Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères
Fascicule 5 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 10 juin 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 9 h 45 pour s'entretenir avec une délégation de parlementaires français.
Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous avons l'immense privilège d'accueillir ce matin des députés de la République française, certains membres de l'Assemblée nationale et quelques sénateurs. Je prévois également que quelques députés de la Chambre des communes se joindront sous peu à nous.
Laissez-moi tout d'abord vous présenter les sénateurs canadiens qui sont ici ce matin. Voici le sénateur Ottenheimer, de la côte est; le sénateur Corbin, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Bacon, du Québec; et moi-même, de la Nouvelle-Écosse. Nous venons tous de régions situées à l'est de la rivière des Outaouais.
Si je ne m'abuse, comme nos invités français représentent les deux Chambres, le groupe n'a pas de président. Un représentant de l'Assemblée nationale pourrait peut-être nous indiquer les noms des députés et un représentant du Sénat, les noms des sénateurs ici présents.
[Français]
M. Alain Griotteray, député du Val de Marne: Je suis Alain Griotteray, député du Val de Marne, c'est-à-dire de Paris, puisque ma circonscription touche la capitale. Je suis accessoirement directeur du Figaro Magazine. À ma droite, Jean-Claude Mignon, député de Seine-et-Marne, lui aussi dans l'Ile-de-France et qui est à la Commission des affaires étrangères.
Au passage, je suis à la commission des finances. Gérard Grignon est tout proche de chez vous, puisqu'il représente Saint-Pierre-et-Miquelon à la Commission des affaires sociales. Et à côté, Yvan Bonnot, est maire de Perros-Guirec, une des villes célèbres à la pointe de la France sur l'ouest. C'est un député breton et un membre de la commission production et échange. Toutes les commissions sont donc représentées ou presque.
M. Victor Reux, conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon: M. Jacques Legendre est sénateur du département du nord de la France et est membre de la commission des affaires culturelles, secrétaire-général de l'Association internationale des parlementaires de langue française et rapporteur de la francophonie au Sénat.
M. Jean Delaneau, sénateur d'Indre-et-Loire, vice-président du Sénat: Monsieur le président, je suis Jean Delaneau, vice-président du Sénat, président du groupe d'amitié sénatorial France-Canada et je suis membre de la Commission d'affaires culturelles et rapporteur de la Commission culturelle de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. Et je suis chirurgien de métier.
M. Reux : Je suis sénateur, représentant Saint-Pierre-et-Miquelon. Je suis également membre de la Commission des affaires culturelles et membre également avec monsieur Legendre, de l'Association internationale des parlementaires de langue française.
M. Philippe Paré, député du Bloc québécois, comté de Louis-Hébert: Je suis membre du comité des affaires étrangères et du commerce international.
M. Benoit Sauvageau, député du Bloc québécois, comté de Terrebonne: Je suis porte-parole au niveau du commerce international. Cela me fait plaisir de vous rencontrer.
[Traduction]
Le président: Si je regarde autour de moi, je constate que je suis le seul à ne pas parler français. Je propose à ceux d'entre vous qui seraient tentés de parler anglais de résister à la tentation et de parler français. Je me fierai à l'interprétation. Toutefois, je vous demanderais de ne pas parler trop rapidement. Nos discussions se dérouleront mieux pour tous les intéressés si vous vous sentez libres de parler français.
Maintenant que nous nous sommes tous présentés, je tiens à vous souhaiter la plus chaleureuse des bienvenues. Nous sommes très heureux de votre présence ici, et j'espère que nos échanges seront fructueux. Je ne sais pas si vous souhaitez discuter de certains sujets en particulier. Pour ma part, il y a une question que je désirerais soulever. Je ne veux pas qu'on l'examine à fond, mais il nous serait utile de connaître vos points de vue.
Notre comité se penche depuis un an sur l'avenir des relations entre l'Union européenne et le Canada. L'une des propositions qui a attiré notre attention concernait l'union monétaire. Nous nous sommes rendus à Paris, à Bonn et à Londres en mars, et nous avons entendu différentes opinions. Ces visites sont très souvent l'occasion d'entendre les vues des ambassadeurs et des bureaucrates. Par contre, nous autres politiques savons à quel point il est important de connaître les vues des représentants du peuple.
Il nous serait utile de savoir quelles sont, d'après vous, les chances que le projet d'union monétaire se concrétise. Devrions-nous, au Canada, considérer que ce projet fera partie intégrante de la nouvelle donne européenne?
[Français]
M. Delaneau: Monsieur le président, vous avez pu voir qu'il y avait une certaine concertation entre nous. Si la question est pertinente, la réponse est beaucoup plus difficile à donner. Vous le savez, nous sommes nous-mêmes en train de nous interroger sur la mise en place d'une monnaie unique, à partir de 1999, et ce, à condition qu'un premier groupe de pays répondent aux critères du traité de Maastricht.
Or, actuellement, le seul pays qui y réponde réellement, il n'y en a qu'un, c'est le plus petit, c'est le Luxembourg. Donc, il y a encore beaucoup de chemin à faire pour que nous en arrivions à cette monnaie unique. Le problème d'une union monétaire nécessite qu'entre les pays ou les groupes de pays ayant une devise, il y ait une stabilité et des règles d'évolution entre les devises de ces différents pays ou groupes de pays. C'est certainement possible. Mais, à mon avis, ce problème ne peut guère être réglé avant que nous ayons nous-mêmes réglé celui de la monnaie unique. Quant à l'euro, vous le savez, en particulier, la Grande-Bretagne ne veut pas adhérer. Ce sera de toute façon une monnaie unique d'une partie de l'actuelle union européenne.
M. Griotteray: Comme nous sommes, monsieur le président, entre élus, on peut parler librement. En conséquence, je ne serais pas français si je n'avais pas une vue différente de la plupart de mes compatriotes en ce qui concerne la monnaie unique à laquelle, moi, je suis hostile. Mon voisin n'a pas dit qu'il était en faveur, mais moi je dis que j'y oppose.
Par contre, l'étude d'union monétaire ne veut pas dire monnaie unique. L'union monétaire dans un avenir le moins loin possible avec le Canada me semblerait une bonne chose, mais il pose le problème de vos propres relations avec les Etats-Unis et avec le dollar américain. Alors, quelle est la formule, quelle est la réponse que vous faites à cette question, puisqu'il faut franchir les marches les unes après les autres?
[Traduction]
Le président: Un très distingué député de la Nouvelle-Écosse, M. Francis LeBlanc, vient de se joindre à nous. Comme il représente justement la région d'où je viens, je le traite avec beaucoup d'égards.
J'ai posé la première question. Y a-t-il des sujets que vous aimeriez aborder?
[Français]
M. Gérard Grignon, député de Saint-Pierre-et-Miquelon: Vous avez soulevé les problèmes de relation entre le Canada et la communauté économique européenne. Une de vos propositions était donc l'union monétaire. Nous sommes ici entre parlementaires. J'ai vu des gens avec lesquels nous sommes voisins puisque vous êtes de la Nouvelle-Ecosse, M. le président ainsi que M. LeBlanc.
Je représente Saint-Pierre-et-Miquelon avec le sénateur Victor Reux. Saint-Pierre-et-Miquelon n'est pas partie intégrante de la communauté européenne puisqu'il s'agit d'une collectivité territoriale à statut particulier. À ce titre, nous sommes considérés comme pays et territoire d'outre-mer, comme pays associé à la communauté européenne. Et dans ce cadre, économiquement, nous pouvons représenter un certain potentiel intéressant pour des entreprises canadiennes qui transformeraient suffisamment ou qui fabriqueraient des produits à Saint-Pierre-et-Miquelon en vue de leur exportation sur le marché communautaire. Dans ce cas, ils porteraient le label européen et entreraient en franchise de droit communautaire sur le marché commun.
Une autre possibilité offerte par Saint-Pierre-et-Miquelon que je voudrais vous signaler, vous le savez bien, Saint-Pierre-et-Miquelon est situé sur la ligne maritime qui relie le Canada et la communauté économique européenne. De Saint-Pierre-et-Miquelon, nous voyons les bateaux passer. Et il existe une disposition, un texte communautaire également, qui permet à un pays et territoire d'outre-mer de percevoir les droits communautaires à condition qu'ils soient au même taux que ceux d'entrée en Europe.
Quel peut être l'intérêt pour un exportateur canadien? Comme vous le savez, les droits de douanes sont perçus sur le prix d'une marchandise auquel s'ajoutent le prix de l'assurance et le prix du transport. Quand un bateau part, par exemple, de Sept-Iles, lorsqu'il arrive à Saint-Pierre-et-Miquelon, il a franchi un très petit trajet. Il n'a pas encore effectué la traversée de l'Atlantique.
En percevant les droits de douane à Saint-Pierre-et-Miquelon, il peut y avoir une différence de 1 p. 100 ou 1,5 p. 100 qui peut faire la compétitivité du produit canadien sur le marché économique européen. Nous sommes en train de travailler à ce dossier. Tous les produits ne sont pas concernés. Par exemple, vous êtes un grand exportateur de papier et ce dernier est concerné par cette disposition. L'aluminium en fait partie, pas tout l'aluminium, mais une partie de l'aluminium. Cela dépend de la façon dont il est vendu. Les machines agricoles aussi, par exemple, et il y a bien d'autres produits dont on a déjà fait l'inventaire. Je voulais seulement vous signaler cela.
[Traduction]
Le président: C'est très intéressant. Je n'ai jamais pensé aux répercussions que peut avoir pour le Canada le fait que Saint-Pierre-et-Miquelon est situé à l'ouest de la région où habite le sénateur Ottenheimer. C'est une question très intéressante que nous devrons examiner plus à fond.
[Français]
M. Paré: Je vais changer de thème. Une réunion récente de récipiendaires de prix Nobel de la paix lançait ces jours-ci un cri d'alarme sur les méfaits sociaux de la mondialisation qui entraîne une course sans merci à la compétitivité. Cela crée, de ce fait, une pression à la baisse des normes sociales et des normes du travail. Et à toutes fins utiles, elle crée un appauvrissement des classes moyennes.
Les politiciens français font-ils la même lecture que nous et que ces récipiendaires? Et si tel était le cas, est-ce que vous entendez intervenir dans les institutions internationales où la France siège pour tenter d'apporter une correction de tir?
M. Yvan Bonnot, député des Côtes d'Armor: Nous sommes tous concernés par les problèmes de mondialisation et tout à l'heure vous évoquiez l'union monétaire. Il est vrai que nous souffrons un peu en France de cette volonté d'aller vite pour réaliser l'union monétaire, au détriment souvent de l'emploi et des avantages sociaux.
Nous sommes aussi directement un peu tous concernés par ce problème de mondialisation. On le retrouve dans tous les domaines. Il serait intéressant d'évoquer les possibilités d'échanges économiques qu'on peut avoir dans certains domaines, technologies de pointe et autres. Tout à l'heure après la réponse, il serait intéressant que l'on évoque ces points, à savoir s'il y a des possibilités.
M. Delaneau: Je crois que ce problème, effectivemment, nous concerne tous. Nous constatons de plus en plus cette évolution. Après une période, les uns et les autres, nous avons espéré que le développement pouvait faire monter progressivement le niveau social d'un certain nombre de pays. On s'aperçoit que si certains en profitent, quelquefois rapidement et de façon très forte, d'autres pays, malgré leurs efforts et les aides internationales, que ce soit de la part du fond monétaire international ou des pays dans le cadre d'accords bilatéraux, continuent à s'enfoncer. Et ce n'est pas vrai seulement pour les pays d'Afrique.
Actuellement, en Europe, la Roumanie continue à voir le niveau de vie par habitant baisser. Je crois qu'il faudra que les nations développées abandonnent. Mais c'est quelque chose de très difficile pour son opinion publique. Ils devront abandonner un certain nombre d'activités, notamment dans ce qu'on appelle des délocalisations pour qu'un certain nombre de pays puissent décoller et arriver à un niveau de vie à peu près correct.
Je vais vous raconter ce que m'a dit le préfet de Tamanrasset. Tamanrasset, c'est une ville d'Algérie dans le sud du Sahara. Il a constaté qu'il y avait des ateliers clandestins qui se créaient, dans cette ville de Tamanrasset, à partir de gens qui venaient du Sahel, la région la plus pauvre sans doute ou la plus difficile de cette région saharienne.
À partir du moment où il y a un pays un petit peu plus développé, même s'il est très bas dans le niveau du développement, des gens venant de pays encore moins développés vont vers lui. Il faut avoir une aide aux pays qui sont à la limite entre le sous-développement et le développement pour qu'ils aillent un petit peu plus vite, car il serviront de relais pour approcher les pays dans une situation de détresse plus grande. C'est un problème tout à fait difficile. Il est social, il est moral pour nous.
Je crois que l'on n'échappera pas à répartir différemment l'activité ou alors on aidera simplement ces pays et les gens qui y vivent à survivre avec nos surplus de nations développées. Je crois qu'il y a derrière tout cela un problème. Effectivemment, vous avez parlé de mondialisation, cela peut être une bonne chose, mais pour l'instant, il s'avère que la situation difficile que nous connaissons, les uns et les autres au point de vue de l'emploi, fait que notre opinion publique admet mal que l'on puisse encore apporter des ressources à des pays en voie de développement. Or, si on ne le fait pas, il faudra s'attendre à d'énormes difficultés. Les gens bougeront et iront vers les endroits où ils espéreront une meilleure situation. Il y aura un conflit, je dirais à mains nues, entre les populations développées et les autres.
M. Griotteray: Je rejoins les préoccupations que vous évoquiez à l'instant dans votre propos. Je crois que les pays industrialisés, les pays développés, ont pêché par orgueil. Le principal orgueil, c'est de croire que les autres sont faits comme nous. Que les mêmes choses peuvent donner les mêmes résultats ailleurs, automatiquement, et qu'il suffit d'aider matériellement pour que les pays se développent. Ce n'est pas vrai. On a vu certains pays peu aidés par la collectivité internationale se développer de façon remarquable, dans l'est.
Nous avons tous à l'esprit la Corée, Formose, enfin Taïwan. Et nous voyons, au contraire, certains pays que nous aidons qui stagnent. Il y a donc la façon dont on les aide. Et dans la façon dont on leur apporte éventuellement les produits qu'il ne produisent plus, ils ne les produisent plus parce qu'on leur donne. On a détruit, involontairement bien souvent, l'économie de ces pays par notre imprudence ou notre forfanterie. Alors, je pense que les observations, que vous évoquiez à l'instant, sont tout à fait fondées.
Je ne sais pas si le parlement français en a vraiment pris conscience et M. Delaneau a bien précisé l'atmosphère qui est celle du parlement. Mais dans la presse, parmi les experts, on voit les mêmes préoccupations s'exprimer.
M. Jacques Legendre, sénateur de l'Oise: Nous parlons en fait de deux choses qui ont des rapports, mais qui sont aussi un petit peu différentes. Il y a, d'une part, un monde de plus en plus petit et lié. Et d'autre part, un inégal développement qui fait que les populations des régions peu développées sont très tentées de venir chez nous.
Nous avons en France, en Europe, tous les problèmes d'immigration que vous connaissez un petit peu ici. Et j'étais, il y a quelques jours, en Mauritanie avec le ministre de la coopération française. Il disait clairement à nos interlocuteurs que nous ne pouvions pas recevoir et dans de bonnes conditions, tous ceux qui dans les pays en développement sont en difficulté d'emploi.
Par conséquent, notre devoir est d'abord d'aider ces pays à développer des activités sur place. C'est leur intérêt, mais c'est le nôtre aussi. Sinon nous avons ces problèmes d'immigration que nous ne pouvons pas supporter. Et cela est difficile. Le problème est difficile aussi parce que les emplois qu'on peut installer chez eux sont souvent des emplois qui, chez nous, étaient donnés à la partie la moins technologiquement développée de la population. Et si ces gens n'ont plus ces travaux, on ne sait pas trop bien comment les occuper. Une de nos angoisses, c'est l'augmentation des gens qui ont ce qu'on appelle en France le RMI, c'est-à-dire, le minimum que l'on donne à ceux qui sont sans emploi et dont le nombre s'accroît actuellement très vite.
Mais à côté de ce problème, il y a aussi le problème de la pression qui s'exerce sur des catégories moyennes de la population. Ceux-ci avaient des emplois stables. Ils ont maintenant des emplois de moins en moins stables. Ils avaient une qualification et ils voient ces qualifications touchées et leurs revenus menacés de diminuer. J'ai relevé dans la question posée le problème des classes moyennes qui subissent un écart de revenus qui risque efffectivement à nouveau de se creuser.
Dans nos sociétés, je crois qu'il y a un sentiment qui se répand. Une partie de ces classes moyennes dans nos sociétés actuellement, n'a plus la garantie de stabilité pour elles et pour leurs enfants, même diplômés, garantie que l'on connaissait dans le passé. On constate une interpellation à l'égard de nos gouvernements pour qu'on ne laisse pas non plus jouer complètement les formes du libéralisme.
Il y a une émission de télévision en France sous forme de marionnettes sur la vie politique dans laquelle on a résumé cela un petit peu et qu'on appelle la World Company. La World Company fait ce qu'elle veut. Elle transfère les emplois ici ou ailleurs, elle met les gens dehors. Cette caricature, je crois, montre bien l'angoisse de société. On a souvent nous, un sentiment d'impuissance. C'est une des grandes question, me semble-t-il, posée aux politiques actuellement.
Il faut que ce volet de la discussion, me semble-t-il, soit posé aux politiques actuelles.
M. Jean Claude Mignon, député de Seine-et-Marne: Je ne vais pas ajouter à ce volet de la discussion, mais il y a un aspect de la question Europe qui m'intrigue. Est-ce qu'il y aurait lieu de faire des distinctions «générationelles» par rapport à l'adhésion des Français par exemple? J'avais été impressionné lors de mon premier séjour en France au début des années 70 par le mouvement pro-Europe de l'époque. J'avais remarqué, je ne sais pas si c'était symptomatique, que c'était surtout des jeunes qui militaient en faveur de cette évolution. Vous étiez, certains d'entre vous, jeunes à l'époque.
Le sénateur Corbin: Vous êtes encore jeune, surtout M. Mignon.
M. Mignon: Est-ce que j'aurais raison de penser que le point de vue varie selon que l'on est d'un certain åge ou des générations montantes?
M. Griotteray: Vous avez tout à fait raison. Il y a un certain temps, je ne sais pas à quelle époque vous faisiez allusion, il y avait chez les générations qui avaient connu la guerre ou qui suivaient la guerre, une hantise d'éviter que des conflits de ce genre se reproduisent en France -- en Europe devrais-je dire -- et en conséquence, il y avait un très fort désir de paix à tout prix, sans qu'on comprenne très bien pourquoi l'Europe, l'Europe, l'Europe, comme le général de Gaulle le disait, devait régler tous les problèmes. Alors c'est vrai que les jeunes ont connu également un moment où -- j'allais dire la propagande, mais c'est péjoratif -- l'information sur l'Europe les rendait assez favorables à l'Europe, avec tout ce qu'il y avait de séduisant dans l'idée de circuler et d'être chez soi partout en Europe.
Il est évident qu'il y a 10 ou 15 ans, peut-être plus, le sentiment européen était plus fort, surtout en France d'ailleurs. On le voyait aux élections européennes; en France, le pourcentage de gens qui votaient ou qui manifestaient leur opinion était élevé. Les gens, sans très bien savoir quelle Europe était en train de se båtir, avaient l'impression d'être pour l'Europe. Ce phénomème était beaucoup plus important que dans tous les autres pays européens, Allemagne incluse bien entendu.
Les choses ont changé. C'est maintenant, effectivement, dans les classes toujours les plus ågées qu'on retrouve les partisans raisonnables de l'Europe et également ceux qui y sont le plus opposés, il faut le dire, mais minoritairement. La majorité, dans les classes plus ågées, est d'accord.
Par contre, un récent sondage a prouvé que les jeunes étaient extrêmement méfiants car ils se fichent complètement de toutes les histoires du passé; la guerre ne les concerne pas et en conséquence, ils ont une liberté de jugement et de comportement tout à fait différente de leurs prédécesseurs. Ce qui fait qu'il y a une évolution là-dessus très particulière.
D'autant qu'en Europe, telle qu'elle s'est faite finalement, il y a un sentiment européen chez tout le monde. Pour ceux qui y sont favorables comme pour ceux qui s'y opposent, l'Europe qu'ils critiquent, c'est l'Europe très centralisée de Bruxelles. On avait dit aux jeunes qu'elle allait régler le problème du chômage. Cela a été toute la propagande du OUI à Maastrich, c'est-à-dire: votez OUI, si vous votez NON, ce sera dramatique. Si vous votez OUI, il y aura des emplois. Ils s'aperçoivent que tout cela n'est pas vrai et ils ont en conséquence une méfiance plus grande encore qu'ils ne devraient avoir -- c'est un méfiant qui parle -- à l'égard de l'Europe.
M. Mignon: Je ne sais pas si je suis plus européen mais il me semble quand même que quelque chose s'est passée aussi depuis 1989: la chute du Mur de Berlin. Il est bien évident que pour certains, l'Europe aujourd'hui, telle qu'elle était conçue avant la chute du Mur de Berlin, ne doit plus être aujourd'hui tout à fait la même.
Nous sommes un certain nombre à siéger également dans une autre assemblée qui s'appelle l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Je suis frappé au contact de tous mes collègues parlementaires de ce qu'on appelle les pays d'Europe centrale et d'Europe orientale; je suis frappé lorsque ces femmes et ces hommes s'expriment, nous font part de leurs problèmes et à quel point nous méconnaissons aujourd'hui leurs problèmes.
Et tout à l'heure, le sénateur Delaneau a parlé de la Roumanie en expliquant que le niveau de vie continuait à baisser en Roumanie. Je crois qu'il faut comparer ce qui est comparable. Et c'est très difficile, aujourd'hui, de faire une comparaison entre le niveau de vie de ces pays et le niveau de vie de la France ou du Canada parce que l'on n'a pas de base, au départ, pour en parler.
Je suis très heureux que le Canada ait postulé pour avoir un statut d'observateur au sein du Conseil de l'Europe, au même titre que les USA et que le Japon. Je suis intimement persuadé lorsque vous siégerez à nos côtés au Conseil de l'Europe, nous, en tant que membres fondateurs mais vous en tant qu'observateurs, que vous allez aussi comprendre un certain nombre de choses, découvrir même certainement un certain nombre de choses qui vous donnera peut-être une autre explication. Il est vrai qu'à chaque fois qu'on nous interpelle, c'est pour nous parler de l'Union européenne, des 15.
C'est quand même très frustrant de faire l'impasse sur la totalité des autres pays qui sont aujourd'hui sur le continent européen.
Il est vrai que pour quelqu'un comme moi qui suis né après la guerre, lorsque je discute avec un certain nombre de jeunes concitoyens, ils ont du mal à comprendre aujourd'hui qu'on fasse cette impasse sur tous nos compatriotes européens qui sont complètement évincés de cette discussion au niveau de l'Union européenne.
M. Francis LeBlanc, député Cap-Breton Highlands-Canso: J'aimerais revenir sur la problématique du développement que nos collègues français ont discutée, en réponse à la question très importante de mon collègue monsieur Paré, au sujet de certaines situations particulières.
Maintenant, le Canada est près d'en venir à une décision sur la question du renouvellement de notre mandat à Haïti pour assister à la reconstruction de ce pays dans le cadre de l'ONU ou bien possiblement en dehors du cadre de l'ONU.
Haïti, comme vous le savez, est un pays francophone en voie de développement qui subit actuellement de grands problèmes politiques et économiques. La France a une responsabilité particulière envers d'autres pays francophones du tiers-monde, dont certains en Afrique. La question que je voudrais poser est la suivante: je sais qu'un des facteurs importants qui va jouer dans notre décision de s'engager à Haïti et le niveau de cet engagement va dépendre un peu de l'appui qu'on peut avoir dans notre population. La tolérance de la population jouera dans notre décision pour continuer de s'engager et dans les implication que cela va donner en termes de coûts et d'engagement à long terme.
J'aimerais savoir, compte tenu des implications de la France envers les pays en voie de développement et de l'importance que vous avez soulevée d'assister au développement économique, comment l'opinion publique en France, actuellement, joue envers sa politique étrangère vis-à-vis l'assistance à des pays en voie de développement, par exemple, Haïti? Cet appui va impliquer beaucoup d'investissements en termes de politique économique.
Je sais que pour Haïti, cette question va venir pour le Canada bientôt. J'ai assisté récemment avec un des mes collèges ici, monsieur Bergeron, à une rencontre à Haïti. Nous savons que la mission est loin d'être complétée. Nous savons que pour faire la tåche comme il faut, cela va prendre un investissement considérable.
Mais j'aimerais savoir comment la population en France est disposée envers ce genre d'implication.
M. Legendre: Il y a toujours eu dans l'opinion publique française un courant hostile ou réservé à l'égard de l'aide aux pays en développement. Dans les années 1950-1960, un grand journaliste, M. Cartier, avait trouvé un slogan; il disait qu'il fallait faire passer la Corrèze et Jacques Chirac n'était pas encore élu en Corez avant le Zambèze. Mais à côté de cette tendance, il y a toujours eu un courant important pour aider les nations en difficulté. Beaucoup de gens sont volontaires, en dehors de l'impôt, en dehors de l'action de l'État, pour participer à des actions. Par exemple, des collectivités locales font de la coopération décentralisée. Elles ne sont pas obligées. Des communes, des départements, des régions vont apporter, dans le cadre d'un jumelage ou d'une aide, et faire un effort spontanément pour un pays lointain qui a des difficultés.
Cela existe aussi et de manière importante. Je crois qu'avec la crise actuelle, la grande opinion française est d'abord préoccupée, évidement, de ses propres difficultés. Dans ma ville par exemple, il y a 16 p. 100 de la population en chômage. On y fait du textile. Comment voulez-vous facilement expliquer qu'on va diminuer encore ce qui reste de l'industrie du textile pour aller l'encourager dans un pays en développement quand on a chez soi 16 p. 100 de chômage? Donc, si vous posez la question, vous aurez ce genre de réponse et vous aurez aussi des gens qui vous diront: oui mais si on réfléchit un peu plus, il faut quand même aider les autres à se développer. Nous devons trouver des créneaux dans lesquels on n'est pas en concurrence. Sinon, on va avoir de plus en plus de gens qui seront à nos portes et qui vont vouloir entrer au pays par tous les moyens. On va avoir des problèmes d'immigration.
Je crois qu'il est difficile de donner une réponse en termes de questions et de sondages. Vous pouvez avoir deux réponses contradictoires en fonction de la question.
Moi je crois néanmoins que nous ne pouvons pas nous désintéresser de cette affaire. Nos états sont obligés de consacrer une part significative d'aide aux pays en développement; que ce soit l'État ou que ce soit d'autres formes d'aide, mais en provenance du pays si vous voulez. Ce n'est pas nécessairement sous une forme étatique.
M. Delaneau: Oui, en complément de ce que vient de dire Jacques Legendre, dans votre question, il y avait aussi le problème des investissements, je dirais, de reconstruction ou d'équipements. Tout le monde se précipite partout où il y a des pays qui ont subi un désastre, que ce soit du fait de la guerre au Proche-Orient ou du fait, je dirais, de l'incurie des gouvernements en ce qui concerne Haïti. Où il y a à reconstruire, où il y a à recréer des moyens économiques de base, tout le monde se précipite.
Souvent, c'est par l'intermédiaire de grands groupes. Nous, on a un groupe qu'on retrouve un petit peu partout, que ce soit au Liban ou au Koweit. Je suppose qu'on le retrouvera certainement à la porte d'Haïti.
Mais comme le soulignait Jacques Legendre, lorsqu'il s'agit d'aller investir, que peuvent faire nos entreprises lorsqu'il s'agit d'entreprises de production de biens qu'il faudra revendre quelque part? Ces pays sont souvent incapables d'acheter eux-mêmes les biens qu'on va leur faire produire. Donc on retombe sur le problème de délocalisation dont on parlait tout à l'heure à l'occasion de la question de notre collègue Paré.
C'est très difficile. Alors en ce qui concerne Haïti, je crois que l'histoire fait que la France ne peut pas s'en désintéresser. D'abord parce c'est un pays qui, depuis 1800 et quelques, était théoriquement libre. C'était une république. Malheureusement, elle a été toujours sous la coupe ou d'un dictateur local ou d'un pays voisin qui avait besoin de s'en servir comme base opérationnelle.
Si le problème politique n'est pas réglé, on peut espérer tout ce qu'on veut du développement économique; il ne se fera pas. Au point de vue culturel, il y a une implication très forte entre la France et, je dirais, les pays francophones. Et pour ce malheureux pays d'Haïti, pour vous donner un exemple, au prochain festival d'Avignon, on verra dans les grandes présentations de pièces de théåtre la tragédie du roi Christophe et de Césaire. Mais Césaire, c'est aussi les Caraïbes. Il y a tout un ensemble qui fait que la France restera présente. Je sais que le Canada aussi s'est engagé et de façon assez étroite avec la France
Je dirais que la première chose qu'il faut faire revenir dans ce pays, c'est la sécurité et l'ordre. Je crois qu'on a ensemble des choses à faire.
M. Griotteray: Vous aviez posé la question comme il se doit, c'est-à-dire comme vient de le rappeler M. Delaneau. Il y a, d'une part l'immédiat, c'est-à-dire ce que nous allons faire vous et nous, si l'ONU ne poursuit pas face au veto des Chinois l'aide officielle pour la sécurité car c'est bien cela.
Pour l'instant, il est évident qu'il y a une légère amélioration dans un des pays les plus traumatisés du globe. Il y a une amélioration parce que les policiers et quelques troupes françaises et canadiennes et je crois sénégalaises, sont là. Mais qu'elles disparaissent, on repart à la case zéro et peut-être en dessous de zéro immédiatement.
Alors il y a ce problème avant les investissements. Les investissements viendront si on maintient l'ordre. Alors il s'agit de savoir si on est décidé à maintenir l'ordre comme à l'époque coloniale qui n'avait pas que des mauvais côtés. Il faut faire ce maintien de l'ordre car du jour où les policiers français ou canadiens seront partis, la milice, la gendarmerie que nous avons mise sur pied disparaîtrait du jour au lendemain. Ils se déshabillent et rentrent chez eux.
Alors, nous sommes devant un problème où on admet le blocus chinois ou on reprend, comme vous l'avez dit tout à l'heure, avec beaucoup de courage.
L'hypothèse du relais, on le fait sans la mission de l'ONU. C'est un problème. Mais vous avez bien fait de le poser car personne ne le pose car on est très hypocrite.
[Traduction]
Le président: Le temps passe. Puisque c'est nous qui avons jusqu'à maintenant posé des questions à nos invités, nous devrions peut-être leur laisser le peu de temps qui reste pour faire de même. Auriez-vous des questions à nous poser?
[Français]
M. Delaneau: Une question va se poser bientôt dans les pays de l'Ex-Yougoslavie. À la fin de cette année, les troupes, notamment américaines et canadiennes, ont décidé de partir. Que va-t-il se passer ensuite? Est-ce qu'il peut y avoir une structure que votre ministre des Affaires étrangères appelle des groupes multilatéraux qui puisse, je dirais, assurer un certain relais. Sans cela, nous sommes certains, comme en Haïti, que les luttes entre les diverses ethnies de l'Ex-Yougoslavie vont reprendre.
Alors c'est un problème qui nous angoisse, nous, Européens, parce que l'Europe a montré qu'en son état actuel, elle n'avait pas été en mesure de régler un problème intra-européen. C'est un constat qui ne nous fait pas plaisir, mais il faut que les États-Unis amènent leur potentiel de façon tout à fait importante pour qu'on arrive à calmer les affaires.
Je ne crois pas qu'on puisse espérer un maintien du calme s'il n'y a pas une présence sous une forme différente, certainement, mais après le premier janvier.
M. LeBlanc: Je ne peux pas parler au nom du ministre même si je suis son secrétaire parlementaire. Je sais que le Canada a été engagé d'une manière assez importante depuis le début des troubles dans l'Ex-Yougoslavie, que ce soit dans le cadre des Nations Unies ou dans le cadre de l'OTAN.
Je pense que le rôle que le Canada peut jouer le plus efficacement dans cette région, dans le cadre de la reprise de démocratie, est de soutenir la reprise de la démocratie dans cette région.
Je sais que nous avons contribué et nous sommes présents dans la région par l'entremise des experts en matière d'élections et nous avons élaboré l'infrastructure pour des éventuelles élections. La question qui se pose actuellement est la suivante: est-ce que les conditions sont là pour avoir des élections ou est-ce que la présence militaire internationale doit se maintenir plus longtemps pour qu'on puisse avoir les conditions pour des élections?
Cette question nous préoccupe au Canada à l'heure actuelle. Nous y voyons un des aspects de notre avantage comparé dans l'application de la région. C'est dans cette dimension.
[Traduction]
Le président: Il s'agit sans aucun doute d'un problème très complexe.
Je vous signale que le sénateur Prud'homme vient de se joindre à nous. Bienvenue, sénateur Prud'homme.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: J'étais absent pour une bonne raison. J'ai assisté à la collation d'un grade spécial de M. Alain Juppé. Il a reçu un doctorat honorifique ce matin. Cela explique mon absence. Autrement, j'aurais été le premier arrivé. Mais j'aurais une question, M. le président.
Le Canada a beaucoup de responsabilités et nous avons un problème d'argent chez nous aussi. Nous sommes à Haïti. Tout le monde se retire d'Haïti. On ne sait pas ce qu'on va faire. Est-ce qu'on va se retrouver seul un peu partout?
On demande toujours au Canada et à la France d'être partout, mais où sont les autres? Où sont les autres?
Il y a des grands pays, l'Italie, le Japon. Éventuellement, d'autres gens vont être obligés de prendre en main leurs responsabilités et nous épauler parce que de plus en plus, il va y avoir des problèmes partout, il semblerait.
Je ne sais pas ce qui va arriver au Moyen-Orient mais encore là, il y aura encore des appels pour aller aider. J'aurais aimé, moi, poser une question sur le Moyen-Orient; c'est l'une des mes grandes préoccupations, mais je ne voudrais pas abuser.
M. Griotteray: Je constate que nous avons totalement les mêmes préoccupations et nous n'avons pas beaucoup plus de solutions.
M. Delaneau: Pour en revenir à Haïti, je me demande mais cela n'engage que moi, si cela ne serait pas une bonne chose qu'il n'y ait pratiquement que le Canada et la France qui s'en occupent?
Vous savez, on sera obligé d'en revenir, pour un certain nombre de pays je crois, à un dispositif du type protectorat. Un certain nombre de pays serait amené à nous guider avec toute l'humanité qu'on peut mettre dans cette action et avec le respect des individus et des singularités de ces pays.
Je me demande si ce n'est pas quelque chose qu'il faudra réinventer, pas de la façon dont on l'a fait il y a 50 ans ou 70 ans après la première guerre mondiale, mais d'une autre façon, une espèce de «guidance» d'aînés. Ce n'est pas un problème de supériorité ou d'infériorité, mais je dirais à la fois de solidité au niveau économique. Je crois que cela peut être confié seulement à des pays qui ont déjà une longue histoire démocratique, enfin, qui ont déjà surpassé un certain nombre de problèmes.
Le sénateur Prud'homme: En réponse à la suggestion du sénateur Delaneau, c'est-à-dire revenir à la situation où la SDN donnait des mandats à des puissances qui en avaient les moyens de maintenir l'ordre ou de le rétablir -- ou d'établir la démocratie, car tout à l'heure quelqu'un a dit: le retour à la démocratie -- il n'y a jamais eu de démocratie dans l'ex-Yougoslavie.
L'ex-Yougoslavie était un pays totalement artificiel inventé par la France après la guerre de 1914-1918, qui a tenu par la dictature du roi Alexandre et qui a tenu ensuite par la dictature de Tito.
En-dehors de cela, ces gens se battent automatiquement. Donc, il n'y a qu'une dictature qui a réussi à maintenir la paix au détriment, naturellement, de la liberté des uns ou des autres. Alors il est clair que c'est un problème dramatique pour nous en cette fin du deuxième millénaire, à savoir si nous voulons redevenir les gendarmes un peu partout dans le monde . En vérité, on le voit bien en lisant les journaux; c'est toute l'Afrique, toute l'Afrique noire, qui est dans cet état. Ne parlons pas de l'état de l'Afrique du Nord.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs et députés de la Chambre des communes, le temps passe et nos invités ont un autre engagement à 11 heures.
La discussion que nous avons eue m'incite à penser que nous devrions la poursuivre à loisir. J'entrevois la possibilité de mettre sur pied quelque chose qu'on pourrait appeler la «nouvelle alliance». Ceux d'entre nous qui sont d'ascendance écossaise pensent à l'ancienne alliance entre l'Écosse et la France. Je propose maintenant une nouvelle alliance entre le Canada et la France pour régler certains des graves problèmes auxquels nous sommes confrontés.
La séance est levée.