Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères
Fascicule 17 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 5 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères auquel a été renvoyé le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, se réunit aujourd'hui à 15 h 39 pour étudier celui-ci.
Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, le comité reprend ses travaux au sujet du projet de loi C-61. Vous vous rappellerez que quelqu'un a demandé à la dernière réunion que le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international comparaisse devant nous. Nous avons donc l'honneur d'avoir avec nous cet après-midi l'honorable Lloyd Axworthy. Je lui ai parlé un peu et je sais qu'il a très peu de temps. Ce que j'ai suggéré, c'est qu'il dise quelques mots simplement pour lancer la discussion de cet après-midi et de laisser ensuite les sénateurs qui s'interrogent sur des points particuliers, notamment sur des aspects non techniques du projet de loi, sur toute la question elle-même ou sur l'adoption ou non du projet de loi, lui poser leurs questions.
Monsieur Axworthy, veuillez commencer s'il vous plaît.
L'honorable Lloyd Axworthy, ministre des Affaires étrangères et du Commerce international: Monsieur le président, j'ai avec moi Mme Barbara Gibson, qui est à la tête de la Direction des relations avec le Moyen-Orient, et M. Sandy Moroz, qui s'occupe du commerce et des droits de douane. Vous les avez probablement déjà vus et je suis très heureux qu'ils m'accompagnent aujourd'hui.
Je vais essayer d'aborder certaines questions qui, m'a-t-on dit, ont été soulevées par certains d'entre vous hier. Comme vous le savez, ce n'est pas moi qui suis directement chargé de l'accord de libre-échange lui-même, mais je vais m'efforcer de vous montrer en quoi il engage notre politique globale au Moyen-Orient.
Pour commencer, laissez-moi vous exposer la série de principes de base ou de prémisses qui ont guidé et qui guident encore la position du gouvernement canadien face à la situation au Moyen-Orient. C'est une position que le Canada a toujours eue et qui a reçu un appui non partisan au fil des gouvernements. Elle se résume à ceci: sécurité et légitimité de l'État d'Israël; appui à la négociation de la paix sur la base des résolutions 242 et 338 des Nations Unies; application, par la force de la persuasion, des principes du processus de paix négociés à Oslo; rôle assumé activement par le Canada dans le processus de Madrid; présidence du groupe de réfugiés; autres activités, dans le domaine économique surtout, pour ramener la confiance dans cette région du monde et voir s'y réaliser la réconciliation, la coopération et l'intégration.
Nous avons en particulier consacré beaucoup d'énergie ces derniers mois à lier un certain nombre d'initiatives qui favorisaient l'amélioration des activités économiques au Moyen-Orient. Nous pensons en effet que la meilleure façon de montrer que le processus de paix rime à quelque chose, c'est peut-être de faire voir aux gens certains avantages qui peuvent en découler.
À la conférence du Caire qui a eu lieu il y a trois semaines seulement -- je devais y diriger une délégation mais j'ai été retenu au Canada à cause des événements au Zaïre --, nous avons probablement eu une des plus grosses délégations de gens d'affaires qui soit jamais venue à une conférence au Moyen-Orient. À la même occasion, nous avons signé avec l'Égypte une convention de double imposition portant le nom officiel d'Accord sur la protection des investissements étrangers ou APIÉ pour stimuler les investissements. Nous négocions actuellement avec plusieurs autres pays arabes des ententes d'investissement et des conventions de double imposition dans le but d'intensifier et d'améliorer l'activité économique.
Nous avons également entrepris plusieurs projets de reconstruction. J'ai formé un groupe consultatif sur le Liban présidé par M. Mac Harb, député d'Ottawa-Centre, qui a présenté un certain nombre de propositions. J'assisterai le 16 décembre à Washington à une réunion dont le but est de coordonner et d'unifier la façon dont divers pays comptent s'y prendre pour rebâtir le Liban.
Nous prêtons par ailleurs main-forte à l'Arabie saoudite et à la Jordanie qui cherchent à entrer dans l'Organisation mondiale du commerce. Nous travaillons aussi avec des partenaires comme l'ACDI à relever l'activité économique, à augmenter les investissements directs et à améliorer les flux économiques au sein même des territoires occupés.
Tout comme ces activités, la signature de l'accord de libre-échange fait partie de l'ensemble des mesures qui ont été adoptées pour accroître l'activité et la croissance économiques dans cette région, faciliter l'accès que nous y avons et y intensifier notre engagement. Elle montre aussi qu'il est possible en ce moment de faire des progrès très importants et sensibles. Nous croyons que le travail d'encouragement que nous faisons, aussi modeste soit-il, contribue à créer un climat propice aux négociations et à la solution des problèmes.
Comme M. Ron MacDonald vous l'a dit hier soir -- j'étais à l'extérieur du pays mais j'ai lu le compte rendu de sa réunion en même temps que vous --, je crois que l'accord de libre-échange porte en lui un grand projet, celui d'étendre les avantages à la Cisjordanie et à la bande de Gaza. M. MacDonald vient d'avoir une série de discussions couronnées de succès avec les autorités palestiniennes. Il a été question de commencer à négocier les conditions auxquelles les avantages peuvent être étendus à ces deux régions.
Je viens de lire quelques lettres que M. MacDonald a écrites aux ministres palestiniens en place. Il leur propose de se mettre en devoir d'obtenir de l'Autorité palestinienne l'élargissement des avantages en question sur la base de ces discussions.
La politique canadienne n'a donc subi aucun changement ni aucune modification, comme je viens de le montrer je crois. Elle s'inscrit toujours dans la même veine, c'est-à-dire faire tout ce que nous pouvons pour essayer d'aider cette région à reprendre confiance et pour lui donner la possibilité de tirer des avantages directs du commerce et des investissements.
Je ferai ici une légère digression, monsieur le président, pour dire que nous sommes en train de découvrir que cette façon de procéder est la meilleure pour deux raisons. D'abord, en matière de promotion de la croissance et de l'aide économiques, les activités commerciales et les investissements du secteur privé produisent souvent des résultats qui dépassent de très loin ceux obtenus avec des subventions publiques directes. Ensuite, j'ai compris depuis que j'occupe mon poste que les ententes économiques qui favorisent le commerce ouvrent d'autres portes et permettent d'aborder des questions politiques d'une importance vitale comme les droits de la personne. Elles améliorent les contacts humains, les relations et les communications et elles les rendent possibles parce que les relations que l'on bâtit reposent sur le principe que l'on est là aussi pour offrir une aide directe qui tient compte de la réalité.
Je tiens à ce que vous sachiez, sénateurs, que je ne vois dans l'Accord de libre-échange Canada-Israël qu'un autre élément d'une stratégie, d'une démarche, qui vise à promouvoir et à améliorer la possibilité de stabilité et aussi de paix négociée au Moyen-Orient.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui. C'est à ma demande que vous avez été invité.
M. Axworthy: C'est donc vous qui êtes derrière tout cela.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est moi le coupable en effet. Votre présence ici est importante parce que nous pourrons grâce à vous nous faire une idée d'ensemble de l'accord de libre-échange dont nous discutons et aussi de la politique générale que le Canada mène au Moyen-Orient.
Je ne voudrais pas sembler brusque, mais à vous entendre parler et à regarder ce qui se passe depuis quelque temps, j'ai l'impression que le Canada agit comme s'il voulait plaire à tout le monde. Il veut être dans tous les camps à la fois. Il fait partie de toutes les organisations internationales. Il est représenté à toutes les réunions. Il est dans toutes les organisations nobles. Prenons-nous jamais position pour l'un ou pour l'autre? Condamnons-nous jamais Israël ou la Palestine? Condamnons-nous qui que ce soit? Apportons-nous des nuances à chaque position que nous prenons? Je ne m'exprime peut-être pas clairement, mais j'espère que je me fais comprendre. J'ai l'impression que nous en faisons beaucoup pour nous faire aimer et que nous ne défendons pas certains principes autant que nous le devrions.
M. Axworthy: C'est une question très large que vous me posez, mais j'y répondrai.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je pourrais être plus précis en parlant de la Chine et de l'Indonésie, mais c'est du Moyen-Orient dont il s'agit ici.
M. Axworthy: Je serais heureux de répondre à des questions sur ces pays-là aussi, sénateur, mais laissez-moi vous donner un exemple. Au cours de la semaine passée et hier à Londres, j'ai été, de tous les représentants des pays, celui qui a probablement adopté la position la plus dure au sujet des criminels de guerre en Bosnie. J'ai soutenu que les pays signataires de l'Accord de Dayton doivent respecter les engagements qu'ils ont pris et que s'ils n'en sont pas capables, la communauté internationale doit leur retirer son soutien économique. C'est nous qui avons pris l'initiative dans ce dossier. Je suis heureux de dire que la déclaration qui a été publiée aujourd'hui à Londres va dans le sens de notre position.
Nous avons également joué un rôle de premier plan au Commonwealth dans le dossier du Nigeria. Nous avons clairement dit que nous n'accepterions pas que les droits de la personne soient brimés dans ce pays. Il n'y a certainement aucune mollesse ni aucune ambivalence dans la position que nous avons prise face à cette question.
Il suffit de regarder le registre des votes du comité des droits de l'Homme des Nations Unies du mois passé pour savoir que nous avons clairement signifié notre désapprobation. Pour ce qui est du Moyen-Orient, j'étais à New York vers la fin du mois de septembre quand le différend au sujet du tunnel a surgi. J'ai comparu devant le Conseil de sécurité des Nations Unies et j'ai dit que l'ouverture du tunnel était une erreur. J'ai déclaré qu'Israël devait changer sa position. Je n'ai pas hésité à le dire et je l'ai fait à la meilleure tribune qui soit.
Je ne suis pas d'accord quand vous dites que nous cherchons toujours à moyenner. Nous essayons d'être fidèles aux valeurs que les Canadiens et les Canadiennes veulent que nous exprimions.
Je suis par contre en partie d'accord avec vous sur un point. Nous avons en effet essayé dans le passé de faire partie d'un trop grand nombre d'organisations et d'être partout. Le mandat que le premier ministre m'a demandé de réaliser est de commencer à donner la priorité aux dossiers où nous pensons pouvoir faire changer des choses et auxquels nous estimons devoir consacrer le plus d'efforts. C'est ce que nous sommes en train de faire. Je dois vous dire cependant que cette orientation n'est pas toujours accueillie avec joie. Il existe beaucoup d'organisations au Canada, et chacune a sa propre idée de ce que devraient être nos priorités. Si je dis que nous allons fermer certains bureaux ou certaines ambassades ou que nous allons mettre fin à nos activités dans certains pays, il y a des gens qui réagissent au Canada. La plupart disent que ce n'est pas ce pays-là qu'il faut toucher, mais je le fais quand même parce que nous devons concentrer nos ressources et notre attention.
Le Moyen-Orient est une de nos priorités. C'est pour cela que nous avons consacré énormément de ressources à l'expansion du commerce et aussi du temps à la politique menée dans cette région.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne voudrais pas m'écarter du sujet, mais puisque vous parlez des criminels de guerre, pourquoi ne commandons-nous pas à l'OTAN d'arrêter les gens soupçonnés d'avoir commis des crimes de guerre?
Le président: J'ai des règles à faire respecter. Nous avons ici un projet de loi que le Sénat nous a demandé d'examiner. Même si nous ne sommes pas obligés de nous en tenir à son contenu, je ne crois pas que nous devrions passer trop de temps à parler du Nigeria ou même de la Bosnie.
Le sénateur Lynch-Staunton: Permettez-moi de dire encore, monsieur le ministre, que j'apprécie votre présence ici. Je me limiterai au sujet qui nous occupe.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international nous a donné une réponse très rassurante, mais j'aimerais que vous confirmiez les faits suivants. D'abord, que l'Autorité palestinienne appuie l'accord Canada-Israël même si des Canadiens d'origine arabe craignent que la ratification de cet accord ne ternisse la réputation du Canada dans les pays arabes du Moyen-Orient. Ensuite, qu'aucun pays arabe, pour autant que nous le sachions -- et je suppose que vous le sauriez -- ne s'est opposé à ce que le Canada conclue un accord de libre-échange avec Israël.
M. Axworthy: Aucun pays arabe ne nous a fait parvenir une quelconque communication pour nous dire qu'il s'opposait à l'accord. De plus, j'ai eu ces trois derniers mois un certain nombre de discussions bilatérales directes avec plusieurs ministres des Affaires étrangères de pays arabes et ceux-ci n'ont jamais abordé le sujet avec moi.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'en ai discuté avec de hauts responsables de votre ministère il y a deux jours et ils m'ont donné d'excellentes réponses. Par contre, ma compréhension est loin d'être aussi bonne. Comment le Canada définira-t-il le bénéficiaire de l'ALÉCI? Ma question s'adresse-t-elle à la mauvaise personne?
M. Axworthy: Je peux demander à M. Moroz d'y répondre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons déjà vu tout cela. Vous aurez pour tâche, monsieur, de déterminer si un bénéficiaire de l'ALÉCI est admissible, si le Canada reconnaît ce territoire-là comme un bénéficiaire en ce qui concerne le commerce. Est-ce exact?
M. Axworthy: L'accord se limite aux territoires occupés.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je le sais. Mais il n'y a rien d'immuable avec les territoires, n'est-ce pas?
M. Axworthy: Pas vraiment. Leur statut fait toujours l'objet de négociations, mais le territoire lui-même existe depuis plusieurs milliers d'années à ce que je sache.
Le sénateur Whelan: Monsieur le ministre, je ne prétends pas être un spécialiste d'Israël. Comme je l'ai dit devant mes collègues l'autre jour, je me souviens du moment où nous avons signé avec ce pays une entente d'échange de scientifiques dans le secteur de l'agriculture. Israël en avait parmi les meilleurs au monde et le Canada aussi. En travaillant ensemble, nous avons pu réaliser beaucoup de choses.
À la lecture de l'accord, je vois qu'il y a des exceptions. Pendant mon séjour en Israël, j'ai eu une grande idée, celle de créer au Canada une société du nom de Canagrex, la Société canadienne d'exportation des produits agricoles. L'idée m'est venue en voyant Agrexco, une organisation israélienne extrêmement efficace, mais aussi fortement subventionnée et organisée sur le modèle socialiste. Elle était financée par ce que j'appellerais des «quasi-communistes», mais elle l'était aussi par les Arabes, et tout le monde là-bas se servait d'elle.
Dans de nombreux endroits de la région, il n'existe pas d'échanges commerciaux entre les pays. Il n'y a pas d'accord de libre-échange avec le voisin le plus proche. Le commerce vise surtout les produits périssables. À l'époque de ma visite en Israël, les produits étaient expédiés par gros avions, par Boeing 747 et par cargos au Danemark, à Amsterdam, à New York, à Montréal et partout ailleurs dans le monde. C'était un système très efficace.
Avez-vous un moyen de rassembler tous les faits concernant la production et la subvention de ces produits? Les subventions peuvent prendre de nombreuses formes; il n'y a pas seulement celles en argent. La recherche est une forme de subvention très pratiquée. Il y a en Israël des chercheurs et des scientifiques parmi les plus réputés au monde.
J'ai demandé l'autre jour si l'on avait fait une étude approfondie des secteurs où le Canada et Israël se font concurrence et de la façon dont nous nous en tirons.
M. Axworthy: Les mesures compensatoires et les mécanismes de règlement des différends sont les meilleurs moyens de protection qui puissent exister contre n'importe quelle pratique de subvention déloyale. Sénateur Whelan, vous touchez ici à toute la question des formes de subvention invisibles. La raison d'être des organisations mondiales du commerce et des autres est de fixer des normes et des règles de base pour lutter contre ces pratiques et d'établir des mécanismes de contestation.
Nous disposons d'un certain nombre de moyens pour soutenir nos activités agricoles, dont la recherche. Je suis fier de dire qu'il y a dans ma province quelques-unes des meilleures stations de recherches agricoles. Elles ont compté pour beaucoup dans notre capacité d'exporter des récoltes spéciales et des produits agricoles à valeur ajoutée. C'est autant de gagné d'après moi. Si d'autres pays en font autant, on a alors affaire à ce que l'on appelle la «concurrence». Je ne suis pas sûr que le sujet entre entièrement dans les limites de notre projet de loi, mais il est intéressant.
Le sénateur Whelan: Je reconnais tout à fait que certains de nos chercheurs font partie des meilleurs. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons des programmes d'échange avec les Israéliens. Là où j'essaie d'en venir, c'est qu'il n'y a pas d'échanges commerciaux pour les produits périssables et autres.
Le Conseil économique du Canada a affirmé que la Commission canadienne du blé compte parmi ce que le Canada a jamais eu de mieux. Je sais que c'est grâce à la recherche que nous avons mis au point nos produits agricoles, pas seulement pour l'ouest du Canada mais pour le reste du pays. Et c'est parce que nous avons échangé les résultats de nos recherches avec d'autres pays que nous avons pu faire encore mieux. Je n'ai rien contre cela.
Toutefois, quand un pays n'est même pas capable de commercer avec son plus proche voisin et qu'il est question de «libre-échange», j'ai de sérieuses réserves.
M. Axworthy: Monsieur le président, si les membres du comité le veulent bien, il serait peut-être utile de déposer une partie des débats de la conférence du Caire qui a précisément porté sur toute cette question, c'est-à-dire sur la façon dont le commerce interrégional peut être amélioré par l'élimination des barrières et la normalisation des règles. Je ne crois pas que vous puissiez me demander d'expliquer pourquoi, dans une partie du monde, un pays ne commerce pas avec un autre. Ce sont d'abord et avant tout des relations du Canada dans ce domaine dont je m'occupe.
Un certain nombre de propositions ont été faites à la conférence du Caire au sujet de l'irrigation et de la normalisation des règles et des pratiques commerciales. Le projet de loi C-61 est un moyen de soutenir ces initiatives et il montre qu'il y a des avantages à aborder la croissance et l'expansion économiques sous cet angle.
Le sénateur Whelan: Je veux qu'il soit clair, monsieur le président, que je parle d'un secteur commercial très difficile mais qui représente environ 70 p. 100 de l'économie de cette région. Je parle des produits périssables que le gens ne peuvent ni vendre ni livrer. Je crois que c'est une grande tragédie.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le ministre, il y a deux points que j'aimerais examiner avec vous. Le premier concerne les bénéficiaires de l'ALÉCI et la façon dont ils seront définis. Si j'ai bien compris les représentants officiels l'autre jour -- ils me corrigeront si j'ai tort --, c'est par rapport au territoire auquel s'applique la législation douanière israélienne que seront définis les bénéficiaires de l'ALÉCI. Est-ce bien cela?
M. Andrew R. Moroz, négociateur adjoint, Règles d'origine, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: La disposition concernant les bénéficiaires de l'ALÉCI vise à étendre officiellement les avantages de l'accord aux marchandises produites en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, peu importe si la législation douanière israélienne s'applique à ces régions. C'est pour cela que l'on trouve l'expression «bénéficiaire de l'ALÉCI» dans le projet de loi. Dans l'accord de libre-échange lui-même, l'expression concerne les régions auxquelles la législation douanière israélienne s'applique actuellement. Ces régions sont déterminées en partie par des accords provisoires conclus avec l'OLP agissant pour l'Autorité palestinienne.
Nous avons créé l'expression «bénéficiaire de l'ALÉCI» afin d'étendre officiellement les avantages à la Cisjordanie et à la bande de Gaza, peu importe si la législation israélienne s'appliquera encore à un moment donné dans l'avenir.
M. Axworthy: Sénateur Kinsella, le secrétaire parlementaire, M. MacDonald, négocie actuellement à la fois une forme élargie d'accord de coopération économique avec les territoires occupés et les termes d'une entente concernant la définition du mot «territoire» qui se trouve dans le projet de loi. Le projet de loi laisse suffisamment de marge de manoeuvre pour qu'on puisse l'adapter à n'importe quel changement qui ressortira de ces négociations. Je crois que M. MacDonald a fait de grands progrès pendant sa visite là-bas. Dès que nous serons capables de satisfaire à certains critères exigés dans ces négociations, ce que nous chercherons activement à faire, les avantages de l'accord seront étendus à la Cisjordanie et à la bande de Gaza indépendamment de ce qu'il est convenu d'appeler la législation douanière israélienne. Les avantages négociés constitueront une règle à part.
Le sénateur Kinsella: À la lumière de ce que vous dites et abstraction faite de la définition donnée au mot «pays» au paragraphe 41(1), à savoir «tout territoire d'un pays situé à l'extérieur des limites de celui-ci, de même que tout territoire désigné par règlement», on ne devrait pas avoir à craindre que le territoire englobant la zone de sécurité du Sud-Liban ne soit jamais inclus.
M. Axworthy: Ce territoire n'est pas visé par l'actuel projet de loi. Comme je l'ai dit, nous participons avec un groupe de Canadiens à l'effort de reconstruction du Liban. Le projet de loi est limité et restreint simplement aux territoires compris à l'intérieur des frontières israéliennes actuelles. À mesure que nos négociations avanceront, les nouvelles entités seront incorporées au projet de loi à titre individuel. L'incorporation ne s'étendrait pas au Sud-Liban pour le moment.
Qui sait? S'il ressort quelque chose de très important des réunions qui se tiendront à Washington le 16 décembre, nous pourrions avoir d'autres accords à annoncer dont il ne sera pas question dans l'actuel projet de loi mais qui prendraient une autre forme.
Le sénateur Kinsella: Certains au nord de Metulla ont exprimé la crainte que ce ne soit la législation douanière israélienne qui s'applique de facto.
Permettez-moi de passer à une autre question, monsieur le ministre. Comme vous l'avez dit au début, la défense des droits de la personne est et restera un des principes fondamentaux de la politique étrangère du Canada. En quoi d'après vous l'initiative que représente cet accord de libre-échange en particulier est-elle un instrument de promotion des droits de la personne ou d'amélioration de la collaboration? Je vois personnellement beaucoup de possibilités sur ce plan.
M. Axworthy: Je suis d'accord avec vous. Il est important de développer des relations, de créer des tribunes de discussion et d'établir des liens de confiance dans certains domaines avec d'autres pays, surtout avec ceux où la violation des droits de la personne pose un grave problème. Il importe cependant de le faire de façon non autoritaire, sans prêcher et sans monter aux barricades. Nous sommes là comme amis, comme partenaires et comme signataires d'accords commerciaux.
Nous devons être capables de travailler à l'intérieur d'un processus parallèle. Nous suivons systématiquement cette ligne de conduite avec un certain nombre de pays. Cependant, nous nous prononçons clairement lorsque nous jugeons qu'il y a eu violation des droits de la personne. Nous nous exprimons par vote sur des résolutions des Nations Unies. Nous utilisons notre influence à diverses tribunes, mais je crois que nous pouvons mieux faire accepter notre point de vue si nous sommes prêts à promouvoir le bien-être dans les pays avec lesquels nous avons passé des accords et à aider ces pays à opérer des changements.
Je crois que la signature de l'accord de libre-échange ne permettra pas seulement d'améliorer les rapports. Elle renforcera aussi le sentiment que ce n'est pas l'outrecuidance qui inspire nos paroles. Ce que nous faisons, nous le faisons parce que nous volons être proches de nos interlocuteurs et exercer sur eux le genre d'influence qui naît de l'existence de liens très profonds. C'est le renforcement des rapports économiques qui crée cette profondeur de relation.
Le sénateur Lynch-Staunton: Comment ce principe est-il appliqué à nos relations avec Cuba, que nous continuons de maintenir malgré les objections des Américains? La violation des droits de la personne est certainement la règle plutôt que l'exception dans ce pays. Nous avons là un bon exemple de relations que le Canada entretient avec un pays dont nous désapprouvons peut-être le système politique, mais que nous pouvons aider ou inciter à faire plus de cas des droits de la personne. Depuis les 30 ans de pouvoir de Fidel Castro, quelle influence avons-nous eue? Qu'avons-nous prouvé en coopérant avec un régime que nous appuyons parce que nous avons des relations commerciales avec lui? La coopération a-t-elle rapproché ses valeurs des nôtres?
M. Axworthy: Sénateur, je peux vous dire que des fonctionnaires de mon ministère, moi-même et d'autres personnes sommes activement engagés avec nos homologues cubains depuis juin dernier dans des discussions qui portent exactement sur cette question. Nous faisons des progrès très sensibles, et j'espère que nous pourrons prendre avec les Cubains, dans les prochains mois, des mesures concrètes et précises qui contribueront à rendre le gouvernement de ce pays plus ouvert et plus transparent.
Nous n'aurions pas pu le faire si nous n'avions pas maintenu de bonnes relations avec les Cubains. Nous n'avons jamais hésité à dénoncer publiquement certaines situations, mais, en même temps, nous avons eu avec eux des discussions très intéressantes et fructueuses. J'espère qu'il en ressortira quelques changements utiles qui prouveront que la méthode des Américains est mauvaise et que la nôtre est beaucoup plus efficace.
Je ne peux rien dire en ce moment parce que les discussions se poursuivent.
Le sénateur De Bané: Monsieur le ministre, plusieurs témoins ont laissé entendre que nous devrions nous concentrer sur l'aspect économique du projet de loi et rien d'autre. Je trouve cette idée indéfendable. Elle est indéfendable parce que nous irions alors à l'encontre de la tradition et de la politique que le Canada suit dans le dossier du Moyen-Orient depuis un demi-siècle. L'immeuble des Affaires étrangères à Ottawa s'appelle l'immeuble Lester B. Pearson justement parce que, dès le premier jour de son existence, le Canada a fait la promotion de la paix et parlé le langage de la paix. Ce n'est jamais que la paix qui nous fait pencher pour un camp ou un autre. C'est pour cette raison que le Canada a obtenu le prix Nobel de la paix. C'est pour cette raison que le Canada fait figure de guide dans ce domaine depuis 50 ans. Nous avons été très généreux envers les Arabes entre autres.
Je ne peux accepter que l'on nous dise de ne regarder que l'aspect économique et d'oublier tout le contexte. Je ne peux l'accepter comme Canadien. Cela serait renier tout ce que nous avons fait au Moyen-Orient ces 50 dernières années, quel qu'ait été le gouvernement en place.
Nous avons entendu le témoignage de la Mennonite Church of Canada qui fait beaucoup pour aider les Palestiniens à supporter les épreuves qu'ils vivent depuis 1949. Nous avons entendu le professeur Sigler, un éminent politicologue canadien.
On nous a fait comprendre que le projet de loi n'aidera en rien les Palestiniens. J'ai été très content de vous entendre dire cet après-midi que les avantages que vous négociez avec l'Autorité palestinienne constitueront, pour reprendre vos propres mots, une règle à part et ne dépendront pas du projet de loi.
Le gouvernement canadien a toujours affirmé que les colonies juives implantées sur les territoires arabes sont illégales. Sa position rejoint celle de tous les pays du monde, sauf deux. Vous avez dit que vous serez très conséquent et cohérent. Comment pouvez-vous concilier l'affirmation du début, constamment répétée depuis 1967, et l'élargissement des avantages du libre-échange à tous les territoires qui sont, pour dire les choses telles qu'elles sont, sous contrôle israélien, alors qu'il y a maintenant en Israël un gouvernement dont la position est exactement à l'opposé de celle de Shimon Peres?
M. Peres a dit que les Israéliens étaient finalement parvenus à la conclusion que pour avoir la paix, il leur fallait donner des terres. Son successeur dit que s'ils obtiennent la paix, ils ne donneront rien en retour.
Comment nous, Canadiens, allons-nous concilier la position que nous avons depuis toujours face aux colonies juives avec le fait que nous étendons manifestement les avantages découlant du projet de loi à ces mêmes colonies?
M. Axworthy: Sénateur De Bané, nous avons fait connaître par le passé et continuons de faire connaître aujourd'hui notre vive opposition aux colonies. Dans la déclaration que j'ai faite aux Nations Unies, j'ai réitéré cette position. Toutefois, les avantages que la Cisjordanie et la bande de Gaza pourraient retirer d'une relation de libre-échange avec le Canada sont, croyons-nous, importants, tant du point de vue économique que politique. Comme je l'ai expliqué à mon interlocuteur précédent, cette relation nous donnerait l'occasion d'enrichir et de renforcer nos liens à la fois avec Israël et avec les autorités palestiniennes.
M. MacDonald a dit clairement hier soir que les négociations vont très bien. J'ai certainement le même respect que vous pour les témoins dont vous avez fait mention, mais je suis aussi en mesure de vous affirmer que les autorités palestiniennes elles-mêmes sont très intéressées à faire partie du marché. Elles comprennent qu'elles en bénéficieront et, par conséquent, travaillent activement avec nous à la conclusion de cet accord.
Comme je l'ai déjà mentionné, nos discussions avec les autorités palestiniennes nous mèneront à une base de négociation plus large lorsqu'il s'agira d'aborder l'ensemble des questions de coopération économique dont l'accès au commerce n'est qu'un volet. Ces discussions nous permettront d'examiner ensemble d'autres aspects de la coopération. De fait, elles forgent une alliance qui permettra d'aller plus loin.
Les colonies sont installées sur les territoires visés par l'entente. Nous nous opposons aux colonies, mais considérons que leur participation aux échanges de biens et de services serait négligeable et presque impossible à séparer à l'heure actuelle.
Vous savez par expérience qu'il est très difficile de déterminer l'origine des biens. La plupart de ces colonies sont des banlieues-dortoirs à faible activité économique. Si nous essayions de tracer d'autres lignes à l'intérieur de chacune d'elles pour les exclure de l'accord, nous le rendrions inexploitable.
Je tiens à vous assurer que nous ne cesserons pas d'exprimer notre préoccupation. J'espère rencontrer le nouveau ministre des Affaires étrangères, M. Levy, d'ici les deux ou trois prochaines semaines. Nous continuerons de nous opposer vivement aux colonies et à le faire savoir aux parties concernées.
Le sénateur De Bané: Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier de nous avoir expliqué ce que vous entendez faire pour les Palestiniens. Je ne peux parler en leur nom puisque je suis Canadien. En revanche, je peux vous dire que si pouviez consacrer tous vos bons offices à la création d'un libre-échange efficace entre les territoires arabes et Israël, l'économie de cette région en profiterait énormément.
J'ai compris ce que vous avez dit, mais je veux vous rappeler la controverse politique qui est survenue à Israël. M. Peres a mentionné que, grâce à l'accord de paix conclu avec les Palestiniens, Israël a obtenu une reconnaissance diplomatique de la part d'un bien plus grand nombre de pays qu'auparavant. Il a parlé de l'augmentation de l'investissement étranger dans ce pays et a énuméré tous les avantages réalisés depuis l'Accord d'Oslo. Or, l'actuel premier ministre déclare qu'il va prendre tout ce qu'il peut du reste du monde, mais qu'il ne cédera pas un pouce de sa position. C'est à cause de cela que j'ai fait part au secrétaire parlementaire -- et j'espère bien que j'ai tort -- de mon pessimisme quant à la possibilité d'une paix réelle et durable.
Ce que je vois dans tout cela, monsieur le ministre, c'est que le gouvernement d'Israël est en train de créer une situation qui forcera la population arabe palestinienne à vivre comme celle des mini-États qui existaient en Afrique du Sud, c'est-à-dire sous la totale dépendance d'un grand frère. Voilà pourquoi je suis pessimiste et pourquoi j'espère que vous utiliserez vos bons offices pour que les faits me donnent tort.
Le sénateur Andreychuk: Je partage quelques-unes des préoccupations du sénateur De Bané au sujet de l'accord et de la façon dont il s'applique aux territoires occupés. Cependant, je ne suis pas aussi pessimiste que mon collègue en ce qui concerne l'actuel gouvernement d'Israël. À mon avis, ce serait couper court à certaines de ses initiatives. J'ai entendu parler d'aspects négatifs à propos des négociations qui sont en cours, mais j'ai aussi entendu parler de quelques aspects positifs. Envisagez-vous d'annuler l'entente si Israël ne respectait pas ses obligations dans le cadre des négociations de paix?
M. Axworthy: D'abord, je voudrais rappeler au comité que c'est avec le gouvernement israélien précédent que les négociations ont été entreprises et que l'entente initiale visant à conclure l'accord dont nous parlons a été signée. Si quelqu'un veut y voir un produit du processus de paix, voilà le produit. Nombreux sont ceux parmi vous qui ont une grande expérience de ces questions et qui savent qu'on ne peut s'éloigner brusquement du principe de base d'une entente sous prétexte qu'il y a eu changement de gouvernement. Ce ne serait pas bien vu, non seulement par le pays en cause mais par les autres pays. Ce serait le signe que nous ne sommes pas des partenaires internationaux fiables. Lorsqu'il y a eu changement de gouvernement dans notre pays, les discussions entreprises par le gouvernement précédent au sujet de certains accords de libre-échange se sont poursuivies et ont mené à d'importantes améliorations.
Le sénateur Andreychuk: Je suis plus préoccupée par l'avenir que par le passé.
M. Axworthy: Dans l'entente, nous avons prévu un mécanisme de règlement des différends et la création d'une commission chargée de résoudre les problèmes.
Toute modification de l'accord de libre-échange qui serait soudain rendue nécessaire par un changement fondamental de la politique israélienne ferait l'objet d'un examen beaucoup plus vaste visant à déterminer ce qu'il faut faire. Je ne pense pas qu'il serait possible de dissocier l'accord de libre-échange du reste. Je partage votre optimisme. Je ne me fais pas de folles illusions, mais je considère qu'il y a une chance que quelque chose bouge. Comme je l'ai dit à quelques reprises, le fait de conclure cet accord nous donnera l'occasion de défendre encore mieux notre position. À mesure que nous tisserons des liens économiques plus étroits, tant avec la Cisjordanie et la bande de Gaza qu'avec Israël, nous aurons de plus en plus d'influence pour tenter de faire entendre notre voix positive, comme l'a mentionné le sénateur De Bané.
Le sénateur Andreychuk: Je ne suis pas certaine si oui ou non vous nous indiquez qu'il est prévu de réexaminer l'accord commercial au cas où le processus de paix aurait échoué et qu'il n'y aurait plus aucun signe positif, voire peut-être des signes négatifs.
J'aimerais maintenant aborder une question commerciale. Si je comprends bien la politique du gouvernement, nous préférons les ententes commerciales multilatérales. C'est pour cela que nous appuyons si vigoureusement l'OMC. Nous considérons ensuite des regroupements régionaux. Si je ne m'abuse, nous avons dit que nous pourrions envisager des négociations bilatérales comme option, mais que nous préférons les négociations multilatérales. Est-ce toujours la politique du gouvernement?
Dans l'affirmative, comment êtes-vous parvenu à une entente avec Israël? Dans quel contexte commercial du Moyen-Orient? En d'autres mots, quelle est la stratégie d'ensemble? Vous nous avez donné quelque chose au sujet de l'Arabie saoudite et le reste, mais en quoi consiste la stratégie d'ensemble? Comment avons-nous pu déterminer les aspects positifs et les aspects négatifs?
Par exemple, lorsque nous sommes allés en Amérique du Sud, nous savions que le Chili serait le meilleur partenaire avec qui élargir l'ALÉNA. Lorsque cette voie préférée a échoué, nous avons considéré une entente bilatérale qui, nous le savions, comporterait des inconvénients. Nous les avons mesurés et en avons fait la remarque au cours de discussions bilatérales. Qu'avez-vous mesuré et quelles règles de base avez-vous mises en place en ce qui a trait au processus commercial avec le Moyen-Orient avant de conclure une entente avec Israël?
M. Axworthy: Une des grandes raisons pour lesquelles nous voulions un accord était qu'un certain nombre de sociétés canadiennes devaient faire face à une vive concurrence pour pénétrer le marché israélien en raison des accords de libre-échange qu'Israël avait conclus avec les États-Unis, la Commission européenne et d'autres pays de l'Europe de l'Est, tout particulièrement dans les domaines de la haute technologie et de la technologie de l'information -- c'est-à-dire des télécommunications -- dans lesquels les entreprises canadiennes sont très compétentes. Nos entreprises étaient traitées de façon discriminatoire à la frontière à cause de ces accords qui liaient Israël et d'autres pays. Nous avons donc voulu conclure notre propre accord afin d'égaliser les chances pour notre secteur privé et lui permettre d'avoir accès aux marchés israéliens.
Nous étions également d'avis que, dans le contexte plus large de la politique, la diminution des obstacles au commerce jumelée à une plus grande intégration des marchés du Moyen-Orient aux marchés internationaux favoriserait le processus de paix et la stabilité d'ensemble.
Si la question vous intéresse ainsi que d'autres sénateurs, nous pourrions vous remettre la documentation provenant de la conférence du Caire, car c'est de cela qu'il s'est agi: comment divers pays peuvent travailler au Moyen-Orient, non seulement pour améliorer le commerce intérieur dans la région, mais aussi le commerce régional avec le reste du monde.
Le sénateur Prud'homme: Je tiens à vous remercier pour avoir fait quelque chose d'assez unique dans les annales de la politique canadienne. Vous avez pris le temps de répondre à un article de Norman Spector dans le Globe and Mail. Comme c'est la coutume lorsque nous n'aimons pas ce que les gens font, et que ces gens sont des politiciens, nous les accusons d'être, dans ce cas-ci, antisémites; lorsque ces gens sont de hauts fonctionnaires, nous les accusons d'être pro-arabes. C'est une tactique de chantage ou d'intimidation totale qui vise à empêcher les gens de faire leur travail.
Depuis 35 ans, je respecte les bureaucrates. Même s'ils n'aiment pas toujours les décisions de leurs maîtres politiques -- et c'est là où se situe le débat -- personne ne devrait les attaquer ou leur refuser une promotion afin de les intimider. C'est un domaine sensible, car des carrières pourraient être compromises.
Votre détermination à défendre votre ministère m'a impressionné. Quiconque lira la lettre ouverte verra l'effort que vous avez fait à cet égard. Je ne connais pas les qualités requises pour être fonctionnaire. Je n'aurais jamais pu en être un. Si j'avais des talents à mettre au service de mon pays, j'aurais peur d'être intimidé ou de faire l'objet d'un chantage.
Vous avez dit, monsieur, que nous continuons à protester fermement au sujet des colonies, et c'est vrai. En effet, nous signons un accord de libre-échange et, non seulement écoute-t-on ces protestations, mais encore le nouveau gouvernement nous dit-il qu'il a l'intention de bouger.
Je trouve très tortueuse la définition de «pays» à l'article 41 du projet de loi C-61, qui inclut tout territoire situé à l'extérieur des limites du pays de même que tout territoire désigné par règlement.
J'ai communiqué, moi aussi, avec l'Autorité palestinienne. Monsieur le ministre, ce peuple acceptera n'importe quoi tant il est désespéré. Vous n'entendrez pas les autorités palestiniennes blâmer le Canada pour la simple raison qu'elles aiment notre pays, qu'elles lui font confiance et qu'elles veulent son appui. Les Palestiniens ne nous blâmeront pas et ne nous diront pas qu'ils s'opposent à l'accord; ils diront plutôt que cela ne les concerne pas. Mais ils nous demanderont: «Puisque vous avez signé un accord avec les Israéliens, pouvez-vous faire aussi quelque chose pour nous?»
Je n'ai pas aimé certaines des choses que M. MacDonald a dites hier soir. Il était très efficace, mais je ne veux surtout pas lui faire trop de compliments, car cela pourrait briser sa carrière. M. MacDonald a été très bon. Toutefois, j'ai parlé aux mêmes personnes que lui et je sais qu'elles sont prêtes à accepter n'importe quoi.
En ce qui concerne les autres pays, vous avez soulevé un bon point, sénateur Lynch-Staunton. Pourquoi les pays arabes protesteraient-ils? Ils diront plutôt: «Ce sont les affaires du Canada et nous voulons être amis avec ce pays.» Ils ont assez de bon sens pour ne pas nuire à leurs relations avec le Canada en parlant de choses qui ne les concerne pas. Ils ne feront qu'attendre la réaction des autres.
Je vous dirai enfin, monsieur le ministre, que les Palestiniens n'aiment pas l'accord, mais qu'ils ne vous le diront pas. Ils ne forment pas un simple appendice. N'oublions pas que le Canada a voté aux Nations Unies, le 29 novembre 1947, en faveur de la création de deux pays en Palestine. Le Canada faisait partie des promoteurs de cette idée et je respecte sa décision. Nous avons voté en faveur de la création de deux États, donc l'un n'est pas l'appendice de l'autre.
Monsieur le ministre, je suis très heureux d'entendre dire que nous serons en mesure de surveiller l'application de cet accord, car je doute fort que nous puissions y mettre fin ou le reporter comme beaucoup le souhaitent. Le sénateur Whelan l'a dit: des camions pleins de produits agricoles ne peuvent même pas se rendre d'un village à l'autre. Ils se font arrêter et voler, puis on les laisse partir. Voilà ce qui se passe entre les villages. Je m'adresse au leader du gouvernement au Sénat et à tous les sénateurs en disant: «Pourquoi n'allez-vous pas voir vous-mêmes ce qui se passe?» Si vous avez une conscience, vous serez horrifié. Vous ne pourrez pas accepter que quelqu'un qui habite la bande de Gaza puisse avoir une piscine et de l'eau en abondance tandis que son voisin n'a que quelques arbres et ne peut même pas obtenir son eau à lui. L'eau de la Cisjordanie servira à la culture des légumes, qui en exige de grandes quantités.
Monsieur le ministre, je remercie le ministère des Affaires étrangères d'avoir fait son devoir. Je sais que l'autre ministère, le Commerce international, est d'un autre avis, mais en ce qui concerne le Moyen-Orient, c'est la réputation du Canada qui est en jeu. S'il y a une chose que j'ai défendue, c'est l'équilibre et la paix pour tout le monde, afin que nous puissions parler au nom de tous. Je vais peut-être me mettre à travailler à la question des Kurdes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le ministre, j'ai de la difficulté à comprendre comment nous pouvons à la fois condamner le régime ou le gouvernement israélien à propos des colonies et, en même temps, aller à l'encontre de cette vigoureuse prise de position en signant des accords avec le même gouvernement. Il y a sûrement une contradiction ici. Nos sentiments seraient sûrement mieux exprimés si nous refusions de signer des accords et si nous disions à Israël: «Vous avez violé l'Accord d'Oslo, vous empiétez sur les territoires et le monde entier vous condamne. Avant que nous n'allions plus loin dans des négociations commerciales ou quoi que ce soit d'autre avec votre pays, nous attendons de vous que vous respectiez les obligations auxquelles vous vous êtes officiellement engagé devant le monde.»
Il me semble qu'en signant cet accord, nous sanctionnons tacitement des actes que nous condamnons en même temps. À mon avis, il y a là une contradiction flagrante que mon esprit ne peut concilier sans difficulté.
M. Axworthy: Laissez-moi essayer de répondre aux deux questions.
La signature d'un accord commercial avec Israël et le fait que des avantages pour la Cisjordanie et la bande de Gaza soient incorporés dans cet accord ne constituent pas la panacée qui réglera tous les problèmes avec lesquels le Moyen-Orient est aux prises depuis longtemps. Cet accord n'ajoutera pas grand chose aux problèmes non plus. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Nous faisons erreur en y accordant tant d'importance. Je crois qu'il s'agit d'une étape importante, mais ce n'est qu'une étape parmi beaucoup d'autres.
Comme le sénateur Prud'homme l'a dit, je crois que nous voulons mener à bien une démarche équilibrée, qui comporte plusieurs aspects: politique, sécurité et intégration régionale. Nous travaillons sur plusieurs fronts pour essayer de soutenir autant que nous le pouvons le processus d'Oslo et celui de Madrid.
Certaines pratiques sont, à notre avis, tout à fait inacceptables et c'est ce que nous avons déclaré. Nous nous sommes également vivement opposés à la fermeture des territoires en Israël. Cela n'a pas de bon sens et nous l'avons dit publiquement. En bout de ligne, la meilleure façon de fonctionner est, au contraire, d'offrir plus d'ouverture.
Comme vous le savez probablement, sénateur Prud'homme, le Canada investit un grand nombre de ressources pour aider les Palestiniens et les Israéliens à établir des contacts plus étroits entre les élèves, les professeurs, les médecins, les avocats, les membres des autres professions libérales et les syndicats des deux camps. Nous les réunissons de diverses façons afin qu'ils puissent apprendre à se faire confiance et à surmonter l'antipathie et l'antagonisme qui s'accumulent depuis des années.
Nous n'avons pas grand chose à dire quant au choix du gouvernement israélien. C'est la population qui choisit ses propres gouvernements grâce à un droit de vote démocratique. Comme nous le faisons avec tout autre gouvernement d'un État souverain dont nous n'approuvons pas les pratiques, nous usons de toute l'influence que nous avons pour obtenir qu'il les change.
Ma réponse s'adresse également au sénateur Lynch-Staunton. Je suis davantage intéressé à obtenir des résultats qu'à prendre des positions prétentieuses. Le résultat auquel j'aspire est l'instauration de la paix et du respect des droits de la personne au Moyen-Orient, et aussi d'obtenir de tous les gouvernements concernés qu'ils réalisent ces objectifs sous le signe de l'ouverture et de la transparence. À partir de là, il faut décider du meilleur moyen d'atteindre le résultat qu'on vise.
Vous pouvez certes déchirer un accord, mais je ne crois pas que ce geste amènerait qui que ce soit à changer sa position. En revanche, le raffermissement de nos liens, de nos communications et de la confiance qui règne entre les parties, qui permettent de maintenir le dialogue et de maintenir un engagement, me paraît un moyen plus efficace d'arriver à nos fins que celui que vous proposez.
Voilà pourquoi je considère que cet accord commercial ne peut que nous aider à cet égard. L'accord est également clairement conçu de façon à soutenir les efforts de nos entreprises qui veulent brasser des affaires au Moyen-Orient. Grâce à cet outil, la discrimination à laquelle nos entreprises font face lorsqu'elles veulent vendre leurs produits -- comparativement aux États-unis, à l'Union européenne et à plusieurs autres pays qui ont des ententes avec Israël -- sera réduite.
Le facteur économique est en jeu bien sûr, mais si on considère le point de vue politique, je suis persuadé que l'ouverture de canaux et leur renforcement grâce à l'approfondissement de nos relations mèneront à une plus grande influence, à un meilleur dialogue et à une possibilité accrue d'influencer les changements.
Comme je l'ai déjà dit, ma position se fonde davantage sur la formation de liens approfondis. N'importe qui peut faire une déclaration. N'importe qui peut poser des gestes grandiloquents. Mais je suis surtout intéressé à obtenir de vrais résultats qui auront pour effet de modifier, autant que possible, les comportements inacceptables tout en édifiant la relation de confiance et le sentiment de sécurité. C'est là ma philosophie, et je continuerai de la mettre en pratique aussi longtemps que je serai assigné à mon poste.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'aime pas l'expression «position prétentieuse», car je ne crois pas qu'elle soit représentative de la position adoptée par le Canada à propos de l'Afrique du Sud. Les résultats obtenus se sont révélés plutôt acceptables.
M. Axworthy: Vous oubliez un élément important. Quand nous prenons position contre un pays, comme nous l'avons fait au Moyen-Orient, nous maintenons quand même un dialogue actif avec lui. Ce n'est que lorsque tous les pays sont unanimes à vouloir imposer des sanctions économiques que cette méthode semble fonctionner. Un pays à lui seul ne peut rien faire changer.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est vrai. Nous avons montré la voie et pris position en agissant sur le plan économique. Nous ne nous sommes pas contentés de paroles.
M. Axworthy: Il y avait consensus. En attendant, Israël a des accords de libre-échange avec les États-Unis et l'Union européenne. Il ne me semble pas que ces derniers se dirigent vers un boycott.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes en train de prendre position contre le Nigeria, n'est-ce pas?
M. Axworthy: Nous essayons d'entraîner d'autres pays à faire comme nous.
Le sénateur Lynch-Staunton: Allez-vous prendre des sanctions économiques aussi?
M. Axworthy: Nous avons principalement agi sur le plan diplomatique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous brandissez la menace d'un boycott économique, n'est-ce pas?
M. Axworthy: Non, je ne brandis pas la menace d'un boycott économique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous laissez entendre qu'il peut y avoir un boycott économique.
M. Axworthy: Vous êtes connu pour savoir interpréter les sous-entendus.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'interprète seulement ce que vous dites. Vous êtes dur avec le Nigeria. Pourquoi ne l'êtes-vous pas autant avec les autres pays qui violent les droits de la personne?
M. Axworthy: J'ai été aussi dur que je pouvais l'être. Je vous enverrai avec plaisir des copies des déclarations que j'ai faites à ce sujet.
Au cas où vous ne l'auriez pas enregistré, j'ai dit que je m'étais vivement élevé en septembre, aux Nations Unies, contre les actions du gouvernement israélien.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes très persuasif et je suis d'accord avec vous. Mais jusqu'à quel point faut-il que les droits de la personne soient violés avant que nous fassions plus que nous élever violemment contre la situation et fassions acte d'autorité en disant que nous mettrons fin aux relations commerciales, favoriserons un boycott économique ou refuserons toute aide, militaire ou autre? Jusqu'où faut-il que la situation aille?
Le Canada était autrefois inflexible face aux violations des droits de la personne. Or, il semble maintenant que la priorité aille au commerce et que les droits de la personne passent après.
M. Axworthy: Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que l'on ne reverra pas des canons-mitrailleurs pointés au-dessus de la tête d'un dictateur.
Le sénateur De Bané: Monsieur le ministre, je vous connais depuis de nombreuses années. Je sais que vous attachez beaucoup d'importance aux principes et aux nobles idéaux. J'ai aussi eu l'honneur de travailler avec vous au Cabinet. Je me rappelle vous avoir vu tourmenté par une situation en particulier où c'étaient surtout des principes, des valeurs et la paix qui étaient en jeu. Vous avez la grande réputation d'être motivé par des considérations humaines très généreuses.
Pour compléter les observations du leader de l'opposition, je trouve moi aussi qu'il y a une contradiction flagrante entre la position que nous avons depuis 1967 face aux territoires occupés et aux colonies juives et l'actuel projet de loi, qui étend les avantages à ces territoires.
Il y a là deux problèmes à mes yeux: un problème moral et un problème de perspective canadienne. Si le but du libre-échange est d'uniformiser les règles du jeu, est-il juste que les sociétés canadiennes soient obligées de concurrencer des entreprises très fortement subventionnées? Comme vous le savez, pour favoriser l'implantation de colonies juives, le gouvernement israélien les subventionne fortement en leur consentant une aide publique qui n'est pas donnée dans le pays lui-même. Ces subventions sont injustes pour les Canadiens. Il y a là une incohérence dans notre politique.
Vous m'avez amené à m'interroger sur un aspect pratique. Vous avez dit qu'il est difficile d'établir une distinction entre la marchandise ou les produits qui viennent d'Israël même et ceux qui viennent des colonies juives. Je vois ce que vous voulez dire. Examineriez-vous la possibilité de demander à Israël de joindre à la marchandise expédiée au Canada un certificat attestant qu'elle a été produite en Israël même? On réglerait ainsi la question de l'incohérence de notre politique et on préserverait en même temps les intérêts canadiens.
M. Axworthy: Sénateur, je ne sais dans quelle mesure cela serait réalisable. Je peux demander aux responsables du commerce d'examiner cette possibilité. Comme vous le savez, dans le marché d'aujourd'hui, les produits sont fabriqués dans un lieu mais les composants viennent de différents endroits. C'est une des difficultés auxquelles nous nous heurtons avec les règles d'origine. Si les composants viennent par exemple de Renfrew, de Hull et de Buckingham et sont assemblés à Gatineau, d'où le produit vient-il?
Le sénateur De Bané: Je comprends. Pouvons-nous avoir ce genre de certificat des autorités du gouvernement israélien qui s'occupent du commerce? Dans notre accord de libre-échange avec les États-Unis, un produit du Canada bénéficie de l'accord en fonction du pourcentage de son contenu canadien.
Ma suggestion vaudrait la peine d'être étudiée. Il y aurait cohérence dans la politique canadienne au Moyen-Orient, et les règles du jeu seraient équitables pour les sociétés canadiennes. Elles entreraient en concurrence avec des sociétés israéliennes, mais pas avec celles fortement subventionnées.
M. Axworthy: Simplement pour continuer sur le sujet, des tentatives ont déjà été faites dans ce domaine pour trouver un consensus avec les États-Unis et l'Union européenne par exemple. Tous deux ont des accords de libre-échange avec Israël. Aucune solution pratique n'a été trouvée. Je peux demander à mon collègue, M. Eggleton, d'examiner ce qui a été fait pour essayer d'en tirer une conclusion.
Le sénateur De Bané: Merci.
M. Axworthy: Je voudrais dire pour conclure que, dans ce dossier comme dans beaucoup d'autres, nous devons faire les choix qui nous semblent les plus sensés et qui produiront le plus d'effets. Nous devons faire très attention aux jugements que nous portons. Il y a de nombreux pays, au Moyen-Orient également, qui ne sont pas régis par un système démocratique, qui n'ont pas de commission des droits de la personne et dont la population n'a accès à rien. Je doute que vous nous suggériez de cesser toute discussion avec ces pays-là aussi.
Ces dernières années, nous avons fait des ouvertures réelles à un certain nombre de pays du Moyen-Orient pour améliorer les relations. Même si nous n'approuvons pas leur système de gouvernement, notre démarche permettra à un moment donné d'établir le genre de rapports que nous désirons. J'ai discuté de ces points avec le sénateur Prud'homme.
J'ai par ailleurs entendu certains d'entre vous déclarer que nous devrions essayer d'établir des rapports et des relations de travail avec les régimes qui sont loin d'être aussi ouverts que celui d'Israël. C'était souvent là un conseil utile. J'ai entendu le contraire de la part d'un ancien sénateur et, si nous l'avions écouté, nous ne ferions pas d'affaires avec quelque 200 pays et ne pourrions certainement exercer aucune influence.
Lorsque nous posons des jugements comme ceux-là, nous devons veiller à ce que toutes les parties engagées dans nos efforts de développement économique et dans nos relations commerciales les partagent aussi.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Le sénateur Kinsella: L'article 58.4 à la page 23 du projet de loi permettra de faire par règlement ce que le sénateur De Bané a demandé. Il sera possible de définir, par règlement, ce que l'on entend par «être importé d'Israël ou d'un autre bénéficiaire de l'ALÉCI». La loi donne qualité pour le faire.
La séance est levée.