Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 20 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 5 mars 1997
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit à 17 h 15 pour étudier le Budget des dépenses supplémentaire (B), déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997.
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Il s'agit de la première séance du comité chargé d'étudier le Budget des dépenses supplémentaire (B), soit le dernier budget supplémentaire pour l'exercice 1996-1997. Du Conseil du Trésor, nous recevons David Miller, secrétaire adjoint, secteur de la gestion des dépenses, et Andrew Lieff, directeur adjoint, prévisions budgétaires.
M. David Miller, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Conseil du Trésor du Canada: Monsieur le président, honorables sénateurs, je comparais devant vous aujourd'hui pour traiter du Budget des dépenses supplémentaire (B) du gouvernement pour l'exercice 1996-1997. Il s'agit du dernier budget supplémentaire régulier pour cet exercice.
Ce Budget des dépenses supplémentaire a été déposé au Parlement le 3 mars 1997 et n'a pas pour effet d'accroître les dépenses que le ministre des Finances avait prévues pour l'exercice en cours dans le budget de 1996. Le Budget des dépenses supplémentaire est conforme au budget déposé le 18 février 1997.
Les postes inclus dans le Budget des dépenses supplémentaire visent deux fins. Ils visent d'abord à obtenir du Parlement l'autorisation de faire des dépenses qui, bien que prévues dans le plan financier annoncé dans le budget de 1996, n'avaient pas été incluses dans le Budget des dépenses principal de 1996-1997. L'autorisation demandée au Parlement dans le Budget des dépenses supplémentaire (B) vise des dépenses prévues de 816,2 millions de dollars.
Deuxièmement, ils visent à renseigner le Parlement sur l'évolution des dépenses législatives prévues, soit déjà approuvées en application d'une loi. Les rajustements au titre des dépenses législatives inclus dans le Budget des dépenses supplémentaire (B) reflètent une diminution nette des dépenses de 1 368,6 millions de dollars, par rapport au Budget des dépenses principal et au Budget des dépenses supplémentaire (A) de 1996-1997. Ces rajustements cadrent avec les renseignements fournis par le ministre des Finances dans son budget du 18 février 1997.
Voici quelques-uns des principaux éléments à l'égard desquels des crédits sont notamment demandés. Il faut 128,4 millions de dollars à la Défense nationale, au titre des contributions aux provinces dans le cadre des Accords d'aide financière en cas de catastrophes, pour leur venir en aide en cas de catastrophes d'envergure nationale. Sur ce montant, 100 millions de dollars ont été consacrés aux inondations de la région du Saguenay.
Il faut aussi 119,4 millions de dollars à neuf ministères et organismes, au titre des programmes de départ des fonctionnaires, comme le Programme d'encouragement à la retraite anticipée et la prime de départ anticipé, y compris 61 millions de dollars à la Défense nationale.
Il faut également 108,3 millions de dollars à 16 ministères et organismes, au titre du report des budgets de fonctionnement de 1995-1996. C'est désormais un poste courant de tout budget des dépenses supplémentaire, conformément à une caractéristique des budgets de fonctionnement visant à réduire les dépenses en fin d'exercice et à améliorer la gestion de la trésorerie. Cette caractéristique permet aux gestionnaires de reporter, à l'exercice suivant, jusqu'à 5 p. 100 du budget de fonctionnement de l'exercice qui se termine. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaires.
Il faut ensuite 63,3 millions de dollars à Citoyenneté et Immigration, au titre des subventions à certaines provinces pour les aider à assumer le coût des services d'établissement des immigrants.
Il faut ensuite 61,7 millions de dollars à Agriculture et à agro-alimentaire Canada, au titre des subventions prévues à la phase I d'un programme visant à aider les particuliers et les organisations à s'adapter au remaniement du système du transport du grain.
Enfin, 54,3 millions de dollars à Revenu national, pour appliquer les mesures fiscales annoncées dans le budget fédéral de 1996, pour suivre les priorités touchant la politique fiscale et préparer l'application de la taxe de vente harmonisée.
Le solde de 280,8 millions de dollars est réparti entre un certain nombre de ministères, d'organismes et de sociétés d'État mentionnés dans le Budget des dépenses supplémentaire.
Pour ce qui est des dépenses législatives prévues, les principaux postes sont une diminution supplémentaire de 1 milliard de dollars des frais de la dette publique, par rapport aux prévisions que le ministre des Finances avait faites dans la Mise à jour économique et fiscale du 9 octobre 1996, en raison des taux d'intérêt plus favorables que prévu.
On prévoit aussi une diminution de 667 millions de dollars des paiements prévus du compte d'assurance-emploi, par suite des réformes comprises dans le régime d'assurance-emploi qui ont mis un frein à la croissance des prestations.
On compte ensuite une diminution de 330 millions de dollars des paiements versés par Développement des ressources humaines au titre de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément du revenu garanti et des Allocations au conjoint, en fonction de la révision des prévisions sur lesquelles ces paiements sont fondés, dont l'IPC et le nombre de bénéficiaires.
Il y a aussi diminution de 214 millions de dollars au ministère des Finances en rapport avec l'élément espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, en raison d'une augmentation correspondante de la valeur de l'élément points d'impôt du transfert par suite de la perception de recettes fiscales, des particuliers et des entreprises, plus élevées que prévu. Il n'y aura aucun changement en ce qui a trait au montant total des transferts en 1996-1997.
On compte également 291,7 millions de dollars au titre de paiements de transition de Transports Canada à NAV Canada en 1996-1997. Ce montant équivaut à la taxe de transport aérien que le gouvernement canadien continuera à percevoir pour le compte de la société, en attendant que NAV Canada fixe des droits d'utilisation, d'ici les deux prochaines années, afin de remplacer la taxe de transport aérien.
Il y a augmentation de 253 millions de dollars des paiements de péréquation aux provinces par le ministère des Finances, en fonction de la révision des prévisions sur lesquelles ces paiements sont fondés, dont le niveau des impôts provinciaux, la population et les recettes fiscales.
On compte 155,1 millions de dollars à Développement des ressources humaines, au titre des paiements aux provinces et territoires aux termes du Régime d'assistance publique du Canada, conformément aux dispositions de transition prises pour régler les revendications provinciales et territoriales, par suite du remplacement du Régime d'assistance publique du Canada par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Le solde de 142,6 millions de dollars est réparti entre divers ministères, organismes et sociétés d'État mentionnés dans le Budget des dépenses supplémentaire.
Monsieur le président, honorables sénateurs, ceci mettant fin à mes observations préliminaires, je serais heureux de répondre à toutes questions que vous pourriez vouloir me poser concernant le Budget des dépenses supplémentaire (B).
Le sénateur Bosa: J'avais toujours cru que le Budget des dépenses supplémentaire s'ajoutait à ce qui avait déjà été prévu et dépensé. Me dites-vous que ce n'est pas le cas?
M. Miller: Lorsque le ministre des Finances dépose un budget, il y a, à l'intérieur de ce budget, des dispositions concernant des postes qui nécessitent l'approbation du Parlement et qui ne sont pas encore mis au point, simplement parce que la loi n'a pas été adoptée ou pour une autre raison quelconque. Ces postes figureraient normalement dans le Budget des dépenses supplémentaire. Le Budget des dépenses principal est déposé en février, mais nous prévoyons deux Budgets des dépenses supplémentaires au cours de l'exercice. On indique normalement au départ si les montants figurant dans les Budgets de dépenses supplémentaires cadrent avec le plan général des dépenses que présente le ministre des Finances lorsqu'il dépose son budget.
Ainsi, même si l'on demande au Parlement une autorisation de dépense supplémentaire, elle demeure conforme au plan original qui a été déposé au Parlement en février 1996.
Le sénateur Bosa: Lorsque le ministre des Finances dépose son budget, il y a des postes qui ne figurent pas dans la loi. C'est pourquoi il doit déposer une loi afin d'autoriser ces dépenses.
M. Miller: Pour ce qui est des postes qui ne figurent pas dans le Budget des dépenses principal, c'est l'une des situations qui se présente parce que, bien sûr, on ne peut pas anticiper l'adoption d'une telle loi. Il y a d'autres postes dont il est question dans le Budget des dépenses supplémentaire dont les détails n'ont tout simplement pas été arrêtés. Ou bien il s'agit de postes dont les détails n'ont pas été arrêtés, ou alors il s'agit de postes qui n'avaient pas été prévus. C'est pourquoi l'on a prévu des dispositions générales pour tenir compte de ce genre de choses.
Le sénateur Bosa: Vous avez dit, je crois, qu'on avait prévu quelque 490 millions de dollars pour les primes de départ versées aux fonctionnaires qui veulent prendre une retraite anticipée. Est-ce un chiffre complet? Le gouvernement a annoncé qu'il réduirait les effectifs de la fonction publique de 45 000 personnes. Tout cela a commencé en 1993. A-t-on atteint cet objectif? Si oui, est-ce attribuable à l'attrition ou aux primes de départ?
M. Miller: Le premier chiffre que je vous ai donné, monsieur le sénateur, c'était 119 millions de dollars pour les neuf ministères et organismes. Lorsque ces programmes ont été annoncés, le gouvernement a reconnu l'obligation qu'il avait de verser ces paiements à ces fonctionnaires. En fait, c'est l'un des autres postes que je n'ai pas mentionné dans ma description des dispositions du plan du ministre des Finances. En vertu des règles de comptabilité normales, lorsque le gouvernement fait une déclaration en vertu de laquelle il prend des engagements financiers, le vérificateur général nous oblige à les enregistrer. Lorsque ces programmes ont été annoncés, on a tenu compte de leurs coûts dans le déficit prévu pour cette année-là. En termes de comptabilité, c'est comme ça qu'on a procédé. Mais le Parlement est encore tenu d'approuver la dépense elle-même. C'est pourquoi l'on passe d'une simple entrée comptable à un poste en vertu duquel les ministères sont autorisés à verser ces paiements aux fonctionnaires.
À l'époque, on prévoyait que les coûts associés au départ des fonctionnaires s'élèveraient à environ 2,3 milliards de dollars. En prévision d'une attrition normale au sein des ministères ainsi que d'autres réalités, nous avons réservé 1 milliard de dollars à affecter à la première étape du réexamen des programmes, qui devait s'échelonner sur quatre ans jusqu'en 1997-1998, et qui a été prolongée d'une année pour prendre fin en 1999. Du fait que les ministères ne peuvent pas toujours contrôler parfaitement leurs coûts pour atteindre leur cible de réductions, nous avons avisé ces derniers que dans cette éventualité, nous demanderions des crédits supplémentaires. Si l'on tient compte de la prolongation d'une année que je viens de mentionner, les coûts totaux atteignent près de 3 milliards de dollars, et le nombre d'employés touchés pourrait bien atteindre 55 000. On avait prévu une disposition qui permettrait de verser ces indemnités. Bien que nous demandions maintenant au Parlement d'approuver ces mesures, sur le strict plan comptable, nous faisons figurer ce poste dans l'année de lancement du programme.
Le sénateur Bosa: Dans ce cas, la projection de 1993 a été haussée de quelque 30 p. 100, c'est bien cela?
M. Miller: Non. Il existe deux programmes, et j'ai d'ailleurs pris le soin de les distinguer. La première étape du réexamen des programmes s'échelonnait sur quatre ans jusqu'en 1997-1998. Cette période a été prolongée dans le budget de 1996 afin d'englober aussi 1998-1999. C'est donc le second volet du programme, qui comportait d'autres compressions. En moyenne, elles représentaient 3,5 p. 100 des effectifs du ministère. Bien sûr, la prolongation d'un an de cette première étape du programme a représenté des coûts supplémentaires. Toutefois, jusqu'à ce jour aucun coût supplémentaire lié à cela ne figure dans les prévisions budgétaires.
Le sénateur Bosa: Les réductions d'effectifs sont-ils passés de 45 000 comme on l'avait annoncé, à 55 000?
M. Miller: Cette augmentation de quelque 10 000 employés tient à la prolongation du programme jusqu'en 1998-1999. Nous ne sommes toutefois qu'à mi-chemin soit à la veille du début de l'année financière de 1997-1998, puis il restera encore 1998-1999.
Pour ce qui est maintenant des mises à pied ou du nombre de personnes qui perdent leur emploi, il importe de se rappeler ici qu'il est question d'emplois qui ne feront plus partie de la fonction publique mais qui n'ont pas nécessairement disparu. Ainsi par exemple, le gouvernement fédéral a cédé ses responsabilités en matière de navigation aérienne à un organisme à but non lucratif, ce qui s'est traduit par le déplacement de 6 000 postes, mais aucun fonctionnaire n'a perdu son emploi.
Nous évitons de citer des chiffres comme 45 000 ou 55 000. Cela dit, il ne fait aucun doute que les compressions des dépenses gouvernementales ont un lien direct avec la diminution des effectifs. Cependant, dans le cas cité, les postes ont été maintenus.
Jusqu'à ce jour, très peu de gens ont été réellement mis à pied en raison de ce programme. Cela tient au fait qu'un bon nombre d'employés ont profité des programmes de départ et que d'autres ont été en mesure de trouver de l'emploi ailleurs dans la fonction publique fédérale.
Le sénateur Bosa: Les dispositions d'indemnités de départ sont-elle encore en vigueur, et si oui, jusqu'à quand?
M. Miller: Le programme de retraite anticipée se termine le 31 mars 1998 et le programme de départ anticipé dure jusqu'en juin 1998. Il y aura encore des compressions en 1998-1999, mais les programmes se terminent au début de cette année-là.
[Français]
Le sénateur De Bané: Monsieur Miller j'aimerais vous poser des questions au sujet de la réduction substantielle des coûts au ministère des Finances. Est-ce que cette réduction provient du fait que les taux d'intérêt ont baissé ou est-ce parce que le gouvernement a eu besoin d'emprunter moins d'argent ou parce que le dollar canadien a monté un peu? Qu'est-ce qui amène une réduction des coûts au ministère des Finances?
C'est remarquable de voir qu'au niveau du budget global vous arrivez à environ un quart de un pour cent de ce que vous aviez prévu il y a un an. C'est formidable la précision avec laquelle vous avez détaillé les dépenses. Je vois qu'au ministère des Finances, les coûts sont moindres de ce que vous aviez prévu. Quelles sont les raisons derrière cela?
[Traduction]
M. Miller: D'abord, pour ce qui est de la dette publique, il ne fait aucun doute que la diminution des coûts liés aux intérêts correspond à une baisse prévue des taux.
Lorsque le ministre des Finances dépose son budget, l'un des usages veut qu'il demande des avis de l'extérieur au sujet des hypothèses économiques sur lesquelles fonder ces chiffres, qu'il s'agisse des taux d'intérêt ou de la croissance de l'économie. Étant donné toutefois que les chiffres en question sont prudents, dans les faits, on a observé que la part la plus importante de cette réduction correspond effectivement à la baisse des taux d'intérêt.
Pour ce qui est des autres éléments, bien entendu, ainsi que le ministre des Finances l'a annoncé, le déficit de cette année passera de quelque 24 milliards de dollars à 19,7 milliards de dollars. Le total de la dette non remboursée s'est donc allégée de 5 milliards de dollars. Cela dit, étant donné que l'endettement total du gouvernement dépasse 600 milliards de dollars, la part la plus importante de cette diminution tient à la baisse des taux d'intérêt.
Pour ce qui est maintenant du troisième point, soit les répercussions des fluctuations du dollar canadien et si le taux va monter ou descendre, environ 2 p. 100, soit 1 milliard de dollars, de ce montant provient d'emprunts faits à l'extérieur du Canada. Par conséquent, cela n'a qu'un effet très minime sur les taux d'intérêts et les coûts liés à la dette publique.
[Français]
Le sénateur De Bané: Durant les années où nous avions des déficits très importants nous avons emprunté sur les marchés étrangers. Maintenant que la situation a changé un peu, est-ce que nous continuons à emprunter sur les marchés étrangers ou seulement au Canada?
[Traduction]
M. Miller: On emprunte une très faible portion de la dette sur les marchés étrangers. À ma connaissance, pour l'année en cours, et probablement pour 1997-1998, le Canada n'a contracté aucun emprunt d'importance à l'extérieur du pays. De fait, si on se reporte aux projections du ministre des Finances, pour l'année qui suit, le Canada n'empruntera absolument rien à l'extérieur de ses frontières. Tout l'argent qui nous serait prêté nous parviendrait de comptes appartenant au gouvernement fédéral, et principalement du Régime de retraite de la fonction publique, qui serait à la source du changement dans le taux d'intérêt. Quoi qu'il en soit, tant pour cette année que pour l'année qui vient, on peut dire qu'il n'y a vraiment pas de dettes contractées à l'extérieur du pays.
Il est intéressant de noter ici qu'il y a quelques années, nous encouragions ce genre d'emprunts sur les marchés étrangers afin que le ministre des Finances dispose de titres d'emprunt plus diversifiés. Récemment, toutefois nous nous sommes orientés dans la direction opposée.
Le président: Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre réponse? Vous avez mentionné le compte du Régime de pensions de la fonction publique.
M. Miller: Oui.
Le président: Est-ce que vous empruntez de l'argent à même ces fonds?
M. Miller: Il s'agit là d'un point intéressant, dont il a été question dans les journaux locaux ces derniers jours. En réalité, 17 p. 100 de la dette fédérale totale provient du compte des régimes de pensions de la fonction publique, ce qui représente quelques 106 milliards de dollars. Cette façon de procéder est tout à fait conforme à une comptabilité saine et a la bénédiction du vérificateur général tel qu'on peut le voir dans nos comptes publics annuels.
D'autres pays, dont notamment les États-Unis mais aussi la plupart des membres de l'OCDE ne comptabilisent pas ce genre d'emprunts internes dans le calcul de leur déficit.
Ici, nous en tenons compte de deux manières: il y a d'abord les comptes publics où figurent les sommes empruntées à même les fonds de pension et les comptes nationaux où nous comparons notre situation à celle d'autres pays.
Lorsque nous n'aurons plus besoin d'emprunter que 9 ou 10 milliards de dollars, montant qui pourrait alors être financé par le montant des intérêts qui est crédité aux fonds de pension, alors selon les normes internationales, notre budget sera équilibré.
Ces chiffres méritent qu'on s'y arrête, et on ne leur accorde pas toujours beaucoup d'attention car l'écart qu'on y observe est très grand. D'autres rajustements mineurs interviennent, mais c'est surtout ce facteur qui explique la différence.
[Français]
Le sénateur Mercier: Au niveau de la défense nationale, je vois que vous avez une somme de 128 millions de dollars qui a été allouée à une subvention des contributions supplémentaires dans laquelle il y a 100 millions de dollars pour les victimes des inondations au Saguenay. Cela est le surplus de ce que vous avez déjà donné. Est-ce que le Québec contribue 10, 15 ou 20 p. 100 à ces 100 millions de dollars? Cela est-il contrôlé pour vous assurer que les 100 millions ont bien été dépensés pour les sinistrés?
[Traduction]
M. Miller: Les dispositions en vigueur dans le cas d'aide aux sinistrés veulent que l'on intervienne dans les catégories où il n'y avait pas d'assurance ou bien dans ceux où il aurait été impossible d'en détenir. Les montants accordés par le gouvernement fédéral se fondent sur le dédommagement consenti par la province.
La somme de 100 millions de dollars correspond à une part des montants déjà accordés par le gouvernement du Québec. Pour chaque dollar que le Québec accorde aux sinistrés, le gouvernement fédéral examine les comptes et vérifie le bien-fondé des dépenses, après quoi une part du dollar est remboursée au gouvernement provincial.
Il est assez rare que les paiements s'effectuent aussi rapidement. Cependant, en l'occurrence, les besoins étaient énormes, ils pourraient dépasser les 600 millions de dollars, et nous avons donc demandé qu'un organisme de l'extérieur en fasse la vérification et sommes arrivés à la conclusion que 100 millions de dollars constitueraient une indemnisation appropriée à la province. Nous avons fourni les montants en question dans de très brefs délais mais ils se fondaient sur des dépenses provinciales déjà engagées en faveur des victimes des inondations.
[Français]
Le sénateur Mercier: Ces 100 millions de dollars ont été dépensés, vous l'avez donné? Parfait.
[Traduction]
Le président: Si le Québec dépense 1 $ au Saguenay, il enverrait une facture ou quelque chose de pareil.
M. Miller: C'est toute une boîte de factures.
Le président: Qu'est-ce que le Québec reçoit de vous quand il dépense 1 $?
M. Miller: Je pense que le fédéral assume entre 30 et 40 p. 100 des dépenses encourues par la province.
Le président: Donc quand le Québec dépense 1 $, nous renvoyons 40 c.?
M. Miller: C'est exact.
Le président: Ce montant de 100 millions de dollars représente-t-il les sommes dépensées pour les victimes des inondations au Saguenay par le gouvernement du Canada seulement, ou est-ce que cela inclut les dépenses du gouvernement du Québec?
M. Miller: Ce montant est proportionnel aux dépenses déjà encourues par le Québec.
Le président: Donc ils ont dépensé 400 millions de dollars?
M. Miller: Ils ont dépensé 300 millions de dollars, et nous ont envoyé les factures. En fait, nous n'avons pas reçu toutes les factures détaillées. Nous avons effectué une vérification externe pour nous assurer que les 100 millions sont dans cette limite-là. Parfois, il faut des années pour tout vérifier et s'assurer que tous les montants correspondent. Mais étant donné l'importance de l'aide accordée, et la vérification des sommes dépensées par la province jusqu'à présent, il clair qu'ils ont dépensé 300 millions de dollars. Nous leur donnons donc les 100 millions parce que ce montant n'excède pas le pourcentage de notre contribution.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai entendu dire que l'aide fédérale au Saguenay était beaucoup plus élevée que l'aide provinciale. Vos chiffres me surprennent un peu. Vous dites que le gouvernement fédéral donne 100 millions et le gouvernement provincial donne 300 millions. Mais les chiffres qu'on entendait l'été passé étaient très différents. J'ai même entendu que la contribution provinciale représentait seulement 10 p. 100 de l'aide fédérale. Est-ce que je me trompe?
M. Miller: Ici nous ne parlons que d'un programme. Il y en a d'autres. Ce programme a été mis en oeuvre dans les années 70, et on l'utilise régulièrement pour offrir de l'aide aux sinistrés. Il y a aussi d'autres programmes fédéraux qui offrent de l'aide économique aux entreprises, par exemple. Pour ce qui est de l'aide pour les menus coûts, le programme comprend deux éléments, mais ils font partie du paiement régulier.
Si les dépenses totales étaient de 600 millions, la province devrait assumer de 300 à 340 millions de ce montant, et le gouvernement fédéral assumerait de 240 à 260 millions de dollars. Le gouvernement fédéral paye à peu près 40 à 45 p. 100 du coût. Mais cela est très différent en vertu d'autres programmes qui offrent des subventions aux industries. Je n'ai pas cette information, et elle ne figure pas dans ce budget.
Le sénateur Forest: Je reviens à la question posée par le sénateur Bosa au sujet des programmes d'indemnités de départ versées aux employés de la fonction publique. D'après vous, dans le cas de la privatisation des services de navigation, beaucoup d'employés ne perdraient pas leur emploi. Ils seraient simplement mutés à NAV Canada. Donc, comme ces employés ne seraient plus des employés de la fonction publique et seraient mutés à un autre organisme, est-ce qu'ils recevraient une indemnité de départ?
M. Miller: C'est une question importante. NAV Canada est un des premiers exemples où un nombre important d'employés passent de la fonction publique à l'extérieur. Ces employés ont eu droit à ce qu'on appelle notre programme de départ régulier. En d'autres mots, en tant qu'employé de la fonction publique, j'ai droit à peu près à une semaine de congé pour chaque année de service. C'est un montant équivalent à celui que touche un employé du secteur privé qui quitte sa compagnie après un certain temps.
Les employés mutés à NAV Canada ont reçu ces paiements. Une fois employés par NAV Canada, ils ont recommencé à accumuler les indemnités de départ. Aucun employé qui a quitté le gouvernement pour être embauché par NAV Canada n'a eu droit aux paiements versés en vertu de nos programmes spéciaux, soit le programme d'encouragement à la retraite anticipée et la prime de départ anticipé. Ils ont reçu ce que reçoit tout employé de la fonction publique quand il quitte la fonction publique.
Par la suite, nous avons mis en place des arrangements qui nous permettaient de transférer ces avantages sociaux à la nouvelle organisation. Donc, il n'y a même pas d'indemnité de départ, parce que nous jugeons qu'elle doit être versée à la retraite, pas quand il y a changement d'employeur.
Le cas était unique, parce qu'il était le premier. Nous avons modifié la façon de procéder pour les dévolutions futures.
Le sénateur Forest: Nous avons procédé de cette façon dans les nombreux cas d'impartition au CN. Il va sans dire que les employés devaient repartir à zéro pour ce qui est de l'ancienneté. Est-ce ce qui s'est passé dans ce cas, ou est-ce qu'ils ont conservé leur ancienneté?
M. Miller: Je crois savoir qu'ils ont conservé leur ancienneté car il s'agissait du même groupe d'employés qui étaient transférés à la nouvelle organisation, ils n'étaient pas absorbés par une autre. Puisqu'ils faisaient partie d'une nouvelle organisation, je crois comprendre que les employés ont négocié et ont gardé leur ancienneté.
Le sénateur Cools: Où dans ce document puis-je trouver une explication des montants dont s'est servi le gouvernement pour régler l'affaire Mulroney? Est-ce qu'ils se trouvent ici?
M. Miller: Non. Que je sache, on n'est pas encore arrivé à un règlement.
Le sénateur Cools: C'est justement un des problèmes auxquels font face les parlementaires. D'après les journaux et le ministre de la Justice, cela a été fait. Comment peut-on savoir tous les détails au sujet du règlement?
M. Miller: Je suppose que s'il y a eu un règlement, les sommes seront attribuées à la prochaine année financière et figureront dans le budget des dépenses supplémentaire de 1997-1998.
Le président: Pourquoi?
M. Miller: Le chiffre figurera dans le budget des dépenses supplémentaire de l'année prochaine, seulement s'il y a eu un règlement et si un paiement a été versé. Dans ce cas, le chiffre sera inclus dans les prévisions budgétaires de l'année prochaine.
Je n'aime pas citer en exemple ce règlement, mais si la somme a été payée, elle serait imputée au déficit de l'année où elle a été versée, comme j'ai expliqué dans le cas des programmes de départ. Cependant, il faut quand même avoir l'autorisation du Parlement pour faire un tel paiement. Par conséquent, il faut qu'il figure dans le budget des dépenses supplémentaire ou même principal.
Le président: La situation est différente de celle des postes budgétaires relatifs à la taxe de vente harmonisée, qui figurent dans les prévisions budgétaires de l'année dernière, même si la taxe n'est entrée en vigueur que l'année d'après?
M. Miller: Ce n'est peut-être pas le cas. En effet, l'entente concernant la taxe de vente harmonisée a été conclue l'année dernière, mais le paiement n'a pas été fait. Par conséquent, il figure dans le budget des dépenses supplémentaire (A) de cette année.
Le vérificateur général exige que le gouvernement reconnaisse l'obligation de payer au moment où l'événement économique s'est produit. Ce n'est que par la suite que le Parlement a la possibilité d'approuver le paiement. Si le Parlement ne donne pas son approbation, le poste serait radié du budget.
Le sénateur Cools: Si je comprends bien, le témoin nous dit qu'aucun paiement n'a pas encore été versé à M. Mulroney dans le cas de l'affaire Airbus.
M. Miller: À ma connaissance, c'est exact. Tout dépendra de la nature du paiement et du montant. Il y a peut-être des crédits suffisants déjà dans le Budget des dépenses principal ou supplémentaire du ministère.
Lorsque le comité a discuté des façons d'améliorer les rapports au Parlement, j'ai mentionné que les montants prévus dans les crédits supplémentaires ne sont que différentiels. Si ces sommes sont suffisantes pour couvrir certaines dépenses, nous n'avons pas la possibilité de signaler les différences.
Nous aimerions travailler avec les parlementaires pendant l'année à venir pour améliorer cette situation, car, à mon avis, ce n'est pas la meilleure façon de procéder.
Le sénateur Cools: De toute façon, nous avions discuté de cette question lors de plusieurs séances de comité. Je recommande vivement à ce comité-ci de se pencher sérieusement sur ces paiements à un moment donné pour déterminer comment ils sont effectués ou comment ils l'ont été dans le passé.
Sous la rubrique Justice, à la page 89, aux crédits 15B et 20B, on trouve un montant de 375 000 $ pour le commissaire à la magistrature fédérale. Au bas de la page, on note que cela a trait au conseiller juridique affecté à la défense des juges. Ensuite, il est question de frais d'enquête et d'autres frais judiciaires. Un de ces postes s'élève à 200 000 $ et l'autre à 375 000 $. Pouvez-vous me l'expliquer?
M. Miller: Oui, il y a un lien entre ces deux postes. Le commissaire à la magistrature fédérale doit faire le nécessaire pour examiner le comportement des juges. Le premier poste reflète le coût du conseiller juridique affecté à la défense des juges. Ensuite, viennent les frais de l'enquête qu'on a menée pour évaluer le comportement des juges. Bien entendu, ces deux postes sont étroitement reliés entre eux.
Le sénateur Cools: La façon dont ces frais sont rapportés dénote aussi un peu d'imagination.
Pouvez-vous me dire quels juges ont été défendus et à quel conseiller juridique on a versé des honoraires pour leur défense?
M. Miller: Je ne sais pas qui était le conseiller juridique chargé de la défense des juges, mais je peux vous donner certains renseignements au sujet des enquêtes elles-mêmes.
Relativement aux frais de défense, cinq juges ont été mêlés à une action en justice. Il y a eu deux cas dont on a pas mal parlé, soit ceux du juge en chef Isaac et de M. le juge Jean Bienvenue.
Le sénateur Cools: Vous dites que cinq juges étaient en cause.
M. Miller: Oui. Je ne peux rien vous dire à propos des trois autres juges. Le commissaire à la magistrature fédérale s'occupe de plus de 800 juges nommés par le gouvernement fédéral et ce pourrait être n'importe lesquels d'entre eux. Les deux que j'ai mentionnés sont ceux dont on a beaucoup parlé. Je ne peux pas vous dire qui sont les trois autres.
Le sénateur Cools: Mais si j'ai bien compris, le Conseil canadien de la magistrature est financé à même le budget du commissaire Goulard?
M. Miller: Le commissaire a effectivement des fonds pour le conseil à même son budget.
Le sénateur Cools: Je ne comprends pas très bien. On dit ici: «Commissaire à la magistrature fédérale -- Conseil canadien de la magistrature -- Dépenses de fonctionnement».
M. Miller: Oui. Ce sont deux choses distinctes.
Le sénateur Cools: Je croyais qu'il y avait aussi des budgets distincts.
M. Miller: Non. En réalité, les deux relèvent de l'organisme appelé Commissaire à la magistrature fédérale, mais il y a plusieurs années, pour garantir que ces deux fonctions resteraient séparées, on a prévu deux crédits distincts parce que, dans certains cas, le conseil de la magistrature pourrait intenter des poursuites quelconques contre le commissaire. Le crédit 15 a trait au commissaire et le crédit 20 au conseil. Bien sûr, c'est le conseil qui effectue les enquêtes, mais le commissaire est chargé de la défense des juges. Cette façon de faire nous permet de séparer les deux fonctions.
Le sénateur Cools: Je vois que le Conseil canadien de la magistrature ne coûte presque rien par an. Cependant, si l'on jette un coup d'oeil aux autres chiffres, on comprend un peu mieux quel peut être le coût réel. Si les coûts ne sont pas indiqués sous ce crédit, ils le seraient ailleurs. Que coûte le Conseil canadien de la magistrature par an?
M. Miller: Le chiffre est donné sur la même page. C'est l'une des choses que nous notons. Le budget au départ était de 533 000 $.
Le sénateur Cools: Ensuite, il y a eu une enquête et des frais de défense qui ont coûté 375 000 $.
M. Miller: À cause de l'importance et de la portée de cette enquête, cela a coûté 325 000 $ au conseil, plus 50 000 $ pour un conseiller juridique de l'extérieur.
Le sénateur Cools: Cela m'intéresse toujours de savoir quels honoraires on verse à ces conseillers juridiques de l'extérieur. Pourriez-vous vous renseigner et me dire qui sont ces conseillers juridiques de l'extérieur et quels honoraires leur sont versés?
M. Miller: Je n'ai malheureusement pas ce renseignement ici, mais nous pourrions le communiquer plus tard au comité.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, une bonne partie de mes questions semble porter sur le même ministère. Nous pourrions peut-être convoquer de nouveau le sous-ministre ou le ministre plus tard.
J'ai une autre question qui porte sur l'Institut national de la magistrature, dont il est question à la page 86. Pouvez-vous nous dire pourquoi l'institut avait besoin de cet argent?
M. Miller: Je l'espère bien.
Le sénateur Cools: L'Institut national de la magistrature a bien du mal à expliquer à quoi il dépense son argent.
M. Miller: Puis-je vous lire un passage des notes qui ont été préparées à ce sujet?
Le sénateur Cools: Qui est le président de l'Institut national de la magistrature?
M. Miller: Malheureusement, je n'ai pas ce renseignement sous les yeux, mais nous pourrons le fournir plus tard au comité.
Si je peux lire un passage de cette note, l'institut coordonne l'éducation de la magistrature au Canada et sensibilise les juges aux questions d'intérêt courant ou futur. Suite à l'engagement des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux de fournir conjointement 610 000 $ par année à l'institut, le gouvernement fédéral doit augmenter sa subvention à l'institut de 140 000 $ en 1996-1997, ce qui donne un total de 280 000 $.
Le sénateur Cools: L'institut est-il une université? Cet argent est-il versé à une université? S'agit-il d'un groupe d'avocats et de juges? En quoi consiste l'institut au juste? Il me semble que les universités font un très bon travail d'éduquer les gens.
Le président: Où les membres de l'institut se rencontrent-ils?
M. Miller: Je n'ai malheureusement pas d'autres renseignements à ce sujet.
Le président: Pourriez-vous nous les fournir? Nous voudrions bien savoir où ces gens se rencontrent et s'ils se réunissent pour une semaine, pour deux semaines ou autre chose du genre.
Le sénateur Cools: Et aussi ce qu'est l'institut, comment il est constitué et qui en fait partie.
À la page 88, encore pour le ministère de la Justice, qu'est-ce que le comité du tribunal des droits de la personne?
M. Miller: Le Tribunal des droits de la personne a toujours existé et ce que ce crédit représente est une fonction combinée d'un tribunal qui était auparavant inclus dans le budget de la Commission des droits de la personne, mais pour lequel on a créé un crédit distinct dans le budget supplémentaire des dépenses A pour séparer les deux fonctions et les rendre plus claires. Il y a donc maintenant deux crédits distincts et deux organismes distincts. Il peut arriver que le tribunal et le comité fassent le même travail. Ce crédit dans le dernier budget supplémentaire des dépenses représente un rajustement des coûts qui relevaient auparavant tous de la Commission des droits de la personne parce qu'on voulait attribuer au tribunal et à la commission les coûts appropriés. Cela représente les coûts administratifs des tribunaux.
Le sénateur Cools: À la page 38, on trouve les subventions de l'ACDI. Pouvez-vous me dire quel montant a été versé à l'Institut national de la magistrature ou au commissaire à la magistrature pour envoyer les juges à l'étranger pour leur permettre de recevoir une formation relativement à l'indépendance de la magistrature dans d'autres pays?
M. Miller: Je ne peux malheureusement pas vous le dire. Je devrai attendre à plus tard pour vous fournir ce renseignement.
Le sénateur Cools: Vous ne pouvez pas me dire combien d'argent on a dépensé pour cela? On nous a dit, si je ne m'abuse, que certains juges étaient allés au Cameroun et à Hong Kong. Apparemment, il y en a un assez grand nombre.
M. Miller: Je l'ignorais, mais nous pouvons vous obtenir ces renseignements.
Le sénateur Cools: Je suis vraiment curieuse à ce sujet parce que nous avons adopté un projet de loi, le C-42, qui visait à restreindre l'activité des juges à l'étranger. J'ai l'impression que les gens continuent à faire comme si de rien n'était et je voudrais donc savoir combien d'argent on a dépensé pour ces voyages, qui a été envoyé à l'étranger, qui a reçu l'argent, qui décide quel juge ira où, et ainsi de suite. Il est très difficile d'obtenir ces renseignements.
Le sénateur Forest: Voulez-vous dire, madame le sénateur, que nos juges ne devraient rien faire à l'extérieur du Canada?
Le sénateur Cools: C'est ce que dit la loi. C'est ce que dit la Loi sur les juges. Nous avons lutté contre ceci au mois de septembre dernier. La Loi sur les juges stipule précisément que les juges ne peuvent pas s'adonner à ce genre d'activités.
De toute façon, j'aimerais recevoir tous les renseignements que vous pourrez obtenir. J'ai essayé d'obtenir ces renseignements de l'ACDI, quant au processus, qui prend la décision et ainsi de suite. Il n'est pas facile d'obtenir ce genre de renseignement. Donc je serai contente de recevoir tout ce que vous pouvez me donner. Je suis préoccupée quand je vois des juges canadiens qui s'intéressent aux questions internationales.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que c'est normal que le gouverneur général demande une augmentation de presque 10 p. 100 de son budget? Y a-t-il des circonstances spéciales qui justifient une telle augmentation?
M. Miller: Il est très rare que le gouverneur général demande une augmentation pour les coûts de fonctionnement. Normalement, ce bureau doit composer avec le même genre de réduction que tout autre ministère fédéral ou tout autre organisme. Nous avons examiné de façon assez méticuleuse les exigences supplémentaires pour assurer le maintien des services. Ce n'était pas quelque chose de précis. Nous avons accordé un financement supplémentaire parce qu'on s'est rendu compte qu'il fallait assurer l'entretien des installations et le maintien des programmes. Nous avons tout simplement reconnu que ce bureau avait besoin d'une certaine aide après avoir fait face à plusieurs années de réduction.
Le sénateur Lavoie-Roux: Avez-vous des chiffres indiquant le montant de ces réductions? À l'heure actuelle, le budget s'élève à presque 10 millions de dollars. Quel était le budget au moment où les réductions ont commencé?
M. Miller: Au fait, les réductions ont commencé au début des années 80. Cela va faire presque 15 ans de changement continuel. Il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte mais je n'ai pas ces renseignements. On a ajouté des programmes honorifiques entre autres choses. Je vais devoir vous soumettre un rapport sur cette question plus tard.
Le sénateur Lavoie-Roux: Feriez-vous la même chose pour les autres services dont les programmes ont fait l'objet de réduction année après année et qui se trouvent en difficulté? Il faut faire du rattrapage. Allez-vous agir ainsi avec tout le monde?
M. Miller: Non. Nous l'avons fait surtout parce que nous avons reconnu les responsabilités particulières du gouverneur général sur lesquelles on n'a aucun contrôle, telles que les visites des dignitaires étrangers entre autres choses, et c'est pour cela qu'on a accordé de l'aide.
Nous nous sommes dit que si le bureau pourrait contrôler certains coûts, très bien, cependant, le financement supplémentaire est prévu pour les activités qui résultent des décisions prises ailleurs, telles que les visites des dignitaires ou des chefs d'État. Ce financement sert strictement aux dépenses de fonctionnement, le coût des réparations mineures, les besoins de papeterie, et ainsi de suite.
Le président: Évidemment, le bureau a été inondé pour cette année. Est-ce cela veut dire qu'il va demander un moindre montant pour l'année qui vient? En d'autres mots, si cette année-là a été exceptionnelle, est-ce que les sommes pour l'année suivante diminueraient de 724 000 $?
M. Miller: Si ma mémoire est bonne, ce rajustement s'applique à l'année 1997-1998 également. Jusqu'à un certain point, cette augmentation a été inscrite au Budget des dépenses principal déposé au mois de février. Cependant, je n'ai pas ce document.
Le sénateur Lavoie-Roux: Les contribuables moyens seraient étonnés d'apprendre, tout d'un coup, que le gouverneur général reçoit presque 1 million de dollars, pour être plus précis, 724 000 $.
À la page 3 de votre exposé, vous avez dit que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration reçoit 63,3 millions de dollars pour aider certaines provinces à assumer les frais d'établissement des immigrants. Pourriez-vous nous fournir une ventilation de ce montant pour chaque province?
M. Miller: En 1996-1997, le Budget des dépenses principal indique que le programme a reçu, au départ, 150 millions de dollars. Ce montant supplémentaire donne au gouvernement fédéral l'occasion de modifier certains changements de responsabilité accordés aux provinces. Ces négociations sont toujours en cours. Il serait, alors, trop tôt de parler de montants éventuels affectés aux provinces. En fait, on a prévu ce montant en prévision des dispositions que le gouvernement réussirait à prendre avec les provinces d'ici la fin de l'année financière.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ma prochaine question concerne le deuxième paragraphe après celui-là. Vous dites que 54,3 millions de dollars iront au Revenu national pour appliquer les mesures fiscales annoncées dans le budget et pour préparer la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée. Comment ce montant est-il réparti? Quelle somme va servir à la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée?
M. Miller: Nous avons ces détails-là. Pour ce qui est des divers éléments, la mise en oeuvre des mesures contenues dans le budget fédéral de 1996 nécessiteront une somme additionnelle de 23,7 millions de dollars. Il s'agit de plus de 12 millions de contribuables. Des exemples de changements qui ont un impact sur Revenu Canada sont le gel de la limite des contributions au REÉR, les déductions pour frais de garde d'enfants, la capacité de surveillance des oeuvres caritatives et les nouvelles prestations non imposables aux aînés. Il y en a plusieurs, mais il y a toute une panoplie de changements à apporter au système.
Malheureusement, dans un système tel que notre régime fiscal, bien que chaque changement ou chaque ligne additionnelle ne semble pas très importante en soi, lorsque vous les multipliez par 12 millions, elles sont effectivement très importantes, particulièrement lorsque plusieurs milliers de personnes travaillent au traitement des demandes et ajoutent de l'information dans les ordinateurs.
Cela serait suffisant pour les mesures identifiées dans le budget de 1996.
La mise en oeuvre des priorités de la politique fiscale se chiffre à environ 10 millions de dollars. Il s'agit de la charge de travail reliée à des mesures telles que la politique Ciel ouvert qui vise à encourager une augmentation du nombre de voyageurs. Il y a donc un besoin accru de personnel aux postes frontaliers et aux douanes.
Les préparations pour la taxe de vente harmonisée coûteront 16,6 millions de dollars. Dans tout le Canada, environ 1,7 million d'organismes recueillent la TPS. Il y a donc des changements à mettre en oeuvre et des exigences d'harmonisation pour traiter de tout cela.
Selon la Loi sur Revenu Canada ou le Revenu national, afin de se préparer pour ces changements-là, le ministère a le droit de dépenser de l'argent pour mettre au point un système lui permettant de mettre tout cela en oeuvre de façon efficace.
Le sénateur Lavoie-Roux: Cela ne tient pas compte de l'argent qui sera donné aux provinces pour leur permettre d'harmoniser leurs taxes. Ce travail exigera près de 17 millions de dollars.
M. Miller: Pour faire les changements nécessaires, c'est exact. Cependant, cela pourrait donner lieu à des économies administratives importantes à l'avenir.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous nous le direz l'an prochain.
M. Miller: J'aimerais bien pouvoir le faire. Le budget de Revenu Canada représente nos besoins opérationnels les plus importants à 2 milliards de dollars. Ces coûts-là représentent essentiellement le personnel. C'est un ministère extrêmement complet et complexe. J'aimerais bien trouver des exemples où l'on a réussi à faire des économies avec ce genre de mesures.
Le ministère des Finances a tendance à mettre en oeuvre la politique fiscale et les changements. Tout cela semble merveilleux. Ils ont des ententes provinciales ou tout ce qui est nécessaire pour le faire. Ensuite ils donnent cela à Revenu Canada et lui disent d'aller de l'avant. Il s'agit ici d'une des premières occasions où Revenu Canada a reçu des fonds additionnels pour l'aider à mettre en oeuvre des rajustements importants à ses méthodes de perception et de traitement.
Le sénateur Bosa: Le ministère de l'Immigration augmente apparemment ses dépenses d'exploitation. Comment le programme de recouvrement des frais aide-t-il le ministère à réduire son budget?
M. Miller: Un des éléments que nous utilisons est le recouvrement des coûts et les droits exigés pour l'établissement. Nous remboursons le ministère pour ses dépenses directes reliées à l'examen des demandes des immigrants.
En fait, cette partie du Budget des dépenses supplémentaire reconnaît que ces coûts-là ont été encourus à ce sujet. Puisqu'ils ne peuvent pas véritablement utiliser des recettes, nous les leur donnons dans le Budget des dépenses supplémentaire. Nous additionnons les sommes dépensées par le ministère et nous leur remettons ces montants qui sont comptabilisés à ce programme et à l'initiative de recouvrement des coûts.
Le sénateur Bosa: Est-ce que le programme de recouvrement des coûts s'applique seulement aux immigrants potentiels qui font une demande à l'étranger pour venir au Canada, ou s'applique-t-il également aux réfugiés politiques ou autres qui font leur demande au Canada?
M. Miller: Je n'en suis pas certain. Je crois comprendre que ces droits sont appliqués aux gens qui demandent à venir au Canada. En d'autres mots, vous présentez votre demande et vous versez 975 $. Si vous n'êtes pas accepté, cette somme vous est remboursée. Je ne suis pas certain si cela s'applique à ceux qui obtiennent le statut de réfugié en arrivant ici et qui réclament ce statut à ce moment-là.
Le sénateur Bosa: Il y a beaucoup de gens qui veulent immigrer au Canada qui sont déjà ici. On leur demande de faire leur demande à Buffalo. Ils doivent faire leur demande à l'extérieur du Canada. Il n'existe apparemment aucune disposition pour présenter une demande au Canada. Est-ce que ce recouvrement des coûts s'applique à ces gens-là également?
M. Miller: Je présume que oui. Je ne suis pas certain qu'il y ait une différence entre ceux qui font leur demande à l'étranger et ceux qui se servent de leur statut de réfugié pour entrer au pays.
Nous obtiendrons ces renseignements et nous les acheminerons au comité.
Le sénateur Bolduc: J'ai manqué votre déclaration liminaire parce que j'étais à la réunion du comité des affaires étrangères.
Avez-vous discuté des prêts aux étudiants?
Le président: Non.
Le sénateur Bolduc: Sous la rubrique Programme d'investissement dans les ressources humaines et d'assurance, le ministère fait état d'une augmentation de 145 millions de dollars pour le passif, y compris le passif sous forme de prêts garantis par la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. On montre aussi une réduction de 32 millions de dollars pour les fonds relatifs aux paiements d'intérêts aux institutions prêteuses selon cette même loi.
Que représente ces deux chiffres et comment sont-ils reliés? S'agit-il de prêts aux étudiants qui sont impayés? De combien de prêts s'agit-il? Si ce chiffre augmente, qu'avez-vous l'intention de faire?
M. Miller: Tout d'abord, oui, certains changements ont été apportés au programme. Concernant cette augmentation de 145 millions de dollars, par exemple, les limites hebdomadaires des prêts ont été augmentées de 105 $ à 160 $ par semaine en 1994. Ces choses-là font leur chemin dans le système.
Les institutions financières ont une capacité accrue d'identifier les prêts en souffrance. Autrefois, l'âge du prêt ne comptait pour rien. Les banques étaient essentiellement remboursées lorsqu'elles disaient «Nous ne pouvons pas trouver cette personne. Donc, remboursez-nous.»
Le sénateur Bolduc: Est-ce que ces étudiants ont fait faillite?
M. Miller: Plusieurs sont déménagés de la ville où ils habitaient à une autre ville et la banque n'a pas pu les retrouver.
Par le passé, selon ce programme, c'était au gouvernement d'identifier ces personnes et de les trouver.
Le sénateur Lavoie-Roux: Lorsque les derniers chiffres concernant les faillites ont été publiés, ils étaient très élevés. On nous a dit qu'un très grand pourcentage était des étudiants en faillite.
M. Miller: Oui, et ils le font essentiellement pour que le prêt n'apparaisse plus à leur dossier financier après un an. Cependant, je ne veux pas dire que c'est le cas ici. En fait, il y a eu une augmentation dans les coûts du programme.
Nous avons un autre programme sous l'égide de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Au lieu que ce soit le gouvernement fédéral qui garantit le prêt, le prêteur est responsable du prêt mais nous lui payons une prime pour avoir accepté ce risque. De cette façon, nous espérons réduire la responsabilité du gouvernement fédéral en vertu de tout ce programme.
Nous essayons également d'augmenter notre capacité d'identifier les personnes qui doivent certaines sommes dans le cadre de ce programme et de le compenser par d'autres programmes. Nous y travaillons depuis plusieurs années.
Le sénateur Bolduc: Il y a bien longtemps, selon une loi provinciale, il existait un système de prêts agricoles pour les agriculteurs. À l'origine, ces prêts étaient étalés sur cinq ou six ans. Lorsque certains agriculteurs ont éprouvé des difficultés à rembourser leurs prêts, au lieu de leur dire «Nous allons presser votre citron un peu» ils ont dit «Augmentons la période de remboursement du prêt à dix ans.» Après cela, ils ont eu des problèmes. Au lieu de dire que les gens avaient fait faillite ou n'avaient pas rembourser leurs prêts, ils disaient «Augmentons la période de remboursement à 15 ans». Cela fait 40 ans. Il n'était pas difficile d'obtenir un remboursement de l'agriculteur sauf que la période de remboursement était longue. Avez-vous essayé cette méthode?
M. Miller: Non. Il faut dire que la perception des comptes débiteurs nous intéresse beaucoup.
À l'heure actuelle, les comptes débiteurs du gouvernement fédéral se chiffrent à environ 4 milliards de dollars. Nous travaillons de concert avec tous les grands ministères afin de réduire ce montant qui ne comprend pas les impôts non perçus.
Nous avons rencontré des fonctionnaires américains l'automne dernier pour voir s'ils ne pouvaient nous apprendre quelque chose. Ils nous ont montré leurs chiffres. Indépendamment des impôts, leurs créances se montaient à 240 milliards de dollars dont presque la moitié était des prêts dont le remboursement avait au moins un an de retard attribuable à des cultivateurs.
En comparaison avec d'autres pays, nous faisons déjà un excellent travail pour recouvrer nos créances mais nous essayons d'améliorer la situation.
Le président: Est-ce que cela comprend aussi les sociétés de la Couronne comme la Banque de développement du Canada et la Société du crédit agricole?
M. Miller: J'ai l'impression qu'il s'agit ici de créances plutôt que de prêts en cessation de paiement. Les intermédiaires financiers, comme la Société du crédit agricole, ne seraient pas visés par ce chiffre. Pour être franc, les cas de non-remboursement des prêts ne sont pas très nombreux.
Le président: S'il ne s'agit pas de prêts, comment expliquez-vous ces créances?
M. Miller: Il y a différentes raisons, y compris des paiements excédentaires dans le cas de certains programmes. Il y a des prêts et aussi d'autres mécanismes. Par exemple, en agriculture il peut y avoir le paiement anticipé de certaines récoltes afin d'en faciliter la vente plutôt que de vouloir tout faire le lendemain de la moisson. C'est une forme de prêt ou d'avance.
Plusieurs programmes offrent des arrangements de cette sorte, ce qui explique nos créances, mais elles restent quand même relativement peu importantes par rapport au montant total des comptes débiteurs.
Le président: Ce sont des dépenses relativement récentes. Si je comprends bien, ce sont des avances basées sur votre système de contingent, n'est-ce-pas?
M. Miller: Oui.
Le président: Généralement cela se fait au moment de la récolte, ce serait donc des avances assez récentes. Autrement dit, il ne s'agit pas d'un endettement à long terme.
M. Miller: Non. Nous avons constaté que si on peut obtenir le remboursement dans les 30 jours après avoir constaté un arriéré, le taux de réussite est de 75 à 80 p. 100. En attendant trois à six mois, il y a une réduction considérable.
Le sénateur Bosa: Ces créances que vous ne parvenez pas à recouvrer ne constituent-elles pas une dépense déductible pour vous, n'est-ce-pas?
M. Miller: En fait le gouvernement fédéral doit pourvoir aux créances irrécouvrables.
Le président: Où se trouve le poste budgétaire concernant l'envoi de nos troupes au Rwanda et au Zaïre. Ce n'était sans doute pas une dépense prévue.
M. Miller: La dépense n'aurait pas été prévue mais étant donné le budget global du ministère de la Défense, il n'était pas nécessaire de demander un crédit supplémentaire. Les postes que vous voyez ici sont des crédits supplémentaires prévus pour une raison précise. Mais à l'intérieur de son enveloppe budgétaire de 9 ou 10 milliards de dollars, le ministère avait la possibilité de faire des choses qu'il jugeait prioritaires.
La plupart de nos missions, pour l'ONU ou l'OTAN, dont certains coûts peuvent être recouvrés par la suite, font partie des activités courantes du ministère de la Défense. Très souvent ces activités n'exigent pas un crédit supplémentaire s'il est possible de trouver un financement ailleurs.
Le président: Même s'ils trouvaient les fonds ailleurs, cela n'implique-t-il pas la diminution de certains crédits afin d'augmenter les dépenses ailleurs dans le Budget des dépenses supplémentaire?
M. Miller: Quelle que soit la situation, les soldats reçoivent leur solde. Les salaires sont déjà payés, comme peuvent l'être certains coûts de fonctionnement. Le ministère a un crédit qui est prévu pour financer les dépenses de fonctionnement. Quand il s'agit d'acheter de nouveaux chars d'assaut ou autre chose, il est peut-être nécessaire de prévoir plus d'argent dans les dépenses d'immobilisations. Mais à l'heure actuelle le système de crédits du ministère de la Défense est basé sur les intrants. Tous les coûts de fonctionnement et les salaires se trouvent dans un crédit et les dépenses d'immobilisations qui dépassent un certain niveau dans un autre crédit. S'il n'est pas nécessaire de faire des ajustements entre les deux, ces éléments deviennent invisibles pour le Parlement.
Comme je le disais plus tôt, c'est l'un des problèmes que me pose, personnellement, cette idée de budget supplémentaire. Nous ne venons pas demander des fonds additionnels au Parlement si nous pouvons réaffecter d'autres fonds, déjà approuvés, et cela a tendance à fausser quelque peu les données.
Le sénateur Bosa: Les soldats n'ont-ils pas droit à une rémunération supplémentaire lorsqu'ils se trouvent en zone de guerre?
M. Miller: Je ne sais pas qu'elle serait la différence exacte ou si cela s'applique dans le cas de toutes les missions du genre. À titre d'information, le budget pour les salaires, à la Défense nationale, accapare 5 milliards de dollars à lui seul.
Le sénateur Lavoie-Roux: Qu'en est-il du coût des opérations en Haïti, pas seulement du point de vue des soldats, mais aussi de la formation policière? On a prévu une prolongation pendant une certaine période. Combien cela coûtera-t-il?
M. Miller: Je ne sais pas combien il en coûte ni comment c'est financé. Nous pouvons faire parvenir ces renseignements au comité.
Je ne sais pas s'il y a un nombre important de gens là-bas. Nous vous fournirons des renseignements là-dessus. Je ne sais pas s'il y a recouvrement de frais. Je doute que ce genre de choses relèvent du mandat de la GRC et c'est probablement le ministère des Affaires étrangères qui s'occupe de ce genre de choses.
Le sénateur Lavoie-Roux: Outre la formation des forces de l'ordre, nous avons des soldats là-bas et il a été décidé de prolonger leur séjour. Combien cela coûtera-t-il et pourquoi le fait-on?
M. Miller: Je n'ai pas ces renseignements sous la main. Nous devrons vous faire rapport à ce sujet un peu plus tard.
Le président: Y a-t-il un crédit distinct sous la rubrique Patrimoine canadien pour les drapeaux? Était-ce prévu au budget?
M. Miller: Les détails sur le Programme de l'identité canadienne se trouvent aux pages 91 et 92. Sous la mention «explication du besoin» vous verrez qu'on a inscrit des coûts de fonctionnement supplémentaires de l'ordre de 15 millions de dollars. Ce montant est compensé par un transfert décrit quelques lignes plus bas grâce à des fonds disponibles du crédit 10 «en raison d'une diminution des besoins en contribution». À la ligne suivante, on voit bien où sont allés ces fonds. On demande essentiellement au Parlement d'autoriser le virement d'un montant de 15 millions de dollars du programme de contribution au crédit de fonctionnement.
Le coût total de cette campagne du drapeau a été de 15,5 millions de dollars étalés sur deux années financières. La ministre a dit que les fonds proviendraient des crédits du ministère. Ce virement nous explique comment cela a été fait.
Le président: Quand vous dites «programme de contribution», il s'agit d'une contribution à qui?
M. Miller: Le ministère du Patrimoine canadien compte un certain nombre de programmes de contribution. Au titre du programme de l'identité canadienne, ces contributions se chiffrent à quelques 323 millions de dollars. Essentiellement, certains ajustements ont été portés aux programmes particuliers pour assurer le financement du programme du drapeau, comme l'a dit la ministre.
Le président: Et à quoi servent ces 323 millions de dollars?
M. Miller: On trouve ces renseignements au Budget des dépenses. Le programme le plus important est celui des langues officielles, d'environ 200 millions de dollars; le programme le moins important absorbe 390 000 $. Il y a probablement 30 ou 40 programmes qui ont subi des petits ajustements pour recueillir ce montant. Nous n'avons pas de détails sur quels programmes ont été touchés ni comment.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai entendu dire que les drapeaux ont coûté 16,5 millions de dollars. La rumeur ou plutôt le chiffre officiel annoncé de 33 millions de dollars n'est pas exact, alors?
M. Miller: C'est exact.
Le sénateur Lavoie-Roux: Pourquoi ne s'est-on pas rétracté?
M. Miller: Je ne puis rien vous dire à ce propos, madame le sénateur. Il est aussi intéressant de savoir que les gens ont commandé plus de 1 million de drapeaux pendant cette période qui a pris fin au mois de février de cette année. Il en a coûté 15 millions de dollars.
Le président: C'est un sujet controversé et que je trouve intéressant. Ce chiffre de 15 millions de dollars, c'est ce qu'ont coûté les drapeaux?
M. Miller: Je crois bien qu'il s'agit du coût du programme, y compris la distribution, la promotion et ainsi de suite.
Le président: Qui a fabriqué ces drapeaux?
M. Miller: Malheureusement, je n'ai pas ces renseignements ici avec moi.
Le président: Serait-il possible de savoir s'il y a eu des appels d'offres, combien de gens ont fabriqué ces drapeaux et à combien de foyers ce million de drapeaux ont été envoyés?
M. Miller: Ils ont tous été envoyés à des particuliers.
Le président: Je le sais. Je connais personnellement le cas de foyers où maman, papa et tous les enfants ont obtenu leur drapeau et s'en s'ont servi comme rideaux, tentures et ainsi de suite. J'aimerais savoir combien de foyers se sont partagé le million de drapeaux.
M. Miller: Je ne suis pas sûr de pouvoir vous fournir ces renseignements. Enfin, je verrai si c'est possible de les obtenir auprès de Patrimoine Canada.
Le président: Je suis sûr que ce ministère a ces renseignements à sa disposition. N'ont-ils pas gardé une liste de tous ceux à qui on a envoyé un drapeau?
M. Miller: Je l'ignore. Je sais seulement combien de drapeaux ont été distribués.
Le président: Tout cela se trouve certainement dans un ordinateur du gouvernement. Il me semble qu'il serait très facile d'obtenir une telle liste. Il suffit de confronter le nombre d'adresses et le nombre de drapeaux. Les noms de toutes ces personnes sont encore en mémoire.
M. Miller: J'essaierai d'obtenir ces renseignements.
Le sénateur Bosa: Monsieur le président, je propose que le président présente le rapport du comité sur le Budget des dépenses supplémentaire (B), sans amendement, au Sénat.
Le président: C'est d'accord, honorables sénateurs?
Les honorables sénateurs: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
La séance est levée.