très bien. Il y en quatre en tout. Il y en a un qui comporte des notes manuscrites. Tout ce que j'aimerais que vous me disiez, en fait... et monsieur Rowat, vous avez manifestement discuté avec lui... car j'aimerais savoir si quelqu'un a fait plus que tout simplement lui remettre le document, si quelqu'un a passé en revue les dommages avec lui? Comment en est-on venu à cette fourchette de 500 millions à 2 milliards de dollars?

C'est ici, noir sur blanc, et cela comporte cinq parties, et il a reconnu... il le savait et il a discuté avec quelqu'un des 500 millions à 2 milliards de dollars, mais je ne lui ai pas demandé avec qui... mais je le ferai. Quoi qu'il en soit, je vous pose maintenant la question à vous, car c'est sans doute vous qui en avez discuté avec lui ou avec Goudge. Si vous ne l'avez pas fait, vous ne l'avez pas fait, mais le document est néanmoins là. Cela a-t-il jamais été abordé? Ont-ils jamais compris que ces dommages pouvaient être réels? Ce sont des choses dont les gens pensaient que... il y a une possibilité, et il s'agit ici de votre document, du document du gouvernement.

M. Rowat: Puis-je intervenir un instant là-dessus?

Le sénateur Jessiman: Mais bien sÛr.

M. Rowat: Je ne sais pas si ces prévisions de 500 millions à 2 milliards de dollars figuraient dans le document du 29 octobre. Je ne l'ai pas devant les yeux.

Le sénateur Jessiman: C'est dans l'un des documents du 29, mais pas celui qui est joint à la lettre, ni la note de service que vous avez envoyée.

M. Rowat: Nous y avions très clairement travaillé à ce moment-là. Quant à ces 500 millions à 2 milliards de dollars, il vous faut comprendre que nous essayions de déterminer ce que l'autre partie allait peut-être demander; il ne s'agissait pas forcément de ce qu'une cour ou quelqu'un d'autre leur accorderait. C'est là la base; c'était une possibilité; c'était ce qu'ils auraient pu nous demander.

Le sénateur Jessiman: Oui, je comprends cela.

M. Rowat: Je ne me souviens pas avoir parcouru avec lui les chiffres en particulier, mais si ceux-ci figuraient dans le document dont nous avons discuté avec lui le 1er novembre- qui est, je pense, daté du 29 octobre- alors nous les avons très certainement examinés avec lui, car je me souviens qu'on avait étudié ce document page par page.

M. Desmarais: Sénateur, je me souviens avoir discuté des chiffres de façon générale le 1er novembre et de lui avoir promis une copie de la note de service de M.Stehelin traitant des chiffres, et nous la lui avons bien remise par la suite. Nous n'étions pas allés beaucoup dans le détail avec lui à cette occasion-là; nous lui avions tout simplement envoyé une copie de la note de service de M.Stehelin.

Le sénateur Jessiman: Je suppose que la difficulté que j'ai est que ce document est daté du 29 octobre 1993 et, comme je l'ai dit, celui que j'ai reçu n'était pas accompagné de l'autre note de service disant, vous savez... celle qui a été remise à Nixon le même jour... vous, vous faites ceci, et il y a les cinq parties montrant comment faire la demande. Ce n'est pas tombé du ciel; ils ont de véritables réclamations, des réclamations de tiers... ce qu'ils essaient de faire... vous dites tout cela. J'aimerais savoir si vous en avez discuté avec M.Nixon, si vous lui avez dit «Écoutez, voici où nous en sommes, ces chiffres ne sont pas tombés du ciel, il y a ici des réclamations réelles». Et si vous n'en avez pas discuté, alors très bien.

M. Desmarais: Comme je l'ai dit, je pense que cela a été mentionné, et je pense que nous avons promis de lui fournir la note de service de M.Stehelin contenant ces chiffres et expliquant leur origine, et c'est tout.

Le sénateur Jessiman: En ce qui concerne et Goudge et M.Nixon?

M. Desmarais: C'est exact.

Le sénateur Jessiman: Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Et cette réfutation, cette réfutation ou réponse, les réponses, point par point, aux articles parus dans le Citizen... Cela devait-il rester à l'interne ou bien a-t-on communiqué le document à M.Weston? Et l'auteur des articles, a-t-il été averti des erreurs que ceux-ci contenaient?

M. Rowat: Les documents du genre sont préparés pour le ministre et le cabinet du ministre et ce sont les ministres eux-mêmes qui décident jusqu'à quel point ils seront agressifs dans l'utilisation qu'ils feront de ce genre de documentation. Je ne me souviens pas qu'on les ai fait officiellement parvenir au journaliste, à Weston. D'après ce que j'ai compris, notre personnel s'en est servi pour réagir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, suite aux conseils du sénateur Bryden, j'avais prévu la réponse, car M.Weston a répété plus ou moins les mêmes arguments il n'y a pas très longtemps. Par conséquent, si le président m'y autorise, j'aimerais bien lui envoyer une copie de ce document en espérant qu'il le lise et qu'il réagisse en conséquence.

Il est important d'être au courant de ce document et de la réponse qu'il a donnée, car M.Goudge, dans son hésitation à en traiter, se cachant derrière l'entente de non-divulgation, a néanmoins reconnu que cela avait joué un rôle clé dans le Rapport Nixon le jeudi 20 septembre, ce en réponse à une question du président. Il dit ceci, à la page 0800-3:

Ai-je tiré un appui pour certaines de ces choses, l'appui pour le mémoire au Conseil du Trésor? Oui, absolument, oui, absolument. Je veux dire que c'est le cas, sans le moindre doute. Lorsque j'ai proposé ma note de service à M.Nixon, certaines parties s'appuyaient largement sur ce que disait le mémoire au Conseil du Trésor.

Cela ne milite-t-il pas en faveur de nous laisser voir un document que tout le monde a vu sauf les personnes réunies autour de cette table? Pouvez-vous nous appuyer là-dessus? Pourriez-vous en parler avec quelqu'un quelque part et leur dire que cela nous pose beaucoup de problèmes que d'avoir des conclusions qui s'appuient sur des ouï-dire, comme cela a été confirmé ce matin, ainsi que sur des documents que nous n'avons pas pu voir, comme nous l'apprenons de nouveau cet après-midi?

C'est un petit peu une question pour la forme, visant à vider mes frustrations, mais vous pouvez voir à quels problèmes nous sommes confrontés, et j'espère que c'est le cas également des autres personnes qui suivent ces audiences.

M. Rowat: D'après ce que j'ai pu voir, le président du comité a exposé le problème de façon fort éloquente et je ne sais trop ce que nous pourrions ajouter à ces arguments.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il fallait tout simplement que ça sorte.

Enfin, monsieur Rowat, ce matin vous avez fait état des notes manuscrites de M.Goudge et vous avez attiré notre attention sur la page 3. Pour résumer ce que vous avez dit, vous nous avez averti que cela ressemblait davantage à quelque chose qui aurait été écrit avant une réunion qu'à une conclusion à la suite d'une rencontre. Ai-je raison de...

Voyez-vous, on nous remet ces notes manuscrites, et nous ne pouvons que supposer qu'il s'agit de conclusions, mais voici que vous nous avertissez maintenant...

M. Rowat: Il m'a tout simplement semblé- et John et moi-même avons regardé cela ensemble lorsque cela nous est parvenu- qu'il s'agissait davantage d'une liste de contrôle, du genre de ce que nombre d'entre nous préparons en prévision d'une réunion. Il s'agit de points saillants. Il s'agit des questions qu'on veut être certain d'aborder pendant les discussions. C'est là mon impression, car même à la page 1, lorsqu'il est question de Transports Canada, Bill Rowat, John Desmarais et Wayne Power... puis il y a une liste de documents, mais rien du tout après. Vient ensuite une liste de personnes, Keith Jolliffe, Victor Barbeau. Eh bien, pendant les discussions, il nous a parlé de Victor Barbeau, et je pense qu'il nous a dit que Victor se trouvait en Inde en mission spéciale ou pour suivre un cours ou autre, et rien de tout cela ne figure ici. J'en conclus donc que s'il s'agissait de notes prises pendant la réunion, certains de ces éléments y auraient figuré.

Et, comme je l'ai dit ce matin, à la dernière page, si j'arrive à la retrouver, la page 7, il se fait une petite note avec un astérisque pour qu'il n'oublie pas de poser des questions au sujet des rapports entre la croissance et le loyer de base, et cetera. Il semble que ce soit un petit aide-mémoire. Il se dit: «Lorsque tu rencontreras ces types, n'oublie pas de les interroger au sujet de telle ou telle chose.» C'est tout ce que j'ai comme éléments.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Et encore une fois, vous pouvez comprendre notre problème, car ces documents sont choisis par des détectives très bien payés qui tentent manifestement de brouiller les pistes, mais malgré tout cela, je pense que nous avons trouvé la piste, et je tiens à vous remercier d'être revenus nous voir et d'avoir confirmé le témoignage que vous nous aviez déjà donné, tirant encore plus au clair ce dont nous parlons et la tragédie dont il nous va falloir parler dans notre rapport. Ce ne seront pas de bonnes nouvelles pour le public canadien. Merci, monsieur le président.

Le président: Rien ici, rien là-bas. Monsieur Nelligan, aimeriez-vous...

M. Nelligan: Oui. Monsieur Rowat, les préoccupations exprimées par le sénateur Lynch-Staunton résument, je pense, celles du comité tout entier et, ne sachant pas ce qu'il va advenir de la motion du comité, tout ce que nous avons, ce sont des allégations dans les documents Weston et des commentaires dans les documents Nixon qui laissent entendre qu'il y avait des éléments négatifs qui se sont retrouvés, on ne sait pas trop comment, dans les mémoires au Conseil du Trésor.

Sensible aux restrictions quant aux questions auxquelles vous pouvez répondre relativement aux mémoires au Conseil du Trésor, je vous demande ce qui suit: mis à part les commentaires négatifs que vous avez lus dans le document Nixon et ceux contenus dans les articles de M.Weston, et dont vous avez discuté avec nous, y a-t-il d'autres facteurs à risque qu'au moment où vous avez fait vos commentaires sur Weston vous auriez inclus dans un mémoire au Conseil du Trésor, si on vous avait demandé d'en préparer un nouveau?

M. Rowat: Vous me demandez aujourd'hui si, réflexion faite, j'aurais inclus un certain nombre d'autres choses?

M. Nelligan: En d'autres termes, en plus des éléments négatifs dont nous avons discuté relativement à Nixon et Weston, y a-t-il d'autres faits qui auraient selon vous dÛ figurer dans un mémoire au Conseil du Trésor à cette date-là- je ne parle pas de ce que vous avez préparé en aoÛt, mais de ce que vous auriez préparé en septembre, pour porter à l'attention du Conseil du Trésor d'autres risques qui auraient pu peser dans sa décision?

M. Rowat: Permettez-vous que John et moi-même nous consultions pendant quelques secondes?

M. Nelligan: Oui.

Le sénateur Kirby: Le lundi 6 semble convenir à tout le monde.

Le président: Je pense que le sénateur Kirby a rompu l'impasse. Je nous voyais dans un cul-de-sac.

Le sénateur Kirby: J'essayais de trouver une date qui conviendrait.

Le président: Pour des questions d'assistance et de présence des médias, et cetera, nous n'aimions pas beaucoup l'idée de faire venir Nixon et son groupe le jour du référendum. Cela semblait très mal tomber, mais nous ne trouvions rien d'autre. Nous ne parvenions pas à nous entendre sur une autre date, jusqu'à aujourd'hui.

Le sénateur Kirby dit qu'il a un message de M.Goudge, qui lui a téléphoné hier pour lui dire que lui-même, Nixon et Crosbie seront disponibles le lundi 6 novembre. Le sénateur Kirby déplacera son rendez-vous. Nous pourrons donc entendre M.Nixon et son groupe le 6 novembre, à condition que le sénateur Kirby puisse prendre son avion à 18 heures. Vous nous manquerez s'il nous faut poursuivre le lendemain.

Le sénateur Kirby: Ce sera donc le 6?

Le président: Ce sera le 6 novembre, à 9 heures.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une journée seulement, monsieur le président?

Le président: Nous verrons, sénateur. C'est une bonne nouvelle.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il nous faudra peut-être deux jours avec eux.

Le président: Je sais, mais nous verrons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ou trois.

Le président: C'est bien mieux qu'il y a une demi-heure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me demande, monsieur le président, pendant qu'ils se consultent, s'il est selon vous nécessaire d'aller plus loin avec votre motion, étant donné que nous avons apparemment obtenu tous les détails sur le mémoire du Conseil du Trésor. Le non-mystère.

Le président: C'est une question de principe, sénateur John Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord avec vous, monsieur, et j'espère que nos amis d'en face vous appuieront sur le principe.

Le président: Ils n'ont pas d'autre choix.

Le sénateur Bryden: Vous devriez peut-être faire une offre à la personne qui a fourni le document. Elle doit en avoir une copie.

Le sénateur LeBreton: Qui a fourni le document à M.Weston? Voulez-vous qu'on essaie de deviner qui c'était?

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Messieurs.

M. Rowat: Je pense qu'il y a une question que nous n'avons pas évoquée, en tout cas pas aujourd'hui, mais nous en avons parlé précédemment lors de notre autre témoignage: il s'agit des précédents relativement à d'autres administrations aéroportuaires. Celles qui existaient à l'époque et celles qui étaient visées par des négociations, et je vais demander à John de vous parler un petit peu de cela.

M. Desmarais: Nous avions envisagé cet arrangement, si vous voulez, comme étant le transfert d'un aéroport au secteur privé, et nous avions envisagé les AAL comme un transfert non pas au secteur privé mais à une entité sans but lucratif, et cette entité devait demeurer sans but lucratif même en tenant compte de son bailleur, de son créancier hypothécaire, et tout le reste. Ce que vous avez donc, ici, c'est une différence au niveau des articles en matière de bailleur comparativement à une AAL, et c'était la perspective sur le plan politique que nous examinions.

Dans cet arrangement, l'aéroport était transféré au secteur privé, et s'il y avait défaillance et si l'aéroport se retrouvait aux mains du créancier hypothécaire, lui aussi du secteur privé, ce n'était pas si mal parce qu'encore une fois il s'agissait dans les deux cas d'entités axées sur le profit, tandis qu'avec une AAL, en cas de défaillance, nous ne voulions pas que l'aéroport se retrouve aux mains du créancier, qui aurait alors pu exploiter l'aéroport dans le but de réaliser un profit. Les conditions étaient donc différentes.

Il y avait également une crainte que les AAL reviennent à la recherche de changements aux dispositions de leurs hypothèques et... parce que dans leur libellé, elles étaient plus avantageuses pour le groupe T1T2 que pour le groupe des AAL. Nous aurions donc en effet certaines inquiétudes si ce bail était diffusé partout et si les AAL l'examinaient sérieusement. C'était là un autre risque que nous craignions de voir surgir à un moment donné.

Le président: Vous voulez dire par là qu'à l'avenir les AAL exigeraient la même chose?

M. Desmarais: C'est exact, ou que les AAL existantes reviendraient pour demander que leurs ententes soient modifiées pour refléter cela.

Dans le cadre de cette entente, nous avons utilisé deux types de baux comme modèles, si vous voulez: le bail pour l'aérogare 3, qui était un bail très simple de type secteur privé, et le bail de l'AAL de Vancouver. Nous avons fait un petit mélange des deux, si vous voulez, pour tenter d'en arriver aux meilleures conditions avec le secteur privé. Les conditions de l'hypothèque sur propriété louée à bail dans ce cas-ci ressemblaient davantage à celles du modèle de l'aérogare 3 qu'à celles du modèle de Vancouver, tandis que du côté conditions environnementales, cela ressemblait davantage au modèle vancouverois. Nous avons donc obtenu certains avantages et fait des concessions sur d'autres plans à cause du modèle qu'ils avaient et des prêteurs qu'ils avaient utilisés pour T1T2.

Le président: Et il n'y a rien qui empêche de prévoir des redevances d'installations passagers dans vos ententes avec les AAL.

M. Desmarais: C'est exact.

Le président: Mais il y a...

M. Desmarais: Dans ce cas-ci.

Le président: ... dans ce cas-ci, c'est le contraire. Par conséquent, si vous suiviez l'exemple de Vancouver et si vous imposiez une redevance à chaque personne qui montait à bord d'un avion à Vancouver, quelle qu'en soit la raison, si vous leur demandiez 1000$ chacun, vous paieriez très vite l'aéroport.

M. Desmarais: C'est exact.

M. Rowat: La question de M. Nelligan, monsieur le président, était une question théorique demandant s'il y avait d'autres éléments que vous voudriez inclure dans ce genre d'analyse des risques si vous deviez remettre quelque chose au Conseil du Trésor. Nous répondions en théorie que c'est ce genre de choses qui seraient soulignées.

Si vous nous demandez maintenant si nous aurions une bonne réponse à donner à quelqu'un qui soulèverait ce genre de précédent, alors vous devriez travailler pour nous, car je pense que ce sont ce genre d'arguments qui seraient utilisés pour dire que c'est un argument qui s'applique à des aérogares, et non pas à des aéroports en entier, premièrement, et qu'il y avait d'autres différences entre les ententes de base avec les AAL et celle-ci. En fait, c'est comme si l'on voulait comparer des torchons et des serviettes.

Vous nous demandez si nous soulignerions cela. La réponse est que oui, nous dirions qu'il s'agit d'un risque.

M. Nelligan: Il s'agit là du seul autre risque dont nous n'avons pas discuté avec vous ici ou dans le cadre de votre comparution antérieure, par exemple, les 30 millions, les 33 millions dont vous avez parlé dans le cadre de votre témoignage il y a de cela quelques mois.

M. Desmarais: Vous voulez parler de la clause en matière de déroutement des passagers en cours de route?

M. Nelligan: Oui.

M. Desmarais: Il y a peut-être un risque rattaché à cela, sénateur. Mais je ne sais trop jusqu'où j'irais dans un document.

M. Nelligan: La seule raison pour laquelle je mentionne cela- et vous n'êtes pas obligé de répondre- est qu'il a été allégué par M.Nixon que cela figurait dans les mémoires au Conseil du Trésor. Je voulais tout simplement couvrir tous les risques possibles que vous auriez peut-être fait figurer dans un mémoire du Conseil du Trésor si vous aviez à en rédiger un au moment où vous écriviez la... la critique pour M.Weston.

M. Desmarais: Vous vous souviendrez, monsieur Nelligan, que la dernière fois que j'ai comparu devant vous j'ai dit qu'il y avait sans doute certaines clauses que je voudrais changer.

M. Nelligan: Oui.

M. Desmarais: L'une d'entre elles était... je parlais de la clause en matière de déroutement. L'un des problèmes que j'y voyais, et j'ignore si cela figure ou non dans le mémoire au Conseil du Trésor, c'est le fait que si la Partnership faisait quelque chose- concluait des ententes ou faisait quoi que ce soit qui les empêcherait d'atteindre un total de 33 millions de passagers et je... le ministère ou je ne sais trop qui devait aller construire une autre aérogare pour accueillir le surplus de passagers et serait peut-être obligé de verser de l'argent à la Partnership.

M. Nelligan: Oui.

M. Desmarais: Oui, c'est un risque.

M. Nelligan: Très bien. À cette exception près, vous pensez maintenant avoir très bien couvert tous ces risques, de façon ouverte, dans le cadre de cette audience?

M. Desmarais: Je le pense.

M. Rowat: Je pense que nous avons bien couvert cela aujourd'hui et ce qui n'a pas été couvert aujourd'hui l'a été lors de témoignages précédents.

M. Nelligan: Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, étant donné que nous parlons du document Nixon, monsieur Desmarais, avez-vous dit lors de témoignages précédents que M.Nixon vous avait remis certaines pages de son document pour que vous en fassiez la critique et que vous l'avez fait, et y a-t-il donné suite? Quel a été l'aboutissement de tout cela? Je ne sais pas si on nous a déjà fourni ce renseignement.

M. Desmarais: Je pense avoir dit à M.Nelligan le dernier jour de ma dernière comparution que nous avions vu deux ou trois pages de quelque chose. Je pense que c'étaient deux ou trois pages de son rapport. M.Pigeon en a également fait état ce matin.

Le sénateur LeBreton: C'est ce qui m'y a fait penser ce matin.

M. Desmarais: Nous nous sommes installés et on nous a remis ces pages pour que nous les examinions et fassions des commentaires, ce que nous avons fait. Je ne me souviens pas très bien des commentaires que nous avons faits à l'époque, car j'avais gribouillé un petit peu partout sur la page. Nous avions soumis nos commentaires à M.Goudge et celui-ci avait repris les pages.

Le sénateur LeBreton: Vous ne vous souvenez pas de quelles pages il s'agissait?

M. Desmarais: J'ai tenté de les identifier la dernière fois qu'il en a été question. Ces pages traitaient de l'entente elle-même et de rien d'autre.

Le sénateur LeBreton: C'est exact.

M. Desmarais: Je me souviens d'une chose que j'ai corrigée: Dans le rapport de M. Nixon... il est question de 26 millions de dollars. Je sais que j'avais changé cela et je lui avais demandé de remplacer cela par 23,6, étant donné les renseignements dont je disposais, mais cela n'a pas été changé dans le rapport final. Voilà pour cela.

Le sénateur LeBreton: Vous souvenez-vous de la date, car je pense que nous devrions demander à M.Goudge de produire ces documents?

M. Desmarais: Il me semble que c'était aux environs du 24 novembre. Je pourrais vous confirmer cela, si vous le voulez.

Le sénateur LeBreton: Très bien. Après environ cinq ébauches du rapport. Très bien.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui aimerait intervenir?

Eh bien, monsieur Rowat, monsieur Desmarais, nous avons accueilli devant nous un grand nombre de fonctionnaires dont nous avons apprécié le témoignage et qui ont été très francs avec nous. Je peux cependant vous assurer qu'il n'y a personne dont nous avons davantage apprécié et respecté le témoignage que vous. Merci beaucoup d'être revenus nous voir.

La séance est levée. Nous reprendrons le 6 novembre à 9heures. Merci beaucoup.

La séance est levée.

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ANNEXE A

Transport Canada

Sous-ministre associé

Le 27 septembre 1993

NOTE DE SERVICE

À : M. Morris Rosenberg, BCP M. Alan MacGillvray, BCP M. M. Capp, Conseil du Trésor M. Bill Cleevely, Conseil du Trésor

De : Wm. A. Rowat

Objet : Projet de réaménagement des aérogares 1 et 2 - Articles du Citizen

Pour information :

1. Infocapsules modifiées

2. Réaction à chaque point des articles du Citizen.

Veuillez transmettre vos commentaires, s'il y a lieu, à Keith Jolliffe, au 998-4811 (téléc.: 998-4837). Nous pourrons organiser une conférence téléphonique au besoin.

Réaction aux points soulevés

dans

les articles de Greg Weston

parus dans le Citizen du

samedi 25 septembre 1993 et du

dimanche 26 septembre 1993

(ci-joints)

Nota : Un certain nombre de journaux ont repris les articles du Citizen et y ont réagi.

Le 28 septembre 1993

28 septembre 1993

Allégation :

1. Selon les documents, les nouveaux propriétaires prévoient d'imposer aux compagnies aériennes, déjà à court d'argent, des frais plus élevés pour l'utilisation des aérogares. Des augmentations seront en conséquence presque certainement imposées aux voyageurs.

Les faits :

Le ministre Corbeil a annoncé dans un communiqué de presse, le 7décembre 1992, que le gouvernement doit être convaincu qu'un plan réaliste, qui tient compte de la situation économique actuelle des compagnies aériennes, a été établi en regard du marché, avant que le projet ne puisse être réalisé, entraînant la création de nombreux emplois dans le sud de l'Ontario.

Peu importe qui entreprend le réaménagement de l'aéroport Pearson, le coÛt devra être supporté par les compagnies aériennes. En vertu de la convention internationale de l'OACI, ces frais sont établis en fonction des coÛts pour les compagnies aériennes, c'est-à-dire que celles-ci versent seulement leur part des dépenses d'exploitation et d'entretien et en immobilisations, ainsi qu'un taux raisonnable de rendement des investissements.

Habituellement, les frais liés à l'aéroport représentent de 3 à 5p.100 du total des frais d'exploitation payés par une compagnie aérienne.

Air Canada a déclaré lors d'une conférence de presse en aoÛt 1993 que l'amélioration et l'élargissement de Pearson donnera un aéroport international plus solide et, dans l'ensemble, de meilleures installations pour Air Canada et, par extension, pour ses clients.

Allégation :

2. Les documents confidentiels prévenaient également le cabinet Campbell que si les nouveaux propriétaires de Pearson se trouvaient aux prises avec des difficultés financières, la situation aurait de graves répercussions sur le fonctionnement de l'aéroport, jetant le transport aérien canadien dans le chaos et remettant l'aéroport entre les mains du gouvernement.

Les faits :

L'accord prend en considération de nombreuses possibilités.

Si le promoteur fait faillite, l'installation sera confiée au séquestre du prêteur qui continuera d'en assurer le fonctionnement tant que le bail restera valide. Le séquestre sera libre de trouver un autre investisseur pour poursuivre le projet ou de remettre l'installation à la Couronne.

Quoi qu'il en soit, les aérogares continueraient de fonctionner sans interruption, bien que la réalisation du programme de réaménagement serait retardée.

Si le promoteur ou le séquestre n'était plus à même d'assurer l'exploitation des aérogares en fonction des conditions du bail, il y aurait alors manquement de l'exploitant aux obligations découlant du bail, et le gouvernement pourrait prendre le contrôle des installations et s'occuper lui-même des opérations et du réaménagement ou trouver un autre promoteur.

Allégation :

3. Selon Patrice Miron, attaché de presse du ministre des Transports, Jean Corbeil, on a adopté l'accord pour aider à créer des emplois dans l'industrie de la construction à Toronto, qui connaît des difficultés. Mais il n'est nulle part question de création d'emplois dans les documents du cabinet qu'a obtenus le Citizen, non plus que de prévisions quant au nombre de nouveaux postes - s'il en est - que pourrait générer le projet Pearson.

Les faits :

Le réaménagement de Pearson entraînera 14000 années-personnes d'emploi au cours de la vie du projet.

Le gouvernement a reçu des prévisions, concernant la création d'emplois, dans les propositions présentées suite à la demande de propositions.

Le cabinet a discuté à maintes reprises de la création d'emplois et de la nécessité d'une relance.

En fait, le communiqué de presse de mars 1992 présente des prévisions concernant le nombre d'emplois créés. En outre, l'exposé économique de décembre 1992 indique que le réaménagement des aérogares 1 et 2 et nombre d'autres projets seront entrepris pour créer des emplois.

Allégation :

4. Le ministre des Transports a déclaré publiquement, en guise de justification de l'accord, que le gouvernement recevrait davantage chaque année en loyer payé par le promoteur au cours du bail de 57 ans, que s'il continuait d'assurer lui-même l'exploitation de l'aéroport.

Les faits :

C'est vrai.

L'accord prévoit un loyer de base garanti de 28 millions de dollars pour la première année. Ce loyer de base garanti augmente en fonction de l'inflation et, avec le temps, de la hausse de la clientèle.

L'accord prévoit que le promoteur paiera celui des deux montants, le loyer de base garanti ou une participation aux bénéfices, qui est le plus élevé. La participation aux bénéfices fournit un rendement plus élevé pour le gouvernement au fil de l'augmentation des recettes.

Le gouvernement touche à l'heure actuelle des recettes nettes de 23,6 millions de dollars (c'est-à-dire après déduction des frais d'exploitation, etc.). Étant donné l'<#00E2>ge des installations, ces recettes nettes diminueront avec le temps, à mesure qu'augmenteront les coÛts d'exploitation et d'entretien (réparations, etc.).

L'accord prévoit que le promoteur dépensera 686 millions de dollars pour le réaménagement des aérogares 1 et 2, les chemins, les aires de stationnement, les centrales thermiques, les locaux de l'administration, etc. Toutes ces installations ont besoin d'être améliorées ou remplacées; or le gouvernement ne peut pas se permettre ces dépenses.

Allégation :

5. Selon les données de M.Corbeil, le projet, loin de permettre de réaliser des économies, coÛtera des dizaines de millions de dollars par année aux contribuables.

Les faits :

Cette allégation est fausse.

Les années 2, 3, 4 et 5 reflètent l'étalement des 11 millions de dollars par année de loyer (qui seront remboursés, avec intérêts, au cours des dix années suivantes). Il est clair que les cinq premières années ne seront pas particulièrement rentables, comparées aux années suivantes, en raison de l'étalement du loyer et des coÛts de la politique de réaménagement des effectifs qui amoindriront le rendement du gouvernement au cours des premières années. Cependant, à long terme, le gouvernement recevra davantage, compte tenu des prévisions actuelles, dans le cadre de l'accord que s'il continuait d'assurer l'exploitation des aérogares.

Allégation :

6. Les mêmes données indiquent que les profits que le gouvernement aurait dÛ réaliser auraient amplement suffit à financer les améliorations à long terme d'une valeur de 682 millions de dollars qui doivent être apportées à l'aéroport Pearson.

Les faits :

Il n'aurait pas été possible d'investir les 686 millions de dollars nécessaires pour le réaménagement des aérogares à même les gains nets actuels de 23,6 millions de dollars enregistrés chaque année par Pearson, sans que cela ait un grave impact sur les autres aéroports du système. Ces aéroports sont financés en partie au moyen des recettes nettes de Pearson afin qu'ils puissent répondre à leurs besoins sur le plan de la sécurité ou du fonctionnement, quand leurs propres recettes n'y suffisent pas.

Le gouvernement aurait pu recourir aux fonds publics pour financer le réaménagement, mais cela aurait accru la dette publique que tous s'efforcent de réduire.

Le réaménagement par le secteur privé permettra de financer le projet sans accroître la dette publique; en outre, le secteur privé assumera tout risque de dépassement des coÛts et le gouvernement touchera un rendement stable sur l'exploitation de Pearson supérieur à son rendement actuel de 23,6 millions de dollars.

Allégation :

7. Il existe de graves doutes concernant l'urgence d'un réaménagement à l'aéroport Pearson. Les trois aérogares existantes sont à moitié pleines seulement et le gouvernement ne prévoit pas d'importantes augmentations des voyages par avion avant la fin du siècle.

Les faits :

La croissance est une oeuvre du temps qui ne se réalise pas en une seule année. Le trafic passager à Pearson est censé augmenter chaque année jusqu'à ce qu'il dépasse la capacité des trois aérogares existantes en 1999. Il faut donc construire ou élargir des installations avant cette date pour éviter la congestion.

En outre, le promoteur est prêt, compte tenu de ses prévisions concernant la croissance du volume de passagers et du trafic, à prendre le risque d'assumer la responsabilité des aérogares existantes et de répondre aux besoins à venir gr<#00E2>ce à son programme proposé de réaménagement. Les compagnies aériennes, pour leur part, paieront les coÛts des nouvelles installations par le biais des frais de location.

En outre, il est très complexe de réaliser une construction par étapes dans une aérogare existante et fonctionnelle, et il faut donc prévoir un délai d'exécution suffisant.

Il faut, pendant le réaménagement, que l'installation soumise aux travaux puisse accommoder le volume de passagers actuel et à venir.

Pour réaménager l'aéroport, il faut fermer l'aérogare 1. Les compagnies aériennes et les passagers qui utilisent cette aérogare devront utiliser une autre installation, laquelle doit d'abord être aménagée.

Allégation :

8. Dans le cadre du plan, Air Canada et le gouvernement ont convenu d'un accord qui, en bout de ligne, ferait que 70 millions de dollars provenant des fonds publics seraient remis à la compagnie aérienne privée et à certaines entreprises étrangères utilisant les aérogares 1 et 2.

Le 21 juillet, Air Canada a conclu une entente avec le gouvernement et les promoteurs. Le cabinet de Kim Campbell a approuvé une entente particulière qui donnait à Air Canada et aux compagnies aériennes étrangères utilisant l'aérogare 2 une réduction de 15p.100 sur les loyers annuels à Pearson, ce qui correspond à une subvention de 70 millions de dollars; la réduction entrerait en vigueur dès la fin du bail actuel, en 1997.

Les faits :

La première proposition de Paxport aurait augmenté immédiatement les frais des compagnies aériennes et aurait permis de recouvrer plus rapidement les frais en immobilisations.

Or, étant donné l'état actuel de l'industrie aérienne, le gouvernement a admis que le taux d'augmentation et le niveau général des frais imposés aux compagnies aériennes devaient correspondre aux frais liés à des installations semblables ailleurs en Amérique du Nord.

Par conséquent, le gouvernement a négocié un certain nombre de changements qui retarderont et réduiront le total des frais imposés aux compagnies aériennes. C'est ainsi que le gouvernement a accepté un loyer inférieur à celui qui aurait été payable en vertu de la première proposition de Paxport. Cependant, ce niveau révisé de loyer offre quand même un bon rendement à la Couronne.

Ainsi, pour que les aérogares 1 et 2 puissent continuer de rivaliser sur le plan des prix avec l'aérogare 3 et les aérogares d'autres plaques tournantes importantes en Amérique du Nord, PDC a convenu de renoncer au taux de rendement et le gouvernement a accepté de réduire ses attentes quant au loyer du fond de terre provenant de la location du complexe aéroportuaire à Pearson. Cette baisse du loyer attendu correspondait à 15p.100 du loyer que devait payer les compagnies aériennes, conformément à la proposition présentée par Paxport au gouvernement.

Cette portion de 15p.100 représente une valeur actuelle nette, sur une période de 57 ans, d'environ 70 millions de dollars.

Même avec cette entente, le rendement pour la Couronne est plus élevé que si Transports Canada avait entrepris lui-même le réaménagement.

Toutes les compagnies aériennes aux aérogares 1 et 2 profiteront de la réduction du loyer à verser.

Allégation :

9. Le gouvernement a accepté de verser 5,5 millions de dollars en prestations de départ à ses 160 employés à l'aéroport Pearson, même si leurs emplois étaient garantis avec les nouveaux propriétaires pour au moins deux ans.

Les faits :

La politique de réaménagement des effectifs du gouvernement force ce dernier à effectuer ce paiement.

Allégation :

10. Cette année est la seule où l'accord sera lucratif pour le gouvernement, c'est-à-dire lorsqu'il vendra tout l'ameublement de l'aéroport et d'autres biens aux nouveaux propriétaires, mais à un prix bien inférieur à celui que les contribuables ont payé à l'achat.

Les faits :

Le prix des biens meubles est fixé en fonction de la «valeur comptable nette», soit le coÛt moins la dépréciation.

En fait, tout autre type de vente risque d'entraîner des recettes inférieures pour le gouvernement puisqu'un grand nombre des articles sont propres aux aéroports et ne pourraient pas être vendus dans d'autres sphères d'activités.

Le bail de 57 ans sera lucratif pour le gouvernement, et les mouvements de trésorerie nets seront positifs. (Voir la question et la réponse no 5.)

Allégation :

11. Le gouvernement fédéral a permis aux promoteurs de structurer l'accord de façon à éviter de verser quelque 10 millions de dollars en droits de cession immobilière payables à la province de l'Ontario.

Les faits :

Il n'existe aucun règlement à quelque niveau de gouvernement que ce soit qui interdise à une entreprise de structurer ses affaires de façon à éviter, de façon légale, de payer des taxes.

Cette question est liée à l'option de location pour une période de 20 ans qui s'ajoute au bail original de 37 ans.

Allégation :

12. Les promoteurs avaient accepté au départ d'effectuer des réparations d'une valeur de 30 millions de dollars à l'aérogare 1. Le gouvernement a maintenant accepté de payer un tiers des coÛts au-delà de 15 millions de dollars.

Les faits :

Bien que les frais d'entretien ne soient censés s'élever qu'à 10 millions de dollars, le promoteur a accepté d'assumer 100p.100 des coÛts jusqu'à concurrence de 15 millions de dollars, si besoin est, pour la section de l'aérogare 1 servant au traitement des passagers.

Le gouvernement a accepté, si le réaménagement des installations de traitement des passagers coÛte plus de 15 millions de dollars, de payer un tiers des coÛts au-delà de cette somme, à condition d'approuver les plans de dépenses du promoteur.

Allégation :

13. Les Conservateurs avaient promis que les contribuables ne financeraient pas l'accord. Néanmoins, le gouvernement a accepté de réduire le loyer payé par le promoteur de 33 millions de dollars au cours de la deuxième, de la troisième et de la quatrième années, à titre de prêt pour aider le consortium à réunir les fonds nécessaires pour apporter à l'aérogare 2 des améliorations d'une valeur de 96 millions de dollars.

Les faits :

Le gouvernement ne donnait aucune garantie dans la demande de propositions.

Il a accepté de reporter le paiement de 33 millions de dollars en loyer afin que, dans l'état actuel d'affaiblissement de l'industrie, les compagnies aériennes ne soient pas obligées de payer d'augmentation de loyer tant qu'elles n'auront pas commencé à utiliser les nouvelles installations.

Le report de loyer sera remboursé au cours des dix années suivantes, avec intérêts.

Allégation :

14. En vertu de l'accord, le lien de transport le plus vital du Canada est remis à un consortium privé avec un bail de 57 ans assorti de loyers annuels commençant à 28 millions de dollars. En retour, le groupe peut garder les rentrées importantes provenant des compagnies aériennes, des concessions aéroportuaires et du stationnement, rentrées qui totalisent maintenant près de 77 millions de dollars par année.

Les faits :

Il s'agit là d'une fausse déclaration patente. Les nombres ne sont pas comparables. Les recettes nettes sont actuellement de l'ordre d'environ 23,6 millions de dollars après déduction des coÛts permanents de fonctionnement et d'entretien!

La déduction de ces dépenses légitimes des recettes brutes donne un revenu net pour la Couronne de 23,6 millions de dollars, comparativement à 28 millions de dollars pour la première année de location.

Allégation :

15. Même si les coÛts d'amélioration à long terme s'élèvent à 682 millions de dollars, le consortium, selon les documents du gouvernement, prévoit pour l'an 1 des profits qui pourraient atteindre 70 millions de dollars par année au bout de la vingtième année.

Les faits :

Le taux de rendement des capitaux propres pour le promoteur sur la durée du bail atteint environ 14p.100, soit 2p.100 de plus que le rendement touché par les services publics.

Ce taux légèrement plus élevé a été considéré raisonnable par les conseillers financiers Deloitte Touche ainsi que par les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et du Conseil du Trésor, étant donné les risques qu'assume le promoteur, contrairement à un service public.

Allégation :

16. Selon une évaluation du plan effectuée par la firme comptable Touche Deloitte, Transports Canada a affirmé ne pas pouvoir exploiter l'aéroport de façon aussi rentable que les promoteurs privés; on a évalué qu'il en coÛterait à peu près 12 millions de dollars de plus par année en moyenne pour le gouvernement en frais d'exploitation.

La même évaluation montre que le gouvernement pourrait emprunter l'argent nécessaire pour améliorer les installations à un taux beaucoup plus faible que celui qu'obtiendrait le consortium, et l'économie ainsi réalisée compenserait le coÛt de fonctionnement plus élevé.

Les faits :

Il y a erreur de calcul. On s'attend du secteur privé qu'il exploite les aérogares de façon plus économique, plus efficace et plus efficiente ainsi qu'à moindre coÛt.

S'il est vrai que le gouvernement pourrait emprunter à moindre coÛt, il reste que l'économie réalisée ne compenserait pas les frais supplémentaires si le gouvernement devait réaliser lui-même le projet.

De toute façon, le gouvernement a décidé qu'il ne pouvait pas se permettre un investissement de cette ampleur (700 millions de dollars) ni l'augmentation correspondante du déficit.

Allégation :

17. Les améliorations que l'on a promis d'apporter à l'aéroport Pearson peuvent mettre du temps à se réaliser. Les documents montrent que les promoteurs se sont engagés seulement à apporter immédiatement aux aérogares des améliorations d'une valeur de 96 millions de dollars, dont un tiers provient d'un prêt du gouvernement.

Les étapes suivantes du réaménagement ne seront réalisées que lorsque l'augmentation en trafic voyageurs le justifiera - peut-être pas avant cinq ans. Même là, le réaménagement s'effectuera en étapes et pourrait durer dix ans encore.

Les faits :

Le promoteur s'est engagé à entreprendre des travaux de construction d'une valeur de 96 millions de dollars dans les 30 jours qui suivront la signature des ententes.

Le promoteur s'est également engagé à commencer d'autres travaux d'une valeur de 236 millions de dollars dans les 19 mois suivant la signature des ententes.

Les deux étapes suivantes seront déclenchées quand le nombre de voyageurs atteindra 22,4 millions de dollars et ensuite 24,6 millions de dollars dans les trois aérogares. On s'attend à ce que ces jalons soient atteints en 1996 et en 1998.

Allégation :

18. Pour l'instant, les trois aérogares de l'aéroport Pearson sont à moitié vides et les documents confidentiels du cabinet montrent que le gouvernement ne s'attend pas à une grande augmentation du trafic aérien avant la fin du siècle.

Les faits :

Les aérogares 1, 2 et 3 ne fonctionnent pas à l'heure actuelle à pleine capacité.

Cependant, on s'attend à dépasser la capacité des aérogares à la fin du siècle.

La croissance s'effectuera graduellement d'une année à l'autre, et non par bonds.

Le réaménagement ne peut se faire qu'en gardant les aérogares ouvertes et en continuant d'offrir un niveau de service raisonnable aux passagers.

Il faut que le réaménagement s'effectue tout en offrant aux compagnies aériennes l'espace nécessaire pendant que certaines aires sont démolies et reconstruites. Il faut donc prévoir une sorte de capacité «excédentaire» afin que les compagnies aériennes utilisant les aérogares 1 et 2 puissent continuer de croître pendant la période de réaménagement. (Voir la question et la réponse no 7.)

Allégation :

19. En fin de compte, le Canada deviendra l'un des seuls pays au monde dont le principal aéroport international est entre les mains d'intérêts privés, avec tout ce que cela comporte pour l'avenir du système de transport national.

Les faits :

Plusieurs grands aéroports internationaux relèvent de propriétaires et exploitants du secteur privé, notamment:

Aéroports Heathrow et Gatwick de Londres, société publique à responsabilité limitée BAA

Manchester, en Angleterre.

Plusieurs pays envisagent la possibilité d'inviter le secteur privé à participer à l'exploitation de leurs grands aéroports:

Allemagne (Berlin-Templehof)

Athènes

Hong Kong

D'ailleurs, rien n'empêche le Canada d'innover.

Allégation :

20. En septembre 1990, le gouvernement a annoncé qu'il offrait les aérogares 1 et 2 au secteur privé.

À ce moment, les fonctionnaires avaient déjà entamé des négociations avec des groupes d'affaires communautaires partout au pays afin de céder le contrôle des grands aéroports à des «administrations aéroportuaires locales» qu'ils auraient formées. Telle était, après tout, la politique officielle du gouvernement suite aux recommandations formulées par un groupe de travail fédéral en 1986.

Les faits :

La politique du gouvernement de 1987 sur le transfert des aéroports intitulée «Le futur cadre de gestion des aéroports canadiens» précisait que la structure exacte de l'organisme acceptant le transfert peut varier en fonction de la situation et des intérêts locaux. Il peut s'agir de provinces, de municipalités, d'administrations ou de commissions locales autorisées par voie législative fédérale ou provinciale. On pourrait aussi envisager la location au secteur privé.

La participation du secteur privé à l'exploitation des aérogares 1 et 2 répond à tous les principes directeurs figurant dans cette politique.

Les aérogares 1 et 2 n'ont pas été les premières installations aéroportuaires offertes en location au secteur privé au Canada. L'aérogare 3 a été terminée en 1990.

Allégation :

21. Au même moment, la commission d'évaluation environnementale a conclu qu'étant donné la baisse du trafic aérien et les prévisions de faible croissance au cours des prochaines dix années, il n'était pas nécessaire d'aménager des nouvelles pistes à l'aéroport Pearson avant le prochain siècle et qu'il était peu probable que l'on dépasse la capacité des aérogares.

Les faits :

La commission d'évaluation environnementale n'a pas formulé de recommandations au sujet des aérogares.

Allégation :

22. Le monopole dont Paxport avait prévenu qu'il pourrait entraîner des prix plus élevés et un plus faible niveau de service à l'aéroport était en train de se réaliser, et ce avec la participation de Paxport.

Les faits :

La demande de propositions n'interdisait pas aux exploitants de l'aérogare 3 de soumissionner, et une telle soumission était envisageable. Le processus comportait également des sauvegardes afin de se prémunir contre un monopole, lesquelles sauvegardes comprenaient notamment l'examen de l'accord par le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales (Bureau de la politique de concurrence).

Les compagnies aériennes sont protégées en vertu de l'accord puisque les frais de location d'espace sont établis en fonction des coÛts (conformément à la Convention internationale sur les aéroports de l'OACI, dont le Canada est un signataire).

Voir aussi les questions et les réponses.

Allégation :

23. Robert Bandeen est l'ex-président du Canadien National et le chef du groupe torontois constitué pour prendre le contrôle de l'aéroport Pearson. Il affirme que le groupe jouit de l'appui de toutes les municipalités de la région et a obtenu tout le soutien financier nécessaire pour réaménager l'aéroport.

Les faits :

Les résolutions d'appui à l'égard de l'AAL adoptées par la ville de Toronto et par la région de Peel comportaient des conditions incompatibles.

On a prié l'AAL de résoudre cette question et de présenter une résolution d'appui inconditionnel. Le gouvernement attend encore que la question soit réglée. Le ministre des Transports a rencontré la maire de Mississauga, MmeMcCallion, en juillet 1993, pour lui demander si, par ses bons offices, elle pouvait faire supprimer la condition imposée par la région de Peel.

Le gouvernement est prêt à reconnaître l'Administration aéroportuaire locale de Toronto et espère pouvoir le faire prochainement. Toutefois, l'approbation de la région de Peel est conditionnelle et cette condition doit être satisfaite ou supprimée avant que les négociations ne puissent commencer.

Allégation :

24. Selon les documents, une relance rapide de la construction et du réaménagement des aérogares constituait la priorité du gouvernement.

Les faits :

Les deux intervenants proposaient des options de relance rapide.

Le gouvernement a insisté sur la nécessité d'entreprendre rapidement la réalisation de ce projet pour trois raisons:

D éviter la congestion à l'avenir lorsqu'augmentera le trafic voyageurs;

D profiter du créneau qui se présente pour permettre la construction de façon à ce que les locataires de l'aéroport vivent le moins de perturbations possible;

D créer des emplois dans la région de Toronto pour pallier à la récession.

Les intentions du gouvernement en matière d'emplois et des aérogares 1 et 2 ont été confirmées de nouveau dans un exposé économique, pas plus tard qu'en décembre 1992.

Allégation :

25. Or il y a un problème: pour transférer ses employés à un autre employeur, le gouvernement doit adopter une loi à cet égard. On a tenté d'en adopter une à toute vitesse en mai à la Chambre des communes, mais elle n'avance pas.

Les faits :

Les employés peuvent être transférés sans qu'une loi soit votée.

La loi garantit une obligation du successeur à l'égard du syndicat actuel des employés et veille à ce que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'aéroport comme si celui-ci constituait une opération du gouvernement.

Les exigences du gouvernement figurent également dans le bail et dans l'accord de transfert d'employés conclu avec le promoteur.

Allégation :

26. Depuis trois ans, le gouvernement fédéral cède les aéroports à des groupes d'affaires locaux sans but lucratif dans des villes d'un bout à l'autre du pays, notamment à Ottawa. Un groupe de ce genre a été constitué à Toronto expressément pour s'occuper de l'aéroport Pearson, mais selon les documents du cabinet, les Conservateurs n'ont aucunement envisagé de céder l'aéroport à ce groupe sans but lucratif.

Les faits :

Cette affirmation se rapporte peut-être à une décision précédente du gouvernement prise en 1990 visant à prévoir deux projets, l'un pour les pistes et l'autre pour le réaménagement des aérogares à l'aéroport Pearson.

Il n'existait pas à ce moment d'AAL reconnaissable à Toronto.

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