Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 31 octobre 1996
Le comité sénatorial permanent des pêches, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26 concernant les océans du Canada, se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour examiner celui-ci.
Le sénateur Gérald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Aujourd'hui, notre comité entreprend l'étude du projet de loi C-26 concernant les océans du Canada. Nous accueillons comme témoins des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans.
Avant de commencer, je tiens à mentionner que M. Parsons a réalisé récemment des travaux avec l'Union mondiale pour la nature, à Montréal, sur les espèces en voie de disparition, notamment les poissons. Au nom du comité, je veux vous dire à quel point nous apprécions votre dur labeur pour fournir au Canada de solides arguments sur cette importante question.
M. L. Scott Parsons, sous-ministre adjoint, Sciences, ministère des Pêches et des Océans: Nous vous avons distribué de la documentation dans le but de faciliter votre étude du projet de loi. On y présente la loi en résumant les dispositions saillantes et en donnant un aperçu des principaux amendements qui ont été apportés par les députés.
Avant de traiter du projet de loi même, je veux attirer votre attention sur la première page du survol où se trouve un sommaire du processus de consultation et des séances d'information qui se sont déroulés avant et pendant la rédaction du projet de loi, ainsi qu'après sa présentation à la Chambre, une fois qu'il est devenu un document public. Les consultations ont été assez exhaustives. Nous pourrons y revenir tout à l'heure, si vous voulez.
Cette loi établira le cadre de la gestion des ressources océaniques et de la protection du milieu marin au Canada. Trois éléments de base sont essentiels à l'établissement de ce cadre. Premièrement, le Canada doit délimiter les régions des océans qu'il entend gérer et protéger. Deuxièmement, il faut énoncer clairement les principes qui guideront le Canada dans la gestion de ses océans et de ses ressources. Troisièmement, le Canada est en train de regrouper certains de ses programmes océaniques afin d'accroître l'efficacité de ses efforts. Ces éléments correspondent aux trois parties de la Loi sur les océans.
Le préambule de la loi en situe le contexte et l'esprit. Il reconnaît que les trois océans du Canada sont importants parce qu'ils font partie du patrimoine de tous les Canadiens. Il souligne la nécessité de focaliser sur la connaissance des océans et de leurs ressources, et sur leur dépendance à l'endroit des écosystèmes marins. Il reflète l'engagement à appliquer une politique de conservation basée sur des principes écosystémiques et holistiques et sur la prévention. Il fait ressortir également que l'élaboration d'une stratégie pour la gestion des océans et, par la suite, la mise en oeuvre des plans de gestion des océans se feront sous le signe de la coopération.
La partie I traite des quatre zones maritimes: la mer territoriale, la zone contiguë, la zone économique exclusive et le plateau continental. Les articles qui la composent définissent aussi les droits et obligations du Canada à l'intérieur de chacune de ces zones maritimes qui sont indiquées sur la carte que vous trouverez dans le document.
Tout d'abord, il y a la mer territoriale que vous allez tous reconnaître. C'est la zone de 12 milles marins qui s'étend à partir de la ligne de base en direction du large. Dans cette zone, le Canada est souverain; il y exerce ses pleins droits et assume les obligations correspondantes. Cela signifie que cette zone est considérée comme un territoire canadien et que toutes les lois fédérales s'y appliquent comme s'il s'agissait d'une partie de la masse continentale du Canada.
La deuxième zone -- celle qui n'existait pas avant le projet de loi mais qui est conforme à la Convention sur le droit de la mer -- est une zone contiguë de 12 milles au-delà de la mer territoriale. Dans cette zone, le Canada n'est pas souverain, mais il peut exercer certains droits, notamment pour prévenir la violation de ses lois sur la fiscalité, l'immigration, l'hygiène publique et les douanes dans son territoire.
La troisième grande zone est la zone économique exclusive. En 1977, le Canada a établi une zone de pêche de 200 milles. Il pouvait ainsi exercer quelques-uns seulement des pouvoirs que lui aurait conférés la Convention sur le droit de la mer aux termes de ses dispositions concernant les zones économiques exclusives. Cette zone s'étend sur 200 milles. Le Canada peut y exercer des droits relativement à l'exploration et à l'exploitation des ressources naturelles -- biologiques et non biologiques -- de la colonne d'eau, des fonds marins et du sous-sol de la zone.
Pour le Canada, cette zone économique exclusive a une superficie de 4,7 millions de kilomètres carrés, ce qui équivaut à peu près à la moitié de la masse continentale du Canada.
Brièvement, au sujet du plateau continental, il s'agit du fond et du sous-sol sous-marins qui s'étendent au-delà de la mer territoriale du Canada vers le large, soit jusqu'au rebord extérieur de la marge continentale qui est considérée comme le prolongement sous-marin de la masse continentale du Canada, soit jusqu'à 200 milles marins à partir de la ligne de base de la mer territoriale, selon celle des deux mesures qui est la plus avantageuse. Il y a toutefois un maximum, puisque la distance ne peut être supérieure à 350 milles marins.
Le Canada a des droits souverains sur le plateau continental en matière d'exploration et d'exploitation des ressources naturelles non biologiques au fond et dans le sous-sol de la mer. Il a aussi des droits sur les espèces sédentaires. Ces espèces sont celles qui, au stade où elles peuvent être pêchées, sont soit immobiles sur le fond ou au-dessous du fond de la mer, soit incapables de se déplacer autrement qu'en touchant constamment le fond ou le sous-sol; par exemple, les pétoncles d'Islande. Il y a quelques années, il y avait eu un problème avec les États-Unis au sujet des pétoncles d'Islande sur les Grands Bancs. Le crabe des neiges est un autre exemple d'une espèce sédentaire.
D'après les estimations, le plateau continental sur l'Atlantique et le Pacifique, en faisant abstraction de l'Arctique, aurait une superficie d'environ 5,2 millions de kilomètres carrés, représentant à peu près 57 p. 100 de la masse continentale du Canada.
Vous savez tous que le plateau continental sur la côte Atlantique s'étend au-delà de la zone de 200 milles. Dans certaines régions au large de Terre-Neuve et du Labrador, on prévoit qu'une fois la délimitation terminée, la zone s'étendra jusqu'au maximum permis de 350 milles marins.
Sur le Pacifique, le bord du plateau continental se situe à l'intérieur de la zone de 200 milles parce que la topographie n'est pas la même sur les deux côtes. Dans l'Arctique, on n'a pas encore fini de délimiter le plateau.
La partie II de la Loi sur les océans porte sur la stratégie de gestion des océans qui est censée s'appliquer aux écosystèmes estuariens, côtiers et marins et qui, comme le précise la loi, repose sur les trois principes directeurs suivants: le développement durable, la gestion intégrée et la prévention.
La définition de «développement durable» qui figure dans la loi est compatible avec la façon dont la Commission Brundtland avait défini le concept en 1987, c'est-à-dire un développement qui permet de répondre aux besoins actuels sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire leurs besoins à elles.
Dans ce contexte, «gestion intégrée» implique l'élaboration, en collaboration avec d'autres organismes, de plans à long terme pour la gestion des activités qui s'exercent dans les estuaires et les eaux côtières et marines, c'est-à-dire une étroite coordination et coopération de tous ceux que les océans et les ressources des océans intéressent.
La prévention est inscrite dans cette loi et aussi dans le projet de loi C-62 concernant la Loi sur les pêches, qui vient d'être présenté aux Communes. C'est compatible avec le principe que préconise le Canada depuis plusieurs années dans les discussions en vue d'une convention des Nations Unies sur les stocks transzones et les espèces migratrices. Les principes inhérents à la prévention sous-tendent cette convention.
À la partie II de la loi, le ministre des Pêches et des Océans est désigné pour diriger, au nom du gouvernement fédéral, l'élaboration d'une stratégie nationale pour la gestion de ces écosystèmes. Le ministre est tenu d'élaborer et de mettre en oeuvre cette stratégie en collaboration avec les autres parties intéressées, y compris les gouvernements provinciaux et territoriaux, les autres ministères fédéraux, les organisations non gouvernementales, les organisations autochtones, les collectivités côtières et d'autres. Le ministre est également chargé, en collaboration avec les autres intéressés, de diriger et favoriser l'élaboration de plans destinés à la mise en oeuvre de la stratégie.
On envisage la conception de plans régionaux qui intégreront les initiatives de conservation ayant un effet sur les eaux estuariennes, côtières et marines. C'est ce qu'on appelle les plans de gestion intégrée.
Je tiens à souligner que la loi reconnaît que les organismes de réglementation, les utilisateurs et tous les autres intéressés ont besoin de collaborer étroitement à l'élaboration d'une stratégie de gestion des océans et à sa mise en oeuvre.
La partie II de la loi confère aussi au ministre certains pouvoirs fondamentaux et outils de gestion qu'il utilisera dans le contexte dont je viens de parler. Il aura notamment le pouvoir de désigner des zones de protection marine parce qu'elles sont particulièrement importantes ou particulièrement vulnérables; d'établir des normes de qualité pour le milieu marin dans le but de le garder sain; et de favoriser l'élaboration de ces plans de gestion intégrée des activités qui ont un effet sur les estuaires et les eaux côtières et marines.
Je vais vous dire quelques mots au sujet des zones de protection marine. Comme je l'ai déjà dit, la loi va conférer au ministre le pouvoir de désigner des zones de protection marine, mais dans les limites de la zone économique exclusive, c'est-à-dire 200 milles marins. À l'intérieur de ces zones de protection, des mesures pourront s'appliquer à chaque région géographique, caractère, espèce ou activité et diverses mesures pourront être prises pour protéger les ressources vulnérables, les habitats uniques, les espèces en voie de disparition, les espaces riches en biodiversité, et cetera. Tout ça est prévu à l'article 35. Il y a même une disposition autorisant la désignation d'une zone de protection marine en cas d'urgence.
En ce qui concerne les lignes directrices en matière de qualité du milieu marin, dont je viens de parler, le ministre aura le pouvoir d'établir et d'appliquer des lignes directrices, des critères et des normes. En deux mots, la qualité du milieu marin s'entend de l'état physique, chimique et biologique des écosystèmes marins... c'est-à-dire, par exemple, la qualité de l'eau, les concentrations de contaminants dans l'eau, la faune, les fonds, et cetera.
La partie III de la loi énoncent les attributions du ministre. En bref, le ministre des Pêches et des Océans est responsable de tout ce qui concerne les océans et qui n'est pas attribué de droit à d'autres ministères. En particulier, la Loi sur les océans attribuera dorénavant au ministre la responsabilité de la Garde côtière. Cela découle de la fusion de l'ancien ministère des Pêches et Océans et de la Garde côtière qui relevait autrefois du ministère des Transports. Cette fusion, réalisée il y a environ un an et demie, a donné le nouveau ministère des Pêches et des Océans.
La loi confirme aussi le pouvoir du ministre de coordonner les objectifs et les programmes du gouvernement en océanographie et de réaliser certaines activités données dans l'exécution de ses responsabilités dans les domaines de l'hydrographie et des sciences de la mer.
Il y a aussi une disposition que l'on voit dans presque toutes les lois de nos jours et qui reflète la politique de recouvrement des coûts du gouvernement. Autrement dit, le ministre sera autorisé à fixer les prix à payer pour la fourniture de services, d'installations, de produits, de droits, d'avantages et de procédés réglementaires au titre de la loi.
Je vous ai parlé de la Garde côtière et de la loi qui reconnaît la responsabilité du ministre à cet égard. Les services de la Garde côtière sont précisés dans la loi. M. Turner qui m'accompagne pourra vous en parler.
J'ai aussi mentionné les activités en sciences de la mer. La Loi sur les océans confie au ministre le rôle de développer une vision des océans du point de vue des écosystèmes. À ce titre, il lui incombe de faire connaître les océans, leurs ressources et habitats, et les procédés qui ont un effet sur eux. Il y a plusieurs autres points précis qui se rattachent à cette dimension. Le projet de loi renferme des dispositions concernant le rôle que doit également jouer le ministre dans les services hydrographiques.
Vous savez tous que, depuis quelques années, le gouvernement demande à ses ministères, dans le cadre de l'examen des programmes, de restreindre leurs programmes, de les rationaliser, de les recentrer afin de mieux cibler les besoins des clients que dans le passé, de prendre des mesures pour améliorer l'efficience et l'efficacité des services fournis, et de faire payer les frais à ceux qui bénéficient directement de certains services en vue d'alléger le fardeau des contribuables. Ce projet de loi va conférer au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir de facturer trois types de services, mais seulement ceux fournis au titre de la loi. Ce sont: la fourniture de services ou installations dont le ministre est responsable; la fourniture de produits, droits ou avantages qui dépendent du ministre; et la fourniture de procédés réglementaires ou l'attribution d'autorisations réglementaires par le ministre.
Avant de fixer les prix à payer pour ces services, le ministre est tenu de consulter les clients qui seront touchés. Les prix fixés seront publiés dans la Gazette et étudiés par le comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes. Je n'en dirai pas plus à ce sujet maintenant, mais nous pourrons y revenir au moment des questions.
Ma dernière observation concerne un résumé des amendements qui ont été apportés au projet de loi au moment de son étude par le comité permanent des pêches et des océans des Communes et à l'étape du rapport à la Chambre. À ces deux occasions, des amendements ont été adoptés pour renforcer le projet de loi et clarifier certaines de ses dispositions. Dans le document que nous avons distribué, il y a une liste de tous les amendements, mais j'attirerais votre attention sur trois ou quatre amendements clés.
Le premier, c'est la reconnaissance du rôle des intéressés. Le préambule et le corps du projet de loi ont été amendés afin de donner suite aux suggestions des témoins qui ont comparu devant le comité permanent des Communes pour demander que les personnes et organismes intéressés soient définis plus clairement, que soit énoncée expressément l'obligation de collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, avec les organisations autochtones et les autres, et que soit mis en relief le rôle des intéressés dans l'élaboration et la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie proposée.
Plusieurs amendements ont également été apportés à la disposition sur les zones de protection marine. L'article 35 du projet de loi a été passablement modifié afin de mieux définir les zones de protection marine, d'étendre le concept au-delà des seules ressources halieutiques, d'énoncer avec plus de précision les mesures pouvant être prises dans ces secteurs, et de désigner un porte-parole fédéral pour les zones de protection marine. Cette dernière modification était nécessaire parce qu'il existe d'autres zones de protection marine, prises au sens large, qui ne sont pas visées par ce projet de loi. Par exemple, Parcs Canada au ministère du Patrimoine canadien est responsable du concept des aires marines nationales de conservation qui, en un sens, sont un prolongement marin du concept des parcs terrestres. En vertu du projet de loi, le ministre des Pêches et des Océans sera chargé de coordonner tout ce qui touche à une zone de protection marine.
Un autre amendement clé, c'est l'obligation de réexaminer toutes les dispositions de la Loi sur les océans et leur application trois ans après leur entrée en vigueur et d'étudier par la même occasion les conséquences de la loi, la manière dont elle est appliquée, l'opportunité de la modifier et ainsi de suite. Le comité fera rapport au Parlement et recommandera au besoin de modifier la loi ou son application. Cette obligation d'étudier la loi et de faire rapport est comparable aux dispositions que l'on trouve maintenant dans d'autres textes législatifs. Elle permet de faire évoluer la loi au bout de quelques années d'application.
Manifestement, le succès de cette nouvelle loi dépendra de la volonté du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux, des organisations autochtones et des autres intéressés, de se concerter pour atteindre des buts et objectifs communs. Nous croyons que la Loi sur les océans du Canada est le début d'une réorientation du mode de gestion des océans au Canada. Nous attendons avec impatience les conclusions de votre comité sénatorial à l'issue de son étude du projet de loi. Nous répondrons avec plaisir à vos questions, monsieur le président.
Le sénateur Stewart: Monsieur Parsons, vous avez utilisé les mots «non attribués de droit à d'autres». Pourriez-vous nous donner des exemples d'attributions dans ce domaine qui auraient été conférées à d'autres?
M. Parsons: Il y a d'autres ministères et services fédéraux qui sont responsables de l'application de lois ayant un effet sur les zones marines. Par exemple, une loi de Ressources naturelles Canada sur les levés techniques des ressources traite de questions géologiques dans les zones extracôtières. Certaines lois de Parcs Canada empiéteraient sur des zones marines.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien parraine actuellement la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques dont M. Turner pourrait vous parler.
Il y a plusieurs autres textes législatifs de cette nature.
Le sénateur Stewart: Oui, je comprends le principe; je voulais seulement avoir des exemples.
Chez nous, c'est la Loi sur les pêches qui nous intéresse le plus. Où se situerait la frontière, selon vous, entre le champ d'application de cette loi et celui du projet de loi?
M. Parsons: C'est une question importante qui a d'ailleurs été soulevée par des témoins qui ont comparu devant le comité des Communes au sujet du projet de loi.
En deux mots, la Loi sur les pêches, qu'un projet de loi maintenant à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre propose de modifier, a pour objet la gestion des pêches. Elle traite de la conservation en général des ressources halieutiques en prévoyant notamment la prise de mesures de conservation de la pêche, l'allocation de quotas, les permis, et cetera. Le nouveau concept de partenariats est en train d'être précisé dans cette loi. La gestion des pêches sera réglementée aux termes de la Loi sur les pêches et non de la Loi sur les océans.
Le sénateur Stewart: À cet égard, je voudrais avoir des précisions sur la facturation. Vous avez mentionné les articles du projet de loi qui autoriseront le ministre, sous réserve de la réglementation du Conseil du Trésor, à fixer les prix à payer. Ce sont les articles 47, 48 et 49.
Tout d'abord, la loi prévoit la facturation des services ou installations fournis par le ministère. Est-ce qu'un quai utilisé presque exclusivement par des pêcheurs commerciaux constituerait une installation au sens de la loi?
M. Parsons: Les articles du projet de loi que vous citez conféreront au ministre le pouvoir de fixer les prix à payer pour la fourniture d'un service ou l'utilisation d'installations du ministère. Comme exemple d'installations, il y aurait un navire qui serait mis à la disposition de quelqu'un dans un but bien précis et dont le ministre serait autorisé à recouvrer les frais. Quant aux services, il est évident que les services d'un brise-glace et divers autres services marins seraient visés par cette disposition. Cependant, la fourniture d'un port pour petites embarcations relève actuellement d'une autre loi.
Le sénateur Stewart: C'est précisément ce que je vous demande. Je veux en être certain.
M. Parsons: Je vais être obligé de vérifier en ce qui concerne les ports pour petites embarcations.
Il y a eu énormément de discussions et de débats depuis douze mois environ sur la hausse des droits d'accès à la pêche. Ces droits ont été imposés en vertu de l'article 8 de la Loi sur les pêches et ils continueront d'être perçus sous le régime de cette loi. Il n'est prévu nulle part dans le projet de loi de conférer au ministre le pouvoir d'accorder un droit d'accès aux ressources halieutiques en soi -- ce qui est prévu dans la Loi sur les pêches -- et tout ce qui concerne les frais d'accès et le prix des permis relève de la Loi sur les pêches et non du projet de loi.
Le sénateur Stewart: Allez-vous nous donner des précisions?
M. Parsons: Je vais vérifier pour les petites embarcations.
Le sénateur Stewart: Au sujet de l'article 48 qui prévoit la facturation des produits, droits et avantages, pouvez-vous nous donner un exemple de produit?
M. Parsons: Oui. Une carte hydrographique en serait un.
Le sénateur Stewart: Et les droits?
M. Parsons: Quand on parle de droits et avantages, on pense aux frais associés à la constitution et à la tenue à jour de bases de données océanographiques, par exemple l'accès aux bases de données ou aux inventions.
Le sénateur Stewart: On en arrive maintenant à la facturation des procédés ou autorisations réglementaires.
M. Parsons: C'est une disposition courante maintenant depuis que le Conseil du Trésor insiste pour qu'elle figure dans bon nombre de lois.
Il y est question de la facturation pour la fourniture de procédés ou d'autorisations réglementaires, obligatoires ou facultatifs, qui apportent des avantages précis aux utilisateurs et aux autres bénéficiaires principaux. Le prix doit être raisonnable et peut comprendre la délivrance de certains types de permis, à condition que ces permis soient délivrés sous le régime de la loi elle-même.
Le champ d'application de cette disposition est assez restreint. Il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi qui soit visé par elle, surtout en comparaison des autres catégories pour lesquelles j'ai donné des exemples.
Le sénateur Stewart: En vertu du paragraphe 50(3), tout prix fixé aux termes de la loi est renvoyé au comité mixte permanent des textes réglementaires.
M. Parsons: Oui, le comité d'examen de la réglementation.
Le sénateur Stewart: Pourtant, l'étude doit être faite uniquement par la Chambre des communes. En vertu de l'article 50(2), l'examen est censé être entrepris exclusivement par le comité permanent des pêches et des océans.
M. Parsons: À l'article 50(2), il n'est pas question des règlements mais de l'examen de l'application de la loi.
Le sénateur Stewart: Tout à fait et ça n'intéresse que la Chambre des communes.
M. Parsons: Je m'abuse peut-être, mais je crois qu'on retrouve des dispositions comparables à celles-ci dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Le sénateur Stewart: Peut-être, mais le projet de loi doit être acceptable en soi. Supposons que le Sénat forme un comité qu'il nomme comité permanent des pêches et des océans. Est-ce que ce comité pourrait lui aussi être saisi de l'examen de la loi?
M. Parsons: Voilà qui est intéressant. Le comité permanent des pêches et des océans dont il est question dans la loi pour le moment, c'est évidemment celui de la Chambre des communes.
Le sénateur Stewart: J'ai une autre question mais je ne veux pas vous accaparer. Je la poserai plus tard.
Le sénateur Oliver: J'ai trouvé intéressante votre réponse au sénateur Stewart à propos de la gestion des pêches qui relèveront de la Loi sur les pêches que les Communes sont en train d'étudier et non de ce projet de loi-ci, à savoir la Loi sur les Océans. Peut-être serions-nous plus avisés d'attendre que la Loi sur les pêches nous soit présentée avant d'adopter le projet de loi, étant donné les chevauchements dont on parle. Comme un certain nombre de pêcheurs et d'organisations de pêcheurs sont préoccupés par le projet de loi, la facturation et le reste, il serait intéressant d'étudier les deux lois en même temps afin de déterminer quelles dispositions sont susceptibles d'être incompatibles. J'ai trouvé fascinante la réponse que vous avez donnée au sénateur Stewart.
Je suis de la région atlantique. Dans le passé, ce qui inquiétait le plus dans l'élaboration des politiques sur la pêche dans les océans du Canada, c'était le fait que les premiers intéressés n'avaient pas un mot à dire sur la façon dont ils étaient réglementés et dirigés. Le ministre et les hauts fonctionnaires ont toujours eu un pouvoir discrétionnaire trop étendu. Les hauts fonctionnaires établissaient les règlements et ceux qui s'occupaient concrètement d'exploiter les océans, c'est-à-dire les pêcheurs par exemple, n'avaient pas voix au chapitre.
Il y a six ou sept dispositions dans le projet de loi qui confèrent au ministre un pouvoir discrétionnaire beaucoup trop étendu. La seule différence, c'est qu'on emploie le verbe «peut» au lieu d'une tournure impérative. On donne néanmoins une latitude considérable au ministre. Je songe en particulier aux articles 25, 26, 29, 32, 35(3), 47 à 50, et surtout à l'article 49.
Commençons donc par l'article 29. On peut y lire: «les autres personnes de droit public et de droit privé intéressées». Le mot que vous avez utilisé constamment dans votre exposé et celui qui apparaît dans le projet de loi, c'est «collaboration». Dans ce contexte, est-ce que ça veut dire que si le ministre exerce sa discrétion absolue aux termes de ces dispositions que j'ai citées, les intéressés sont obligés de l'approuver? Est-ce le sens du mot «collaboration»? Il n'est écrit nulle part que le ministre a besoin du consentement ou de la coopération des intéressés, seulement que tous doivent collaborer. Est-ce que «collaborer» dans ce contexte est synonyme d'approuver?
Pour ces autres personnes de droit public et de droit privé intéressées, comment les choses se passeront-elles? Qui va les nommer? Qui aura voix au chapitre? Si un groupe intéressé a quelque chose de concret à faire valoir, que doit-il faire pour se retrouver parmi les ministres et toutes ces autres personnes énumérées à l'article 29?
M. Parsons: Tout d'abord, pour répondre à votre question sur le sens de «collaboration», ça signifie travailler étroitement ensemble.
Le sénateur Oliver: Est-ce que ça veut dire approuver ou coopérer?
M. Parsons: Ça ne veut pas dire approuver, mais coopérer et collaborer et travailler de concert.
Vous avez parlé d'une discrétion absolue. L'expression se trouve dans la Loi sur les pêches actuellement en vigueur, mais pas dans ce projet de loi.
Le sénateur Oliver: C'est implicite dans la loi là où l'on emploie le verbe «peut».
M. Parsons: En vertu de son pouvoir discrétionnaire absolu, le ministre peut délivrer des permis, et cetera.
Le sénateur Oliver: La discrétion absolue est implicite dans cette loi à cause du verbe «peut» qui n'a rien d'impératif. La formule «le ministre peut» donne pratiquement carte blanche au ministre. C'est ça qui est inquiétant.
M. Parsons: Je n'ai pas eu le temps de noter tous les articles que vous avez énumérés, mais certains se trouvent dans la partie II, Stratégie de gestion des océans. Ce qui est voulu ici, c'est travailler de concert avec tous les intéressés et faire avec eux une démarche non pas qui les exclut mais qui les inclut tous.
Le sénateur Oliver: Quel amendement pourrait-on apporter au projet de loi pour le renforcer, pour indiquer expressément que les intéressés ne seront pas exclus? Y a-t-il moyen de définir avec plus de précision ces autres personnes physiques ou morales afin de laisser moins de latitude au ministre et de s'assurer que tout le monde participe?
M. Parsons: D'après le libellé actuel, il incombe au ministre d'entamer des discussions avec tous les intéressés pour les consulter.
Au départ, il était question uniquement des «autres personnes de droit public et de droit privé intéressées» pour désigner les gouvernements provinciaux et territoriaux. Au cours des délibérations du comité permanent de l'autre chambre, le libellé a été amendé afin d'énumérer précisément qui était visé, soit les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations autochtones, les collectivités côtières, et cetera. On a laissé les mots «autres personnes de droit public et de droit privé intéressées» pour être certain qu'aucun intéressé ne soit exclu du processus.
Le sénateur Oliver: Si on arrivait à trouver des termes plus descriptifs, est-ce que votre ministère et vous seriez prêts à amender le projet de loi pour mentionner expressément tous les intéressés en explicitant le libellé et en le renforçant?
M. Parsons: Bien entendu. Le Sénat a lui-même des pouvoirs et il a la prérogative de faire des propositions ou d'amender un projet de loi s'il le désire.
Cependant, les amendements déjà apportés devraient avoir dissipé votre inquiétude. J'en suis personnellement convaincu.
M. Michael Turner, sous-ministre adjoint intérimaire et commissaire intérimaire, Services maritimes, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans: Le libellé utilisé a été délibérément choisi après mûre réflexion pour tenter de montrer qu'il fallait aller au-delà de la notion traditionnelle de la simple «consultation». Le mot «collaboration» a été judicieusement choisi pour bien montrer que le ministre avait le devoir et l'obligation de rechercher les autres organismes intéressés et de travailler avec eux.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'un texte législatif doit être rédigé de façon à être valable longtemps. Il nous a paru impossible de nommer des organisations ou des groupes en particulier. On a plutôt tenté de trouver un libellé dont le sens était suffisamment large pour indiquer clairement que toutes les organisations, collectivités côtières, conseils, organismes, provinces susceptibles d'être touchés -- y compris tout ce qui peut entrer dans l'une de ces catégories -- seraient appelés à collaborer. On a ensuite terminé l'énumération par une désignation plus vague pour permettre à tout organisme éventuellement intéressé d'être invité à la consultation.
Le libellé actuel est censé signifier beaucoup plus que la notion traditionnelle de consultation selon laquelle le ministre entend toutes les parties qui veulent lui présenter leur point de vue mais a néanmoins le pouvoir discrétionnaire de faire ce qui lui plaît. On s'est vraiment efforcé -- même si ce n'est pas parfait -- à dire clairement que le ministre a l'obligation de travailler de concert avec toutes les autres parties pour élaborer la stratégie.
[Français]
Le sénateur Rose-Marie Losier-Cool: Monsieur le président, ma question suit un peu celle du sénateur Oliver. Lorsque nous parlons de l'ensemble de la partie stratégie, de la gestion des océans, aux pages 29, 30, 31, en collaboration avec d'autres ministères fédéraux, quels sont ces autres ministères? Quelles autorités ou quels pouvoirs législatifs ces autres ministères ont-ils sur la question des pêches et des océans?
[Traduction]
M. Parsons: Plusieurs autres ministères ont de tels pouvoirs et ils seront appelés à travailler avec le ministre des Pêches et des Océans. Je pense par exemple à Parcs Canada du ministère du Patrimoine canadien, en particulier à son rapport avec les zones de protection marine. Il y a aussi le ministre de l'Environnement qui est chargé de s'occuper des sources terrestres de la pollution d'une zone côtière. Évidemment, ces ministères doivent travailler en étroite collaboration, surtout dans la zone côtière.
M. Turner: L'exemple le plus frappant pour nous, c'est le ministre des Transports qui est chargé de l'application de la Loi sur la marine marchande et de ses dispositions réglementant les navires marchands et tous les bâtiments y compris les bateaux de pêche. Ça comprend la réglementation de l'exploitation des navires, qui peut avoir une incidence directe sur des questions intéressant la stratégie de gestion des océans.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Avez-vous mentionné l'environnement pour la protection des habitats?
M. Parsons: Oui.
[Traduction]
Le sénateur Robertson: Dans le passé, le ministère des Pêches et des Océans avait une stratégie pour protéger et gérer les ressources marines et l'habitat. Quelle est la différence entre ce que prévoit ce projet de loi et ce qui s'est fait jusqu'à maintenant?
M. Parsons: Avant l'entrée en vigueur de cette loi, le ministère des Pêches et des Océans se servait de la Loi sur les pêches pour la gestion des mers.
Il y avait aussi quelques autres lois, mais c'était surtout celle-là qui traitait de la gestion, notamment la gestion des pêches, la conservation des ressources halieutiques et la protection des habitats essentiels aux poissons.
Cette loi-ci a un champ d'application beaucoup plus vaste. Elle vise bien plus concrètement la dimension océans du ministère des Pêches et des Océans. Même si le ministre des Pêches et des Océans porte ce titre depuis un bon bout de temps, il faut dire que, dans une large mesure, la composante océans ne voulait pas dire grand-chose en pratique.
Depuis la fusion de la Garde côtière canadienne et de l'ancien ministère des Pêches et des Océans, nous avons maintenant un ministère qui focalise vraiment sur les océans et dont les intérêts débordent largement la sphère traditionnelle des pêches. On s'occupe encore des pêches mais c'est dans un cadre beaucoup plus vaste.
Cette loi a été en partie inspirée par une étude effectuée pour le premier ministre par le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie qui a examiné les politiques du Canada concernant les océans. Le Conseil a conclu qu'il y avait une profonde lacune que seule une loi pourrait combler. Devant une telle conclusion et à la suite d'une réorganisation du gouvernement, les choses se sont emboîtées pour aboutir finalement à ce projet de loi.
Le sénateur Robertson: Est-ce que cette loi aura un effet sur les obligations des provinces dans les zones maritimes canadiennes? Par exemple, dans les provinces de l'Atlantique, quel effet aura-t-elle sur les responsabilités qu'ont assumées les gouvernements provinciaux jusqu'à maintenant et ont-ils appuyé la loi?
M. Parsons: Il y a eu des discussions avec les provinces durant l'élaboration du projet de loi.
La loi n'empiète sur aucun droit ni sur aucune compétence des provinces.
Elle reconnaît tacitement que les gouvernements provinciaux et territoriaux et d'autres aussi ont certains pouvoirs et certaines obligations. Cette loi a pour objet de jeter un pont. Par exemple, dans la zone côtière où certains problèmes nécessitent l'intervention du fédéral, des provinces et des municipalités, et cetera, nous voulons mettre en oeuvre une gestion intégrée qui mettrait tous ces ordres de gouvernement sur un pied d'égalité et les regrouperait autour d'une table afin de former un partenariat pour l'avenir.
Le sénateur Robertson: Je vais passer à un autre sujet.
Quels pays ont ratifié la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer?
M. Parsons: La convention a déjà été ratifiée par un nombre de pays suffisant pour qu'elle ait pris effet. Il en fallait 60 et plus de 60 pays l'ont déjà ratifiée. Je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux, mais je sais que 151 pays ont signé la convention en 1982. Je peux me renseigner si vous y tenez, parce que la situation change à mesure que d'autres pays ratifient la convention.
Le sénateur Robertson: Quand l'avons-nous ratifiée?
M. Parsons: Excellente question. On est en train de rédiger la loi qui ratifiera la Convention de l'ONU sur le droit de la mer au Canada. Je ne saurais vous dire à quelle date précise cela se fera, mais nos collègues des Affaires étrangères y travaillent.
Le sénateur Robertson: Avez-vous une idée du moment où il sera jugé opportun de ratifier la convention? Qu'est-ce qui semble retarder les choses?
M. Parsons: Pour le moment, ceux qui se chargent de rédiger la loi sont en train d'examiner toutes les modifications qu'il faudra apporter aux diverses lois canadiennes pour les rendre conformes aux dispositions de la Convention sur le droit de la mer. Ça avance. Ils sont en train de rédiger la loi, mais je ne connais pas la date à laquelle le projet de loi sera présenté.
Le sénateur Jessiman: Est-ce que le projet de loi C-26 est une étape nécessaire à la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer?
M. Parsons: Je vais demander au conseiller juridique du ministère de la Justice de répondre à la question.
M. Alan Willis, Services juridiques spécialisés (droit international), ministère de la Justice: Ce n'est pas une étape essentielle; néanmoins, la loi contribue au processus de ratification en définissant les zones de compétence créées par la convention de 1982, y compris la zone économique exclusive et la zone contiguë.
Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que vous aviez consulté les provinces et les territoires. Sont-ils tous en faveur du projet de loi? Est-ce que certains sont contre?
M. Parsons: À ma connaissance, une seule province avait des réserves et c'est le Québec.
Le sénateur Jessiman: Je vous lis le paragraphe 47(2) du projet de loi:
Les prix fixés dans le cadre du paragraphe (1) ne peuvent excéder les coûts supportés par Sa Majesté [...]
Les articles 48 et 49 ne plafonnent pas ainsi les prix. Y a-t-il une raison? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous l'expliquer? Allez-vous réaliser un bénéfice?
M. Turner: Cette disposition que vous citez et qui comporte une restriction est conforme à l'usage au gouvernement fédéral, c'est-à-dire que le prix facturé pour un service équivaut au coût du service. Je peux vous donner plein d'exemples. Ainsi, la Garde côtière, dont je suis responsable, pourrait mettre à la disposition d'une entreprise privée un navire chargé de remplir une mission donnée. Nous allons fixer le prix de ce service en fonction des frais qu'il nous occasionne et ce prix ne pourra pas dépasser le montant total des frais encourus.
Il peut aussi arriver -- et c'est ce qui explique les autres dispositions -- que le gouvernement détienne certains droits de propriété intellectuelle ou alors que le montant des coûts de développement établis pour des travaux effectués par des fonctionnaires fédéraux ou dans des laboratoires fédéraux, sous la direction de M. Parsons par exemple, soit bien inférieur à la valeur des droits de propriété intellectuelle. Dans un tel cas, il ne faut pas empêcher le gouvernement de tirer des recettes des licences qu'il accorde, de la vente de sa technologie, de ses inventions ou de sa propriété intellectuelle. Cette disposition permettra donc de tenir compte des coûts autres que les frais de développement d'une idée.
Le sénateur Jessiman: Sans aucune restriction.
M. Turner: Les prix seront fixés en fonction du marché.
M. Parsons: Par exemple, en biotechnologie, les chercheurs et les laboratoires scientifiques des ministères dans le domaine de l'aquiculture ont mis au point des technologies pour améliorer la croissance des poissons, qui seront avantageuses pour l'industrie. Une bonne partie de ces travaux sont brevetables. Le gouvernement pourrait donc en tirer des revenus. Ces dispositions vont permettre au gouvernement de tirer certains bénéfices de son investissement.
Le sénateur Landry: Dans la table des matières, à la page 20, numéro 6, vous dites que quiconque contrevient aux règlements dans une zone de protection marine est passible d'une amende de 500 000 $. Que se passera-t-il si c'est le contraire, si c'est le ministère des Travaux publics, celui du Tourisme ou Parcs Canada qui est en cause?
M. Parsons: Qui commet une infraction?
Le sénateur Landry: C'est ça.
M. Parsons: Si c'est un ministère qui commet une infraction, il pourra être accusé et il sera passible d'une amende.
Le sénateur Landry: Je suis en train de faire une étude sur les levées et je constate que certaines ont été construites sans prévoir de passe à poissons.
Le sénateur Stewart: Comme la levée de Canso.
Le sénateur Landry: Comme la levée de Canso, en effet. Mais j'en étudie d'autres. Il y en a une -- et je ne vais pas vous dire laquelle parce que je suis en train d'examiner la situation -- où il y avait un port naturel qui, en 1880, accueillait sans difficulté une goélette transportant 200 tonnes de charbon. Toutes ces levées ont été construites dans les années 50 et 60. L'idée, qui était mauvaise, a été importée d'Europe et on n'a pas du tout songé aux stocks de poissons. Je peux vous nommer un port -- là où la situation est la pire à mon avis -- où tous les coquillages et crustacés sont morts. Les gens demandent des comptes au ministère depuis au moins 10 ans, mais en vain.
M. Parsons: La version actuelle de la Loi sur les pêches contient certaines dispositions à cet égard. Elle contient deux amendements qui ont été introduits dans les années 70. Ils portent sur la protection de l'habitat du poisson. Ce sont des dispositions percutantes. Si quelqu'un propose un projet de développement ou des activités susceptibles de nuire à l'habitat du poisson, de l'altérer, de le perturber ou de le détruire, cela ne peut se faire sans l'autorisation du ministre des Pêches et des Océans.
Étant donné que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a été présentée sous la direction du ministre de l'Environnement avant cela, si l'on prenait la décision d'autoriser de telles activités, ces dispositions de la Loi sur les pêches déclencheraient un examen en vertu de cette loi. Cet examen peut se faire en plusieurs étapes. Il peut s'agir d'un examen préalable visant à déterminer si le projet aurait des répercussions néfastes et s'il peut aller de l'avant. Une étude plus approfondie que cela pourrait également s'imposer ou il pourrait être nécessaire d'établir une commission d'évaluation environnementale composée de tels ou tels membres, qui tiendrait des audiences publiques. Cette commission ferait un rapport et les recommandations résultant de son examen seraient examinées par le ministère des Pêches et des Océans qui ferait ensuite des recommandations au Cabinet fédéral.
Le projet de construction d'une mine au Labrador pour exploiter le gisement de Voisey Bay est un exemple frappant. Les gouvernements fédéral et provincial essaient d'instaurer ensemble une commission d'examen qui sera chargée d'évaluer les incidences environnementales de ce projet. Cette évaluation durera environ un an et demi. Cette commission fera ensuite un rapport sur la portée des répercussions néfastes pour l'environnement et recommandera les mesures qu'il conviendrait peut-être d'adopter pour atténuer celles-ci le plus possible ou les éviter. Le gouvernement en tiendra compte et c'est lui qui donnera l'approbation finale.
Voilà ce que permet la législation moderne. Autrefois, de telles dispositions n'existaient pas.
Le sénateur Landry: Exactement. Pourriez-vous me faire parvenir certaines de ces lois à une date ultérieure?
M. Parsons: Certainement.
Le sénateur Stewart: J'ajouterais à ce qu'a dit le sénateur Landry que lorsque la levée de Canso reliant en quelque sorte la Nouvelle-Écosse à l'île du Cap-Breton a été construite, on n'a pris aucune disposition pour aménager une passe à poissons ni même un chenal de marée. Le ministère des Transports a nié que cet ouvrage avait des répercussions sur les terres adjacentes, mais il a néanmoins versé des allocations ex gratia, qui n'ont toutefois pas empêché les pêcheurs de se plaindre. Ceux-ci estimaient que la partie inférieure du golfe était devenue une masse d'eau fermée et que cela avait une influence sur les stocks de poissons. C'est une plainte que l'on entend de temps en temps. Les autorités ont fait preuve de beaucoup d'indifférence au moment de la construction de cette levée. Voilà ce que j'avais à ajouter à la remarque du sénateur Landry, qui est pertinente.
Je reviens à la question de la facturation. D'après l'article d'interprétation, les ouvrages en mer comprennent:
c) les autres ouvrages désignés -- ou qui font partie d'une catégorie désignée -- sous le régime de l'alinéa 26(1)a).
L'alinéa en question dit ceci:
Le gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre de la Justice, prendre des règlements pour:
a) désigner des ouvrages ou catégories d'ouvrages pour l'application de la définition de «ouvrages en mer», à l'article 2;
J'ai oublié le terme que l'on emploie pour cela en logique mais c'est quelque chose qui ressemble à une tautologie, comme le fait de dire que deux est égal à deux, par exemple. En fait, c'est le gouverneur en conseil qui décide de ce qui constitue des «ouvrages en mer». Ce n'est pas une définition très descriptive, mais c'est lié à la question de la facturation.
M. Parsons: Je voudrais signaler quelque chose dont je n'ai pas parlé dans mon exposé, à savoir qu'un certain nombre de textes de loi actuels ont été modifiés et incorporés à cette Loi sur les océans, notamment la Loi sur la mer territoriale et la zone de pêche, qui est administrée par le ministre des Affaires étrangères. Vous parliez de l'article 26. Si vous examinez l'article 25, vous constaterez qu'il parle des règlements pris sur la recommandation du ministre des Affaires étrangères en ce qui concerne notamment les zones et la ligne de base. L'article 26 porte sur les règlements pris sur la recommandation du ministre de la Justice. Cette disposition vient de l'intégration à ce projet de loi d'un texte de loi existant, à savoir la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes.
M. Willis est un expert en la matière et je lui demanderai de vous expliquer le rapport qui existe entre les deux.
M. Willis: Comme l'a dit M. Parsons, le point essentiel est que cette définition ainsi que le pouvoir de réglementation permettant d'établir d'autres catégories d'ouvrages en mer, ont été tout simplement repris dans la loi actuelle. Ce n'est donc rien de nouveau.
Il y a une dizaine d'années, lorsque la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes a été élaborée, nous avons jugé essentiel de prévoir une latitude suffisante pour tenir compte de nouveaux types de technologies. Alors qu'en vertu de cette définition, la notion d'ouvrages en mer s'appliquait principalement à des tours de forage de puits de pétrole et de gaz ainsi qu'aux canalisations et aux divers types de technologies énumérées à l'alinéa a), nous avons jugé bon d'accorder le pouvoir d'y ajouter de nouveaux types d'ouvrages en mer susceptibles de faire leur apparition dans l'avenir, comme des îles artificielles.
J'ai déjà vu dans certaines lois des définitions plus tautologiques que cela en ce sens qu'il ne s'agit pas du tout de définitions et que ces dispositions accordent en bloc au gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer de quoi il s'agit. Dans ce cas-ci, on a prévu au moins deux catégories d'ouvrages relativement précises auxquelles on peut en ajouter d'autres.
Le sénateur Stewart: Les «installations» dont il est question à l'article 47 pourraient-elles faire partie de la catégorie générale des «ouvrages en mer» tels qu'ils sont définis dans l'article d'interprétation et repris au paragraphe 26(1)?
M. Parsons: Le paragraphe 47(1) dit en fait ceci:
Le ministre peut, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, fixer les prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations au titre de la présente loi par lui-même ou le ministère, ou tout organisme fédéral dont il est, du moins en partie, responsable.
Comme l'a expliqué M. Willis, l'article 26 en question est un article qui a été tiré de la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes et on compte l'appliquer. Ce n'est pas ce dont il est question à l'article 47. L'article 26 confère un pouvoir de réglementation s'appliquant aux ouvrages en mer. Il s'agissait à l'origine des derricks, des tours de forage, et autres structures analogues.
Le sénateur Stewart: Vous dites que la définition donnée dans l'article d'interprétation ou à l'alinéa 26(1)a) ne s'applique pas aux «installations» dont il est question au paragraphe 47(1).
M. Parsons: Je parlais en fait de l'alinéa 26(1)a). Si vous pouvez me dire où se trouve l'article d'interprétation, je vérifierai.
Le sénateur Stewart: Il se trouve à la page trois et dit ceci:
c) les autres ouvrages désignés -- ou qui font partie d'une catégorie désignée -- sous le régime de l'alinéa 26(1)a).
M. Parsons: Parlez-vous de la définition de «ouvrages en mer»?
Le sénateur Stewart: Oui.
M. Parsons: Cette définition est censée s'appliquer aux dispositions de l'article 26.
Le sénateur Stewart: Oui, mais ma question porte sur le lien qui existe entre ces dispositions et celles de l'article 47. Y a-t-il chevauchement?
M. Parsons: Non. M. Willis pourrait peut-être vous expliquer cela plus clairement.
M. Willis: La définition de «ouvrages en mer», qui se trouve à la page trois, ainsi que les pouvoirs supplémentaires émanant de l'alinéa 26(1)a), ne s'appliquent qu'aux dispositions du projet de loi où l'on retrouve le terme «ouvrages en mer» comme tel. Ce n'est pas le terme qui est employé à l'article 47 et par conséquent, je ne vois aucun lien entre les deux.
Le sénateur Stewart: Par conséquent, on peut partir du principe qu'il n'y a pas de chevauchement?
M. Willis: C'est exact.
Le sénateur Stewart: Passons à autre chose, c'est-à-dire à la description des zones maritimes du Canada. Celles-ci ont été décrites de façon assez claire au début de l'exposé. Mes collègues savent que le comité des affaires étrangères s'est intéressé au fait que le Canada ne soit pas parvenu à s'entendre sur un plan de travail avec l'Union européenne.
Nous n'avons évidemment pas obtenu la signature d'une entente concernant un plan de travail avec l'Union européenne le 26 juin 1996 à cause de l'incident du Estai. Cet incident s'est-il produit en dehors des zones maritimes canadiennes?
M. Parsons: Je demanderais à M. Willis de rectifier si je me trompe, mais l'incident du Estai s'est produit à l'extérieur de la zone de pêche de 200 milles.
Le sénateur Stewart: Le projet de loi n'aurait donc rien à voir avec un incident de ce genre? La compétence que l'on est censé exercer en vertu de ce projet de loi s'arrête à la limite des zones maritimes canadiennes. Est-ce exact?
M. Parsons: En ce qui concerne les droits et responsabilités du Canada par rapport à une zone économique exclusive, celle-ci s'arrête à une distance de 200 milles. En ce qui concerne les droits et responsabilités s'appliquant au plateau continental, la compétence s'étend au-delà d'une distance de 200 milles de la côte est.
Le sénateur Stewart: Mais le plateau continental n'aurait pas été touché par l'incident du Estai?
M. Parsons: L'incident du Estai est une question de protection de la pêche. Pour le moment, c'est le projet de loi C-29 qui s'applique à ce genre de problème. Le présent projet de loi n'interviendrait pas du tout dans ce genre de situation.
Le sénateur Oliver: Je voudrais continuer à parler du problème soulevé par le sénateur Stewart à propos du terme «installations». Vous en êtes arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas de chevauchement.
Les représentants de la section 19 de l'association des pêcheurs de crabe des neiges de Chéticamp ont témoigné devant le comité de la Chambre des communes. Ils ont eu beaucoup de difficulté avec le terme «installations». Ils ont dit ceci:
Nous trouvons que le libellé de l'article 49, dans la Partie III, qui autorise le ministre, sous réserve des règlements pris par le Conseil du Trésor, à fixer les prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations, est ambigu. Nous n'arrivons pas à trouver de définition du terme «installations».
L'article 50, qui permet également au ministre de fixer des prix pour la fourniture de produits ou l'attribution de droits ou d'avantages, nous préoccupe également beaucoup en ce qui concerne les ententes de partenariat et les structures tarifaires doubles. D'après nous, les partenariats entre le secteur public et le secteur privé visent à donner en sous-traitance à ce dernier la plupart des services qui avaient été jusqu'alors fournis par le gouvernement.
Ils ont ajouté qu'ils ne voient pas d'inconvénients à payer des services légitimes mais que:
Dans les cas où les pêcheurs paient le coût de services comme ceux de vérification à quai, de collecte des données et de recherche scientifique, nous estimons que les prix à payer pour la fourniture de produits ou l'attribution de droits ou d'avantages doivent être rajustés en conséquence, s'ils concernent ces services [...]
Cela permettrait d'éviter toute injustice ou double facturation.
Les préoccupations de ces pêcheurs de crabe sont-elles légitimes? Dans l'affirmative, comment peut-on y remédier en apportant certaines modifications à cette loi?
M. Parsons: C'est effectivement ce qu'ont dit ces témoins devant le comité permanent de la Chambre des communes. À l'instar de plusieurs autres groupes, ils ont demandé si certaines dispositions de la Loi sur les océans seraient un moyen de créer des partenariats dans le domaine de la pêche ou un moyen de faire payer des redevances pour l'accès aux ressources halieutiques, par exemple.
Ces problèmes ont été longuement débattus avec les intéressés. En plus de comparaître devant le comité permanent, les représentants des pêcheurs de crabe ont rencontré des fonctionnaires du ministère. On a également tenu dans la région des séances d'information qui ont largement contribué à apaiser les craintes exprimées au cours des délibérations.
À un moment donné, la confusion régnait dans l'esprit de certaines personnes au sujet du rapport entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les océans. C'est en partie de là que vient le malentendu.
Le sénateur Oliver: Vous avez dit aujourd'hui au sénateur Stewart que les questions qui concernent les pêches seront couvertes par la Loi sur les pêches, qui est actuellement à l'étude à l'autre endroit.
M. Parsons: C'est exact. Au cours des séances d'information et des discussions ultérieures qui ont eu lieu avec ces témoins ainsi que d'autres, les fonctionnaires et le ministre ont dit clairement, les uns devant le comité permanent et ce dernier devant la Chambre des communes, que cette loi ne vise pas et ne peut servir à réglementer les pêches. Il existera bientôt une Loi sur les pêches beaucoup plus détaillée et largement modifiée qui réglera la question des partenariats et celle des pouvoirs du ministre en matière de conservation et de protection de l'habitat des poissons, ainsi que celle de la répartition des ressources halieutiques et de l'attribution des permis. C'est indiqué de façon explicite dans cette loi.
Le sénateur Oliver: Existe-t-il un certain chevauchement entre ces deux lois?
M. Parsons: Non, aucun. Cela a été expliqué.
Le problème a été soulevé lorsque le comité permanent de la Chambre des communes a commencé à étudier le projet de loi article par article. Il en est arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de chevauchement à cet égard.
Le sénateur Oliver: Existe-t-il un certain chevauchement entre les deux lois sur certains points?
M. Parsons: Non.
Le sénateur Robertson: Existe-t-il certaines contradictions entre ce projet de loi et la Loi sur les pêches qui s'en vient? Je présume que la Loi sur les pêches s'intéressera de très près à l'exploitation des possibilités économiques dans le Canada Atlantique, par exemple. Existe-t-il dans le présent projet de loi des dispositions qui vont à l'encontre de la volonté du ministère d'envisager toutes les possibilités économiques?
M. Parsons: Non, pas du tout. Aucune disposition de cette loi n'aurait de conséquences néfastes à cet égard. L'objet de cette loi -- j'ai parlé de principes directeurs et de développement durable -- est de réaliser un certain compromis entre la nécessité de faire de la conservation et les possibilités de développement. Ces projets de loi ont été rédigés par des personnes qui connaissent bien les deux textes. On a soigneusement évité tout chevauchement.
Le sénateur Robertson: Il est inutile de rappeler que même en prenant toutes les précautions voulues, une certaine ambiguïté peut subsister.
M. Parsons: Je suis le premier à l'admettre.
Le sénateur Robertson: En ce qui concerne les plans de gestion intégrée à l'élaboration desquels participeraient les intervenants par voie de consultation, le projet de loi prévoit-il un système de règlement des différends au cas où les parties n'arriveraient pas à se mettre d'accord à la suite des consultations? Que se passe-t-il si les consultations sont rompues?
M. Parsons: Ce que ce projet de loi prévoit, c'est la collaboration des parties à l'élaboration de ces plans de gestion intégrée.
Certaines divergences d'opinions se manifesteront. Sur certaines questions, certaines provinces auront des opinions différentes de celles des organismes fédéraux concernés. L'objectif est de régler ces problèmes par la discussion et la recherche d'un consensus. Au cas où l'on n'y arriverait pas, aucune autre tentative d'acceptation ne serait faite. Par exemple, si, en ce qui concerne les zones de protection marine, le ministre des Pêches et des Océans estimait qu'une ressource halieutique ou un habitat, ou tout autre élément couvert par les dispositions de l'entente sur le plan de gestion était en danger ou avait besoin d'attention dans l'immédiat, une disposition d'urgence est prévue, ainsi qu'un pouvoir de réglementation, à long terme.
En ce qui concerne d'une façon générale la planification intégrée basée sur la coordination et la collaboration, ce projet de loi ne contient aucune disposition analogue permettant au ministre des Pêches et des Océans de ne pas tenir compte de l'avis des intervenants et de prendre une décision tout seul.
Le sénateur Robertson: Si cela arrivait, il faudrait y réfléchir.
Monsieur Turner, les services de recherche et de sauvetage relèvent-ils de vous?
M. Turner: Oui. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Défense nationale. C'est le ministre de la Défense nationale qui est le porte-parole des services de recherche et de sauvetage à la Chambre des communes.
Le sénateur Robertson: Ceux d'entre nous qui vivent sur la côte Atlantique ont des doutes sur l'efficacité des services de recherche et de sauvetage avec le matériel désuet actuel.
M. Turner: Vous faites peut-être allusion au matériel désuet doté d'hélices, aux hélicoptères. J'ai le plaisir de vous signaler que cela ne s'applique pas à la Garde côtière. Le matériel de recherche et de sauvetage que l'on utilise sur les côtes du Canada Atlantique est en assez bonne condition, surtout en ce qui concerne les bateaux de sauvetage qui se trouvent dans les stations. Par exemple, dans les Maritimes, nous avons réalisé environ les deux tiers d'un programme portant sur le remplacement des vieux modèles de bateaux de sauvetage de 44 pieds par une toute nouvelle génération d'embarcations de 54 pieds, qui sont plus performantes, plus puissantes et plus rapides et qui sont par conséquent capables d'assurer un meilleur service.
Le sénateur Robertson: C'est bien.
M. Turner: Nous avons par contre un gros défi à relever en ce qui concerne le maintien des services de sauvetage en haute mer, à cause de notre situation budgétaire. Grâce à la flotte intégrée du ministère qui relève maintenant de la Garde côtière canadienne, nous essayons de faire le meilleur usage possible de toutes les embarcations qui appartiennent au ministère et nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues du MDN pour continuer à assurer un service de sauvetage adéquat en mer.
Le sénateur Robertson: Faut-il attendre le ministère de la Défense pour avoir plus de renseignements sur les hélicoptères?
M. Turner: Ce serait le meilleur moyen. Nous jouons un rôle restreint avec nos hélicoptères de recherche et de sauvetage.
Le sénateur Oliver: Ces embarcations de 54 pieds ont-elles été construites au Canada Atlantique?
M. Turner: Elles ont été construites à deux endroits différents. Deux ou trois d'entre elles ont été fabriquées à Georgetown, au Canada Atlantique, tandis que d'autres ont été fabriquées dans une usine ontarienne. Il s'agit d'embarcations de type standard construites pour l'Est du Canada. Nous allons faire construire une nouvelle série de petites embarcations d'environ 48 pieds, d'après le tout dernier modèle de bateau de sauvetage de la Garde côtière américaine. Les contrats n'ont pas encore été accordés par voie d'adjudication. Quelques-unes de ces embarcations seront placées sur la côte ouest et certaines sur les Grands Lacs. Celles que l'on juge les meilleures pour la côte est sont les embarcations de 54 pieds, à cause des conditions plus extrêmes que l'on retrouve dans l'Atlantique en hiver, comparativement aux conditions qui existent par exemple dans l'Inside Passage, en Colombie-Britannique.
Les bateaux que nous construisons pour moderniser la flotte de la côte est sont des bateaux de type Arun, qui sont plus longs, plus performants et inchavirables. Ils semblent être très efficaces. Les bateaux qui ont été livrés jusqu'à présent répondent à nos attentes ou les dépassent et nous sommes impatients que notre programme de remplacement soit achevé.
Le sénateur Stewart: Je voudrais poser une question sur la participation des provinces. Le paragraphe 26(1) dit ceci:
Le gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre de la Justice, prendre des règlements pour: [...]
k) rendre une règle du droit fédéral ou provincial applicable, dans les circonstances spécifiées, à tout ou partie, selon le cas: [...]
Pourriez-vous nous citer des cas où une loi provinciale inciterait le gouverneur en conseil à exercer ce pouvoir? Est-ce que ce serait le cas dans des domaines comme celui de l'évacuation des eaux usées, par exemple?
M. Parsons: Je laisse à M. Willis le soin de répondre. Ces articles sont tirés de la Loi sur l'application extracôtière des lois canadiennes.
M. Willis: Cet article est en effet tiré de cette dernière loi et il ne vise pas une catégorie spécifique de lois provinciales. Cet article a été conçu de façon à être extrêmement souple, pour permettre l'application de toutes les lois provinciales qui pourraient être jugées nécessaires.
Je peux vous citer deux ou trois exemples. En ce qui concerne les activités en mer, certaines lois fiscales provinciales et certaines lois provinciales régissant les relations de travail ont été appliquées dans le secteur pétrolier et gazier à Terre-Neuve, en vertu de l'Accord atlantique. Cela s'est fait par le biais de lois spéciales mais cela pourrait se faire dorénavant en vertu de cette disposition.
Le sénateur Stewart: C'est utile.
Je reviens quelques instants à une chose dont j'ai déjà parlé, à savoir la question de l'examen. Le paragraphe 52(1) dit ceci:
Le comité permanent des pêches et des océans est chargé de l'examen de l'application de la présente loi, dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur du présent article.
On nous dit qu'il s'agit du comité de la Chambre. L'article 52 ajoute ceci:
(2) Le comité examine à fond [...]
Je trouve ce type de disposition choquante. En effet, cela veut dire que le Sénat dit que faire à la Chambre des communes. Nous serions également choqués si celle-ci nous disait que faire par le biais de nos comités; j'en déduis qu'elle aurait de bonnes raisons de réagir comme nous le ferions.
En l'occurrence, il s'agit, si je comprends bien, d'une disposition qui émane de la Chambre des communes. Celle-ci s'impose donc elle-même des contraintes législatives en ce qui concerne son propre fonctionnement. Ce n'est pas bon, mais je suppose que c'est son affaire, si elle tient à s'imposer ce genre de contrainte anticonstitutionnelle. C'est du moins notre opinion en tant que sénateurs. En tant que citoyens, on peut juger que c'est une mauvaise chose.
Je n'irais pas jusqu'à recommander que nous demandions d'être inclus. J'estime que toute intervention législative dans le déroulement des délibérations d'une des deux chambres est déplacée. Chaque chambre peut mener ses affaires comme elle l'entend. Si c'est ce que veut la Chambre des communes, c'est son affaire. Je ne recommande pas de proposer un amendement à ce paragraphe, même si c'est ce que je comptais faire initialement.
Le sénateur Robertson: Existe-t-il d'autres exemples de ce genre, sénateur Stewart?
Le sénateur Stewart: L'exemple classique est celui de la législation sur la répartition de 1963 ou 1964. Elle obligeait la Chambre des communes à faire telle ou telle chose. À l'époque où l'on faisait attention aux principes constitutionnels importants, ce genre de loi n'aurait jamais été promulguée. Je ne fais pas de reproche aux rédacteurs; ils subissent les pressions des députés. J'estime que c'est mauvais.
Le sénateur Robertson: Je ne peux qu'être d'accord avec vous.
Le sénateur Stewart: C'est bien ce qui arrive.
Le sénateur Petten: Monsieur Parsons, vous avez parlé de la zone supplémentaire de 12 milles et vous avez dit que la limite de notre plateau continental se situait à 350 milles des côtes.
Ce projet de loi a-t-il une incidence quelconque sur la loi visant à protéger les stocks chevauchants? Si j'ai bonne mémoire, il s'agissait du projet de loi C-29, qui remonte à environ deux ans. Le présent projet de loi a-t-il une incidence sur celui-ci, autrement dit, réduit-il cette zone, par exemple?
M. Parsons: Si je comprends bien, sous sa forme actuelle, le présent projet de loi ne devrait avoir aucune incidence sur le projet de loi C-29. M. Willis pourrait peut-être le confirmer.
M. Willis: Oui, c'est exact.
Le sénateur Landry: Cela m'a fait penser à quelque chose, quand vous avez parlé de la Garde côtière. S'agit-il de la Garde côtière qui patrouille la zone et la ligne pour les pêcheurs de crabe?
M. Turner: La Garde côtière relève maintenant du ministère des Pêches et des Océans. Par conséquent, étant donné que c'est ce ministère qui réglemente les activités de l'industrie de la pêche, c'est effectivement la Garde côtière... pas dans le cadre de notre programme mais plutôt dans le cadre des services et du soutien que nous offrons aux services de conservation et de protection de la section de la gestion des pêches du ministère. Du point de vue administratif et législatif, c'est une responsabilité du ministère et du sous-ministre adjoint. Nous fournissons l'aide et les embarcations avec lesquelles les agents des pêches se déplacent. Par exemple, ils utiliseront dorénavant les bateaux de la Garde côtière parce que tous les bateaux du ministère feront partie de la flotte de la Garde côtière.
Le sénateur Landry: M. Mifflin déplorait le fait que cela coûte cher de continuer à patrouiller ces zones. Si l'on pouvait se débarrasser de certaines de ces lignes, cela permettrait d'économiser beaucoup d'argent. Par exemple, en ce qui concerne la zone 26, à l'Île-du-Prince-Édouard, je me demande si les pêcheurs côtiers attrapent leur crabe à l'intérieur ou à l'extérieur de la ligne. Le crabe passe des deux côtés de la ligne. Si l'on pouvait supprimer cette ligne, cela permettrait d'économiser beaucoup d'argent.
M. Parsons: Le sénateur Landry a mis le doigt sur un problème extrêmement délicat. Je parle du problème de la gestion de la pêche du crabe des neiges et plus particulièrement du problème de l'accès des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard à la totalité de la ressource se trouvant dans ce que l'on appelle la zone 26, qui se pose depuis des années.
Comme vous le savez pour la plupart, c'est devenu un problème particulièrement épineux en 1996... il ne s'agit pas nécessairement de cet aspect, mais de toute la question de la gestion de la pêche du crabe des neiges dans la zone 26. Certaines discussions avec les intervenants sont en cours et nous espérons qu'elles permettront d'apporter quelques améliorations au plan de gestion pour 1997.
À l'Île-du-Prince-Édouard, pas mal de pêcheurs estiment que la ligne devrait être supprimée et qu'ils devraient avoir librement accès à la totalité de la zone 26. Il s'agit d'un problème de gestion des pêches très délicat auquel je ne suis pas en mesure de fournir une solution dans l'immédiat.
Le sénateur Landry: Ce sont les personnes qui s'opposaient à la création de la ligne qui s'opposent maintenant à sa suppression.
Le sénateur Robertson: Ce projet de loi a-t-il une quelconque incidence sur le secteur de l'aquaculture?
M. Parsons: Le projet de loi ne contient aucune disposition susceptible d'avoir des répercussions directes sur l'aquaculture. Cependant, en ce qui concerne la question de l'élaboration des plans de gestion intégrée régissant les activités dans les eaux côtières estuariennes, on conçoit que l'industrie de l'aquaculture et ses intervenants participent à ce processus. Comme vous le savez, certains conflits opposent les utilisateurs traditionnels des ressources halieutiques, par exemple, et les aquaculteurs, surtout dans certaines régions. J'envisage une application possible en ce sens que des plans de gestion intégrée seront élaborés à la suite de discussions, avec la collaboration des intervenants.
Par exemple, à l'heure actuelle, ce sont les provinces qui réglementent l'aquaculture puisqu'elles déterminent notamment les lieux où celle-ci peut se pratiquer et qu'elles octroient les baux, alors que c'est le gouvernement fédéral qui réglemente les ressources halieutiques naturelles en ce sens qu'il adopte des mesures de conservation et octroie les permis autorisant l'accès à ces ressources.
Il faut une certaine gestion et une certaine collaboration dans ce secteur pour d'une part, protéger les ressources halieutiques naturelles et d'autre part, exploiter le potentiel économique de l'aquaculture qui a été une véritable bénédiction dans certaines régions du Canada Atlantique, et plus particulièrement dans celle de la baie de Fundy, ainsi qu'en Colombie-Britannique.
Le président: Je reviens à une question qui a été soulevée par le sénateur Stewart. Je ne l'envisage pas de la même façon que lui. Je parle de l'article 52 en vertu duquel la Chambre des communes s'engagerait à appliquer certaines mesures. Je ne pense pas que nous devions nous mettre dans la même situation.
À la dernière page de la trousse d'information qui nous a été remise il y a un certain temps, il est question du rapport sur les prix facturés par la Garde côtière. On dit que le rapport d'étude doit être remis en novembre 1996 au comité permanent des pêches et des océans ainsi qu'au comité permanent des transports, pour que ceux-ci l'examinent, et qu'il sera ensuite publié.
Existe-t-il une raison de ne pas remettre ce rapport à l'autre chambre du Parlement? Étant donné que nous constituons toujours une des deux chambres du Parlement, ne serait-il pas bon que nous recevions aussi ce rapport?
M. Turner: Je suis certain que le ministre se ferait un plaisir de remettre des exemplaires de ce rapport aux membres du présent comité ou aux sénateurs en général. Il ne s'agissait pas de vous exclure mais plutôt de signaler tout simplement à toutes les personnes intéressées que le ministère a la ferme intention de faire examiner par le Parlement le rapport de l'étude d'impact qui est en cours.
Le président: Vous pourriez dire aux rédacteurs des projets de loi qui relèvent de votre compétence, que c'est une tendance qui se manifeste de plus en plus. C'est ce qui est arrivé en ce qui concerne les règlements liés au projet de loi de l'UE. En effet, la loi prévoit que tous les règlements seront soumis uniquement à la Chambre des communes. Je prétends que tant que le Sénat n'a pas été modifié, peu importe ce que nous réserve l'avenir, d'un point de vue constitutionnel, nous sommes toujours chargés de donner notre avis sur les projets de loi qui nous ont été renvoyés. Le fait qu'il ne soit pas prévu spécifiquement que le Sénat et les sénateurs doivent être saisis des règlements ou qu'ils n'aient pas la possibilité de les examiner à fond est choquant.
Il semblerait que l'on nous oblige à faire un chèque en blanc, à dire: «Remettez tel ou tel document uniquement à la Chambre des communes et pas à nous». Je tenais à le signaler en passant.
M. Turner: Je tenais à préciser une chose à ce sujet. Les documents que nous nous proposons de présenter aux comités permanents de la Chambre des communes, qu'ils concernent les pêches ou les transports, ou les deux, ne sont en aucun cas des textes de loi; il s'agit tout simplement d'une étude d'impact économique. On ne s'attend pas à ce qu'elle donne naissance à un projet de loi.
Le président: Pardon, j'ai peut-être employé des termes inexacts. Ce que je voulais dire, c'est qu'il serait peut-être bon, lorsqu'on prend de tels engagements à l'égard d'une des deux chambres, de les prendre également à l'égard de l'autre chambre.
Voici ce que dit l'alinéa 42j) qui se trouve à la page 29 du projet de loi:
effectuer des études pour mettre à profit les connaissances écologiques traditionnelles [...]
Quelle est la différence entre les «connaissances écologiques traditionnelles» et les connaissances écologiques tout court?
M. Parsons: Il s'agit d'un amendement qui a été présenté au comité permanent de la Chambre des communes.
Cette disposition fait allusion aux connaissances des pêcheurs et à leurs connaissances du comportement des ressources halieutiques, de leurs mouvements migratoires et de leur répartition. Autrement dit, il s'agit de faire appel non seulement aux connaissances scientifiques concrètes et rigoureuses, mais aussi aux connaissances des pêcheurs et des autochtones, par exemple, lorsqu'on discute de l'état des stocks de poissons et qu'on l'évalue.
Un exemple frappant est le Sentinel Survey Program, appliqué maintenant depuis deux ans dans tout le Canada Atlantique, qui concerne les stocks faisant l'objet d'un moratoire. Un petit nombre de pêcheurs, dotés d'un équipement restreint, ainsi que des scientifiques, participent à ce programme qu'ils ont conçu ensemble. Les pêcheurs pratiquent une pêche restreinte pour établir un indice relatif quelconque permettant de déterminer si les stocks se reconstituent ou non.
Le président: Cela m'a frappé. Je n'avais encore jamais vu ce genre de stipulation dans un projet de loi.
M. Parsons: Vous avez raison à cet égard. Cela peut exister dans d'autres mesures législatives, mais c'est une des premières fois, à ce que je sache, que l'on reconnaît explicitement qu'il faudra tenir compte des connaissances des gens qui tirent leurs moyens de subsistance de la mer et des océans et qui les connaissent très bien. Ces gens-là possèdent des connaissances et il faut en tenir compte.
Le président: L'article 35 contient des lignes directrices concernant la qualité du milieu marin. Il y est également question du pouvoir qu'a le ministre de prendre un décret interdisant ou retardant n'importe quelle catégorie d'activités dans certaines zones. Il limite à 90 jours le délai pendant lequel le ministre peut restreindre un certain type d'activité. Ai-je bien compris?
M. Parsons: Parlez-vous de l'article 35 concernant les zones de protection marine?
Le président: Oui.
M. Parsons: Oui. Ces dispositions permettraient au ministre de désigner certaines zones de protection marine dans le but de leur assurer une protection particulière pour les différentes raisons énumérées dans cet article.
L'article 36 prévoit également un pouvoir d'urgence permettant au ministre de prendre des décrets d'urgence lorsqu'il estime qu'une ressource ou un habitat marins sont menacés ou risquent de l'être, dans la mesure où ce décret n'est pas incompatible avec quelque accord sur des revendications territoriales qui a été ratifié. Ce décret produit toutefois ses effets pendant une période maximale de 90 jours à compter de sa prise.
Je me souviens que l'on a discuté des délais aux séances du comité de la Chambre des communes. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais on a envisagé divers délais. C'est celui pour lequel on a finalement opté. Il s'agissait de permettre de passer un décret d'urgence qui resterait en vigueur pendant une longue période sans devoir suivre les procédures normales. Autrement dit, si vous estimez, pour quelque raison que ce soit, qu'une zone de protection marine est nécessaire, il faut suivre le processus normal de réglementation, avec avis en bonne et due forme entre autres choses, dans un délai de 90 jours.
Le président: La question du forage dans le Banc Georges s'est posée il y a quelques années. Je n'ai pas tous les détails de cette affaire sous les yeux, mais le ministre de l'Environnement avait tout simplement passé un édit stipulant que le forage ne serait nullement permis dans le Banc Georges pendant «X» années.
Étant donné que nous sommes en train de fusionner un certain nombre de lois, sommes-nous en train de restreindre le type de pouvoir qui permettait alors au ministre de l'Environnement d'interdire complètement le forage dans le Banc Georges?
M. Parsons: Non, ce projet de loi ne restreint pas ce type de pouvoir.
Le président: Désormais, le ministre sera chargé d'établir les lignes directrices environnementales concernant les zones de protection marine. Il établira également des partenariats pour l'exploitation des ressources. Le ministre sera également chargé d'examiner quand on fera intervenir certaines personnes. Autrement dit, le ministre aura de nombreux rôles différents.
Sommes-nous peut-être en train d'instaurer un système en vertu duquel le ministre aurait trop de rôles différents. D'une part il veut exploiter la valeur des ressources, dans l'intérêt des Canadiens mais il a par contre la responsabilité d'établir des partenariats ainsi que bien d'autres responsabilités. Autrement dit, est-ce que nous lui conférons trop de pouvoirs au lieu de les répartir? Au lieu de répartir les pouvoirs, nous les concentrons.
M. Parsons: Le ministre aurait deux principaux rôles à jouer. D'une part, il aurait certains pouvoirs et responsabilités dans le domaine des pêches, pouvoirs qui lui sont conférés par l'autre projet de loi dont j'ai parlé et qui nous sera renvoyé, sous une forme modifiée, et auquel d'autres modifications seront peut-être apportées après les audiences.
Le deuxième rôle important du ministre est celui de ministre des Océans. C'est précisément l'objet du présent projet de loi. Il essaie de rassembler tous les vestiges de mesures fédérales concernant les océans, sans toutefois y parvenir. Nous avons déjà parlé des pouvoirs de certains autres ministres, lorsque nous avons répondu à une autre question; je crois qu'il s'agit d'une question du sénateur Stewart.
La Loi sur les pêches, et plus précisément le projet de loi C-62 qui est actuellement devant la Chambre des communes, porte sur la conservation. Il contient un article concernant l'obligation qu'a le ministre de protéger les ressources halieutiques. D'autres articles portent sur la répartition des compétences et sur l'octroi de permis et d'autres encore portent sur l'établissement de partenariats, questions sur lesquelles les opinions des intervenants diffèrent. Certaines personnes sont nettement en faveur de telles initiatives alors que d'autres s'y opposent. Des audiences et des discussions auront lieu à ce sujet, et je ne tiens pas à en prédire l'issue.
Le président: Il sert à protéger les océans en ayant parfois recours à une saine répartition des compétences. Par exemple, les ministres discutent autour d'une table. L'un dit qu'il est là pour protéger l'océan. L'autre dira peut-être qu'il est là pour superviser l'exploitation des ressources de l'océan. Il est parfois sain qu'il ne s'agisse pas d'une seule et même personne. Je n'insinue pas que le ministre se trouverait dans une situation de conflit d'intérêts, mais il est possible qu'un ministre ultérieur n'ait pas le même sentiment de responsabilité à l'égard des océans qu'un autre.
Est-ce qu'on est en train de créer une situation où un ministre pourrait faire passer ses responsabilités en matière d'exploitation avant ses responsabilités en matière de conservation?
M. Parsons: Je ne pense pas que cela risque d'arriver pour la raison suivante: dans le cadre de ses responsabilités en matière de pêches, il a et a toujours eu la responsabilité de conserver et de protéger les ressources halieutiques ainsi que l'habitat dont elles dépendent pour leur survie. Par ailleurs, il a toujours eu la responsabilité de contrôler l'exploitation.
Dans un certain sens, ces deux domaines sont intimement liés. Il est difficile d'envisager une situation où l'on aurait un ministre responsable uniquement de la conservation et de la protection des ressources halieutiques et un autre ministre responsable de l'exploitation de ces ressources.
Le président: Je ne tiens pas à prolonger cette discussion, mais j'ai l'impression que c'est actuellement le cas en ce qui concerne le ministre de l'Environnement, qui est responsable notamment des déversements en mer. Si je comprends bien, les gens qui désirent obtenir la permission de faire des déversements en mer doivent obtenir l'accord du ministère de l'Environnement. Aux termes du nouveau projet de loi, il suffira d'avoir la permission du ministère des Pêches.
M. Parsons: Je tiens à préciser ceci. Vous auriez pu utiliser d'autres exemples qui ne font pas partie de cette catégorie; cependant, dans le cas des déversements en mer, ce sont toujours les dispositions de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui s'appliqueront, même lorsque ce projet de loi aura été adopté. On en a déjà discuté. On a envisagé d'intégrer ces dispositions à la Loi sur les océans. À un certain moment, il semblait qu'on allait le faire, mais on en est arrivé à la conclusion que ces dispositions resteraient telles quelles.
Je parle de cet exemple en particulier. Vous auriez pu citer d'autres exemples.
Le président: Je les examinerai.
Quelqu'un m'a demandé de vous demander si le Titanic se trouvait dans notre zone économique ou territoriale.
M. Parsons: Le Titanic se trouve au-delà de la zone de 200 milles. Je ne me souviens pas à quelle distance exactement, mais il se trouve nettement au-delà de cette zone.
Le sénateur Stewart: Il est en dehors de notre zone de compétence?
M. Parsons: Oui.
Le président: On ne peut donc pas prendre d'injonction à son sujet.
Je vous remercie d'être venus témoigner.
Je voudrais que mes collègues me fassent part de leurs souhaits pour les séances ultérieures. Seriez-vous disposés à permettre au comité de direction d'étudier la question?
Le sénateur Robertson: Certainement.
Le président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Si vous avez des suggestions à faire au comité de direction, n'hésitez pas. Il est composé du sénateur Petten, du sénateur Perrault et de votre serviteur.
La séance est levée.
OTTAWA, le mardi 26 novembre 1996
Le comité sénatorial permanent des pêches, auquel a été renvoyé le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, se réunit aujourd'hui à 16 h 20 pour en faire l'étude.
Le sénateur Gérald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Nous avions remis aux membres du comité les réponses aux questions que nous avons posées aux fonctionnaires du ministère des Pêches et des océans lors de notre dernière réunion portant sur le projet de loi C-26.
Le comité consacre aujourd'hui une deuxième séance à l'examen du projet de loi C-26. Nous entendrons trois témoins. Nous entendrons d'abord M. William Moreira qui représente les Independent Inshore Lobster Fishers of Nova Scotia. Nous entendrons ensuite les représentants de l'Association des armateurs canadiens et enfin, ceux de la Chambre de commerce maritime.
Le sénateur Robertson: Monsieur le président, on nous a fourni la liste que nous avions demandée. Pourrions-nous maintenant obtenir la liste des pays qui ne sont pas signataires?
Le président: Oui, nous y veillerons.
Bienvenue, monsieur Moreira. Je vous prie de commencer.
M. William Moreira, conseiller juridique, Independent Inshore Lobster Fishers: Je vous remercie, sénateurs, de m'avoir invité à comparaître devant vous. J'ai l'honneur de comparaître au nom d'un ami et client, M. Henry Surette, que je remplace ici aujourd'hui. Comme la saison de la pêche au homard a débuté hier, il n'a pas pu venir à Ottawa aujourd'hui.
Je me sens tenu de vous expliquer brièvement à quel titre je comparaît devant vous. Je suis coprésident de l'Association canadienne de droit maritime. Je suis aussi président national de la section du droit maritime de l'Association du barreau canadien et j'enseigne le droit de la pêche à la faculté de droit de l'Université Dalhousie. Je vous signale cependant que je ne représente pas ici aujourd'hui ces organismes. Ils ne m'ont pas confié ce mandat. Je suis ici pour représenter M. Surette et ses collègues qui sont partis à la pêche aujourd'hui.
J'espère que ma connaissance des pêches ainsi que mes opinions sur le sujet pourront être utiles au comité.
Ce qui préoccupe les pêcheurs côtiers, c'est-à-dire les propriétaires indépendants de petits navires de pêche de la Nouvelle-Écosse, au sujet de la Loi sur les océans envisagée, ce sont uniquement les articles 28 à 39 de la Partie II, car on craint qu'ils mènent à une deuxième réglementation qui viendrait s'ajouter à celle qui découle déjà de la Loi sur les pêches.
Mes collègues et amis du ministère des Pêches et océans, dès mon arrivée dans cet immeuble cet après-midi, n'ont pris à partie au sujet de l'intérêt que je porte au projet de loi, en disant que les pêches avaient leur propre réglementation et qu'il n'y avait pas lieu de croire que les dispositions de la loi envisagée y changeraient quoi que ce soit.
J'espère que c'est le cas, mais peut-être pas pour les raisons que mes amis imaginent.
Mes clients craignent que les décideurs ne prennent des décisions contradictoires sous le régime de la Loi sur les pêches et de la Loi concernant les océans envisagée. Ceux qui sont dans les tranchées ou plus exactement sur les navires de pêches craignent, et on peut les comprendre, toute incohérence dans l'application de ces lois.
Plus exactement, sénateurs, ce sont les articles 31 et 32 du projet de loi sur lesquels portent les réserves des propriétaires de petits navires de la Nouvelle-Écosse. Ce sont les articles qui pourraient créer des problèmes pour l'industrie.
En vertu de l'article 31, le ministre, en collaboration avec d'autres ministres, doit élaborer et mettre en oeuvre des plans pour la gestion intégrée de toutes les activités -- et j'insiste ici sur le mot «toutes» -- dans les eaux marines notamment. À mon sens, cela suppose l'intégration de la gestion des ressources halieutiques à la gestion d'autres ressources marines. Voilà pourquoi nous soutenons que cet article a été inclus au projet de loi à des fins de gestion des pêches alors que la Loi sur les pêches prévoit déjà une réglementation à cet égard.
Deuxièmement, l'alinéa 32(c)(i) habilite -- «n'oblige pas», mais «habilite» -- le ministre à constituer des organismes de consultation ou de gestion en vue de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée. C'est le mot «gestion» qui inquiète. Il existe déjà, dans le domaine des pêches, de nombreux organismes consultatifs qui font rapport au ministre et à ses fonctionnaires et qui leur donnent des conseils. On s'entend pour dire que ces organismes fonctionnent très bien sans qu'ils soient pour autant régis par une loi. Nous nous réjouissons que la Loi sur les océans envisagée autorise le ministre à consulter les citoyens, les groupes d'usagers ainsi que le secteur au sujet de son mandat. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait jusqu'ici les fonctionnaires et ce qu'ils doivent continuer de faire. C'est cependant le fait que le ministre peut déléguer à des groupes non précisés des pouvoirs en matière de gestion des pêches qui suscite des craintes.
Le mot «gestion» qu'on retrouve à l'alinéa 32(c)(i) doit bien signifier plus que des conseils et pourrait bien, à notre avis, amener le ministre à confier des pouvoirs décisionnels aux organismes nommés par lui conformément à cet alinéa.
Je dois, en toute justice, signaler que tant le ministre actuel que son prédécesseur m'ont assuré par écrit, ainsi qu'à tous ceux qui leur ont fait part de la même préoccupation, que le ministère ne comptait nullement remplacer le régime de gestion actuel des pêches découlant de la Loi sur les pêches par un nouveau régime qui serait établi en vertu de la Loi sur les océans. Je ne mets pas en doute la parole du ministère à ce sujet. La question théorique que nous nous posons cependant est celle-ci: «si le ministère va créer ces organismes et les habiliter à gérer les ressources, quelles ressources océaniques vont-ils gérer sans que cela ait une incidence sur les ressources halieutiques» -- car selon nous, l'inverse est inconcevable -- «et quel pouvoir compte-t-on conférer à ces organismes pour leur permettre de remplir leur mandat de gestion?» S'il est envisagé de simplement leur conférer des pouvoirs consultatifs et que les pouvoirs décisionnels pour ce qui est de la gestion sous le régime de la Loi sur les océans soit l'apanage du ministre, comme c'est le cas en vertu de la Loi sur les pêches, il est inutile, et à notre avis, dangereux, d'inclure le mot «gestion» dans cet article. Je ne voudrais pas agir comme un avocat en insistant sur un seul des milliers de mots qui figurent dans ce projet de loi, mais nous estimons qu'il conviendrait de supprimer ce mot compte tenu de l'interprétation beaucoup plus vaste que pourraient en faire les fonctionnaires du ministère.
Permettez-moi une dernière remarque. Je crois que le projet de loi mérite des éloges -- et je ne voudrais pas sembler ici condescendant -- non seulement parce qu'il confère certains pouvoirs au ministre et à son ministère, mais parce qu'il les charge de consulter non seulement les autres paliers de gouvernement, les autres ministères, mais aussi -- et je crois qu'on l'a fait très délibérément -- «les organisations autochtones et les collectivités côtières». Nous ne nous opposons pas à ce que cette loi confie ce mandat au ministre; mais je soutiens, sénateurs, qu'actuellement comme par le passé, le secteur de la pêche continue d'être le principal utilisateur des ressources océaniques du Canada. Il en découle que toute autre utilisation des ressources océaniques du Canada ne peut qu'être secondaire.
Étant donné que le secteur de la pêche est le premier utilisateur des ressources océaniques, nous estimons que le projet de loi renferme une grave omission et une lacune en ne mentionnant pas dans les articles 39, 32 et 33 en particulier, qui portent sur les consultations, qu'on accorde la même importance et attention au secteur de la pêche et aux organismes de pêcheurs qu'aux organismes autochtones et aux collectivités côtières.
Je ne pense pas qu'on craigne sérieusement que le principal utilisateur des ressources océaniques, à savoir l'industrie de la pêche, soit exclu des consultations. Il est cependant permis de se demander à quoi songeaient les responsables de la politique ainsi que les rédacteurs législatifs en permettant une telle omission.
Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire, sénateurs.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, M. Moreira laisse entendre que le ministre pourrait abuser de son pouvoir discrétionnaire en choisissant les personnes qui composeront ces conseils. Or, des conseils semblables ont été créés par le passé. Je ne vois rien d'alarmant à ce sujet dans le projet de loi dont nous sommes saisis.
Nous anticipions cependant dans une certaine mesure les critiques que vous avez formulées. Voilà pourquoi j'aimerais exprimer publiquement le point de vue du ministre à ce sujet. La gestion intégrée des ressources océaniques, un concept clé de la Loi sur les océans du Canada, s'entend d'activités océaniques coordonnées et cohérentes. Les plans de gestion océanique intégrée sont des plans régionaux établis en collaboration avec les intervenants -- ce qui doit sûrement comprendre les pêcheurs -- dans le but de gérer les activités menées dans les estuaires, les eaux côtières et les eaux océaniques pour éviter les conflits entre usagers et assurer la viabilité de l'écosystème océanique. Voilà pourquoi il faut nommer des organismes consultatifs comptant un nombre égal -- et j'insiste sur le mot «égal» -- de représentants des pêcheurs, des groupes environnementaux, des organismes autochtones et des collectivités côtières.
Je crois que la crainte que vous avez exprimée, à savoir que les pêcheurs soient exclus du processus, est tout à fait sans fondement. Je suis heureux de pouvoir vous rassurer à ce sujet au nom du ministre.
Tous les intervenants participeront à l'élaboration et à la planification des plans de gestion intégrée, mais comme chacun ne peut se prononcer sur tous les changements ou toutes les décisions qui doivent être prises, on demandera aux intervenants de se choisir des représentants pour siéger à ces conseils consultatifs. Comme je l'ai dit, il y a des centaines, voire des milliers, de groupes consultatifs qui fonctionnent de cette façon au pays.
À mon sens, il n'y a pas lieu d'avoir des craintes au sujet de ce processus. C'est sans doute la meilleure chose qui soit arrivée à l'industrie de la pêche au Canada. Au nom du ministre, je vous assure qu'il acceptera les représentants des groupes d'intervenants qui lui auront été recommandés pour siéger aux conseils consultatifs.
Je sais que les pêcheurs de homard voudront être consultés au sujet du choix de leur représentant. C'est tout à fait normal. Je vous assure que le ministre ne choisira pas arbitrairement les membres de ces conseils consultatifs. La Loi sur les océans du Canada prévoit d'ailleurs un processus d'examen des nominations justement pour éviter que cela se produise.
Voilà donc ce que j'avais à dire au nom du ministre et du gouvernement. Cela calme-t-il vos inquiétudes?
M. Moreira: Non, sénateur. Je ne conteste pas ce que vous venez de dire. Je répète que le ministre n'aura jamais trop de gens pour le conseiller. Nous ne nous opposons certainement pas à la création d'organismes consultatifs et nous ne craignons pas vraiment que l'industrie de la pêche ou que certains intervenants soient exclus du processus. Ce qui nous inquiète, c'est ce que feront de ces conseils ceux qui les recevront.
Le sénateur Perrault: Vous semblez ne pas faire confiance au jugement du ministre quant à l'exercice de son pouvoir discrétionnaire.
M. Moreira: Bien au contraire. À l'heure actuelle, dans le domaine de la gestion des pêches, tout est laissé à la discrétion du ministre. On pourrait débattre ad vitam aeternam de la question de savoir si l'on peut trouver un meilleur système, mais il n'en demeure pas moins que les pouvoirs en matière de gestion reviennent aux décideurs et cela va continuer d'être le cas pour ce qui est de la gestion des pêches. C'est un fait que nous ne contestons pas.
La question qui se pose, c'est de savoir quels autres organismes décisionnaires vont être créés? Si ce n'est pas le ministre qui va prendre les décisions -- et nous pensons que c'est lui qui devrait le faire -- cela pourrait aboutir à des décisions incohérentes ou à un manque d'uniformité dans l'application de la politique du simple fait que différentes personnes ou différents organismes auront des pouvoirs décisionnaires. Voilà pourquoi je dis que le mot «gestion» est soit superflu, soit dangereux.
Le sénateur Perrault: Pensez-vous vraiment que vous avez raison d'anticiper tous ces problèmes? Vous dites qu'il est possible que d'autres conseils soient aussi nommés. L'engagement du ministre ne vous rassure-t-il pas? Craignez-vous que vos clients ne soient pas bien représentés au sein de ce conseil?
M. Moreira: Oui, parce qu'à l'heure actuelle, seule l'industrie de la pêche est vraiment consultée pour ce qui est des décisions touchant les pêches. Si je représentais un groupe écologique ou des mineurs travaillant au large des côtes, je réclamerais qu'ils soient aussi consultés. Tout ce qui pourrait limiter l'influence de l'industrie de la pêche constitue nécessairement une menace pour elle. Je ne pense cependant pas pouvoir vous convaincre -- et ce n'est pas mon propos aujourd'hui -- qu'il faudrait pour cette raison éviter d'élargir la consultation. Nous sommes assez réalistes pour savoir que cela ne se produira pas.
Qui prendra les décisions? Le projet de loi sur les océans ne le précise pas. Si ce n'est pas le ministre, il y a un problème qui se pose non pas parce que le ministre est le seul à pouvoir prendre de bonnes ou de mauvaises décisions, mais parce que trop de gens mettront la main à la pâte.
À mon avis, il est possible, en vertu de ce projet de loi que les décisions touchant les pêches, ou qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur ce secteur, ne reviennent pas au ministre. Je n'accepte pas qu'on me dise que seule la Loi sur les pêches confère des pouvoirs décisionnaires. Pour des raisons d'uniformité, toutes les décisions en matière de pêche doivent être prises par la même personne.
Vous avez fait remarquer, sénateur, qu'il y avait déjà toutes sortes de tribunaux administratifs, bien que vous n'ayez pas utilisé ce mot.
Le sénateur Perrault: Il s'agit de groupes consultatifs.
M. Moreira: Non. Vous avez dit qu'il y a beaucoup d'exemples de conseils auxquels on a délégué des pouvoirs décisionnaires. Je suis d'accord avec vous là-dessus. J'estime cependant que dans les lois qui prévoient la délégation de pouvoirs décisionnaires, le mandat du décideur, le processus par lequel les décisions sont prises ainsi que les paramètres dont on doit tenir compte sont beaucoup plus clairs. Le mot que nous contestons ne se retrouve que dans un article du projet de loi sur les océans. C'est ce qui distingue ce projet de loi des autres lois créant des «conseils».
Le sénateur Perrault: Craignez-vous qu'une prolifération de conseils secondaires n'entraîne à une dispersion du pouvoir décisionnaire actuellement conféré au ministre?
M. Moreira: Oui, si ces pouvoirs discrétionnaires sont conférés aux conseils.
Le sénateur Perrault: Nous avons aussi anticipé cette critique. Les organismes consultatifs ou les organismes de gestion dont il est question dans le projet de loi ne peuvent qu'être des organismes dont l'objet est de surveiller la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée élaborés en vertu de cette loi, c'est-à-dire, une stratégie de planification et de gestion établie en collaboration avec les organismes, les autres paliers de gouvernement et les groupes organisés qui sont responsables des activités qui touchent les océans et leurs ressources.
Cela n'a pas l'air d'un plan en vue de créer plusieurs groupes consultatifs qui seront investis d'un énorme pouvoir susceptible de changer du tout au tout l'industrie de la pêche et la vie des pêcheurs canadiens.
M. Moreira: Sénateur, j'accepte l'assurance que vous avez donnée cet après-midi, et que d'autres représentants du ministère nous ont donnée à d'autres reprises, à savoir que notre crainte n'est pas fondée, mais cela nous amène à nous demander alors pourquoi inclure le mot «gestion» dans le projet de loi? Pourquoi le ministre ne peut-il pas se contenter de recevoir des conseils et se réserver, comme c'est ce qui est prévu à l'heure actuelle, le pouvoir de prendre les décisions?
Le sénateur Perrault: Les décisions continueront d'incomber au ministre. Il pourra cependant compter sur les groupes consultatifs. Je suis sûr que les pêcheurs de homard méritent d'être représentés au sein de ces conseils et d'être entendus par le ministre.
Le sénateur Oliver: Monsieur le président, j'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à M. Moreira qui est comme moi, membre du Barreau de la Nouvelle-Écosse. L'une des raisons pour lesquelles mon distingué collègue le sénateur Perrault avait anticipé vos questions, c'est que bon nombre des craintes que vous avez exprimées au sujet notamment de l'article sont les mêmes que celles que j'ai exprimées lors de mon discours sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Lorsque les fonctionnaires du ministère sont venus comparaître devant le comité, je leur ai posé exactement les mêmes questions que vous et voilà ce qu'ils m'ont répondu:
La gestion des pêches sera réglementée par la Loi sur les pêches et non pas par la Loi sur les océans.
Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter comme vous le faites au sujet de la Loi sur les océans. Comme vous le savez, la Loi sur les pêches à laquelle il a fait allusion en est à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. La question que je me pose est celle-ci: si vous connaissez ce projet de loi, pensez-vous qu'il calmera les craintes et les appréhensions que vous avez exprimées aujourd'hui au nom de votre client, M. Henry Surette?
M. Moreira: Non, sénateur. Je connais le projet de loi. Je crois que ce projet de loi améliorera grandement la qualité de la gestion des pêches au Canada. Je ne suis pas ici pour me plaindre de ce projet de loi.
Or, si l'objet du projet de loi sur les océans est de gérer les ressources océaniques, et si le ministère dit que puisqu'il existe déjà une loi sur les pêches, la Loi sur les océans gérera les ressources océaniques autres que le poisson, on se demande bien ce qu'elle gérera. Mon intention n'est pas en disant cela de dénigrer les préoccupations des autres secteurs que la pêche. On ne peut cependant pas contester, à mon avis, que le projet de loi sur les océans aura une incidence sur la gestion des pêches. Je comprends bien qu'on ne délivrera pas de permis ou de quota en vertu de cette loi. Elle créera cependant à tout le moins un palier de considérations en matière de gestion des ressources et de gestion des pêches, dont il faudra tenir compte.
Il n'est pas précisé laquelle des deux lois primera sur l'autre. Je crois cependant qu'en réalité ce sera la règle la plus restrictive qui s'appliquera quelle que soit la loi ou la réglementation à laquelle elle a est assujettie.
J'accepte l'assurance que nous donnent les représentants du ministère, mais j'estime que leur position est logiquement intenable.
Le sénateur Oliver: Que nous conseillez-vous à nous législateurs étant donné que ces deux projets de loi se recoupent? Pensez-vous que nous devrions attendre de voir quels sont les amendements proposés à la Loi sur les pêches à la Chambre des communes avant de nous prononcer sur la Loi sur les océans? Peut-être pourrons-nous ainsi nous assurer que le projet de loi dont nous sommes saisis ne lèse pas vos clients ou d'autres intervenants du domaine de la pêche? Comment proposiez-vous de modifier ou de reformuler l'article 32 du projet de loi C-26?
M. Moreira: Je proposerais qu'on laisse tomber le mot «gestion». Je ne veux pas insister trop longuement là-dessus, mais sans le mot «gestion», ces dispositions du projet de loi C-26 permettraient d'aider le ministre à obtenir des renseignements et des conseils pour prendre ses décisions.
Cela répond à votre question comme telle, mais de façon plus générale, il faudrait s'assurer que les deux lois traitent les gens de la même façon. Comme j'ai essayé de l'expliquer cet après-midi, il faut comprendre que certaines dispositions du projet de loi C-26 peuvent avoir des conséquences sur une industrie régie expressément par une autre loi.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir les deux projets de loi côte à côte et de comparer chaque mot et chaque virgule pour s'assurer qu'ils concordent. Selon moi, on peut le faire de façon plus générale en demandant qui prend les décisions. Dans le domaine des pêches, les décisions sont prises par le ministre, sauf dans les cas où le pouvoir de le faire est délégué aux provinces ou aux fonctionnaires. Cela crée à la fin du compte un régime de responsabilité personnelle.
Je ne peux concevoir que le projet de loi soit modifié à la Chambre des communes d'une façon qui fasse disparaître cette particularité de la mesure. Le ministre peut prendre des dispositions relativement à la gestion des pêches depuis l'époque de la Confédération et il continuera probablement de pouvoir le faire.
Comme tous les autres Canadiens, mes clients critiquent souvent les décisions du ministre, mais aucun d'entre nous n'a pu trouver un meilleur système pour remplacer celui que nous avons maintenant.
Dans le cas du projet de loi C-26, il faudrait donc reconnaître qu'il existe déjà une structure de prise de décisions bien définie pour régir ce que, et je le signale fort respectueusement au comité, nous devons considérer comme la principale industrie océanique du Canada à l'heure actuelle et pour bien des années à venir. Nous devrions donc nous assurer que le projet de loi C-26 n'affaiblit pas cette structure de prise de décisions et ne risque pas de lui nuire; autrement dit, à la fin du compte, tout aboutit sur le bureau du ministre ou des personnes auxquelles il a délégué ses pouvoirs.
Il me semble, sénateur, que c'était l'objectif au départ du projet de loi sur les océans vu les nombreuses références qu'on y fait aux choses que le ministre peut soit faire lui-même soit demander à d'autres ministères gouvernementaux de faire.
Le sénateur Olivier: Ou peut aussi demander à d'autres groupes consultatifs ou à d'autres administrateurs de faire.
M. Moreira: Oui. C'est le ministre qui en a la responsabilité selon le projet de loi. Je suis donc convaincu qu'il y a uniformité au départ. Il faut maintenant s'assurer qu'il y a aussi uniformité dans les détails et qu'il n'y a pas d'exceptions ou de déviations de la norme.
Le sénateur Bryden: J'hésite à intervenir parce que je ne connais pas ce projet de loi aussi bien que je devrais le connaître, mais je voudrais quelques précisions. Le ministre dont vous parlez est le ministre des Pêches et des Océans?
M. Moreira: Oui.
Le sénateur Bryden: Les deux lois relèvent du même ministère?
M. Moreira: Oui.
Le sénateur Bryden: Je trouve aussi quelque peu étrange d'entendre un représentant du secteur privé nous dire qu'on devrait donner plus de marge de manoeuvre au ministre et prévoir moins de participation de la part des collectivités et des intervenants. Vous proposez qu'on supprime le seul mot important dans ce projet de loi, en l'occurrence le mot «gestion» et que l'on conserve simplement le rôle consultatif. Cela me semble étrange.
Normalement, les témoins disent plutôt à nos comités que telle ou telle mesure est très bien, mais qu'on donne trop de pouvoir discrétionnaire au ministre et à ses fonctionnaires et que les membres du public, les collectivités de la côte et les divers intervenants, y compris les pêcheurs, n'ont pas vraiment de pouvoir. Pouvez-vous m'expliquer votre position? Cela me semble très bizarre.
M. Moreira: C'est en partie parce que nous préférons un système que nous connaissons déjà, sénateur. En réalité, le fait est que nous n'entrevoyons pas de changement dans un avenir prévisible à la façon dont l'industrie de la pêche est gérée en vertu de la Loi sur les pêches vu que les choses se sont toujours faites de cette façon, c'est-à-dire entièrement à la discrétion du ministre.
Si l'on accepte cette réalité, il faut envisager le projet de loi C-26 dans la même optique.
Vu que c'est ainsi que notre industrie sera régie, surtout pour le secteur des petits navires, comment pouvons-nous garantir que nous ne permettrons pas à des groupes de pression, qui sont beaucoup mieux financés et organisés que le secteur des pêcheurs de l'Atlantique propriétaires de petits navires, pourrait plus tard dominer notre industrie ou, ce qui serait encore plus grave, prendre des décisions qui la touchent?
Le sénateur Bryden: Si je puis poser une question supplémentaire, vous êtes en train de dire ou de laisser entendre une chose révélatrice et en même temps inquiétante. D'après bien des gens, l'industrie des pêches a considéré les océans comme une mine d'or pendant trop longtemps. Autrement dit, les pêcheurs considéraient que les océans étaient là uniquement pour qu'on puisse y pêcher.
M. Moreira: C'est bien vrai.
Le sénateur Bryden: Je crois savoir que de plus en plus de gens ont maintenant l'impression que les océans sont autre chose qu'une mine dont on extrait du poisson et qu'ils ont des conséquences énormes sur notre environnement, sur notre littoral, sur la couche d'ozone, sur les oiseaux aquatiques, sur les mammifères et sur le transport. Il est peut-être temps de ne plus considérer les océans uniquement comme une ressource à être exploitée.
Il me semble que le projet de loi C-26 vise justement à envisager les océans dans une perspective plus vaste qu'une simple source de poissons; la Loi sur les pêches régit cet aspect des océans. De son côté, le projet de loi C-26 permettra à d'autres intervenants, y compris ceux qui habitent le centre de Toronto, de comprendre que cette vaste superficie du globe que sont les océans contient autre chose que du poisson.
Je suis bien d'accord que si l'on doit mentionner les intervenants, il faudrait aussi mentionner les pêcheurs. Il faudrait peut-être les mentionner de façon explicite; je l'ignore. Par ailleurs, ce à quoi vous vous opposez peut être d'après vos arguments, c'est à la perspective plus vaste qu'on cherche à donner au projet de loi C-26.
Vu que les deux mesures sont administrées par le même ministère, je ne vois pas pourquoi cela vous inquiète tellement.
M. Moreira: Ce qui nous inquiète, c'est l'effet qu'aura l'élargissement de la portée de la politique gouvernementale pour la gestion des océans sur ceux qui sont déjà dans le secteur. Je ne pense pas qu'un seul représentant de l'industrie des pêches ne puisse prétendre avec crédibilité ou légitimité qu'on doit tenir compte uniquement de nos intérêts à nous pour gérer les océans. Nous voudrions bien qu'on le fasse, mais ce n'est pas vraiment ce que nous demandons. Nous voulons simplement nous assurer que le déséquilibre ne sera pas surcorrigé. Il ne faudrait pas que ce soit les environnementalistes qui commencent à gérer les pêches, même si je ne veux pas particulièrement les critiquer.
Le sénateur Bryden: Je pensais que les pêcheurs étaient les plus ardents partisans qui soient de la conservation.
M. Moreira: Seulement les pêcheurs côtiers, sénateur.
Le sénateur Bryden: D'accord.
M. Moreira: Je veux répondre à votre question. N'importe quel membre réfléchi de l'industrie de la pêche reconnaîtra que les préoccupations que vous avez exprimées sont légitimes. Nous ne voudrions cependant pas que ces considérations dictent l'application de la réglementation au point de nuire à une industrie bien établie. Je ne crains pas vraiment que cela se produise selon la nouvelle loi sur les océans. J'imagine qu'il y a toujours un danger que de mauvaises choses se passent, mais d'habitude, la raison finit toujours par l'emporter.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, certains d'entre nous ne seront pas satisfaits aujourd'hui si le témoin ne part pas animé d'un zèle considérable pour cette nouvelle mesure. Puis-je vous confirmer que c'est bien l'opinion du ministre en ce qui concerne la «gestion»? C'est un mot qui vous inquiète.
M. Moreira: Effectivement.
Le sénateur Perrault: Le projet de loi sur les océans ne contient aucune disposition en ce qui concerne l'accès aux ressources halieutiques et leur répartition. Ces pouvoirs-là relèvent du ministère des Pêches et Océans et de la Loi sur les pêches.
J'ajouterais, ce qui pourrait même vous rassurer encore plus: Si le ministère des Pêches et Océans invoquait la Loi sur les océans du Canada comme outil de gestion, cela ne résisterait pas à une contestation juridique, ni à l'heure actuelle, ni sous le régime de la nouvelle Loi sur les pêches qui contiendra un régime très complet et très détaillé en ce qui concerne les accords de gestion des pêches. Le ministre a expliqué très clairement que cette nouvelle mesure ne pouvait en aucun cas provoquer un morcellement des pouvoirs.
M. Moreira: Sénateur Perrault, je ne veux pas vous contredire, mais même s'il en était ainsi, quel sera l'effet du projet de loi sur les océans? Quels pouvoirs comportera-t-il? Supposons qu'il crée un régime de restrictions de l'utilisation: par exemple, toute activité commerciale est interdite dans un secteur donné de l'océan pendant une certaine période de l'année. Autrement dit, on restreint les activités traditionnelles de pêches dans ce secteur. Cela n'a rien à voir avec la gestion ou la réglementation de l'industrie, je suis d'accord.
Le sénateur Perrault: Mais il y a toujours les exploitants pêcheurs. Il a parlé d'une représentation égale des intérêts au sein de ces organismes. Il n'est pas question d'exclure les pêcheurs, ni même les propriétaires de petites embarcations, de toute intervention.
M. Moreira: Je suis d'accord.
Le sénateur Perrault: Comme le sénateur Bryden l'a dit si éloquemment, il y a beaucoup d'autres questions relatives aux océans qui nécessitent l'attention urgente de nous tous qui sommes des hommes publics. Il est grand temps de faire quelque chose pour l'environnement.
M. Moreira: Je ne conteste pas cette position.
Le sénateur Oliver: Pendant que vous faisiez votre déclaration d'ouverture, j'ai remarqué que vous aviez plusieurs morceaux de papier jaune. S'agit-il d'un discours, est-ce que vous pourriez nous le communiquer?
M. Moreira: Ce sont de simples notes à mon intention.
Le sénateur Oliver: Vous serait-il possible de les communiquer au greffier pour que nous puissions profiter des recherches que vous avez faites?
M. Moreira: Certainement.
Le sénateur Oliver: Combien de pêcheurs de homard côtiers représentez-vous aujourd'hui?
M. Moreira: Aujourd'hui, trois pêcheurs auxquels j'ai parlé avant de venir. Toutefois, j'ai souvent l'occasion de parler à des organismes qui représentent moins de 1 000 pêcheurs, mais plus de 500. Je ne voudrais pas que vous pensiez que tous les pêcheurs de homard qui font de la pêche côtière s'associent à ce que je dis aujourd'hui.
Le sénateur Oliver: À propos de l'article 32, j'ai dit qu'une façon de rassurer les pêcheurs était peut-être d'expliquer clairement dans la loi, peut-être au moyen d'un amendement ou dans la réglementation, que les pêcheurs indépendants pourraient se regrouper pour créer des organismes de gestion, des organismes qui pourraient être consultés. Qu'en pensez-vous?
M. Moreira: J'entends déjà les autres dire «et moi, et moi». Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être à ce point précis. D'autre part, le comité doit le savoir, mais nous n'en avons pas discuté, les pêcheurs sont très divisés. Je ne sais pas si cette loi, ou n'importe quelle loi, pourrait résoudre ce problème.
Il y a un ou deux endroits dans la Loi sur les pêches actuelle où il est question des organismes qui représentent les pêcheurs et c'est une autre chose dont j'ai eu l'occasion de discuter avec les gens du ministère: les difficultés que pose le terme «représentation» tout comme le terme «gestion». Cela dit, le principe de la représentation est très important. Si l'on accepte mon propos, c'est-à-dire que les intérêts de l'industrie doivent être reconnus dans la législation, tout comme le sont les intérêts des organisations autochtones des collectivités côtières dans ce cas, il faut définir ce qu'est une organisation qui représente les pêcheurs, car il n'y a pas une seule organisation qui représente toute l'industrie, ou même une portion importante de ce secteur. Si l'on reconnaît l'importance de l'opinion du secteur des pêches lors de ces consultations, il faut accepter d'entendre quatre points de vue différents, car sinon, on ne saurait prétendre que l'industrie a été consultée. À mon avis, il importe d'insister sur le principe de la représentation, car c'est la seule façon de reconnaître légitimement tous les intérêts très divers qui coexistent dans l'industrie.
Le sénateur Jessiman: Est-ce que le fait qu'on parle d'«organisations autochtones» dans ces articles, et qu'on ne mentionne pas le mot «pêcheurs» vous inquiète?
M. Moreira: Tout à fait.
Le sénateur Jessiman: Ne pensez-vous pas que vous êtes compris dans l'expression «les communautés côtières et les personnes de droit public et privé touchées»?
M. Moreira: Non.
Le sénateur Oliver: Cela pourrait être n'importe qui.
M. Moreira: Je ne prétends pas que les organisations de pêcheurs sont exclues. En fait, c'est plus une question d'apparence que de réalité. Toutefois, le fait que celui que j'appelle «le principal utilisateur» ne soit pas reconnu à part égale suscite bien des commentaires.
Le sénateur Jessiman: Dans ce cas, vous préféreriez qu'on vous décrive immédiatement avant ou immédiatement après les «organisations autochtones»?
M. Moreira: Sénateur, nous préférerions passer avant les autres paliers de gouvernement, mais dans tous les cas, nous voudrions être quelque part.
Le sénateur Jessiman: En avez-vous discuté avec le ministère, avez-vous suggéré qu'on vous mentionne?
M. Moreira: Non. Je n'ai pas discuté de grand chose avec le ministère, à part le terme «gestion».
Le sénateur Jessiman: Ce ne serait pas un très gros problème de vous faire plaisir en ajoutant cette mention.
M. Moreira: Comme je l'ai dit au sénateur Oliver, on imagine facilement le choeur de «et moi, et moi». J'imagine qu'un spécialiste de l'environnement, un foreur de pétrole ou un exploitant de traversier vous dirait la même chose s'il était assis à ma place.
Le sénateur Jessiman: Si les organisations de pêcheurs étaient mentionnées dans le projet de loi, tout de suite après les Autochtones, vous voudriez tout de même qu'on supprime le terme «gestion»?
M. Moreira: Oui. Ce n'est pas un point sur lequel je suis libre de négocier. Le principe de la gestion constitue un problème à part entière, pour les raisons que j'ai tenté de vous expliquer.
Le président: Si j'ai bien compris, le ministère et le ministre vous ont donné certaines assurances. La plupart étaient par écrit, n'est-ce pas?
M. Moreira: Effectivement. Je pense en particulier à une lettre qui m'a été envoyée par le ministre personnellement.
Le président: Est-ce qu'on pourrait utiliser ces lettres lors de poursuites judiciaires? Supposons qu'un régime de gestion soit mis en place, un régime qui défavorise les gens que vous représentez. Est-ce que les assurances qui vous ont été données cet après-midi par le sénateur Perrault au nom du gouvernement et du ministre, ainsi que d'autres arguments semblables pourraient être utilisés pour interpréter ce projet de loi.
M. Moreira: J'espère que nous n'aurons jamais l'occasion de le savoir. Si le processus -- j'hésite à dire «dégénérait» -- évoluait à tel point que cela devienne nécessaire, on pourrait certainement essayer de s'en servir, mais je ne sais pas si cela réussirait.
Nous espérons tous que la solution choisie ne créera pas des problèmes tels que ce genre de chose deviendrait nécessaire. Je n'ai pas de réponse juridique, mais si je devais contester devant les tribunaux, il est certain que je préférerais être armé d'autres chose que de la lettre du ministre.
Le président: Au nom du comité, je tiens à vous remercier pour tout le temps que vous avez consacré à la préparation de ce mémoire.
M. Moreira: Ça été avec plaisir. Merci de votre invitation.
Permettez-moi une dernière observation à l'intention du sénateur Perrault. Je repars, comme je suis venu, avec beaucoup d'enthousiasme pour ce projet de loi. Et je suis certain de partager l'opinion de la plupart des avocats en droit maritime.
Le président: J'invite notre témoin suivant à s'approcher.
[Français]
Réjean Lanteigne, directeur-général, activités maritimes, Association des armateurs canadiens: Monsieur le président, comme vous l'avez mentionnné, je suis le capitaine Réjean Lanteigne de l'Association des armateurs canadiens. M. Jim Campbell m'accompagne et il représente la Chambre de commerce maritime. Nous avons pris la liberté de vous préparer une présentation écrite distribuée maintenant.
[Traduction]
Je n'ai pas l'intention de répéter ce que nous avons dit dans notre mémoire écrit, je me contenterai d'en relever les points saillants. Je crois comprendre que M. Campbell fera la même chose.
Nous intervenons ensemble au nom de nos deux organismes. Nous allons également comparaître devant le comité permanent des pêches de la Chambre des communes pour discuter de la même question.
Notre exposé d'aujourd'hui aborde trois problèmes que nous pose la Loi sur les océans. Le premier concerne les pouvoirs qu'elle délègue au ministre, en particulier ceux qui visent les services maritimes, la Stratégie de gestion des océans et l'intégration de la Garde côtière canadienne au sein du ministère des Pêches et Océans.
Nous n'avions pas abordé ces questions l'année dernière, lors de notre comparution devant le comité de la Chambre, car la plupart d'entre elles ne sont apparues qu'après l'analyse de la version finale du projet de loi qui vous a été présenté en octobre dernier.
Nos autres préoccupations sont l'inclusion dans la loi de la Garde côtière et des services qu'elle assure, et surtout, les droits facturés pour ces services.
À la fin de notre présentation conjointe, nous serons prêts à répondre à vos questions.
Je voudrais vous faire remarquer d'emblée que nos interventions, tant celle-ci que celle de l'année dernière, n'ont pas valeur de contestation; il faut plutôt y voir des critiques constructives. Nous continuons d'appuyer les mesures prises par le gouvernement pour redresser l'économie et nous sommes rassurés par les nouvelles encourageantes à cet égard.
Par ailleurs, nous appuyons le principe d'une Loi sur les océans dans la foulée de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. C'est une démarche très positive.
Je voudrais maintenant vous présenter notre organisme. L'Association des armateurs canadiens a pris naissance en 1903 sous le Dominion Marine Association. Elle a changé de nom il y a environ 10 ans lorsque nous avons constaté que ce nom était difficile à traduire en français. Notre nom actuel est plus représentatif de nos adhérents. Nous en avons actuellement 12, qui exploitent plus de 108 navires, dont sept battent pavillon étranger. Nous naviguons essentiellement dans les Grands Lacs et le Saint-Laurent, ainsi que dans l'Arctique. L'année dernière, nous avons transporté près de 70 millions de tonnes de marchandise, soit un peu moins que le CN et un peu plus que le CP. Je vous ai fait parvenir un exemplaire de notre rapport annuel de 1995, qui présente les statistiques, la composition et les problèmes de notre association.
Je voudrais maintenant aborder notre première préoccupation, qui concerne les pouvoirs conférés au ministre par la loi et la restructuration du ministère des Pêches et Océans. Le domaine de compétence de ce comité s'est étendu considérablement du fait de la réorganisation du ministère des Pêches et Océans. Avec l'intégration de la Garde côtière et de ses services au sein du ministère des Pêches et Océans, ce ministère doit maintenant s'occuper de transport maritime, en plus de ses responsabilités traditionnelles en matière de pêche. Il assure un service qui avait été créé pour faciliter le commerce maritime, favoriser la sécurité et prévenir la pollution.
Avant l'intégration, les services, politiques et mesures législatives concernant le commerce maritime relevaient du ministère des Transports. Aux termes du projet de loi, le ministre des Pêches peut imposer des droits, décider des services à fournir et prendre d'autres mesures qui peuvent avoir une incidence considérable sur nos activités qui concernent le commerce maritime.
Ce qui nous préoccupe avant tout dans ce projet de loi, c'est que le ministre peut prendre toutes ces mesures presque sans consulter notre industrie. Nous estimons qu'il est investi de pouvoirs beaucoup trop vastes qui échappent au contrôle du Parlement ou du gouverneur en conseil.
Les eaux navigables du Canada et du monde entier sont le théâtre de nombreuses activités. La partie II du projet de loi, en particulier l'article 29, oblige le ministre à consulter ses collègues, les commissions, les organismes, les provinces et les organisations autochtones, pour n'en nommer que quelques-uns, tout cela dans le cadre de la nouvelle Stratégie de gestion des océans. Il faut noter cependant que cette stratégie ne couvre pas le transport maritime proprement dit, mais plutôt des activités dont aucune ne correspond au transport maritime.
Cette situation nous pose un petit problème. Ce n'est qu'arrivé à la partie III du projet de loi concernant les océans et qui énonce les attributions du ministre que les transports entrent dans le tableau et que ledit ministre est requis de fournir les services qui assurent la sécurité de la navigation et facilitent le commerce maritime.
Le commerce maritime et la sécurité ne font pas partie intégrante de la stratégie de gestion des océans alors que nos activités concernent aussi bien les rivières que le golfe et la zone économique du Canada. Les consultations imposées au ministre par la partie II devraient également s'appliquer au commerce maritime et à la sécurité si ces activités maritimes sont expressément mentionnées à la partie II? Si une telle approche était acceptable, à notre avis l'article 41 de cette nouvelle loi deviendrait inutile.
Compte tenu du fait que ces nouvelles responsabilités ont été ajoutées à celles du ministre des Pêches et des Océans et que désormais le cadre de réglementation de notre industrie sera fragmenté entre deux ministères -- à savoir, Pêches et Océans et Transports -- nous préférerions que cette loi fasse en sorte que cette composante importante de l'économie canadienne soit gérée de façon équilibrée et appropriée avec les autres éléments de la stratégie des océans.
Pour ces raisons, nous recommandons que l'article 29 de la partie II qui impose des consultations au ministre s'applique également au commerce maritime et à la sécurité.
Comme autre solution, nous serions favorables à un nouvel article qui imposerait au ministre d'organiser des consultations menant à une stratégie de gestion des voies navigables. J'y reviendrai tout à l'heure.
Notre deuxième problème concerne l'inclusion dans la loi de la Garde côtière et des services qu'elle fournit. L'année dernière, devant le comité de la Chambre, nous avions formulé trois recommandations concernant le libellé de ce qui était alors l'article 41 à savoir, premièrement, de ne pas intégrer la Garde côtière à la loi; deuxièmement, de ne pas donner plus de latitude au commissaire de la Garde côtière dans l'exercice des pouvoirs du ministre... mais ne pas limiter cette latitude par l'exigence légale de fournir ou de garantir des services sûrs, économiques et efficaces; et, troisièmement, de ne pas lier expressément les services fournis à la Garde côtière comme c'est le cas dans la loi actuelle.
La nouvelle version du projet de loi montre que notre première recommandation a été accueillie favorablement par la Chambre des communes. La deuxième recommandation, à savoir celle limitant la latitude du commissaire ou du ministre a eu moins de succès. Et la troisième n'a pas reçu non plus de réponse satisfaisante.
Pour ce qui est de la deuxième recommandation, à savoir, celle limitant les pouvoirs du ministre ou du commissaire -- et c'est ce que nous disions l'année dernière -- nous défendions l'idée qu'il devrait y avoir suffisamment de souplesse dans la loi pour permettre la prestation des services visés par des organismes autres que la Garde côtière si cette prestation se révélait plus rentable et économique. Nous affirmions en outre qu'il devrait y avoir assez de souplesse dans la loi pour mettre fin à des services fournis par la Garde côtière s'il est prouvé qu'ils ne sont plus nécessaires ou qu'ils seraient mieux fournis par un autre organisme.
Nous estimons que le nouveau terme «services de la Garde côtière» continue à lier ces services à la Garde côtière. C'est une imposition législative inutile. Nous préférerions qu'on parle de «services» plutôt que de «services de la Garde côtière», ou, comme je l'ai proposé tout à l'heure, que l'article 41 soit retiré de la loi et remplacé par un article approprié qui imposerait au ministre l'élaboration d'un concept de stratégie de gestion des voies navigables.
Le fait que ces services soient actuellement fournis par la Garde côtière est le fruit d'une décision administrative prise dans le passé sans aucune consultation de l'industrie. Elle ne devrait pas être imposée législativement. Il existe d'autres façons de fournir certains de ces services comme la location et la sous-traitance.
Le meilleur exemple, ce sont les nouvelles administrations aéroportuaires locales qui assurent désormais les services aéroportuaires. Il y a également le projet de commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des ports dont sera prochainement saisi le Sénat.
À la suite des changements apportés au projet de loi avant son adoption par la Chambre des communes et pour les raisons susmentionnées, nous souhaiterions vous faire deux recommandations: premièrement, que les services énumérés à l'article 41 ne le soient pas d'une manière restrictive ou limitative comme c'est le cas actuellement, de manière à s'assurer que le ministre jouit d'une plus grande marge de manoeuvre et se voit confier des responsabilités plus étendues dans l'exercice de ses pouvoirs. Deuxièmement, que «services de la Garde côtière» soit remplacé par «services»; ou -- et cela aurait notre préférence -- que l'obligation soit imposée au ministre d'élaborer une stratégie de gestion des voies navigables sur le modèle de ce qui se trouve déjà à l'article 29 de la partie II du projet de loi.
M. Jim Campbell, directeur général, Chambre de commerce maritime: Pour commencer, la Chambre de commerce maritime est une organisation unique. Je représente plus de 100 expéditeurs, ports et transporteurs maritimes -- battant tant pavillon canadien qu'étranger -- de l'Alberta aux Maritimes. Nous sommes tout à fait disposés à collaborer avec tous les paliers de gouvernement pour mettre en place une politique de services maritimes la plus efficace, la plus sûre et la plus rentable possible pour le commerce maritime au Canada.
Cela fait deux ans que nous essayons de trouver avec la Garde côtière une solution qui nous convienne mutuellement pour la prestation de ces services que cette mesure législative oblige Garde côtière de fournir et de nous mettre d'accord sur un barème de facturation, comme le prévoit l'article 47, juste équitable et compétitif.
Je souhaiterais signaler dès le départ que je suis totalement en accord avec les remarques du capitaine Lanteigne. Je tiens en particulier à souligner l'importance d'inclure le commerce et la sécurité maritime dans la partie II et de s'assurer ainsi que la loi exige que le processus de consultation tienne compte des points de vue de toutes les organisations et parties intéressées comme vient de vous le dire le témoin précédent.
Le capitaine et moi-même représentons des organisations composées de compagnies ayant des intérêts diversifiés et parfois même divergents et nous savons qu'il est impossible de plaire à tout le monde. Nous savons toutefois aussi qu'on peut et qu'on doit parvenir à des compromis avantageux pour le maximum de monde. Nous n'avons pas l'intention de compliquer les choses pour le ministre des Pêches et Océans.
En fait, nous avons fait tous les efforts possibles pour trouver une solution convenant à tout le monde à ce problème de plus en plus complexe de services maritimes et de facturation des dits services. Nous estimons qu'il est absolument essentiel que toutes les parties intéressées, notamment celles utilisant les ressources de nos océans à des fins commerciales ou à d'autres fins, aient leur mot à dire dans l'application de la stratégie de gestion des océans et aussi à celle de la stratégie de gestion des voies navigables si elles finissaient par voir le jour.
En tant que représentants d'un mode maritime de transport qui ne cesse de se révéler comme étant le plus environnementalement responsable, nous sommes évidemment d'ardents défenseurs de l'environnement et appuierions toute loi qui assurerait une navigation à nos bâtiments en toute sécurité. Cependant, nous sommes également d'ardents défenseurs de la prospérité commerciale du Canada et nous espérons que des ajustements seront apportés à cette loi pour garantir l'avenir de cette activité.
L'industrie est prête à payer des frais en contrepartie des services fournis par la Garde côtière, et elle en paie d'ailleurs depuis juillet. L'an dernier, nous nous sommes élevés contre l'article 49, qui est maintenant devenu l'article 47. Malheureusement, aucun amendement n'y a été apporté.
Le paragraphe 47(1) accorde au ministre le pouvoir de fixer les prix à payer des services fournis par la Garde côtière tels qu'ils sont définis à l'article 41 du projet de loi. Le paragraphe 47(2) est une disposition pédante qui stipule que les prix à payer pour les services ne devraient pas dépasser les coûts supportés par la Couronne. Comme nous l'avons déjà dit, cela ne nous pose aucun problème. Ce qui fait problème à notre avis, c'est que nous estimons qu'il en coûte trop cher à la Couronne pour fournir les services en question.
Malheureusement, tout ce que j'ai dit l'an dernier est encore valable cette année, plus de 12 mois plus tard. La disposition énoncée à l'article 47 a d'abord été l'article 4 du projet de loi C-75, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada, qui a été débattu il y a de cela dix ans et qui n'a jamais été adopté, en grande partie à cause des efforts vigoureux qui avaient été déployés par l'ancien ministre des Pêches et des Océans, Brian Tobin. Le ministre des Transports de l'époque avait dit que l'article tel qu'il avait été présenté avait besoin d'être modifié. Dix ans plus tard, il a toujours besoin d'être modifié.
Il est intéressant de noter que, dix ans plus tard, nous discutons toujours de la même disposition. Ce ne sont que les participants et les organismes en cause qui ont changé. La Garde côtière fait maintenant partie, non pas du ministère des Transports, mais du ministère des Pêches et des Océans. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons le Conseil consultatif du transport maritime qui conseille le ministre sur diverses questions concernant le transport maritime commercial. Malgré ces changements, l'industrie a toujours aujourd'hui essentiellement la même position qu'elle avait à l'époque. Nous sommes aussi frustrés que vous le seriez sûrement si vous étiez à notre place.
L'industrie est prête à payer pour une partie des services qui lui sont dispensés. Nous ne croyons pas qu'il soit juste que nous ayons à payer pour d'autres services. Le pouvoir conféré par l'article 47 n'est toujours pas assez circonscrit. Comme l'a dit M. Tobin en 1986, «c'est comme un revolver sur la tempe de la communauté maritime canadienne».
Je voudrais vous lire un extrait d'un rapport du comité des transports de la Chambre des communes. Ce rapport est maintenant désigné sous le nom de rapport Keyes, au nom du député de Hamilton. Je ne crois pas que notre industrie pourrait exprimer de façon plus claire ou plus succincte ses préoccupations relatives à la façon dont le projet de loi prévoit la fixation des frais à payer pour les service et intègre ces services dans la loi. Voici ce qu'on peut lire dans le rapport:
De nombreux témoins ont reconnu, même si certains l'ont fait avec prudence et réticence, qu'il était nécessaire et inévitable d'accroître le recouvrement des coûts liés aux services de la Garde côtière. Toutefois, il y a eu de nombreuses réserves: ce recouvrement doit être juste et équitable et viser tous les utilisateurs (non seulement la navigation commerciale, mais la pêche et la plaisance), les services nécessaires doivent être clairement définis, on doit savoir qui en bénéficie et lesquels sont d'intérêt public, il faut reconnaître que l'utilisateur qui paie a son mot à dire, agir graduellement afin de laisser le temps à chacun de s'adapter et, enfin, être sensible aux réalités économiques de manière à ce que le recouvrement ne sape la compétitivité du secteur maritime. En effet, si les frais sont trop élevés, le trafic sera détourné vers les voies navigables et les ports des États-Unis. On a en outre souligné de façon unanime que la Garde côtière devait, avant d'instaurer tout programme de recouvrement des coûts, mettre de l'ordre dans sa propre maison et que ce soit évident. Elle doit rationaliser ses activités afin d'éliminer le double emploi et les services inutiles et ramener ses coûts au plus bas niveau possible. Après seulement pourra-t-on demander à l'utilisateur de payer.
Ces observations ont été écrites il y a de cela bien des mois, mais elles sont aussi valables aujourd'hui qu'elles l'étaient alors.
Nous avons aussi annexé à notre mémoire un rapport plus récent qui a été publié par le comité permanent des pêches et des océans le 22 avril 1996. Vous le trouverez annexé à la fin de notre mémoire. Vous constaterez que nombre des recommandations de ce comité rejoignent les observations contenues dans le rapport du comité permanent des transports.
Nous estimons que l'article 47 devrait être expressément assujetti à l'article 41, c'est-à-dire à l'article 41 modifié dont le capitaine Lanteigne a parlé tout à l'heure, qui n'obligerait pas le commissaire de la Garde côtière à faire appel uniquement à la Garde côtière pour assurer la fourniture de services. Si le ministre, par l'entremise de la Garde côtière, est en mesure de dispenser les services de manière judicieuse et efficace, vous pouvez avoir l'assurance que l'industrie appuiera ses efforts dans la mesure où les économies réalisées seront utilisées, non pas pour compenser les autres dépenses de la Garde côtière, mais bien pour réduire les coûts pour les usagers des services de la Garde côtière.
Nous reconnaissons que le nouveau paragraphe 41(2) oblige le ministre à dispenser les services mentionnés aux sous-alinéas (1)a)(i) à (iv), de la manière la plus économique et la plus judicieuse possible. Nous reconnaissons qu'il semble être implicite dans cette nouvelle disposition qu'il s'agit des services pour lesquels nous devrons payer. Voilà qui nous pose un problème depuis les tous débuts du projet de loi. Nous sommes extrêmement déçus qu'aucune modification n'ait été apportée à cette disposition. Elle stipule toujours que les services en question seront dispensés par le ministre.
Nous sommes d'avis que l'industrie doit obligatoirement être consultée dans le cadre des efforts de la Garde côtière pour réduire ses coûts et que le ministère devrait, aux termes d'une disposition qui serait incluse dans la loi, être tenu de consulter sans doute le Conseil consultatif du transport maritime relativement aux questions suivantes: les services dispensés par le commissaire de la Garde côtière et par la Garde côtière, la manière dont ces services sont dispensés, les services pour lesquels des frais sont exigés de l'industrie et ceux qui ne comportent pas de frais de même que le montant des frais à exiger de l'industrie.
Nous estimons que la loi devrait également exiger que les frais imposés aux utilisateurs soient justes et équitables. Je sais bien que le paragraphe 41(2) impose au ministre un critère selon lequel il doit dispenser une partie des services de la manière la plus économique et la plus judicieuse possible, bien que nous ne soyons pas trop sûrs de l'interprétation qu'il faut donner à cette disposition. Rien n'oblige le ministre à dispenser les services de manière juste et équitable. Les utilisateurs devraient pouvoir exiger que les services répondent à trois critères distincts avant d'avoir à en acquitter le prix aux termes de la loi. Le prix devrait donc être fixé de manière à assurer que les services soient dispensés de la manière la plus économique et la plus judicieuse possible et qu'ils soient à la fois justes et équitables.
L'an dernier, quand nous avons témoigné devant le comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes, nous avons dit qu'il s'agissait là d'une situation de monopole. Ainsi, dans le cas du câble, du téléphone et du gaz naturel, que les services soient dispensés par le secteur public ou par le secteur privé, le cadre réglementaire canadien prévoit un filet de sécurité pour les consommateurs. Nous espérons que la nouvelle loi permettra à l'industrie maritime et aux collectivités portuaires qui en dépendent, d'avoir une protection semblable. Nous ne demandons rien de plus que la protection que nous avons déjà quand il s'agit de câblodistribution ou de service téléphonique. Nous estimons que cette protection doit être prévue dans la loi. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas.
Pour toutes ces raisons, nous recommandons au comité d'examiner les propositions suivantes: la disposition relative aux prix des services devrait être expressément liée aux services visés par un nouvel article 41; les parties intéressées devraient pouvoir en appeler des prix imposés pour certains services ou de l'augmentation de ces prix, à un organisme indépendant... certains ont proposé le nouvel Office des transports du Canada; la loi devrait confirmer l'existence du Conseil consultatif du transport maritime ou d'un comité consultatif tiers semblable qui serait habilité à examiner les prix des services et à assurer la consultation de l'industrie, comme le font les comités consultatifs visés par l'article 660.10 de la Loi sur la marine marchande du Canada.
Nous demandons à être protégés en tant que consommateurs. La relation entre l'industrie maritime canadienne et ceux qui lui dispensent des services, en l'occurrence la Garde côtière, a subi une transformation fondamentale. Cette dernière fournit maintenant les services que nous sommes appelés à payer. Nous estimons qu'il ne serait pas trop onéreux pour le gouvernement de nous donner la possibilité de discuter des prix et des services qui nous sont dispensés de manière à faire en sorte que la tarification soit plus équitable et que la structure maritime canadienne soit plus saine.
Le sénateur Oliver: Vous avez parlé de l'article 47. Voici ce que dispose l'article 47:
Le ministre peut, sous réserve des règlements d'application du présent article éventuellement pris par le Conseil du Trésor, fixer les prix [...]
Il s'agit donc d'un pouvoir discrétionnaire, pas d'une obligation. Qui plus est, l'article précise qu'il peut le faire sous réserve des règlements d'application du Conseil du trésor.
Comme vous le savez puisque vous avez lu le projet de loi en question, les dispositions 25, 26, 32, 35(3), 47 et 50 traitent toutes des pouvoirs réglementaires. Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a recommandé que les règlements d'application des lois soient soumis à l'examen par un comité avant d'entrer en vigueur et d'être mis en oeuvre afin que des témoins puissent se présenter devant le comité en question, pour faire des recommandations et expliquer les faiblesses et les problèmes éventuels, tout cela devant se faire dans les 90 jours antérieurs à la date de leur entrée en vigueur.
Que pensez-vous d'une proposition comme celle-là?
M. Campbell: Une procédure semblable a été proposée. Vous en trouverez peut-être même le libellé dans le mandat du comité permanent des pêches et des océans. Ce comité a proposé, dans sa dernière recommandation, qu'il soit appelé à jouer un rôle de surveillance afin qu'il puisse vérifier à intervalles réguliers les progrès réalisés en ce sens. Ce comité est peut-être l'entité...
Le sénateur Oliver: Le Parlement est composé de deux chambres: la Chambre haute et la Chambre basse.
M. Campbell: Bien entendu. Nous serions prêts à accepter tout mécanisme qui nous serait accordé pour assurer un droit de regard impartial sur la tarification.
Le sénateur Oliver: Je ne veux toutefois pas être injuste; préféreriez-vous que cela soit fait par la Chambre des communes?
M. Campbell: Le plus efficace serait que la question puisse être débattue et réglée dès le début autant que possible. Les ressources sont limitées des deux côtés, tant du côté du gouvernement que de l'industrie, et s'il est possible de nous entendre au début du processus, nous ne devrions pas être obligés, comme c'est le cas ici, de comparaître devant votre comité pour régler des choses qui auraient dû l'être par l'autre Chambre.
J'ajouterais également, sénateur, en ce qui a trait à votre observation selon laquelle le ministre serait soumis aux règlements ou lignes directrices du Conseil du Trésor, qu'il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor relativement à l'établissement et à l'application de frais fédéraux aux usagers. Je crois que la question avait été posée à celui qui était alors commissaire de la Garde côtière quand il a témoigné en avril devant le comité permanent qui étudiait le projet de loi, et le commissaire avait répondu que les lignes directrices du Conseil du Trésor ne sont que des lignes directrices.
Le sénateur Oliver: Je suis intéressé par l'interprétation que vous donnez à l'article 47. Cet article dispose que le ministre peut fixer les prix à payer pour les services, qu'ils soient utilisés en partie ou pas. Avez-vous discuté de cette question avec le ministère et les fonctionnaires ne vous ont-ils pas donné des assurances à ce sujet? Vous ne seriez sûrement pas appelés à payer pour des services que vous n'utiliseriez pas.
M. Campbell: Pour l'instant, nous n'avons pas de garantie à cet égard, sénateur.
M. Lanteigne: Je ne puis que discuter de la chose sous toutes réserves puisque nous avons décidé de poursuivre le ministère sur cette question très fondamentale.
M. Campbell: Je devrais peut-être répondre à sa place puisque je ne suis pas partie à une action en justice. Il faut remonter deux ans en arrière, à l'époque où M. Young était ministre des Transports. Il avait proposé une démarche triple en ce qui a trait à l'établissement et à l'application de frais aux usagers pour les services de la Garde côtière. Il avait dit: «Déterminez quels sont les besoins de l'industrie, rationalisez vos services afin d'atteindre le niveau voulu et ensuite fixez les prix.» Nous sommes d'avis, et nous sommes prêts à en discuter avec n'importe qui, qu'on ne s'est intéressé aux deux premiers aspects que de façon assez superficielle et qu'on est passé directement à l'établissement des prix.
Nous soutenons, tout comme l'association que représente le capitaine Lanteigne, qu'il y aurait lieu d'effectuer un inventaire très complet d'un élément du service, à savoir les systèmes de navigation sur les Grands Lacs et dans la Voie maritime du Saint-Laurent. Ces systèmes ont fait l'objet d'un examen minutieux. On a déterminé ce qui était vraiment nécessaire pour assurer la sécurité et l'efficacité du déplacement des navires dans ces eaux. On a constaté que les services en question étaient sensiblement inutiles.
Nous sommes d'avis que la situation actuelle est telle que nous sommes obligés de payer pour un système qui est surdéveloppé et désuet compte tenu des systèmes de navigation, notamment des systèmes faisant appel à des satellites, qui se trouvent maintenant à bord des navires. Nous voudrions avoir la certitude et l'assurance que nous n'aurons pas à payer pour des services dont nous n'avons pas besoin pour assurer la sécurité et l'efficacité du déplacement des navires dans les eaux canadiennes.
Le sénateur Bryden: En ce qui concerne la Partie III, l'article 41 et les services de la Garde côtière, je constate que ces services doivent être dispensés par le ministre et qu'il n'y a pas de lettres majuscules dans les mentions «garde côtière» et «services de garde côtière». Or, j'ai eu l'impression en vous écoutant, que vous avez compris qu'il s'agissait de la Garde côtière canadienne, c'est-à-dire de cet organisme quasi militaire avec ses navires rouges aux bandes blanches.
La lecture que je fais de cette disposition me porte à conclure que le ministre est tenu de dispenser des services de garde côtière, notamment des systèmes et des services d'aide à la navigation. C'est d'ailleurs ce qui se fait pour le contrôle de trafic aérien. Cela se fait aussi dans d'autres domaines. Le ministre ne pourrait-il pas s'acquitter de son obligation ainsi?
M. Lanteigne: Il n'y a manifestement rien qui l'empêche de recourir à la sous-traitance pour l'un ou l'autre de ces services ou de les éliminer s'ils ne sont plus nécessaires. Cependant, il n'y a manifestement rien non plus qui l'autorise à le faire.
Pour ce qui est des contrôleurs du trafic aérien et de la Voie maritime et des ports, il a fallu apporter des modifications bien précises à la loi pour autoriser le ministre ou le gouverneur en conseil, selon le cas, à décider de ne plus assurer le service, de le commercialiser ou de créer un organisme sans but lucratif pour l'assurer. Il n'y a rien dans le projet de loi qui l'empêche de faire cela, et il n'y a rien qui l'autorise à le faire. Il n'y a rien dans le projet de loi qui autorise le ministre à dire: «Comme le service n'est plus nécessaire pour faciliter le commerce ou la sécurité maritime, je ne l'assurerai plus.» L'équilibre est précaire: d'un côté, on a énormément de flexibilité tandis que, de l'autre, on se concentre sur une gamme très limitée de services.
Je tiens essentiellement à bien faire comprendre que notre pays avance rapidement dans la voie qui nous mènera au même point où nos voisins du Sud sont arrivés il y a déjà une vingtaine d'années. Les armateurs et les transporteurs se retrouveront dans une situation où ils auront à traiter avec une panoplie d'organismes qui seront soit entièrement soit partiellement responsables du commerce, de la sécurité ou de la pollution maritime, de tous ces secteurs ou de certains d'entre eux. La situation est complexe. Elle l'est certes devenue pour nos voisins du Sud depuis 20 ans. La qualité des ports s'est détériorée, tout comme celle des eaux navigables, où il n'est plus possible d'assurer la sécurité des navires. Nos voisins du Sud se retrouvent aujourd'hui avec du matériel redondant qui aurait besoin d'une injection de capital et une garde côtière qui arrive à peine à joindre les deux bouts avec le budget que lui a accordé le Congrès américain. Leurs processus et leurs procédures portuaires sont devenus archaïques. Ils le disent d'ailleurs eux-mêmes dans un rapport publié par le National Research Council en 1994. Je vous cite un extrait de ce rapport.
Le rapport est intitulé «Minding the Helm», et on peut notamment y lire ceci:
[...] le système de navigation maritime est dans l'ensemble sécuritaire, mais il pourrait l'être davantage et il y a des raisons urgentes et irréfutables d'en accroître la sécurité.
[...] le système de navigation maritime pourrait être considérablement bonifié si certaines améliorations étaient apportées à [...] la gestion des eaux navigables [...]
On peut ensuite y lire:
Si l'on critique les ports américains, c'est généralement pour deux raisons: ou bien «il n'y a personne à la barre» ou bien «il y a trop de parties diverses avec qui il faut traiter aux États-Unis».
C'est ainsi que les États-Unis ont proclamé unilatéralement une loi qui a une incidence sur notre commerce, notamment celui qui est assuré par les tankers, et ce, à l'encontre de la convention interne que le projet de loi à l'étude vise à consacrer. Nous ne voudrions pas que la situation qui s'est produite aux États-Unis se produise chez nous.
Le sénateur Bryden: D'après ce que vous venez de dire, vous ne semblez pas penser que le projet de loi va pousser le commerce maritime vers les États-Unis.
M. Lanteigne: On va se retrouver dans la même situation que les États-Unis. Au lieu d'énumérer un nombre limité de services, on préférerait que le projet de loi sur les océans soit envisagé sous l'angle de la gestion des cours d'eau et que le ministre se voie confier la responsabilité précise de cette gestion. Cela s'appliquerait de la garde côtière, qui n'est qu'un des services. C'est quand même un service important, qui comprend les brise-glace, les aides à la navigation, et d'autres services. Il y a d'autres intervenants qui ont leur mot à dire aussi. La Voie maritime du Saint-Laurent a son mot à dire. Les politiques aussi, de même que les responsables des ports. Le ministre doit être en mesure de coordonner tous ces organismes aux fins de gestion.
Le sénateur Bryden: Rien ne lui enlèverait sa responsabilité ultime envers le gouvernement et en fin de compte envers la population. Où est le mal s'il est plus efficace pour le ministre de lancer des appels d'offre et de louer des brise-glace qui coûtent moins cher? De cette façon, il pourra exiger des frais moins élevés pour la prestation de ces services ou bien de demander aux utilisateurs de les payer directement.
M. Lanteigne: Il n'y a absolument rien de mal à cela.
Le sénateur Bryden: Rien dans le projet de loi ne l'empêche.
M. Lanteigne: Rien ne l'autorise non plus.
Le sénateur Bryden: Je ne cherche pas à être difficile, mais la question est de savoir s'il faut que cela soit autorisé. Le ministre doit fournir les services. Faut-il que les services soient offerts par des fonctionnaires? La réponse est non. Il doit tout simplement fournir les services. Ils peuvent être offerts par des fonctionnaires, ce qui se fait maintenant; ou ils peuvent être offerts par des entrepreneurs, ou par tout autre moyen, pourvu que rien n'entrave la prérogative royale du ministre.
Le sénateur Perrault: Monsieur le président, le capitaine Lanteigne et M. Campbell nous ont présenté des points de vue intéressants et importants cet après-midi. Il faudrait peut-être prévoir une réunion avec un représentant du ministère plus tard cette semaine pour obtenir des réponses aux questions qui ont été posées. Je ne prétends pas avoir toutes les réponses à bon nombre de ces questions. Peut-être que d'autres membres du comité sont du même avis. Il serait donc bon de convoquer un fonctionnaire du ministère jeudi ou à un autre moment.
M. Campbell: Nous vous encourageons à le faire, sénateur, car nous estimons que ce projet de loi est fondamental et va, sinon déterminer, du moins contrôler dans une certaine mesure comment les transporteurs maritimes vont s'en tirer financièrement au cours des prochaines 20 années.
Le sénateur Perrault: Ces messieurs représentent une organisation importante.
Je préférerais que l'on procède ainsi, monsieur le président.
Le président: Pendant que vous parliez, sénateur, j'ai vu que plusieurs faisaient signe que oui. Nous allons demander au ministère de répondre à ces questions et à d'autres soulevées par des témoins précédents.
Le sénateur Jessiman: Lors d'une question, le sénateur Bryden a dit que les contrôleurs aériens sont en fait privatisés et appartiennent à des organismes sans but lucratif. Vos clients accepteraient-ils d'en assumer le contrôle, comme l'ont fait les compagnies aériennes avec les contrôleurs aériens?
M. Lanteigne: Il y a des discussions sérieuses en cours parmi les gestionnaires en ce moment qui visent à faire exactement cela. Cette année, notre priorité a été de travailler avec le ministère des Transports afin de pouvoir assumer la responsabilité du fonctionnement de la Voie maritime du Saint-Laurent. Nous espérons le faire l'année prochaine. À mon avis, il s'agit d'un processus naturel. Une fois que nous serons responsables de la voie maritime, et que la loi sera adoptée, nous allons assumer la responsabilité des services dont nous avons besoin.
Le sénateur Jessiman: Vous nous avez dit à quel point la situation est mauvaise aux États-Unis. Y a-t-il un autre pays au monde qui a les mêmes problèmes que vous avec les services de garde côtière, etc.
M. Lanteigne: J'imagine que cela se produit en Russie, mais ce n'est pas pour les mêmes raisons.
Le président: J'ai une courte question. Le témoin précédent a fait remarquer que l'organisme qu'il représente ne figure pas sur la longue liste d'intervenants de la Partie II de cette mesure législative. Je note que votre industrie a également été exclue de cette liste d'intervenants. Avez-vous demandé au ministère pourquoi deux très importantes industries ont été exclues du processus consultatif?
M. Lanteigne: Pour répondre à votre question en un mot, monsieur le président, «non». Nous savions au départ que le cadre de ce projet de loi serait lié à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Nous n'avons jamais pensé au départ que les services de la Garde côtière et le commerce maritime, qui, à mon avis du moins, ne cadrent pas avec les détails de la Convention sur le droit de la mer, seraient inclus dans la loi proposée sur les océans de cette façon. Cela nous a surpris et nous avons dû répondre et réagir, d'où notre comparution aujourd'hui.
Le président: Merci, MM. Lanteigne et Campbell, d'être venus cet après-midi.
La séance est levée.