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Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

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Ottawa, le lundi 6 novembre 1995

[Traduction]

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit ce jour à 9 heures dans le cadre de son étude de tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, et de la rédaction d'un rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: Ce n'est guère nécessaire, chers collègues, mesdames et messieurs, mais je vais demander à M. Nelligan de nous présenter les témoins, comme à l'accoutumée.

M. John Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: Sénateurs, nous entendons de nouveau ce matin M. Robert Nixon, président du Conseil d'administration d'Énergie atomique du Canada Ltée; M. Allan Crosbie, du cabinet Crosbie & Company; et M. Stephen Goudge, du cabinet Gowling, Strathy and Henderson.

Je vous rappelle qu'ils ont déjà témoigné ici, puisqu'ils ont comparu les 26, 27 et 28 septembre.

Le président: Chers collègues, je pense que nous avons convenu de limiter les tours de questions à 45 minutes, mais un sénateur qui manque de temps aura le droit à un autre tour pour finir de poser sa série de questions. Mais une limite de 45 minutes à la fois semble une répartition équitable du temps dont nous disposons aujourd'hui.

Monsieur Nixon, souhaitiez-vous faire une déclaration avant que nous commencions?

(Précédemment assermenté)

M. Robert Nixon, président du Conseil d'administration, Énergie atomique du Canada ltée: Non, monsieur le président.

Le président: Très bien. Dans ce cas, le sénateur John Lynch-Staunton sera le premier à vous poser des questions et disposera de 45 minutes, et il sera suivi du sénateur Bryden.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie, monsieur le président. Au risque de démarrer sur un ton d'amertume, et avant de poser mes questions aux témoins, j'aimerais attirer l'attention du comité sur une nouvelle manifestation du manque de collaboration de la part du gouvernement et de sa réticence à nous fournir les documents en temps voulu.

J'ai reçu vendredi dans mon bureau - et je suppose que tous les autres membres du comité ont reçu la même chose - un fax de M. O'Brien. Il est arrivé à 17 h 24 et indiquait que le 3 novembre, c'est-à-dire vendredi, à 16 heures, «nous avons reçu du ministère de la Justice/BCP cinq volumes de documents concernant des témoins qui ont déjà comparu au comité».

À quoi nous sert-il de recevoir, à la fin de la journée de vendredi, juste avant la fin de semaine, cinq volumes de documents concernant des témoins qui ont déjà comparu au comité?

Je pense que c'est l'injure suprême, après une série d'autres méfaits tels que la censure de documents, le refus de nous remettre une soumission au Conseil du Trésor que tous les autres ont vue, l'envoi à des sénateurs d'en face de documents non censurés. Après tout cela, on nous dit: «Nous avons ici cinq boîtes, si vous voulez y jeter un coup d'oeil. Elles auraient pu vous aider à évaluer les dires de témoins que vous avez entendus. Lorsque vous en aurez l'occasion, jetez-y un coup d'oeil». Je suis indigné - et tout le monde ici a des raisons de l'être - de voir la façon des plus cavalières dont nous sommes traités par le gouvernement et son cabinet juridique et son équipe de flics payés un million de dollars, lorsqu'il s'agit de nous fournir les documents dont nous avons besoin pour notre enquête.

M. Nelligan: Puis-je dire un mot à ce sujet, sénateur, et donner une explication au moins partielle? À la fin de la dernière série de réunions, les représentants du ministère de la Justice m'ont dit que, dans leur tri de documents, ils sont tombés sur un certain nombre qui ne pouvaient être attribués à aucun témoin en particulier. C'est pourquoi ces documents, qui ne concernaient le témoignage d'aucun témoin particulier, ne nous avaient toujours pas été remis. Ils ont dit qu'ils pourraient nous les envoyer. Je leur ai dit que nous en serions ravis et que ces documents pourraient nous être utiles. Je dois donc vous reprendre sur un aspect. Je ne pense pas que ces documents soient en rapport avec des témoins particuliers - du moins, c'est ce qu'ils n'ont dit alors.

Je dois dire qu'ils ont mis un peu plus de temps à nous les faire parvenir que je ne l'aurais pensé et puisqu'ils ne sont arrivés que vendredi soir, je ne pense pas que les membres ou le personnel aient déjà eu la possibilité de les examiner. Mais un survol préliminaire indique qu'aucun d'eux n'est particulièrement important. Mais nous allons continuer l'examen et nous le ferons savoir au comité si nous en trouvons qui sont d'une importance particulière. Des index ont été envoyés aux représentants du sénateur Kirby et du sénateur MacDonald vendredi. Mais il est regrettable que, avec ce long retard, nous n'ayons pu obtenir ces documents un peu plus tôt, avant la réunion d'aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est justement le problème. Et il n'appartient certainement pas au gouvernement de décider quels documents doivent nous être remis en temps voulu et lesquels n'ont pas grande importance et peuvent nous être envoyés à la dernière minute. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Malgré le peu de temps dont nous avons disposé pour les examiner, je suis tombé sur un document qui aurait été très utile pour les deux côtés lors de l'évaluation du témoignage du ministre Corbeil, lequel n'est pas le moins important des témoins que nous avons eus. Et il y en a peut-être d'autres.

Le fait est que le gouvernement s'est montré très peu coopératif et très réticent et j'espère que nous pourrons en faire état dans notre rapport afin que cela ne se reproduise plus.

Cela dit, je tiens à remercier les témoins de comparaître à nouveau. Pas mal de temps s'est écoulé depuis leur première comparution et j'espère que cela nous a permis à tous de réfléchir sur ce qu'ils nous ont déjà dit et de revoir les procès-verbaux, car leur témoignage est particulièrement important, puisque c'est le rapport Nixon qui est à l'origine du projet de loi C-22 et que le ministre des Transports et d'autres membres du gouvernement se sont appuyés sur lui pour lancer certaines déclarations concernant les accords Pearson, disant qu'ils n'étaient rien d'autre que le fruit d'intrigues sordides, la plus grande escroquerie de l'histoire canadienne et que les sénateurs qui bloquent l'adoption du projet de loi C-22 le font pour permettre à leurs amis de se remplir les poches. J'espère donc que ce comité pourra démentir, ou peut-être même prouver la véracité, de ces allégations. Elles ne peuvent en tout cas être prises à la légère. Et d'après tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent, il n'y avait ni intrigue, ni escroquerie et certainement personne qui se remplissait les poches - du moins d'après les témoignages, les témoignages sous serment que nous ont faits les personnes qui ont travaillé directement sur les accords Pearson depuis le tout début.

Le sénateur Bryden: Peut-être, monsieur le président, aurait-il été moins cher pour les contribuables canadiens de simplement faire une quête pour le groupe des promoteurs, au lieu que le projet de loi C-22 soit bloqué au comité des affaires juridiques et constitutionnelles dominé par les conservateurs.

Le sénateur LeBreton: Vraiment! Voilà le genre d'attitude qui nous a menés dans ce bourbier.

Le sénateur Doyle: Tout à fait, tout à fait!

Le sénateur Bryden: Il a commencé avec sa liste habituelle de récriminations. Si nous sommes ici pour poser des questions et déterminer de faits, allons-y. Ne remontons pas à la tribune pour répéter toutes ces choses pour tenter d'attirer l'attention et faire les grands titres dans les journaux.

Le sénateur LeBreton: Vous ne ratez jamais une occasion de vous rabaisser, sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Je pense que nous devrions nous soucier de tenir des propos clairs pour ceux qui transcrivent les procès-verbaux, au lieu de chercher à impressionner ceux qui vont rédiger les titres de la presse demain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous, messieurs, pour votre part, en l'espace de trois semaines, avec la plus totale désinvolture et le plus grand amateurisme - je dirais même avec négligement et détachement - en êtes arrivés à conclure dans votre rapport et dans votre témoignage que le processus était vicié, l'appel d'offres truqué, qu'il y avait eu manipulation. Certains hauts fonctionnaires n'auraient eu d'autre choix que de défendre les contrats car, pour reprendre les termes de M. Nixon, c'était «leur affaire».

Le sénateur LeBreton: Leur bébé.

Le sénateur Lynch-Staunton: ...oui, leur bébé, ce qui représente d'ailleurs une accusation terrible contre la neutralité et la compétence de la fonction publique canadienne - et qu'il y avait eu aussi un lobbying excessif.

Le problème que moi-même et d'autres voyons dans tout cela, c'est que vous êtes les seuls à prétendre tout cela. Et vous le faites sans preuve aucune à l'appui de vos allégations, sinon des ouï-dire, des insinuations et des doléances émanants de ceux qui étaient et sont tout simplement opposés à toute forme de privatisation.

Nous sommes également dans le flou concernant votre mandat, vos conseillers. Mais le rapport Nixon va beaucoup plus loin que recommander une politique, selon ma définition. Vous avez détruit, par vos conclusions, la réputation de centaines de Canadiens. Si c'est ce qu'on appelle un avis politique, alors vous avez créé une définition nouvelle.

Et d'après ce que nous avons entendu et lu jusqu'à présent, pour autant que je puisse voir, votre mandat était de détruire et de condamner la politique du gouvernement antérieur sur l'aéroport Pearson, aussi bénéfique qu'elle ait pu être pour les contribuables, et ce afin d'appuyer des promesses politiques irréfléchies faites dans le feu d'une campagne électorale, dans l'ignorance totale des faits.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je n'ai rien vu ou entendu de tel.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant de...

Le sénateur Bryden: Pourquoi ne gardez-vous pas cela pour vous et ne faites-vous pas une déclaration au Sénat, si vous voulez faire une déclaration politique.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est bien mon intention.

Le sénateur Bryden: Le fait est que nous avons quantité de preuves montrant que des millions de dollars ont été dépensés en lobbyistes.

Le sénateur LeBreton: Des millions?

Le sénateur Bryden: Nous avons des preuves montrant que des chefs de cabinet rencontraient des lobbyistes pour les tenir au courant après les réunions du Cabinet et après des réunions de comités.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il doit y avoir deux enquêtes parallèles en cours.

Le sénateur Bryden: Eh bien, c'est vous qui êtes sélectif. Vous ignorez les faits lorsqu'ils vous gênent et vous accordez de l'importance aux déclarations intéressées que certaines personnes récitent pendant des heures, comme une litanie.

Les faits démontrent, ainsi que vous le verrez en passant en revue les témoignages, que c'était là une mauvaise affaire. Elle a été conclue à la suite d'un processus très irrégulier dicté au niveau ministériel le plus élevé et il y a eu, effectivement, d'énormes manipulations et ingérences politiques.

Le sénateur LeBreton: Il n'y a aucune preuve.

Le président: Écoutez...

Le sénateur Bryden: Je ne sais pas ce que nous avons fait pendant ces quatre derniers mois.

Le sénateur LeBreton: Eh bien, vous étiez chez vous au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Kirby: Je pensais que le but de la réunion de ce matin était de poser des questions aux témoins, et non de lire des déclarations toutes faites, comme le fait le sénateur Lynch- Staunton. Pourrions-nous revenir à notre travail qui, me semblait-il, était de permettre aux membres de votre parti, qui ont demandé à ce que ces témoins reviennent, de poser des questions. Si nous sommes là juste pour écouter vos discours, nous n'avons pas besoin de ces témoins.

Le sénateur LeBreton: Et la déclaration du sénateur Bryden n'était peut-être pas préparée d'avance?

Le sénateur Kirby: Non. Le sénateur Bryden ne fait que répondre directement au sénateur Lynch-Staunton...

Le président: Je vous en prie. Sénateur Bryden, vous aurez votre tour, vous aussi, pour polémiquer.

Le sénateur Bryden: Je ne le fais jamais. C'est pourquoi cela me gêne autant de voir ce que, vous savez...

Le sénateur LeBreton: Oh, mon Dieu!

Le président: J'imagine que le sénateur Lynch-Staunton va en venir à ses questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, oui.

Le sénateur Bryden: Je suppose qu'il doit bien y avoir une question quelque part là-dedans.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a une question.

Le sénateur Kirby: J'ai l'impression qu'il lui reste encore quelques pages à lire dans son discours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je rends service aux témoins en disant ce que j'ai dit. Le fait est que tout ce qu'ils ont dit a été contredit par d'autres témoins qui ont comparu ici. Et je demande donc - ma question est: Sur la base de...

Le sénateur Bryden: Tout dépend si vous achetez ou vendez.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question, suite à ces déclarations, vise à permettre aux témoins, sur la base de toutes les preuves que nous avons entendues, et qui contredisent à peu près tout ce qu'ils nous ont dit, de rectifier une partie de leur témoignage ou même de réviser le rapport Nixon de façon à mieux l'accorder avec tous les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent. Et j'aimerais savoir si l'un ou l'autre des trois témoins souhaiterait clarifier certaines des déclarations qu'ils ont faites et certaines des choses qu'ils ont laissé imprimer dans le rapport Nixon.

M. Nixon: Non, monsieur le président.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien. Je vais essayer de me limiter autant que possible à mes 45 minutes, sachant que j'aurai un deuxième tour si nécessaire. Et je ne sais pas ce qui est prévu avec les témoins, monsieur le président. Je suppose que si nous ne parvenons pas à boucler aujourd'hui, ils pourront revenir demain ou un autre jour, ou bien est-il entendu que nous terminions avec eux d'ici la fin de la journée ou ce soir?

Le président: Étant donné la difficulté à trouver des dates qui conviennent et aux témoins et aux membres du comité, je pense qu'il était entendu que nous essaierions de finir aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, toute ma collaboration vous est acquise pour cela.

J'aimerais poser mes premières questions à M. Crosbie et lui demander en quoi il s'estimait qualifié pour entreprendre ce vaste travail qui lui a été confié, à savoir d'évaluer un contrat de 57 années qui - je n'entrerai pas dans les détails, il les connaît aussi bien que moi. J'aimerais simplement qu'il nous dise comment il comptait évaluer en profondeur cette transaction très complexe dans le délai très court qui lui était imparti.

M. Allan Crosbie, associé-gérant, Crosbie & Company Inc.: Sénateur, nous avons été engagés fin octobre, tout début novembre 1993 pour travailler avec M. Nixon et le conseiller aux fins de la rédaction du rapport. Nous avions un mois pour le faire. Nous nous y sommes totalement engagés.

Nous avons passé beaucoup de temps à passer en revue la transaction avec les représentants désignés de Transports Canada et nous avons examiné avec eux un certain nombre de documents qu'ils nous ont remis. Sur cette base, ainsi qu'il est indiqué dans notre rapport à M. Nixon, nous avons pu tirer certaines conclusions. Nous les avons tirées en connaissance de cause et nous les maintenons.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que nous n'aurons pas de problèmes, monsieur Crosbie. J'aimerais que vous vous contentiez de répondre à la question. La question était: Quelles qualifications possédez-vous qui vous permettent d'analyser une transaction aussi complexe en si peu de temps?

Nous avons ici une transaction - si je puis rafraîchir votre mémoire - pour le réaménagement de deux aérogares qui mettait en jeu plus de 100 contrats de fournitures et de services et une centaine de baux totalisant des centaines de milliers de documents - 200 000, nous a-t-on dit...

Le sénateur Jessiman: De pages.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... de pages de documents, pour une durée de 57 ans, avec une injection de capitaux de l'ordre de 700 millions de dollars. Ce genre d'affaire, que je sache, est très rare au Canada.

Quelles connaissances expertes apportiez-vous, sur la base de travaux antérieurs, qui vous permettaient d'aborder à froid une telle transaction et de parvenir à votre décision aussi rapidement - non pas en l'espace d'un mois, mais en moins de trois semaines.

M. Crosbie: Eh bien, il y a plusieurs aspects à cela. Et pour compléter ma réponse antérieure, notre cabinet et notre personnel, et moi-même, nous occupons d'investissements et d'affaires financières depuis longtemps. Mes associés et moi-même, au long de nos carrières, avons eu à connaître de certaines des transactions les plus importantes de notre pays. Au cours de notre carrière dans les affaires financières, nous avons eu à intervenir dans un très grand nombre de transactions. Et nous sommes tout à fait accoutumés à être saisis de dossiers très complexes et à assimiler les données et en tirer des conclusions. Le rôle que nous avons joué en est donc un dont nous sommes coutumiers, un que nous avons joué à maintes reprises au long de nombreuses années. Et, sur cette base, nous avons tiré certaines conclusions et fait certaines déclarations. Et nous nous sentions tout à fait à l'aise, sur la foi de notre expérience et du travail effectué, en les faisant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvez-vous nous donner des exemples de projets similaires à celui-ci que vous avez eu à évaluer?

M. Crosbie: Oui. Il faut bien voir que chaque projet... dans le domaine financier, chaque projet présente des caractéristiques qui lui sont propres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, la question est la suivante: Pouvez-vous nous donner des exemples de projets similaires à celui-ci que vous avez évalués par le passé? J'essaie de déterminer quelle expérience et quelles qualifications vous mettiez au service d'un travail extraordinairement difficile. Je ne vous envie pas le travail qui vous a été demandé, mais j'aimerais pouvoir situer les connaissances et les capacités que vous avez mises en oeuvre, sur la base de votre expérience, afin de mieux comprendre vos conclusions. Sur quels autres contrats aéroportuaires avez-vous déjà travaillé?

M. Crosbie: Oui. Bon. Si vous parlez de contrats aéroportuaires...

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, je parle de l'aménagement de Pearson.

M. Crosbie: Précisément.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. C'est pour cela que nous sommes ici.

M. Crosbie: Non. Je veux dire, il s'agissait là d'un projet singulier. Et ce projet, de la façon dont il était structuré et financé, est unique. Je ne pense pas que rien de tel ait jamais été fait au Canada auparavant. C'est donc tout à fait particulier. Mais les diverses composantes du projet ne sont pas particulières.

Il y avait notamment un bail avec Air Canada. Quantité de transactions et de montages financiers sont structurés d'après des baux de grandes sociétés. Le fait qu'il y ait d'importants travaux réalisés est assez courant. Si vous passez en revue les diverses composantes, ce sont des éléments courants dans le marché des capitaux canadiens. Et nous les connaissons bien. Nous avions accès à divers spécialistes au sein de notre organisation et cetera.

Mais lorsqu'on colle ensemble les différentes composantes, c'est un projet singulier. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous étions tellement convaincus que ce projet - parce qu'il était si particulier, si difficile de savoir quelles possibilités existent sur le marché - aurait dû être présenté au marché de manière professionnelle, sophistiquée et rigoureuse, ce qu'il n'a pas été à notre sens. Et c'est la raison pour laquelle...

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, nous y viendrons dans un instant. Nous y viendrons.

M. Crosbie: ...nous pensions qu'il aurait dû être offert au marché.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bon, il aurait dû être offert sur le marché. Bien. Nous y viendrons. J'essaie simplement de démontrer - et je pense l'avoir fait - qu'il s'agit là d'un projet sans équivalent. Il présente des caractéristiques similaires à d'autres types de contrats, mais le concept en soi était sans équivalent, le projet était sans équivalent. Mais la question qui reste en suspens - parce qu'il n'y a pas de réponse - est celle-ci: Comment quiconque aurait-il pu, en l'espace de trois semaines, même pas trois semaines, faire une évaluation d'un concept aussi singulier dont la mise au point a pris trois ou quatre années?

M. Crosbie: Oui, et...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que c'était infaisable. Je pense que nul au Canada n'aurait pu le faire en si peu de temps. C'est ce que j'essaie de démontrer.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, en guise de clarification, il a fallu trois ou quatre années de mise au point; mais la demande de propositions n'accordait que 90 jours. Si c'est tellement...

Le sénateur Tkachuk: Cent vingt-cinq, sénateur.

Le sénateur LeBreton: Non, 127.

Le sénateur Bryden: Non, un délai de 90 jours était accordé dans la demande de propositions, et il n'y avait aucune période pour exprimer un intérêt. Tout d'un coup, pour le sénateur Lynch-Staunton...

Le sénateur Tkachuk: Deux ans.

Le sénateur Bryden: ...cela devient une transaction très complexe, sans pareille, des plus difficiles mais qui a pu être conclue en moins d'un ans, une fois que l'on a appuyé sur le bouton.

Le sénateur LeBreton: Il y a une énorme différence entre 127 jours et 15 jours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, d'après le rapport Nixon, p. 4, nous pouvons nous mettre d'accord sur un certain nombre de choses. Page trois:

Cet accord est une transaction extrêmement complexe.

Ce n'est pas moi qui le dit. C'est M. Nixon qui le dit, ou du moins il a apposé sa signature sous cette déclaration. M. Crosbie, dans son rapport, a dit qu'il lui a fallu travailler dans des délais extrêmement serrés et que, pour cette raison, l'examen était nécessairement limité. Je n'en suis pas surpris.

Le sénateur Bryden: Non, parce qu'il travaillait dans des délais extrêmement serrés tout au long. Tout le monde travaillait dans des délais serrés.

Le président: Si nous voulons en finir aujourd'hui, nous allons devoir... Si quelqu'un vous interrompt, sénateur Bryden, je lui demanderai de se taire. S'il vous plaît, ne faites pas d'interjections. Arrêtez d'intervenir à tout bout de champ. Abstenez-vous. Tenons-nous en aux questions et finissons-en.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce à quoi je veux en venir c'est que M. Crosbie, et M. Nixon et M. Goudge et d'autres, se sont vu confier une tåche impossible. Je suis simplement surpris qu'ils aient accepté, quels que soient les profits qu'ils en escomptaient. C'était une tåche impossible.

M. Crosbie: Sénateur Lynch-Staunton, vous donnez à entendre que nous avons effectué une évaluation, un chiffrage. Nous n'avons pas fait de chiffrage, nous avons passé en revue ce projet et nous en avons retiré une impression générale. Et nous avons exprimé nos vues dans notre rapport. Mais nous n'avons pas procédé à un chiffrage. Nous n'avons pas été engagés pour faire une évaluation financière.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous avez évalué le rendement et vous avez évalué le...

M. Crosbie: Non, nous n'avons pas évalué le rendement, sauf votre respect.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, êtes-vous comme M. Nixon, avez-vous signé le rapport sans le lire?

M. Crosbie: Lisez donc notre rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je l'ai lu. J'ai lu toutes ses versions quantité de fois et toutes les variations et toutes les conclusions avec lesquelles vous avez commencé et avec lesquelles vous avez fini.

M. Crosbie: Sauf votre respect, ce n'est pas une évaluation financière.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vois.

M. Crosbie: Une évaluation financière est quelque chose de très précis dans le domaine financier et ceci n'était pas une évaluation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, nous ne sommes pas ici dans le monde financier, il s'agit pour nous de nous comprendre en termes très simples. Vous avez évalué les contrats. C'était votre travail, d'en faire une évaluation du point de vue financier. Et c'est ce que vous avez fait, ou essayé de faire.

M. Crosbie: Oui. Et je tiens à préciser que, sur la base du travail que nous avons fait dans les trois ou quatre semaines dont nous disposions, nous nous sentions très à l'aise avec les conclusions que nous avons tirées et les choses que nous avons dites.

Le sénateur Lynch-Staunton: Trois semaines.

Le sénateur LeBreton: Trois semaines.

M. Crosbie: Nous étions très à l'aise avec ces conclusions et nous les maintenons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien. Eh bien, c'est tant mieux si vous les maintenez. J'aimerais néanmoins vous poser des questions sur certaines de vos conclusions et sur la manière dont vous les avez tirées.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le président, pourrais-je poser une question complémentaire? Il n'a pas répondu à la question. Qu'avez-vous donc fait?

M. Crosbie: Nous avons effectué un examen...

Le sénateur Tkachuk: De quoi?

M. Crosbie: Une évaluation du projet.

Le sénateur Tkachuk: De tout le projet?

M. Crosbie: Eh bien, de certains aspects, particulièrement les aspects commerciaux. Et nous l'avons examiné selon les directives de M. Nixon. Nous travaillions pour M. Nixon.

Le sénateur Tkachuk: Vous n'avez donc pas fait d'évaluation et vous n'avez pas fait de chiffrage.

M. Crosbie: Non, nous n'avons pas procédé à un chiffrage financier à strictement parler.

Le sénateur Tkachuk: Vous n'avez effectué qu'un examen. Vous avez lu et vous avez donné votre opinion.

M. Crosbie: Et nous avons tiré certaines...

Le sénateur LeBreton: Selon les instructions de M. Nixon.

M. Crosbie: Nous avons tiré certaines conclusions, que nous avons exprimées dans notre rapport.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je suis le seul à ne pas avoir le droit de faire des interjections.

Le président: C'était une question complémentaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous nous dire qui vous a engagé, monsieur Crosbie? Qui est venu vous voir et vous a dit: «Voulez-vous faire ce travail?» Qui a pris contact avec vous?

M. Crosbie: Eh bien, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Goudge, qui a dit qu'il appelait pour le compte de M. Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et quelle était la nature de votre mission? Vous a-t-il donné quelque chose par écrit? Que vous a-t-il réellement demandé de faire?

M. Crosbie: Nous avons signé un engagement formel, oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: En avons-nous reçu copie? L'avez-vous dans vos dossiers? Y a-t-il un document écrit...

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Énonçant votre mandat?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et les conditions financières, vos honoraires etc., y sont-ils énoncés également? Y a-t-il un budget?

M. Crosbie: Oui, j'en suis sûr. Je n'ai pas le contrat ici avec moi et je ne peux donc être sûr à 100 p. 100, mais je suis virtuellement certain qu'il indiquait ce que nous devions faire et les coûts et honoraires et tous les autres détails.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, que vous a-t-on demandé de faire? Puisque nous n'avons pas le document ici, pourriez-vous nous dire quel était votre mandat?

M. Crosbie: On nous a demandé de revoir tout cela sous l'angle commercial et de travailler avec et pour M. Nixon et de lui faire part de nos avis et opinions sur divers aspects commerciaux de cette transaction.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'était donc un mandat très général, comme s'il s'agissait de n'importe quelle autre affaire? Votre énoncé de mission ne faisait pas mention de la nature particulière de cette transaction? Je veux dire par là que nous sommes convenus qu'il s'agissait d'un contrat tout à fait particulier, et votre énoncé de mission concernant la façon de l'évaluer n'avait rien de spécial?

M. Crosbie: Je ne me souviens pas du détail des conversations et je n'ai pas le contrat lui-même ici, mais on fait souvent appel à nous pour des missions particulières de cette sorte avec le même type de mandat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non, monsieur Crosbie, je vous en prie. J'espère que vous aurez beaucoup d'autres mandats dans votre carrière et que vous vous en acquitterez toujours avec succès. Nous sommes ici pour tenter de cerner les points forts et faibles des contrats Pearson. Vous avez joué un rôle clé dans les conclusions que M. Nixon a tirées.

M. Crosbie: C'est juste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Par conséquent, il est très important que nous sachions exactement ce que l'on vous a demandé de faire et comment vous vous y êtes pris pour parvenir aux conclusions que vous avez tirées. Je vous demande donc de nous dire quelle était la nature de votre mandat. Est-ce que M. Goudge vous a dit: «Voyez, Nixon cherche à mettre dans l'embarras le gouvernement. Aidez-nous à tirer des conclusions qui aillent dans ce sens»?

M. Crosbie: Non, absolument pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien. Nous savons donc ce que l'on ne vous a pas dit. Que vous a-t-on dit?

M. Crosbie: Ils nous ont demandé d'examiner l'accord et de former nos propres opinions, un point c'est tout. Et nous l'avons examiné et nous avons formé nos opinions et les avons exprimées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous vous êtes mis au travail et que vous avez constaté que vous n'auriez pas assez de temps pour mener l'examen, êtes-vous retourné...

M. Crosbie: Un instant. Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais votre rapport le fait. Votre rapport dit: «Notre examen était de portée nécessairement limitée».

M. Crosbie: C'est juste.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que dit votre rapport. Par conséquent, vous n'avez pas effectué un examen complet.

M. Crosbie: Attendez un peu. Vous avez dit...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai rien à attendre.

M. Crosbie: Nous avons terminé notre travail, nous avons fait notre travail, qui était de...

Le sénateur Lynch-Staunton: Quel était donc votre travail?

M. Crosbie: ... un examen et un survol, ce que nous avons fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous ne l'avez pas fait complètement, selon vos propres termes. Je vais vous les lire, car je comprends très bien le problème que vous avez rencontré. À la première page, je lis: «Pour effectuer notre analyse, étant donné les délais très serrés dans lesquels nous travaillions et la portée de notre engagement, nous nous sommes fiés aux renseignements fournis par les fonctionnaires de Transports Canada que nous avons rencontrés, sans vérifier ces renseignements auprès de sources indépendantes. Pour les mêmes raisons, notre examen a été nécessairement d'ampleur limitée».

Vous avez donc mené un examen incomplet.

M. Crosbie: Eh bien, notre examen est ce qu'il est.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est incomplet. Par conséquent, pourquoi, lorsque vous avez constaté, comme vous avez bien dû le faire, que vous ne pourriez l'achever dans les trois semaines imparties, n'êtes-vous pas allé voir M. Goudge pour lui dire: «J'ai besoin de plus de temps. Je suis un professionnel et si vous voulez que je fasse un travail correct, il me faut davantage de temps»?

M. Crosbie: Nous ne nous comprenons pas, sénateur Lynch-Staunton: il est tout à fait normal dans notre domaine, dans ma profession, d'être engagés pour une durée bien précise. Il arrive que nous soyons engagés par une banque pour examiner une société, et elle nous donne trois jours. Elle nous dit: «Regardez, nous avons besoin de votre avis à la fin des trois jours». Elle ne dit pas que l'examen doit être exhaustif, ni rien du genre. Nous avons trois jours pour le faire et nous donnons notre avis, et elle en fait ce qui lui plaît.

C'était la même chose ici. Nous avions un mois pour faire le travail et nous avons fait le meilleur travail que nous pouvions et nous avons tiré certaines conclusions sur la base de notre analyse et nous avons communiqué ces opinions. Et je pense que c'est une façon tout à fait correcte de procéder.

Nul ne prétend que l'on n'aurait pas pu pousser l'examen plus loin, ni rien du genre. Il n'est pas question de cela. Nous disons simplement: «Voici ce que nous avons fait», et à partir de ce travail nous avons tiré certaines conclusions, et formulé certains avis et opinions à M. Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez donc confirmé, indirectement, que votre examen était limité par l'échéance imposée et cette restriction a fait que vous n'avez fait qu'un travail incomplet et que si vous aviez eu plus de temps, votre travail aura été plus exhaustif; l'examen aurait été plus exhaustif.

M. Crosbie: Oui, je veux dire...

Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà donc la situation.

M. Crosbie: C'est un truisme, bien entendu. Nous l'avons dit dans notre rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, c'est un truisme très important car M. Nixon, de l'aveu même de M. Goudge, a fondé certaines conclusions sur des ouï-dire et on nous confirme maintenant qu'il a fondé d'autres conclusions sur un examen incomplet.

Voyons donc comment vous vous y êtes pris, dans les délais qui étaient imposés. Vous dites dans votre rapport que vous avez rencontré des fonctionnaires de Transports Canada et eu des entretiens avec Deloitte & Touche. Ce sont les seules organisations que vous avez mentionnées. J'aimerais donc savoir si vous avez rencontré d'autres personnes aux fins de votre examen, des gens intimement mêlés à diverses phases du processus.

Par exemple, Don Dixon et Keith Jolliffe, du ministère des Finances et du ministère des Transports; avez-vous pris contact avec eux?

M. Crosbie: Oui. Nous avons eu des entretiens... ce sont deux noms familiers. Je pense que nous l'avons fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pensez l'avoir fait, mais l'avez-vous réellement fait?

M. Crosbie: Je suis virtuellement certain que nous l'avons fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que nous n'aurons pas les mêmes problèmes de mémoire défectueuse qu'avec M. Nixon lorsqu'il était ici. Je veux dire que M. Jolliffe a joué...

M. Crosbie: Je peux passer en revue mes notes...

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que vous les avez apportées.

M. Crosbie: ... sur les différentes personnes auxquelles nous avons parlé. Je suis sûr que nous avons parlé avec Don Dixon et John Desmarais, et je pense que j'ai également des notes où figure le nom de M. Jolliffe.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous n'êtes pas sûr?

M. Crosbie: J'ai, je suis sûr d'avoir... je veux dire, oui, oui, la réponse est oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes certain d'avoir fait un examen complet mais vous n'êtes pas sûr. Vous êtes certain d'avoir rencontré ces personnes mais vous n'êtes pas sûr. Qu'en est-il de Connie Edlund, du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui a été chargée d'effectuer une analyse pour le ministre des Finances?

M. Crosbie: Ce nom ne me dit rien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et Paul Stehelin, de Deloitte Touche qui nous a donné...

M. Crosbie: Oui, nous avons eu plusieurs conversations avec M. Stehelin.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'avez-vous rencontré?

M. Crosbie: Non. C'était une conversation téléphonique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Juste une petite conversation téléphonique?

M. Crosbie: Non, ce n'était pas une petite conversation téléphonique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, si vous n'allez pas nous en dire la nature, je vais devoir vous aider en vous provoquant. Quelle sorte de conversation téléphonique était-ce?

M. Crosbie: Excusez-moi, je n'avais pas saisi que vous me posiez la question.

L'un de mes associés et moi-même avons eu une très longue conférence téléphonique avec lui au cours de laquelle nous avons passé en revue un bon nombre de ces questions. Et ensuite nous... Je pense que nous avons eu quelques autres conversations téléphoniques ultérieures avec lui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui était votre associé?

M. Crosbie: Linden Rollitt.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pensez donc que vous avez eu une, peut-être deux conversations?

M. Crosbie: Je pense qu'il y en a eu trois, en fait, et il y en a une dont je me souviens, mais nos notes indiquent qu'il y en a eu trois.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous n'avez pas rencontré M. Stehelin pour passer en revue son rapport avec lui?

M. Crosbie: Nous avons eu une très longue conférence téléphonique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien. Et qu'en est-il de Richardson Greenshields qui a conseillé l'équipe d'évaluation au sujet des avantages et inconvénients de chaque offre et a fait une évaluation des offres; les avez-vous rencontrés?

M. Crosbie: Nous avons eu des renseignements concernant Richardson Greenshields de Transports Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les avez-vous rencontrés?

M. Crosbie: Non, nous ne les avons pas rencontrés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne l'avez pas fait. Avez-vous rencontré...

M. Crosbie: Nous avons reçu les renseignements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous rencontré des membres de l'équipe d'évaluation; je veux dire ceux qui ont jugé que Paxport avait la meilleure offre? Les avez-vous rencontrés?

M. Crosbie: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non.

M. Crosbie: Désolé, nous n'avons rencontré que des représentants de Transports Canada et M. Stehelin de Deloitte.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'avez pas rencontré Stehelin. Vous lui avez parlé au téléphone.

M. Crosbie: Oui, longuement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc vous n'avez pas jugé utile, aux fins de votre examen, de rencontrer qui que ce soit d'autre, du côté gouvernemental ou privé, pour votre examen. Vous n'avez pas jugé leurs connaissances utiles pour votre examen?

M. Crosbie: Non. J'ai l'impression que vous essayez de placer des mots dans ma bouche.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non.

M. Crosbie: Nous avons rencontré les gens de Transports Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non, je sais que vous rencontré...

M. Crosbie: Nous avons passé en revue une longue série d'éléments. Nous leur avons posé quantité de questions. Nous leur avons parlé de Richardson Greenshields et ils nous ont donné des renseignements sur Richardson Greenshields. Nous leur avons parlé de Price Waterhouse et ils nous ont donné des renseignements sur Price Waterhouse. Nous avons demandé le rapport DS Marcil et ils nous ont donné des renseignements concernant le rapport DS Marcil. Mais, comme nous l'avons dit dans notre rapport à M. Nixon, nous n'avons pas procédé à une vérification de ces renseignements auprès de tiers. Nous avons pris pour argent comptant ce que nous disait Transports Canada et nous en avons tiré des déductions, des conclusions, des opinions. Mais nous n'avons pas vérifié ces renseignements auprès de tiers, et nous n'étions pas engagés pour le faire. Nous acceptions pour véridique ce que l'on nous disait, de même que les divers documents provenant de ces diverses organisations.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous rencontré des gens de Wood Gundy, qui sont sortis du consortium parce qu'ils jugeaient que le rendement n'était pas suffisamment élevé pour un projet de cette nature?

M. Crosbie: Non...

Le sénateur Lynch-Staunton: Wood Gundy n'est pas une société timorée.

M. Crosbie: Non, j'ai commencé ma carrière chez Wood Gundy...

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien.

M. Crosbie: ... et j'en ai gardé un excellent souvenir et considère que c'était une organisation hors pair.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'une des conclusions que vous avez tirées est qu'un rendement de 14,2 p. 100 après impôt est exceptionnellement élevé.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais Wood Gundy estimait qu'à 17 ou 18 p. 100, le risque en valait la peine, mais pas à 14 p. 100. Voici donc une grande société financière qui estime que le taux de rendement est si faible, selon son évaluation, qu'elle préfère se retirer de l'affaire.

Il aurait tout de même été utile, avant de tirer la conclusion que vous avez formulée, de déterminer sur quoi cette société fondait sa décision de se retirer d'une affaire à laquelle elle avait participé dès le début.

M. Crosbie: Oui. Je veux dire que nous avons effectué un examen poussé. Nous avons examiné un certain nombre de choses...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, monsieur Crosbie. Pourquoi n'avez-vous pas demandé l'avis de Wood Gundy, qui travaille dans ce secteur depuis très longtemps et qui a une très haute réputation pour ce qui est d'évaluer les risques pour ses clients et pour elle-même, pourquoi ne lui avez-vous pas demandé pourquoi le rendement ne lui suffisait pas, vu la nature du projet? Pourquoi ne pas leur avoir demandé? Pourquoi ne pas avoir pris le téléphone pour demander: «Dites donc, quel est le problème?»

M. Crosbie: Nous avons fait notre travail et nous avons effectué un travail poussé...

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai l'impression, monsieur le président, que je ne...

M. Crosbie: ...et nous sentons assurés de la valeur des conclusions que nous avons tirées sur la foi du travail que nous avons mené. Et...

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous rencontré quelqu'un de Claridge?

M. Crosbie: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous rencontré quelqu'un de Paxport?

M. Crosbie: Désolé. Nous n'avons que rencontré... nous avons rencontré les gens de Transports Canada et nous avons eu les conversations téléphoniques avec M. Stehelin. Nous avons rencontré plusieurs personnes de Transports Canada, nous avons eu des conversations téléphoniques avec plusieurs autres et nous avons posé une série de questions. Nous leur avons posé des questions sur ces diverses sociétés dont vous parlez: Claridge, Wood Gundy, Paxport et toutes les autres, et ils nous ont fourni les renseignements. Et nous nous sommes fiés aux renseignements que nous donnait Transports Canada. Nous considérions qu'ils nous disaient la vérité, nous nous y sommes fiés et, ainsi que nous l'avons dit dans notre rapport, nous n'avons pas procédé à une vérification auprès de sources indépendantes. Nous avons accepté ce qu'ils nous ont dit et nous avons tiré certaines conclusions, et pour cela nous avons fait appel aussi à notre propre impression, à notre discernement et à notre connaissance des marchés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, votre réponse est suffisamment éloquente. Je trouve simplement incroyable que vous n'ayez pas été chercher en dehors du gouvernement et ne vous soyez pas adressés à ces personnes qui jouaient un rôle actif dans ce dossier pour demander leur avis et effectuer un examen plus complet.

Pendant que vous tiriez vos conclusions, est-ce que vous voyiez M. Nixon pour discuter de vos conclusions, même préliminaires? Quelles étaient vos relations? Encore une fois, c'est important parce que vous avez joué - les conclusions que M. Nixon a formulées sont fondées dans une large mesure sur votre examen limité. Est-ce que vous discutiez avec lui de vos résultats, au fur et à mesure de votre travail?

M. Crosbie: Oui, nous rencontrions régulièrement M. Nixon et M. Goudge et nous leur faisions le point de notre travail et donnions notre impression et nous leur demandions quelles analyses leur seraient utiles etc.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand êtes-vous parvenus à la conclusion que le taux de rendement était inhabituellement élevé, ou excessivement élevé?

M. Crosbie: Je ne peux pas vous dire à quel moment précis nous sommes venus à cette conclusion. C'est quelque chose qui évolue. Quand on fait un travail comme celui-ci...

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais était-ce la première semaine, la deuxième semaine, la troisième semaine? Vous n'avez eu que trois semaines.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: À quel moment... je veux dire, vous êtes venus à une importante conclusion: le taux de rendement est trop élevé.

M. Crosbie: Pour effectuer cette analyse, nous avons considéré un certain nombre de choses, nous avions plusieurs analyses en train simultanément pour évaluer le taux de rendement. Nous avons examiné une série d'éléments simultanément et les résultats arrivent les uns après les autres et l'on se forge un avis peu à peu. C'est ainsi que cela s'est passé dans ce cas particulier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Êtes-vous parvenu à cette conclusion vers la fin de votre travail? Aviez-vous votre conclusion déjà à l'esprit dès le départ, suite à une conversation avec M. Goudge?

M. Crosbie: Non, nous n'avions pas de conclusion toute faite lorsque nous avons commencé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'aviez pas de conclusion au départ, d'accord.

M. Crosbie: C'était un livre vierge lorsque nous avons commencé et nous avons fait notre travail et obtenu des renseignements...

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous êtes donc parvenus à la conclusion... parce que vous n'aviez que trois ou quatre grandes conclusions, l'une intéressant le taux de rendement, qui revient sans cesse sur le tapis.

M. Crosbie: Si vous me demandez de deviner, monsieur, je dirais que c'était aux environs de la fin de la deuxième semaine.

Le sénateur Lynch-Staunton: Fin de la deuxième semaine.

M. Crosbie: Cela a commencé... et je ne dis pas que c'était...

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est bien, à la fin de la deuxième semaine, environ.

M. Crosbie: ...une conclusion définitive, mais c'était notre impression.

Le sénateur Tkachuk: Vers le 15 novembre?

Le sénateur Lynch-Staunton: Parce que dans la première ébauche du rapport Nixon, le document 002452, dont la date, écrite au crayon ou à la plume, est le 11 novembre...

M. Stephen Goudge, conseiller juridique, Gowling, Strathay and Henderson: Sénateur, il est daté du 19 novembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, je n'ai pas vu de 19 novembre. On dit que c'est censé être la date manuscrite, mais sur les documents que j'ai, à moins que nous en ayons eu d'autres dans la soirée de vendredi, la date est toujours le 11 novembre.

Le deuxième rapport, je pense, est daté du 18 novembre. On y trouve une phrase - le document du 18 novembre porte le numéro 002455 - «un taux de rendement excessivement élevé pour le secteur privé sur la durée du contrat». C'est une conclusion qui figure dans les première et deuxième ébauches du rapport Nixon. Et vous nous dites que vous ne lui aviez même pas encore fait part de cette conclusion. J'essaie donc de savoir - peut-être M. Nixon pourra-t-il répondre - comment il se fait que cette conclusion ait déjà figuré dans l'ébauche préliminaire alors que votre rapport n'était même pas encore rédigé.

M. Crosbie: Nous nous voyions régulièrement et nous tenions M. Nixon au courant. Chaque fois que nous le voyions, il nous demandait: «Dites-nous ce que vous avez trouvé, et nous le tenions au courant de ce que nous avions trouvé. Nous transmettions donc tel ou tel renseignement et, au fur et à mesure, pendant cette période, un consensus se dégageait. Ce n'était pas: «Ce jour, nous avons conclu que...» Ce n'est pas ainsi que cela fonctionnait. C'était quelque chose de graduel, le résultat d'une évolution pendant cette période.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais M. Nixon a pu inscrire cette conclusion dans son rapport. Elle devait être fondée sur plus que des impressions et des conversations à l'emporte-pièce autour d'une tasse de café.

M. Crosbie: Ce n'était pas des conversations à l'emporte-pièce. C'était des réunions officielles que nous avions et nous transmettions nos résultats et nos avis de manière structurée. Cela se faisait de façon très organisée et professionnelle.

M. Goudge: Sénateur, les dates dont nous parlons ici sont les 18 et 19 novembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les dates que nous avons sur les documents montrent le 11 novembre.

M. Goudge: C'est moi qui l'ai écrit, sénateur. C'est le 19 novembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, les dates que nous avons ici sont le 11 novembre.

M. Goudge: C'est moi qui l'ai écrite, sénateur. Nous en avons longuement discuté. C'est moi qui l'ai écrite. C'est le 19 novembre. Je vous ai donné un agrandissement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous deviez nous remettre un agrandissement.

M. Goudge: Je vous l'ai remis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où est-il?

M. Goudge: Dans les archives.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans quoi?

M. Goudge: Dans les archives.

M. Nelligan: Selon mon souvenir, sénateur, lorsque nous lisions cela la dernière fois, M. Goudge a signalé cela et je pense que le document original, qui était plus lisible que la photocopie, montrait que cela pouvait bien être le 19.

Le sénateur LeBreton: Une précision, monsieur le président. Lorsqu'on regarde ce document, lorsqu'on voit comment il écrit le chiffe 19, c'est très clairement un «9». Et ce 11 novembre pourrait être un 13 novembre, mais M. Goudge a dit dans son témoignage que ce 11 était censé être un 19 et que c'était la première ébauche, et pourtant il y en a une datée du 18 novembre. Laquelle est-ce donc? Je veux dire...

M. Goudge: Nous avons déjà expliqué cela la dernière fois, sénateur. Le document du 18 novembre a été placé par votre avocat derrière le document daté du 19 novembre. Ce n'est pas moi qui ait classé ces documents. Lorsque j'ai témoigné la dernière fois - et franchement je pensais que les sénateurs accepteraient ma parole, vu l'agrandissement que j'ai remis et mon témoignage - j'ai précisé que le document est daté du 19 novembre.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que vous nous donneriez l'original. Montrez-le.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, quelles que soient les dates, il me paraît étrange que seulement après quelques jours une conclusion fondamentale du rapport puisse déjà figurer dans les ébauches préliminaires. Avez-vous des notes ou des tableaux ou une évaluation écrite que vous auriez remis à M. Nixon concernant votre conclusion?

M. Crosbie: Oui. Nous avons rédigé des notes pour nos réunions avec M. Nixon et elles ont toutes été remises au comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'en ai lu quelques-unes et l'une des choses sur lesquelles nous pouvons nous mettre d'accord c'est que votre écriture, l'écriture de M. Goudge et la mienne figurent parmi les plus illisibles que l'on puisse imaginer. Il est très difficile de lire vos notes manuscrites.

M. Crosbie: Je suis d'accord avec vous, sénateur, mais ces notes qui ont été fournies à M. Nixon ont toutes été dactylographiées et...

Le sénateur Lynch-Staunton: Les avons-nous?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Elles nous ont été remises? Eh bien, allons les chercher.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, elles ne sont pas dans les documents qui nous ont été remis vendredi soir, n'est-ce pas?

M. Nelligan: Nous les avons en main depuis quelque temps.

Le sénateur Bryden: Les membres pouvaient donc les examiner, s'ils le voulaient.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne pouvons pas tout examiner. Nous ne disposons pas de...

Le sénateur Bryden: Ne laissons surtout pas les faits faire obstacle à la rhétorique, sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons pas l'avantage de voir les documents par avance comme certains. Nous devons attendre que les boîtes arrivent.

Le 18 novembre, vous avez rédigé... il s'agit du document 002433, Personnel et Confidentiel, Examen de l'Aéroport international Pearson. Vous souvenez-vous de ce document? Il a été versé au dossier et ce avant vendredi, et c'est pourquoi nous l'avons ici et avons pu en prendre connaissance. Et vous y dites: «Notre impression est que les hypothèses sous-jacentes ayant servi à établir les projections sont raisonnables». Est-ce exact?

M. Crosbie: Oui. Je veux dire, vous avez le document sous les yeux, mais pas moi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'avez pas apporté de documents avec vous?

M. Crosbie: J'en ai apporté quelques-uns, mais pas celui-là.

M. Goudge: Pourrait-on lui remettre une copie? Je pense que ce serait utile.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous dites également dans ce document qu'un rendement composite avant impôt de 23 p. 100 pour les fournisseurs des capitaux ne serait pas déraisonnable.

M. Goudge: Monsieur le président, si le sénateur va passer le document en revue de façon détaillée, il serait utile que le témoin en ait également une copie.

M. Nelligan: J'ai demandé que l'on fasse une copie de ce texte.

M. Goudge: Je vous remercie, monsieur Nelligan.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons pas besoin d'attendre les copies pour entendre le commentaire sur cette conclusion.

M. Crosbie: Sénateur Lynch-Staunton, s'agit-il de l'une des ébauches de notre rapport final?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: Bien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, le 18 novembre, vous estimez que:

Un taux de rendement composite avant impôt de 23 p. 100 pour les fournisseurs de capitaux n'est peut-être pas déraisonnable.

Et dans l'ébauche du rapport Nixon de la même date on qualifie cela de rendement excessivement élevé sur la durée du contrat. Donc, en l'espace de deux jours, nous avons deux conclusions diamétralement opposées.

M. Crosbie: Je pense que vous allez un peu vite. Le rapport que notre cabinet reconnaît comme sien est notre rapport final et les ébauches ne sont rien d'autre que des ébauches. Elles peuvent contenir des erreurs dactylographiques, n'importe quoi. Je ne reconnais pas les ébauches. Je ne sais pas ce que sont les ébauches.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne reconnaissez pas vos ébauches. Je vois.

M. Crosbie: Notre conclusion a évolué au fil du temps.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, nous ne pouvons non plus nous fier à vos notes. Tout ce que nous avons de fiable est votre rapport final.

M. Crosbie: Qu'entendez-vous par «mes notes»?

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, vous dites que nous ne pouvons nous fier à vos ébauches.

M. Crosbie: Allons donc. Vous savez bien comment ces...

Le sénateur Tkachuk: Non, nous ne savons pas.

M. Crosbie: Allons donc, vous savez tous comment cela se passe lorsqu'on rédige quelque chose, on sort une ébauche à la va-vite et ce n'est qu'une ébauche, rien d'autre. Le rapport final est clair et il exprime nos opinions. Si vous voulez insinuer que M. Nixon essayait de nous dicter une conclusion, c'est totalement faux. Nos conclusions ont été forgées sur une période de trois ou quatre semaines et ce sont nos conclusions, et nous les maintenons, sur la base de travail que nous avons fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, ceci n'est pas une ébauche de rapport. Nous avons vos ébauches de rapport. C'est un autre document marqué «Personnel et Confidentiel»... a-t-il été distribué? On est en train d'en tirer des copies, bien... dans lequel vous tirez cette conclusion et suggérez également des points de négociation. Il semble y avoir eu un stade dans votre examen où vous envisagiez que le contrat serait renégocié. Cela a-t-il jamais été discuté comme une conclusion possible?

M. Nixon: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il ne vous est jamais venu à l'idée que l'accord pourrait être amélioré?

M. Nixon: Est-ce moi que vous regardez?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me tourne vers les trois témoins, puisqu'ils sont tous collectivement responsables.

M. Nixon: Si la question s'adresse à moi, monsieur le président, j'envisageais naturellement la possibilité de renégocier le contrat depuis que la mission m'avait été confiée et nous avons examiné cette possibilité et l'avons rejetée en fin de compte dans le rapport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, vous l'avez certainement fait, en dépit du fait que M. Crosbie songeait précisément à cela, comme il est indiqué ici. Donc, dès le 18 novembre, lorsqu'il a porté cela à votre attention - je suppose que vous avez discuté de ce document à l'époque - la possibilité de réduire la durée du bail foncier ou de l'option de renouvellement, l'ajustement du bail foncier, la participation, les rendements excessifs - des sujets très intéressants dont j'aurais espéré que vous les auriez développés - ont été écartés. Il n'a pas été question d'améliorer le contrat. Vous l'avez jugé tellement mauvais qu'il fallait le rejeter.

M. Goudge: Sénateur, si vous allez passer le document en revue dans le détail, il serait utile que nous disposions du même, à ce bout-ci de la table.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je supposais que lorsqu'on se présente comme témoin à un comité, ou n'importe où ailleurs, on se munit de la documentation de base. C'est sans doute une supposition erronée.

Le sénateur Kirby: De ce côté-ci, jusqu'à présent, et je parle uniquement pour nous, lorsque nous allions interroger un témoin sur un document, nous avons toujours pris grand soin de remettre le document non seulement au témoin, mais aussi aux sénateurs d'en face et aux autres personnes dans la salle. C'est ce que nous avons fait depuis le premier jour, et je ne vois pas pourquoi on change cela le dernier jour.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne change pas la procédure. Je me limite à une seule remarque. Nous n'avons pas besoin de distribuer un document de 10 pages pour parler d'une remarque que je trouve très révélatrice, à savoir que le 18 novembre, Crosbie and Company Inc. estimait qu'un taux de rendement composite avant impôt de 23 p. 100 pour les fournisseurs des capitaux ne serait pas déraisonnable, et moins d'une semaine plus tard ce même taux de rendement devient excessivement élevé. Je me demande simplement quelle sorte d'examen peut amener quelqu'une d'une conclusion à l'autre, diamétralement opposée. Quelle sorte d'analyse est-ce là?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, en toute équité vis-à-vis des témoins, s'il va extraire une phrase d'un long document - elle pourrait bien être hors contexte, nous n'avons pas idée - il faudrait leur montrer le document en question, comme ils l'ont demandé.

M. Nelligan: Nous faisons faire des copies de tout.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous pourrons revenir sur ce document lorsque tout le monde l'aura en main. Je n'ai pas apporté non plus de copie de la Demande de propositions. Est-ce qu'on va me le reprocher?

M. Goudge: Sénateur, si vous allez poser des questions là-dessus, nous pouvons faire faire des copies par avance. Si vous avez des documents, il serait des plus utiles que nous les ayons aussi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous les aviez pour votre analyse. Maintenant vous semblez ne pas... combien de temps me reste-t-il, de toute façon? Je devrais peut-être m'arrêter ici. Je vais m'arrêter ici et faire photocopier tous les documents que j'utiliserai et je reprendrai mes questions une fois qu'ils seront disponibles.

M. Goudge: Ce serait utile. Je ne veux pas jouer le rôle de conseiller à ce bout-ci de la table, monsieur le président, mais si l'on donnait préavis des documents qui vont être abordés, nous pourrions...

M. Nelligan: Pourrais-je juste poser une question, monsieur Goudge. Il me semble que la dernière fois que vous avez comparu, vous aviez vos originaux avec vous. Est-ce que je me trompe?

M. Goudge: Je me souviens... j'ai l'impression qu'il y avait six volumes de documents. Je ne sais pas où ils sont.

M. Nelligan: Nous avons envoyé quelqu'un les chercher, mais dans mon souvenir vous aviez également les originaux, mais je peux me tromper.

M. Goudge: Je ne sais pas si c'étaient des originaux.

M. Nelligan: Quoi qu'il en soit, nous ne les avons pas ici maintenant, mais nous en aurons au moins deux dans quelques minutes.

M. Goudge: C'est excellent. Si les sénateurs peuvent nous dire quels documents ils veulent utiliser, nous pourrons insérer des marques ou quelque chose du genre.

Le président: C'est une bonne idée. Sénateur Lynch-Staunton, vous avez dit que vous alliez vous arrêter là et revenir un peu plus tard cet après-midi ou ce soir ou demain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, cet après-midi ou ce soir ou demain.

Le président: Sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Je vous remercie, monsieur le président. Je ne sais plus combien de temps cela fait, mais lorsque vous avez comparu ici la dernière fois, j'avais indiqué au début que je vous poserais trois questions portant sur la phrase ou le paragraphe de votre rapport qui a été le plus souvent cité dans ce comité, et qui est le suivant:

Mon examen m'a mené à une seule conclusion. Valider un contrat inadéquat comme celui-là, qui a été conclu de façon si irrégulière et, possiblement, après manipulation politique, serait inacceptable. Je vous recommande donc de l'annuler.

Et je vous avais indiqué, messieurs, que je poserais des questions dans trois domaines, principalement à M. Nixon mais aussi à chacun de vous si vous avez quelque chose à contribuer. Premièrement, le fait que la recommandation d'annuler était parce que c'était une mauvaise affaire; deuxièmement, parce que le processus par lequel le contrat a été conclus était irrégulier; troisièmement, la possibilité d'une manipulation politique.

Avant que mon temps de parole expire ou que l'on m'interrompe, j'ai eu la possibilité de poser à chacun de vous des questions sur les raisons pour lesquelles l'accord était inadéquat et, monsieur Goudge, vous avez répondu en citant le rendement et les considérations financières et l'absence d'appel d'offres nord-américain ou mondial, et le fait que le taux de rendement de 23 p. 100 était trop élevé, qu'il laissait des profits excédentaires de 300 millions de dollars.

M. Goudge, dans sa réponse, a invoqué le fait que le contrat ne prévoyait guère de recours en cas de défaut, la prise en main des aérogares par un syndic de faillite, l'absence d'obligation de consentement et la possibilité de transactions entre parties liées. Monsieur Nixon, vous avez répondu en parlant des considérations de politique générale.

Le deuxième domaine - et je vais aussi rapidement que je le peux - couvrait 14 interventions - désolé, neuf interventions ministérielles ordonnant des choses telles que l'absence d'une phase de déclaration d'intérêt, un délai de réponse de 90 jours seulement, l'absence d'AAL, que le contrat soit conclu dans une très bref délai bien que la Fonction publique ait recommandé au moins un an; la décision finale de signer le contrat prise par le premier ministre et cetera.

Je ne vais pas revenir sur tout cela, c'est inscrit au procès-verbal. Mais il me reste un domaine, celui de la manipulation politique. Certains des documents que nous avons reçus vendredi soir sont instructifs à cet égard et j'aimerais me reporter...

Le président: Ce sont les documents qui sont arrivés la semaine dernière?

Le sénateur Bryden: Oui, et je ne les ai pas eus avant vendredi soir non plus. Je voudrais donc me reporter au document...

Le sénateur Lynch-Staunton: Avons-nous des copies?

Le sénateur Bryden: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où sont-elles?

Le sénateur Bryden: Attendez, je n'ai pas encore donné le numéro, sénateur.

Le sénateur Kirby: Lorsqu'il donnera le numéro, nous vous donnerons le document.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous venez de nous critiquer parce que nous ne distribuions pas les documents.

Le sénateur Kirby: Oh, non. Il est clair qu'il n'a pas encore introduit le document. Il a seulement dit qu'il avait un document. Laissez-lui l'occasion de l'introduire.

Le sénateur Bryden: J'aimerais me reporter au document 00585. Il est daté du 14 juin 1991. C'est mon onglet A et je pourrais peut-être - ce document a pour titre «Richard LeLay». Richard LeLay est le chef de cabinet du ministre Corbeil. Il est daté du 14 juin 1991 et semble être des notes prises lors d'une réunion. Je vais vous en lire des parties et je voudrais ensuite vous poser des questions le concernant et concernant votre examen.

La véritable question, est-il indiqué ici au deuxième paragraphe, est la scission. Et ensuite: «pressions énormes émanant du BPM, des députés de Toronto, des promoteurs/consultants, du ministre provincial des Transports, même Hession/Shortliffe...»

Puis, entre guillemets, «BCP ne serait pas opposé». Puis: «Contrat conclu d'ici 1er janvier 92?» Et puis il y a une note assez intéressante concernant cette réunion: «Autorisations CT? - peuvent être arrangées!»

Je vais passer à la page suivante. Au bas de la page où on lit:

Question est de savoir si ministère peut tout arranger sans que cela éclate à la figure de tout le monde!!

Ma question est celle-ci: Ce document avait-il été remis à l'un ou l'autre d'entre vous? Le connaissiez-vous lorsque vous procédiez à votre examen?

M. Nixon: Non.

Le sénateur LeBreton: Qui l'a rédigé?

Le sénateur Bryden: Ce semble être des notes d'une réunion prises par Richard Lelay.

Le sénateur LeBreton: Eh bien, ce n'est pas clair.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce adressé à lui ou adressé par lui?

Le sénateur Bryden: Je ne sais pas vraiment, mais...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne savez pas qui en est l'auteur, mais vous déposez la pièce néanmoins. Vous n'êtes tombé dessus que vendredi soir.

Le sénateur Bryden: Cela m'amuse toujours de voir les sénateurs d'en face exiger que les documents soient produits par le gouvernement. Or, voici un document produit par le gouvernement. C'est un document de Transports Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: A-t-il un titre? Je n'en trouve pas de copie ici.

Le sénateur Bryden: Il a été déposé par Transports Canada, oui, vendredi.

Le sénateur LeBreton: Voici le problème. Il a été déposé vendredi au milieu, nous dit-on, de cinq volumes. Si ce n'est pas un coup monté, je ne sais pas ce que c'est. Vous extrayez ce document. Nous ne savons pas de qui il émane. Il n'y a aucune indication de destinataire en haut. Vous extrayez donc ce document. Dieu sait qui l'a rédigé ou même s'il a jamais été envoyé et M. Nixon a déjà indiqué qu'il ne l'a pas vu. Si ce n'est pas un coup monté d'avance, je ne sais pas ce que c'est.

Le sénateur Bryden: Vous pouvez lui accorder le poids que vous voulez. Ce sont des documents qui ont été remis à ce comité. Nous avons parfaitement le droit de nous y reporter.

M. Nelligan: L'un des problèmes que je vois, sénateur, c'est que le jeu que nous avons reçu n'a été distribué à personne pendant la fin de semaine. Je me demande donc d'où vient ce document, à partir de quoi vous avez fait cette copie.

Le sénateur Bryden: Je pensais que nous avions reçu des copies.

M. Nelligan: Nous n'avons reçu qu'un seul jeu au Sénat et il était sous la garde du personnel du Sénat et, d'après ce que je crois savoir - sauf rectificatif - aucun représentant du Sénat n'a demandé de copies pendant la fin de semaine. Je ne sais donc pas d'où provient cela.

Le sénateur Bryden: Vous avez reçu le vôtre vendredi soir.

M. Nelligan: Non. Nous avons envoyé la liste des documents, l'index, aux deux partis. Nous avons eu les documents vendredi soir. Dans cette situation d'urgence, j'ai dit que tout ce que nous pourrions faire était d'envoyer aux deux partis une copie de l'index. Je n'ai vu aucun des documents et je ne pense pas qu'aucun sénateur de l'autre parti ait reçu aucun document, et je me demande donc comment celui-ci a pu venir en votre possession dans ces conditions.

Le sénateur Bryden: Au cours de la fin de semaine?

M. Nelligan: Oui, exactement.

Le sénateur Jessiman: Ou à n'importe quel autre moment.

Le sénateur Bryden: J'ai eu accès. Nous avons eu accès aux documents pendant la fin de semaine, après leur livraison au comité.

Le sénateur LeBreton: Comment?

M. Nelligan: Désolé, j'ai fait erreur.

On m'avait dit que les documents n'avaient pas été distribués, mais il semble que les deux représentants soient venus les parcourir sur place. Ils les ont examinés entre 16 heures et 18 heures vendredi. C'est toujours un mystère pour moi. Je n'ai pas vu ce document. Je pense que c'est l'une de nos grandes difficultés avec ce document et cela montre bien - et je pense que c'est un problème pour les deux côtés. Nous étions censés recevoir ces documents il y a un mois et nous ne les avons eus que vendredi à 16 heures. Je suis désolé d'avoir parlé comme je l'ai fait, mais vous pouvez comprendre que j'aie été tout naturellement préoccupé par la manière dont les choses se sont passées, car nous aurions dû recevoir ces documents il y a longtemps.

Le sénateur Bryden: Je n'ai pas d'excuses à présenter, mais je vous assure que ni moi ni mon personnel n'avons eu accès à ces documents avant qu'ils soient déposés.

Le sénateur Kirby: Nous ne savions même pas qu'ils devaient venir.

Le sénateur Bryden: Nous n'avions pas idée qu'ils allaient venir. Si j'ai bien compris, ces documents sont un reliquat. Je veux dire par là que ce sont des documents qui restaient une fois transmis les documents attribuables aux différents témoins.

M. Nelligan: Cela ne fait aucun doute. Le seul problème c'est qu'ils avaient été promis il y a plusieurs semaines et nous ne les avons reçus que vendredi soir.

Le sénateur Bryden: Nous aurions beaucoup aimé, nous aussi, les avoir plus tôt.

Le sénateur LeBreton: Où les avez-vous fait photocopier, sénateur Bryden, car on nous a dit que l'imprimerie avait fermé à 16 heures. Qui les a imprimés pour vous?

Le sénateur Bryden: Ce sont des photocopies.

Le sénateur Kirby: Il y a une photocopieuse juste devant mon bureau. Dans le couloir du deuxième étage de ce båtiment, il y a une photocopieuse juste devant mon bureau.

M. Nelligan: Mon autre préoccupation à ce stade, sénateur, est que les témoins ont dit qu'ils n'ont jamais vu ce document et je pense donc qu'il n'y a pas lieu de leur poser d'autres questions à son sujet, car nous ne connaissons ni l'auteur ni les circonstances dans lesquelles il a été rédigé; ils ne peuvent rien nous en dire et il semble qu'il n'ait pas joué de rôle dans leurs délibérations.

Le sénateur Bryden: Mais n'est-il pas légitime de leur demander s'ils l'ont jamais vu?

M. Nelligan: Oui, bien entendu. Et vous avez posé la question et vous avez entendu la réponse.

Le sénateur Bryden: Je veux dire, on leur a demandé maintes et maintes fois pourquoi ils n'ont pas parlé à telle ou telle personne. Je dois quand même pouvoir leur demander, à tout le moins, s'ils ont vu ce document.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour nous faciliter les choses, vous devez quand même nous dire quel est l'origine de ce document, qui en est l'auteur.

Le sénateur Bryden: Je vous ai donné exactement ce que je possède.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais vous y faites référence, sénateur Bryden. Vous lui accordez donc une authenticité. Je vous demande qui a rédigé le document. C'est tout ce que je demande.

Le sénateur Bryden: C'est une photocopie d'un des documents qui a été déposé. C'est tout ce que j'ai.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais vous ne savez pas qui a écrit ces notes.

Le sénateur Bryden: C'est intitulé «Richard LeLay» et les gens peuvent en tirer la conclusion qu'ils veulent. J'ai demandé aux témoins s'ils l'avaient vu, s'il avait fait partie de leurs délibérations, et ils ont répondu non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il aurait donc pu avoir été écrit par quelqu'un du cabinet du ministre Young.

Le sénateur Bryden: C'est possible.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est juste. C'est à quoi nous sommes confrontés, des insinuations et des documents que rien ne vient appuyer.

Le sénateur Bryden: Insinuez-vous que c'est un faux?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je dis que vous ne connaissez pas son origine.

Le sénateur Bryden: Je dis qu'il provient du gouvernement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est arrivé dans une boîte, au milieu de la nuit.

Le sénateur Bryden: Il est arrivé dans une boîte, de la même façon que les minutes du Conseil du Trésor ont été transmis par erreur à M. Goudge et à M. Nixon dans une boîte.

Le sénateur Lynch-Staunton: «Inadvertance» est un terme plus juste. De la même façon que vous avez eu des documents non censurés, cueillis dans le bureau du ministre au milieu de la nuit.

Le sénateur Bryden: Vous savez que ce n'est pas vrai. Il y avait une phrase qui est restée par erreur.

Le président: Le problème ici est que nous ne savons pas qui est l'auteur, sénateur Bryden. Nous ne savons pas à qui il était adressé et il y a deux écritures manuscrites totalement différentes. Il est très, très difficile de...

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je suppose que si les deux pages sont ensemble, c'est parce qu'elles portent le même numéro, 00585, mais il s'agit en fait de deux documents différents. Le premier est celui qui porte le nom du chef du cabinet du ministre Corbeil en haut. L'autre a une date, 17 juin 1991, et il s'agit manifestement de notes sur autre chose.

Le sénateur LeBreton: Encore une fois, sans indication d'auteur et dans une écriture différente.

Le sénateur Bryden: Oui, moi aussi j'aimerais connaître l'auteur, mais c'est un document gouvernemental que l'on a jugé bon de remettre au comité.

Le sénateur LeBreton: Le «on», ce sont les «détectives».

Le sénateur Bryden: Vous pouvez lui accorder le poids que vous voulez, mais il...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous l'avez déjà dit.

Le sénateur Bryden: Il semble que ce soit des notes prises au moment où les discussions se déroulaient.

Encore une fois, monsieur le président et messieurs les témoins, j'aimerais attirer votre attention sur un document, qui est mon onglet B et est numéroté 001047. Celui-ci est adressé à V.W. Barbeau par L.A. McCoomb. Il est daté du 21 août 1991. Il traite lui aussi du projet de réaménagement des aérogares. Le premier paragraphe dit:

La présente vise à confirmer mon interprétation de la directive récente du ministre concernant le réaménagement...

Il y a ensuite toute une liste et nous avons déjà vu bon nombre de ces documents. Je voudrais attirer votre attention, messieurs, sur la page 2.

M. Nelligan: Puis-je vous suggérer, sénateur, de demander tout d'abord aux témoins s'ils ont déjà vu ce document.

Le sénateur Bryden: Avez-vous déjà vu ce document, l'un ou l'autre d'entre vous?

M. Nixon: Non, monsieur le président.

Le sénateur Bryden: Avez-vous parlé de la question de savoir s'il y avait un scénario de base, un modèle d'exploitation étatique auquel on pourrait comparer le réaménagement?

M. Nixon: Je pense qu'il y en avait un, monsieur le président.

Le sénateur Bryden: Il y avait un scénario d'exploitation étatique?

M. Nixon: S'il y en avait un, il figurait dans les documents qui m'ont été remis initialement par le ministère, où ils...

Le sénateur Bryden: Je vous demande pardon?

M. Nixon: S'il y avait un scénario d'exploitation étatique, il figurait dans les documents qui m'ont été remis directement par le ministère au début de nos délibérations. Mais je ne peux dire avec certitude s'il y en avait un ou non.

Le sénateur Kirby: Pourrais-je poser une question supplémentaire à M. Crosbie, dans ce cas, car les témoins précédents ont dit - je le sais car j'ai posé la question deux ou trois fois, celle de savoir si le gouvernement, avant de décider la privatisation, a fait ce que l'on ferait normalement quand on envisage de passer de l'option A à l'option B. On effectue une analyse de A pour déterminer comment les options B, C, D et E se comparent avec l'option A.

Dans les documents que vous avez vus ou dans le travail que vous avez effectué, avez-vous jamais vu une analyse de ce qu'aurait été le rapport pour l'État s'il avait conservé en ses mains les aérogares? Autrement dit, avez-vous jamais vu dans les documents ou dans vos travaux une analyse des avantages et des coûts du maintien du statu quo, ce que j'entends par le modèle étatique.

M. Nixon: Non, je pense que le modèle de base était en fait le statu quo. Autrement dit, on ne faisait que comparer le rapport actuel de Pearson et ce que l'aéroport rapporterait dans d'autres scénarios, tels que la privatisation.

On ne cherchait pas à évaluer ce que serait le rendement de Pearson si on modifiait les loyers ou les redevances de stationnement ou les droits d'accostement, ou des choses du genre.

Le sénateur Kirby: Donc, le scénario de base postulait qu'il n'y aurait absolument aucun changement, même aux revenus périphériques tels que les droits de stationnement, ou même les loyers?

M. Nixon: C'est juste.

Le sénateur Kirby: Pour rendre les comparaisons plus précises?

M. Nixon: C'est juste. Le scénario de base était en fait le statu quo, et je me souviens que M. Heed a mentionné que les recettes pourraient varier, selon la politique suivie à cet égard. Je me souviens en tout cas qu'il a mentionné que les recettes pouvaient évoluer.

Le sénateur Kirby: Je vous remercie.

Le sénateur Bryden: J'aimerais maintenant me reporter à un document qui est mon onglet C. C'est le document gouvernemental numéro 00208. Y est joint - ce document m'a rendu un peu perplexe, mais j'ai regardé la table des matières qui est fournie avec chacun et qui y est agrafée et sur celui que je vous demande d'examiner, si vous regardez le point 6 de la table des matières, on lit 15 octobre 1992. Ce sont toujours là les documents non utilisés aux fins des mémoires, et celui-ci a pour titre: «Examiné aux fins du mémoire rédigé par Transports Canada». Et ensuite: «Problèmes et répercussions d'une fusion des propositions Paxport et ATDG».

Si vous regardez le document suivant, il est intitulé «Problèmes et répercussions d'une fusion des éléments aménagement et financement des propositions Paxport et ATDG».

Il s'agit là d'un document de Transports Canada. La date est le 15 octobre 1992. Jusqu'à présent, la première indication qu'une fusion était envisagée figurait dans une note du 16 novembre de Shortliffe au premier ministre Mulroney. Ce document établit que dès le 15 octobre 1992 un document de discussion a été rédigé faisant état d'une fusion éventuelle. C'était deux mois avant que Paxport ait été déclaré gagnant.

Avez-vous jamais vu ce document, monsieur Crosbie, ou bien monsieur Nixon ou monsieur Goudge?

M. Nixon: Non, monsieur le président.

M. Goudge: Non.

M. Crosbie: Moi non plus je ne l'ai pas vu.

Le sénateur Bryden: Car ce semble être quelque chose de très pertinent, le fait qu'une fusion ait au moins été envisagée par le ministère des Transports deux mois avant que Paxport ne soit choisi le gagnant, et vous n'avez jamais vu cela?

M. Nixon: Non, mais cela paraît étrange.

M. Nelligan: Savez-vous qui est l'auteur de ce rapport?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord, cela paraît étrange. C'est bien là notre problème, le fait que ces documents très pertinents fassent leur apparition dans un boîte, lorsque les faits démentent les affirmations du gouvernement.

Le sénateur Bryden: Et il y en a probablement davantage.

Le sénateur Kirby: Tout à fait, car ce document dit, et je cite,

Un solution préférable serait d'écarter les deux propositions.

Voilà ce que dit le document deux mois avant l'adjudication à Paxport. Mais on ne sait pas qui l'a rédigé, sauf que ce document figure dans un recueil du ministère des Transports.

Le sénateur LeBreton: Encore une fois, il n'y a pas d'auteur. Comment le savoir? Pas d'auteur et pas de date, apparemment.

Le sénateur Kirby: Il y a une date, car la date figure au début, 15 octobre 1992.

Le sénateur Lynch-Staunton: Sur cette feuille, mais pas sur le document lui-même.

Le sénateur LeBreton: C'est juste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le problème est que l'on nous remet ces documents à la dernière minute. C'est une tentative délibérée du gouvernement de faire dérailler cette enquête. Ce n'est rien d'autre. Ceci est un document très pertinent. Et les notes sont peut-être pertinentes. Mais aucun des documents que vous avez apportés jusqu'à présent, sénateur Bryden, n'identifie un auteur. Je trouve cela très révélateur aussi.

Le sénateur Kirby: Soyez juste, le deuxième que nous vous avons remis portait le nom de M. McCoomb.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je reprends ce que j'ai dit, dans ce cas. Je n'avais pas vu celui-là. Le premier et celui-ci n'ont pas d'auteur.

Le sénateur Bryden: Essayons voir celui-ci. Il émane de David Broadbent. C'est le document numéro D, mon onglet D, numéro 00912. Je pense qu'il est annexé à un document numéro E qui a déjà été déposé au comité et qui établit... je pense pouvoir établir non seulement l'auteur et le destinataire, mais je pense pouvoir également établir la date de ces deux documents.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, pour ce dernier document venant du recueil des documents non utilisés, le dernier qui contient le document non signé et non daté, vous remarquerez qu'il y a un index révisé le 11/3/95. Je tiens à signaler cette date également, qui est de cette année.

Le sénateur Bryden: Ce document, celui que je viens de vous remettre, D, avec l'appendice qui était probablement joint, porte une note à la fin qui donne la date. La date du 18 mars est estampillée dans le coin, sur la dernière page.

M. Goudge: Ceci est la note de service de David Broadbent à M. Shortliffe?

Le sénateur Bryden: Oui, mais c'est sur la dernière page. Vous avez l'estampille à droite, 18 mars. La raison pour laquelle je l'ai placé ici est que la note de service que vous voyez, bien qu'elle ne soit pas datée, a certainement été écrite le 19. Nous le savons parce que M. Broadbent et M. Jack Matthews nous ont tous deux indiqué qu'ils n'ont dîné qu'une seule fois ensemble et que c'était le soir du 18 mars.

M. Nelligan: Sénateur, ce qui me préoccupe ici est que ce sont là des documents très importants et pertinents. Mais nous ne connaissons pas leur contexte, malheureusement, et c'est particulièrement regrettable dans un cas comme celui-ci. On nous a dit que ces documents que nous allions recevoir après toutes les audiences ne concerneraient aucun des témoins qui ont été convoqués. Or, ceci est une note de service d'un témoin à un autre témoin.

Je ne pense pas qu'il soit approprié de soumettre ces documents aux témoins d'aujourd'hui car ils ne les connaissent absolument pas. Je pense que le Sénat lui-même va devoir décider, à la lumière de ces documents, s'il convient de faire revenir certaines de ces personnes.

Je ne pense pas qu'il soit équitable pour aucun des partis de simplement lire ces documents pour le procès-verbal pendant la déposition de ces témoins, qui ne les connaissent absolument pas et ne peuvent que répondre qu'ils ne savant rien. Je pense qu'il y a là une question de procédure dont le comité devra décider.

Incidemment, j'ai pris des renseignements et il semble que deux jeux de ces documents ont été transmis vendredi après-midi, un au comité et un au bureau du ministre. Il y avait donc deux jeux de documents disponibles à partir de vendredi après-midi. Nous savons ce qui a été fait du premier jeu. L'autre jeu est allé au bureau du ministre et je ne sais pas qui a pu obtenir des copies à partir de celui-là.

Le sénateur LeBreton: Avez-vous eu les vôtres au bureau du ministre, monsieur Bryden?

Le sénateur Bryden: J'ai eu mes copies une fois que les documents ont été mis à la disposition du public par le bureau du greffier.

Le sénateur LeBreton: Vous n'avez pas répondu à la question.

Le sénateur Bryden: Je n'ai eu aucune copie avant le dépôt ici.

Le sénateur Kirby: Moi non plus.

Le sénateur LeBreton: Les avez-vous obtenus au bureau du ministre, sénateur Kirby?

Le sénateur Bryden: Non, les documents ont été déposés en même temps chez le ministre et chez le greffier.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous eu vos copies du ministre? C'était la question, du bureau du ministre? Est-ce que votre secrétaire a obtenu la copie que vous avez ici au bureau du ministre?

Le sénateur Bryden: Je ne peux répondre à la question. Elle pouvait provenir de deux sources. Soit elle provenait de l'inspection des documents entre 16 heures et 18 heures, ici vendredi, ou bien elle pouvait provenir du bureau du ministre par après. Est-ce qu'une des deux origines est illégale? Est-ce que...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais c'est injuste.

Le sénateur Bryden: Pourquoi est-ce injuste? Vous auriez bien pu venir consulter ici.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi auriez-vous accès à deux sources si nous n'avons accès qu'à une seule? Nous sommes tous égaux ici, n'est-ce pas?

Le sénateur LeBreton: C'était fermé ici pendant la fin de semaine, ils ont donc dû les trouver au bureau du ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est encore du favoritisme et manifestement encore...

Le sénateur Kirby: Dès que les documents sont arrivés ici, mon personnel les a passés en revue.

Le président: À quelle heure?

Le sénateur Kirby: Seize heures, vendredi après-midi. Cela a été confirmé par M. Nelligan.

Le sénateur Bryden: Quoi qu'il en soit, j'aurais voulu moi aussi, comme tout le monde, avoir accès un peu plus tôt à ces documents. Monsieur le conseiller, j'ai voulu attirer l'attention du comité sur certains de ces documents car je pensais que ce serait la seule et dernière occasion de le faire. Si ce n'est pas le cas, très bien. J'aurais bien voulu avoir cette note de service de Broadbent car elle va avec celle du 18 et du 19. Elle colle très bien avec les deux.

Je voudrais maintenant conclure sur la question de la manipulation et demander à M. Nixon si, dans le courant de son enquête, il a été informé du fait que les chefs de cabinet rencontraient les lobbyistes pour les informer après les réunions du comité du Cabinet?

M. Nixon: La réponse est oui. J'ajouterai quelque chose, à savoir que lors de ma première comparution, je vous ai expliqué, monsieur le président, que mon rôle dans cette enquête, dans cet examen, était de me mettre à la disposition des personnes qui étaient réticentes à exprimer certaines opinions et préoccupations publiquement. Je vous avais averti que je ne pourrais nommer ces personnes. Mais le fait est que j'ai eu des renseignements de cette sorte qui m'ont été communiqués et qui, sans indiquer que des lois avaient été transgressées, me permettaient de dire que l'impression régnait d'une influence politique sur la décision finale; cela préoccupait beaucoup de gens, vu le caractère explosif de la question pendant l'élection et immédiatement après, et c'est peut-être pourquoi des personnes ont tenu à m'exprimer leur point de vue à ce sujet.

Donc, tout en donnant une réponse affirmative à la question de l'honorable sénateur, j'ajoute que je suis dans l'impossibilité de vous dire quelle personne m'a parlé de cela.

Le sénateur LeBreton: Vous faites donc une accusation anonyme.

Le président: Les personnes qui vous ont parlé ont demandé l'anonymat?

M. Nixon: C'est juste, monsieur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et où sont les garanties de procédure? Il n'y a pas de garantie de procédure.

Le président: Nous avons parlé à six administrations aéroportuaires et aéroports, trois élus, sept lobbyistes, 11 sociétés, 28 fonctionnaires fédéraux, trois experts-conseils du gouvernement, trois universitaires et d'autres encore et tous, y compris vous-même, ont déposé sous serment. Il n'y a pas là d'anonymat. C'est d'eux que nous avons reçu nos renseignements depuis le 11 juillet.

Le sénateur Jessiman: Monsieur le président, j'aimerais poser une question complémentaire. Monsieur Nixon, la personne qui vous a donné ce renseignement, savez-vous si elle a témoigné devant notre comité?

M. Nixon: Je ne peux répondre à cette question, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Vous ne pouvez pas?

M. Nixon: Non.

Le sénateur Jessiman: Mais pourriez-vous trouver la réponse aujourd'hui?

Le président: C'est une question légitime, monsieur Nixon.

M. Nixon: Si vous me pressez, la réponse est oui.

Le sénateur Jessiman: Si nous vous pressons. Connaissez-vous le témoignage... avez-vous lu le témoignage que ce témoin a donné au comité?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Et concorde-t-il avec ce que vous nous avez dit?

M. Nixon: L'examen de la question a été abordé sous un angle différent.

Le sénateur Jessiman: Je vous ai demandé si il ou elle...

M. Nixon: Si vous me demandez si j'ai des raisons de croire que quelqu'un a transmis des renseignements inappropriés, la réponse est non.

Le sénateur Jessiman: Donc, il n'y a pas - la personne qui vous a dit cela a témoigné sous serment ici et ne nous a pas donné les informations qu'elle vous a données?

M. Nixon: Eh bien, je n'ai certainement aucune indication, d'après ma lecture des délibérations de votre comité ou des transcriptions, que quiconque que je connaisse a donné des renseignements inappropriés ou inexacts.

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous nous dire si pendant son témoignage ici, la question a été posée à ce témoin de savoir si il ou elle vous a parlé?

M. Nixon: Oui, elle l'a dit, il l'a dit.

Le sénateur LeBreton: Vous venez de la nommer.

Le sénateur Jessiman: A-t-on demandé également à ce témoin, à cette personne, si le témoignage qu'elle nous a donné différait en quoi que ce soit de ce qu'elle vous avait dit?

M. Nixon: Pour ce qui me concerne, je n'ai pas vu de divergence entre ce qui m'a été dit et ce qui a été dit à votre comité.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas la question que je vous ai posée.

M. Nixon: Eh bien, c'est ma réponse.

Le sénateur Jessiman: Mais je veux une réponse à ma question. Ma question est... parce que vous ne nous dites pas qui est la personne. Si nous avions le nom de la personne, nous pourrions vérifier le procès-verbal du témoignage qui a été fait ici.

Je pose la question car nous avons demandé à la plupart des témoins, sinon à tous, «Avez-vous parlé à M. Nixon?» La réponse était oui ou non. Si c'était oui: «Vous avez témoigné devant ce comité et vous nous avez dit votre version. Avez-vous dit à M. Nixon quelque chose de différent que ce que vous nous dites?» Et pas un seul témoin n'a répondu: «Oui, nous avons dit quelque chose de différent à M. Nixon».

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je ne suis pas certain que nous ayons toujours posé les mêmes questions à chaque témoin.

Le sénateur Jessiman: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit la plupart. Si nous savions de quel témoin il s'agit, nous pourrions vérifier. Le témoin sait qui est la personne. Il a lu le témoignage. Je lui pose la question et je veux qu'il y réponde.

M. Nixon: J'ai répondu aussi complètement que je le peux, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Allons donc, monsieur Nixon.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, cela a été frustrant pour nous tous, mais cela a commencé, comme vous le savez, avec M. Hession refusant de divulguer le nom de la personne qui l'a contacté deux ou trois jours après l'annonce de la meilleure proposition globale. Et nous avons respecté son voeu. Nous l'avons respecté dans le cas d'une autre personne encore, ce comptable. Je ne vois pas comment à ce stade...

Le sénateur Lynch-Staunton: Le comptable a rectifié le lendemain. Nous avons eu au moins un rectificatif.

Le sénateur Bryden: Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que nous pouvons appliquer un ensemble de règles aux parties privées qui témoignent ici et un ensemble de règles aux autres témoins. Si nous acceptons qu'une personne qui a donné sa parole de ne pas divulguer un nom refuse de le faire, alors il faut l'accepter dans les autres cas.

Le président: Je ne vois pas l'analogie, sénateur Bryden. Ce n'était pas la question posée à M. Nixon et cela n'a rien à voir avec... la déclaration de M. Hession lorsqu'il a dit qu'il ne révélerait pas le nom de la personne était toute simple: je ne le dirai pas.

Si j'ai bien compris la question, nous demandons simplement à M. Nixon s'il a reçu un témoignage d'un témoin divergent de la déposition faite ici sous serment. Mais nous n'avons pas demandé le nom de la personne.

Le sénateur Bryden: Et il a répondu non.

Le sénateur Jessiman: Ce n'était pas ma question.

Ce témoin a lu le témoignage de la personne dont nous parlons. Il sait donc que si la question a été posée à ce témoin, comme elle l'était ordinairement par M. Nelligan, notre avocat: «Avez-vous témoigné chez M. Nixon?» La réponse en l'occurrence a été oui, car il nous a dit que nous avons interrogé cette personne et qu'elle a répondu avoir parlé à M. Nixon. Donc, M. Nixon nous a dit - tout ce que je demande, c'est si ce témoin a indiqué, en réponse à la question de M. Nelligan, que le témoignage qu'il a donné ici différait de celui qu'il a donné à M. Nixon. Et j'affirme que chacun des témoins à qui nous avons posé la question a répondu non, qu'il n'était pas différent.

Ma question est donc celle-ci: Vous savez qui est le témoin. Vous avez lu le témoignage. Vous pouvez nous dire si notre avocat a posé la question à cette personne. Dans l'affirmative, nous savons déjà quelle est la réponse, car aucun témoin n'a jamais répondu non.

M. Nixon: Monsieur le président, j'ai deux choses à dire. La première est que je ne peux répondre à la question directement. La deuxième est que je n'ai jamais reçu de témoignages, que vous avez ici le pouvoir d'assermenter les témoins, et nous-mêmes sommes assermentés comme tous les autres, mais que ma responsabilité était entièrement différente, que j'étais chargé de me tourner vers la collectivité et de trouver des renseignements qui me paraissaient appropriés à ma mission. Aucune des discussions que j'ai eues ne ressemblait de près ou de loin à l'enquête que vous menez ici, où les témoins sont assermentés et où vous avez l'appui de conseillers juridiques qui aident les sénateurs à formuler leurs questions; dans mon cas, il s'agissait davantage d'une conversation sur la situation telle qu'elle existait à l'époque, et non pas deux années plus tard.

Je vous ai déjà dit qu'ayant lu les procès-verbaux des délibérations de ce comité, je n'ai rien trouvé qui indique que les renseignements que l'on m'a communiqués diffèrent des renseignements demandés et reçus par votre comité.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi refusez-vous de répondre à une question toute simple? Vous avez lu le témoignage de ce témoin. Vers la fin des témoignages, en règle générale, on demandait aux témoins: «Avez-vous parlé à M. Nixon?» Ce témoin a manifestement répondu oui, car vous nous avez dit qu'il ou elle a répondu vous avoir parlé.

La question suivante qui était presque toujours posée, et je vous le demande car vous êtes le seul à savoir, est-ce qu'on a posé à cette personne la question suivante: «Ce que vous avez dit à M. Nixon est-il différent de ce que vus nous avez dit ici?» Et je vous dis que chaque témoin a répondu non, que ce n'était pas le cas. Je vous demande seulement de nous dire, sous serment, si cette question a été posée ou non à cette personne et si elle a bien donné cette réponse, «non».

M. Nixon: Je ne sais pas si la question a été posée et je répète encore que, d'après ma lecture rapide des transcriptions et des procès-verbaux du comité, je n'ai aucune raison de croire que quiconque ait dit des choses fausses à ce comité.

Le président: Je pense que le témoin a répondu à la question.

Le sénateur LeBreton: Mais, monsieur le président, j'aimerais - au sujet de la question du sénateur Bryden et des témoignages que nous avons entendus, seuls deux noms ont surgi. Au début, il y a eu la note de Bill Neville à Ray Hession concernant Warren Everson, et Bill Neville et M. Hession ont tous deux - ou Bill Neville nous en a indiqué le contexte. L'autre cas était un échange que j'ai eu avec M. Nixon au sujet de M. Kozicz et nous avons eu toute cette discussion sur Greg Kozicz et Peter Kozicz, et le fait est que - et M. Nixon a essayé plus tard de dire que c'était Peter. Eh bien, il est vrai que Peter Kozicz était à la table. Il faisait partie du groupe Paxport mais n'a jamais été un collaborateur du ministre et Greg Kozicz a rédigé et transmis une lettre à notre comité.

Donc, quelle que soit la personne qui a donné ce renseignement à M. Nixon, elle avait manifestement tort car lorsqu'ils parlaient de M. Kozicz, l'un travaillait pour Paxport et l'autre n'a jamais travaillé pour le ministre des Transports, et nous avons déjà une lettre au dossier à cet effet. Donc, si l'on parle des Kozicz, cela a déjà été établi; malheureusement, monsieur Bryden, nous avons déjà des réponses à ce sujet. Et si l'on parle de M. Everson, là aussi nous avons la réponse.

Le président: Il ne s'agit pas de spéculer sur le nom de la personne.

Voulez-vous poursuivre, sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, c'est un bon moment pour que je m'arrête avec cette suite de questions et donne la parole à quelqu'un d'autre. Je suppose que j'ai eu mes 45 minutes, au moins.

Le président: Nous allons faire une pause de 10 minutes.

La séance est suspendue jusqu'à 10 h 50.

À la reprise, à 10 h 50.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, avant de commencer, pourrais-je demander... je voudrais établir une chose. Pouvez-vous vérifier, monsieur le greffier ou monsieur l'avocat, sur ce document que nous avons eu, le recueil de documents non utilisé numéro 1, sur les cinq recueils de documents. Voilà donc une pile de documents que nous avons reçus à 5 heures vendredi. Vendredi était le 3 novembre, n'est-ce pas? Au bas je vois une date, onzième mois, troisième jour, 1995. Pouvez-vous donc vérifier si toute cette liste de documents qu'ils nous ont remis vendredi dernier a seulement été révisée et mise à jour ce jour-là, qui est le 3 novembre, car c'est réellement incroyable si c'est le cas. Dire que j'ai des soupçons, monsieur le président, est en deçà de la réalité.

Le président: Initialement, lorsque les 45 minutes de John Lynch-Staunton ont été écoulés, il vous a passé le relais et il devait revenir poursuivre son interrogatoire de M. Crosbie. Mais il n'a pas trouvé les documents qu'il cherchait et je me demande donc si vous, sénateur Jessiman, vous aimeriez... est-ce que cela vous convient?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

Le président: Le sénateur Jessiman, dans ce cas.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Nixon, je vous ai fait passer une lettre à votre en-tête, datée du 30 novembre 1993. Ceci est une copie. Et une autre lettre datée du 29 novembre 1993. Chacune des deux lettres contient quatre paragraphes, mais il y a quelques différences. Vous nous avez dit qu'en fait la lettre du 30 novembre 1993 a été rédigée quelque temps auparavant, n'est-ce pas?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Savez-vous combien de temps auparavant? Était-ce une semaine?

M. Nixon: Plus que cela.

Le sénateur Jessiman: Deux semaines avant?

M. Nixon: Au moins.

Le sénateur Jessiman: Peut-être trois semaines?

M. Nixon: Peut-être.

Le sénateur Jessiman: Je voudrais attirer votre attention sur les deux. Elles portent des dates différentes et elles sont adressées différemment. Vous remarquez que la première qui a été rédigée - manifestement, si c'est trois semaines plus tôt, c'était aux alentours du 9 novembre. Vous l'adressez au Très honorable Jean Chrétien, Bureau du premier ministre, Édifices du Parlement, Bloc Langevin, 80 rue Wellington, Ottawa, Ontario, K1A 0A3, tandis que vous adressez l'autre simplement au Très honorable Jean Chrétien, Édifices du Parlement, Ottawa. Était-ce votre décision d'inscrire des adresses différentes ou bien est-ce la personne qui a dactylographié la lettre, ou bien qui a pris la décision?

M. Nixon: La première était une lettre de couverture de la version initiale.

Le sénateur Jessiman: Je vous demande pour l'adresse, monsieur.

M. Nixon: Et je vous répondrai, si vous me laissez.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

M. Nixon: Celle du 30 novembre est celle que j'ai dactylographiée moi-même et j'ai inscrit cette adresse parce que j'avais l'adresse complète. Cette lettre de couverture était...

Le sénateur Jessiman: Lorsque vous dites «cette lettre de couverture», de laquelle parlez-vous?

M. Nixon: Celle du haut, du 29 novembre, était la lettre de couverture du rapport et je ne sais pas pourquoi l'adresse est tronquée. Je suppose que, vu que j'allais lui remettre le rapport personnellement, l'adresse postale complète était inutile.

Le sénateur Jessiman: Vous dites que vous avez dactylographié - laquelle avez-vous dactylographiée?

M. Nixon: Celle datée du 30 novembre, je crois.

Le sénateur Jessiman: Et qui a dactylographié celle du 29 novembre?

M. Nixon: Une secrétaire.

Le sénateur Jessiman: Était-elle dictée?

M. Nixon: Oui. Et c'était au cours des derniers jours avant que nous présentions le rapport.

Le sénateur Jessiman: Et vous dites que c'était votre secrétaire?

M. Nixon: C'était une secrétaire dont je disposais dans le bureau que j'utilisais sur la rue Wellington. Je pense qu'elles sont au service des ministres; mais à l'époque, il n'y avait pas de ministre dans ce bureau.

Le sénateur Jessiman: Mais elle n'aurait pas décidé d'elle-même de modifier l'adresse; elle aurait - si elle avait la première lettre que vous aviez dactylographiée et qui avait l'adresse correcte - ce qui semble être l'adresse correcte - on lit «Bureau du premier ministre» et...

M. Nixon: Il se peut que j'ai demandé que l'adresse soit abrégée car elle était manifestement inutile; il est possible que je l'ai fait. Elle n'était pas nécessaire.

Le sénateur Jessiman: Vous ne vous souvenez donc pas.

M. Nixon: Non, mais j'assume certainement la responsabilité de l'adresse abrégée.

Le sénateur Jessiman: Bien. Il y a d'autres changements. J'ai dit que les deux lettres comportent quatre paragraphes, mais ce ne sont pas les mêmes paragraphes. Si vous regardez le paragraphe 2 du 30 novembre, vous remarquerez que ce paragraphe dit, et je vais le lire: «En raison des contraintes de temps, je n'ai pas tenu d'audiences publiques et n'ai pas, bien entendu, reçu de témoignages sous serment. Je considère ce rapport comme étant un avis sur la politique que vous m'avez demandé et non comme un document public, à moins que vous n'en décidiez autrement».

Je pense - et rectifiez si je me trompe - que vous avez convenu précédemment que c'est une déclaration exacte.

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Si vous ne l'avez pas déjà dit, je vous le demande maintenant: c'est une déclaration exacte?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Mais cela a été omis de la deuxième version, si vous regardez la version suivante, celle qui a été effectivement envoyée.

M. Nixon: C'est juste.

Le sénateur Jessiman: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous l'avez enlevé?

M. Nixon: Je ne pensais pas que c'était particulièrement nécessaire car la plupart des gens comprenaient bien ma mission. Il avait été assez clairement précisé, lorsque le premier ministre a annoncé ma nomination, qu'il me demandait un avis sur la politique et c'est simplement la façon dont j'ai interprété ma mission et dont, à mon avis, tout le monde a interprété ma mission.

Le sénateur Jessiman: Mais vous n'avez pas jugé nécessaire...

M. Nixon: Non.

Le sénateur Jessiman: ... de préciser dans votre lettre, à lui adressée, que tel était le cas?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Vous remarquerez également dans celle datée du 29 novembre un paragraphe qui ne figure pas dans l'autre et qui dit: «Les fonctionnaires de Transports Canada ont fourni une bonne partie des documents et du contexte nécessaires à ce travail. Ils ont fait preuve d'esprit de coopération et de professionnalisme en toutes circonstances». Est-ce quelque chose que vous avez décidé d'ajouter à ce document?

M. Nixon: Oui, j'ai jugé opportun d'ajouter cela.

Le sénateur Jessiman: Puis, au dernier paragraphe de la lettre du 29 novembre, qui est votre document final, vous avez choisi d'ajouter les mots: «de la région». Vous dites maintenant: «Les observations que je formule dans mon rapport visent à sauvegarder les intérêts des contribuables et du public voyageur, et à assurer le développement économique général...» Dans votre première lettre, vous vous arrêtiez là. Pourquoi, dans votre deuxième lettre, avez-vous réduit l'effet sur ces contribuables, le public voyageur et le développement économique général à cette région en particulier?

M. Nixon: Il m'est difficile de répondre. J'essaie de me souvenir de mon raisonnement et c'est peut-être parce que le mémoire de la province de l'Ontario mettait l'accent sur les retombées économiques sur l'Ontario et, en particulier, sur la région de Toronto. Il se peut que j'aie songé davantage, dans la deuxième version, aux conséquences économiques pour cette partie du pays plutôt que pour le pays dans son entier. Évidemment, l'impact économique est plus grand dans la région de Toronto qu'à Regina ou Halifax.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Nixon, dans les deux lettres, vous dites: «...vous m'avez demandé d'examiner le dossier de la privatisation des aérogares 1 et 2...» Voyez-vous cela, monsieur?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Laissez-moi vous dire... et vous pensez avoir examiné?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Permettez-moi de vous dire ce que signifie examiner selon le dictionnaire: considérer avec attention, avec réflexion, d'un oeil critique; pour considérer quelque chose d'un oeil critique, il faut avoir la capacité de critiquer, c'est-à-dire se montrer pointilleux - c'est-à-dire difficile à plaire - ou exigeant. Ma question, monsieur Nixon, est la suivante: Avez-vous exécuté votre mission avec attention et réflexion?

M. Nixon: Monsieur le président, je pense que vous savez que ma première responsabilité était d'engager des conseillers compétents et ces personnes sont ici et répondent à vos questions depuis maintenant quatre jours; mon jugement, et il se confirme lorsque je les vois travailler ici, est que ces personnes sont compétentes et j'ai confiance dans leur capacité à me donner les conseils requis.

Par ailleurs, je pense avoir appris, au fil des ans, l'esprit critique.

Je ne suis pas sûr que tout le monde dans ma famille conviendrait que je suis méticuleux, mais j'essaie.

J'ai pris au sérieux la responsabilité qui m'a été confiée. C'était l'un des premiers actes du premier ministre du Canada, préoccupé comme il l'était, de même que les Canadiens, par cette décision extrêmement controversée prise dans un climat volatil dans les derniers jours d'une campagne électorale et qui était au premier plan des préoccupations de ceux qui ont renvoyé le gouvernement précédent et élu un nouveau gouvernement; dire que mon examen était en quelque sorte inadéquat et superficiel est une affaire d'opinion, opinion que je rejette.

Je pense donc avoir eu les moyens d'effectuer un examen raisonnable dans les circonstances et je n'ai aucune raison de penser que j'aurais pu agir autrement.

Le sénateur Jessiman: Pensez-vous réellement, honnêtement, que vous avez la compétence voulue pour critiquer cette transaction en particulier?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Bien. Vous avez dit que vous pensiez être méticuleux mais pas toujours, et c'était ma question suivante.

M. Nixon: C'était une remarque sans doute facétieuse. Je suis scrupuleux avec l'intégrité et la vérité, scrupuleux avec la justice et l'équité, mais parfois je ne suis pas méticuleux au point de me laver derrière les oreilles, comme ma mère me le reprochait.

Le sénateur Jessiman: Vous ne pouvez dire honnêtement que vous vous êtes montré juste et équitable lorsque vous considérez la situation et ce qui a résulté de vos avis donnés au premier ministre. Mais je veux aborder cela...

M. Nixon: Eh bien, à ce sujet, je pense que le premier ministre a pris la bonne décision et je ne pense pas qu'il puisse être critiqué pour cela.

Le sénateur Jessiman: Vous ne pouvez prétendre que vous y avez été méticuleux; vous n'avez pas été méticuleux dans ce cas-ci.

M. Nixon: Nous avons examiné la question soigneusement, monsieur le président, mais nous n'y avons certainement pas consacré autant de temps que les honorables sénateurs car notre mandat était plus restrictif. Le premier ministre voulait un conseil de politique qui lui permette d'agir. Mais, évidemment...

Le sénateur LeBreton: Voilà la réponse.

M. Nixon: ...il pouvait prendre conseil auprès d'autres sources et la décision qu'il a prise est la sienne. Désolé, que dites-vous?

Le sénateur LeBreton: Je disais que vous nous avez donné la réponse, à savoir que vous avez donné l'avis qui lui permettrait d'agir, c'est-à-dire un avis préfabriqué, préarrangé - c'était une conclusion prédéterminée.

M. Nixon: Monsieur le président, ce n'est pas exact.

Le sénateur LeBreton: Si, c'est exact.

M. Nixon: Je ne suis pas en mesure d'argumenter avec le sénateur, mais je réaffirme qu'il s'agissait d'un examen équitable et honnête de la situation et je n'ai aucun doute que la recommandation de résilier le contrat était la bonne.

Le sénateur LeBreton: Nous savons que M. Chrétien n'est pas porté sur les détails. En voilà une autre preuve.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Nixon...

Le président: Juste une personne à la fois, s'il vous plaît. Sénateur Jessiman.

Le sénateur Jessiman: Vous nous avez dit que vous ne vous considériez pas alors ou maintenant comme une personne impartiale; n'est-ce pas exact, concernant ce contrat?

M. Nixon: Je ne puis imaginer personne qui ait assumé ses responsabilités en tant que citoyen du Canada pendant la campagne électorale qui soit impartial. Cette affaire a fait l'objet d'un long débat public; c'était une question controversée au moment de l'élection; et certains experts, jouissant probablement de l'isolation conférée par l'érudition, ont indiqué que la décision prise par l'ancien premier ministre de signer ces contrats dans les derniers jours d'une campagne électorale était inconvenante. J'en suis moi-même convaincu.

Je ne suis pas plus pointilleux en matière politique que l'honorable sénateur et ses collègues, mais j'ai considéré à l'époque que c'était un manque extrême de discernement et j'ai trouvé que le chef de l'opposition d'alors a parlé et agi de façon appropriée lorsqu'il a dit qu'il ferait en sorte que la question soient réexaminée et qu'il était disposé à renverser la décision.

Le sénateur Jessiman: Vous avez également admis que vous n'avez pas examiné cette affaire objectivement et que vous vous considériez vous-même - dites-moi si je me trompe - comme un partisan loyal des libéraux et comme un bon ami de Jean Chrétien, qui vous a demandé un avis politique; est-ce exact, monsieur Nixon?

M. Goudge: Intervenant en qualité d'avocat, si vous allez placer des mots dans la bouche de M. Nixon, il vaudrait mieux lire ses paroles exactes dans le procès-verbal.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas une citation. Je pense que c'est ce qu'il a dit, mais ce sont mes propres termes.

M. Nixon: Mes termes à moi sont que je pense que tout cela confirme la qualité de mon jugement au lieu de l'amoindrir.

Le sénateur Jessiman: Mais les termes justes sont que vous donniez un avis de politique?

M. Nixon: C'est juste.

Le sénateur Jessiman: Bien. Et j'ai vérifié le mot «politique», qui est l'art et la manière de conduire les affaires de l'État. Cela suppose prudence et sagacité, sagesse politique. N'est-il pas vrai, monsieur Nixon, que ce que vous faisiez était tester le climat politique à l'époque dans la région de Toronto - et je pense que c'est pourquoi vous vous êtes limité à la région de Toronto - pour dire à Jean Chrétien qu'il pouvait marquer des points politiques en résiliant le contrat parce que c'est ce que les politiciens, depuis M. Bandeen en montant ou en descendant, selon l'optique, jusqu'aux députés libéraux de Toronto et peut-être aux ministres du Cabinet souhaitaient, n'est-ce pas exact?

M. Nixon: Monsieur le président, ce que nous avons trouvé c'est un accord conclu par le gouvernement du Canada avec Paxport sans avoir pris des assurances raisonnables, en premier lieu...

Le sénateur Jessiman: Il n'a pas été conclu avec Paxport.

M. Nixon: ...en premier lieu que le financement de son programme était viable, à tel point qu'il a fallu des négociations prolongées avant d'aboutir à un bail de 57 ans, avec un retour sur l'investissement avant impôt de 23,6 p. 100; un processus d'appel d'offres à une seule étape; le rejet par le gouvernement de l'option évidente d'une administration aéroportuaire locale, laquelle aurait dû être envisagée plus sérieusement; un contrat qui permettait aux investisseurs de signer des contrats internes les uns avec les autres et autorisant le genre de double profit que d'aucuns considéraient comme inapproprié; un contrat signé dans les derniers jours d'une campagne électorale; donc, sur la base des renseignements que j'ai pu réunir, c'est sans hésitation, en connaissance des faits que je possédais et des avis qui m'avaient été exprimés, que j'ai recommandé la résiliation du contrat.

Si l'honorable sénateur veut qualifier cela d'avis politique superficiel, bien entendu, c'est son droit de le faire et d'inscrire cette opinion dans son rapport à ses collègues du Sénat.

Le sénateur Jessiman: Si vous voulez bien, monsieur Nixon, je sais que vous et vos collègues ne tenez pas à passer encore un jour ou deux ici. Nous voulons tous en finir. J'ai posé une question simple à laquelle il suffisait de répondre par oui ou non et j'obtiens...

Le sénateur LeBreton: Une réponse préfabriquée.

M. Nixon: C'est peut-être une réponse préfabriquée, monsieur le président, mais il m'a demandé si je reconnaissais, oui ou non, que j'avais donné un avis politique superficiel au premier ministre et puisque cette question est quelque peu tendancieuse et partielle en soi, j'ai pensé utile d'énoncer mes vues sur une affaire aussi grave.

Le sénateur Jessiman: Pourriez-vous répondre à ceci par oui ou non? Vous n'avez jamais songé dans vos rêves les plus fous, lorsque vous avez remis ceci au premier ministre, que cet avis censément sage serait contesté par quelqu'un?

M. Nixon: Ce n'est pas vrai, monsieur le président. En réalité, je pensais bien à l'époque que les sénateurs, dans la situation où ils se trouvent, pourraient ne pas être d'accord avec les recommandations que je faisais et je ne me sentais pas... je ne me sens pas terriblement mal à l'aise ici et si l'honorable sénateur veut poursuivre cette discussion, cela me convient.

Le sénateur Jessiman: Mais votre réponse est que vous vous y attendiez, c'est bien cela?

M. Nixon: Je ne m'y attendais pas. Je savais que dans notre système démocratique c'était tout à fait possible.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous jamais pensé que toutes ces faussetés, ces insinuations contenues dans votre rapport seraient dénoncées par des personnes ayant prêté serment de dire la vérité sur ces 14 pages d'immondices dont même vous devez savoir qu'elles sont sans valeur et odieuses?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, nous avons soigneusement cherché à éviter dans ce comité la technique de contre-interrogatoire. Nous avons tenté de laisser les témoins s'exprimer comme ils l'entendaient. Nous voyons ici non seulement une technique de contre-interrogatoire visant à obtenir des réponses par oui ou non à quelque polémique politique, mais c'est en outre mal fait. Vous pourriez peut-être nous ramener tous sur le droit chemin, en quête d'information.

Le sénateur LeBreton: Peut-être, sénateur Bryden, voudriez-vous prendre sa place?

Le sénateur Bryden: Vous vous en tirez très bien.

M. Nixon: Si je puis répondre à la question, monsieur le président, je ne donnerai certainement pas la réponse que le sénateur attend, mais je peux vous dire que je m'oppose au terme «fausseté» et j'estime, monsieur le président, qu'il est de votre devoir de veiller à ce que les membres du comité ne se livrent pas à de telles attributions de motifs.

Le sénateur Jessiman: Nous verrons bien au bout du compte ce qui est vrai et ce qui est faux.

Passons au rapport lui-même. J'ai maintenant en main votre rapport, celui qui accompagnait la lettre du 29 novembre. Je n'en ai pas fait faire de copies car je suppose que vous en avez. Est-ce exact, monsieur Nixon?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Vous dites à la première ligne de la première page:

Au cours des 30 derniers jours, il m'a été donné d'examiner...

Mais vous nous avez dit que votre opinion était faite au bout de 18 jours environ.

M. Goudge: Encore une fois, sénateur, si vous allez procéder ainsi, veuillez citer les paroles exactes ou indiquer que vous utilisez vos propres conclusions sur ce que le témoin...

Le sénateur Jessiman: C'est ce qu'il a dit auparavant.

...l'accord sur la privatisation et le réaménagement des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson... J'ai demandé à des avocats et à des analystes commerciaux de scruter tous les documents...

Affirmez-vous que cela est vrai?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: «...tous les documents contractuels constituant cet accord». Savez-vous combien il y en avait? Parlons du moment où vous avez rédigé cela, le 11 octobre - ou le 11 novembre, en supposant que c'est la date que vous affirmez être la bonne... À cette date, combien d'accord pensiez-vous qu'il y avait?

M. Nixon: Monsieur le président, je pense que vous savez que...

Le sénateur Jessiman: Contentez-vous de répondre. Vous devez savoir s'il y en avait un...

M. Goudge: Sénateur, pourriez-vous laisser le témoin répondre à la question, s'il vous plaît?

Le sénateur Jessiman: Nous n'en sortirons jamais.

M. Nixon: Je pense que vous savez, monsieur le président, qu'il s'agissait d'une grande masse de documents et que - tous ne nous ont même pas été remis au début de mon examen; M. Goudge et M. Crosbie ont passé en revue ces documents avec l'aide des fonctionnaires du ministère des Transports et d'autres connaissant la question. Ce que j'ai dit dans le rapport ne signifie pas que tout a été épluché page par page, contrairement à ce que prétend le sénateur; l'ensemble du contrat a été passé en revue, partie par partie, par M. Goudge, qui a bénéficié de quantité d'appuis, de quantité d'appuis, et par M. Crosbie qui s'est intéressé aux aspects économiques et financiers.

J'avais la conviction que le contrat avait été examiné d'assez près pour en tirer des avis sur lesquels m'appuyer.

Le sénateur Jessiman: Je vais essayer encore une fois. Il me suffit d'une réponse d'un ou deux mots. À la date du 29 novembre 1993, combien de documents pensez-vous cet accord recouvrait?

M. Nixon: Monsieur le président, je ne sais pas combien de documents il y avait.

Le sénateur Jessiman: Regardez à la page 4 de votre propre rapport.

M. Nixon: Qu'est-ce qu'elle dit?

Le sénateur Jessiman: Qu'est-ce qu'elle dit? C'est écrit là et vous ne le savez pas. Il est écrit 20.

M. Nixon: Vingt contrats distincts.

Le sénateur Jessiman: Exactement.

M. Goudge: Il est écrit «plus de 20».

M. Nixon: Donnez-vous à entendre qu'ils n'auraient pas été examinés?

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, s'il va donner des citations, qu'elles soient exactes. Il a écrit qu'il y en avait plus de 20.

Le sénateur Jessiman: Très bien, plus de 20. Vous ne saviez pas ce que c'était. Mais combien de plus que 20; était-ce 21?

M. Nixon: Je ne sais réellement pas quel a été le nombre précis; mais je répète que le fond de la question que le sénateur cherche à décrire est que mes collègues et moi-même avons examiné les contrats et que c'était notre travail.

Le sénateur Jessiman: Vous avez également dit que vous avez lu les témoignages faits ici. Est-ce exact?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Saviez-vous que M. Desmarais a dit qu'il y avait 65 contrats principaux? Le saviez-vous?

M. Nixon: J'ai lu le témoignage.

Le sénateur Jessiman: Oui. Saviez-vous également qu'à la clôture la documentation totale comprenait 110 documents? Le saviez-vous?

M. Nixon: Monsieur le président...

Le sénateur Jessiman: Dites juste oui ou non - juste oui ou non.

M. Nixon: Je ne sais pas ce que le nombre a à voir car je vous ai déjà dit que je ne savais pas le nombre exact des contrats et je ne vois pas en quoi cela importe, sauf dans l'esprit du sénateur, car nous avons examiné toutes les parties des contrats qui nous ont été présentés par le ministre des Transports et tout ce qui nous paraissait important.

Le sénateur LeBreton: Et vous dites plus de 20. C'est comme de dire que Marjory LeBreton est ågée de plus de 20 ans.

M. Nixon: Manifestement, ce n'est pas vrai.

Le sénateur LeBreton: C'est aussi ridicule que cela.

Le sénateur Kirby: Et combien y en a-t-il eu réellement, 65?

Le sénateur LeBreton: Non, 127. Je peux vous assurer que je n'ai pas 127 ans. Plus de 20, c'est trop facile à dire.

Le sénateur Kirby: Nous n'avons certainement pas insinué que vous aviez 127 ans.

Le sénateur LeBreton: Je fais simplement ressortir que plus de 20 est une déclaration ridicule.

Le président: D'accord. Monsieur Jessiman.

Le sénateur Jessiman: Toujours à la page 1, si vous voulez bien regarder, au sujet de la politique... je cherche la ligne exacte. Oui, je vous renvoie au deuxième paragraphe, où vous parlez de la politique:

Cette politique et les...

M. Goudge: À quelle page en êtes-vous?

Le sénateur Jessiman: À la page 1 du rapport, deuxième paragraphe, «Le processus de privatisation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport Pearson». Le voyez-vous?

Le 8 avril 1987, le gouvernement du Canada publiait sa politique sur le futur cadre de gestion des aéroports au Canada.

Voyez-vous cela, monsieur?

M. Nixon: Oui, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Et vous dites:

La question de la location par le secteur privé n'y est évoquée que brièvement comme possibilité à examiner.

Voyez-vous cela aussi?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous également lu le témoignage de M. Desmarais, sous serment, où il a dit à propos de cet énoncé de politique: «Il y avait également une partie de la politique, à la dernière page, qui disait, et je cite $dans les cas où l'aéroport reste aux mains de l'État, le gouvernement recherchait des solutions novatrices pour la fourniture des installations et viserait une plus grande commercialisation de l'aéroport". Donc, à ces deux égards, je pense que la privatisation de l'aérogare était conforme à la politique».

M. Nixon: C'était une mention que je faisais en passant. Et ce que j'avais retenu le plus était que la politique du gouvernement était de confier les aéroports à des administrations locales et un certain nombre d'autres aéroports du pays...

Le sénateur LeBreton: Non.

M. Nixon: Et cela avait été très bien reçu et un processus assez efficace avait été mis en place auquel n'était associé aucun profit privé.

Le sénateur LeBreton: C'est faux.

Le sénateur Jessiman: Demandez au président.

Le sénateur Tkachuk: Pourrais-je poser quelques questions supplémentaires sur cette question de la politique? L'accord de...

Le président: Allez-y.

Le sénateur Tkachuk: L'énoncé de politique a été publié en 1987; n'est-ce pas exact, est-ce que l'énoncé de politique...

M. Nixon: Le 8 avril, je crois.

Le sénateur Tkachuk: Quand la première AAL a-t-elle été créée?

M. Nixon: Je ne connais pas cette date. Je crois que c'était celle d'Edmonton?

Le sénateur Tkachuk: Quelle était la date?

M. Nixon: Est-ce que celle d'Edmonton a été la première?

Le sénateur Tkachuk: Était-ce en 1989?

M. Nixon: Je ne connais pas la date. Était-ce celle d'Edmonton? Peut-être quelqu'un ici le sait-il.

Le président: Montréal était la première.

M. Nixon: Montréal était la première.

Le sénateur Tkachuk: Quand a eu lieu le premier développement commercial privé - quand était-ce?

M. Nixon: Je ne sais pas, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk: Oh si, vous savez; c'est dans le rapport. Je vous demande: Quand était-ce? Quand l'aérogare 3... quelle année était l'aérogare 3?

M. Nixon: L'aérogare 3, si la date figure ici, alors c'est la date parce que nous...

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon...

M. Goudge: Sénateur...

Le sénateur Tkachuk: 1987, vous l'avez écrit dans votre propre rapport. Vous allez soit répondre aux questions concernant votre rapport soit vous n'allez pas le faire. Lorsque je vous pose une question...

M. Goudge: Sénateur, il faut lui laisser le temps de répondre.

Le sénateur Tkachuk: Il a dit qu'il ne savait pas.

M. Goudge: Est-ce une épreuve de mémoire? Est-ce un examen d'apprentissage par coeur? Ou le Sénat est-il intéressé à connaître les faits et la politique et les conclusions, par opposition à...

Le sénateur LeBreton: La politique n'était pas d'avoir des AAL.

Le sénateur Tkachuk: Juste une minute, revenons un peu en arrière, monsieur le président. Je pensais que cet homme était l'auteur du rapport.Je me trompe peut-être, mais ceci est censé être le rapport Nixon. Je suppose que s'il est l'auteur du rapport, c'est lui l'expert sur le rapport. Nous sommes là pour l'écouter. Ce n'est pas moi qui témoigne. Il parle de la politique gouvernementale. Je lui ai demandé: Quand a-t-elle été énoncée, cette politique dont vous parlez dans votre rapport? Je lui ai demandé: Quand a été créé la première AAL? Il a dit qu'il ne savait pas. Je lui ai demandé: Quand a été conclu la première grande transaction commerciale, sur l'aérogare 3, dont il parle dans son rapport, et il ne sait pas. Soit vous allez me donner des réponses, monsieur Nixon, soit vous ne m'en donnez pas.

M. Nixon: Monsieur le président, pouvez-vous me dire ce que je dois faire de ces remarques?

Le président: Sénateur Tkachuk, essayez de poser vos questions de façon moins arrogante et de donner au témoin la possibilité de répondre.

Le sénateur Tkachuk: Je vais recommencer. Quand la première AAL a-t-elle été créée?

M. Nixon: Monsieur le président, j'ai déjà dit que je ne connaissais pas la date mais que j'ai été très bien informé de l'utilité des AAL et, à mon avis, c'était une option très importante dans les politiques qui avaient été élaborées par le gouvernement précédent; je savais que des AAL fonctionnaient à Vancouver, Edmonton, Calgary et les deux aéroports de Montréal, et il y avait toute raison de croire que le gouvernement de l'époque s'engagerait dans la même voie avec Pearson et lorsqu'il ne l'a pas fait, il y a eu pas mal de déception car une telle structure aurait permis d'offrir de bons services au public voyageur sans que le profit soit la force motrice essentielle.

Cela dit, pour ce qui est des nombres et des dates, le sénateur juge cela important, il connaît la réponse sinon il ne me poserait pas la question, et je ne connais pas la réponse car je ne pense pas que ce soit directement en rapport avec les politiques dont nous parlons.

Le sénateur Tkachuk: Revenons donc à la politique. La première privatisation est intervenue en 1987, avec l'aérogare 3. Quelle sorte d'initiative était-ce là?

M. Nixon: C'était une initiative de privatisation du gouvernement du Canada.

Le sénateur Tkachuk: D'une aérogare?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il quelque similitude avec les aérogares 1 et 2?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, pourrais-je poser une question complémentaire? Il me semble que la décision touchant l'aérogare 3 a été prise quelques années avant l'annonce de la politique relative aux AAL...

Le sénateur LeBreton: Non, ce n'était pas la politique sur les AAL.

Le sénateur Kirby: ...par opposition à la date lorsque l'aérogare 3 a ouvert ses portes.

Le sénateur Tkachuk: C'est bien, monsieur Kirby. Mais ne peut-on pas dire - ne diriez-vous pas que si le gouvernement a exécuté une politique de commercialisation de l'aérogare 3, que cela indique qu'il s'agissait d'un élément de sa politique?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Tkachuk: De qui était-ce la politique?

M. Nixon: Nous parlons de la politique énoncée par le ministère des Transports.

Le sénateur Tkachuk: Non, non. Qui a approuvé la politique du gouvernement en matière de privatisation? Qui l'a fait?

M. Nixon: Je suppose, essentiellement, le Parlement du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement du Canada? Le gouvernement progressiste-conservateur du Canada? N'était-il pas...

M. Nixon: C'est lui qui a pris l'initiative concernant l'aérogare 3.

Le sénateur Tkachuk: Et n'a-t-il pas approuvé la politique?

M. Nixon: Sans doute.

Le sénateur Tkachuk: Donc, il a procédé à une privatisation en 1987, puis il a fait la première AAL en 1989. Nous avons donc là deux politiques parallèles, n'est-ce pas?

M. Nixon: Oui. Cependant celle contenue dans l'énoncé de politique traitait toute option autre que l'AAL comme accessoire.

Le sénateur Tkachuk: Pardon? Voulez-vous répéter?

M. Nixon: La politique du gouvernement était essentiellement d'établir des AAL, sauf à Pearson où, pour quelque raison...

Le sénateur Tkachuk: Comment le savez-vous?

M. Nixon: Eh bien, rien n'a été privatisé hormis l'aérogare 3.

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande, monsieur Nixon, qui a pris cette décision? Qui était au pouvoir à l'époque?

M. Nixon: C'était le gouvernement Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement progressiste-conservateur du Canada?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Était-ce sa politique?

M. Nixon: Parlez-vous de l'aérogare 3? La décision d'aller de l'avant avec l'aérogare 3 l'était sans doute.

Le sénateur Tkachuk: La politique en matière de transports touchant l'aérogare 3, les AAL; de qui était-ce la politique?

M. Nixon: Du gouvernement du Canada, je suppose.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, qui était le gouvernement du Canada à l'époque?

M. Nixon: En 1987?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Nixon: Le Parti progressiste-conservateur avait la majorité au Parlement.

Le sénateur Tkachuk: Et en 1989?

M. Nixon: La même chose.

Le sénateur Tkachuk: Et en 1985?

M. Nixon: C'était le gouvernement Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: De qui était-ce donc la politique?

M. Nixon: C'était la politique progressiste-conservatrice.

Le sénateur Tkachuk: Certes. Et à qui, du Parti progressiste-conservateur du Canada, avez-vous demandé de vous expliquer ou d'interpréter pour vous sa politique?

M. Nixon: Nous avons lu leur document.

Le sénateur Tkachuk: Vous n'avez jamais demandé à personne...

M. Nixon: Nous avons considéré que le document énonçait la politique.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, si vous lisez le document, dites-moi où dans le document il est dit que la commercialisation n'est pas une politique du gouvernement du Canada.

M. Nixon: Je pense que M. Jessiman vient juste de lire le passage de la politique qui mentionne d'autres démarches pouvant être suivies.

Le sénateur Jessiman: Revenons à la question, si vous permettez. J'y tiens. Je n'ai pas fini avec cela. Vous avez dit que vous avez lu la politique. Je vous ai fait lecture de cette partie de la politique que M. Desmarais - vous avez dû la lire. Je vous en ai fait lecture. Pourquoi n'avez-vous pas fait état de cette partie de la politique dans votre rapport? Vous induisez les gens en erreur. C'est une déclaration trompeuse.

M. Nixon: L'AAL était, à notre sens, une option attrayante qui n'avait pas été envisagée pour Pearson mais qui l'avait été dans un certain nombre d'autres grands centres du Canada et il semblait que la politique du gouvernement, telle que je la comprenais, était que ce qui était bon ailleurs n'était pas bon pour Pearson et que Pearson, étant l'aéroport le plus lucratif et le plus important du Canada, devait être confié à des intérêts privés plutôt qu'à une collectivité locale.

Le sénateur Jessiman: Vous avez eu des entretiens avec ces hauts fonctionnaires. Leur avez-vous posé des questions à ce sujet, pour savoir si c'était prévu ou non dans la politique?

M. Nixon: Nous leur avons parlé à plusieurs reprises de l'éventualité d'une AAL.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je vous ai demandé si vous leur aviez demandé si ce qu'ils faisaient là, Transports Canada, le gouvernement progressiste-conservateur, était conforme à leur politique? Avez-vous demandé cela à ces hauts fonctionnaires?

M. Nixon: Nous leur avons demandé pourquoi ils n'ont pas retenu l'option de l'AAL.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Nixon: C'est ma réponse, monsieur le président.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas une réponse. Leur avez-vous demandé si c'était conforme à la politique? Parce que nous l'avons fait.

M. Nixon: Je n'ai pas jugé que c'était nécessaire. Le gouvernement peut changer sa politique. Cette mention figure dans mon rapport uniquement pour faire ressortir que dans la plupart des autres villes, le gouvernement progressiste- conservateur, dans sa sagesse, a opté pour l'administration locale de type AAL.

Le sénateur Jessiman: Il avait le droit de le faire.

M. Nixon: Bien entendu. Il avait le droit d'apporter toute modification qu'il jugeait bon à la politique.

Le sénateur Jessiman: Monsieur, votre rapport est trompeur. Si vous pensiez que ce document serait rendu public, vous induisez le public en erreur. Si c'était juste destiné à M. Jean Chrétien, c'est lui que vous induisez en erreur, car vous lui dites que le gouvernement ne respecte pas sa propre politique. Les hauts fonctionnaires qui ont témoigné ici ont dit qu'à leur avis c'était conforme à la politique du gouvernement et le gouvernement a appliqué sa politique. Votre déclaration est erronée.

M. Nixon: Monsieur le président, ma déclaration est juste et je n'admets pas le mot «trompeur».

Le sénateur Jessiman: Eh bien, ça l'est.

M. Nixon: Si l'honorable sénateur voulait y réfléchir, il verrait que c'est inacceptable dans une tribune telle que celle-ci, d'autant qu'il peut voir que ce paragraphe précise que la location par le secteur privé est une possibilité brièvement évoquée. C'est là pour quiconque veut le voir, qu'il soit induit en erreur ou non. Mais le fait est que le gouvernement de l'époque avait opté pour une AAL dans pratiquement tous les autres centres, sauf Toronto, où il a décidé de choisir la privatisation, parce que c'était un aéroport hautement profitable et hautement important pour l'économie du Canada.

Le sénateur Jessiman: Prétendez-vous qu'à l'époque où les annonces concernant la privatisation de ces deux aérogares ont été faite, il existait une AAL?

M. Nixon: Il aurait pu y en avoir une.

Le sénateur Jessiman: Oui, il aurait pu.

M. Nixon: Elle a été rejetée par le ministre des Transports, qui a refusé de l'accréditer.

Le sénateur Jessiman: Très bien. Monsieur Nixon, l'annonce a été faite en 1990. Le saviez-vous? Dix-sept mois avant mars 1992 lorsque la demande de propositions a été lancée. Mais dites-vous que durant cette période, de 1990 à 1992, la création d'une AAL a été seulement envisagée?

M. Nixon: Eh bien, le gouvernement de l'Ontario avait déjà pour politique de promouvoir la création d'une AAL centrée sur Pearson et qui couvrirait aussi tout le sud-ouest, le centre et l'est de l'Ontario, mais cela n'a jamais abouti. Ce que je veux faire remarquer, et ce que je dis dans mon rapport, c'est qu'une AAL aurait facilement pu être constituée si le gouvernement du Canada avait eu pour politique d'aller dans cette voie. Au lieu de cela, la politique du gouvernement du Canada a été de planter des obstacles qui rendaient très difficile la création d'une AAL pour Pearson.

Le sénateur Jessiman: Vous savez, monsieur Nixon, que vous déposez sous serment. Je ne puis croire que vous utilisiez ce genre de termes. Vous m'avez reproché les termes que j'emploie. Vous savez très bien ce qui s'est passé ici. Qui sont les personnes auxquelles vous avez parlé d'une AAL? Avez-vous parlé à M. Church?

M. Nixon: Oui, j'ai parlé à M. Church.

Le sénateur Jessiman: Vous a-t-il dit que l'AAL était bloquée par le gouvernement progressiste-conservateur?

M. Nixon: Je ne peux dire quelle a été sa réponse précise à ce sujet, mais il était profondément préoccupé de voir que la politique du gouvernement du Canada était telle que Pearson ne bénéficierait pas d'une AAL et serait confié au secteur privé avec un profit de 23,6 p. 100.

Le sénateur Jessiman: Et il était opposé à cela?

M. Nixon: Il était partisan d'une AAL.

Le sénateur Jessiman: A-t-il dit qu'il pourrait se faire une raison et accepter la privatisation des aérogares 1 et 2?

M. Nixon: Je ne me souviens pas qu'il l'ait dit, mais c'est possible.

Le sénateur Jessiman: C'est possible. Permettez-moi de lire un extrait de son témoignage. J'ai deux ou trois autres citations. C'était un échange - c'est à la page 519, le 25 juillet 1995, et c'est M. Church qui parle:

À un moment donné, il y a eu un échange de lettres, peu après cette réunion, pour déterminer si le comité des présidents de conseil s'opposait à la privatisation en elle-même ou encore à l'ordre dans lequel les choses se faisaient. Et le président du groupe, Peter Pomeroy, a envoyé une lettre signalant que le groupe, dans l'ensemble, croyait que le secteur privé avait un rôle important à jouer et qu'il devrait justement avoir un rôle important à jouer, mais que le cadre stratégique gouvernemental devait être en place d'abord, pour que la gestion aéroportuaire, non seulement celle de l'aéroport Pearson, mais encore celle des autres aéroports dans la région, maximise les retombées économiques pour Toronto et la région avoisinante.

Vous a-t-il dit cela?

M. Nixon: Je ne me souviens pas de cela, monsieur le président, mais nos discussions ont été longues.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous parlé avec M. Meinzer?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: À la page 5.29, du 25 juillet 1995, voici ce qu'il a dit:

Mais néanmoins, nous étions d'avis que si un promoteur privé s'occupait de l'aménagement de l'aérogare avant que l'on lance un appel d'offres concernant la construction des pistes, une administration aéroportuaire pourrait s'en accommoder, car il y aurait suffisamment de revenus générés par les activités du côté piste, si vous voulez, pour qu'une administration aéroportuaire ait sa place.

Vous a-t-il dit cela?

M. Nixon: Je ne me souviens pas précisément de ce qui a été dit. Je sais qu'il a exprimé quelque mécontentement à l'égard de la politique gouvernementale à ce sujet et il a peut-être exprimé l'avis que, avec un propriétaire de l'aérogare 3 et un autre propriétaire des aérogares 1 et 2, et la possibilité d'un troisième propriétaire privé des pistes et autres installations, cela pourrait entraîner la confusion et rendre l'administration de l'aéroport très coûteuse et difficile.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous parlé avec un M. Harrema?

M. Nixon: Il était, est toujours, président du comité des présidents régionaux.

Le sénateur Jessiman: Lui avez-vous parlé?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Oui. Permettez-moi de vous dire ce qu'il a déclaré page 5.36, le même jour:

Il est donc préférable d'être honnêtes avec vous. Nous avons pris du temps pour décider ce que nous allions faire, et c'est Alan Tonks qui nous a finalement convaincus que c'était trop important pour que nous continuions à nous disputer avec les deux maires pour le bien de notre collectivité, et c'est pourquoi nous n'avons pas vraiment... nous avons discuté beaucoup et enfin convenu d'obtenir une résolution de notre conseil et de poursuivre nos démarches.

Vous a-t-il dit cela?

M. Nixon: Oui. Il déplorait que la politique du gouvernement du Canada était telle qu'il... le ministre refusait de reconnaître une AAL parce que, je crois, l'une des municipalités n'avait pas donné son soutien. Et je crois que la mention ici concerne le fait que deux des municipalités se disputaient sur des questions différentes mais apparentées et que donc la possibilité d'obtenir un soutien unanime était lointaine, si bien que le comité des présidents régionaux, au lieu d'attendre que les différends soient levés, a proposé de simplement appuyer la politique de privatisation dont nous discutons.

Le sénateur Jessiman: Puis, à la page 359, le même jour, M. Church de nouveau:

Je crois que tout le monde s'entend pour dire, monsieur le président, que tous les chefs municipaux étaient d'accord pour que le secteur privé s'occupe de réparer les aérogares, de construire des pistes, de fournir le transit terrestre nécessaire, d'améliorer les installations aéroportuaires générales...

Vous l'a-t-il dit?

M. Nixon: Monsieur...

Le sénateur Jessiman: Lui avez-vous demandé?

M. Nixon: Monsieur le président, sa position était qu'il souhaitait renforcer par tous les moyens possibles l'assiette économique de la région et c'est pourquoi il voulait que le réaménagement se fasse. Il était clair à ses yeux également que le gouvernement de l'époque n'accepterait pas d'AAL et que donc la province et les municipalités feraient aussi bien d'accepter l'initiative du gouvernement du Canada et d'appuyer la privatisation, ce qu'ils ont fait.

Le président: Pourrais-je poser une question supplémentaire, sénateur Jessiman, je vous prie. Nul ne conteste, monsieur Nixon, que beaucoup de gens étaient favorables à la création d'une administration aéroportuaire locale dans la région de Toronto. Mais donnez-vous à entendre que le ministre de l'époque, M. Corbeil, plaçait délibérément des obstacles pour empêcher la création d'une AAL?

M. Nixon: Mon opinion est qu'une AAL aurait pu être constituée sous la houlette du ministre des Transports de l'époque. Le mot «délibérément» me gêne mais, à mon sens, sa préférence allait à la privatisation et le fait qu'il n'a pas reconnu l'AAL - et il fallait sa signature - empêchait de choisir cette voie. Il est intéressant de noter que, dans le cas de Montréal, il y avait au moins une municipalité qui refusait son accord à la création de l'AAL, mais le gouvernement de l'époque, qui était le même gouvernement, a néanmoins accrédité l'AAL.

Le sénateur LeBreton: Parce que la municipalité a levé son objection.

Le président: Oui. Ce n'est qu'en 1994 que les principaux acteurs de la région ont adopté la résolution identique qui était requise et même la mairesse McCallion de Mississauga, sur le territoire de laquelle se situe l'aéroport, qualifiait d'illégales les soi-disant AAL de Toronto.

M. Nixon: En ce sens qu'elles n'avaient pas été reconnues par le ministre des Transports.

Le président: Elle était l'une des réfractaires.

M. Nixon: La seule.

Le président: C'est juste que le témoignage de M. Farquhar ici indiquait que le ministre était sur le point de donner l'accréditation.

Le sénateur LeBreton: Monsieur le président, juste une précision: le ministre Corbeil a en fait écrit une lettre en juillet 1993 demandant à la mairesse McCallion de lever son objection pour qu'il puisse reconnaître l'AAL. C'est dans le dossier. Cela a été dit à plusieurs reprises ici. Ce que dit M. Nixon est donc inexact.

M. Nixon: Je dirais, en réponse, que la politique du gouvernement, jusqu'en 1994, avait été de prendre l'initiative concernant la reconnaissance ou non d'une AAL; la règle de l'unanimité, qui était à mon avis inappropriée, était la politique admise du gouvernement de l'époque, mais c'était une politique nouvelle.

Le sénateur Jessiman: Monsieur Nixon, on ne peut tout de même pas se passer de l'accord de la municipalité sur le territoire de laquelle huit ou neuf dixièmes de l'aéroport sont situés. Ne pensez-vous pas?

M. Nixon: Je pense qu'il faudrait examiner les motifs du refus de la reconnaissance.

Le sénateur Jessiman: Vous avez parlé à la mairesse. Qu'a-t-elle dit? Que vous a-t-elle dit?

M. Nixon: Elle est un dirigeant municipal très efficace et elle souhaitait manifestement tirer beaucoup de revenus de cette installation située dans sa municipalité. Elle voulait exercer un contrôle sur la construction de pistes afin que ses administrés ne soient pas dérangés par le bruit et des choses du genre.

Le sénateur Jessiman: Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Nixon: Il n'y a rien de mal, hormis le fait que je ne sois pas certain que le maire d'une municipalité doive avoir le dernier mot concernant la politique de transport à Pearson.

Le sénateur Tkachuk: Qui devrait l'avoir, dans ce cas?

M. Nixon: Le gouvernement du Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le grand frère. Arrogance libérale typique.

Le sénateur Jessiman: Savez-vous que M. Church a dit ceci au sujet du gouvernement du Canada et du retard dont vous parlez? Il répondait à une question du sénateur Tkachuk. Il a dit:

J'ai souri lorsque vous avez dit cela. Il ne fait aucun doute que Toronto a été lente à démarrer, et toute idée...

Toute idée.

...que c'était la faute du gouvernement fédéral est simplement erronée.

Sous serment. Votre M. Church. Et vous, avec ce que vous nous dites aujourd'hui, monsieur, je ne peux croire que vous ayez lu ce témoignage. Vous dites que vous l'avez lu. Ces messieurs...

M. Nixon: Monsieur le président, j'ai lu cela et je réponds simplement que si le gouvernement du Canada avait voulu avoir une AAL, il en aurait eu une; c'est lui qui a imposé la règle de l'unanimité entre toutes les municipalités.

Le sénateur Jessiman: Il aurait dû, en dépit de ce que la municipalité...

M. Nixon: C'est ce qu'il a fait à Montréal.

Le sénateur LeBreton: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dorval a donné son accord.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, nous avons quantité de preuves montrant que l'unanimité entre toutes les municipalités n'était exigée dans aucune des autres régions.

Le sénateur Jessiman: Mais tout de même, lorsque l'aéroport est situé...

Le sénateur Bryden: Nous savons également que... je ne me souviens plus du nom de la minuscule municipalité de Toronto qui n'avait toujours pas donné son accord. L'accréditation a été refusée. C'est là, dans le dossier. Je crois également ce que dit le témoin, à savoir qu'il n'y avait certainement aucun encouragement de la part du ministre ou du gouvernement du Canada.

Le sénateur LeBreton: C'est faux. Les témoignages disaient clairement le contraire.

Le président: Changeons de sujet.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne le déroutez pas avec les témoignages.

Le président: Restons-en à notre sujet.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous posé à M. Church, à M. Meizner ou à cet autre monsieur les questions que nous leur avons posées et qui nous ont apporté les réponses?

M. Nixon: Je ne les aurais pas formulées de la même façon. Je ne me souviens pas des questions, sinon que je me souviens de leur position concernant l'idée d'une AAL et du fait qu'ils étaient déçus que le projet ne se fasse pas sous l'égide d'une AAL.

Le sénateur Jessiman: N'ont-ils pas admis qu'ils pouvaient accepter la privatisation des aérogares 1 et 2 et créer ensuite leur AAL?

M. Nixon: Je ne pense pas que quiconque considère la privatisation impossible à accepter. Nul ne m'a dit cela. De fait, la plupart d'entre eux étaient suffisamment raisonnables pour reconnaître que si l'AAL n'allait pas être créée et accréditée par le ministère, pour quelque raison et sous l'effet des règles appliquées, la privatisation était acceptable et ils étaient assez fiers du fait que l'aérogare 3 a reçu bon accueil et est considérée comme une aérogare très commode, quoique sérieusement sous-utilisée.

Le sénateur Jessiman: Eh bien, quelqu'un d'autre vous posera peut-être d'autres questions là-dessus. Passons au sujet suivant, si vous le permettez. C'est le troisième paragraphe de cette page 1. Pourriez-vous le lire, monsieur?

M. Nixon: «En septembre...»?

Le sénateur Jessiman: Oui. Pourquoi avez-vous choisi de mentionner le groupe Matthews, par opposition à Paxport, premièrement, et pourquoi avez-vous nommé ce groupe comme ayant présenté une proposition spontanée, deuxièmement?

M. Nixon: Parce que c'est lui qui a remporté l'appel d'offres par la suite.

Le sénateur Jessiman: Ce n'était pas le groupe Matthews.

M. Nixon: Eh bien, le nom a changé un certain nombre de fois. À la fin, c'était T1T2 Limited Partnership. Auparavant c'était Mergeco et avant cela c'était Paxport, et le groupe Matthews en général est celui qui avait exprimé initialement son intérêt. Le groupe Matthews, à ma connaissance, était implanté depuis quelques années dans la région de Mississauga; il avait participé de près au développement commercial de Square 1 et réalisé de très nombreux chantiers dans la région de Mississauga.

Le sénateur Jessiman: Vous saviez alors, n'est-ce pas, qu'il y a eu au moins deux, trois, quatre ou cinq offres spontanées?

M. Nixon: Nous en avons déjà parlé. Je pense que nous avons dressé la liste des offres spontanées connues.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi ne l'avez-vous pas mentionné ici, monsieur?

M. Nixon: Parce que c'est lui qui a remporté l'adjudication. Je pense qu'il était l'un de cinq.

Le sénateur Jessiman: Mais ce n'était pas lui que vous deviez étudier. C'était la Pearson Airport Development Corporation.

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: C'était cela, le contrat.

M. Nixon: Pour vous répondre, le groupe Matthews était à l'origine de la proposition de Paxport. Jack Matthews en était le président, comme vous le savez, et c'est sa proposition qui a été jugée la meilleure, mais considérée comme impossible à financer. Ensuite cela a continué avec la participation de Claridge. Claridge a commencé avec une participation de 30 p. 100, pour finalement passer à 67 p. 100 environ et prendre le contrôle, et finalement c'est T1T2 Limited Partnership qui a eu le contrat et était prêt à le réaliser. La racine était le groupe Matthews, à moins que vous choisissiez de prendre l'autre racine qui est la racine Claridge, et il était intéressant de voir dans les documents que l'honorable sénateur nous a présentés juste avant la pause qu'il était déjà question d'une collaboration entre les deux groupes lors même de l'élaboration de cette politique.

Le sénateur Tkachuk: Comment pouviez-vous savoir tout cela à l'époque où vous avez rédigé le rapport? Comment pouviez-vous savoir comment le groupe Matthews ou Paxport menaient leurs affaires?

M. Nixon: Il était évident d'après les renseignements qui nous ont été fournis qu'ils étaient à l'origine de l'offre spontanée, si vous voulez l'appeler...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas vrai. Vous le savez seulement aujourd'hui. Il y en avait eu une auparavant, et vous le savez. Vous nous avez dit que vous le savez. Vous avez dit dans votre témoignage que vous étiez au courant de quatre maintenant. Il y en a cinq.

M. Nixon: Monsieur le président, si l'honorable sénateur veut bien m'indiquer le sens de son objection, je me ferais un plaisir d'y répondre.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi avez-vous dit qu'il avait fait la première offre spontanée?

M. Nixon: Nous pensions que c'était le cas.

Le sénateur Jessiman: Mais vous savez maintenant que c'est faux?

M. Nixon: Il était l'un de cinq.

M. Goudge: Il n'est pas écrit que c'était le premier, sénateur. Lisez le rapport.

Le sénateur Jessiman: Il a dit qu'il était le premier.

M. Goudge: Lisez le rapport. Lisez le rapport.

Le sénateur Jessiman: Il vient de déclarer sous serment qu'il était le premier, et il savait que ce n'était pas vrai, ou il aurait dû le savoir.

M. Nixon: Si vous voulez dire que je mens délibérément, je rejette cela. Ce n'est pas vrai. Ce que j'ai écrit ici est exact, d'après les renseignements qu'on m'a donnés.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous jamais examiné l'offre spontanée de Paxport?

M. Nixon: Non. Je ne sais pas si...

Le sénateur Jessiman: Quelqu'un de votre groupe l'a-t-il fait?

M. Nixon: Quelqu'un d'autre l'a-t-il fait?

M. Goudge: Je n'ai pas regardé l'offre elle-même, mais j'ai certainement...

Le sénateur Jessiman: C'était peut-être le groupe Matthews, comme vous l'avez dit. Je vous demande, quelqu'un l'a-t-il examiné?

M. Goudge: J'en ai longuement discuté avec les fonctionnaires des Transports, oui.

Le sénateur Jessiman: Vous ont-ils dit la différence entre les deux? Vous ont-ils dit que l'une faisait un certain nombre de pages, 20 ou 30, et que l'autre comportait huit volumes?

M. Goudge: La différence entre quoi et quoi, sénateur?

Le sénateur Jessiman: Entre l'offre spontanée, dont on nous a dit qu'elle ne comprenait que très peu de pages, comparée aux huit volumes totalisant environ 10 000 pages.

M. Goudge: L'impression que j'ai retirée de la discussion était que l'offre Matthews, l'offre spontanée, était le fruit d'un travail substantiel. Je ne sais pas précisément ce qui a été proposé et ce qui sous-tendait l'offre - et que ce travail substantiel, vu le court délai accordé ensuite, lui conférait un avantage substantiel.

Le sénateur Jessiman: Et de qui tirez-vous cela?

M. Goudge: Des fonctionnaires du ministère des Transports.

Le sénateur Jessiman: Quelles personnes?

M. Goudge: M. Desmarais, M. Rowat, les gens avec qui nous avons parlé au fil de ces 30 jours.

Le sénateur Jessiman: Ils ont déclaré autre chose sous serment. Vous le savez également, n'est-ce pas?

M. Goudge: Je n'ai pas lu leurs témoignages et ce que je peux vous dire, c'est l'impression que leurs dires m'ont laissée.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous les notes de ces réunions?

M. Goudge: J'ai des notes de ces réunions. Je ne sais pas si j'ai noté ce concept précis, sénateur. Mais je me souviens très clairement qu'ils m'ont donné cette impression.

Le sénateur Jessiman: Eh bien, ce que vous venez de dire est nouveau pour nous.

M. Goudge: Ont-ils dit que l'offre précédente n'avait rien à voir avec l'offre ultérieure?

Le sénateur Jessiman: Ils ont dit que c'était comme le jour et la nuit. Ce sont mes termes. Ils ont dit qu'ils avaient...

M. Goudge: Ont-ils dit que c'était «le jour et la nuit»?

Le sénateur Jessiman: Ce sont mes termes.

M. Goudge: Je le soupçonne.

Le sénateur Jessiman: Ce qu'ils disent - je pense qu'il a utilisé un chiffre - c'est qu'ils ont reçu une offre spontanée d'une vingtaine ou trentaine de pages, à cinq ou 10 pages près, comparées à quelque chose comme 10 000 pages. Ils nous ont donc donné l'impression très nette qu'il n'y avait pas eu avantage. Et vous savez, et M. Nixon aurait dû savoir, que Huang & Danczkay avait présenté une offre spontanée et qu'ils étaient en concurrence de par le fait que Claridge a repris Huang & Danczkay. Vous le saviez. Je vous demande si l'un ou l'autre d'entre vous, monsieur Nixon ou M. Goudge, le saviez.

M. Goudge: Je le savais, oui.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi ne l'avez-vous pas mentionné dans le rapport?

M. Goudge: Pourquoi aurait-il fallu le mentionner dans le rapport? Ce que nous faisions à ce stade, sénateur, c'était établir la chronologie d'événements qui étaient du domaine public. L'autre offre n'a pas abouti.

Le sénateur Jessiman: Si, elle a abouti. Vous...

M. Goudge: Pas dans l'adjudication initiale.

Le sénateur Jessiman: Ils se sont retrouvés avec le contrat. C'est le contrat que l'on vous a demandé d'examiner. Et vous choisissez les Matthews, qui ont fait une offre spontanée, et vous ne mentionnez pas Claridge, qui a également fait une offre spontanée par l'intermédiaire de la société qu'elle a reprise. Et ma question est pourquoi?

M. Goudge: Je pense que nous vous avons donné la meilleure réponse possible, sénateur, parce que ce qui était dans le domaine public était la controverse au sujet de l'adjudication au groupe Matthews et c'est Matthews qui a remporté au bout du compte l'appel d'offres.

Le sénateur LeBreton: Et parce que ça ne cadre pas avec votre chasse aux sorcières.

M. Goudge: Sénateur, vous avez manifestement entamé cette série de questions en ayant votre conclusion toute faite depuis le début. Je la rejette tout simplement.

Le sénateur LeBreton: C'était dans le domaine public...

M. Goudge: Ce n'était pas une chasse aux sorcières et je ne sais pas combien de fois il faut le dire. Je sais que nous n'allons pas vous convaincre car votre religion est faite à l'avance.

Le sénateur LeBreton: Pourquoi n'avez-vous pas rectifié lorsque vous en aviez l'occasion?

M. Goudge: Rectifier quoi?

Le sénateur LeBreton: Au sujet du groupe Matthews.

M. Goudge: Il n'y a rien à rectifier. Ce que nous disons du groupe Matthews est exact.

Le sénateur LeBreton: Ce n'est pas exact.

M. Goudge: Vous et moi sommes d'avis divergent, je regrette.

Le sénateur LeBreton: Vous venez de dire que vous essayiez de confirmer quelque chose qui était du domaine public concernant le groupe Matthews et vous venez de prouver une fois de plus que vous avez taillé tout le rapport Nixon en fonction des instructions que vous aviez d'avance, en vous fiant à des ouï-dire, comme vous l'avez dit vous-même, et à des informations erronées.

M. Goudge: Vous savez, sénateur, cela est catégoriquement faux. Je ne sais combien de fois il nous faudra le dire. Nous allons manifestement ne pas nous mettre d'accord, mais nous allons donner notre témoignage et ce sera aux sénateurs de décider.

Le sénateur LeBreton: Ce n'est pas catégoriquement faux car nous avons des témoins qui disent que ce que vous dites est catégoriquement faux, mais nos témoins ont dit la vérité sous serment.

Le président: Je pense, messieurs, qu'une partie de notre problème, en tant que sénateurs conservateurs, est que l'accent a été mis sur Paxport, Paxport, Paxport, Matthews, Matthews, Matthews, pendant des semaines et des semaines et des semaines et des semaines. C'est appauvrir les arguments présentés tout au long. Il est parfois assez facile et populaire, à un moment donné, de refuser le recours aux tribunaux à des gens qui sont perçus comme des richards ou ayant des relations politiques. Mais ce dont vous avez recommandé la résiliation était une idée de Paxport avec de gros capitaux venant de Claridge et Bronfman. C'était T1T2 Partnertship, avec la Pearson Development Corporation comme associé gérant. C'est ce que vous avez résilié, et c'est la réalité.

Le sénateur Bryden: Pourquoi, monsieur le président, cela préoccuperait-il uniquement les sénateurs conservateurs? Ils ont évidemment recommandé la résiliation d'un contrat mettant en jeu tant les gens de Paxport/Matthews que Claridge, et l'on peut donc penser que c'était une décision impartiale.

Le président: À moins que je vous ai mal compris, n'avez-vous pas dit il y a sept ou 10 minutes qu'un document a été présenté ici qui vous amène à penser qu'il y avait collusion entre les deux parties avant que les deux partenaires ne s'associent au sein de la première Mergeco?

M. Nixon: Monsieur le président, le sénateur qui a soulevé la question a eu la bonté de distribuer le document à tout le monde, et la date qui y figure indique que Paxport et Claridge ou quelqu'un d'autre envisageaient la possibilité d'accepter le plan de Paxport et l'argent de Claridge.

Le président: Oui, mais...

Le sénateur Bryden: Si vous permettez, je peux apporter une clarification. Il s'agit d'un document des Transports. C'est une discussion qui a eu lieu au ministère des Transports. Cela n'implique pas que des pourparlers avaient lieu. Quelqu'un avançait l'idée que cela pourrait bien arriver. Ce que je voulais faire ressortir, c'est que c'était envisagé par quelqu'un dès ce moment là.

Le sénateur Lynch-Staunton: De quel document parlons-nous? De celui que le sénateur Bryden a apporté?

Le président: Le sénateur Bryden a répondu à la question. Le sénateur Bryden a été le premier à émettre l'idée que toute l'affaire a été concoctée, et maintenant il a précisé son propos.

Le sénateur Lynch-Staunton: En se fondant sur un document qui n'a ni en-tête, ni signature, ni date.

M. Nelligan: Mais il a fait valoir qu'il ne s'applique pas à ce que M. Nixon a dit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi l'utiliser en premier lieu? C'est une chose très sérieuse que d'apporter des documents de cette nature pour appuyer un rapport de cette nature.

Le sénateur LeBreton: Informé par le ministère des Transports vendredi dernier, avec des documents non signés.

Le président: Nous allons faire une pause pour déjeuner, jusqu'à 13 heures.

La séance est levée.

---

Ottawa, le lundi 6 novembre 1995

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit à 13 heures aujourd'hui pour examiner tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi qu'à faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (le président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Quand le temps de parole du sénateur Lynch-Staunton a pris fin ce matin, ce dernier a demandé à revenir au même sujet. C'est donc le sénateur John Lynch-Staunton qui posera la première question cet après-midi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le président.

M. Crosbie, nous avons maintenant - et j'espère que les copies ont été distribuées - une copie de votre mandat parce que je vous ai demandé ce matin quelles étaient exactement vos responsabilités et en quels termes on vous les avait décrites. Vous avez répondu que vous aviez eu une conversation avec M. Goudge.

Il s'agit du document 002366, Accords entre Sa Majesté et Crosbie & Company. Les copies ont été distribuées.

À la dernière page, on lit:

Le Contractant...

... à savoir, Crosbie...

doit:

1.1.1. examiner tous les facteurs liés à l'accord entre Pearson Development Corporation et Transports Canada pour la réfection des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson;

Je suppose, d'après ce que vous avez dit ce matin, que vous n'avez pas terminé votre travail. Celui-ci n'est qu'à moitié terminé.

(Déjà assermenté)

M. Allan Crosbie, associé directeur-général, Crosbie & Company Inc.: Non, je ne pense pas que j'ai dit une telle chose.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai dit: «Je suppose, d'après ce que vous avez dit ce matin...»

M. Crosbie: Non, j'ai dit que nous avons fait ce que nous avons fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: Et nous vous avons dit ce que nous avons fait. Nous avons fait le travail que M. Nixon nous a demandé de faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais le gouvernement du Canada vous a demandé d'examiner tous les facteurs liés aux accords. L'avez-vous fait?

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je pensais que nous étions censés avoir des copies.

Le sénateur Lynch-Staunton: Elles sont en train d'être distribuées.

Le sénateur Bryden: À mon avis, il faudrait que les copies soient d'abord distribuées aux témoins et aux sénateurs avant...

Le sénateur Lynch-Staunton: Heureusement, il n'y a personne qui m'obéisse au doigt et à l'oeil. Je ne sais pas qui a distribué les copies.

Le sénateur Bryden: ... de l'être à la presse, même si celle-ci devrait avoir des copies. Mais il conviendrait que les témoins qui comparaissent devant nous à cet égard aient une copie de ce document. J'aimerais avoir une copie moi aussi.

Le sénateur LeBreton: Excusez-moi, sénateur Bryden. Cela arrive tout le temps. Les copies sont d'abord distribuées au bout de la table avant de faire le tour de celle-ci. Ce n'est pas inhabituel. On distribue à la presse des documents qui ne concernent même pas la séance.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous y reviendrons.

Passons au taux de rendement figurant dans le rapport Nixon et fondé sur l'argument de Crosbie. À la page 11, on lit:

D'autre part...

- c'est l'écriture de Nixon -

selon les informations que m'a fournies mon conseiller en évaluation commerciale,

... je suppose qu'il s'agit de Crosbie & Company...

le taux de rendement offert à la société en commandite T1 T2 pourrait fort bien, compte tenu de la nature de la transaction, être considéré comme excessif.

Êtes-vous toujours de cet avis?

M. Crosbie: Oui, je le suis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il l'est. Ainsi, à votre avis, un taux de rendement après impôts de 14 p. 100 pour un projet de cette nature est excessif.

M. Crosbie: Nous sommes d'avis que le taux de rendement de 23,6 p. 100 avant impôts est excessif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle est la différence entre 23,6 p. 100 avant impôts, en supposant un taux d'imposition de 40 p. 100 applicable à tous les associés, et 14 p. 100 après impôts?

M. Crosbie: Sénateur Lynch-Staunton, cette transaction a été calculée avant impôts. En soi, elle n'entraîne pas d'impôts. Elle est portée au crédit des investisseurs, et le taux de rendement après impôts obtenu par ceux-ci dépend du taux d'imposition de chacun d'entre eux.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est juste.

M. Crosbie: Et les investisseurs peuvent tous avoir des taux d'imposition très différents. Certains investisseurs ont peut-être subi des pertes fiscales ou connu d'autres situations qui font qu'ils ne paient pas d'impôts ou en paient très peu. Nous avons donc estimé, de toute façon, que le meilleur moyen de procéder était d'évaluer le taux de rendement avant impôts parce que, en fait, c'est ainsi que l'accord a été structuré.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous discuté de cette idée, à savoir l'estimation après impôts, avec M. Stehelin lors de vos conversations téléphoniques?

M. Crosbie: Eh bien, j'ai eu une assez longue conversation avec M. Stehelin. Nous lui avons demandé son point de vue, et il nous a donné des renseignements, notamment.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, je sais tout cela, mais avez-vous parlé de son argument suivant lequel un taux après impôts de 14 p. 100, d'après ses calculs, selon un taux d'imposition nominal applicable à tous les associés, était raisonnable?

M. Crosbie: Oh oui. Nous avons parlé de son point de vue là-dessus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous êtes en désaccord là-dessus?

M. Crosbie: Oui, nous ne sommes pas d'accord sur son point de vue pour une foule de raisons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et quelles sont-elles?

M. Crosbie: Aimeriez-vous que j'énumère les raisons pour lesquelles nous...

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, je voudrais que vous nous donniez les raisons pour lesquelles vous estimez que le taux de rendement est trop élevé.

M. Crosbie: Eh bien, l'une des choses que M. Stehelin dit dans sa lettre, c'est qu'il s'agit d'un service public. L'analyse est fondée sur les rendements après impôts requis pour un investissement dans un service public.

Maintenant, nous sommes d'avis qu'il convient de considérer aussi ce projet comme un investissement immobilier, car il présente de nombreuses caractéristiques propres à un grand projet de développement immobilier. Nous estimons qu'en évaluant le taux de rendement exigé par les investisseurs, il faut aussi examiner ce projet comme s'il s'agissait d'un projet de développement immobilier.

Ce point de vue est d'ailleurs appuyé par Richardson Greenshields, dont les services ont été retenus par Transports Canada pour évaluer les deux propositions. Selon des renseignements fournis par Transports Canada, la maison Richardson Greenshields est d'avis que le meilleur moyen d'examiner ce projet était de le comparer à un grand projet de développement immobilier d'un centre commercial, et que c'était là le meilleur moyen d'examiner le taux de rendement.

Ensuite, il est intéressant que M. Stehelin, dans les observations qu'il a faites devant le comité et qui figurent au compte rendu des délibérations du comité, a dit assez clairement, à mon avis, qu'il ne fait pas de doute que c'est un véritable projet de développement immobilier. Nous croyons donc qu'il faut examiner ce projet comme s'il s'agissait d'un projet de développement immobilier, ce qui soutiennent et la maison Richardson Greenshields et M. Stehelin dans son témoignage devant le comité.

Si l'on détermine que c'est un véritable projet de développement immobilier, on obtient différents taux de rendement et différents points de vue sur ceux-ci. C'est intéressant. L'une des choses qui nous a donné de la difficulté dans la lettre de M. Stehelin, d'après notre interprétation à tout le moins, c'est qu'il ne fait aucune allusion au fait qu'il faut examiner le taux de rendement comme s'il s'agissait d'un projet de développement immobilier. Il examine le projet uniquement du point de vue des services publics, sans donner de justification dans sa lettre pour cette façon de procéder.

Si on examine la question comme si c'était un projet de développement immobilier, on en arrive à des chiffres différents, qui, à notre avis, se rapprochent davantage des taux de rendement qu'exigeraient les investisseurs pour des projets de ce genre.

Par exemple, Price Waterhouse a fait une étude pour Transports Canada et présenté celle-ci en juillet 1992. Le point de vue de cette entreprise était que le rendement avant impôts des capitaux propres devrait être de 12 à 14 p. 100 par année.

À ce moment-là, les obligations du gouvernement du Canada s'échangeaient à un taux plus élevé qu'au moment de la conclusion de ces accords. Si on rajustait les calculs de Price Waterhouse en fonction du taux des obligations du gouvernement du Canada au moment de la conclusion des accords, Price Waterhouse était d'avis que le taux de rendement devrait être de l'ordre de 11 à 13 p. 100.

Maintenant, le document que j'ai donné...

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant impôts?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Onze pour cent avant impôts?

M. Crosbie: Oui.

Fait également intéressant, dans la lettre qu'il a adressée à Transports Canada en août 1993, M. Stehelin cite Price Waterhouse comme étant une source appuyant son point de vue. Il écrit que Price Waterhouse a supposé un taux de rendement après impôts sur les capitaux propres de 12 à 14 p. 100, ce qui est généralement conforme au taux de rendement de 14 p. 100, selon les calculs de Mergeco. Il se fie donc à Price Waterhouse.

Il poursuit ensuite en disant:

Le taux de rendement prévu par Price Waterhouse semble être avant impôts.

Cependant, cela n'est toujours pas clair.

Or, Transports Canada nous a remis le rapport de Price Waterhouse qui, à notre avis, est très clair. En effet, les auteurs de ce rapport prévoient que, compte tenu des facteurs de risque mentionnés précédemment, le taux de rendement avant impôts sur la portion de 30 p. 100 de l'investissement que représentent les actions s'élèvera entre 12 et 14 p. 100. Ainsi, je le répète, si l'on rajuste le taux en fonctions des taux niveaux en vigueur au moment de la transaction, le taux prévu par Price Waterhouse s'établit entre 11 et 13 p. 100 avant impôts. Il nous semble donc que la firme Price Waterhouse a été mal citée dans la lettre de M. Stehelin.

En outre, nous avons aussi reçu un rapport que DS Marcil a produit pour le compte de Transports Canada sur un autre projet lié fondamentalement aux pistes de décollage. Si on prenait les taux de rendement prévus pour un projet de développement immobilier dans le rapport de DS Marcil et si on les rajustait en fonction des taux de rendement en vigueur au moment de la conclusion de la transaction, le taux de rendement avant impôts offert aux actionnaires serait de 14,5 p. 100, soit un peu plus élevé que celui prévu par Price Waterhouse, mais il serait dans la même fourchette.

DS Marcil a également examiné la question sous l'angle du taux de rendement d'une société de services publics. DS Marcil a donc examiné la question tant du point de vue de l'immobilier que des services publics, et fourni ces données pour qu'elles servent de cadre de travail. Mais ce qui est intéressant dans la lettre de Deloitte à Transports Canada, comme je l'ai déjà dit, en août 1993, c'est que Deloitte n'a tenu compte que de ce que DS Marcil avait à dire à propos du taux de rendement des services publics. Deloitte n'a fait aucune allusion à ce que DS Marcil a dit à propos du rendement immobilier. Si l'on examine le projet comme s'il s'agissait d'un projet de développement immobilier, ce à quoi, à notre avis, il convient d'accorder une attention marquée pour déterminer la valeur, DS Marcil estime que le taux de rendement avant impôts sur les capitaux propres serait de 14,5 p. 100.

En outre, Wood Gundy... vous avez dit ce matin qu'il semble que la société Wood Gundy se soit retirée du projet parce que le taux de rendement n'était pas assez élevé. Dans cette lettre de Deloitte Touche datée du mois d'août, il est fait allusion à la société Wood Gundy et au point de vue de cette dernière relativement à l'écart sur les obligations du Canada qu'il faudrait payer sur la dette. Il est question du point de vue de Wood Gundy quant au taux d'escompte ou au coût moyen pondéré du capital qui serait requis pour financer ce projet. Si on fait les calculs - et ce sont des calculs très simples - et si l'on tient compte de la structure de taux différente au moment des accords, le taux de rendement avant impôts sur les capitaux propres prévu par Wood Gundy est de 13,75 p. 100. C'est le chiffre qu'on obtient en tenant compte de divers facteurs mentionnés par l'auteur relativement à Wood Gundy.

Fait à remarquer, quand il en arrive à sa conclusion, il ne fait aucune allusion à ces calculs de Wood Gundy. Les calculs de Wood Gundy ne sont pas compris.

Ainsi, le taux de rendement évalué par Price Waterhouse est de 11 à 13 p. 100, celui de DS Marcil, de 14,5 p. 100, et celui de Wood Gundy, de 13,75 p. 100.

On examine ensuite d'autres facteurs. En ce qui concerne le projet T3 - c'était le projet initial -, Transports Canada - et en tenant compte des fluctuations des taux d'intérêt pour pouvoir comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges - a projeté un taux de rendement avant impôts sur les capitaux propres de 14 p. 100. Selon l'évaluation faite sur le projet T3 au moment de la conclusion des accords Claridge/Paxport, Transports Canada nous a informé que le taux de rendement avant impôts projeté sur les capitaux propres serait de 14,1 p. 100.

On a donc tous ces chiffres: PW, 11 à 13 p. 100, DS Marcil, 14,5 p. 100, WG, 13,75, le projet T3 initial, 14 p. 100, le projet T3 au moment des accords Claridge/Paxport, 14,1 p. 100. Nous avons donc tous ces chiffres qui sont assez proches.

Par ailleurs, au moment de la conclusion de cette transaction, notre société s'occupait d'une très grosse, voire de la plus grosse restructuration immobilière en cours à ce moment-là. Gråce à cette transaction, nous avions une compréhension approfondie des marchés immobiliers à ce moment-là, ainsi que des valeurs et des questions connexes. Nous étions en contact avec un certain nombre des principaux experts en valeurs, en taux d'escompte, en taux de rendement sur les capitaux propres, etc. Nous savions également à quels prix ces sociétés étaient évaluées sur le marché. Le taux de rendement auquel nous sommes arrivés à la lumière de ces connaissances et à l'aide de ces experts était de 15 p. 100 avant impôts. Si on tient compte de toutes ces données, on commence à avoir une bonne idée de la situation.

Nous avons abordé la question d'autres façons aussi. Une autre façon de le faire consiste à se fonder sur le bail d'Air Canada. La cote de crédit d'Air Canada est triple-B. Si on participe à ce projet, d'aucuns diront que nous prêtons de l'argent à Air Canada. À quel taux Air Canada emprunte-t-elle?

Si vous utilisez - au moment de la conclusion de l'accord, les obligations du Canada à long terme s'échangeaient à environ 7,5 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand était-ce?

M. Crosbie: À l'automne, du mois d'août au mois d'octobre, les obligations du Canada à long terme s'échangeaient à environ 7,5 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas le chiffre donné par M. Stehelin, qui a plutôt parlé de 8,3.

M. Crosbie: Eh bien, je peux vous donner les chiffres.

Le taux s'est établi à 7,5 p. 100 du mois d'août au mois de novembre.

Dans sa lettre, il se fonde sur la structure des taux au printemps. Même si la lettre a été écrite au mois d'août, il se sert des taux du printemps de 1993. Or, les taux étaient beaucoup plus élevés au printemps et il se fondait - il nous a semblé, dans tous les cas, qu'il se fondait sur les taux plus élevés du printemps, mais il ne semble pas que la lettre ait été modifiée pour tenir compte des taux qui étaient plus prêts de ceux qui étaient en vigueur au moment où la lettre a été écrite. Quoi qu'il en soit, au moment où les accords ont été conclus, le taux des obligations du Canada à long terme était d'environ 7,5 p. 100.

On a donc ce qu'il est convenu d'appeler un taux sans risque de 7,5 p. 100. On prête de l'argent pour un projet avec, en garantie, le bail d'Air Canada, ce qui équivaut à prêter de l'argent à Air Canada. Quoi d'autre peut-on ajouter? Eh bien, on peut jeter un coup d'oeil à l'écart entre les obligations de pacotille des États-Unis et les bons du Trésor de ce pays.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous ai laissé continuer, mais je pense que vous vous écartez quelque peu du sujet.

M. Crosbie: Non, j'essaie de vous montrer de quels éléments nous avons tenu compte pour arriver au taux de rendement.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai maintenant une bonne idée de votre démarche. Ce que je ne sais pas, c'est pourquoi...

Le sénateur Bryden: Je pense, monsieur le président...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non. J'essaie de vous aider.

Le sénateur Bryden: Laissez-le finir sa réponse. Il a posé une question assez précise: «Comment en êtes-vous arrivé au point de vue suivant lequel le taux de rendement était trop élevé?» Il était au beau milieu de sa réponse.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère qu'il est plus qu'à la moitié. Cela fait dix minutes qu'il parle.

Le sénateur Bryden: Vous avez posé une question, et il a le droit d'y répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne vouliez pas que nous vous interrompions quand vous parliez au témoin. Faites donc preuve de la même courtoisie pour nous.

Le sénateur Bryden: Eh bien, si vous arrêtez d'interrompre le témoin, j'en ferai de même avec vous.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ça, c'est le rôle de la présidence. Si vous voulez présider un comité, donnez votre nom. D'ici là, c'est le président qui est aux commandes.

Le sénateur Kirby: La réponse ne le satisfait tout simplement pas.

Le sénateur Bryden: Quand on obtient une série de réponses que l'on n'aime pas, on essaie d'arrêter...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis très heureux d'avoir la réponse. Cependant, pourquoi n'a-t-on pas écrit dans le rapport Nixon que le taux de rendement était excessif au lieu de le dire aussi brusquement?

Le sénateur Bryden: Vous avez demandé des détails, en voilà.

Le président: M. Crosbie, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Crosbie: Si vous parlez de choses ayant trait à l'étude de notre point de vue, la réponse est oui, j'ai autre chose à ajouter, si vous le permettez.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, je me demandais simplement pourquoi tout cela ne figurait pas dans votre rapport et pourquoi, à tout le moins, un résumé de cela n'a pas été versé au rapport Nixon. Pourquoi faut-il apprendre le dernier jour de votre comparution qu'il s'agissait de comparaisons - que je trouve, du reste, intéressantes, mais que je ne suis pas forcé d'accepter - entre un projet de services publics et un projet immobilier et de consultations? Vous avez dit dans votre rapport que vous n'aviez pas eu le temps de consulter des gens du secteur immobilier. Or, vous nous dites maintenant que vous avez fait un examen approfondi. Vous nous avez donc fait part aujourd'hui d'informations qui ne figurent pas dans les documents que nous avons maintenant en main et que nous avons eu en main tout l'été.

M. Crosbie: Peut-être que quelque chose m'échappe, mais notre rapport est l'énoncé de notre point de vue, comme il se doit. Vous me posez maintenant une autre question. Vous me demandez sur quoi, sur quels facteurs se fonde notre point de vue. Notre rapport n'est que l'énoncé de notre point de vue. Je vous donne maintenant les facteurs sur lesquels nous nous sommes fondés pour en arriver à ce point de vue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et la liste est assez impressionnante. Cependant, je ne sais toujours pas pourquoi nous n'avons pas eu ces renseignements quand vous avez comparu la première fois. Nous aurions eu une meilleure idée de votre travail. Je ne comprends toujours pas...

M. Crosbie: Personne ne nous a demandé ces renseignements.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que voulez-vous dire par là?

M. Crosbie: Personne ne nous a demandé pourquoi nous étions d'avis que le rendement était excessif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, pourquoi pensez-vous que vous êtes ici?

M. Crosbie: Personne ne nous a posé cette question...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais pourquoi êtes-vous ici?

M. Crosbie: ... jusqu'à maintenant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour discuter de votre rapport.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et de quoi traite votre rapport? Du taux de rendement.

M. Crosbie: Oui, mais personne ne nous a posé ces questions. Vous le faites maintenant, et nous y répondons.

Le sénateur LeBreton: Après y avoir pensé pendant deux ans.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le point de vue de sociétés aussi réputées que Deloitte Touche est rejeté, tout comme celui de Wood Gundy, celui des ministères des Finances et des Transports appuyé par des avis indépendants et celui de Price Waterhouse.

M. Crosbie: Un instant. Le point de vue de Price Waterhouse n'a pas été rejeté du tout. Cette société estime que le taux de rendement avant impôts serait de 11 à 13 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: Certes, mais l'interprétation de M. Stehelin de l'évaluation de Price Waterhouse est rejetée.

M. Crosbie: Oui, parce que nous avons le rapport de Price Waterhouse ainsi que la lettre de M. Stehelin. Nous les avons lus. Vous pouvez tirer vos propres conclusions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le rapport de M. Stehelin a été, pour les membres du comité siégeant des deux côtés de cette table, un très important élément pour notre évaluation de l'entente.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la première fois que nous entendons dire qu'il est contesté. Je ne dis pas qu'il est incontestable, mais il est intéressant que ce soit un sénateur conservateur qui cherche à aller au fond des choses en posant les bonnes questions. Que devrions-nous faire maintenant? Convoquer de nouveau M. Stehelin?

M. Crosbie: Je ne peux pas répondre à cette question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non.

Parlons de certains éléments du rapport Stehelin.

M. Crosbie: Je vous demande pardon?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais parler de certains points soulevés par M. Stehelin à la page 7. Je n'ai pas fait faire de copies parce que tous en ont déjà.

M. Stephen Goudge, conseiller juridique, Gowling, Strathay and Henderson: Je suppose, sénateur, que vous ne voulez pas que M. Crosbie termine sa réponse.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais bien sûr. S'il veut revenir demain et donner d'autres détails, je suis tout à fait disposé à l'entendre. Il pourra prendre tout le temps qu'il voudra.

M. Crosbie: Voulez-vous que je termine ma réponse?

Le sénateur Lynch-Staunton: Votre avocat vous a recommandé de terminer votre réponse.

M. Crosbie: Tout dépend de vous.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, cela dépend de vous. Le sénateur m'a accusé de vous avoir coupé la parole. Je ne veux pas couper la parole à personne. Je disais simplement que j'en avais entendu beaucoup et que cela me satisfaisait, mais si vous avez autre chose à ajouter, faites-le.

M Crosbie: D'accord. Eh bien, parmi les autres facteurs sur lesquels se fonde le point de vue que nous avons exprimé dans notre rapport, on compte, comme je l'ai dit, l'évaluation du projet comme s'il était garanti par le bail d'Air Canada. Nous avons tenu compte des taux d'intérêt sur les obligations de pacotille américaines, dont la cote est triple-B, ce qui est inférieur à la cote de solvabilité supérieure et qui était la cote d'Air Canada à ce moment-là. Ces titres s'échangeaient à environ quatre points au-dessus des bons du Trésor. Ainsi, si l'on prend le taux de 7,5 p. 100 des obligations du Canada à long terme comme taux de référence et qu'on y ajoute quatre points pour le risque de crédit d'Air Canada, on obtient 11,5 p. 100. Si y ajoute encore deux points parce que c'est un crédit indirect d'Air Canada, et non un crédit direct, on obtient 13,5 p. 100. On voit donc, une fois de plus, que le taux avant impôts de 13,5 p. 100 est du même ordre que ceux de Price Waterhouse, de DS Marcil, de Wood Gundy et des projets T3. Nous avons examiné tout cela.

L'un des autres points sur lesquels nous nous sommes penchés est le fait que le taux projeté de 23,6 p. 100, qui sert de fondement à toute cette analyse, pourrait en fait être bas. Comme nous l'avons dit la dernière fois, les associés pourraient tirer des profits supplémentaires des concessions, de la construction et des frais de gestion. En fait, dans la conversation que nous avons eue avec M. Stehelin, ce dernier nous a dit qu'il estimait que Claridge était d'avis que les frais d'administration sur lesquels les parties s'étaient entendues étaient plus élevés que nécessaire, que le consortium pouvait en tirer des profits supplémentaires. Il y aurait donc des profits supplémentaires.

En outre, il y a une valeur résiduelle à la fin de la 37e année. Des profits seraient touchés jusqu'à la 37e année. Ce serait 23,6 p. 100 jusqu'à la fin de la 37e année, mais à la fin de cette année-là, vous auriez l'option de continuer pour encore 20 ans. Il y a donc une valeur résiduelle supplémentaire.

N'oublions pas non plus les synergies obtenues si l'on regroupe le projet T3 avec le projet T1 T2. Selon Transports Canada, les synergies créées par le regroupement des deux projets produiraient quelque 2 millions de dollars.

De plus, c'est pratiquement une situation de monopole parce que les deux aérogares seraient entre les mains d'un seul groupe, Claridge, ce qui se traduirait par des possibilités sur le plan de la fixation des prix, notamment.

Il ressort de tout cela que le taux de rendement pourrait, en fait, être supérieur à 23,6 p. 100. Fait à remarquer, le document projetant un taux de rendement de 23,6 p. 100 a été rédigé par Pearson Development Corporation et Paxport. Habituellement, l'acheteur a tendance à sous-évaluer le rendement plutôt que l'inverse. En tant qu'acheteur, on ne présente pas normalement un point de vue optimiste au vendeur. Or, dans le cas présent, l'acheteur a fait toutes les études, toutes les prévisions et projeté un taux de rendement de 23,6 p. 100. Nous sommes d'avis que le taux de rendement pourrait, en fait, être plus élevé que 23,6 p. 100.

Si on tient compte de toutes ces données fournies par les diverses parties, il faut conclure que le taux de rendement pourrait être supérieur à 23,6 p. 100.

Nous avons également examiné les risques. Quels sont les risques que comporte ce projet? Si l'on analyse les risques un par un, ce que nous avons fait avec Transports Canada, on se rend compte que nombre d'entre eux sont maîtrisés et gérés. C'est ainsi que, de façon générale, nous arrivons à la conclusion qu'il semble que le taux de rendement soit excessif.

Le document que nous vous avons fourni la dernière fois montrait que si l'on suppose que le taux de rendement doit être de 15 à 20 p. 100, ce qui, à notre avis, n'est pas déraisonnable...

Le sénateur Lynch-Staunton: De 15 à 20 p. 100?

M. Crosbie: De 15 à 20 p. 100 avant impôts - et on présume un taux de rendement moyen de 17,5 p. 100, selon l'angle sous lequel on aborde la question, le gouvernement ou Transports Canada ou tout autre groupe pourrait avoir conclu une transaction laissant quelque 200 millions à 250 millions de dollars ou près d'un quart de milliard sur la table.

Le sénateur Lynch-Staunton: Attendez une minute. Vous ne répondez pas à la question. C'est une supposition fondée sur des préjugés. Ce que nous tentons maintenant de déterminer, c'est si le taux de rendement est excessif. Je suppose que tout dépend de la définition du mot excessif.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Malheureusement, nous n'avons pas de dictionnaire sous la main. Même la citation du dictionnaire faite par le sénateur Jessiman ne semble impressionner personne.

Vous avez parlé de facteurs de risque. M. Stehelin mentionne certes un certain nombre de facteurs de risque. D'abord, vous contestez l'idée de faire une comparaison avec les rendements obtenus par des sociétés de services publics. Vous estimez que c'est davantage un projet de développement immobilier; est-ce exact?

M. Crosbie: Oui. Nous penchons dans ce sens-là.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne peut-on pas dire, de façon générale, que les entreprises immobilières sont plus risquées que celles du secteur des services publics et, donc, que leur taux de rendement devrait être plus élevé?

M. Crosbie: Je ne suis pas ici pour parler du taux de rendement des projets immobiliers par rapport à celui des projets liés aux services publics. Je suis ici pour parler de...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous demande votre avis...

M. Crosbie: Je suis ici pour parler du taux de rendement de grands projets immobiliers de ce genre sur le marché à ce moment-là.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais, à votre avis, n'est-il pas normal, si l'on suppose que les projets immobiliers sont plus risqués que les investissements dans les services publics, de projeter un taux de rendement plus élevé pour un projet immobilier?

M. Crosbie: Je ne pense pas que ce soit une question pertinente.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, elle l'est. Si vous reprochez à M. Stehelin d'utiliser les services publics et que vous estimiez qu'il faut plutôt utiliser le secteur immobilier, il doit y avoir une différence entre les deux.

M. Crosbie: La question est quel genre de taux de rendement exigent les investisseurs? C'est le marché qui détermine le taux de rendement exigé par les investisseurs. Et les chiffres que je vous ai donnés sont justement ceux qu'exigent les investisseurs de grands projets immobiliers.

Le sénateur Tkachuk: À quel prix la société Pearson Development Corporation pourrait-elle vendre les aérogares 1 et 2, disons, en 1999?

M. Crosbie: Eh bien, nous avons fait des calculs là-dessus, comme vous le savez, et, lors de la dernière séance, nous vous avons présenté ce tableau où nous utilisons un taux de capitalisation - nous avons utilisé trois taux de capitalisation différents, soit 9, 9,5 et 10 p. 100.

Le sénateur Tkachuk: À quel prix pourrait-elle les vendre?

M. Crosbie: Si l'on utilise un taux de capitalisation de 9 - le taux que nous vous présenté la dernière fois était entre 9 et 10 p. 100, ce qui signifie que...

Le sénateur Tkachuk: Quel est le taux?

M. Crosbie: Attendez une minute.

M. Goudge: Il répond à la question, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Je veux seulement savoir le taux.

M. Crosbie: Eh bien, nous allons le déterminer ensemble.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas besoin d'une bibliographie. Je veux seulement savoir le taux. À quel prix pourrait-on vendre les aérogares, disons, en 1997? À quel prix pourrait-on vendre les aérogares T1 et T2?

M. Crosbie: Ce qu'il faut faire, c'est déterminer la marge brute d'autofinancement.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Crosbie: On projette quelle sera la marge brute d'autofinancement dans neuf ans. On y applique ensuite un taux de capitalisation de 9,5 p. 100 pour obtenir la valeur des biens immobiliers à ce moment-là.

Le sénateur Tkachuk: Quelle est-elle?

M. Crosbie: La marge brute d'autofinancement, avant le service de la dette, à la fin de la huitième année, a été projetée à 111 millions de dollars. Si l'on applique à cela un taux de capitalisation de 9 p. 100, les biens immobiliers seraient évalués à 1,23 milliards de dollars.

Le sénateur Tkachuk: Pourrait-elle les vendre?

M. Crosbie: Oui. À ce prix-là, oui.

Le sénateur Tkachuk: Pourrait-elle les vendre?

M. Crosbie: Oui, euh...

Le sénateur Tkachuk: Aurait-elle le droit de les vendre?

M. Crosbie: La neuvième année?

Le sénateur Tkachuk: Avait-elle le droit de les vendre la neuvième année?

M. Crosbie: Oui, je crois qu'elle...

Le sénateur Tkachuk: Pouvait-elle les vendre la cinquième année?

M. Crosbie: Il y avait des restrictions quant à sa capacité de les vendre.

Le sénateur Tkachuk: Elle ne pouvait pas les vendre la cinquième année?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et elle ne pouvait pas les vendre la neuvième année.

M. Crosbie: Je ne sais pas quelle était la limite...

Le sénateur Tkachuk: Dix ans, la dixième année.

M. Crosbie: D'accord, dix ans. Elle pourrait donc le faire la onzième année.

Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il une différence - en immobilier -, je viens de la Saskatchewan, mais nous avons beaucoup de terre là-bas et, si je suis propriétaire de biens immobiliers, je peux les vendre.

M. Crosbie: Oui. Où voulez-vous en venir?

Le sénateur Tkachuk: Vous avez fondé votre évaluation sur les biens immobiliers, alors pouvez-vous les vendre?

M. Crosbie: Si je vous comprends bien, vous voulez savoir quelle est la liquidité de l'investissement.

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande si les biens immobiliers peuvent être vendus et vous me dites que non. Par conséquent, s'agit-il vraiment de biens immobiliers? Ma question est fort simple. Les biens peuvent-ils être vendus la cinquième année?

M. Crosbie: J'ai de la difficulté avec votre question. Il s'agit de biens immobiliers. C'est un projet. Des restrictions s'appliquent à la liquidité de l'investissement. Et c'est là un des facteurs dont il faut tenir compte dans l'évaluation du rendement requis.

Le sénateur Tkachuk: D'accord, M. Crosbie. Cependant, vous venez tout juste d'expliquer au sénateur Lynch-Staunton... et je m'excuse parce que cette question des biens immobiliers me préoccupe toujours.

Vous avez fondé vos calculs sur les biens immobiliers. Et vous nous dites que vous avez fondé vos calculs là-dessus et que les autres n'ont rien fait. Je vous demande...

M. Crosbie: Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Tkachuk: La première année...

M. Crosbie: Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Tkachuk: Les biens immobiliers peuvent-ils être vendus la première année?

M. Crosbie: Des restrictions s'appliquaient à la capacité de les vendre?

Le sénateur Tkachuk: Non, elle ne pouvait pas les vendre. Pouvait-elle le faire la deuxième année?

M. Crosbie: Eh bien, des restrictions s'appliquaient à la capacité de Claridge and Matthews de vendre leur participation.

Le sénateur Tkachuk: Si je suis propriétaire de biens immobiliers, je peux les vendre. Si je n'en ai pas, je ne peux pas les vendre. Je vous demande simplement...

M. Goudge: Pas nécessairement. Il existe des transactions immobilières selon lesquelles le promoteur ne peut pas vendre.

Le sénateur Bryden: Votre mère a un droit viager par descendance là-dessus, de sorte que vous pouvez les vendre. Le simple fait d'avoir des biens immobiliers ne signifie pas nécessairement qu'on puisse les vendre...

Le sénateur Tkachuk: J'ai demandé si les biens pouvaient être vendus et il a dit... je dis qu'ils ne peuvent être vendus les dix premières années et qu'il y a des restrictions après cette période. S'agit-il donc à proprement parler d'une transaction immobilière, d'une simple transaction immobilière?

M. Crosbie: Un instant. C'est une vraie transaction immobilière. Il y a des restrictions quant à la liquidité. On peut dire cela pour tout investissement; parfois, il y a des restrictions quant à la liquidité.

Le sénateur Tkachuk: Quand vous avez fait la comparaison, avez-vous comparé vos chiffres à la même situation?

M. Crosbie: En ce qui concerne les chiffres que je vous ai donnés, nous avons examiné la question sous différents angles, comme vous pouvez le voir.

Le sénateur Tkachuk: De quelle autre situation s'agit-il?

M. Crosbie: À strictement parler, il n'y a pas de situation exactement comparable.

Le sénateur Tkachuk: C'est vrai.

M. Crosbie: C'est exact, et c'est pourquoi je veux y revenir. C'est une chose très difficile à évaluer, il n'y a pas de doute là-dessus. Et c'est pourquoi il est si important de s'en remettre au marché comme il convient, d'une manière professionnelle, rigoureuse et sophistiquée. Et cela, à notre avis, n'a pas été fait. Si cela avait été fait, nous ne serions pas en train d'en discuter.

Mais cela n'a pas été fait, de sorte que nous devons faire de notre mieux. Et je vous ai donné un certain nombre de valeurs de référence, vous savez, un certain nombre de façons d'aborder les choses.

Le sénateur Tkachuk: Les obligations de pacotille, c'est une bonne idée.

Le sénateur LeBreton: Les obligations de pacotille. Toute une valeur de référence.

M. Crosbie: Toute une valeur de référence, dites-vous? Sauf votre respect, il s'agit ici d'un rendement bien plus élevé que celui des obligations de pacotille. Vous vous contredisez.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai de la difficulté à comprendre comment la valeur des obligations de pacotille de cote triple-B aux États-Unis peut servir de point de comparaison pour la valeur d'accords conclus dans un autre pays avec...

M. Goudge: C'est tout simplement que le taux de rendement prévu dans cet accord était même plus élevé que celui des obligations de pacotille, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais les taux d'intérêt américains et canadiens sont différents et ne sont pas comparables.

M. Crosbie: C'est l'écart.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les taux américains sont habituellement plus bas que les nôtres, n'est-ce pas?

M. Crosbie: C'est l'écart, sénateur. C'est une question d'écart, sénateur.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est l'écart qui s'élargit ou rétrécit, et les taux d'intérêt fluctuent en fonction de ce que les acheteurs sont prêts à payer pour ces obligations. Et c'est un autre facteur qu'il faudrait examiner. Quoi qu'il en soit, vous nous avez donné beaucoup de renseignements que nous essaierons de digérer en lisant le compte rendu. Mais je voudrais revenir encore sur un point, maintenant que nous avons fait photocopier et, je l'espère, distribuer un document confidentiel portant le numéro 002433, sous l'entête de Crosbie & Co., et daté du jeudi 18 novembre.

J'ai numéroté les pages, et je vous demande de vous reporter à la page 3 dont le titre est:

Analyse des taux de rendement

- Approche des biens immobiliers

- Approche des services publics

- Approche de l'investissement de remplacement

Remarques: Un taux de rendement composé avant impôts de 23 p. 100 pour les investisseurs pourrait ne pas être déraisonnable.

Tout ce que je peux comprendre, c'est que jusqu'au 18 vous avez accompli beaucoup de travail de la manière très professionnelle dont vous avez fait preuve cet après-midi et que vous en êtes venu à cette conclusion - une conclusion qui, soudainement, quelques jours plus tard, a été contredite par le rapport Nixon. Je voudrais donc comprendre comment vous avez pu conclure que le chiffre de 23 p. 100 était acceptable, puis, quelques jours plus tard, sinon le même jour, en venir à une conclusion différente dans l'ébauche du rapport Nixon, conclusion qui figure dans le rapport final.

Qu'est-il donc arrivé entre le 18 et le 25 ou le 26?

M. Crosbie: Eh bien, comme nous l'avons expliqué ce matin et comme j'ai essayé de le faire, j'estime que la seule chose qui compte, c'est le rapport final. C'est dans ce rapport que nous avons évalué tous les éléments desquels nous avons dégagé nos conclusions. Et je pense que c'est très normal dans notre secteur, le secteur financier, qu'il s'agisse de la conclusion d'un accord, de taux de rendement ou de décision d'investissement, c'est un processus en changement constant.

Les choses évoluent. À ce moment-là, je doute que nous avions en main toutes les informations à notre disposition. Comme je l'ai dit, nous avons le choix entre un certain nombre d'approches différentes, et c'est une situation qui change. Au sein d'une organisation comme la nôtre, on discute beaucoup pour dégager des consensus, et un point de vue émerge de ces discussions. Et comment - le processus, je ne sais pas - ce qui compte, c'est le résultat obtenu à la fin de la journée. Vraiment, vous savez, ce sont en quelque sorte des documents de discussion.

Ce n'est pas un... c'est un rapport destiné à M. Nixon. Et il comprend un certain nombre de choses. Nous avons examiné différents facteurs. Et je pense vraiment - je ne crois pas que vous le sachiez - qu'au cours du processus d'investissement, nos idées changent à mesure que d'autres informations sont données.

Le sénateur Lynch-Staunton: À quoi sert alors ce document? Vous le rejetez?

M. Crosbie: Eh bien, je suppose que c'était...

Le sénateur Lynch-Staunton: Le gouvernement a-t-il fait une erreur en nous le fournissant?

M. Crosbie: Non, pas du tout. Comme je l'ai déjà dit, nous avons rencontré MM. Nixon et Goudge de façon régulière, nous avions un échéancier et...

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais je parle de ce document en particulier.

M. Crosbie: Oui. Nous nous sommes préparés pour...

Le sénateur Lynch-Staunton: Excusez-moi. Le document en vient à une conclusion catégorique sur l'évaluation du taux de rendement. Il n'est pas dit que le taux de rendement «pourrait être», mais qu'il «pourrait ne pas être déraisonnable».

Ainsi, ceux qui ont travaillé là-dessus... et il y a des tableaux sur lesquels figurent des obligations de pacotille ainsi que des comparaisons avec les compagnies aériennes et des aéroports d'ailleurs; ce n'est pas une conclusion venant de nulle part, mais une conclusion tirée d'une analyse approfondie... en sont venus à cette conclusion le 18 novembre.

Tout ce que je veux savoir, c'est ce qui s'est passé entre le 18 et le 25 pour que la conclusion sur le taux de rendement avant impôts de 23 p. 100 ait été modifiée du tout au tout. C'est tout ce que je veux savoir.

M. Crosbie: Sénateur, j'ai du mal à me faire comprendre. Le document fait le point sur un processus en évolution. Nous avons examiné diverses hypothèses pour faire ressortir les résultats selon différents scénarios, différentes façons de procéder. Nous avons continuellement fait des mises à jour et rédigé des documents de discussion dans le but de faire évoluer les choses, de préciser notre façon de voir la situation. C'est ainsi que nous en sommes arrivés à l'opinion que nous avons fait valoir.

Il importe peu de déterminer quelle était notre position au juste. Ce qui compte, c'est la conclusion à laquelle nous sommes finalement arrivés, à la fin de tous nos travaux... après avoir réalisé tous les travaux nécessaires. Nous avons tenu compte de tous les éléments. En tant que société, nous avons recueilli les opinions de tous les partenaires et cristallisé notre pensée...

Le sénateur Lynch-Staunton: La question que je vais vous poser exige une réponse précise. Le 18 novembre, la société Crosbie & Co. n'a-t-elle pas rendue publique sa conclusion écrite voulant qu'un taux de rendement de 23 p. 100 ne serait peut-être pas raisonnable?

M. Crosbie: Non, ce n'est pas du tout le cas.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est pourtant ce que je lis sur votre papier à en-tête.

M. Crosbie: Ce document est une ébauche qui précède...

Le sénateur Lynch-Staunton: Rien n'indique qu'il s'agisse d'une ébauche.

M. Crosbie: Ce rapport a été rédigé à l'intention de Bob Nixon et de Steve Goudge. La société n'a ni étudié ni approuvé ce rapport. Il est question ici de documents de discussion ou de travail, appelez-les comme vous voulez.

Le sénateur Lynch-Staunton: À votre avis, ce document ne présentait donc pas la conclusion de la société...

M. Crosbie: Non, ce n'était pas la conclusion de la société.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... mais qu'il aurait dû être approuvé par...

Le sénateur LeBreton: M. Nixon.

M. Crosbie: Il ne l'a pas été.

Le sénateur Jessiman: M. Goudge.

M. Crosbie: Il n'a pas été...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est donc pas une conclusion?

M. Crosbie: Pardon?

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas une conclusion?

M. Crosbie: Non, il s'agit d'un document qui fait partie du processus que nous avons suivi. La conclusion se trouve uniquement dans le rapport final.

Le sénateur Lynch-Staunton: À votre avis, comme vous l'avez répété ce matin, monsieur Crosbie, nous devrions discuter uniquement du rapport final, et non des documents qui y ont mené. Toutes vos notes, vos ébauches, vos...

M. Crosbie: Non, je n'ai pas dit cela non plus, sénateur Lynch-Staunton. Vous pouvez discuter de tout ce que vous voulez. J'essaie simplement de...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit que tout ce qui comptait, c'était le rapport final.

M. Crosbie: Tous les éléments du processus peuvent faire l'objet de votre examen. Nous essayons d'être ouverts à 110 p. 100 avec vous, mais je suis d'avis qu'il est inutile d'interpréter ce document.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi nous l'a-t-on remis alors?

M. Crosbie: On nous a demandé de vous remettre tous nos documents. Nous vous avons donc remis tous nos dossiers.

Le sénateur LeBreton: J'ai une question à poser. Existe-t-il un autre rapport final? Vous dites que c'est une ébauche, même si ce n'est pas...

M. Crosbie: Non, mais il y avait des rapports chaque fois que nous réunissions, une fois par semaine environ.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où se trouvent-ils?

Le sénateur LeBreton: Comment se fait-il...

M. Crosbie: Tous les documents vous ont été remis. Vous avez absolument tout.

Le sénateur LeBreton: Comment se fait-il alors que, le 18 novembre,...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, nous n'avons pas reçu tous les documents. Nous avons reçu tout le matériel sélectionné par les enquêteurs.

Le sénateur LeBreton: Comment avez-vous pu tirer cette conclusion le 18 novembre? À cette date, la conclusion était déjà arrêtée et figurait dans le rapport Nixon. Ce n'était pas dans...

M. Crosbie: Voyons, maintenant vous...

M. Goudge: Où voyez-vous cela, sénateur?

Le sénateur LeBreton: Dans celui du 18 novembre...

M. Goudge: Est-ce à la page 1 du...

Le sénateur Jessiman: C'est à la première page du document du 18.

Le sénateur LeBreton: Du 18 novembre.

M. Goudge: En caractère gras?

Le sénateur LeBreton: Oui. M. Crosbie a présenté ce document en disant qu'il était concluant et rien n'indique qu'il s'agit d'une ébauche. Cependant, peu importe la qualité de ses travaux, vous aviez déjà tiré vos conclusions. De même, M. Crosbie a maintenant accepté cette conclusion. Pouvez-vous me dire, monsieur Crosbie, qui vous a convaincu que cette conclusion était la meilleure?

M. Robert Nixon, président du conseil d'administration, Énergie atomique du Canada limitée: Avant que M. Crosbie réponde, permettez-moi de préciser qu'en parlant de mon rapport, vous faites allusion à des opinions qui m'ont été communiquées par plusieurs personnes ayant participé aux accords. Une chose est certaine: il ne s'agissait pas du rapport final, bien que, dans le rapport final, j'aie vraiment déclaré que le taux de rendement était excessif.

Le sénateur LeBreton: Monsieur Nixon, pour rédiger votre rapport, vous avez tenu compte des travaux de M. Crosbie. Il a présenté un document très concluant. Vous connaissiez la conclusion et M. Crosbie...

Le sénateur Jessiman: Le même jour.

M. Nixon: Je ne peux pas être d'accord avec les hypothèses que...

Le sénateur LeBreton: Je voudrais donc savoir qui...

M. Nixon: ... le sénateur émet à cet égard,...

Le sénateur Jessiman: Ce ne sont pas des hypothèses.

Le sénateur LeBreton: Je voudrais savoir qui leur a dit...

M. Nixon: ... parce que nous avons pris connaissance des opinions de plusieurs personnes et que, comme M. Crosbie l'a dit, ses travaux n'étaient pas terminés. En examinant cette affaire, il devait suivre des pistes parallèles et ce n'est que la semaine dernière, après que M. Goudge a revu les dispositions du contrat et que M. Crosbie a terminé son examen des aspects financiers du contrat, que nous avons rassemblé tous les renseignements et rédigé un rapport à l'intention du premier ministre.

Le sénateur LeBreton: Dans ce cas, pourquoi M. Crosbie n'a-t-il pas produit un document pouvant s'adapter à la conclusion que vous aviez déjà arrêtée, au lieu d'un document où il déclare qu'il ne s'agit que d'une seule et même chose?

M. Crosbie: Sénateur LeBreton, je comprends uniquement que vous laissez entendre que nous aurions été influencés en quelque sorte par M. Nixon, ce qui est inexact.

Permettez-moi de vous dire sans la moindre ambiguïté que notre rapport fait état de nos propres opinions. Nous énonçons des opinions bien étayées et des conclusions auxquelles nous sommes arrivés par nos propres moyens; nous n'avons pas subi...

Le sénateur LeBreton: Monsieur Crosbie...

M. Crosbie: ... la moindre influence de la part de M. Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: En avez-vous discuté avec lui?

Le sénateur LeBreton: Dans ce cas, monsieur Crosbie, comment expliquez-vous que vous soyez arrivé à une conclusion et M. Nixon, à une autre et que M. Nixon...

M. Crosbie: Il ne s'agit pas d'une conclusion, mais d'un élément du processus.

M. Goudge: Vous rapportez inexactement le document du 18 novembre.

Le sénateur LeBreton: Je ne pense pas.

M. Goudge: Avec tout le respect que je vous dois, sénateur, vous faites erreur. C'est écrit en caractères gras dans le document. Comme M. Nixon vient de le déclarer, il a rapporté les plaintes, les opinions dont plusieurs personnes lui ont fait part. Lisez le document. Dans ce chapitre, les critiques figurent en caractères gras.

Selon une des critiques que M. Nixon a entendues à maintes reprises, il y avait un taux de rendement beaucoup trop élevé sur la durée du contrat accordé au secteur privé.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce qu'il...

M. Goudge: Ce n'est pas sa conclusion.

Le sénateur Jessiman: ... a dit dans son témoignage.

Le sénateur LeBreton: Monsieur Goudge, je ne remets pas en question...

Le sénateur Jessiman: Il s'est fié à...

Le sénateur LeBreton: ... la déclaration que vous venez de faire. M. Nixon a recueilli des opinions très partiales. Ces dernières lui ont servi de repères. M. Crosbie a rédigé un rapport et il est arrivé à une autre conclusion. Nous demandons simplement comment la conclusion de M. Crosbie pourrait résister...

M. Crosbie: Ce n'est pas ma conclusion, je le répète.

Le sénateur LeBreton: Dites-moi donc ce que représente le document.

M. Crosbie: C'est un rapport. Toutes les semaines, nous avons rédigé des rapports à l'intention de M. Nixon; il s'agissait de documents de discussion, faisant état de diverses idées et réflexions, ainsi que d'un exposé de la situation.

Le sénateur Jessiman: Dans ce document, vous faites allusion à trois questions: les façons de procéder à l'égard des biens immobiliers, des services publics et des autres investissements qui ont abouti à l'aérogare T3. Ces trois questions ont fait l'objet de l'examen et c'est ainsi que vous êtes arrivé à ce chiffre. J'ignore qui vous a fait changer d'idée.

M. Crosbie: Non, il n'y a aucune allusion de ce genre.

Le sénateur Jessiman: C'était soit M. Goudge, soit M. Nixon...

Le sénateur LeBreton: Ou peut-être monsieur...

Le sénateur Jessiman: ... ou quelqu'un d'autre.

M. Crosbie: Vous y voyez l'allusion que vous cherchez. Mais une telle allusion n'existe pas. Vous êtes totalement dans l'erreur si vous en relevez une.

Le sénateur LeBreton: Nous ne pouvons donc pas vous prendre au mot.

M. Crosbie: Non, et vous ne pouvez pas tirer cette conclusion non plus.

Le sénateur LeBreton: Évidemment.

M. Crosbie: Vous nous faites dire des choses et vous nous attribuez à tort des intentions.

Le sénateur LeBreton: Oh!

Le sénateur Lynch-Staunton: Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'une conversion étonnante...

Le sénateur LeBreton: C'est sans contredit.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... d'une déclaration claire en une autre tout aussi claire, mais complètement à l'opposé, de sorte qu'elles se contredisent. De toute façon, nous lirons la transcription qui, espérons-le, dissipera tout malentendu. Je rappelle qu'il ne s'agit pas ici d'une banale affaire de promotion immobilière et sans risque, mais bien d'une opération spéculative très risquée sans le moindre précédent. Je voudrais que vous conveniez qu'il s'agissait d'engagements d'une valeur dépassant nettement 61 millions de dollars, valeur qui sert toujours de base pour calculer le taux de rendement.

N'est-il pas exact que les frais de constitution de 31 millions de dollars qui ont été engagés devraient en quelque sorte représenter des capitaux propres produisant un rendement pour le consortium et ne devrions-nous pas aussi les considérer comme tels?

M. Crosbie: Si ma mémoire est bonne, le montant des frais de constitution n'était-il pas de cinq millions de dollars?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non. Un montant théorique de cinq millions de dollars a été utilisé, mais je crois que les frais de constitution ont totalisé environ 30 millions de dollars. On peut attribuer...

M. Crosbie: Si je ne m'abuse, nous avons calculé qu'il y avait eu un investissement de 66 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: C'est le montant que nous avons utilisé pour calculer le taux de rendement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais quelqu'un a oublié...

M. Crosbie: Ce sont les chiffres fournis par Transports Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce sont effectivement les chiffres que nous a fournis par Transports Canada.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, la première fois qu'il a été question de ce montant de 33 millions de dollars, j'ai l'impression que c'est lorsqu'un des promoteurs a mentionné que les coûts accessoires avaient été de l'ordre de 31 millions de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact; c'est un des promoteurs qui a comparu devant nous qui a fait état de ce montant.

Le sénateur Bryden: C'était sûrement après que M. Crosbie a réalisé son analyse financière.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si M. Crosbie avait interrogé les promoteurs, il aurait eu plus de chiffres réels pour fonder son évaluation. Voilà le hic. Il s'est uniquement adressé à Transports Canada.

M. Crosbie: Nous avons utilisé comme point de départ...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez utilisé comme point de départ les documents de Transports Canada.

M. Crosbie: ... le tableur et l'analyse financière fournis par Transports Canada...

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact. Les documents sélectionnés...

M. Crosbie: ... et qui lui avaient été remis par la société Pearson Development Corporation. Nous avons donc utilisé ces chiffres.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... et fournis par Transports Canada.

M. Crosbie: Oui, mais...

Le sénateur Lynch-Staunton: Bon. Vous ne saurez donc jamais si vous aviez tous les documents pour faire l'évaluation la plus juste possible. Vos documents étaient sélectionnés. Nous en avons vu la liste, y compris celles des présentations au Conseil du Trésor que nous n'étions pas autorisés à voir. Toutefois, non seulement vous aviez des documents différents, mais vous aviez accès à des documents que nous ne pouvions pas consulter et que nous ne verrons probablement jamais.

Avez-vous consulter ces présentations et vous en êtes-vous servi pour tirer vos conclusions?

M. Crosbie: Nous avons examiné un nombre considérable de documents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je fais allusion aux trois présentations au Conseil du Trésor.

M. Crosbie: Oh, non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les avez-vous vues?

M. Crosbie: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les avez-vous consultées?

M. Crosbie: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Connaissiez-vous leur contenu?

M. Crosbie: Non, nous n'en savions rien.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est extraordinaire!

Je sais qu'il me reste peu de temps, je passe donc à un autre sujet... vous avez interrogé John Desmarais, n'est-ce pas? L'avez-vous rencontré?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous savez qu'il a participé à tout ce processus? Vous savez à quel point il y a participé et comme tout ce processus lui est familier? En l'interrogeant, vous pouviez lui dire qu'il était l'une de vos principales sources de renseignements, notamment aux fins de votre évaluation?

M. Crosbie: Bien sûr.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez manifesté beaucoup de confiance en son jugement, c'est certain. Vous l'avez trouvé ouvert...

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... comme il l'a été devant nous, remarquable et admirable. Si je vous demande ce que vous pensez de l'opinion de M. Desmarais, c'est justement parce qu'il a comparu devant le comité, le 16 août dernier, et, comme le rapporte la page 12:69 de la transcription finale, il a répondu à une question de M. Nelligan. Je me demande si vous en avez discuté; l'entretien s'est déroulé comme suit:

M. Rowat: Les spécialistes du ministère, de même que notre spécialiste de l'extérieur, M. Stehelin, ont affirmé que le taux de rendement s'inscrivait dans une fourchette appropriée.

M. Nelligan: D'accord. Avez-vous discuté de cela avec M. Nixon?

M. Desmarais: Nous n'avons pas discuté de ça avec M. Nixon. Nous avons discuté de cela avec son conseiller. Nous avons aussi demandé à Paul Stehelin de discuter avec son conseiller.

M. Jolliffe: C'est à ce moment-là que j'ai eu ma seule conversation avec M. Rollit, de Crosbie and Company, et plus tard, avec M. Crosbie, particulièrement au sujet de cette question du taux de rendement.

Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire?

M. Crosbie: Eh bien, il m'est difficile de suivre pendant que vous lisez le compte rendu.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord.

M. Nelligan: Lui avez-vous expliqué votre point de vue à ce moment-là?

M. Jolliffe: Oui. Nous avons examiné le calcul du taux de rendement avant et après impôt.

M. Desmarais: Soit dit en passant, M. Stehelin lui a expliqué au téléphone les taux de rendement applicables aux services publics, que nous utilisions pour modèle.

Cela rime avec ce que vous nous avez dit plus tôt.

M. Nelligan: Je crois que M. Crosbie avait l'impression qu'il n'était pas possible d'obtenir ces taux.

M. Desmarais: Je ne sais pas très bien ce que M. Crosbie croyait.

M. Nelligan: De toute façon, je me demande, monsieur Desmarais, si vous pourriez nous faire valoir pendant quelques instants les avis...

J'imagine que cela signifie dans quelques instants.

[...] les avis que vous aviez exprimés dans d'autres affaires litigieuses [...] mis à part le taux de rendement [...] pour ce qui est du risque que le promoteur n'obtienne en fait rien sur le plan du rendement?

On a donc demandé à M. Desmarais de rapporter une partie du témoignage qu'il aurait présenté dans le cadre d'une affaire litigieuse, il y a environ un an, à Toronto.

M. Desmarais: Je crois avoir dit, au cours du contre-interrogatoire pour l'affaire litigieuse, qui a eu lieu en janvier, que les risques étaient tels qu'il était possible que ce projet ne rapporte pas.

M. Nelligan: Le taux de rendement aurait donc peut-être été zéro?

M. Desmarais: Oui, monsieur.

M. Nelligan: Et est-ce votre avis à l'heure actuelle?

Il y a de cela des mois.

Tout au moins, est-ce bien l'avis que vous avez présenté dans l'affaire?

M. Desmarais: Je suis toujours de cet avis, monsieur.

Il est donc question ici d'un haut fonctionnaire du ministère des Transports qui a aidé à négocier l'accord, qui a suivi de près les négociations, qui connaît l'accord mieux que quiconque, à l'exception d'un très petit nombre - je doute que quelqu'un ici puisse prétendre en avoir une meilleure connaissance que M. Desmarais -, et qui déclare que, selon son évaluation, les risques sont tels que, à long terme, l'accord ne permettra à personne de faire un cent.

Dites-moi, que pensez-vous de son opinion?

M. Crosbie: Eh bien, une des choses que nous avons faites avec M. Desmarais a été de relever tous les risques et d'essayer de les évaluer. D'après moi, si l'on examine ces risques un à un, par catégorie, il est difficile de tirer cette conclusion.

Bien sûr, on peut examiner tous les risques. Prenons, par exemple, le risque que la société Air Canada déclare forfait. Sauf erreur, si Air Canada se retirait, l'accord stipule qu'on a le droit de soumettre l'imposition d'un tarif passager à l'approbation du gouvernement.

Qu'arriverait-il si d'autres lignes aériennes manquaient à leurs engagements? Elles seraient tenues d'assumer quand même leur part des baux. Enfin, si toutes les lignes aériennes se retiraient, l'aéroport serait toujours là et, à supposer que la concurrence existe - il elle existe certainement, sans quoi Air Canada aurait initialement refusé de participer à ces accords -, les lignes aériennes devraient continuer à assurer des vols vers Toronto et en partance de Toronto.

Il s'agit donc d'un risque que l'on peut affronter. C'est un risque limité, géré, bien sûr - ce n'est pas aussi sûr si l'on procède en analysant les composantes une par une. D'ailleurs, on peut analyser de la même façon un risque après l'autre. Si on le fait, comme nous l'avons essayé, seuls et avec M. Desmarais, on arrive difficilement à conclure que c'est une forte probabilité. Tout dépend de ce que l'on entend par «forte».

La possibilité existe vraiment, mais affirmer qu'il y a une forte probabilité, en se fondant sur les renseignements qu'il nous a fournis, c'est excessif.

Quant aux taux de rendement que je vous ai communiqués, Price Waterhouse, DS Marcil, Wood Gundy, les conseillers externes en immobilier sont tous d'avis qu'ils comportent tous des risques d'entreprise.

On les utilise donc comme repères. Évidemment, il y a un risque d'entreprise dans le taux de rendement. Dans la mesure où il y avait un risque d'entreprise, nous avons prévu un rendement supplémentaire en compensation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pensez-vous que l'investissement dans la BCIC, la Banque Canadienne Impériale de Commerce, comporte un risque élevé?

M. Crosbie: Si je pense que la BCIC...

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: ... représente un risque élevé?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: Faites-vous allusion seulement aux actions?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: Je ne ferai aucun commentaire à cet égard, parce que n'ai pas...

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien, alors. Pensez-vous que, pour des actions de la BCIC, un taux de rendement après impôt de 17 p. 100, calculé sur les capitaux propres, est excessif?

M. Crosbie: Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais vous avez établi des comparaisons entre les services publics et l'immobilier, et je voudrais, dans les quelques minutes qui me restent, que vous m'expliquiez le rendement des capitaux propres d'autres formes d'investissement, pour faire ressortir qu'un taux de 23 ou de 14 p. 100 est loin d'être excessif compte tenu des risques élevés que suppose cet accord. Il faut penser aussi qu'il est question d'engager jusqu'à 700 millions de dollars en espérant que certaines choses se réalisent, d'accepter qu'il n'y ait aucun rendement au cours des dix premières années et d'assumer toutes sortes de risques aussi longtemps qu'un point tournant ne sera pas atteint, où il sera possible de commencer à récupérer son argent.

Dans le cas de Rogers Communication, le taux de rendement sur tous les capitaux propres est de 52 p. 100. Ce taux me paraît très élevé, mais personne...

M. Crosbie: J'ignore la provenance de ces chiffres et la manière dont vous les interprétez.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils viennent de professionnels qui vous livrent concurrence à Toronto.

Pour l'entreprise de services publics, Atco, le taux est de 18 p. 100.

Au cours de l'exercice 1995, le taux de TransCanada Pipelines, société réglementée de services publics, est de 17 p. 100, après impôt. Quant à West Coast Energy, le taux de rendement sur les avoirs propres après impôt est de 19 p. 100 pendant l'exercice 1995. Ce sont des sociétés de services publics. Pour Canadian Utilities, c'est 17 p. 100.

Les taux après impôt se situent donc à 17, 18 et 19 p. 100 au cours de l'exercice 1995. Dans l'immobilier, j'en ai seulement deux exemples ici - on peut évidemment en trouver de nombreux autres - il y a Margro Properties qui a un taux de 15 p. 100 après impôt. Or, cet investissement ne comporte pas un risque élevé en comparaison d'un engagement de 700 millions de dollars pour dix ans. Il y a aussi Trizec, qui représente certes un risque plus élevé, étant donné la nature des activités, mais qui donne un taux de rendement sur les avoirs propres de 21 p. 100. Tout cela après impôt.

M. Crosbie: Oui, mais...

Le sénateur Lynch-Staunton: Maintenant, si nous disons que...

M. Goudge: Cela ressemble au dépôt de preuves.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pardon?

M. Goudge: Cela m'apparaît comme le dépôt de preuves.

Le sénateur Lynch-Staunton: Des preuves de quoi?

M. Goudge: Des taux de rendement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous voulons déterminer si le taux de quelque 23 p. 100, ou de 14 p. 100 après impôt, est raisonnable ou non. Après avoir constaté le taux de rendement sur les avoirs propres, après impôt, de sociétés établies au Canada, y compris des banques, après avoir évalué le risque élevé du projet, compte tenu de l'absence de rendement pendant les dix premières années, et après avoir pensé à tous les autres aspects que nous avons examinés, je considère que le taux de 23 p. 100 était très raisonnable et que le gouvernement du Canada avait conclu un accord excellent, qui est malheureusement fichu maintenant.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Crosbie, comment avez-vous décelé les risques?

M. Crosbie: C'est en examinant le projet en détail avec les fonctionnaires de Transports Canada que nous avons relevé les risques. En d'autres termes, nous avons relevé et évalué les risques en faisant des hypothèses, par exemple, en nous posant les questions suivantes: Qu'arriverait-il si une ligne aérienne, comme Air Canada, ne remplissait pas ses engagements? Est-ce que le revenu d'une concession couvre la part des coûts d'exploitation et des investissements qui lui revient? Qu'en est-il des dépassements des coûts des investissements? Quels sont les dépenses en capital à engager pour entretenir l'installation? Quel risque représentent les comptes débiteurs? Quels sont les risques pour l'environnement? Quels risques suppose le lancement des phases 2 et 3?

Nous avons examiné toutes ces questions, nous avons classé les risques par catégorie, nous les avons analysés et évalués. Je pourrais vous faire des commentaires sur chacun des risques, pour vous donner une idée de la tåche. Vous constateriez que tous les risques ont été identifiés, évalués, et que les accords sont conçus de manière à limiter et à gérer ces risques.

Le président: Oui. Eh bien, j'ai l'impression que ces risques ressemblent beaucoup à ceux dont a parlé notre cher ami M. Weston du quotidien The Ottawa Citizen, et dont traite le document au Conseil du Trésor, dont vous disposez, mais auquel nous n'avons pas accès.

Le sénateur LeBreton: Et qu'il dit ne pas avoir vu.

Le président: Nous le croirons sur parole, bien sûr. Mais tous ces risques dont le document au Conseil du Trésor traite apparemment peuvent être, à votre avis, facilement limités et gérés.

M. Crosbie: «Facilement» est trop fort, je pense. Nous avons voulu collaborer avec les fonctionnaires de Transports Canada afin de bien comprendre ces risques et nous les avons classés.

Le président: Oui.

M. Crosbie: Nous avons ensuite tenté de les évaluer en nous demandant: Quelle est leur importance et comment s'en est-on occupé?

Le président: Oui.

M. Crosbie: Si vous examinez la liste, vous constaterez que chacun des risques a fait l'objet d'un traitement différent.

Le président: Oui.

M. Crosbie: Nous sommes d'avis que ces risques ont été gérés et limités.

Le président: Oui. Non, c'était... Il est clair que le ministère des Transports vous a aidés à identifier les risques.

M. Crosbie: Oui.

Le président: Vous n'avez pas eu à faire beaucoup d'évaluation par vous-mêmes, le ministère des Transports vous a aidé à déterminer ce que pouvaient représenter ces risques.

M. Crosbie: Nous avons posé des questions aux fonctionnaires du ministère.

Le président: Oui. C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président - excusez-moi.

Le président: Or, vous avez dit que les risques étaient limités -vous avez parlé de risques contrôlables, je crois.

M. Crosbie: Oui.

Le président: Pourtant, quand il a comparu devant la division générale de la Cour de justice de l'Ontario, M. Desmarais a déclaré qu'il pourrait y avoir un taux de rendement zéro à cause des risques en présence. Dans ce cas, je trouve que vous feriez un excellent témoin pour la société Pearson Development Corporation.

M. Crosbie: Eh bien, vous savez...

Le président: Non. C'est tout.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je doute que je puisse me permettre ses honoraires de 2 500 $ par jour.

Monsieur le président, excusez-moi. Si vous le permettez, je ne voudrais pas profiter davantage de votre générosité, mais j'ai deux lettres que je voudrais déposer en demandant à M. Crosbie d'y répondre brièvement. La première est la pièce 002277 - et je crois qu'on en distribue des copies. C'est exact et on les distribue d'abord aux témoins.

Il s'agit d'une lettre datée du 8 décembre 1993 qu'Allan Crosbie et Lyndon Rollit ont fait parvenir à Keith Jolliffe, pour le remercier d'avoir pu travailler avec lui et ses associés.

Ce projet de grande envergure est complexe. À titre de nouveaux venus dans cette affaire, nous voulons bien comprendre le projet, en dépit de délais très serrés...

Voilà, si l'on veut bien admettre les problèmes auxquels ces gens étaient confrontés, il faut savoir qu'ils n'avaient aucune connaissance du projet et qu'ils manquaient de temps pour l'évaluer...

M. Crosbie: Un instant!

Le sénateur Lynch-Staunton: ... avec la diligence qu'ils auraient voulu y mettre.

M. Crosbie: Non, non, non et non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non? N'étiez-vous pas nouveaux venus dans cette affaire?

M. Crosbie: Nous - non. Attendez un instant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit «Non» quand j'ai terminé la lecture de la lettre.

M. Crosbie: Nous prenions connaissance du projet pour la première fois, c'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

M. Crosbie: Arrêtez. Nous étions de nouveaux venus au projet.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

M. Crosbie: D'accord? Nous en convenons. Mais nous rejetons les autres phrases que vous avez dites.

Le sénateur Lynch-Staunton: Reprenons vos mots, alors:

[...] nous voulons bien comprendre le projet, en dépit de délais très serrés...

M. Crosbie: C'est exact, les délais étaient très serrés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exact.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous avez bien compris le projet?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exact.

M. Crosbie: Non.

Le sénateur Jessiman: Non?

M. Crosbie: Nous avons compris ce projet assez bien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Assez bien.

M. Crosbie: Et d'après l'analyse que nous avons faite, nous nous sentons très rassurés par le rapport et par les opinions et points de vue que nous avons exprimés.

Le sénateur Lynch-Staunton: Parce que ce rapport a coûté 100 000 $ aux contribuables et a conduit au projet de loi C-22, ce qui entraîne pour les voyageurs de Toronto un retard de deux ans dans le réaménagement de l'aéroport Pearson et qui risque de coûter aux contribuables des centaines de millions de dollars en dommages-intérêts.

Le sénateur Bryden: C'est parce que le projet de loi est toujours immobilisé au comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est complètement faux.

Le sénateur LeBreton: C'est faux. C'est là où vous avez tort.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez commencer à travailler sur l'aéroport n'importe quand.

Le sénateur Bryden: C'est là où il se trouve. Vous avez simplement...

Le sénateur Kirby: Le projet de loi est immobilisé au comité!

Le sénateur Lynch-Staunton: Oh, le projet de loi est immobilisé là-bas et espérons qu'il restera en plan là-bas.

Le sénateur Bryden: C'est exactement votre objectif.

Le président: La paix!

Le sénateur Bryden: Vous auriez mieux fait de faire la quête, comme je l'ai dit, au moins pour la population du Canada...

Le sénateur LeBreton: Non, non.

Le sénateur Bryden: ... au lieu de détourner ce projet de loi et de le cacher là-bas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je pense que même M. Goudge conviendrait qu'on enfreint la règle de droit, et je doute que, en tant qu'officier responsable de la justice, il accepte l'adoption d'une telle mesure législative.

Le sénateur Kirby: Quoi, l'immobiliser au comité, c'est enfreindre la règle de droit? Certains iraient jusqu'à prétendre cela.

M. Goudge: Non, pas du tout. Il n'y a aucun risque.

Le sénateur LeBreton: Il n'y a rien qui immobilise le...

Le sénateur Lynch-Staunton: L'autre document à propos duquel je veux interroger M. Crosbie, après quoi je m'arrêterai, est la pièce 002395, soit une lettre datée du 25 novembre et rédigée par D.G. Dixon, directeur général des finances et de l'administration à Transports Canada.

Cher Monsieur Rollit,

Rayé par le nom «Lyndon»

Conformément à notre discussion, je crois savoir que vous me remettrez un brouillon de votre rapport ou des parties pertinentes de votre rapport contenant des renseignements et des observations que j'ai présentés. Cela contribuera à assurer l'exactitude des renseignements et... permettra également d'ajouter tout détail supplémentaire ou de clarifier des points qui sont inclus.

Cela a-t-il été fait?

M. Crosbie: Je le crois.

Le sénateur Lynch-Staunton: La lettre est datée du 25.

M. Crosbie: Je sais que nous avons parlé au téléphone avec différentes personnes du ministère des Transports, pour passer en revue diverses déclarations que nous avons faites dans le rapport ou pour clarifier certains faits, et ainsi de suite.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais leur avez-vous remis un brouillon du rapport?

M. Crosbie: Je ne crois pas que nous l'ayons fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, bien que vous en ayez convenu, afin d'éliminer toute inexactitude.

M. Crosbie: Nous examinions surtout avec eux des parties du rapport qui reposaient sur des faits provenant de Transports Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et lui ont-elles été présentées?

M. Crosbie: Je le crois.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous le vérifier pour nous, mais avant que nous ajournions aujourd'hui?

M. Nelligan: Sénateur, je crois que M. Desmarais a dit avoir reçu certaines pages du rapport. Il ne pensait pas avoir reçu tout le rapport, mais certaines pages en particulier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je parle du rapport Crosbie, et non du rapport Nixon.

M. Nelligan: Oui, je m'excuse. Il s'agissait du rapport Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je parle d'une lettre de M. Rollit, de Crosbie. Il est très important de savoir si cela a été vérifié de nouveau auprès de Transports Canada, de sorte qu'il n'y ait aucune inexactitude. Oubliez les opinions, donnez-nous seulement les chiffres.

M. Crosbie: Je suis presque certain que oui, mais je serais heureux de vérifier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous vérifier auprès de votre cabinet?

M. Crosbie: Je serais heureux de le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci. Merci, monsieur le président, de votre patience.

Le président: D'accord. Le sénateur Kirby, puis le sénateur Tkachuk.

Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président. Je serai assez bref, mais puisque M. Goudge n'a fait aucun travail aujourd'hui, je me demande si je pourrais lui poser quelques questions.

M. Stephen Goudge, Gowling, Strathy and Henderson: Ne vous sentez pas obligé de le faire, sénateur.

Le sénateur Kirby: Vous savez, vous êtes resté assis toute la journée à ne rien dire.

N'étant pas avocat, j'ai essayé de comprendre la position légale du gouvernement à diverses étapes de ce processus. Je voudrais l'examiner à quatre dates précises. Je vais vous donner ces dates et vous dire pourquoi je les ai choisies.

Le 31 août, lendemain du jour où le ministre a annoncé qu'il y avait eu un accord général; le 2 octobre, soit après l'émission du bref, mais avant que personne n'ait signé quoi que ce soit. D'accord?

Le 5 octobre, soit après que le ministre a signé, mais avant que les documents n'aient été débloqués et que les documents définitifs n'aient été signés; puis le 8 octobre.

Ce que je voudrais, c'est comprendre comment, si tel est le cas, la position du gouvernement a changé à la suite de l'évolution de ces événements. C'est pourquoi j'ai essayé de choisir des dates précises.

D'abord, est-il vrai - parce que je crois qu'il y a même des preuves légales écrites selon lesquelles le 8 octobre, c'est-à-dire après le 7 octobre - qu'il y a eu en fait un accord exécutoire?

M. Goudge: C'était certainement mon opinion et celle du ministère de la Justice.

Le sénateur Kirby: Et nous avons reçu un avis écrit à ce sujet. D'accord. Permettez-moi de revenir en arrière.

Je sais exactement où nous en sommes arrivés, soit à un avis légalement obligatoire dans un contrat qui ne renfermait pas de clause d'annulation, et c'était le 8 octobre...

M. Goudge: Exact.

Le sénateur Kirby: ... alors que les élections étaient le 25. D'accord. Permettez-moi de revenir au 31 août.

Le 30 (sic) août, le ministre a fait une déclaration dans laquelle il a parlé d'un accord général. Il a employé les termes «accord général» dans son communiqué.

À votre avis, quelles conséquences légales a une annonce du ministre que le gouvernement compte faire quelque chose et qu'il y a accord général? Quelles en sont les conséquences pour le gouvernement?

M. Goudge: Permettez-moi d'aborder la question sous deux angles.

Le sénateur Kirby: Et veuillez reconnaître que je ne suis pas avocat. Vous devez donc m'expliquer les choses très simplement.

M. Goudge: Je peux seulement vous les expliquer très simplement, rien de plus.

Il m'apparaît clair qu'une responsabilité contractuelle est créée le 7 octobre, de sorte que le 8 octobre, le gouvernement a une obligation contractuelle. Quelle obligation, s'il en est, le gouvernement a-t-il avant cela? Franchement, je trouve cela très obscur.

Je ne peux pas imaginer qu'une annonce faite par le gouvernement à la fin d'août puisse créer une responsabilité pour laquelle quelqu'un pourrait intenter une action. Il n'y a manifestement pas de contrat à ce moment-là. Il est clair que les fonctionnaires savaient qu'ils n'établissaient pas un contrat et, en fait, d'après les transcriptions que j'ai lues, ils étaient préoccupés par l'utilisation du terme «accord» et ont veillé à ce qu'on y ajoute le terme flou «général». Il n'y a donc aucune responsabilité contractuelle à ce stade. Je ne pense pas qu'il y en ait une à compter de ce moment-là jusqu'au 8 octobre. Je peux donc en quelque sorte télescoper vos autres dates et me dire que cette notion de responsabilité légale progressive qui circule en est une qui...

Le sénateur Kirby: Elle ne fait pas que circuler, elle figure dans les témoignages de quelques personnes.

M. Goudge: Je comprends cela. J'estime qu'il s'agit là d'une notion légale dont je ne comprends pas le fondement car, selon moi, pour qu'il y ait responsabilité contractuelle, un contrat doit avoir été signé. Cela se fait le 8 octobre. Comment une personne peut-elle poursuivre le gouvernement avant cela, si aucun contrat n'a été signé? Franchement, j'ai du mal à le comprendre.

Le sénateur Kirby: Dans cette réponse, vous faites toujours suivre le mot «responsabilité» de l'adjectif «contractuelle».

M. Goudge: Exact.

Le sénateur Kirby: Supposons qu'on laisse tomber le mot «contractuelle» - et je dis cela seulement parce qu'au moins deux témoins auxquels je peux penser, mais il y en a peut-être plus, ont parlé d'une responsabilité imposée au gouvernement qui augmente à diverses étapes. J'essaie de comprendre si l'utilisation de l'adjectif «contractuelle» est essentielle à votre réponse ou s'il existe une autre forme - je ne suis pas avocat - de responsabilité. Par exemple, si je promets de faire quelque chose et que je ne le fais pas avant que nous signions un accord, n'ai-je pas encouru un certain risque ou une certaine responsabilité?

M. Goudge: Pas si la promesse ne figure pas dans un contrat ou dans une sorte de... On peut invoquer des notions d'assertion négligente et inexacte, mais je ne peux penser à aucune analogie prévoyant aisément une sous-strate de responsabilité, pour employer une expression non nuancée.

Le seul fondement de la responsabilité que je puisse concevoir est la signature d'un contrat. Comme je l'ai dit précédemment, il n'y a pas de lois sur le demi-contrat, autrement dit, sur le marché ordinaire que vous et moi pouvons essayer de conclure au cours du processus de négociation. Il m'est très difficile d'imaginer comment l'un de nous peut avoir une responsabilité, à quelque moment que ce soit, si nous n'avons jamais signé de contrat, mis à part le fait que je peux vous diffamer ou quelque chose du genre, ce qui est extérieur à la relation contractuelle.

Je ne peux vraiment pas comprendre comment, dans la poursuite de nos négociations en vue de la signature d'un contrat, l'un de nous pourrait engager une responsabilité si un contrat n'est pas signé en fin de compte. J'ignore quel en serait le fondement légal.

Le sénateur Kirby: Quelqu'un - franchement, je ne me rappelle pas qui - a dit que, si le ministre n'avait pas commencé le 4 octobre à signer les documents, le gouvernement aurait peut-être été responsable des coûts que la société avait engagés pour se préparer, pour répondre à la demande de propositions et ainsi de suite, et qu'il s'agit là en un sens d'une sorte de théorie de la restitution. Pouvez-vous expliquer à un profane si cela s'applique et, dans l'affirmative, ce que cela signifie?

M. Goudge: Je ne peux pas me mettre à la place de la personne qui a fait cette affirmation. Je ne sais pas si on pourrait créer une notion disant: «Il y a eu une demande de propositions. Nous avons fait le travail et avons droit à une indemnisation si le gouvernement décide en fin de compte de ne pas aller de l'avant.»

Le sénateur Kirby: Être indemnisé - il s'agit des dépenses directes - ravoir l'argent qu'on a dépensé...

M. Goudge: Je ne peux pas imaginer cela. J'aurais pensé que...

Le sénateur Kirby: Je m'excuse; vous ne le pouvez pas?

M. Goudge: Chaque fois que le gouvernement émet une demande de propositions, il a sûrement le droit - comme on nous a dit qu'il aurait pu le faire dans ce cas-ci - de dire: «Comme aucun des devis, aucune des soumissions n'est à la hauteur, nous n'allons pas de l'avant.» J'aurais pensé qu'il s'agissait là d'une condition préalable du processus concernant la demande de propositions. Je présume que, lorsqu'on répond à une demande de propositions, on n'a pas le droit de se dire qu'on sera indemnisé si le projet ne va pas de l'avant. L'entreprise qui présente une proposition court toujours un risque. Alors, le simple fait qu'une demande de propositions donne lieu à un devis ne donne pas forcément au proposant l'assurance qu'il pourra recouvrer le coût d'établissement de la soumission.

À mon avis, cela ne correspond pas à la notion de demande de propositions que je comprends. En fait, je parie que, si on revient à la demande de propositions qui a eu lieu dans ce cas-ci, je présume qu'une disposition explicite dit que le gouvernement n'est pas tenu d'aller de l'avant.

Le sénateur Jessiman: Je voudrais poser une question à ce sujet, après votre intervention.

Le sénateur Kirby: Voulez-vous poser une question supplémentaire? Allez-y et je reprendrai mon tour.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que ça va?

Le sénateur Kirby: Cela me convient. Allez-y.

M. Goudge: Il y a un autre point, sénateur, que je veux soulever car, franchement, je serais ravi si quelqu'un pouvait me dire quelle autre théorie légale pourrait faire en sorte que le gouvernement ait une responsabilité avant le 8 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je répondre à cela?

Le sénateur Jessiman: J'ai seulement une question à poser.

M. Goudge: La seule dont je suis absolument certain, c'est que la décision d'aller de l'avant le 8 octobre n'avait rien à voir avec le fait d'éviter quoi ce que soit. Le gouvernement n'a même pas obtenu un avis pour savoir s'il avait une responsabilité avant le 8 octobre.

Le sénateur Kirby: Avant le 7 octobre, monsieur.

M. Goudge: Oui, une responsabilité avant le 7 octobre. La décision d'aller de l'avant n'a rien à voir avec le fait de dire: «Si nous n'allons pas de l'avant, nous allons avoir une responsabilité.»

Le sénateur Kirby: Exact. D'accord. On passe au sénateur Jessiman, puis on revient à moi?

Le sénateur Jessiman: Ma question s'adresse à M. Goudge. Monsieur Goudge, saviez-vous qu'il y avait une offre en suspens?

M. Goudge: Qu'entendez-vous par «une offre», sénateur?

Le sénateur Jessiman: Je veux dire qu'à la page 41 de la demande de propositions, on dit:

Chaque proposant est invité à présenter une proposition constituant une offre ferme et irrévocable faite au gouvernement.

Ayant fait cette proposition, cette société, ou les sociétés qui ont présenté la soumission, avaient une offre irrévocable en suspens pendant 18 mois, à compter de la date fixée par le gouvernement comme délai de présentation de propositions. Nous avons donc, bien avant le 7 octobre, une offre irrévocable, qui fait partie d'un contrat. Exact? Une partie du contrat? Une partie d'un contrat. Oublions une acceptation, nous avons un contrat, n'est-ce pas? Je vous le demande en tant qu'avocat.

M. Goudge: Certainement, oui.

Le sénateur Jessiman: On a une offre irrévocable en suspens. Si elle est acceptée, a-t-on un contrat?

M. Goudge: Oui.

Le sénateur Jessiman: Oui. D'accord. Nous passons maintenant à la page 56 de la même demande de propositions:

Droit d'accepter ou de rejeter toute proposition

Le gouvernement se réserve le droit:

i) de rejeter n'importe laquelle des propositions, ou de les rejeter toutes;

ii) d'accepter n'importe laquelle des propositions;

iii) de décider de ne pas entreprendre le projet à sa seule et absolue discrétion.

Eh bien, il a rejeté un proposant - M. Nixon ou celui qui a rédigé ce rapport a négligé de le mentionner - parce qu'il n'avait pas déposé le million de dollars. L'entreprise...

Le sénateur LeBreton: Morrison Hershfield.

Le sénateur Jessiman: Oui, Morrison Hershfield. Mais nous en parlerons plus tard.

Le gouvernement a-t-il accepté cette proposition-ci? Je suis sûr que vous avez lu une lettre envoyée à Paxport disant que sa proposition était la plus acceptable dans l'ensemble. Je tente d'en obtenir des copies pour vous; je ne sais pas si on les distribue ou non, mais je les obtiendrai. Le gouvernement posait deux conditions. La lettre dit: «Nous négocierons un accord à deux conditions.»

La première était la capacité de financement. MM. Desmarais et Rowat ont dit au cours de leurs témoignages, il n'y a pas longtemps, que cette capacité de financement avait été atteinte et satisfaite en mars 1993. L'autre condition était de remplir les modalités des documents restants.

Les politiciens qui s'occupent de cela devaient être convaincus que cette offre en suspens et leur acceptation répondaient à certaines conditions. Le 27 août, soit quatre jours avant l'annonce dont vous avez parlé, ils ont adopté un décret parce que tout était complet, selon les politiciens. Ils n'ont changé aucun article, aucune préposition, aucun adverbe, aucun adjectif, aucun verbe ni quoi que ce soit d'autre dans les 110 documents qui ont été signés le 7 octobre. Et vous me dites qu'il n'y a pas de contrat?

M. Goudge: Je vous le dis et les gens qui l'ont négocié vous le disent.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas vrai.

M. Goudge: Oui, ils le disent. J'ai lu les témoignages.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas vrai.

M. Goudge: Les gens qui l'ont négocié ont dit on ne peut plus clairement qu'il restait encore des négociations considérables à terminer à la fin d'août.

Le sénateur Kirby: Ils n'ont pas négocié entre le 4 et le 7?

M. Goudge: Exact. C'est ce que M. Rowat vous a dit.

Le sénateur Jessiman: Aucun de ces documents ne nécessitait une opinion...

Le sénateur LeBreton: Ou ne devait être renvoyé au Conseil du Trésor...

Le sénateur Jessiman: ... des personnes... Il y a une responsabilité et vous le savez.

M. Goudge: Sauf votre respect, sénateur, il n'y en a pas. M. Rowat a été très clair. Il a dit qu'il y avait d'autre...

Le sénateur Jessiman: M. Rowat?

M. Goudge: Il a été tout à fait clair.

Le sénateur Jessiman: Il n'est pas avocat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si je peux me permettre une question supplémentaire, j'ai le témoignage de M. Rowat ici.

Le sénateur Jessiman: Il a dit qu'il avait terminé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le 23 octobre, page 1110-3:

Si vous me demandez si, en tant que négociateur, j'avais une opinion sur la responsabilité éventuelle, je devrais dire, en tant que profane, que le risque de responsabilité augmentait à chaque étape importante.

Une étape a été franchie, disons, en juin, lorsque nous avons signé le document de situation; une autre étape importante l'a été lorsque le décret a été pris. Cette étape importante s'est traduite par l'accord général qui a été annoncé le 30 août.

Alors, si vous voyez ce que je veux dire, au cours du processus de négociation, le risque de responsabilité augmentait progressivement.

Cela ne fait que confirmer les propos de Mme Bourgon. Elle a dit: «Un certain degré de responsabilité qui augmente à chaque étape.»

M. Rowat a également répété, avec M. Shortliffe et d'autres, et même Robert Green, l'avocat du ministère de la Justice, était ici le 23. Lorsqu'on lui a demandé si le gouvernement courait un risque financier s'il ne signait pas l'accord le 7 octobre, il a répondu, et son témoignage se trouve à la page 1130-4:

Avec l'expérience ou la connaissance de situations de ce genre, on est conscient que, si quelque chose va mal, l'autre partie peut très bien intenter une action, surtout s'il s'agit d'un montant élevé. Est-ce que j'étais arrivé à une conclusion? Non. Est-ce que j'étais conscient des possibilités de risque? Oui.

Si ces sources ne suffisent pas, permettez-moi de citer celle qui est certainement l'ultime autour de cette table, soit le sénateur Bryden, qui a dit le même jour, et on trouve cela à la même page:

Personne ne conteste le fait que le risque augmentait à mesure que les parties avançaient.

Alors, la responsabilité se faisait jour et augmentait. Et je soutiens que si l'accord n'avait pas été signé le 7 octobre, le gouvernement du Canada aurait risqué une action et des dommages-intérêts très considérables pour violation, ce qui, à mon avis, est...

Le sénateur Bryden: Je ne crois pas, monsieur le président, en toute équité, puisque je, puisque c'est définitif...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes ma source de référence, sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Le sénateur Lynch-Staunton a reconnu ma sagesse et toutes ces belles choses. Le fait est qu'il n'a pas terminé ses propos. Rowat et Green ont convenu avec M. Goudge qu'il n'y avait pas de responsabilité contractuelle.

Le sénateur Lynch-Staunton: La responsabilité augmentait.

Le sénateur Bryden: Mais rien n'empêche, comme Green, je pense, l'a dit très clairement, quelqu'un à engager des poursuites. Il peut soit réussir, soit échouer. Le fait est que, au fur et à mesure que le processus avançait, le gouvernement risquait de plus en plus de payer des coûts et autres choses.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Mais c'est loin d'être une responsabilité énorme.

Le sénateur Jessiman: Pas le 4 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne parle pas de... quoi qu'il en soit, je voulais seulement faire consigner cela au compte rendu. Merci beaucoup.

M. Goudge: Les deux passages auxquels je voulais faire référence, sénateur, étaient ceux où M. Rowat dit qu'il restait encore beaucoup de négociations de fond à poursuivre après le 30 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes d'accord là-dessus.

Le sénateur LeBreton: Nous sommes d'accord.

M. Nelligan: Après le 30 août, je crois. Je m'excuse.

Le sénateur Lynch-Staunton: Après le 30 août.

M. Goudge: Août. C'est exact. Merci. Plus tard, il dit que cela ne veut pas dire qu'il y ait un accord de quelque sorte que ce soit jusqu'à la signature définitive. C'était mon opinion à ce moment-là et maintenant que l'accord n'a été signé que le 7.

Le sénateur LeBreton: Nous ne sommes pas en désaccord avec cela non plus. Nous ne sommes pas en désaccord.

Le sénateur Lynch-Staunton: M. Pigeon, qui négociait en tant qu'avocat auprès du ministère de la Justice, qui représentait le ministère des Transports, a dit ceci:

Le 27 août, lorsque le décret a été pris, certaines questions de premier plan, que les parties avaient l'habitude d'appeler «les obstacles», avaient manifestement été écartées, sinon le gouvernement n'aurait pas demandé les autorisations nécessaires. Les obstacles étaient donc écartés... cependant, je souligne que certains d'entre eux étaient écartés en principe. Des négociations devaient encore avoir lieu par la suite pour les étoffer et pour définir essentiellement les droits et les obligations des parties à l'égard de ces obstacles.

Ainsi, le gros du travail avait été fait. On étoffait et on fignolait.

M. Goudge: Ils poursuivaient d'autres négociations considérables.

Le sénateur LeBreton: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: La responsabilité existait.

Le sénateur LeBreton: Pas de nouvelles initiatives.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une responsabilité importante.

Le sénateur Kirby: Monsieur Goudge, une partie du problème, à mon avis, c'est que la responsabilité peut signifier peu de choses ou beaucoup de choses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ainsi qu'il a répondu à cela.

Le sénateur Kirby: La responsabilité est rarement... elle peut signifier peu de choses ou beaucoup de choses. Ce qui semble très clair, même si on utilise les passages du témoignage que le sénateur Lynch-Staunton a cités, c'est que jusqu'à la date de l'émission du bref et au cours des semaines qui ont suivi, jusqu'au 4 octobre, date à laquelle le ministre a signé, la responsabilité aurait probablement augmenté considérablement après que le ministre a signé, mais on n'aurait pas pu signer ce contrat une fois que le bref a été émis et, effectivement, le gouvernement aurait pu avoir une responsabilité de rembourser certaines dépenses directes, mais pas un montant énorme. Est-ce là une évaluation juste?

Le sénateur LeBreton: Qui sait?

M. Goudge: Je n'irais même pas aussi loin, sénateur. J'admets que l'opinion extrêmement prudente, c'est que si le gouvernement avait décidé, comme le rapport sous-entend manifestement qu'il aurait dû le faire, de ne pas entreprendre le projet le 7 octobre, quelqu'un aurait pu engager une poursuite judiciaire et il est concevable qu'il y aurait eu une responsabilité limitée.

Vous me demandez ce que j'en pense. Mon opinion, c'est que je trouve très difficile d'imaginer le fondement légal de cette responsabilité, même limitée, car - et je ne veux pas entrer dans les subtilités du droit - les contrats engendrent une responsabilité éventuelle lorsqu'ils sont rompus. Mettons cela de côté, car je crois que tout le monde, y compris les sénateurs de ce côté-ci, dit qu'il n'y a eu un contrat que le 7 octobre, malgré le débat que le sénateur Jessiman et moi avons eu sur la question de savoir si la réponse à la demande de propositions donne lieu à un contrat. Pour l'instant, mettons de côté le contrat et disons qu'il n'a été signé que le 8 octobre. Ensuite, en tant qu'avocat représentant un plaignant éventuel dans une poursuite contre le gouvernement, présumons que le contrat est annulé le 3 octobre. Je dois trouver ce que les avocats appellent un motif d'action. Qu'est-ce qui peut constituer un fondement légal donnant droit à une indemnisation de la part du gouvernement? J'ai beaucoup de mal à le trouver. Je ne sais pas quelle description juridique on peut donner à un motif d'action pour dire que le gouvernement a une responsabilité avant la signature du contrat. Y a-t-il une sorte de confiance préjudiciable? Y a-t-il assertion négligente et inexacte? Aucune de ces notions ne correspond à cette situation de fait.

J'admets que, chaque fois où il y a ce genre d'examen public, il est fort possible qu'une annulation entraîne une poursuite judiciaire. Aurait-on gain de cause? À mon avis, non. Même pas pour un dommage mineur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous me permettez de poser la question, monsieur le sénateur Kirby... cela veut-il dire que, s'étant engagées à parvenir ensemble à une décision, les deux parties peuvent négocier jusqu'à la dernière minute et que l'une d'elles peut décider de se retirer sans aucune obligation? Est-ce en quoi consistent les négociations?

M. Goudge: Les négociations consistent à s'entendre sur un contrat, monsieur le sénateur. En cas d'échec, comme je le l'ai dit dans le mémoire que je vous ai respectueusement soumis, il est très difficile de trouver des raisons pour intenter ce que j'appellerais une action en justice.

Le sénateur Lynch-Staunton: Revenons, si vous le voulez bien, à l'exemple que j'ai déjà utilisé, celui de deux parties qui s'entendent sur la vente et l'achat d'une maison.

M. Goudge: Nous avons vu cet exemple l'autre jour et je crois...

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, et nous allons revenir là-dessus car je crois que c'est un exemple très pertinent. Vous l'avez écarté et je pense que vous n'auriez pas dû.

Deux parties s'entendent sur la vente d'une propriété, d'une résidence. Elles se mettent d'accord sur le prix. Elles signent l'équivalent d'une lettre d'intention par laquelle l'acheteur dit au vendeur: «Je vous donne rendez-vous chez le notaire dans trois mois pour vous remettre tel montant d'argent et prendre les dispositions nécessaires pour le financement. Entre temps, vous me donnez accès à la maison puisque vous allez me vendre les tapis, etc.» Ils en arrivent donc à un accord. Un accord, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas d'un contrat. Il n'a pas encore été signé. Il s'agit d'une lettre d'intention - c'est ainsi que j'appelle ça.

M. Goudge: Sauf votre respect, monsieur le sénateur, dans le cadre de la vente normale d'une maison, c'est un contrat. Je veux dire, dans le langage de monsieur le sénateur Jessiman, c'est une lettre d'acceptation. Enfin, dans le jargon professionnel...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vois, donc...

M. Goudge: C'est une convention d'achat-vente.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous voulez dire que si le gouvernement est d'accord sur une chose et veut faire marche arrière, il peut être déchargé...

M. Goudge: Non...

Le sénateur Lynch-Staunton: ...de toute obligation en vertu de cette lettre d'entente.

M. Goudge: ...parce qu'il n'y a pas de convention d'achat-vente dans ce contexte. Établir un parallèle ici...

Le sénateur Jessiman: Monsieur Goudge, vous avez admis, parce que c'est ce que dit le document, que nous avons une offre irrévocable qui constitue une partie du contrat. Vous admettez qu'en cas d'acceptation, nous avons un contrat.

M. Goudge: Oui, monsieur.

Le sénateur Jessiman: Maintenant il y a une lettre qui, à mon avis, tient lieu d'acceptation à certaines conditions qui ont été remplies, je dis, bien avant le 7 octobre.

M. Goudge: Vous diriez, qu'à ce titre, monsieur le sénateur, il existait déjà un contrat exécutoire en novembre de l'année précédente.

Le sénateur Jessiman: Effectivement, à certaines conditions, lesquelles étaient seulement au nombre de deux. La première a été remplie en mars, la deuxième peu de temps après, mais une fois que les parties sont d'accord, il y a contrat.

M. Goudge: Une ou deux choses. Tout d'abord, si je vous ai bien entendu, la demande de propositions, il faudrait que j'y revienne, dit qu'il s'agit d'une offre et que si cette offre est acceptée, des négociations auront lieu. C'est ce que j'ai entendu.

Le sénateur Jessiman: Non, que...

M. Goudge: La deuxième chose fondamentale est que, ultimement, la partie contractante n'est pas Paxport, c'est T1 T2 Limited Partnership. Vous me dîtes que quand T1 T2 Limited Partnership a soumissionné dans le cadre de la demande de propositions, sa soumission a été acceptée.

Le sénateur Jessiman: Les parties avaient convenu qu'elles représentaient le même...

M. Goudge: Tout se fait en dehors de la demande de propositions, n'est-ce-pas, monsieur le sénateur?

Le sénateur Jessiman: Pas selon le gouvernement.

M. Goudge: T1 T2 Limited Partnership n'a jamais soumissionné dans le cadre de la demande de propositions, est-ce bien cela?

Le sénateur Jessiman: Pas selon le gouvernement. Quels qu'aient été leurs droits, Paxport les aurait attribués à Pearson Development Corporation.

M. Goudge: Que je comprenne bien: est-le la soumission faite par Paxport dans le cadre de la demande de propositions qui a été négociée le 30 août ou est-ce quelque chose de différent?

M. John Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: C'est le témoignage qu'a apporté M. Desmarais.

M. Goudge: C'est quelque chose de différent, n'est-ce pas?

M. Nelligan: Monsieur Goudge, je vous dis que M. Desmarais, et je crois d'autres témoins, ont témoigné avoir seulement traité de l'entente Paxport. Est-ce que ça change votre réponse?

M. Goudge: Que je sache, ce qui a été négocié en août, monsieur le sénateur Nelligan, est substantiellement différent de ce qui vient du groupe Paxport. Il s'y rattache une association dans laquelle Claridge a une importante part financière.

Le sénateur Kirby: Ces gens sont bien meilleurs que moi quand il s'agit de poser des questions, monsieur le président.

Puis-je vous poser une dernière question avant de terminer? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le parallèle qu'a établi mon collègue, le sénateur Lynch-Staunton, qui n'est pas avocat, n'est pas valable étant donné que vous avez dit...

M. Goudge: Parce que quand il s'agit d'une acceptation d'une offre de vente d'une propriété, nous nous trouvons devant un contrat.

Le sénateur Kirby: Parce que les deux parties l'ont signée.

M. Goudge: Oui. C'est ce qui arrive. Quand vous faites une offre à l'agent immobilier pour qu'il la soumette au vendeur et que celui-ci l'accepte, deux choses sont vraies. La première, il existe un contrat. La deuxième, les droits contractuels concernant ce qui arrive entre cette date et celle où vous prenez possession de la maison sont bien précisés. Normalement, vous avez le droit d'inspecter, vous avez le droit de vous renseigner sur le titre de propriété. Nous l'avons tous fait. Vous devez aller voir la banque pour qu'elle vous accorde une hypothèque et tout ça. Tout cela, monsieur le sénateur, en vertu d'un contrat intervenu une fois que le vendeur accepte l'offre de l'acheteur, d'accord? Vous avez donc un contrat. Le point dans tout cela est que l'entente ne prend pas effet avant le 8 octobre.

Le sénateur LeBreton: C'est faux.

M. Goudge: C'est un peu tiré par les cheveux que d'appeler ça une entente, mais le contrat - qui suppose qu'il y a eu offre et que l'offre a été acceptée - ne prend pas effet avant le 8 octobre.

Le sénateur Kirby: Merci.

Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire.

M. Goudge: Mais pas en vertu d'un contrat, monsieur le sénateur. Personne ne suggère qu'il existait un contrat en juillet.

Le président: Sur ce et avant de terminer, je voudrais demander à monsieur le sénateur Tkachuk un ou deux éclaircissements.

M. Nelligan: Monsieur Goudge, je ne sais pas si c'est la même chose en ce qui concerne les contrats, mais mon domaine - le droit en général - je dois toujours examiner un point précis d'un sujet donné. Avez-vous personnellement fait des recherches sur les dispositions du droit contractuel applicables à ce problème particulier à l'époque où ce rapport a été rédigé?

M. Goudge: Non, monsieur.

M. Nelligan: Non. Donc, ce que vous êtes en train de faire maintenant, c'est de nous donner votre interprétation des principes du droit contractuel?

M. Goudge: C'est exact, monsieur. Et, monsieur le sénateur, il est clair que, comme je l'ai dit l'autre jour, aucune des personnes avec lesquelles nous avons été en contact, ou plutôt, avec lesquelles j'ai été en contact au cours de ces 30 jours d'efforts, n'a suggéré qu'il y avait risque de responsabilité pour le gouvernement avant la conclusion du contrat, ou que le risque ait pu motiver quiconque à conclure le contrat avant la date du 7 octobre.

M. Nelligan: Je voulais seulement vous faire part de la théorie qui est, je crois, celle de M. Baker, et que je n'avais pas très suivie à l'époque. Vous avez bien sûr entendu parler de l'affaire Ron Engineering? Je vais vous aider.

M. Goudge: Je suis gêné d'admettre que non.

M. Nelligan: Ça ne fait rien. Dans l'affaire Ron Engineering - à laquelle nous sommes plus sensibles car elle a eu lieu à Ottawa - la Cour suprême du Canada a déclaré que quand une personne fait une soumission pour l'exécution d'un contrat, les parties sont liées par les conditions de cette soumission jusqu'à sa publication par l'auteur de l'appel d'offres. Dans ce cas particulier, et si je comprends bien la théorie de M. Baxter, Paxport et Claridge ayant fait une soumission et déposé une caution étaient liés par les conditions stipulées dans la soumission jusqu'à la publication de cette dernière par le gouvernement. Comme dans le cas de Ron Engineering.

M. Desmarais a ensuite témoigné du fait que la soumission de Paxport était demeurée sur la table pendant toute la durée des négociations et que les participants à la soumission variait selon ce que disait le gouvernement mais qu'en fait, à un moment donné, loin de moi de suggérer la date, cette soumission a été acceptée dans sa forme révisée.

M. Baker nous a cité une autre affaire, je crois qu'il s'agit de l'affaire Canamerican Auto Lease, jugée devant une Cour d'appel fédérale, où la Cour a décidé que dès l'instant que le gouvernement accepte une soumission, il est lié par cette dernière, indépendamment des dispositions de la Loi sur le ministère des Transports qui exige que le ministre ait signé.

C'est ce qu'a dit M. Baxter et je me demande ce que vous en pensez et si vous avez des commentaires à faire à ce sujet.

M. Goudge: J'ai fait les seuls commentaires que j'avais à faire, monsieur le sénateur Nelligan, à savoir que, à la date du 7 octobre, il est clair que le gouvernement accepte. Il est impossible, à mon avis, de dire si, au cours de ce que l'on a décrit comme d'autres négociations importantes avant l'acceptation, il y a eu effectivement acceptation.

Je reviens donc à ce que j'ai dit essentiellement, à savoir que le contrat a été établi le 7 octobre. Ce que je trouve intéressant, monsieur Nelligan, c'est que d'après ce que me vous dîtes, la théorie de M. Baker serait fondée sur le droit contractuel. Il dit simplement que le contrat est établi à un autre moment que celui auquel je prétends qu'il l'a été et, honnêtement, il me semble - et je crois comprendre que plusieurs sénateurs partagent mon opinion - que la preuve indique de façon accablante que le contrat a été établi le 7 octobre.

Le sénateur LeBreton: Non, nous avons dit finalisé.

M. Nelligan: L'autre question que je voulais poser - que je sache, plusieurs études ont été faites sur les cas où il n'y a pas de contrat - connaissez-vous la série d'articles, dont un est de Gareth Jones, «Claims Arising Out of Anticipated Contracts Which Do Not Materialize»? Il existe toute une série de rapports juridiques sur cette question. Les avez-vous examinés ou avez-vous une opinion sur cet aspect du droit?

M. Goudge: Je les ai examinés dans d'autres contextes, monsieur Nelligan. Pas dans celui-ci. Comme je l'ai déjà dit, d'après mon expérience dans d'autres domaines, il est concevable que si le gouvernement avait renoncé à aller de l'avant au début d'octobre, une action en justice aurait été intentée. D'après mon expérience, il est extrêmement improbable, selon moi, qu'une action en justice intentée contre le gouvernement ait abouti.

M. Nelligan: Merci beaucoup.

Le sénateur LeBreton: Puis-je poser une question supplémentaire?

Monsieur Goudge, dans votre note manuscrite, il s'agit je crois de la note 2417, intitulée «Bail-Secteur privé» - vous parlez de «question juridique».

M. Goudge: Pouvez-vous me donner la date ou me situer, madame le sénateur?

Le sénateur LeBreton: Vous ne semblez pas dater vos notes.

M. Nelligan: Juste après votre rencontre avec M. Rowat.

M. Goudge: Oui, je crois que je l'ai. Il y a un «2» inscrit au coin supérieur droit?

Le sénateur LeBreton: Effectivement. Vous dîtes «Bob Green a donné par voie orale des avis sur les conséquences possibles d'une annulation avant le 7 octobre». Cependant, en réponse aux questions qui vous sont posées, vous dîtes qu'il s'agissait seulement d'une note que vous vous étiez faite à vous-même et vous avez dit lors de votre dernier témoignage, que quand vous avez écrit ces notes, vous n'aviez jamais parlé à M. Green. Quelle version faut-il croire?

M. Goudge: C'est une note que je me suis faite à moi-même...

Le sénateur Jessiman: Vous n'indiquez pas qu'il s'agit d'une «note». Vous dîtes qu'elle indiquait une chose que vous...

M. Goudge: J'en déduis, monsieur le sénateur, et ce n'est que reconstruction des faits de ma part, que ce renseignement m'aurait été fourni à la réunion par quelqu'un de la partie gouvernementale - M. Rowat, M. Desmarais ou M. Power.

Le sénateur Jessiman: Donc, vous le savez. Vous avez dit plus tôt que personne au gouvernement ne vous l'avait suggéré. À présent, vous dîtes le contraire.

M. Goudge: Ce que vous dites est juste.

Le sénateur Jessiman: Merci.

M. Goudge: Je ne comprends pas. Je ne sais pas du tout comment M. Green aurait pu suggérer cela et, honnêtement, ce dont je me souviens, c'est d'entendre des personnes dire à la réunion que M. Green s'était peut-être penché sur cette question. Je ne sais pas quel était son point de vue, mais c'est ce dont je me souviens.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

Le sénateur LeBreton: Merci.

Le président: Le sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: Il y a deux documents en cours de distribution. J'aurais des questions - seulement une ou deux - à poser à M. Goudge sur l'un d'eux, la note 002412. Il s'agit de notes que vous vous êtes faites pour vous-même, mais je voudrais seulement que vous me disiez premièrement, si ces notes sont bien de votre main et deuxièmement, si vous avez une idée approximative du moment où elles ont été réunies?

M. Goudge: Ça ressemble effectivement à mon écriture, monsieur le sénateur. Permettez que je vérifie - effectivement, d'accord. La deuxième question était du moment...?

Le sénateur Tkachuk: Quand, à votre avis, ces notes ont-elles bien pu être réunies?

M. Goudge: Probablement le 3 novembre.

Le sénateur Tkachuk: Vous êtes plutôt précis pour quelqu'un qui dit «probablement».

M. Goudge: La seule raison qui me fait dire ça, c'est que j'ai une note au sujet d'une rencontre le 3 novembre avec M. Coughlin, M. Spencer et M. Vineberg, et je crois bien que je m'étais fait ces notes à moi-même avant cette réunion.

Le sénateur Tkachuk: Il me semble que la date que vous nous indiquez est assez précoce car vous mentionnez certaines choses. Il me semble qu'en haut, il est indiqué «Administration, choses à faire, mandat, finalisé, public ou non».

M. Goudge: Je vous demande pardon, où lisez-vous cela?

Le sénateur Tkachuk: Sur la première page.

M. Goudge: «Concept, obligations en matière d'exécution?»

Le sénateur Tkachuk: Non, «administration». Est-ce l'on a distribué le mauvais document?

M. Goudge: J'ai un document intitulé...

Le sénateur Tkachuk: 002412?

M. Goudge: 2422.

Le sénateur Tkachuk: Avons-nous fait des photocopies du mauvais document?

M. Goudge: La question que vous m'avez posée concerne mes notes intitulées «Questions pour PDC»? Est-ce de cela que vous voulez parler?

Le sénateur Tkachuk: Non.

M. Goudge: La réponse que je vous ai donnée concerne ma note intitulée «Questions pour PDC».

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Je vous demande pardon. Je crois que nous avons distribué le mauvais document.

M. Goudge: J'en ai un autre.

Le sénateur Tkachuk: Qui est celui que je veux. Je n'ai rien à faire du 22. Je demande pardon aux sénateurs et aux témoins.

Le sénateur Bryden: De quelle note s'agit-il?

Le sénateur Tkachuk: 002412. Elle arrive.

M. Goudge: Je l'ai maintenant. Merci.

Le sénateur Tkachuk: Vous l'avez?

M. Goudge: Oui, merci.

Le sénateur Tkachuk: Bon, vous avez fait des commentaires au sujet de l'autre note. Revenons à celle-ci. Premièrement, je crois comprendre que c'est bien votre écriture, deuxièmement, à quelle date pensez-vous que cette note a été rédigée?

M. Goudge: Je suis incapable de le dire, monsieur le sénateur. La raison pour laquelle j'en suis incapable, c'est que j'ai entre les mains les originaux de mes notes et je sais comment je les classe. Elles sont classées dans un classeur divisé par des intercalaires par ordre chronologique inverse en commençant par le 29 octobre, date d'une rencontre que j'ai eue avec M. Nixon et M. Wilson. La liasse de documents susmentionnée a été réunie et ajoutée à divers moments dans le courant du mois et n'a rien à voir avec la chronologie ou les entrevues. Je présume, d'après certaines références indiquées ici, que la partie des notes qui se trouve sur le dessus a été prise au tout début du mois, mais je ne puis l'affirmer.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Je présume la même chose. C'est ce que j'aurais pensé en les regardant car il semble que vous soyez en train de vous organiser: «Administration», «contrat pour Crosbie», «Processus d'examen... entrevues, mémoires, appel d'offres».

M. Goudge: Exact.

Le sénateur Tkachuk: Il y a ici quelque chose qui dit: «Dans quelle mesure le gouvernement s'en remet-il seulement à nous?» Que voulez-vous dire par là?

M. Goudge: Je pense qu'il s'agit d'une question que je me posais à moi-même. Je veux dire par là que je ne sais pas s'ils vont faire procéder aussi à un examen interne du contrat. Je présume que c'est à ça que je pensais.

Le sénateur Tkachuk: Pensiez-vous qu'il aurait peut-être été... Quand vous vous êtes fait ces notes à vous-même, pensiez-vous à un processus public? Pensiez-vous à la possibilité d'un processus public ou aviez-vous une impression quelconque de ce qui se passerait ici?

M. Goudge: Je ne peux pas dire d'après mes notes, monsieur le sénateur. Je peux vous dire qu'au début, je me demandais seulement comment les choses aller se passer.

Le sénateur Tkachuk: Les pages ne sont pas numérotées mais je vais passer à ce qui me semble être la première page. «Dans quelle mesure le gouvernement s'en remet-il seulement à nous?» Si c'est bien ça, la deuxième page s'intitule «Sources» puis, là où il est marqué «Questions juridiques», il y a quelque chose qui dit «obligation imposée par l'équité dans notre processus?»

M. Goudge: Effectivement.

Le sénateur Tkachuk: Que voulez-vous dire par «obligation imposée par l'équité»?

M. Goudge: Ce que j'avais alors à l'esprit, c'était le droit administratif et la notion d'obligation imposée par l'équité.

Le sénateur Tkachuk: Qui est?

M. Goudge: Il est impossible de récapituler en une phrase. Cette notion a rapport aux organes qui tiennent des audiences et rendent ensuite des décisions administratives et je me demandais s'il y avait du sens à ce que nous nous considérions nous-mêmes comme un tel organe ou à ce que le gouvernement veuille que M. Nixon agisse comme organe de ce type. Je n'étais pas certain.

Le sénateur Tkachuk: Il s'agit donc d'un principe juridique qui s'applique aux organes chargés d'examiner une question en faisant la part des choses?

M. Goudge: Non. C'est un principe qui s'applique aux organes chargés essentiellement de prendre des décisions.

Le sénateur Tkachuk: Ce qui veut dire?

M. Goudge: Eh bien, supposez par exemple que vous vouliez que la zone dans laquelle est située votre propriété soit modifiée, que je suis le conseil auquel vous devez vous adresser pour faire valoir vos arguments et que je dois finalement décider si oui ou non la zone dans laquelle se situe votre propriété doit être modifiée, je suis tenu de me conformer à certaines règles de procédure qui sont regroupées dans cette notion abrégée d'«obligation imposée par l'équité».

Le sénateur Tkachuk: Des principes juridiques?

M. Goudge: Oui.

Le sénateur Tkachuk: En quelque sorte des principes de procédure?

M. Goudge: Des principes de procédure.

Le sénateur Tkachuk: Procédure mais aussi responsabilité du fait de la position dans laquelle vous ou une autre personne avez été placé?

M. Goudge: Un tribunal quasi-judiciaire doit se conformer aux normes applicables au concept juridique de l'équité ou de la justice naturelle, pour se glisser dans un autre type de doctrine connexe.

Le sénateur Tkachuk: L'obligation imposée par l'équité et la justice naturelle?

M. Goudge: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous...

M. Goudge: Par exemple, cet organe...

Le sénateur Tkachuk: Pensiez-vous que ceci s'appliquait à vous trois?

M. Goudge: Non.

Le sénateur Tkachuk: Vous êtes en train de dire que vous n'étiez pas tenu au principe de l'obligation imposée par l'équité dans ce processus, que vous n'aviez pas d'obligation?

M. Goudge: Dans ce sens, non, pas plus que ce comité n'en a.

Le sénateur Tkachuk: Même alors que vous étiez au service du premier ministre du Canada?

M. Goudge: Non, parce qu'il ne s'agissait pas plus qu'ici de ce genre de tribunal quasi-judiciaire. Je ne crois pas que les sénateurs...

Le sénateur Tkachuk: Je veux revenir aux principes car, à mon avis, ils ne sont pas très pesants. Application régulière de la loi, équité, quoi d'autre? D'entendre peut-être les parties intéressées dont vous parlez?

M. Goudge: Témoigner sous serment, procéder à un contre- interrogatoire, des choses de ce genre.

Le sénateur Tkachuk: Même si vous n'aviez pas d'obligation, ne pensez-vous pas qu'il est bon d'entendre les deux points de vue? Autrement dit, même si vous n'étiez pas un tribunal, même si vous aviez décidé que vous n'étiez pas un tribunal et que vous n'alliez pas recevoir de témoignage sous serment ou de témoignage tout court, ne pouviez-vous décider peut-être d'adopter certains principes, d'entendre les deux points de vue, ou peut-être de faire savoir aux deux parties intéressées ce qui se disait?

M. Goudge: Vous êtes en train de poser des questions différentes, monsieur le sénateur. Avions-nous cette obligation légale de nous conformer, disons, au principe de la justice naturelle comme si nous étions un tribunal quasi-judiciaire par opposition à un organe comme celui-ci, d'accord? Enfin, ce comité n'est pas tenu à ce genre d'obligation. Il faut déterminer la nature de l'entité à laquelle vous attribuez cette notion technique, définie par la loi, d'obligation imposée par l'équité.

J'ai l'impression que ce que ce que vous voulez savoir, c'est si j'estimais que un sens, le processus utilisé était équitable, indépendamment du concept juridique dont je parle. Si c'est là la question que vous me posez, je vais essayer d'y répondre. Si vous préférez que je m'en tienne strictement à ce dont il est question dans ma note, je veux bien.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce à quoi j'essaie d'en venir car vous êtes le conseiller juridique ici, je crois.

M. Goudge: En effet.

Le sénateur Tkachuk: Quels conseils avez-vous donc donné à M. Nixon eu égard aux responsabilités qui pourraient être les siennes vis-à-vis du premier ministre du Canada?

M. Goudge: Je lui ai dit que, à mon avis, l'entreprise dans laquelle il s'était lancé n'exigeait pas qu'il se conforme au principe de l'obligation imposée par l'équité qui était une notion technique juridique assortie d'attributs très précis.

Le sénateur Tkachuk: Mais, même s'ils étaient imprécis, compte tenu de la personne que vous représentiez, ne pensiez-vous pas - M. Nixon vous a sûrement posé la question, ou pourquoi lui en avez-vous parlé? Ne vous êtes-vous pas dit que, étant chargé de donner au premier ministre des conseils au sujet de personnes, de sociétés, de questions importantes, je suis peut-être tenu de me conduire de manière telle - peu importe cet organe particulier - de manière telle à me conformer au principe de l'obligation imposée par l'équité?

M. Goudge: Vous me demandez si je me suis posé cette question?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Goudge: Oui et, posée dans le sens technique juridique, la réponse est non. À mon avis, les attributs précis de l'obligation juridique dont j'ai parlé ne s'appliquent pas au travail de M. Nixon, pas plus qu'ils ne s'appliquent, par exemple, à l'analyse que fait un sous-ministre d'une question importante lorsqu'il fait des recommandations au ministre, pas plus que les sénateurs ne sont guidés par ce que j'appellerais les règles de la justice naturelle dans la façon dont ils conduisent de cette audience.

Il existe toutes sortes d'organes chargés de donner des avis, de fournir des conseils, monsieur le sénateur, qui mènent des enquêtes et autres sans avoir à s'inquiéter de cette notion technique juridique. Si nous étions un tribunal ou...

Le sénateur Tkachuk: Laissez tomber ces détails techniques étant donné que vous n'étiez pas un tribunal. Aviez-vous une obligation morale?

M. Goudge: C'est pour ça que je vous ai posé la question avant de vous répondre. Voulez-vous que je vous parle de ma note ou d'une question plus vaste, à savoir si nous avions, disons, une obligation morale de procéder de façon équitable?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Goudge: La réponse est oui, à mon avis, nous avions une obligation morale.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

Le président: Y a-t-il une différence entre la moralité et la défense des intérêts sous-entendue dans la question du sénateur Tkachuk?

M. Goudge: Je ne suis pas sûr de comprendre la question, monsieur le sénateur. La notion juridique d'équité est clairement définie et comporte des aspects précis. La question que pose le sénateur, à savoir s'il y avait une obligation morale de procéder d'une façon juste, équitable ou appropriée - je peux utiliser toute une série de mots - porte sur une question plus vaste et j'y ai déjà répondu de mon mieux. Oui, je pense que nous avons essayé de procéder de façon appropriée et, oui, je pense que nous avons procédé de façon appropriée.

Le président: J'essaie désespérément de formuler ma pensée. Je crois savoir, parce qu'il en a déjà été question, ce qu'on entend par l'obligation imposée par l'équité. Cependant, en l'absence de cette obligation, à laquelle vous nous avez expliqué que vous n'étiez pas tenu de vous conformer pour une bonne raison, pour des raisons juridiques, vous êtes libre d'opter pour la défense des intérêts, ce qui est différent.

M. Goudge: Nous ne sommes pas liés par les détails techniques de l'obligation juridique que j'ai décrite. Monsieur le président, si cette question veut dire implicitement: ce rapport avait-il pour but de défendre les intérêts du gouvernement ou d'essayer de lui fournir des conseils, M. Nixon a déjà répondu à cette question un nombre de fois que je trouve suffisant.

Le sénateur Tkachuk: Je crois qu'un autre document daté du 9 novembre et portant le no 002536 a été distribué. Je crois que c'est l'écriture de M. Crosbie. Je veux seulement vous poser une ou deux questions. Il s'agit de ce document-ci, sur lequel il y a quelque chose d'écrit. Je crois qu'il a été distribué.

Le président: Monsieur le sénateur Tkachuk, puis-je poser une question que je meure de poser depuis des semaines?

Vos collègues ne pourraient-ils pas s'offrir les services d'une copiste?

M. Goudge: Si nous avions su, monsieur le sénateur, nous aurions fait transcrire tout cela.

Le sénateur Kirby: Puis-je faire remarquer, monsieur le président, que son écriture est plus lisible que celle de notre conseiller juridique.

Le sénateur Tkachuk: Parce que c'est une écriture difficile qui ressemble beaucoup à la mienne. Passons à la page... monsieur Crosbie, passons à la page 34.

Le sénateur Kirby: Je n'arrive même pas à lire les numéros de page.

Le sénateur Tkachuk: J'arrive à les lire. J'ai résolu le problème parce j'ai vu la page 36 et je me suis donc dit que la page 34 devait forcément être la page juste avant.

Cette liste, ce document daté du 9 novembre, il s'agit d'une réunion avec Don Dixon, de l'issue d'une réunion avec M. Dixon, selon ce qui est indiqué là en haut?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Le sigle indiqué signifie bien le Ministère des transports, c'est bien ça?

M. Crosbie: De quelle page parlez-vous?

Le sénateur Tkachuk: De l'ensemble du document, je crois.

M. Crosbie: Oh, il s'agit d'une série de réunions.

Le sénateur Tkachuk: Ah oui? Il s'agit d'une réunion avec qui, page 34?

M. Crosbie: Paul Stehelin, de Deloitte.

Le sénateur Tkachuk: Très bien.

Le sénateur Kirby: Est-ce ce qui explique la phrase entre tirets «Paul dit»?

Le sénateur Tkachuk: Allez au dernier paragraphe. Pourriez-vous me le lire?

M. Crosbie: Page 30?

Le président: 34.

M. Crosbie: «Paul dit:», oui. C'est Paul Stehelin.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous me le lire?

M. Crosbie: «Paul dit que, après le début juin, aucune des parties n'aurait pu en toute bonne foi se retirer de l'entente.»

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi a-t-il dit ça? Vous devez lui avoir posé une question.

M. Crosbie: J'ai dû lui demander quand, selon lui, l'accord était en place à moins qu'il ne m'ait fourni ce renseignement spontanément. Je ne sais pas. En tous cas, il l'a dit et je l'ai noté.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Page 59, il s'agit d'une réunion avec qui?

M. Crosbie: Page 59?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Crosbie: Il est indiqué «John» au bas de la page.

Le sénateur Tkachuk: Ça serait qui?

M. Crosbie: Je présume que c'est John Desmarais.

Le sénateur Tkachuk: John Desmarais?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais que vous nous lisiez... vous êtes je crois en train de discuter de la durée du bail, est-ce que je me trompe?

M. Crosbie: Euh.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous lire à partir de «37 ans», je crois qu'il est dit «durée initiale de 4 ans».

M. Crosbie: «4 ans aux termes du bail existant» plus «33 ans aux termes du nouveau bail».

Le sénateur Tkachuk: Continuez.

M. Crosbie: La durée du bail pour l'aérogare 3 était de 60 ans dont 57 ans «restent à accomplir». Voulez-vous que je continue?

Le sénateur Tkachuk: S'il vous plaît.

M. Crosbie: Le point suivant était «tous les baux de l'AAL - dont les 5 concernant les aéroports de Vancouver, Calgary, Edmonton, Dorval et Mirabel sont d'une durée de 60 ans.»

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Crosbie: «La raison pour laquelle dans ce cas le bail est de 57 ans, c'est que Transports Canada a voulu qu'il expire en même temps que le bail de l'aérogare 3.»

Le sénateur Tkachuk: Oui, continuez.

M. Crosbie: «John dit qu'il n'a pas vraiment idée si la durée des baux devrait être de 40 ou de 60 ans, mais qu'en principe les baux sont établis pour une période de 60 ans.»

Le sénateur Tkachuk: Il s'agissait donc simplement de la politique du gouvernement. Il n'y avait rien d'anormal quant à la durée du bail, au nombre d'années?

M. Crosbie: Oui, il a dit que...

Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Crosbie: Je ne puis faire de commentaire sur la politique du gouvernement, mais c'est ce qu'il a dit.

Le sénateur Tkachuk: Oui, mais vous l'avez noté. Vous êtes en train d'examiner ce processus et vous obtenez vos renseignements de John, John qui vous dit ceci et vous en prenez note.

M. Crosbie: Oui, c'est exact.

Le sénateur Tkachuk: C'est donc là-dessus que vous vous fondez pour expliquer la durée de cette entente. Vous êtes en train de parler à un assez haut fonctionnaire du ministère des Transports.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Il me semble donc que la durée du bail n'a rien d'anormal.

M. Crosbie: Oui. Il a dit que c'était la politique, que la durée de ces ententes était généralement de 60 ans, qu'il n'avait pas vraiment idée si elle devrait être de 40 ou de 60 ans.

Le sénateur Tkachuk: C'est seulement leur façon de procéder?

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et donc, la raison pour laquelle ils ont décidé d'un bail de 50... pourquoi ont-ils décidé d'un bail de 57 ans?

M. Crosbie: Ça, je crois que c'était parce que... oui, la raison pour laquelle ils ont décidé d'un bail de 57 ans, c'est parce qu'ils voulaient qu'il expire en même temps que le bail de l'aérogare 3 qui expire dans 57 ans.

Le sénateur Tkachuk: En avez-vous informé M. Nixon?

M. Crosbie: Oui. Je veux dire, nous avons informé M. Nixon de...

Le sénateur Tkachuk: Lui avez-vous dit qu'il...

M. Crosbie: ... de la correspondance entre les dates en général.

Le sénateur Tkachuk: ... n'y avait rien d'anormal en ce qui concerne la durée du bail?

M. Crosbie: C'est à dire que M. Nixon nous a fait certains commentaires au sujet du bail, effectivement.

Le sénateur Tkachuk: Quels étaient vos commentaires?

M. Crosbie: Je crois que nous en avons parlé dans notre rapport.

Le sénateur Tkachuk: Effectivement.

M. Crosbie: Nous avons fait valoir que le fait d'étendre la durée de 20 ans n'allait pas accroître le rendement pour les investisseurs et nous avons soulevé plusieurs questions, à savoir s'il aurait été possible trouver un investisseur pour ce projet sans avoir à étendre la durée du bail de 20 ans et en limitant la durée du bail à 37 ans et si, étant donné toutes les perspectives de changements, techniques et autres, le gouvernement voulait vraiment bloquer le bail pour 57 ans ou pour une durée plus courte.

Le sénateur Tkachuk: Oui. Vous l'avez effectivement mentionné - avez-vous dit qu'il y avait quelque chose d'anormal au sujet du bail ou était-ce... il me semble que c'était seulement votre opinion... comme...

M. Crosbie: Nous avons soulevé la question de savoir si la durée appropriée du bail était un point qui pourrait être examiné. Nous avons dit, pourquoi accorder à quelqu'un un bail de 57 ans si ça n'apporte rien de plus? Ça n'apporte rien de plus.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous venez de me dire que c'était - que les renseignements que vous aviez obtenus - à moins que ces renseignements ne viennent de quelqu'un d'autre - que ce n'était pas une chose inhabituelle de la part du gouvernement. Se pourrait-il que vous ayez dit à M. Nixon que la durée du bail accordé à l'AAL était peut-être trop longue?

M. Crosbie: Je ne me rappelle pas précisément...

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande seulement...

M. Crosbie: ...mais je crois que nous savions tous en général que la durée normale - la durée normale des baux était de 60 ans.

Le sénateur Tkachuk: Et il n'y avait rien d'anormal à cela?

M. Crosbie: Et que c'était la chose normale...

Le sénateur Tkachuk: Très bien.

M. Crosbie: Mais ça ne veut pas dire nécessairement que c'est - le simple fait que ce soit la pratique ou la norme ne veut pas nécessairement dire que c'est la chose à faire.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je vous ai demandé si, dans ce cas particulier, vous trouviez anormal un bail de 57 ans. C'est très important parce que M. Nixon en fait tout un plat dans ce document. Est-ce justifié ou est-ce que c'était un bail normal pour le gouvernement à l'époque? Je ne vous demande pas votre opinion, je vous demande si c'était un bail normal?

M. Goudge: Puis-je vous demander une précision, monsieur le sénateur? Dîtes-vous «normal» au sens de ce qui s'est passé avec l'AAL ou au sens qu'un bail d'une durée de 57 ans n'a rien d'anormal? Parce qu'il s'agit de deux choses différentes.

Le sénateur Tkachuk: Je demande si ce qu'a fait le gouvernement est normal. M. Crosbie a examiné la question. Il a pris des notes. Je lui pose la question à lui - c'est lui qui en est arrivé à cette conclusion, pas vous, M. Goudge, et je demande donc à M. Crosbie, d'expliquer sa conclusion.

M. Goudge: Je vous demande pardon. Je commence à me comporter en avocat.

Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous son avocat aussi pour cette question?

M. Goudge: Non. Je ne suis qu'un des accusés comme on me l'a dit.

M. Nelligan: Et vous n'avez plus droit à l'aide juridique non plus.

M. Goudge: C'est vrai.

Le sénateur Kirby: Mais c'est sa faute, monsieur le président, c'est celui qui administre l'aide juridique.

Le sénateur Tkachuk: J'étais donc en train de lui poser la question: N'y avait-il rien d'anormal dans la façon du gouvernement de procéder à l'époque?

M. Crosbie: Il ne s'agit pas dans notre rapport de savoir si la durée du contrat est normale ou pas, mais simplement de souligner que le gouvernement a accordé une option pour une période supplémentaire de 24 ans et que cela ne lui a rien rapporté et de savoir si le gouvernement veut vraiment faire ça, s'il veut vraiment bloquer le bail pour une durée de 57 ans quand elle aurait pu être de 37 ans.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. C'est votre opinion, n'est-ce pas?

M. Crosbie: Je ne fais que soulever la question.

Le sénateur Tkachuk: Oui, vous avez soulevé la question que c'est là votre opinion. Vous dîtes «Mince alors! La durée du bail aurait pu être de 37 ans au lieu de 60.» Tout ce que je vous demande, c'est s'il n'y avait rien d'anormal dans la façon dont le gouvernement a procédé. Vous n'êtes pas d'accord sur la façon dont il a procédé.

M. Crosbie: Dans notre rapport, nous n'avons fait aucun commentaire quant à ce qui était normal ou anormal. Cependant, si c'est votre interprétation et si vous interprétez ce qu'ils disent...

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande si vous avez dit ceci à M. Nixon. Qu'avez-vous dit à M. Nixon?

M. Crosbie: M. Nixon, qu'est-ce que je vous ai dit?

M. Nixon: Si ça peut vous aider, encore que cet interrogatoire se veut délibérément intéressant, d'autres personnes que M. Desmarais ont clairement fait savoir que 60 ans était un chiffre magique. L'une des grandes différences, bien sûr, est que l'entente avec T1 T2 Limited Partnership était fondée sur la réalisation de bénéfices pendant 60 ans, alors que celle avec l'AAL est basée sur l'administration de l'aéroport dans l'intérêt de la communauté tout entière, sans ce bénéfice de 24,6 p. 100.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Encore une question, M. Crosbie. Tout à l'heure, vous parliez, je crois, à M. Lynch-Staunton qui, si je puis en juger, trouve probablement ceci aussi intéressant que vous.

Le sénateur Kirby: Il aime bien certaines questions.

M. Goudge: Il a une option.

Le sénateur Tkachuk: Vous indiquez que le gouvernement aurait pu aller chercher 250 millions de plus.

M. Crosbie: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement négocie présentement un bail avec l'Administration aéroportuaire de Toronto. Avez-vous été engagé par le gouvernement canadien pour négocier une bonne entente avec l'Administration aéroportuaire de Toronto?

M. Crosbie: Non.

Le sénateur Tkachuk: Non?

M. Crosbie: Non, nous n'agissons pas à ce titre.

Le sénateur Tkachuk: Qui négocie avec le gouvernement?

M. Crosbie: Je l'ignore, mais ce n'est pas nous.

Le sénateur Tkachuk: Les gens qui ont négocié cet accord?

M. Crosbie: Nous ne sommes pas partie à...

Le sénateur Tkachuk: Je pose simplement la question.

M. Crosbie: Nous ne sommes pas partie à l'accord. J'ignore de qui il s'agit.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. M. Nixon, qui était le président de la campagne à la chefferie de M. Mulroney en 1983?

M. Nixon: Je crois que c'était M. Matthews

Le sénateur Tkachuk: Vous avez prêté serment. Vous êtes sensé me dire ce que vous savez. Si vous l'ignorez, c'est très bien. Je vous demande qui était président?

M. Nixon: Je crois que c'était M. Matthews.

Le sénateur Tkachuk: Vous croyez. Qui vous l'a dit?

M. Nixon: Je l'ai lu dans les journaux.

Le sénateur Tkachuk: Et vous avez parlé au premier ministre?

M. Nixon: Oui. Je crois cependant que le point principal est que M. Matthews...

Le sénateur Tkachuk: Je ne vous ai pas demandé de me dire quel est le point principal. Vous indiquez dans le rapport que... je vous demande qui était le président de la campagne à la chefferie de M. Mulroney en 1983. Si vous l'ignorez, dites-le.

M. Nixon: Je crois que c'était M. Matthews.

Le sénateur Tkachuk: Vous vous trompez. Vous n'avez pas pensé à lui demander...

Le sénateur LeBreton: Ou à M. Matthews.

Le sénateur Tkachuk: ... avant de le dire au premier ministre?

M. Nixon: Je crois savoir qu'il était également le principal agent de financement de M. Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: Je vous pose la question: Quand M. Matthews était-il président du Parti progresssiste-conservateur du Canada?

M. Nixon: Je présume que c'était lors de la première élection du gouvernement Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: Et bien, lorsque vous... M. Nixon, j'essaie de demeurer calme.

M. Nixon: Je tåcherai de faire de même.

Le sénateur Tkachuk: Je vais vous demander... C'est vous qui avez rédigé ce rapport, ce n'est pas moi mais vous, n'est-ce pas?

M. Nixon: Suggérez-vous...

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande de me dire quand.

M. Nixon: ... qu'il n'était pas un progressiste conservateur connu et dynamique?

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas ce que je vous demande, M. Nixon. Je veux savoir quand M. Don Matthews était président du Parti progressiste-conservateur du Canada.

M. Nixon: J'ai dit dans mon rapport qu'on savait dans le public qu'il était non seulement président du Parti progressiste- conservateur du Canada, mais un agent de financement principal de la campagne à la chefferie de M. Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: Tout le monde le savait, mais vous n'avez pas pu dire quand.

M. Nixon: J'avais l'impression que c'était à l'époque du premier mandat du gouvernement Mulroney et lorsque ce dernier est devenu chef du parti.

Le sénateur Tkachuk: Les petites choses sont importantes, car elles nous apprennent ce qu'on fait des grandes choses. C'est la raison pour laquelle je pose ces questions. Si vous ignoriez, ce dont vous n'êtes pas sûr, dites-le franchement.

M. Nixon: Je le répète pour la quatrième fois, j'avais l'impression...

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande si vous saviez.

M. Nixon: ...que M. Matthews était non seulement président du Parti progressiste-conservateur mais également un agent de financement principal de M. Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: Il a été président du Parti progressiste-conservateur au début des années 70.

M. Nixon: Et bien...

Le sénateur Tkachuk: N'auriez-vous pas posé la même question pour savoir s'il était réellement président? Comment saviez-vous...

M. Nixon: Il était président du parti.

Le sénateur Tkachuk: Vous l'ignoriez?

M. Nixon: Vous venez de me le dire. Je savais qu'il était président du parti, mais vous me demandez en quelle année. Était-ce en 79, 74...

Le sénateur LeBreton: C'était il y a vingt ans.

Le sénateur Tkachuk: C'était en 72. Vous l'ignoriez.

M. Nixon: Maintenant je le sais. Je ne me trompais pas lorsque je disais qu'il avait été président du parti.

Le sénateur Kirby: C'est ce qu'indique votre rapport.

M. Nixon: C'est dans le rapport?

Le sénateur Kirby: Oui, c'est précisément ce que dit le rapport.

M. Goudge: C'est précisément ce que dit le rapport.

Le sénateur Tkachuk: Si vous ignorez quand il a été président, comment pourriez-vous savoir qu'il a occupé ce poste?

Le sénateur Kirby: Tout comme nous savons que vous êtes sénateur...

M. Nixon: Il est bien connu qu'il était parmi les principaux administrateurs du Parti progressiste-conservateur.

Le sénateur Tkachuk: Vous mentionnez qu'il était agent financier principal et vous employez des majuscules dans le rapport. Pourquoi?

M. Nixon: Ce poste comporte souvent des responsabilités bien définies dans le parti. La personne qui remplit cette fonction en possède le titre.

Le sénateur Tkachuk: Qui était président... qui était agent financier principal du Parti progressiste-conservateur du Canada en 1984?

M. Nixon: Je ne saurais dire car... J'avais l'impression que M. Mulroney avait à son service les personnes dont il est ici question et que cela se passait à l'époque où il est devenu chef du parti et pendant le premier mandat de son gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Qui était l'agent financier principal? Était-ce M. Matthews?

M. Nixon: Je crois que oui.

Le sénateur LeBreton: C'est faux.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'était pas lui. Quand a-t-il été agent financier principal?

M. Nixon: Si ce n'était pas à ce moment, quand était-ce?

Le sénateur Tkachuk: Il n'a jamais occupé ce poste.

Le sénateur LeBreton: Il n'a pas non plus été président de la campagne de M. Mulroney.

Le sénateur Tkachuk: Vous indiquez, dans la partie réservée à ce que vous appelez le favoritisme et dans votre dernier rapport, que M. Matthews a été président de la campagne à la chefferie de M. Mulroney, ce qu'il n'a jamais été, et vous ne vous êtes jamais donné la peine de vérifier, n'est-ce pas?

M. Nixon: On disait un peu partout qu'il occupait des fonctions importantes au sein du Parti progressiste-conservateur et auprès de M. Mulroney, pendant sa campagne à la chefferie et après qu'il fut devenu premier ministre.

Le sénateur Tkachuk: M. Nixon, n'agissiez-vous pas comme conseiller du premier ministre du Canada?

M. Nixon: Je ne crois avoir donné de renseignements inexacts au premier ministre.

Le sénateur LeBreton: Seulement faux. Où est la différence?

Le sénateur Tkachuk: J'ai peut-être une conception différente des rapports qu'on doit avoir avec un premier ministre, mais si j'étais appelé à conseiller le premier ministre du Canada, je m'assurerais que ce que je lui dis est exact, ne serait-ce que parce que les décisions que prend le premier ministre ont une grande importance pour la population canadienne. Il ne s'agit pas simplement ici de conversations mondaines, n'est-ce pas?

M. Nixon: Ce que j'ai dit implicitement au premier ministre, c'est que cet homme jouait un rôle actif et occupait un poste d'autorité au sein du Parti progressiste-conservateur et que pendant la campagne électorale le bruit courait un peu partout que cette situation pourrait donner lieu à du favoritisme. Dans mon rapport, je ne fais pas état d'actes inappropriés mais je mentionne qu'il existait des craintes évidentes de favoritisme politique.

Le sénateur Tkachuk: Voudriez-vous lire la partie 9, qui porte sur le rôle du favoritisme?

M. Nixon: «M. Donald Matthews, directeur de Paxport Inc., a été président de la campagne à la chefferie de M. Mulroney en 19...»

Le sénateur Tkachuk: Arrêtez. Est-ce exact?

M. Nixon: Je crois que oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous savez que vous témoignez sous serment. Vous n'avez pas...

M. Nixon: J'ai dit que je crois que oui. Est-ce que cela veut dire le contraire?

Le sénateur Tkachuk: Et bien, est-ce vrai maintenant?

M. Nixon: Je crois que c'est juste. Vous le savez sûrement mieux que moi, mais je ne peux pas vous interroger. Niez-vous de quelque façon que ce soit que Donald Matthews n'ait pas occupé un poste supérieur et influent au sein du Parti progressiste- conservateur, pendant les campagnes de M. Mulroney et dans des activités de financement?

Le sénateur LeBreton: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. Nixon: C'est exact. Niez-vous que ce n'est pas ce qui est indiqué? Président du Parti progressiste-conservateur et agent financier principal du parti.

Le sénateur Tkachuk: Je serais fier de ce fait.

Le sénateur LeBreton: Cette inexactitude est révélatrice de votre rapport. C'est ce à quoi le sénateur veut en venir. Si vous...

M. Nixon: Vous faites équipe ou quoi?

Le sénateur LeBreton: Oui. Et nous formons une bonne équipe. Si vous ne pouvez même pas tirer ce simple fait au clair, je me demande comment le reste de votre rapport...

M. Nixon: Si vous pouvez fonder votre réponse au rapport sur cela...

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que vous faites.

Le sénateur LeBreton: C'est ce que vous faites.

M. Nixon: Dans ce cas, ne vous gênez pas.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, je vais vous demander...

M. Nixon: Je crois que le premier ministre a clairement indiqué que la personne qui a influé sur l'obtention de... d'un contrat...

Le sénateur Tkachuk: Parce que c'était un conservateur.

M. Nixon: ...avait été un de ses supporters actifs.

Le sénateur Tkachuk: Parce qu'il s'agissait d'un conservateur. C'est l'unique raison.

M. Nixon: Ce n'est pas la seule raison.

Le sénateur Tkachuk: Je ne saisis pas. Dans ce cas, pourquoi l'affaire a-t-elle pris une telle importance?

M. Nixon: Monsieur le président, on m'a demandé d'expliquer comment on avait abouti à la signature de ce contrat quelques jours avant les élections, alors que le sujet était explosif. Nous avons essayé de voir de toutes les façons possibles les raisons valables que le premier ministre pouvait avoir d'autoriser personnellement la signature de ce contrat et je tente de convaincre les membres du comité que le premier ministre actuel, qui était alors chef de l'opposition, avait pleinement raison de dire qu'il ferait examiner et annuler le contrat si le gouvernement de l'époque le signait.

L'opinion publique associait toute cette situation non seulement à la durée du contrat mais au niveau de revenus élevé, et injustifié, qu'il assurait à ceux qui l'avaient obtenu, mais aussi à de nombreux autres éléments qui rendaient le contrat douteux parce qu'il avait été octroyé à un progressiste-conservateur notoire et occupant un poste élevé au sein du parti.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. M. Otto Jellinek est-il membre du conseil d'administration de Paxport Inc.; l'est-il présentement; l'a-t-il jamais été?

M. Nixon: Il a été, d'après l'information que j'ai reçue...

Le sénateur Tkachuk: De qui?

M. Nixon: ...associé à Paxport et je crois qu'il a représenté cette entreprise sur le marché international.

Le sénateur Tkachuk: M. Otto Jellinek est-il membre du conseil d'administration de Paxport Inc.?

M. Nixon: Pas à ma connaissance.

Le sénateur LeBreton: C'est ce que dit le rapport.

Le sénateur Tkachuk: A-t-il déjà été membre du conseil d'administration?

M. Nixon: Mais qu'est-ce que je dis là! J'ai été informé à l'époque qu'il l'était.

Le sénateur Tkachuk: Par qui?

M. Nixon: La majeure partie de cette information provenait de la presse.

Le sénateur LeBreton: Des médias.

Le sénateur Tkachuk: Mais je puis en faire autant. Vous demandez 750 $ par jour pour lire les journaux?

M. Nixon: Cela dépend des personnes qui acceptent de m'embaucher.

Le sénateur Tkachuk: Tant mieux pour vous si vous arrivez à vous faire embaucher.

Quel est le nom de la filiale asiatique de Paxport Inc.?

M. Nixon: Je l'ignore.

Le sénateur Tkachuk: Vous dites que M. Jellinek était président. Quel est le nom de cet organisme?

M. Nixon: Je ne connais pas le nom de cette filiale.

Le sénateur Tkachuk: Qui en est le président?

M. Nixon: Je crois savoir qu'il a déjà été cadre de cette filiale. Je crois qu'il se trouve maintenant...

Le sénateur Tkachuk: Vous croyez... Avez-vous aussi appris cela dans les journaux?

M. Nixon: ... dans la République tchèque où il exploite une entreprise.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous lu cela dans les journaux également?

M. Nixon: Toute cette information était du domaine public.

Le sénateur LeBreton: Il croit sans doute que la Tchécoslovaquie se trouve en Asie.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, ce que vous dites au sujet du président, qui est président de la campagne à la chefferie de M. Mulroney, qu'il était président du parti, agent financier principal, et au sujet de M. Otto Jellinek, qui travaillait pour Paxport, pour une filiale dont vous ignorez le nom, et qu'il était président d'une compagnie dont vous ignorez tout, est tiré des journaux et vous avez ensuite utilisé cette information dans un document officiel destiné au premier ministre. C'est ce que vous avez fait.

M. Nixon: C'était essentiellement pour informer le premier ministre de l'opinion publique concernant les contrats qu'il m'avait demandé d'examiner.

Le sénateur Tkachuk: De quels journaux s'agit-il?

M. Nixon: De la presse en général.

Le sénateur Tkachuk: Comme le Citizen, le Globe and Mail...

M. Nixon: Le Star, l'Expositor de Brantford.

Le sénateur Tkachuk: Le premier ministre ne lit pas le Star?

M. Nixon: Il le lit peut-être, mais j'ai jugé bon de lui signaler cette information.

Le sénateur Tkachuk: Et lorsque le premier ministre a dit qu'il refusait de potiner sur le compte des bons vieux conservateurs et qu'il s'agissait d'un document public, avez-vous jugé bon de vérifier une partie de l'information puisque des membres de la communauté allaient être en cause?

M. Nixon: Je ne crois pas que la documentation que j'ai fournie au premier ministre comporte des inexactitudes. Elle devait servir d'indication et il était de notoriété publique que M. Matthews était un conservateur influent et de premier plan qui avait beaucoup travaillé directement et personnellement pour le premier ministre de l'époque.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit?

M. Nixon: J'ai jugé cela suffisant.

Le sénateur Jessiman: Même si c'était faux.

M. Nixon: Je croyais que c'était la vérité lorsque je l'ai écrit.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez cru que tout cela était vrai lorsque vous l'avez écrit?

M. Nixon: Oui, je le croyais.

Le sénateur Tkachuk: Vous croyiez que tout ce rapport était vrai lorsque vous l'avez rédigé?

M. Nixon: Bien sûr.

Le sénateur Tkachuk: Et, d'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, vous persistez à défendre des renseignements que vous savez être inexacts et qui le sont effectivement.

M. Nixon: Vous allez probablement en parler en détail.

Le sénateur Tkachuk: J'y arrive.

M. Nixon: Je puis vous assurer, monsieur le président, que je croyais à la véracité de tout ce que j'ai inclus dans ce rapport.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Le Groupe Matthews possédait-il une participation majoritaire dans Paxport Inc.?

M. Nixon: M. Jack Matthews en était le président et c'est lui qui...

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Nixon: C'est ainsi que je réponds à votre question. M. Jack Matthews en était l'administrateur principal et il occupait évidemment un poste influent dans le Groupe Matthews, soutenu par son père. Il m'a semblé que Paxport était une émanation de Matthews. Le groupe comptait de nombreux associés, dont la plupart étaient liés à Paxport par d'autres ententes qui leur assureraient des responsabilités particulières dans le cas ou Paxport obtiendrait l'exploitation de l'aérogare. C'est pourquoi ces personnes avaient une participation dans Paxport et étaient liés par des contrats qui leur auraient parmi de participer à l'exploitation de l'aéroport et d'avoir accès à deux sources de revenu.

Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi de vous poser de nouveau cette question. Est-ce que Don... Est-ce que le Groupe Matthews détenait une participation majoritaire au sein de Paxport Inc.?

M. Nixon: J'ai vu la liste des associés. Je crois que Paxport est le plus important mais je ne crois pas qu'il détienne 51 p. 100 du capital.

Le sénateur Tkachuk: Non, il ne les a pas. Quelle était sa situation par rapport à la Pearson Airport Development Corporation?

M. Nixon: Au moment où Claridge est arrivé avec ses 33 p. 100? Je crois que c'était à ce moment. Comme je le disais, j'ai vu la liste des divers participants et c'est alors que Claridge a acquis le plein contrôle de T1 T2 Limited Partnership.

Le sénateur Tkachuk: En fait, vous dites que M. Matthews, ou le Groupe Matthews, était un associé minoritaire de Paxport et de la Pearson Development Corporation?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas, pourquoi l'avez-vous pointé du doigt? Pourquoi n'avez-vous pas parlé du président d'AGRA, d'Allders et de nombreux autres, ou encore de M. Bronfman? Ce dernier était associé majoritaire; pourquoi n'en avez-vous pas parlé?

M. Nixon: Parce que les renseignements que j'avais indiquaient clairement que le Groupe Matthews avait exercé une influence importante non seulement en ce qui concerne T1 T2, mais qu'il avait manoeuvré de manière à ce que sa proposition soit finalement désignée comme la meilleure proposition globale.

Le sénateur Tkachuk: Le Groupe Paxport peut-il être considéré comme d'allégeance conservatrice?

M. Nixon: Selon moi, il ne fait aucun doute que le Groupe Matthews a toujours entretenu de bons rapports et des liens politiques directs avec le gouvernement de M. Mulroney.

Le sénateur LeBreton: Et qu'en était-il du gouvernement de David Peterson?

Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi simplement... la Pearson Development Corporation peut-elle être considérée comme une entreprise d'allégeance conservatrice?

M. Nixon: Je dirais que l'association de Matthews avec l'une ou l'autre de ces entreprises lui assurerait indubitablement des contacts en haut lieu au sein du gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Vous avez devant vous les diverses ébauches de votre rapport. Je voudrais vous poser une question au sujet de celle que vous avez sous les yeux et qui fait référence au 11 alors que vous soutenez qu'il s'agit du 19.

M. Nixon: Je ne soutiens rien; j'affirme que c'est le 19.

M. Goudge: Vous soutenez que c'est le 19.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. C'est la première version dans le document. Pouvons-nous y revenir? Revenons simplement à la première. Est-ce d'accord?

M. Goudge: Celle qui porte la date du 19 novembre, monsieur le sénateur?

Le sénateur Tkachuk: Celle qui, selon vous, est datée du 19 octobre.

Le sénateur LeBreton: Vous avez apparemment une drôle de façon d'écrire le chiffre 9. Vous l'écrivez de deux manières différentes.

Le sénateur Tkachuk: Au début de la page 2, on peut lire que la demande de propositions a été faite de façon précipitée et ne laissait pas suffisamment de temps à la préparation des soumissions... Y êtes-vous?

M. Nixon: J'y suis.

Le sénateur Tkachuk: ...ce qui a injustement favorisé le soumissionnaire choisi et certains autres qui étaient associés à la privatisation de l'aéroport Pearson.

Dans la deuxième version, à l'onglet 2, en haut de la page 2, on peut lire que la demande de propositions a été faite de façon précipitée et ne laissait pas suffisamment de temps à la préparation des soumissions, ce qui a injustement favorisé le soumissionnaire choisi. La suite est effacée. Vous en êtes-vous rendu compte?

M. Nixon: Je vois.

Le sénateur Tkachuk: Il manque les mots «et certains autres qui étaient associés à la privatisation de l'aéroport Pearson.»

M. Goudge: J'aurai probablement effacé ce passage.

Le sénateur Tkachuk: Vous l'avez effacé? Dans ce cas pourquoi l'avez-vous remis dans le premier rapport?

M. Goudge: Je suis heureux d'en être au premier rapport, après le second. Nous faisons des progrès.

Le sénateur Tkachuk: Passons à l'onglet 1. Pourquoi avoir effacé ce passage?

M. Goudge: Les deux disent la même chose, non? Est-ce que les deux textes ne disent pas la même chose?

Le sénateur Tkachuk: Celui-ci est daté du 18 et vous me dites que cet autre est daté du 19.

M. Goudge: oui.

Le sénateur Tkachuk: Revenons au passage où il est question de «certains autres qui étaient associés à la privatisation de l'aéroport Pearson.» Vous avez supprimé ce passage. Pourquoi les avez-vous remis dans la version qui, selon vous, est celle du 19...

M. Goudge: Puis-je reconstituer cela pour vous, monsieur le sénateur?

Le sénateur Tkachuk: ...à l'onglet 1.

Non, je veux savoir pourquoi vous l'avez remis dans le texte. Pourquoi avez-vous remis ce passage: «certains autres qui étaient associés à la privatisation de l'aéroport Pearson.»

M. Goudge: Les dates qui figurent sur ces deux versions y ont été mises par moi et je crois qu'elles m'ont été fournies par M. Nixon. Je crois qu'il s'agit du même document, de sorte que les deux versions n'ont pas été modifiées, d'accord? Je crois que j'ai utilisé le document du 18, puis je l'ai mis de côté. J'ignore si cette version s'est retrouvée ailleurs. De toute façon, la version du 19 n'a pas été refaite après que j'ai mis de côté celle du 18. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.

Le sénateur Tkachuk: Il s'agit donc d'un seul et même document.

M. Goudge: Je pense que oui. Il suffit de les regarder.

Le sénateur Tkachuk: Il s'agit donc de la version du 19 et non pas de celle du 18, et l'une et l'autre constituent le même document.

M. Goudge: Non. J'ai reçu une version le 18 et j'ai daté la seconde le 19 lorsque je l'ai reçue. Mais il s'agit en fait d'un seul et même document.

Le sénateur LeBreton: Non, il ne s'agit pas du même document.

M. Goudge: Je crois que oui. Je ne sais pas. En fait, je n'en ai pas fait un examen attentif, mais je crois bien qu'il s'agit du même document.

Le sénateur LeBreton: Il suffit de regarder les caractères d'imprimerie.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais simplement... vous avez retiré cette version puis vous l'avez insérée... Si nous passons au 22 novembre, qui ressemble au 19 quant à moi, quoique vous maintenez qu'il s'agit du 19, à l'onglet 3, vous avez de nouveau retiré cette partie. Si nous allons à la page 2, qui se trouve à l'onglet 3, on peut lire à la partie 4 qu'après la publication de la demande de propositions, il ne restait pas suffisamment de temps pour les soumissions, ce qui a injustement avantagé le soumissionnaire dont la proposition a été acceptée. Pourquoi cela? Ou peut-être s'agissait-il dans un cas de la version du 11, et non pas du 19, ce qui aurait du sens, que vous auriez ensuite supprimée dans la version suivante, laquelle était la version du 18, ce qui aurait du sens, de sorte que ce passage ne figure pas dans la version du 22.

M. Goudge: Ce serait tout aussi plausible que la version ait été mise de côté le 18, que la version du 19 soit la même et que la version mise de côté se retrouve dans celle du 22.

Le sénateur Tkachuk: Non, mais le passage figure de nouveau dans la version du 19.

M. Goudge: Non, car cette version ne porte pas ma marque. On n'y trouve mes notes nulle part.

Le sénateur Tkachuk: Oh, d'accord. Dans ce cas, qui a rédigé cette version?

M. Goudge: Qui l'a rédigée?

Le sénateur Tkachuk: Qui a rédigé la version de l'onglet A?

M. Goudge: Les deux versions ont été rédigées par M. Nixon, mais elles proviennent toutes deux de mes dossiers. Si ma mémoire est fidèle, les versions me parvenaient à mesure que M. Nixon les rédigeait. Je recevais une ébauche le 18 et je l'annotais. Les notes écrites que vous voyez dans le document de l'onglet 2 sont de ma main. Voyez, par exemple, les mots «conséquences dans l'avenir», etc.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Goudge: J'aurai sans doute rédigé ces notes après avoir jeté un coup d'oeil rapide au document, d'accord?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Goudge: Lorsque je recevais une ébauche le lendemain, j'y avais déjà travaillé. Il s'agit de l'onglet 2. Comme on peut le voir dans l'onglet 3, l'auteur aura sans doute retenu certaines de mes observations.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Si nous passons à la première version, à l'onglet 1, nous les appellerons onglet 1, onglet 2, car c'est vous qui avez inscrit ces dates, ce n'est pas M. Nixon, n'est-ce pas?

M. Goudge: En effet.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez donc daté ces ébauches à mesure qu'elles vous parvenaient?

M. Goudge: Oui, monsieur.

Le sénateur Tkachuk: Inscriviez-vous la date du jour où vous receviez chaque ébauche, ou est-ce que vous inscriviez la date plus tard?

M. Goudge: Je ne me rappelle pas précisément, mais c'est fort probablement ce que j'ai fait. Normalement, j'inscrivais la date le jour même où je recevais un document.

Le sénateur Tkachuk: L'avez-vous fait pour tous les documents que vous avez reçus?

M. Goudge: Je ne me souviens pas.

Le sénateur Tkachuk: Le faisiez-vous de façon systématique?

M. Goudge: Si tous les documents portent des dates, c'est moi qui les ai inscrites. Dans le cas contraire, c'est qu'ils ne proviennent pas de mes dossiers ou que j'ai omis d'inscrire la date.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Monsieur Nixon, dans la première ébauche, onglet 1, page 2, quatrième paragraphe, vous dites que ces événements ont éveillé le premier fort soupçon, quoique prématuré et inopportun. Ces mots font référence à une entente considérée comme entachée de favoritisme. Vous dites: Ces événements ont éveillé le premier fort soupçon, quoique prématuré et inopportun, que la politique visait seulement à privatiser, mais que le résultat final était déjà arrêté dans l'esprit des politiciens qui dirigeaient le processus. Est-ce vous qui avez écrit ces mots?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce votre point de vue?

M. Nixon: Ce l'était à l'époque. Je crois que j'ai été conseillé différemment dans le rapport final, car nous avons parlé aux personnes qui s'étaient occupées du processus. Nous leur avons demandé pourquoi elles y avaient consacré autant d'argent et d'efforts puisqu'elles n'avaient pas suivi l'affaire et ne l'avaient pas examinée sérieusement dans le but de l'approuver.

Le sénateur Tkachuk: Vous n'aviez pas encore lu les journaux? Vous m'avez dit que vos aviez trouvé l'information concernant le favoritisme dans les journaux.

M. Nixon: En ce qui concerne le rapport dans son ensemble, ce n'est pas exact. L'information provenant des journaux faisait état de l'intervention politique de M. Matthews.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Il est donc question de favoritisme, pas envers M. Matthews mais envers Paxport. J'essaie de comprendre. Lorsque je vous ai posé ces questions plus tôt, vous m'avez dit que vous aviez tiré vos renseignements des journaux. Je vous interroge maintenant au sujet du paragraphe suivant, qui fait état de favoritisme:

[...] le premier fort soupçon, quoique prématuré et inopportun, que la politique visait seulement à privatiser, mais que le résultat final était déjà arrêté dans l'esprit des politiciens qui dirigeaient le processus.

Vous me dites que vous aviez aussi d'autres sources d'information.

M. Nixon: Oui. Nous avons parlé aux personnes qui étaient liées à ces autres exposés.

Le sénateur Tkachuk: Comme qui?

M. Nixon: M. Morrison Hatfield, désigné par les lettres «MH».

Le sénateur Tkachuk: Quand avez-vous parlé à Morrison Hatfield?

M. Nixon: Nous leur avions parlé... Je ne sais pas. Cela faisait partie de notre déposition.

Le sénateur Tkachuk: Avant le 19?

M. Goudge: Dans notre déposition d'hier.

Le sénateur Tkachuk: Quand a-t-i parlé à Morrison Hatfield? Avant le 19?

M. Nixon: La date figure au compte rendu. Nous pourrions peut-être vérifier, au besoin. Nous avons cependant rencontré Morrison Hatfield et j'ai parlé aux représentants de la section britannique des autorités aéroportuaires canadiennes.

Le sénateur Tkachuk: À qui avez-vous parlé?

M. Nixon: Je ne me rappelle pas le non du principal responsable, mais d'autres personnes liées à l'exposé m'ont confié des choses.

Le sénateur Tkachuk: Comme qui?

M. Nixon: Je ne donnerai pas leurs noms.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, je me souviens que lorsque j'étais en politique, et je m'occupe encore de politique, quand quelqu'un conseille un ministre et lorsqu'un ministre conseille le premier ministre, il s'agit en quelque sorte d'une entente très spéciale. En fait, c'est ce dont il s'agit. Je vous pose des questions sur des sujets dont vous avez parlé au premier ministre du Canada et vous me dites que vous ne pouvez pas me répondre, que vous ne savez pas à qui vous avez parlé et que vous avez trouvé toute votre information sur le favoritisme dans les journaux. Ensuite, quand je vous demande d'apporter des preuves, puisque vous avez vous-même écrit que ces propos étaient inappropriés et prématurés, vous me dites que vous avez obtenu votre information de quelqu'un d'autre, mais vous ne savez pas qui.

M. Nixon: C'est exact. Lorsque j'ai parlé au premier ministre et que je lui ai présenté le rapport, nous avons parlé pendant une heure ou plus et j'ai pu lui communiquer les renseignements confidentiels supplémentaires que j'avais obtenus.

Le sénateur Tkachuk: D'après le témoignage, vous avez rencontré Morrison Hatfield le 10 novembre. C'était écrit dans le... Mais qui sait, c'était peut-être le 11 ou le 19. Supposons que c'était le 19.

M. Goudge: Merci, monsieur le sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Neuf jours plus tard. Neuf jours plus tard. Nous nous fonderons sur ce que vous dites. Vous aviez déjà parlé à Morrison Hatfield, mais vous persistez à dire que c'était inapproprié et prématuré.

M. Nixon: C'était la première indication que certaines personnes étaient clairement préoccupées par la question. Je crois vous avoir dit lors de ma dernière comparution qu'un membre du groupe Morrison Hatfield m'avait fait part de ce point de vue et que le groupe n'avait pas poussé plus loin pour un certain nombre de raisons, et notamment parce qu'il ne croyait pas pouvoir réussir.

Le sénateur Tkachuk: C'était pendant la rencontre au cours de laquelle aucune note n'a été prise. Nous ne savons pas qui vous a parlé et quelles étaient les deux autres personnes présentes qui pourraient confirmer ce qui vous avez dit. Est-ce exact?

M. Nixon: Habituellement, l'avocat était présent et prenait des notes, mais je ne crois pas qu'il était présent à cette réunion.

Le sénateur LeBreton: La déposition indique qu'il ne l'était pas.

Le sénateur Tkachuk: À la page 2, quatrième paragraphe, vous dites:

On affirme que les modalités de la demande de propositions étaient très similaires à l'offre spontanée précédente de Paxport.

Qui a affirmé cela?

M. Nixon: Les personnes qui m'ont décrit les circonstances et il se peut... Je ne puis répondre de façon plus directe.

Le sénateur Tkachuk: Autrement dit, vous ne nous le direz pas. C'est un grand secret.

M. Nixon: Ce n'est pas un secret. Je vous ai dit que les personnes qui m'ont fait part de leurs points du vue à ce sujet étaient habituellement en mesure d'exprimer des opinions éclairées, qu'elles ont souvent demandé que les renseignements qu'elles communiquaient demeurent confidentiels et elles m'ont déclaré qu'elles n'auraient pas pu me les confier si j'avais tenu des audiences publiques, ou encore qu'elles comparaissaient en tant que témoins dans ces circonstances.

Le sénateur Tkachuk: Oui. On peut lire ce qui suit à la page 4, troisième paragraphe:

Bien que le ministre tentait ostensiblement d'agir sans provoquer inutilement de controverse entre les municipalités, il semblait évident pour lui que la création de l'administration aéroportuaire ne serait pas autorisée et que le contrat risquait de ne pas être accordé à Paxport.

Qui vous a dit cela?

M. Nixon: J'ai parlé à de nombreuses personnes, auxquelles j'ai fait référence à plusieurs reprises devant le comité, qui étaient tout à fait en faveur de la création d'une administration aéroportuaire locale. Certaines de ces personnes m'ont dit que, selon elles, le gouvernement voulait que l'aéroport Pearson soit privatisé et non pas cédé à une administration aéroportuaire locale. Elles le regrettaient et estimaient que cette politique était inadéquate puisque l'aéroport est le plus rentable des aéroports canadiens et qu'il produisait des recettes même lorsqu'il était administré directement par le ministère des Transports et que les surplus financiers servaient au développement et à l'entretien d'autres aéroports.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Au paragraphe 3, page 2 de la première version, c'est-à-dire le tableau 1, vous indiquez que quatre sociétés ont fait des propositions spontanées concernant les aérogares 1 et 2, soit Paxport, Claridge, l'Administration aéroportuaire canadienne et Morrison Hershfield. La troisième version et les versions suivantes ne font pas mention des propositions spontanées de Morrison Hershfield. Pourquoi cette information ne figure-t-elle pas dans le rapport?

M. Nixon: Je ne vois aucune raison car nous les avons rencontrés. Ils avaient des idées intéressantes au sujet du développement de l'aéroport Pearson. Si mes souvenirs sont exacts, cette société ne faisait pas partie des tenants inconditionnels d'une administration aéroportuaire locale, mais elle avait des idées intéressantes, notamment au sujet de l'aérogare 1 et de la manière de poursuivre le développement des aérogares 1 et 2.

Le sénateur Tkachuk: Cette société a soumis une proposition et elle a répondu à la demande de propositions, n'est-ce pas?

M. Nixon: Oui, mais elle ne l'a pas fait avant.

Le sénateur Tkachuk: Elle a fait une proposition, mais elle n'était pas conforme aux exigences.

M. Nixon: Elle n'a pas payé le cachet d'un million de dollars, ou quel que soit le montant.

Le sénateur Tkachuk: Le million de dollars. Ne vous semble-t-il pas étrange que cette société ait fait tout ce travail et n'ait pas, en quelque sorte... que le gouvernement ne garde pas l'argent si vous perdiez?

M. Nixon: Je sais. Je vous ai déjà expliqué pourquoi cela me paraissait étrange.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi?

M. Nixon: Parce que cette société estimait qu'il ne s'agissait pas d'un processus libre.

Le sénateur Tkachuk: Vous pensiez qu'il y avait peut-être quelque chose d'illégal?

M. Nixon: Non, je ne crois pas que c'était illégal. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'illégal dans ce cas.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce que vous dites?

M. Nixon: Ces gens ne croyaient pas qu'ils avaient des chances égales dans ce contrat.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi ont-ils participé à la demande de proposition?

M. Nixon: Vous devriez peut-être le leur demander car, comme M. Goudge l'a dit à quelques reprises, je ne peux pas me mettre à leur place. Ils avaient des idées très intéressantes en matière de développement.

Le sénateur Tkachuk: Donnez-moi les noms des trois personnes et nous pourrons agir. Qui sont ces personnes?

M. Nixon: La société Morrison Hershfield est bien connue et les personnes concernées... le sénateur LeBreton et moi en avons parlé il y a quelques semaines...

Le sénateur LeBreton: Vous ne nous avez donné qu'un nom, Dale Patterson.

M. Nixon: Ce serait peut-être suffisant pour envoyer une invitation aux cadres supérieurs de cette société.

Le sénateur LeBreton: M. Dale Patterson, qui faisait partie du personnel libéral lorsque vous formiez le gouvernement en Ontario. Ce sera vraiment utile.

Le sénateur Tkachuk: Dans le rapport du 19 novembre, vous indiquiez votre préoccupation concernant le fait qu'aucune entreprise de Toronto n'ait fait de proposition. Est-ce que cela posait un problème?

M. Nixon: Je crois que cela fait suite à l'opinion émise par M. Crosbie, selon qui le gouvernement n'avait pas procédé de façon méthodique pour faire des demandes de propositions, et au sentiment que ceux qui avaient participé aux propositions initiales et aux propositions spontanées jouissaient déjà d'un avantage considérable pour les fins de l'examen des détails de la proposition à venir. Je ne dirais pas que les personnes qui auraient pu être intéressées dans ces circonstances ont pris peur, mais elles ont été dissuadées lorsqu'elles se sont rendu compte que certains de ceux qui avaient déjà participé jouissaient d'un avantage considérable et qu'elles-mêmes n'avaient que 90 jours pour agir.

Le sénateur Tkachuk: Vous indiquez à la page 3 du même rapport que l'évaluation officielle avait été faite de façon professionnelle et qu'elle avait fait l'objet d'une vérification.

M. Nixon: Dans le cas où un financement n'était pas nécessaire et où le gouvernement choisissait comme le meilleur concept de proposition globale celui qui était considéré comme ne pouvant pas être financé tant qu'une autre société ne serait pas appelée à participer.

Le sénateur Tkachuk: Je vais revenir à cette question. Vous dites, et vous l'avez d'ailleurs déjà affirmé et vous avez lu les témoignages, mais je vais passer... La raison pour laquelle vous avez changé d'avis au sujet du fait que des avis professionnels appuyaient Paxport, ce que vous indiquez également au paragraphe 2 de la page 3. À quels avis professionnels faites-vous référence?

M. Nixon: Je crois que des fonctionnaires du ministère des Transports en ont parlé. Est-ce qu'une vérification n'a pas été faite par l'un des...

Le sénateur Tkachuk: Ils ont appuyé Paxport. Ce serait donc l'équipe d'évaluation, Transports Canada...

M. Nixon: C'est exact. Je ne crois pas avoir dit que leur proposition de redéveloppement de l'aéroport n'était pas valable.

Le sénateur Tkachuk: Vous dites qu'elle n'était pas valable.

M. Nixon: J'ai dit que l'entente n'était pas bonne. Ils demandaient trop pour ce qu'ils proposaient de faire en 57 ans. Nous pouvons reprendre ce mantra.

Le sénateur Tkachuk: Je ne le souhaite pas. Vous faites état, dans quelques autres rapports, du problème avec lequel le Groupe Claridge était aux prises parce qu'il s'était retrouvé malgré lui dans une situation très étrange. Pouvez-vous m'expliquer de quoi il s'agit?

M. Nixon: Il y a eu de nombreuses anomalies. Par exemple, lorsque Paxport a présenté sa proposition concurremment à celle de Claridge, elle a convaincu les fonctionnaires que la concurrence assurerait une meilleure qualité de service. Il y a un extrait que je ne vous ai pas encore lu. Je vais tenter de le trouver tout de suite pour vous le lire. Il provient du mémoire présenté par le gouvernement de l'Ontario pendant mon examen. On peut lire ce qui suit au bas de la page 13 du document 002318:

Dans une lettre d'août 1992 au président du conseil du Grand Toronto, Paxport exposait son point de vue sur les conséquences d'une gestion monopolistique des aérogares de Pearson. La société donnait comme exemple le cas de l'aéroport Heathrow où la gestion monopolistique avait conduit à des tarifs et coûts parmi les plus élevés au monde.

[...] les coûts de location des boutiques hors taxe sont plus du double de ceux de l'aéroport Pearson. Les tarifs de transport sont plus du double, par passager, que ceux des grands aéroports américains et quatre fois plus élevés que ceux des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson.

Le principal argument invoqué était que Paxport devrait être choisi et que tout le monde puisse ainsi bénéficier des avantages de la concurrence. La société Claridge a dû répondre et sa proposition n'a pas été choisie parce que la part de revenu proposée pour le gouvernement n'était pas aussi élevée que ce que proposait Paxport. Par la suite, après les démarches entreprises pour assurer le financement, la société Claridge est devenue propriétaire de la soumission de Paxport, et cette dernière a été submergée dans les 66 p. 100 de participation de T1 T2 Limited Partnership. Cette situation avait quelque chose d'ironique, surtout si l'on tient compte que quelques instants plus tôt des fonctionnaires ont déclaré qu'il serait peut-être difficile de réaliser 23,6 p. 100 de profit avant impôt et qu'il y avait certains risques. J'ai trouvé cela ironique.

Le sénateur Tkachuk: En effet, car vous parlez du cas de Claridge, qui a été forcée d'accepter une situation moins avantageuse. Dois-je comprendre par là que cette société payait un loyer moins élevé au gouvernement?

M. Nixon: Oui. Moins avantageux pour le gouvernement, bien sûr.

Le sénateur Tkachuk: Les revenus étaient plus élevés, non?

M. Nixon: En fait, la proposition initiale de la société, qui n'avait pas été considérée comme la meilleure dans l'ensemble, n'était pas aussi avantageuse pour le gouvernement que celle de Paxport.

Le sénateur Tkachuk: Autrement dit, si cette société avait remporté la demande de proposition, le gouvernement aurait touché un loyer moins élevé et le Groupe Claridge aurait fait plus d'argent. Il me semble qu'en définitive le gouvernement n'avait pas le choix. Les évaluateurs ont pris la bonne décision parce qu'ils ont choisi la proposition qui assurait le loyer le plus élevé, le revenu le plus avantageux, un meilleur taux de rendement. En outre, j'ai l'impression que Claridge a trouvé le moyen de conclure une entente acceptable fondée sur le financement de Paxport.

M. Nixon: De plus, le groupe pouvait exercer un contrôle total de tous les aérogares de Pearson, de sorte qu'il n'y avait plus de concurrence, ce qui avait constitué un des fondements de la proposition gagnante de Paxport.

Le sénateur Tkachuk: C'est exact. Vous parliez du rapport du 18 novembre.

Le président: Vous avez dit «un des fondements». Je crois que cette expression est incorrecte. Ils ont prôné la concurrence, mais ce n'est pas ce sur quoi l'évaluation était fondée.

M. Nixon: En effet. Je vous donne assurément raison sur ce point, monsieur le président, mais je ne fais que citer le rapport de l'Ontario, pour montrer que Paxport, que cela ait été ou non utile dans la présentation de sa solution de rechange, a fait valoir cet argument très énergiquement et a fait valoir que nous devions éviter à l'aéroport Pearson la situation qui prévaut à Heathrow, où une seule administration dirige tout sans concurrent et impose les tarifs qu'elle veut aux utilisateurs.

Le sénateur Tkachuk: Dans le rapport du 18 novembre, vous indiquez que M. David Peterson est le gendre de M. Matthews. Pourquoi avez-vous fait cela?

M. Nixon: Je n'en ai pas fait mention dans le rapport final. Au moment de rédiger le rapport, je me suis dit que si j'allais parler du rôle de M. Matthews au sein du Parti progressiste-conservateur, il faudrait que je mentionne que David Peterson entretenait des liens étroits avec eux de par son mariage. Je ne l'ai pas fait parce que j'estimais que ce n'était pas pertinent.

Le sénateur Tkachuk: À quel moment les élections ont-elles eu lieu en 1990? Les élections provinciales en Ontario?

M. Nixon: Je ne m'en souviens pas.

Le sénateur Tkachuk: En septembre?

M. Nixon: Peut-être. Je ne m'en souviens pas.

Le sénateur Tkachuk: Les élections ont eu lieu en septembre. Le gouvernement a annoncé en 1990 qu'il présenterait une demande de proposition. Est-ce que le gouvernement de l'Ontario, dont vous faisiez partie, a déposé un mémoire pour dénoncer cette démarche?

M. Nixon: Il n'a pas, à ma connaissance, déposé de mémoire. Mais je ne m'occupais pas de ce dossier à ce moment-là. Le ministère des Transports et des Communications, comme on l'appelait à l'époque, en a peut-être déposé un. Je n'en suis pas sûr.

Le sénateur Tkachuk: En tant que président du Conseil du Trésor, cette question ne vous aurait pas intéressé?

M. Nixon: En fait, j'étais président du conseil de gestion. Il ne faut pas commettre d'erreurs. Vous risquez d'avoir des ennuis si vous n'utilisez pas le terme juste ou si vous vous trompez de date.

Le sénateur Tkachuk: Je voulais connaître la date.

M. Nixon: Je ne peux pas vous dire si un mémoire a été déposé au nom du gouvernement de l'Ontario.

Le sénateur Tkachuk: Une fois attribué le contrat de location pour l'aérogare 3, est-ce que le gouvernement de l'Ontario a déposé un mémoire pour dénoncer la politique du gouvernement du Canada?

M. Nixon: Je ne le crois pas.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que vous avez mentionné le nom de M. Peterson parce que vous vouliez démontrer que, si le gouvernement de l'Ontario ne s'est pas opposé au projet de privatisation, c'est parce que M. Peterson était le gendre de M. Matthews?

M. Nixon: Non, absolument pas. Au moment de rédiger le rapport préliminaire, je me suis dit que si j'allais parler de M. Matthews, il serait logique que je parle aussi de M. Peterson. Mais, heureusement, j'ai changé d'idée quand j'ai rédigé le rapport final.

Le président: Nous allons maintenant nous arrêter et reprendre la discussion à 16 heures.

La séance est levée.

La séance reprend.

Le président: Chers collègues, acceptez-vous que l'on demande au personnel de dresser une liste de tous les documents qui ont été déposés auprès du comité, et que cette liste soit considérée comme une pièce justificative?

Des voix: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y compris ceux qui ont été déposés vendredi soir.

Le président: Tous les documents.

Ils font toujours cela à la dernière minute. J'aimerais rapidement remercier quelques personnes, car l'été a été long et chaud. Je tiens à remercier les interprètes, les sténographes, les attachés de recherche, les traducteurs, les imprimeurs et les messagers. Je tiens également à remercier la CPaC de même que Beaver Foods, pour les excellents repas qu'ils ont servis.

Le président: Sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: J'ai fini de parler du premier ministre Peterson. Je sais que j'ai poussé un peu les choses en posant cette question. J'avais entendu le nom, mais je ne sais plus qui m'en a parlé.

Le sénateur Kirby: Quel nom?

Le sénateur Bryden: Quel était le nom?

Le sénateur Tkachuk: Le premier ministre Peterson.

Le 22 novembre, et vous trouverez cela à l'onglet 3, vous avez dit que le projet de privatisation serait avantageux pour le public. Voulez-vous dire les Canadiens, le gouvernement du Canada?

M. Nixon: Pouvez-vous m'indiquer la page? J'ai le numéro de l'onglet.

Le sénateur Tkachuk: Sous la rubrique «Questions et observations», vous dites que:

Le projet de privatisation augmenterait les revenus nets du gouvernement du Canada, comparativement à ce que rapporte actuellement l'aéroport Pearson à Transports Canada.

M. Nixon: Oh, je vois.

Le sénateur Tkachuk: Vous parliez des avantages de la privatisation.

Un autre grand avantage de la privatisation c'est l'obligation, pour le promoteur, de trouver et d'investir 700 millions de dollars dans l'expansion des aérogares 1 et 2 au cours des 10 prochaines années.

Appuyez-vous ces deux affirmations?

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Apparemment, vous vous contredisez. Vous affirmez que la privatisation est une bonne chose, qu'elle n'ajoutera pas au déficit; mais, par ailleurs, il y a les administrations aéroportuaires. Celles-ci n'ont pas d'argent, mais je suis sûr qu'elles seront capables d'en trouver et elles sont bonnes parce qu'elles sont sans but lucratif.

M. Nixon: C'est exact. J'ai réitéré mon opinion sur l'idée de céder l'aéroport pendant un certain temps, et le reste, pour des profits avant impôts de 23,6 p. 100. Il m'est difficile de voir pourquoi cela serait plus avantageux que la cession à une administration aéroportuaire locale. Je pense aussi au fait qu'une telle administration aurait accès à des capitaux qui ne seraient pas garantis par le gouvernement. Je ne suis pas certain que ce soit correct.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

Le sénateur Jessiman: Il y a des frais, une taxe d'aéroport. Donc, l'argent proviendra de la population, des voyageurs, et vous le saviez.

M. Nixon: Les gens n'aiment pas payer une telle taxe.

Le sénateur Jessiman: Vous avez raison, et ce n'est certainement pas, comme vous dites...

M. Nixon: Par contre, ils n'aimeraient pas payer les coûts supplémentaires pour obtenir les services tout en laissant à des promoteurs des profits avant impôts de 23,6 p. 100 pendant 57 ans.

Le sénateur Jessiman: Vous recommandiez que le gouvernement fasse cela.

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: C'est ce que vous avez recommandé et le gouvernement...

M. Nixon: Je recommandais une administration aéroportuaire locale, c'est exact.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. Nixon: Oui.

Le sénateur Jessiman: Vous dites de le céder. Vous dites de construire maintenant, c'est-à-dire le gouvernement, d'aller de l'avant et d'obtenir l'argent. C'est ce que vous avez dit. Ils n'ont pas suivi votre recommandation parce qu'ils n'avaient pas...

M. Nixon: Monsieur le président, il y a peut-être certains aspects que nous ne comprenons pas de la même façon, mais, dans mon rapport final, je propose au gouvernement d'adopter le modèle de l'administration aéroportuaire locale. J'espère que c'est ce qu'il fera.

Le sénateur Tkachuk: Vous dites quelque chose d'intéressant tout de suite après.

Le gouvernement...

et vous avez rayé «progressiste conservateur», mais c'est à ce gouvernement que vous faisiez allusion,

... précédent était sur le point d'opter pour une privatisation commerciale.

Vous avez dit que c'était notre position.

M. Nixon: Pour cet aéroport particulier.

Le sénateur Tkachuk: Non, vous n'avez pas dit cela.

Le nouveau gouvernement et le Parlement ont peut-être des buts différents quant à la propriété et à l'exploitation de ces installations et des installations semblables, surtout lorsqu'il s'agit de monopoles.

M. Nixon: Ce que je comprends de ce passage, c'est que je parlais de Pearson, c'est-à-dire, de l'objet de l'examen. Le gouvernement progressif conservateur souhaitait de toute évidence une privatisation commerciale. Le nouveau gouvernement a peut-être des objectifs différents quant à la propriété et à l'exploitation de ces installations et des installations semblables, particulièrement lorsqu'elles constituent un monopole.

Le sénateur Tkachuk: Je ne voudrais pas contester ce que vous dites, mais il était clair pour vous que le gouvernement progressiste conservateur voulait privatiser les installations aéroportuaires.

M. Nixon: L'aéroport Pearson.

Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous en train de me dire quelle était la politique du gouvernement conservateur?

M. Nixon: Non, mais je ne connais pas un autre aéroport qu'ils ont privatisé, mais je peux me tromper.

Le sénateur Tkachuk: Cela ne prouve rien.

M. Nixon: Comme vous le savez, dans tous les autres cas, la politique a consisté à céder les aéroports à des administrations aéroportuaires locales.

Le sénateur Tkachuk: Le 22 novembre, à la page 6, vous dites:

L'annexe présente une évaluation indépendante de ces questions.

Vous avez déclaré que le rendement net pour le secteur privé n'était pas clairement révélé.

Avons-nous une copie de cette annexe? Quelle était cette annexe dont vous parliez le 22 novembre?

M. Nixon: Je n'en suis pas sûr.

Le sénateur Tkachuk: Pourrait-il s'agir du rapport Crosbie?

M. Nixon: Oui, c'est à cela que je pensais.

Le sénateur Tkachuk: Donc, vous saviez déjà ce qu'elle contenait.

M. Nixon: Non, parce que je ne crois pas avoir obtenu une version finale du rapport Crosbie avant la dernière semaine de nos travaux.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous tiriez des conclusions.

M. Nixon: Nous en discutions régulièrement, une fois par semaine, comme M. Crosbie l'a dit plus tôt. Nous parlions de ces questions. Tout comme M. Goudge parlait des dispositions de l'accord et nous en discutions, ainsi que de son rapport, qui m'a été communiqué la dernière semaine de nos travaux, comme celui de M. Crosbie.

Le sénateur Tkachuk: Maintenant, passons au quatrième onglet, le 24 novembre 1993, une note de service de Robert Nixon à Stephen Goudge, examen sur l'aéroport Pearson...

M. Nixon: Je l'ai. C'est ce qui est dit, mais les flèches indiquent qu'elle était de Stephen Goudge, c.r.

Le sénateur Tkachuk: Quelle était alors la suivante? De Stephen Goudge à Robert Nixon, deuxième ébauche?

M. Nixon: Vous voulez dire cinquième?

Le sénateur Tkachuk: Deuxième ébauche. Est-ce l'onglet cinq?

M. Nixon: Je suis désolé. Il semble que la suivante soit de Stephen Goudge à Robert Nixon, et je crois que c'était la même chose de la première.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Donc, elles étaient toutes deux de M. Goudge à M. Nixon.

M. Nixon: Je ne les ai pas examinées, mais elles comportent plusieurs aspects semblables, sinon identiques. Apparemment, la première porte quelques annotations comme «inter alia», ce qui n'est pas le genre de notes que l'on pourrait m'attribuer.

Le sénateur Kirby: Seul un avocat ferait cela.

M. Nixon: Cela y est inscrit une souple de fois et ça fait très joli.

Le sénateur Bryden: Les avocats et les comptables aiment bien le latin.

Le sénateur Tkachuk: Il y a aussi des expressions comme «force majeure».

M. Nixon, les deux sont la deuxième ébauche. Puis-je vous demander où est la première, ou peut-être devrais-je le demander à M. Goudge.

M. Goudge: Je ne peux pas vous répondre, sénateur. Ce que vous avez devant vous, est, je crois, la tentative faite par l'adjoint de votre avocat pour mettre dans un ordre chronologique des documents provenant, je présume, des documents de travail que nous avons envoyés à Ottawa en janvier 1994. Mais je n'en suis pas sûr. Je veux dire que, dans mes dossiers, je suis convaincu qu'il n'y avait rien qui ressemblait à cette chronologie avec les onglets et tout. Donc, si vous me demandez s'il y avait une ébauche numéro un, je ne m'en souviens pas. Vous savez, je ne pourrais pas vous dire de quel jour il s'agit, si une note est à l'onglet 4 et une autre à l'onglet 5, ni s'ils sont classés dans cet ordre dans mes dossiers. Je ne peux absolument pas vous dire.

Le sénateur LeBreton: Mais vous dites que les documents ont été expédiés en janvier 1994.

M. Goudge: C'était immédiatement après.

Le sénateur LeBreton: Donc, de toute évidence, ils prévoyaient qu'il y aurait une enquête.

M. Goudge: Non, non. Ne soyez pas si soupçonneux, sénateur.

Le sénateur LeBreton: Je ne peux pas m'en empêcher.

M. Goudge: Le greffier du Conseil privé nous a demandé d'expédier tous nos documents. Il existe un système de liberté d'information, ou quelque chose du genre, qui exigeait que nous...

M. Nellligan: Pour vous aider avec la chronologie, je vous dirai que la note de l'onglet 4 a été envoyée par quelqu'un le 24 novembre, à 10 h 39, et que celle de l'onglet 5 est apparemment arrivée de votre bureau du 49e étage à 12 h 07, le même jour. Il ne semble y avoir qu'une différence d'une heure et quelques minutes entre la transmission des deux documents.

M. Goudge: Merci, M. Nelligan.

Le sénateur LeBreton: Et elle a été redactylographiée.

Le sénateur Tkachuk: Lorsque vous les parcourez, vous pouvez voir qu'il s'agit de rapports de M. Goudge à M. Nixon. Elles semblent un peu... quel est le mot? On n'y parle pas de Don Matthews, on ne dit pas quel conservateur grand teint il est et à quel point tout cela est horrible. Tous ces petits commérages locaux ne s'y retrouvent pas. Les avez-vous entendus, M. Goudge, pendant vos réunions, ou avez-vous pensé qu'ils n'avaient pas leur place dans la note?

M. Goudge: A) Oui je les ai entendus. B) Pour ce que cela vaut, ce n'est pas dans mon rapport; c'est dans celui de M. Nixon. J'ai jugé qu'ils avaient leur place. C) Je pense que je...

Le sénateur Tkachuk: Où dans votre rapport?

M. Goudge: Il m'a semblé que ce que je devais faire - et il faudrait que je le revoie - c'était de décrire brièvement et en termes assez neutres, le contrat, le processus de demande de proposition qui y a conduit, et toutes ces choses, par opposition aux autres questions abordées par M. Nixon. En d'autres mots, c'était mon commentaire sur l'accord lui-même plutôt que la description du contexte dans lequel l'accord a été obtenu.

Le sénateur Tkachuk: Si nous prenons tous les rapports jusqu'à ce moment là et votre témoignage de ce matin et de cet après-midi, le gouvernement du Canada avait une demande de proposition qui s'inscrivait, même vous l'avez reconnu, monsieur Nixon, dans un processus d'évaluation juste et acceptable des documents soumis. Ai-je raison jusqu'à maintenant?

M. Nixon: Oui.

Ma remarque ne se rapporte pas directement à cela, mais ma principale objection venait du fait que les réponses devaient être disponibles dans les 90 jours.

Le sénateur Tkachuk: Mais n'était-il pas clairement entendu, et vous le saviez très bien, que quiconque voulait une prolongation était invité à le demander.

M. Nixon: Oui. J'ai aussi eu la nette impression que les gens qui auraient pu envisager de soumettre une proposition en ont été dissuadés par plusieurs choses. Le fait que le délai ait été fixé à 90 jours, mais qu'ils puissent demander une prolongation et le fait que certains d'entre eux aient senti qu'ils n'étaient pas sur le même pied que d'autres. Nous en avons déjà discuté.

Le sénateur Tkachuk: Rien de tout cela n'est étayé par des faits. C'est ce que des gens vous ont dit et vous ne voulez pas nous donner de noms.

M. Nixon: Ce sont des choses qui sont clairement venues à l'esprit de...

Le sénateur Tkachuk: Non, c'était une question que je vous posais.

M. Nixon: Oui, monsieur le président. Ce sont des choses qui sont clairement venu à l'esprit de la population. Je pourrais tout aussi bien...

Le sénateur Tkachuk: C'est bien.

M. Nixon: À ce moment, lorsque le premier ministre m'a demandé d'examiner la question, quiconque pensait que le rôle des lobbyistes et le poids du favoritisme ne devaient pas être pris en considération était irréaliste et c'est ce que j'ai fait valoir auprès du premier ministre en lui faisant savoir ce que j'avais constaté en m'entretenant avec des gens mêlés à cette affaire.

Le sénateur Tkachuk: Toutes les opinions que nous avons présentées auparavant étaient incorrectes.

M. Nixon: C'est ce que vous dites.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. C'est ce que je dis et c'est ce que vous dites.

Le sénateur LeBreton: C'est ce que disent les éléments de preuve.

Le sénateur Tkachuk: Je reviens à nouveau en arrière. Vous avez dit que le processus était juste. Il y avait deux personnes. Il y a eu une demande de proposition, 17 mois. Il y a eu une annonce et une demande. Vous pouvez prétendre qu'il y avait un délai de 90 jours et que cela était peut-être insuffisant, mais nous connaissons un cas où une prolongation a été demandée. Les témoignages montrent que quelqu'un, soit les gens de Claridge, ont dit qu'ils manquaient de temps. Ils ont obtenu une prolongation jusqu'à, combien, 125 jours?

Le sénateur LeBreton: Cent vingt-sept jours.

Le sénateur Tkachuk: Cent vingt-sept jours. Personne d'autre n'a demandé. Donc, jusqu'au moment... Vous avez aussi dit que la proposition de Paxport était plus avantageuse pour le gouvernement parce qu'elle lui donnait plus d'argent et avait un rendement moindre que l'autre.

M. Nixon: Mais elle ne pouvait pas être financée.

Le sénateur Tkachuk: Laissez-moi poursuivre jusqu'au moment de l'acceptation d'une proposition assortie de la condition que le promoteur prouve sa capacité de la finance, et nous oublierons l'argument. Mais jusque là, le processus semblait raisonnablement juste.

M. Nixon: J'ai déjà indiqué que, à mon avis...

Le sénateur Tkachuk: Je vous pose la question.

M. Nixon: J'ai dit que, à mon avis, Paxport avait certains avantages liés au fait qu'il avait déjà fait une offre.

Le sénateur Tkachuk: non. Ils avaient plus d'argent que les promoteurs de l'autre proposition.

M. Nixon: C'est exact. Ils avaient déjà soumis une offre et tout portait à croire qu'il serait difficile à tout compétiteur qui ne s'était pas déjà engagé à fond dans cette affaire de soumettre une proposition susceptible de réussir.

Le sénateur Tkachuk: Vous savez, c'est la même chose lorsque vous ne participez pas à une course, vous pouvez toujours dire «je n'ai pas couru parce que je n'avais aucune chance». Vous pouvez toujours invoquer ce prétexte, mais il fallait prendre part à la course. Qui d'autre que Morrison Hershfield voulait soumettre une proposition?

M. Nixon: On en vient au point où les recommandations de M. Crosbie, qui disait que le gouvernement n'était pas allé dans le monde financier et parmi les promoteurs pour vendre son projet, ont beaucoup influencé mes pensées.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

M. Nixon: Il semble que le gouvernement se soit contenté de traiter avec le nombre limité de personnes qui avaient participé au projet de l'aérogare 3 et à des projets connexes.

Le sénateur Tkachuk: Vous savez, mis à part le témoignage que nous avons entendu jusqu'à maintenant sur le processus lui-même, sur le fait que la proposition de Paxport a été retenue et que le gouvernement en retirait davantage parce que le taux de rendement du promoteur était inférieur, vous dites aussi que les plans étaient excellents et vous recommandez même au gouvernement du Canada de les utiliser.

M. Nixon: Je voulais qu'ils aillent de l'avant sans délai parce que j'ai jugé que...

Le sénateur Tkachuk: Non. L'avez-vous dit?

M. Nixon: Oui. Je n'ai jamais critiqué les plans.

Le sénateur Tkachuk: C'est exact. Nous suivons un raisonnement. Ce que nous disons, c'est qu'il y avait deux propositions. La plainte formulée ici, c'est que des gens n'étaient pas capables de courir la course. Il y avait en fait trois propositions. L'une d'elles a été retirée et une autre a gagné et méritait de gagner. Vous avez dit que le processus était juste, que le financement faisait peut-être problème. Puis, vous avez affirmé que c'était par ailleurs une excellente proposition et avez recommandé au gouvernement du Canada de commencer sur-le-champ à mettre les plans en oeuvre, en payant pour ces plans.

M. Nixon: Et alors?

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Nous avons obtenu plus d'argent. Les plans sont très bons. Pourquoi, alors, l'accord est-il mauvais?

M. Nixon: J'ai jugé qu'il avait été signé à l'issue d'un processus vicié. J'ai jugé que la décision de signer l'accord en dépit du fait que la question était soumise à la population pendant la campagne électorale était contraire à tout principe de morale en démocratie, et que cela aurait dû être reporté jusqu'après les élections, pour que le gouvernement réélu ou le nouveau gouvernement s'en occupe. Pour ces raisons - et je pourrais reprendre ici tous les arguments sur les administrations aéroportuaires locales, les 57 ans et le rendement de 23,6 p. 100 - j'ai jugé que le gouvernement serait bien avisé d'annuler l'accord, ce qu'il a fait.

Le sénateur Tkachuk: Passons au paragraphe 7, à la page 8 de la même section.

M. Nixon: L'onglet 5?

Le sénateur Tkachuk: Le 4. Au paragraphe 7 de la page 8, vous dites que ces gens sont des gens d'affaires responsables, puis, au bas de la page, vous arrivez à la conclusion qu'il doit y avoir une évaluation de la juste valeur marchande des plans et de leur utilisation...

M. Nixon: Désolé. Vous êtes à la page 8, mais je ne trouve pas...

Le sénateur Tkachuk: Laissez moi vérifier l'onglet. Je m'y perds moi-même. Vous savez, il y en a tellement. L'onglet 4.

[...] d'autres droits de propriété intellectuelle créés par T1 T2 Limited Partnership qui, du point de vue technique, semblent de première classe. Ce serait particulièrement vrai si le gouvernement du Canada développait les aérogares 1 et 2 selon ces plans.

Quel avenir envisagiez-vous pour les aérogares 1 et 2?

M. Nixon: Si le gouvernement avait décidé de ne pas annuler le programme.

Le sénateur Tkachuk: Donc, à ce moment-là, le 24 novembre, vous ne voyiez rien au-delà de l'annulation?

M. Nixon: Je ne peux pas parler dans une perspective temporelle, mais j'ai très clairement dit que je voulais reconnaître la valeur des plans et que je voulais être aussi positif que cela m'était possible dans l'examen de la façon dont les directeurs des aérogares 1 et 2 avaient traité avec le gouvernement du Canada. J'ai ajouté - je ne suis pas sûr que ce soit dans cette partie - que, si l'accord était annulé, je croyais qu'il ne devrait pas y avoir de paiement des bénéfices perdus pendant une période de 57 ans.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends.

M. Nixon: Mais si le gouvernement décidait de ne pas annuler l'accord, ils pourraient suivre les plans ou les modifier selon ce qu'ils jugeaient préférable.

Le sénateur Tkachuk: Pourtant, à l'onglet 3, vous dites:

Laisser [...] un gouvernement [...] avec un processus aussi vicié et sur lequel plane l'ombre d'une manipulation politique grossière est jugé inacceptable par les contribuables.

M. Nixon: Les citoyens et les contribuables voyaient une grossière manipulation politique dans cet accord et je l'ai dit au premier ministre parce que c'est ce que les contribuables m'avaient dit. J'ai eu l'impression que le processus avait été sérieusement vicié et était obscurci par l'ombre d'une manipulation politique, ce que j'ai décrit et que vous trouvez si choquant.

Le sénateur Tkachuk: Je ne trouve pas choquant... Bien, je trouve ce que vous dites choquant, mais pas pour les raisons que vous donnez.

Je me permets d'insister. Laissez-moi une minute, monsieur le président. Je dois retrouver un document. Il me prendra une minute pour m'assurer que je suis au bon endroit.

Le sénateur LeBreton: Puis-je poser une question complémentaire?

Le sénateur Tkachuk: Ce serait utile, Marge.

Le sénateur LeBreton: Compte tenu de ce que vous avez dit au sujet de l'examen d'une autre option, je voudrais revenir à certaines déclarations qui remontent au début de votre bref mandat. Je pense ici au témoignage sous serment de M. Peter Coughlin et de M. Jack Matthews qui les a convaincus tous les deux que vous envisagiez d'autres options. Nous en avons maintenant la preuve. On ne peut que conclure que, en dépit du fait que vous et votre personnel travailliez d'arrache-pied à leur rapport arrêté d'avance et contenant des conclusions fixées d'avance, vous, en tant qu'homme politique d'expérience, préfériez une autre voie.

Je vous demande donc, monsieur Nixon, sous la foi du serment et en qualité d'homme politique expérimenté, aviez-vous pour objectif de donner suite aux contrats? Nous avons ici une note de service où...

M. Nixon: Non, pas à cette étape-ci, mais je me suis rendu compte que le gouvernement, peu importe quel conseil je lui donnais, prendrait de toute évidence la décision qu'il jugeait indiquée en l'occurrence.

Franchement, j'estime personnellement que l'annulation du contrat était la meilleure chose à faire, mais si le gouvernement voulait le conserver et aller de l'avant, les plans se rapportant aux aérogares 1 et 2 avaient déjà été approuvés par le ministère des Transports et pouvaient servir. Je le répète, il est dit que les personnes qui avaient élaboré ces plans devraient être indemnisées.

Le sénateur LeBreton: Monsieur Nixon, de toute évidence, au cours de vos travaux, une rumeur voulait que vous préconisiez cette autre option, d'où...

M. Nixon: Pardon, quelle autre option?

Le sénateur LeBreton: Le maintien du contrat. D'où la colère et le stress du caucus libéral de la région de Toronto qui, selon votre témoignage précédent, avait convoqué une réunion à la fin de novembre pour discuter de la question de l'expansion de l'aéroport Pearson. Ce qui est intéressant ici, c'est que lorsque vous avez lu les comptes rendus dans les journaux, vous avez vu qu'ils étaient furieux et menaçaient le premier ministre et vous-même. Cependant, s'ils avaient connu ces instructions que vous avez de toute évidence reçues en cours de route, pourquoi étaient-ils si irrités et pourquoi ont-ils réagi si méchamment? Si vous aviez présenté le rapport que nous étudions maintenant, pourquoi auraient-ils seulement eu besoin d'une réunion?

M. Nixon: Monsieur le président, il est difficile de répondre à une question fondée sur des prémisses aussi discutables. Le contenu du rapport n'était pas décidé à l'avance et j'ai pris toutes les précautions que j'ai pu pour que personne, à part un groupe restreint de quatre personnes, ne connaisse mes pensées et ne sache comment elles ont évolué pendant les trois ou quatre semaines de l'enquête. Si le sénateur LeBreton préfère croire que nous avons reçu des instructions ou que le contenu du rapport était fixé d'avance, je ne peux pas l'en empêcher. Je lui dis simplement qu'elle fait fausse route.

Le sénateur LeBreton: Monsieur Nixon, permettez de ne pas être d'accord avec vous. Selon votre propre témoignage, vous avez été convoqué par le chef de l'opposition à l'époque, le chef du Parti libéral du Canada, Jean Chrétien, qui vous a demandé d'examiner personnellement pour lui les contrats concernant les aérogares 1 et 2.

Selon les médias, vous auriez déclaré, au moment de votre nomination, qu'il pourrait y avoir une «communion d'esprit» entre le nouveau gouvernement et le groupe d'entreprises. Vous auriez aussi déclaré:

Il sera peut-être possible d'arranger les choses sans devoir recourir à des mesures draconiennes...

...ce sont vos paroles...

... pour faire des changements.

Vous avez ensuite ajouté ceci au sujet de l'annulation de l'accord:

Il est difficile d'aller dans ce sens parce que cela conduit à des scénarios beaucoup plus durs que ce qui serait envisageable.

C'était au moment de votre nomination. Selon votre témoignage, vous avez rencontré M. Chrétien et Eddy Goldenberg le lendemain, où:

[...] le premier ministre désigné réitère sa volonté de me voir «personnellement examiner» les contrats de Pearson.

Que s'est-il donc passé au cours de la rencontre avec M. Chrétien et M. Goldenberg pour que vous renonciez si rapidement à la position que vous aviez annoncée publiquement.

M. Nixon: Monsieur le président, le sénateur s'embrouille dans sa chronologie.

Le sénateur LeBreton: Pourtant, je m'en tiens à votre témoignage.

M. Nixon: Les articles des médias sur mes commentaires, que je voulais modérés et mesurés, notamment sur ma volonté d'étudier toutes les possibilités dont le maintien des contrats sans modifications, leur modification ou leur rejet, ne sont pas parus avant que je rencontre M. Chrétien, mais après. M'étant vu confier une responsabilité et m'apprêtant à entreprendre mes entrevues, j'ai jugé qu'il m'incombait de faire savoir à toutes les parties intéressées que j'étais prêt à envisager ces trois scénarios et d'autres aussi, s'ils étaient raisonnables.

Donc, la ministre, pardon, le sénateur, peut avoir l'assurance, pour peu que cela fasse une différence, que rien n'avait été fixé d'avance ou ordonné. En m'appuyant sur mon examen, sur les discussions que j'ai eues avec beaucoup de personnes, dont certaines n'auraient jamais accepté de me parler sans avoir l'assurance d'une certaine confidentialité, et sur les conseils éclairés de M. Gouge et M. Crosbie, j'ai pu formuler une recommandation très claire. J'ai jugé que le gouvernement devait annuler le contrat et payer les coûts marginaux déboursés par les promoteurs. Si les plans déjà faits pouvaient lui être utiles, je recommandais qu'il les paie et s'en serve pour rénover les aérogares 1 et 2.

Je ne vois rien là de déraisonnable. Il n'y a tout simplement pas eu de complot obscur. Et si le caucus libéral de Toronto s'inquiétait de mes pensées, c'est justement parce qu'il ne savait pas à quoi je pensais. Ce caucus a exercé ce qu'il estimait être son droit et ce que je voyais comme tel, et il m'a fait part de son point de vue. De plus, j'aurais accepté de rencontrer n'importe quel autre caucus.

Le sénateur LeBreton: Il a exprimé son point de vue, le premier ministre a exprimé son point de vue et la population aussi, mais je m'en remets à votre témoignage, monsieur Nixon. Vous avez dit que le premier ministre vous avait convoqué et vous avait demandé d'entreprendre cet examen. Les médias ont rapporté ce que vous avez dit...

M. Nixon: La chronologie est inexacte, monsieur le président.

Le sénateur LeBreton: Eh bien, je m'en tiens...

M. Nixon: La chronologie du sénateur est inexacte.

Le sénateur LeBreton: ... votre témoignage, monsieur Nixon.

M. Nixon: Vous ne devriez pas croire tout ce que vous lisez dans les journaux.

Le sénateur LeBreton: C'est vrai, venant de quelqu'un qui ne prends pas de note et ne peut pas se rappeler à qui il a parlé.

Le président: Sénateur Tkachuk, avez-vous réussi à remettre de l'ordre dans vos idées?

Le sénateur Tkachuk: Je suis prêt. Si nous revenons à la première section, cette de ce merveilleux 19 novembre, c'est à l'onglet 1, à la page 3. Le deuxième paragraphe, celui qui commence par «dans une lettre datée du 7 décembre», ou qui est la suite d'un paragraphe. C'est un paragraphe entier. Et une lettre de Transports Canada, datée du 7 décembre 1992.

Vous écrivez ici que Paxport avait présenté la meilleure soumission et vous citez un texte qui est de toute évidence un communiqué de presse ou une lettre du gouvernement. Il y est dit que le financement cause un grave sujet de préoccupation, ce qui devra être réglé avant que les négociations commencent. Le 15 février a été fixé comme date limite. Paxport a demandé que le délai soit prolongé.

Puis, vous dites quelque chose de très intéressant. Vous dites que Paxport a sondé plusieurs investisseurs possibles, tant publics que privés et que, finalement, et à reculons - entre parenthèses - selon son président - Jack Matthews, je présume - l'entreprise a suivi le conseil qui lui a peut-être été donné par une personne influente du monde politique et s'est adressé au seul compétiteur restant dans le processus de demande de proposition, Claridge Properties, propriétaire de l'aérogare 3.

Quand le président de Paxport vous a-t-il dit cela?

M. Nixon: Lors d'une rencontre avec lui et quelques-uns de ses collègues, en novembre 1993.

Le sénateur Tkachuk: Le président de Paxport.

M. Nixon: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: À qui faites-vous allusion?

M. Nixon: Jack Matthews.

Le sénateur Tkachuk: Jack Matthews a dit qu'ils avaient sondé différents investisseurs, publics et privés, et que, à reculons, il avait suivi le conseil qui lui avait peut-être été donné par une personnalité politique influente et a fait des démarches auprès de son seul concurrent?

M. Nixon: L'idée que ce conseil ait pu venir d'une personnalité politique influente m'est, je crois, apparue très clairement. Il ne l'aurait pas dit, mais il était évident que...

Le sénateur Tkachuk: Vous êtes arrivé à cette conclusion.

M. Nixon: ... même s'il avait été très critique devant la possibilité que Claridge prenne le contrôle des aérogares 1 et 2, puisque la société possédait déjà l'aérogare 3, son impression première s'est atténuée lorsqu'il est devenu nécessaire de faire appel aux ressources financières de Claridge pour que sa propre soumission soit acceptée. Mais il m'a dit qu'il s'était adressé à quelques régimes de pensions et aux banques, mais qu'il n'avait pas réussi à obtenir le soutien dont Paxport avait besoin pour aller de l'avant seul.

Le sénateur Tkachuk: À quelle date a eu lieu cette rencontre?

M. Nixon: Cela a été consigné. C'était en novembre et si vous voulez que nous le trouvions dans toute notre paperasse, nous pouvons le faire.

Le sénateur Tkachuk: Combien de temps a-t-elle duré?

M. Nixon: Ce fut une bonne réunion d'environ une heure.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous parlé de ce problème particulier, de la faisabilité...

M. Nixon: Du financement?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Nixon: Oui, parce que, dès le départ, l'un des problèmes qui me préoccupait était que le gouvernement était prêt à lancer une demande de propositions sans l'assortir de critères sur le financement. Sans ces critères, j'estimais que le gouvernement ne pouvait pas déterminer quelle était la meilleure proposition globale si le montage financier du plan comportait des failles, de l'avis même des fonctionnaires du ministère des Transports.

Le sénateur Tkachuk: Votre affirmation me laisse très perplexe parce que vous dite que le conseil vient «peut-être» d'une personnalité politique influente. Vous venez d'inventer cela.

M. Nixon: En fait, il y avait... certains éléments de vos propres audiences laissent croire que quelqu'un d'autre a aussi inventé cela.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, je parle de vous.

M. Nixon: Et c'était... Il était très clair dans mon esprit que quelqu'un, quelque part, ferait en sorte que Claridge empoche l'argent. Puisque Paxport avait la bonne idée, pourquoi les deux ne s'uniraient-ils pas pour faire le travail?

Le sénateur Tkachuk: Vous savez que ce n'est pas ce qui s'est produit. Vous avez lu le témoignage.

M. Nixon: Bien sûr.

Le sénateur Tkachuk: Cela a-t-il eu lieu oui ou non?

M. Nixon: Personnellement, tout ce que je vois dans les documents du domaine public, c'est que Claridge a apporté les fonds qui ont permis à la proposition de Paxport de passer le test.

Le sénateur Tkachuk: Mais sur ce qui les a amenés à s'associer?

M. Nixon: Vous aurez constaté que cela n'est pas dans mon rapport final.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous dites quelque chose ici. Vous parlez d'une personnalité politique influente. J'affirme que vous avez inventé cela. Vous venez de dire... Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que dans le rapport, nous avons ces choses sur M. Matthews, sur le Matthews Group et les renseignements sur Otto Jellinek.

Nous avons maintenant... vous savez, vous avez une réunion avec cet homme et il vous dit que M. Matthews dit... bien, j'ai un... supposons qu'il vous l'ait dit, mais sans préciser de qui il s'agissait, mais vous faites une hypothèse que vous mettez sur-le-champ dans votre rapport...

M. Nixon: Ce n'est pas dans mon rapport.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous l'avez écrit.

M. Nixon: C'est exact, dans une ébauche, mais ce n'est pas dans mon rapport.

Le sénateur Tkachuk: Mais pourquoi? Savez-vous à quoi cela ressemble? À de simples ruminations du genre: qu'est-ce que je peux dire? Qu'est-ce que je ne peux pas dire? Où commence le politique?

Vous n'aviez rien à gagner à obtenir les renseignements sur ces gens, n'est-ce pas?

M. Nixon: Bien sûr que oui.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, vous m'avez dit que vous aviez prix vos renseignements dans le journal.

M. Nixon: Je trouve les journaux très utiles lorsqu'il s'agit de trouver des choses comme le nom du président du Parti conservateur. Pourquoi ce genre de renseignements seraient-ils inexacts?

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, je veux dire que vous vous êtes trompé, donc qu'ils se sont trompés aussi.

M. Nixon: C'est l'inverse.

Le sénateur Tkachuk: Ils se sont trompés, donc, vous vous êtes trompé? Vous jugiez qu'ils étaient une source sûre?

M. Nixon: Bien sûr, je me suis fié à eux pour savoir quelles étaient leurs fonctions politiques, et le reste.

Le sénateur Tkachuk: Et pour tout le reste des renseignements? Qu'en est-il de toute l'information?

M. Nixon: Je dis simplement, monsieur le président, je répète que je rejette les allégations de désinformation délibérée faites par le sénateur et son collègue. Il n'y en a pas eu. Tout ce qui a été inclus dans le rapport l'a été de très bonne foi. Je croyais sincèrement ces renseignements vrais. Les renseignements sur le financement...

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon...

M. Nixon: ... proviennent de mon collègue à ma droite. Les renseignements sur les sections individuelles de l'accord proviennent de mon collègue à ma gauche. Ces deux hommes possèdent toutes les compétences nécessaires pour en faire un examen indépendant et me faire profiter de leurs...

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Nixon, à aucune de vos réunions vous n'avez pris de notes. Je vais droit au but. Vous n'avez pris de notes à aucune des réunions auxquelles vous avez assisté en tant que représentant du premier ministre du Canada, n'est-ce pas?

M. Nixon: Non, je n'ai pas pris de note, monsieur le président, j'ai pris...

Le sénateur Tkachuk: Vous vous êtes fié aux journaux...

M. Nixon: Je pense que vous devez comprendre, monsieur le président...

Le sénateur Tkachuk: Je veux simplement... Oui ou non?

M. Goudge: Laissez-le répondre à la question.

M. Nixon: ... que c'était... Bien, j'y ai déjà répondu. Je voudrais ajouter quelque chose si le président me le permet.

Le sénateur Tkachuk: Allez-y, j'ai d'autres questions à poser.

M. Nixon: Il importe de savoir, et je crois que vous comprenez, que ce rapport a dû être produit en un mois. Nous avons eu une série de réunions en trois semaines.

La plupart des renseignements qui m'ont été remis étaient très clairs dans mon esprit et, chaque soir, servaient à préparer les ébauches du rapport auxquelles l'honorable sénateur faisait allusion pendant cette partie de la discussion.

Je n'ai pas à m'excuser de ne pas me souvenir en détail de quelques-uns des concepts et des idées avec lesquels j'ai jonglé il y a deux ans. J'ai fait mon travail. Le document que j'ai présenté au premier ministre portait sur les faits; il venait en temps opportun; je l'ai produit à l'intérieur du délai d'un mois qu'il m'avait accordé; puis, il a pris la décision d'annuler le contrat.

Je crois que c'était la bonne décision et je pense que le temps prouvera que c'était la bonne.

Le président: Je crois que nous devrions préciser ici que vous n'avez pas du tout voulu laisser entendre qu'il y avait eu déclaration délibérément trompeuse. Vous avez souligné que...

Le sénateur Tkachuk: Non, je n'ai pas dit cela.

Le président: Non, mais nous voulons que ce soit clair.

Le sénateur LeBreton: Puis-je simplement ajouter...

Le président: Il y a eu des erreurs. C'est tout.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je tiens beaucoup à respecter l'horaire, mais je connais le sénateur Tkachuk, comme lui me connaît un peu. S'il se lance dans une envolée, je ne pourrai pas résister à la tentation d'intervenir. J'aimerais... si nous voulons conclure sur une note positive, je crois que nous pouvons le faire assez rapidement.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai qu'une autre question. La voici: s'il y a, comme il ressort de la discussion d'aujourd'hui, un certain nombre d'erreurs, d'omissions, peut-être... j'ignore quelles en sont les raisons, monsieur Nixon. Si elles n'étaient pas délibérées, elles sont donc attribuables à une sorte de paresse intellectuelle ou de négligence ou peu importe. Je ne sais trop à quoi les attribuer.

Mais, puisqu'elles étaient dans la partie du rapport que j'ai tenté de couvrir aujourd'hui, on peut donc soupçonner le reste du rapport d'être du même niveau et de la même qualité. Pourrais-je tirer cette conclusion?

M. Nixon: Eh bien, c'est...

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, puis-je soulever une question de privilège?

Le sénateur Tkachuk: C'est ma dernière question.

Le sénateur Bryden: D'accord, mais il y a devant ce comité... parce que ce que le sénateur Tkachuk essaie de faire, c'est d'établir un lien entre certaines choses et une tendance. Le rapport du juge Lederman sur l'affaire Bitove, lorsque le premier ministre du pays est intervenu au sujet d'un bail pendant la campagne électorale de 1988, a été déposé devant le comité...

Le sénateur Lynch-Staunton: Où est ce document?

Le sénateur Bryden: Il est classé. Je l'ai classé.

Oh, non, je l'ai apporté et je l'ai classé. Donc, si je suis votre raisonnement, je pourrais légitimement tirer une conclusion comme vous et dire que le premier ministre a tendance à se mêler des baux les années d'élections. Dans votre cas, la généralisation est encore pire. Vous avez peut-être pris la bouchée un peu grosse.

Le sénateur LeBreton: Sénateur Bryden, le greffier du Conseil privé a répondu à cela. Lorsque vous avez déposé le document, il a dit exactement ce qui s'était passé. Et si vous êtes francs, vous reconnaîtrez que, dans le... parce qu'il n'a pas... il a très clairement...

Le sénateur Bryden: Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez pas tirer une demi-douzaine de phrases d'un rapport et prétendre que, parce qu'elles ne sont pas aussi précises qu'elles pourraient l'être, il faut rejeter toutes les 30 pages du rapport.

Le sénateur Tkachuk: Ce sont de longues phrases, monsieur le président.

M. Nixon: Monsieur le président, je voudrais dire un mot pour ma défense. Si, par manque d'application, je n'ai pas pu donner avec exactitude les dates exactes auxquelles cet homme a été président ou principal solliciteur de fonds du Parti conservateur, je ne sens pas le besoin particulier de m'en excuser parce que tout le monde sait, y compris tous ceux qui sont à la table aujourd'hui, que M. Matthews a été, et est probablement encore aujourd'hui, un membre influent de ce parti politique, qu'il pouvait facilement avoir l'oreille de l'ancien premier ministre et qu'il appuyait sans réserve les efforts de ce dernier.

Il n'y a rien là d'inhabituel et beaucoup de gens, ici, diraient d'ailleurs que c'est tout à fait normal. Cependant, cela lui donnait des entrées auprès du premier ministre que beaucoup de gens ont dénoncé lors des dernières élections, il y a deux ans, et cela avait une apparence de favoritisme que les gens n'aiment pas. La population a d'ailleurs démontré son ressentiment de façon claire en défaisant les candidats progressistes-conservateurs.

Encore autre chose. Si le sénateur prétend que, parce que j'ignorais à quelles dates exactes M. Matthews a présidé le Parti progressiste-conservateur, tout le rapport est à rejeter, je ne peux pas l'accepter. Je peux vous assurer que mes collègues et moi-même avons travaillé avec assiduité à ce rapport. J'y ai consacré tout mon temps, y compris mes fins de semaine. Je me suis rendu disponible à mon bureau et j'ai même accepté de me rendre partout dans la région de Toronto pour rencontrer les gens qui voulaient parler avec moi. Je crois avoir transmis leur point de vue le plus efficacement que cela m'était possible au premier ministre pour l'aider à prendre une décision.

Le sénateur LeBreton: Cela n'est pas du tout impartial, bien au contraire. Monsieur le président, j'ai deux questions à poser. Je voudrais que M. Nixon éclaircisse deux aspects de son témoignage.

Le sénateur Tkachuk: J'ai terminé, monsieur le président.

Le sénateur LeBreton: Cela ne me prendra pas longtemps.

Le président: Vous avez deux questions à poser?

Le sénateur LeBreton: Deux questions.

Le président: Le sénateur Lynch-Staunton a demandé à poser deux questions. Sénateur Bryden, avez-vous quelque chose à rajouter de votre côté?

Le sénateur Bryden: Cela dépend des réponses aux quatre questions.

Le président: Oui, d'accord. Puis, M. Nelligan devra... Non? Vous aussi?

Le sénateur Jessiman: Que voulez-vous dire par «non, vous aussi?» De quoi voulez-vous parler?

Le président: Je veux dire, combien de personnes veulent encore intervenir?

Le sénateur Jessiman: Vous savez, je suis restreint. J'ai posé à peu près quatre questions. Je n'ai posé que les questions écrites ici. Les réponses ont été interminables.

Le sénateur LeBreton: Toujours la même vieille rengaine.

Le sénateur Jessiman: J'ai cinq ou six questions à poser.

Le sénateur LeBreton: Je voulais simplement... Monsieur le président, il y a un ou deux détails des éléments de preuve sur lesquels je voudrais revenir après avoir entendu ce témoignage. Tout d'abord, M. Nixon a fait grand cas d'un prétendu rapport du gouvernement de l'Ontario. Pourtant, selon leurs témoignages, M. Rowat et M. Desmarais ne connaissaient pas... n'avaient jamais entendu parler de ce rapport.

Dans votre... Lorsque vous avez témoigné devant le comité auparavant, vous avez dit que le gouvernement de l'Ontario vous avait appelé pour vous présenter un mémoire.

Je voudrais donc vous poser quelques questions précises sur le rapport du gouvernement de l'Ontario. Qui vous a présenté ce rapport? Quel est le nom de la personne qui vous l'a remis?

M. Nixon: Il est arrivé par la poste du ministère des Transports et des Communications. Mais j'ai également eu l'occasion de rencontrer le premier ministre de la province, ainsi que le ministre et deux ou trois de leurs collègues de Queen's Park pendant l'examen du mois de novembre.

Le sénateur LeBreton: Ne trouvez-vous pas étrange que le négociateur en chef du gouvernement, M. Rowat, n'ait absolument pas été mis au courant de l'existence de ce rapport? N'est-ce pas là un indice que le rapport a été rédigé après le fait?

M. Nixon: C'est certain. L'étude sur l'aéroport international Pearson a été réalisée par le gouvernement de l'Ontario au cours de cette période et m'a ensuite été soumise.

Le sénateur LeBreton: Après le fait.

M. Nixon: Je ne connais pas la date de rédaction de ce document, mais... Savez-vous quelque chose à cet égard?

M. Goudge: Je ne peux pas répondre à cette question. Je crois que nous avons témoigné sur ce sujet la dernière fois, sénateur LeBreton.

M. Nixon: Quel cabinet s'en est occupé?

M. Goudge: Fraser & Beatty. D'après ce que j'ai compris, à un certain moment, après octobre 1992, ils ont reçu 99 p. 100 des documents contractuels dans une simple enveloppe brune. C'est ainsi que ce rapport a été rédigé.

Le sénateur LeBreton: Qui voulez-vous dire par «ils», monsieur Goudge?

M. Goudge: Le gouvernement provincial.

Le sénateur LeBreton: Il aurait reçu le rapport? Quel rapport?

M. Goudge: Les documents contractuels.

Le sénateur LeBreton: Les documents contractuels.

M. Goudge: Oui.

Le sénateur LeBreton: Mais je parle du rapport qui aurait été préparé par le gouvernement de l'Ontario, que M. Nixon a mentionné et qu'il a dit avoir utilisé - ou s'être fondé là-dessus, c'est ce que je veux savoir. Dans votre propre témoignage, vous avez dit que le gouvernement de l'Ontario avait appelé et qu'il voulait vous rencontrer et vous remettre un mémoire. Si je me souviens bien, je crois qu'il était daté du 18 novembre. Il a dit que le ministère avait envoyé ce document. Ce que je vous demande, c'est qui, d'après ce que vous savez, a rédigé ce rapport, le gouvernement de l'Ontario?

M. Nixon: D'après ce que j'ai compris, le cabinet d'avocats Fraser et Beatty avait étudié certaines questions pertinentes, mais c'est le gouvernement de l'Ontario, tout simplement, qui me l'a présenté.

Le sénateur LeBreton: Après le fait.

M. Nixon: Et il vient du ministère des Transports et des Communications.

Le sénateur LeBreton: Après le fait.

M. Goudge: Après quel fait?

Le sénateur LeBreton: Votre étude de la situation de l'aéroport Pearson. On a l'homme en question, le principal négociateur du gouvernement, M. Rowat, on a M. Desmarais, on a... Aucun d'entre eux ne connaissait l'existence de ce rapport. C'est pourquoi je vous demande si cela ne vous semble pas passablement étrange que vous, après la nomination de M. Nixon à titre de responsable de cette enquête, ayez reçu un coup de fil du gouvernement de l'Ontario qui vous annonce que, pouf!, il a un rapport à vous soumettre?

M. Goudge: Non.

Le sénateur LeBreton: Alors pourquoi n'aurait-il pas... Si vraiment il s'agissait d'un rapport sur l'aménagement des aérogares 1 et 2, pourquoi est-ce que personne au gouvernement n'aurait eu l'avantage de le consulter?

M. Nixon: Il serait peut-être utile de savoir que l'un des principaux documents de travail, dans ce rapport, porte sur les conséquences économiques de différentes structures de gestion pour l'aéroport international Pearson. Ce document a été rédigé pour le ministère des Transports de l'Ontario et est daté du 12 novembre 1993. Donc, qu'il ait été ou non...

Le sénateur LeBreton: Après le fait.

M. Nixon: Oui. C'est la date de celui-là.

Le sénateur LeBreton: Merci. Maintenant, pouvez-vous me dire si vous savez qui a écrit le rapport, qui en est l'auteur?

M. Nixon: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il vient du ministère des Transports et des Communications et que ses représentants étaient aux côtés du premier ministre de l'Ontario à la réunion dont j'ai déjà parlé, soit le sous-ministre et au moins quatre fonctionnaires.

Le sénateur LeBreton: Et lorsque vous avez rencontré le premier ministre de l'époque, M. Rae, celui-ci a-t-il discuté nommément de ce rapport?

M. Nixon: Non, il a simplement présenté ses idées personnelles, celles du ministre des Transports, qui l'accompagnait, et celles du trésorier, qui était là aussi. Il y avait peut-être un autre ministre, mais ces trois-là y étaient.

M. Nixon: Ne leur avez-vous pas demandé pourquoi ce rapport n'était pas rendu public, pourquoi on vous le présentait comme une sorte de compte rendu après le fait... Je veux dire...

M. Goudge: Vous ne cessez de répéter «après le fait», sénateur. Après quel fait?

Le sénateur LeBreton: Après la nomination de M. Nixon à titre de responsable de cette enquête. Il vient de dire qu'il avait été...

M. Nixon: Mais il ne fallait pas s'attendre à ce que je l'obtienne avant d'être nommé, n'est-ce pas?

Le sénateur LeBreton: Bien, je veux dire... Vous avez donné l'impression que le gouvernement de l'Ontario critiquait le contrat, dans ce rapport, mais c'est facile de le critiquer, une fois que c'est devenu une question embarrassante, en plein milieu d'une campagne électorale, gråce aux facultés de discernement discutables de notre premier ministre actuel.

Je me demandais simplement si, en recevant ce rapport, vous aviez posé des questions telles «Depuis combien de temps êtes-vous en possession de ce rapport? Depuis quand êtes-vous de cet avis? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait savoir publiquement?»

M. Nixon: J'ai certainement eu l'impression très nette qu'ils en étaient arrivés à ces opinions après avoir soigneusement étudié et examiné la question en collaboration avec les spécialistes compétents. Ils semblaient avoir håte que je prenne connaissance de ces opinions, parce qu'ils étaient convaincus que le contrat, tel qu'ils le comprenaient, ne devait pas être réalisé.

Le sénateur LeBreton: Croyez-vous que M. Gardner Church pourrait être l'un des auteurs de ce document?

M. Nixon: M. Gardner Church ne faisait pas partie du gouvernement à l'époque.

Le sénateur LeBreton: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si vous...

M. Nixon: Alors ma réponse est non.

Le sénateur LeBreton: J'ai simplement... Pourquoi n'avez-vous pas cité, comme source, dans votre rapport... Pourquoi n'avez-vous pas précisé dans votre rapport que ce document n'était rien de plus qu'un texte rédigé après le fait, si vous vous y êtes fié à ce point pour rédiger le rapport Nixon?

M. Nixon: Cela sert peut-être vos fins de le dénigrer. Je le considérais personnellement comme un document extrêmement précieux et je m'en suis beaucoup servi pour formuler mes conclusions.

Le sénateur LeBreton: Revenons à ce que vous avez dit avant, monsieur Nixon. Vous avez eu un rapport du gouvernement de l'Ontario, mais vous ne savez pas qui l'a rédigé; les autorités aéroportuaires locales vous ont fait part de leurs impressions; Gardner Church l'a fait également et, selon votre témoignage, vous l'avez rencontré dans votre cuisine. Il a de toute évidence eu beaucoup d'influence sur vous, parce que ses propos se sont retrouvés dans le rapport Nixon, selon les notes que vous avez prises quand vous l'avez rencontré. Chern Heed et Morrison Hershfield vous ont aussi dit ce qu'ils en pensaient. Malgré un document du Conseil du Trésor qui affirme que l'offre du groupe Morrison Hershfield avait été rejetée, ou plutôt, selon vos propres termes... J'ai oublié les mots exacts que vous avez employés.

Une voix: Retirée de la table.

Le sénateur LeBreton: Oui, mais qu'ils croyaient qu'ils étaient... Je peux le trouver, cela figure dans le témoignage. Mais le fait est que Morrison Hershfield figurait dans un document du Conseil du Trésor qui nommait trois différents soumissionnaires, et qu'ils n'ont pas retiré leur offre parce qu'ils croyaient que c'était décidé d'avance. Ce sont vos propres paroles.

Vous avez donc établi votre rapport en fonction de cet état de fait, de cette preuve. Vous n'avez pas parlé aux soumissionnaires, comme nous l'avons déjà dit. Vous n'avez pas parlé aux lobbyistes. Vous n'avez pas parlé aux ministres. Vous n'avez parlé à aucun intéressé. Vous n'avez pas parlé au groupe d'évaluation. Vous n'avez parlé à personne.

Vous est-il jamais venu à l'esprit, monsieur Nixon, que vous étiez en train de faire un sondage auprès des perdants, dans ce processus, et qu'ils allaient naturellement vous présenter un point de vue tendancieux? D'ailleurs, c'est exactement ce qui est arrivé, n'est-ce pas?

M. Nixon: Non. Nous avons d'abord déterminé avec qui nous allions communiquer. Ensuite, bien sûr, un certain nombre de personnes ont communiqué avec nous sans que nous les y ayons invités personnellement. Un certain nombre nous ont présenté des exposés de ce genre.

Nous avons eu l'impression d'être bien informés, et je n'ai aucune hésitation à présenter ce rapport comme étant suffisant et équitable. Je crois que ce rapport a été bien rédigé et qu'il est efficace.

Le sénateur LeBreton: C'est votre point de vue politique, partisan et tendancieux, monsieur Nixon. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Sénateur Jessiman, si vous...

Le sénateur Jessiman: Je serai très bref. Je suis sûr qu'il pourra répondre rapidement à mes questions s'il le désire. Je vous donne la page. J'aimerais que vous vous reportiez à votre rapport, si vous le voulez bien. En avez-vous un exemplaire devant vous?

M. Nixon: Allez-y.

Le sénateur Jessiman: Très bien, j'y vais. Au deuxième paragraphe de la page 2, au sujet du même point soulevé par le sénateur LeBreton, pourquoi avez-vous négligé de mentionner le groupe Morrison Hershfield, dans ce paragraphe? Vous saviez qu'il y en avait trois, et vous saviez...

M. Nixon: Ce groupe avait soumissionné, mais il n'avait pas fait son dépôt d'un million.

Le sénateur Jessiman: Je comprends cela, mais vous venez de...

M. Nixon: C'est pour cette raison que je ne l'ai pas mentionné.

Le sénateur Jessiman: Mais il n'avait pas fait... Avait-il fait une soumission spontanée? Ce n'était pas le cas, n'est-ce pas?

M. Nixon: Vous en rappelez-vous? Je ne m'en rappelle pas, mais c'est certainement un groupe qui a pris part au processus et qui était intéressé. Je crois que j'ai déjà précisé qu'il avait des idées assez nouvelles et créatrices sur l'utilisation de l'aérogare 1.

Le sénateur Jessiman: Au quatrième paragraphe de la page 4, le chiffre mentionné, 26 millions de dollars, est inexact, n'est-ce pas? Ne serait-ce pas plutôt 27 millions?

M. Nixon: Je crois que cette somme s'élève à 27 millions si l'on y ajoute le chauffage.

Le sénateur Jessiman: Alors pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. Nixon: Je crois que ces deux chiffres sont exacts pour quiconque lit le document attentivement.

M. Goudge: Non, non.

Le sénateur Jessiman: Mais vous n'avez toutefois pas expliqué ce détail.

M. Goudge: Non, je ne crois pas que ce soit exact. Je crois que ce chiffre de 27 millions, qui aurait dû être de 26 millions, figure au paragraphe précédent.

M. Nixon: Voilà.

Le sénateur Jessiman: Il devrait alors être de 28 millions?

M. Goudge: Non. Les avis divergent quant à savoir si le loyer annuel est de 27 ou de 26 millions de dollars, selon que l'on compte le chauffage ou non.

Le sénateur Jessiman: Voilà.

M. Goudge: Cela n'a rien à voir avec le loyer reçu en 1993.

Le sénateur Jessiman: J'avais cru comprendre que c'était le cas. De toute façon, ce que vous nous dites, c'est que vous avez oublié de compter ou avez choisi d'omettre le montant d'un million de dollars demandé pour le chauffage.

M. Goudge: Non, nous l'avons compté, parce que nous croyons que le chiffre exact est de 27 millions, comme on peut le voir au quatrième paragraphe de la page 4, parce qu'on doit compter le montant demandé pour le chauffage.

Le sénateur Jessiman: On me dit que c'est 28 millions.

M. Goudge: Pardon?

Le sénateur Jessiman: C'est l'information que j'ai reçue. Bon, d'accord, on en discute, mais les faits restent les faits, quels qu'ils soient, n'est-ce pas?

M. Goudge: Là-dessus, je suis d'accord, sénateur.

Le sénateur Jessiman: Passons au premier paragraphe de la page 5. Pourquoi n'avez-vous pas fait mention des restrictions imposées sur dix ans, relativement aux aérogares 1 et 2, pour ce qui est de lancer d'autres entreprises? Vous ne le saviez pas ou vous avez oublié?

M. Nixon: Je crois que nous...

M. Goudge: Je crois que j'ai répondu à cette question la dernière fois, sénateur, quand nous avons examiné la lettre de Vineberg. Je crois que j'ai reconnu qu'il y avait des restrictions imposées aux cours des dix premières années, mais aucune par la suite.

Le sénateur Jessiman: Nous savons que vous avez admis cela. Je demande pourquoi cela ne figure pas dans le document. Je ne vous le demande pas à vous, je pose la question à M. Nixon. Si vous voulez répondre à sa place, vous pouvez le faire si c'est vous qui avez rédigé cette partie du document.

M. Goudge: C'est effectivement moi qui ai rédigé cette partie.

Le sénateur Jessiman: Très bien. Alors, pourquoi ne l'avez-vous pas mentionné?

M. Goudge: Parce que je me suis fié à la présentation au Conseil du Trésor.

Le sénateur Jessiman: Et vous êtes en train de me dire que la présentation au Conseil du Trésor n'en faisait pas mention?

M. Goudge: C'était formulé exactement comme vous le voyez. Je ne devrais pas dire cela, je n'ai pas le droit. Cela avait été masqué.

Le sénateur Jessiman: Vous admettez donc maintenant que s'il y avait... que si vous n'aviez pas vu dans la présentation au Conseil du Trésor quelque chose que nous ne pouvons pas voir... Et vous dites que vous l'avez citée.

M. Nixon: Monsieur le président, je crois qu'il est vrai également qu'on trouve des points de vue opposés sur presque tous les faits, dans cette affaire. Si tous ces points de vue figuraient dans le rapport, je crois qu'ils occulteraient ses grandes lignes et les éléments de base sur lesquels il se fonde.

Le sénateur semble s'offusquer du fait que nous n'ayons pas inscrit dans le rapport que des restrictions à la liquidité étaient imposées jusqu'à la dixième année. Je pourrais peut-être admettre que nous n'aurions pas dû faire cette omission, mais la même chose est vraie pour beaucoup d'autres éléments. Nous aurions pu mentionner toutes sortes de modifications pour être parfaitement justes et mentionner toute l'information pertinente. Je l'admets, mais je ne m'excuserai pas.

Le sénateur Jessiman: Au dernier paragraphe de la page 5, Recours en cas d'inexécution, vous omettez de mentionner que, en cas d'inexécution, le gouvernement reprendrait possession des aérogares avec leurs améliorations plus une part de 87,5 p. 100 de l'aérogare 3. Vous le saviez. C'était un accord sans égal pour le gouvernement.

M. Nixon: Oui, mais si cela se produisait, et c'est improbable, cela créerait un fouillis sur les plans financier ou administratif. Il me semble qu'un accord qui laisse le gouvernement du Canada aux prises avec un désordre total à l'aéroport Pearson n'est pas quelque chose de souhaitable, ni rien qu'on doive laisser faire si on peut l'éviter par une entente raisonnable. Nous avons jugé qu'il aurait fallu faire mieux à cet égard.

Le sénateur Jessiman: Même si bien d'autres pensaient le contraire. Ma dernière question s'adresse à M. Goudge. Elle porte sur le premier paragraphe de la page 6, au sujet des créanciers qui peuvent sous-louer sans obtenir de consentement. Je sais que nous avons examiné ce passage l'autre jour, mais je veux vous communiquer ce que M. Pigeon nous a dit après votre passage ici.

À cette époque, nous avons eu une discussion avec M. Goudge sur certaines questions. L'une de ces questions, je crois, a porté sur le genre de restrictions imposées sur les cessions et les sous-locations. Je crois que nous avons fait une distinction... Nous avons tenté de l'amener à s'attacher à la distinction qui existe avant et après l'achèvement des aménagements, parce que l'entente du bail établit de très importantes distinctions à cet égard, et je crois qu'on en a discuté.

C'est évident qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir de consentement pour sous-louer, puisqu'il faudrait que le gouvernement consente à la location de chaque local des aérogares 1 et 2.

Pourquoi n'avez-vous pas fait la distinction?

M. Goudge: Je ne me souviens pas avoir jamais parlé de cela. Pouvez-vous préciser à quel endroit vous trouvez cela dans le rapport?

Le sénateur Jessiman: Bien sûr. C'est à la page 6.

M. Goudge: Je suis à la page 6.

Le sénateur Jessiman: Le premier paragraphe.

M. Goudge: L'hypothèque sur la propriété louée à bail.

Le sénateur Jessiman: Au sujet des créanciers?

M. Goudge:

[...] Si le créancier hypothécaire réalise la sûreté, il n'est pas tenu de terminer les phases suivantes de la construction, ni d'obtenir le consentement du gouvernement du Canada pour céder, louer ou sous-louer les installations.

D'après ce que je sais, c'est exact.

Le sénateur Jessiman: Un instant. Très bien. Mais je crois que ce qu'ils vous décrivent, même si je ne vous le lis pas... Je crois que ça vient plus loin.

S'il s'agissait du secteur privé... C'est ce que Desmarais disait. Je ne lisais pas le bon passage, désolé. Voilà ce que ça disait: sur ce même point dont vous parlez, les créanciers, nous examinons cet accord comme une cession de l'aéroport au secteur privé, si vous voulez, et nous avions prévu la cession d'une autorité aéroportuaire locale à une autorité aéroportuaire locale, ce qui n'est pas le secteur privé.

Ils ont dit qu'en cas d'inexécution de la part d'une entreprise privée, on a finalement affaire à un particulier. D'accord? Mais ce n'est pas le cas avec l'autorité aéroportuaire locale. Si elle ne paie pas l'hypothèque, il faudra revenir à un particulier. Je crois que je mêle deux...

M. Goudge: Je crains que vous ne soyez en train de me mêler aussi.

Le sénateur Jessiman: Attendez un instant. Laissez-moi simplement lire une deuxième fois le premier paragraphe de la page 6...

M. Goudge: Celui qui s'intitule...

Le sénateur Jessiman:

En cas d'inexécution, le gouvernement du Canada peut prendre possession des installations et les exploiter de manière à réparer la défaillance du locataire ou résilier le bail. Tels sont les deux principaux recours possibles.

Nous avons donc...

M. Goudge: Ça, c'est le dernier paragraphe de la page 5. Vous voulez le premier de la page 6?

Le sénateur Jessiman: Oui, excusez-moi.

Le locataire a certains droits de contracter une hypothèque sur la propriété louée, auprès d'un ou de plusieurs établissements prêteurs. Si le créancier hypothécaire réalise la sûreté, il n'est pas tenu de terminer les phases suivantes [...] ni d'obtenir le consentement du gouvernement du Canada pour céder, louer ou sous-louer les installations.

J'allais donc dire qu'on a fait valoir cela à Pigeon, dont je vais vous lire la réaction.

M. Goudge: Je ne crois pas que ce soit ce que vous avez fait valoir à Pigeon.

Le sénateur Jessiman: Laissez-moi seulement vous lire encore une fois ses propos. Il a dit: «À cette époque, nous...» C'est Pigeon qui parle.

[...] avons eu une discussion avec M. Goudge sur certaines questions. L'une de ces questions, je crois, a porté sur le genre de restrictions imposées sur les cessions et les sous-locations.

C'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas?

M. Goudge: Après la prise de possession par le créancier.

Le sénateur Jessiman: Je crois que nous avons fait une distinction... Nous avons tenté de l'amener à s'attacher à la distinction qui existe avant et après l'achèvement des aménagements, parce que l'entente du bail établit de très importantes distinctions à cet égard, et je crois qu'on en a discuté. C'est évident qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir de consentement pour sous-louer, puisqu'il faudrait que le gouvernement consente à la location de chaque local des aérogares 1 et 2.

M. Goudge: On ne parle pas du moment où le créancier prend possession, n'est-ce pas? On parle de la sous-location ordinaire. Le rapport parle-t-il du moment où le créancier hypothécaire a réalisé la sûreté?

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Goudge: Ce n'est pas de cela que parle M. Pigeon. Il parle de chacune des sous-locations...

Le sénateur Jessiman: Le sous-bail.

M. Goudge: Les conditions de chaque sous-location qui n'ont pas fait l'objet d'une inexécution. C'est de cela qu'il parle. Je n'ai pas touché à cela dans ce que j'ai rédigé pour M. Nixon. Ça, c'est dans un contexte d'inexécution.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

M. Goudge: Le créancier prend possession.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

M. Goudge: Le créancier peut ensuite refiler les installations à un nouveau «propriétaire» sans le consentement du gouvernement.

Le sénateur Jessiman: D'accord. Mais...

M. Goudge: C'est correct. C'est ce que prévoit l'accord.

Le sénateur Jessiman: D'accord.

M. Goudge: Et M. Pigeon ne...

Le sénateur Jessiman: Mais c'est transféré d'un propriétaire privé à un autre.

M. Goudge: Oui, mais cela laisse le gouvernement aux prises avec quelqu'un avec qui il n'a pas conclu d'entente. Il existe toutes sortes de transactions commerciales qui...

Le sénateur Jessiman: Le gouvernement est aux prises avec cette personne? Mais il a une sûreté supplémentaire d'au moins 100 millions de dollars avec l'aérogare 3.

M. Goudge: Mais il a maintenant un créancier louant les installations sans son consentement.

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Goudge: Et j'ai simplement mentionné cela comme l'une des dispositions de l'accord qui me préoccupe.

Le sénateur Jessiman: C'est tout. Merci beaucoup.

Le président: Sénateur Lynch-Staunton, vous aviez une brève question à poser.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai une brève question à poser, et je veux terminer mon intervention sur une citation. La question a trait à... Disons que j'ai demandé ce matin si vous, messieurs, après avoir entendu les témoignages présentés avant notre dernière rencontre et depuis, modifieriez le rapport d'une façon ou d'une autre à la lumière de certains des commentaires des témoins qui n'étaient pas d'accord avec vos conclusions. J'ai reçu un non catégorique, ce qui n'a surpris personne, sauf pour une chose, l'allégation que c'était décidé d'avance.

Je veux revenir là-dessus, parce que, à mon avis, si l'on accepte cette hypothèse, si vous confirmez ce que vous avez dit alors, toutes les conclusions de votre rapport deviennent très douteuses.

Je vous cite rapidement, monsieur Nixon, ce que vous avez dit alors, quand le sénateur LeBreton vous a interrogé au sujet du groupe Morrison Hershfield. Vous avez dit:

[...] Ils m'ont dit qu'à leur avis, Paxport semblait bien en voie de l'emporter et qu'ils ont jugé préférable de ne pas donner suite. Ils ont dit que c'était décidé d'avance.

C'est ce que vous nous avez dit en septembre. Maintenez-vous cette déclaration?

M. Nixon: Oui.

M. Goudge: C'est ce qu'ils ont dit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et croyez-vous cette affirmation?

M. Nixon: C'est ce qu'ils m'ont dit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Croyez-vous cette affirmation?

M. Nixon: Je ne peux répondre à cette question. J'ai déjà dit que j'avais exprimé mon inquiétude à cet égard, mais je ne crois pas que le gouvernement du Canada permettrait la poursuite de l'affaire si une décision était prise d'avance. Donc... Ce n'est pas l'expression que j'ai employée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, c'est une expression que vous avez citée. Dire que c'est décidé d'avance, c'est laisser entendre qu'il y a eu truquage des offres, autrement dit qu'on a agi de façon criminelle. Ce n'est pas une vague accusation qu'on a vous a formulée, c'est une forte insinuation que des activités criminelles étaient en cours.

Vous et votre conseiller juridique n'avez pas eu l'impression qu'il fallait porter cela à l'attention des autorités?

M. Nixon: Si j'avais eu une telle impression, j'aurais recommandé dans le rapport que cette question soit soumise aux autorités policières, mais je n'ai pas cette impression.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, vous l'avez entendu dire, vous nous en avez fait part, mais vous n'avez pas jugé la question assez importante pour la renvoyer aux autorités compétentes parce que, en fait, vous avez écarté cette possibilité?

M. Nixon: Je ne l'ai pas écartée. Je crois que c'est un signe que l'ensemble de la collectivité, ou du moins certains intéressés, avaient l'impression que les politiques en vigueur avaient influencé le processus de façon indue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que les politiques exercent une influence indue, c'est une chose. De dire que c'est décidé d'avance, c'est autre chose. Si c'est décidé d'avance, c'est qu'il est entendu qu'untel obtiendra le marché, quoi qu'il arrive. Ce n'est ni de l'influence politique ni du patronage ni du lobbying excessif, c'est une politique établie avec la complicité des fonctionnaires et d'autres intervenants pour que, quoi qu'il arrive, Paxport obtienne le marché. Vous nous avez rapporté ce fait, le fait que l'un des soumissionnaires non retenus avait utilisé l'expression «décidé d'avance».

C'est une accusation grave. Ce n'est pas un commentaire lancé à la légère par un soumissionnaire mécontent parce qu'on a rejeté son offre. On vous a signalé cette possibilité, et vous vous en êtes servi dans votre conclusion.

M. Nixon: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous vous en êtes servi dans votre conclusion. Quand on l'a interrogé là-dessus, M. Goudge a dit:

[...] Pour répondre à ce qu'a dit le sénateur Jessiman, pour ce qui est des faits permettant de conclure que cette transaction avait pu faire l'objet de manipulations politiques, les opinions de Morrison Hershfield me paraissaient confirmer cette conclusion.

Donc, Morrison Hershfield vous a dit que c'était décidé d'avance. Aucune autorité n'a été saisie de cette allégation. Il n'y avait pas de preuves de ce qu'on avançait, mais je suis sûr que s'il y en avait eu, vous auriez rapporté la chose aux autorités. C'était votre devoir et certainement aussi celui de votre conseiller juridique.

M. Goudge nous dit alors que ce commentaire permettait de conclure que cette transaction avait pu faire l'objet de manipulations politiques. Je vous signale, monsieur, ainsi qu'à vos collègues, que si c'est le genre de preuves sur lesquelles vous fondez vos conclusions, tout votre rapport est un triste canular.

M. Nixon: Puis-je répondre, monsieur le président? Le sénateur trouvera, dans les documents officiels qui sont mis à sa disposition, une lettre signée par un collègue, M. Don Blenkarn. Celui-ci explique notamment que bien des gens voient dans cette affaire une manière de faire rapidement un cadeau à des amis intéressés à s'occuper de l'aménagement d'aéroports. M. Blenkarn dit que ça ne sent pas bon et que ça a l'air drôle, que ça laisse planer toutes sortes de soupçons et qu'il y a quelque chose qui cloche. C'est le genre de choses que j'ai cru entendre.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai entendu la même chose. Nous avons tous entendu cela.

M. Nixon: C'est ce que M. Blenkarn, ancien président très respecté du comité des finances de la Chambre des communes, disait à l'un de ses collègues.

Une autre chose m'inquiétait beaucoup, et je dois en parler puisque vous avez soulevé la question. En Ontario, la province sait que ce projet fédéral a peut-être donné lieu à des irrégularités. La province reconnaît que certains des signataires de cette entente pourraient ne pas avoir agi en toute intégrité.

Le sénateur LeBreton: Nommez-les!

M. Nixon: En outre, selon une croyance très répandue dans les milieux des affaires et de l'aviation ainsi qu'au sein des gouvernements, le gouvernement fédéral a soit carrément enfreint ses propres règles régissant les marchés de service soit, jusqu'à un certain point, privilégié indûment une des offres.

Le sénateur LeBreton: Laquelle?

M. Nixon: Ce n'est pas moi qui imagine tout cela; ce n'est pas de la paranoïa. C'est que différentes sources m'ont adressé des plaintes à titre de personne chargée par le premier ministre d'examiner cette question. Trois de ces sources ont maintenant été citées publiquement, mais elles sont très nombreuses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, j'admets qu'elles sont très nombreuses. J'admets...

Le sénateur LeBreton: Des noms, s'il vous plaît, monsieur Nixon.

Le sénateur Lynch-Staunton: ... toutefois votre tåche ne consistait pas à les accepter telles quelles, mais à les vérifier avant de forcer le gouvernement à choisir la solution la plus chère... Et quand vous...

M. Nixon: Je puis vous assurer, monsieur le président, que je ne suis pas un enquêteur doté des pouvoirs de la police...

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est sûr.

M. Nixon: ... et je n'ai pas l'intention d'assumer ces pouvoirs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ça va.

Le sénateur LeBreton: Mais vous ne voulez pas les nommer.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand vous avez cité un passage du rapport de l'Ontario, je vous ai demandé: «Où sont les preuves à l'appui de ces affirmations? C'est ce que nous demandons. Peu m'importe dans quel mémoire cela figure.» Et vous avez dit: «C'est ce qui m'a été soumis.» Je vous ai interrompu pour dire: «Et vous prenez cela pour de l'argent comptant?» Et vous avez poursuivi: «Par la province, et je le soumets à votre comité.» J'ai alors demandé: «Oui, et sans poser de questions?» Et vous avez répondu: «Votre comité peut rejeter cette opinion, faire comparaître ces personnes ou prendre les mesures qu'il jugera bon, mais voilà le genre d'avis qui m'ont été soumis.» J'ai alors ajouté: «Et c'est là-dessus que vous avez basé vos conclusions?» Votre réponse a été: «En partie.»

Vous avez donc accepté des ouïe-dire, des commentaires formulés par des gens déçus, des bruits qui courent... Tout le monde disait que c'était décidé d'avance. Vous avez pris ces allégations assez au sérieux pour en tenir compte dans votre conclusion.

M. Nixon: J'ai pensé qu'il convenait que je le fasse, monsieur le président.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais que vous avez pensé qu'il convenait de le faire, puisque cela respectait les exigences du gouvernement, qui vous demandait de tout faire pour justifier votre conclusion. Ce qui me consterne le plus, c'est que vous avez agi sur les conseils de votre conseiller juridique. J'aurais cru que celui-ci aurait eu pour principale responsabilité, pour le moins, de veiller à ce que cette enquête soit faite en bonne et due forme. De toute évidence, ce n'était pas le cas.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, si je comprends bien, le sénateur Lynch-Staunton en a surtout contre l'expression «décidé d'avance».

Le sénateur Lynch-Staunton: Non.

Le sénateur Bryden: Au fond, il n'a rien contre le fait que...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non.

Le sénateur Bryden: ... que, durant toutes nos délibérations, il était assez clair que le groupe Matthews avait besoin d'un contrat. Il y avait l'aérogare 3. Ils avaient perdu l'édifice des transports et, finalement, se sont dit «Au diable les torpilles, on fonce.» C'est ce qui s'est passé, quoi qu'il eût fallu faire.

Le sénateur LeBreton: C'est faux.

Le sénateur Bryden: Si l'on s'arrête aux faits réels qui ressortent à la suite de ces délibérations et qu'on examine les documents, un à un, la seule réponse possible, c'est que cette enquête ne visait vraiment qu'une chose: si le groupe Matthews ne pouvait avoir 50 p. 100 des contrats, il fallait lui en donner au moins 17 p. 100, plus une série de petits contrats parallèles.

Le sénateur LeBreton: Vous dites donc... C'est comme si...

Le président: Bon, ça va.

Le sénateur Bryden: J'ai un document à présenter.

Le sénateur Lynch-Staunton: Laissez-moi finir. Je n'ai pas fini. Si la décision était...

M. Nelligan: Ces témoins en savent-ils quelque chose?

Le sénateur Bryden: Je peux le leur demander.

M. Nelligan: Je crois, sénateur, que vous savez très bien qu'ils n'en savent rien.

Le sénateur Bryden: En fait, je crois que vous le découvririez. Je vais même vous laisser jeter un coup d'oeil.

Le président: Terminons d'abord...

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux simplement finir. J'aimerais savoir si c'était décidé d'avance. J'aimerais savoir s'il y avait des gens tellement influents que, peu importe qui allait présenter une soumission, il y aurait un soumissionnaire favori. C'est pour découvrir cela que nous sommes ici. Tout ce que nous pouvons constater, c'est qu'on nous répète encore une fois les mêmes rumeurs sans plus de substance. «J'ai entendu cela, je l'ai cru, je l'ai mentionné dans mon rapport et si vous n'y croyez pas, tant pis.» Et vous croyez que c'est juste pour les centaines de fonctionnaires qui ont participé à ce processus et pour les centaines d'intéressés du secteur privé qui y ont aussi contribué, que de laisser planer un doute sur leur intégrité?

Le sénateur Bryden: Les centaines de fonctionnaires touchés ne dirigeaient pas ce processus. Les responsables étaient du plus haut niveau politique, du niveau ministériel, du niveau du premier ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et alors, comment croyez-vous qu'un tel processus gouvernemental devrait être dirigé?

Le sénateur Bryden: Voilà.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien sûr, c'est par...

Le sénateur Bryden: ... et chaque fois qu'un fonctionnaire vous fait remarquer qu'il faudra un an pour y parvenir, vous répondez: «Non, nous devons le faire en six mois.»

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien.

Le sénateur Bryden: Il devrait y avoir une limite. Vous avez besoin de 90 jours.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien.

Le sénateur Bryden: Ce que je veux dire, c'est qu'on peut poursuivre cette discussion encore longtemps.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bon, d'accord, je m'arrête là.

Le sénateur Bryden: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux terminer sur une citation. Ce n'est pas de moi, sinon, bien sûr, le sénateur Bryden s'interposerait encore une fois.

Monsieur Goudge, je sais que vous connaissez M. Patrick Monahan, avocat constitutionnel distingué que notre comité a entendu lors des audiences sur le projet de loi C-22. Qu'on partage ses idées ou non, M. Monahan inspire à tous le respect. Il n'est pas partisan. Je ne sais même pas s'il est membre d'un parti politique.

Le sénateur LeBreton: En fait, il était conseiller de David Peterson.

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien. Il a rédigé un article dont le Fraser Institute a publié une partie et qui sera publié intégralement, si ce n'est déjà fait, dans la Osgoode Hall Law School Review. Le texte s'intitule «Pourquoi le projet de loi sur l'aéroport Pearson est inconstitutionnel:» - ce n'est pas notre propos pour aujourd'hui - «Les limites imposées par la règle de droit à la résiliation de contrats par le gouvernement». J'espère que M. Goudge le lira, et d'autres aussi. Voici le paragraphe pertinent à notre discussion. Je veux vous le lire. C'est écrit par une personne apolitique et très respectée.

«C'est difficile de se fonder»... J'en ai des copies à distribuer, pour ceux qui sont intéressés:

C'est difficile de se fonder sur le rapport Nixon pour déterminer la limite de l'indemnisation, parce d'autres vérifications détaillées et indépendantes des contrats touchant l'aéroport sont arrivées à des conclusions passablement différentes. Le rapport Nixon a été préparé sur une période de 30 jours, à huis clos, ce qui ne garantit en rien que la procédure a été respectée.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Patrick Monahan.

Le rapport Nixon lui-même se limite à soulever des doutes et des préoccupations au sujet de ces contrats plutôt que de présenter une analyse détaillée de ce qui s'est avéré une transaction commerciale très complexe. Bref, à partir d'un examen interne vite fait et aussi peu concluant, il serait difficile de conclure que la version modifiée du projet de loi C-22 puisse être justifiée.

Merci, monsieur le Président.

Le président: M. Nelligan.

Le sénateur Bryden: Juste un point. A-t-on retenu les services de M. Monahan à titre de conseiller de la Pearson Development Corporation sur la constitutionnalité?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Il le précise au départ, dans son article, et il nous l'a dit quand il est venu témoigner devant le comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Et M. Wright a-t-il engagé M. Goudge pour l'aider à faire les évaluations? Je veux dire, quelle est la pertinence de cette question?

Le président: Bon, M. Nelligan. À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Nelligan: Monsieur Nixon, votre mot d'introduction, le mois dernier, sur la réunion avec Morrison Hershfield, a évidemment retenu notre attention. Nous en avons discuté en long et en large aujourd'hui. Ce jour-là, vous avez décrit la situation en disant, en gros, qu'ils avaient à l'origine... Vous êtes allés avec eux le 10 novembre. À l'origine, le groupe avait répondu à l'appel d'offres, mais a décidé de ne pas déposer le million de dollars conditionnel à l'étude des offres, pour la simple raison que la société avait l'impression, considérant la situation, que ses chances de succès étaient minces.

Vous nous avez dit plus tard que vous n'aviez conservé aucune note sur cette réunion, mais nous avons trouvé dans vos documents l'exposé qui vous avait été présenté le 10 novembre à Toronto. Je me demandais si cela ne vous aiderait pas à vous rappeler... C'est simplement ce que le groupe vous a dit pour expliquer pourquoi il n'avait pas fait le dépôt d'un million de dollars.

L'ordre du jour prévoit que la société allait vous décrire en deux points sa proposition pour le réaménagement de l'aérogare: quel était son rôle et pourquoi elle était hors du processus d'appel d'offres.

Était-ce à cela que vous vous attendiez quant au contenu de cette réunion?

M. Nixon: Je ne comprends pas ce que veut dire «hors du processus d'appel d'offres». On l'a peut-être expliqué, mais...

M. Nelligan: Examinons les notes, ça aidera peut-être. Cela semble... Y avait-il des diapositives?

M. Nixon: Non. Quand on regarde ces notes, on dirait qu'il y en avait, mais nous n'étions que trois ou quatre autour de la table.

M. Nelligan: Très bien. De toute façon, c'est organisé comme si c'était conçu pour être projeté sur un écran. Il y a toutes sortes de caractères gras et tout ça. Voyons la partie «contexte», au dos de la deuxième page. On y trouve des citations du ministre des Transports au sujet du secteur privé, des commentaires sur les revenus d'Air Canada et des commentaires de M. Eyton, des Lignes aériennes Canadien, sur des espoirs de rentabilité future. On lit ensuite: «Cet exposé vise à répondre à deux questions: Quel était notre rôle? Pourquoi étions-nous hors du processus d'appel d'offres?»

Encore une fois, je vous le demande: cela ne dit pas «Pourquoi avons-nous abandonné le processus?», mais «Pourquoi étions-nous hors du processus d'appel d'offres?» Vous rappelez-vous des détails sur ce point?

M. Nixon: Je suis désolé, monsieur le président, mais non.

M. Nelligan: D'accord. Les auteurs poursuivent, sur la page suivante, avec une liste de noms. Je suppose que ce sont les personnes qui ont présenté l'exposé. On lit ensuite: «Navire-amiral, les débuts - 1989.» Je suppose que «Navire-amiral», c'est le nom d'un concept quelconque sur la manière de diriger un aéroport?

M. Nixon: Je vois ici cette note qui dit que le concept de stationnement voulait qu'il n'y ait pas de véhicules privés près de l'aérogare 1. Ils ont parlé ici de l'efficacité et de l'aspect créateur du concept original de l'aérogare 1.

M. Nelligan: Très bien.

M. Nixon: Je me souviens qu'ils craignaient fort qu'on s'en débarrasse sous prétexte que c'est vieux, et qu'on la remplace.

M. Nelligan: Je me souviens que vous nous avez dit qu'ils vous avaient fait part d'idées très imaginatives.

M. Nixon: Oui.

M. Nelligan: Bon, le document se poursuit et traite de l'aérogare 1 sur les deux pages suivantes. Si l'on passe à la page suivante, on lit «Le programme fédéral», puis «Exploitation par des entrepreneurs privés de terres de l'État aux aéroports». On y identifie Marathon Aviation Terminals. Vous souvenez-vous de quoi il s'agissait?

M. Nixon: Si je me souviens bien, c'était un projet qui aurait permis que des baux à long terme soient mis à la disposition des sociétés désireuses de construire des installations sur les terres fédérales, aux aéroports, pour le transbordement de marchandises, des choses du genre.

M. Nelligan: Il s'agirait d'aérogares privées sur le terrain de l'aéroport.

M. Nixon: Oui. Il y en a déjà un certain nombre à l'aéroport Pearson, comme vous le savez...

M. Nelligan: Oui.

M. Nixon: ... à l'usage des avions privés.

M. Nelligan: D'accord. Le document fait ensuite mention de l'aérogare 3, dont nous avons tous entendu parler, puis de Vista. Vous rappelez-vous de ce qu'était Vista?

M. Nixon: Je ne m'en souviens pas.

M. Nelligan: D'accord. On lit ensuite: «1987, 1989 et 1990: le ministre des Transports annonce deux options pour l'aménagement de l'aérogare: maintien de la propriété ou délégation de la responsabilité avec location à long terme.» Vous rappelez-vous de la différence qu'on a faite entre «maintien de la propriété» et «délégation de la responsabilité avec location à long terme»?

M. Nixon: Non, mais les expressions se définissent d'elles-mêmes.

M. Nelligan: D'accord.

M. Nixon: En fait, avec un bail à long terme, je suppose qu'on délègue certaines responsabilités mais que l'on conserve la propriété des installations.

M. Nelligan: D'accord. On l'explique un peu plus loin, parce qu'on lit ensuite, dans la case suivante «Invitation (mise au défi?) du secteur privé à faire preuve d'esprit d'entreprise et de créativité». C'est suivi de «1992: demande de propositions, option délégation des responsabilités». À partir de là, je crois comprendre que ce groupe a pensé que, en 1992, des deux options possibles, le gouvernement avait choisi la deuxième, soit la délégation des responsabilités.

M. Nixon: Il ne fait aucun doute que le gouvernement de l'époque avait décidé d'aller de l'avant avec la privatisation plutôt qu'avec l'autorité aéroportuaire locale.

M. Nelligan: Oui. Ces deux options sont ensuite décrites. À la page suivante, on voit «La concurrence», et ce titre est suivi des noms de quatre groupes différents. Je présume que ce sont là les quatre groupes que Hershfield, Morrison Hershfield, considérait comme des concurrents?

M. Nixon: Je suppose, quoique je croyais que Cadillac Fairview n'était plus dans la course au moment où j'ai rencontré...

M. Nelligan: Je suis tout à fait d'accord, mais je crois qu'on parle ici de la concurrence à laquelle il a fallu faire face durant toute la période de négociations.

M. Nixon: Oui, d'accord.

M. Nelligan: D'accord. On passe ensuite à une section intitulée «Les contextes industriels». On y explique les problèmes de l'industrie aérienne et ceux de l'industrie immobilière. Est-ce juste?

M. Nixon: Ce sont bien les titres, oui.

M. Nelligan: Bon. Je présume donc que vous en avez discuté.

M. Nixon: Oui. Il me semble qu'un ou deux points sont totalement obscurs, comme «Valeur comptable décimée».

M. Nelligan: Bon. On lit ensuite: «Éléments de gestion d'entreprise pour le succès de l'industrie aérienne: remplir les sièges». Divers éléments du genre sont énumérés à la page suivante.

M. Nixon: Je vous suis.

M. Nelligan: Bon. Sur la page suivante, on trouve une sorte de tableau, comme ces gens semblent les aimer. Celui-ci présente différents plans de gestion physique et financière aboutissant à un plan d'exploitation. Page suivante, on revient à ce mot: «Navire-amiral Pearson: un avantage unique révolutionnaire». S'agissait-il d'une proposition particulière qu'ils essayaient de vendre et qu'ils croyaient efficace dans le cas de l'aéroport?

M. Nixon: Je crois que ce concept constituait un soutien enthousiaste à l'idée que l'aéroport puisse devenir la principale plaque tournante en Amérique du Nord.

M. Nelligan: Oui, et c'était votre idée, de voir l'aéroport Pearson comme un navire-amiral?

M. Nixon: C'est exact.

M. Nelligan: À la page suivante, on voit le plan du navire-amiral et les différents éléments qu'on croyait devoir y intégrer?

M. Nixon: Oui.

M. Nelligan: À la page suivante, on peut lire «L'histoire du navire-amiral». Je suppose que c'est une rétrospective des démarches faites pour développer l'idée du navire-amiral, le concept du navire amiral?

M. Nixon: Exact. Je ne me souviens pas de ce que veut dire «Kumagai Gumi». Le sauriez-vous?

M. Nelligan: J'allais vous le demander, monsieur. J'y arrivais justement.

M. Nixon: Ne vous en donnez pas la peine.

M. Nixon: D'accord. Nous ne le saurons jamais.

Quoi qu'il en soit, c'est une rétrospective des faits, y compris certaines choses survenues en 1992 comme la dissolution de l'équipe de British Airways trois semaines avant la demande de propositions. On lit ensuite: «Kiewit quitte BAA et se joint à MH.» Je suppose qu'il s'agit de Kiewit Construction, cette entreprise internationale bien connue?

M. Nixon: Personnellement, je ne la connais pas, mais je suis sûr que vous avez raison...

M. Nelligan: Je crois qu'il existe une entreprise qui s'appelle Peter Kiewit and Sons. Elle a beaucoup travaillé à des projets de construction canadiens. Je ne crois pas qu'il s'agisse du Koweït, ce pays bien connu.

M. Nixon: Je me souviens qu'ils avaient des idées au sujet du retrait de BAA...

M. Nelligan: Oui.

M. Nixon: ... du concours trois semaines avant la demande de propositions.

M. Nelligan: D'accord.

Le sénateur LeBreton: Non, pas trois semaines, monsieur Nixon.

M. Nelligan: On lit ensuite, «La BCIC admet la possibilité de financement», puis «présenté comme solution de rechange à la demande de propositions». D'après ce qu'ils laissent entendre, je crois comprendre que le genre de projet qu'ils défendaient était une solution de rechange aux demandes de propositions.

M. Nixon: Je crois que c'est exact. Ils avaient une solution de rechange très détaillée qui, croyaient-ils, ne répondait pas aux critères de la demande de propositions...

M. Nelligan: Oui.

M. Nixon: ... et ils n'étaient pas prêts à la modifier en conséquence.

M. Nelligan: Très bien. Passez à la page suivante. La question qu'ils posent alors, c'est: «Pourquoi n'avons-nous pas présenté le projet dans le cadre de la demande de propositions?» Je crois comprendre qu'ils admettent qu'ils ne se sont jamais attendus à ce que leur proposition soit choisie, parce qu'elle ne correspondait pas aux critères.

M. Nixon: Mais je crois qu'on a discuté un peu de la manière de l'adapter pour qu'elle soit admissible, s'ils le désiraient. Si je me souviens bien, c'est en partie parce qu'ils croyaient que leur concept de la future aérogare 1 n'était pas acceptable pour les responsables de la demande propositions. Tout comme on a parlé aujourd'hui de certaines personnes qui ont modifié leurs points de vue, quand ils ont constaté quelle était la politique du gouvernement, ils n'étaient évidemment pas prêts à le faire, mais en même temps, ils disaient douter un peu que cela vaille la peine de faire tous ces efforts.

M. Nelligan: Très bien, mais jetons un coup d'oeil, parce qu'ils décrivent leur modèle de navire-amiral. Ils disent: «Un modèle de simplification de l'infrastructure, déterminé par les besoins du marché de l'aviation dans le cadre du maintien de la propriété, les bénéfices allant au locataire et à l'État. Le changement de valeur assure une position compétitive aux deux parties.» De l'autre côté, ils montrent la demande de propositions comme un modèle conçu pour le marché immobilier «motivé par le projet du gouvernement fédéral de se départir d'une partie de son personnel et de ses immobilisations ainsi que des bénéfices au profit du concepteur.»

Enfin, tout ce que je vous demande, monsieur, c'est si ces notes vous donnent à penser que, à l'époque, ils vous disaient que, s'ils n'ont pas répondu à la demande propositions, c'était parce que la leur était fondée sur un concept de maintien de la propriété par le gouvernement assurant des bénéfices directs aux locataires et à l'État, qui ne prévoyait rien en fait de transfert de personnel ou d'immobilisations, et que c'est pour cette raison qu'ils ne croyaient pas que leur proposition puisse être choisie?

M. Nixon: D'après ce que je me rappelle de cette discussion, je pense que c'était l'une des raisons qui les amenait à penser qu'il y avait beaucoup trop à faire pour adapter leurs propositions afin qu'elles répondent aux critères.

M. Nelligan: Oui. Donc, en fait, ce qu'ils disent, c'est «Nous avons présenté quelque chose au gouvernement, mais nous ne croyons pas que cela respecte les critères de la demande de propositions.»

M. Nixon: Ils affirment que la leur ne les respecte pas.

M. Nelligan: Oui.

Le sénateur LeBreton: Exact.

M. Nelligan: N'est-ce donc pas là, monsieur, la raison qu'ils vous donnaient en réponse à la question de la première page, «Pourquoi étions-nous hors du processus d'appel d'offres?»

M. Nixon: Évidemment.

M. Nelligan: Oui. Par conséquent, la seule chose qui m'intéresse, monsieur, c'est de savoir pourquoi, après avoir montré qu'ils ne pouvaient respecter les conditions de la demande de propositions, ils laissent entendre à votre intention qu'ils ont retiré leur proposition parce qu'ils ne croyaient pas que les règles du jeu étaient équitables.

M. Nixon: La seule autre solution pour eux aurait été d'adapter leur plan pour qu'il respecte les critères. Ils avaient évidemment beaucoup travaillé sur ce plan et avaient décidé de ne pas se donner la peine de le modifier, parce qu'ils avaient l'impression que les règles du jeu étaient faussées, ce qui voulait dire qu'ils auraient perdu leur temps. C'est ce qu'ils m'ont dit.

M. Nelligan: Mais ils n'en ont pas fait état dans les documents qu'ils ont fournis.

M. Nixon: Cela ne me surprend pas.

M. Nelligan: Mais les réponses à la question de savoir pourquoi ils étaient hors du processus sont données dans ce mémoire?

M. Nixon: En effet.

M. Nelligan: Merci. Je n'ai pas d'autre question.

Le président: Maintenant, mesdames et messieurs, dans quelques minutes à peine, je vais ajourner cette réunion, ce qui peut vous faire penser que je n'élimine aucune possibilité. Il se pourrait que ce ne soit pas la dernière réunion de ce comité, mais il se pourrait aussi que ce le soit.

Je veux donc simplement vous dire, monsieur Nixon, que l'auteur du rapport Nixon est un partisan libéral très connu et très respecté, et que le président de notre comité est...

M. Nixon: Presque pareil.

Le président: ... un partisan conservateur. Je ne peux pas croire, cependant, que cette différence doive être retenue contre nous, n'est-ce pas?

M. Nixon: Non.

Le président: Non. C'est donc d'égal à égal que je vous remercie, ainsi que vos collègues, d'être venu nous rencontrer à nouveau aujourd'hui.

M. Nixon: Merci, monsieur le président.

La séance est levée.

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