Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 3 - Témoignages
Ottawa, le jeudi 16 mai 1996
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 10 h 30.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, je vous soumets l'ébauche de notre cinquième rapport, qui figure à la dernière page de l'ordre du jour. Il concerne les fonds d'urgence que moi-même, en tant que président du comité, et le sénateur Di Nino, en tant que vice-président, avons approuvés pour le financement des comités en attendant que nous puissions étudier les différents budgets. Le comité doit approuver ce document pour que je puisse en faire rapport au Sénat plus tard aujourd'hui.
Le sénateur Forrestall: J'en fais la proposition.
Le président: Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
La séance est levée.
Ottawa, le jeudi 30 mai 1996
Le comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 10 heures, pour examiner son ordre du jour.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
Le président: Nous avons le rapport de la 28e séance du sous-comité du programme de la procédure. Vous voyez qu'il comporte trois points: j'aimerais, si cela vous convient, les aborder l'un après l'autre. Y a-t-il des observations sur le point A, Budgets de comités?
Le sénateur Wood: J'ai une observation à faire. Sous la rubrique comité mixte spécial sur un code de conduite, j'aimerais avoir une explication pour l'article: «Sénateurs invités à faire des exposés», 5 000 $.
Le président: M. O'Brien est allé chercher de l'information à ce sujet et nous allons y revenir. Y a-t-il d'autres points que vous aimeriez soulever au point A?
Le sénateur Wood: Je n'ai pas terminé. J'aimerais également une explication pour l'article «Transports et communications», 110 757 $, sous la rubrique comité sénatorial permanent des banques et du commerce, ainsi qu'une explication sur les articles du comité des transports et des communications.
Le sénateur Corbin: En ce qui concerne le comité des finances nationales à la page 2 du point A, il y a quelques mois, alors que j'étais encore membre de ce comité, j'ai demandé au greffier d'indiquer les paiements totaux versés pour les services professionnels et autres, essentiellement les services professionnels, sur une période de quelque trois ans, et j'ai été ébahi d'apprendre que ce que nous payons à ce professionnel équivaut au traitement d'un employé permanent. Lorsque j'ai comparé ce que l'on paie par rapport aux séances du comité, j'ai été plutôt scandalisé. Il s'agit de dépenses plutôt importantes pour ce que nous obtenons en retour, et je ne pense pas que le comité, ni le Sénat d'ailleurs, puissent justifier une telle dépense. M. Bélisle, le greffier, a rédigé un document à mon intention, mais je ne l'ai pas ici. Je ne suis pas membre permanent de ce comité. J'aimerais qu'au moment voulu, l'on réexamine ce point. Pour résoudre la situation, nous devrions avoir soit un employé permanent qui relève du Parlement, soit un employé contractuel embauché en cas de besoin. Pour l'instant, le coût des services professionnels de ce comité équivaut au coût d'un poste à temps plein et en fait, le comité ne s'est pas réuni souvent, surtout pendant des années électorales où il n'y a eu que deux ou trois séances.
Le président: Sénateur Corbin, je dois avouer que j'ai de la difficulté à dire à un comité comment gérer ses affaires. Le budget a été présenté après son adoption par le comité. Je crois que nous avons la prérogative de fixer des politiques que les comités doivent collectivement suivre, mais c'est toute autre chose, lorsque nous commençons à essayer de gérer les affaires d'un comité en particulier. Je me demande si c'est bien ce que vous nous demandez?
Le sénateur Corbin: Non, je ne vous demande pas de gérer ce comité. Je demande simplement qu'à un moment donné, quelqu'un -- et peut-être aurais-je dû être informé de cette séance pour y assister -- pose les questions qu'il faut poser; il semble qu'elles ne soient jamais posées.
Le président: Si vous voulez nous donner ces questions, nous les poserons la prochaine fois que le comité comparaîtra devant nous. Je propose qu'on les pose en comité également.
Le sénateur Corbin: J'amènerai le document du greffier et vous pourrez régler la question comme vous le voulez.
Le président: Avons-nous maintenant des réponses pour le sénateur Wood?
M. Gary O'Brien, greffier du comité: En ce qui concerne le Code de conduite, vous demandez des renseignements sur l'article «Sénateurs invités à faire des exposés», qui fait partie des directives de notre demande budgétaire. Dans ce cas précis, le sénateur Oliver répond à une demande du Parlement de Pologne qui souhaite entendre des exposés sur le travail du comité à une conférence en juin 1996.
Le sénateur Wood: Que couvrent ces 5 000 $? Le transport?
M. O'Brien: Oui, le transport jusqu'en Pologne et les hôtels.
Le sénateur Di Nino: Tous les comités ont des postes comme celui-ci dans leur budget de déplacement.
Le sénateur Wood: Je ne l'ai jamais vu présenté de cette façon.
Le président: Moi non plus.
M. O'Brien: Cela figure dans notre recueil. En ce qui concerne l'article du comité des banques, cela fait partie de l'étude générale du système financier canadien. C'est pour l'exercice en cours. Cela comprend le coût des séances dans tout le pays et les dépenses que représente ce genre d'excursion.
Le comité des transports, quant à lui, a deux budgets, l'un pour la législation en général, l'autre pour un sous-comité présidé par le sénateur Poulin sur la situation concurrentielle du Canada dans le domaine des communications à l'échelle internationale.
Le sénateur Wood: C'est à mon avis un montant d'argent considérable.
Le président: Effectivement.
M. O'Brien: Ce comité pourra engager des experts conseils. Je ne sais pas s'il est envisagé d'avoir recours aux services du Centre parlementaire pour cette étude.
Le président: Sénateur Poulin, la question est celle du budget du sous-comité sur la situation concurrentielle du Canada à l'échelle internationale, et du montant d'argent qui y est affecté. Le sénateur Wood demandait plus qu'une explication.
Le sénateur Poulin: Merci. C'est à mon avis une excellente question. En raison de la complexité de la question relative à la situation concurrentielle du Canada en matière de communications et compte tenu du fait que cela entraîne de nombreuses questions variées, nous avons prévu un certain montant d'argent pour les divers domaines de recherche. Nous avons essayé de prévoir ce qui, à notre avis, d'après les travaux effectués jusqu'ici, serait un montant approprié pour mener cette étude sur 18 mois.
Le sénateur Wood: La recherche figure dans votre budget d'éducation, non dans le budget des services professionnels, dont elle fait habituellement partie.
M. O'Brien: C'est un budget distinct, car l'ordre de renvoi du sous-comité est distinct.
Le sénateur Wood: J'aimerais plus de détails. J'imagine que nous ne pouvons les obtenir aujourd'hui, n'est-ce pas?
Le président: Cela a été présenté en détails à une séance publique mardi. Nous vous fournirons la documentation.
Le sénateur Wood: D'accord, merci.
Le sénateur Forrestall: Une de ces études a également fait les frais de la prorogation. Je suis sûr que le comité n'aimerait pas perdre l'argent qu'il a investi pour les témoins, les déplacements et tout le reste, à l'occasion des séances du comité qui ont duré dix mois. Il était sage de poursuivre l'étude, surtout parce qu'elle entraîne d'éventuelles retombées tangibles pour le Canada dans les domaines technologiques et industriels.
M. O'Brien: Le budget complet du comité des transports sera imprimé dans le procès-verbal du Sénat, lorsque le comité présentera son budget, car il demande des pouvoirs spéciaux pour embaucher du personnel.
Le président: Y a-t-il d'autres questions sur le point A du deuxième rapport du sous-comité? J'imagine que l'on s'accorde à adopter le rapport.
Des voix: D'accord.
Le président: Y a-t-il des observations à propos du point B du rapport?
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, à mon avis, les directives des points B et C sont excellentes. De temps à autre, il faudra les examiner. Il s'agit de questions opérationnelles qui devraient relever de ce comité, puisqu'elles touchent les sénateurs uniquement.
En ce qui concerne l'utilisation du foyer et de la salle de lecture, je propose d'adopter les deux directives proposées. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les englober dans le rapport au Sénat étant donné que, pour une raison ou une autre, des changements pourraient s'imposer et, de toute évidence, cela nous obligerait à repasser par le Sénat, ce qui est inutile.
Le président: Je suis heureux de votre proposition. En d'autres termes, vous ne voyez pas la nécessité d'en faire rapport au Sénat. Est-ce que les autres membres du comité acceptent et appuient les directives en question?
Le sénateur Carstairs: Je suis tout à fait d'accord avec les directives. Elles me semblent très judicieuses.
J'ai une question concernant le point A à laquelle Gary pourra peut-être répondre un peu plus tard. Pourquoi n'avons-nous pas inscrit séparément les dépenses des témoins? Dans le budget de mon comité, le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, la somme de 26 000 $ imputée au poste «Transports et communications» représente presque entièrement les dépenses des témoins. La situation apparaîtrait beaucoup plus clairement aux sénateurs qui examinent le rapport parce que, dans les budgets précédents, les dépenses des témoins n'étaient pas imputées aux budgets de chaque comité sénatorial.
M. O'Brien: Nous ne faisons que suivre les directives du Sénat, qui précisent que ces dépenses doivent être imputées au poste «Transports». Nous ne ventilons pas actuellement ces dépenses, mais cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas le faire.
Le président: Les sénateurs obtiennent-ils une copie des budgets des comités? Existe-t-il un mécanisme qui permet aux sénateurs de consulter les budgets détaillés que nous voyons?
Le sénateur Forrestall: Je ne le crois pas.
Le président: Le comité souhaiterait-il que nous examinions la ventilation des différents postes des budgets ultérieurs?
Le sénateur Carstairs: Je pense simplement que cette présentation engendrera le type de questions qu'a posées le sénateur Wood. Il s'agit là de questions logiques. L'an dernier, le comité des affaires juridiques avait un budget de 14 000 $. Nous avons dû l'augmenter cette année de façon à ce qu'il corresponde au montant indiqué, parce que les dépenses des témoins ne proviennent plus d'autres fonds. On a l'impression que la somme indiquée au poste «Transports et communications» a été utilisée par les membres du comité alors qu'une grande partie l'a été par les témoins.
Le président: Sénateur Carstairs, souhaitez-vous qu'on modifie la présentation de ce rapport ou préférez-vous que nous examinions la façon d'inscrire les dépenses dans les rapports ultérieurs?
Le sénateur Carstairs: J'aimerais que l'on précise les sommes utilisées pour les témoins.
Le président: Avant que nous déposions ce rapport?
Le sénateur Carstairs: Avant que nous déposions ce rapport.
Le président: Nous pouvons satisfaire à votre demande.
Le sénateur Corbin: J'appuie le principe général qui sous-tend les directives des points B et C. Celles-ci ont pour but de mettre fin à la pratique de certains sénateurs qui réservent le foyer du Sénat, puis envoient leur secrétaire à leur place. Je crois que c'est très bien d'y mettre un terme.
Les directives pour l'utilisation de la salle de lecture me conviennent très bien, surtout après les deux incidents auxquels j'ai récemment assisté. Malgré la présence d'un agent à la porte, il m'est arrivé à deux reprises d'entrer dans cette salle et d'y trouver des étrangers alors que je voulais discuter en privé avec un collègue. J'ai toujours privilégié cette solution, et je crois que le deuxième paragraphe de la page 4 est très important:
Entre le mois de septembre et le mois de juin et plus tard quand le Sénat siège, seuls les sénateurs ont accès à la Salle de lecture.
Je crois que cette directive est essentielle et doit même être appliquée à l'heure du déjeuner. Il m'est déjà arrivé de voir des employés entrer dans cette salle par groupes de deux ou trois, s'asseoir et bavarder en pensant qu'aucun sénateur n'était présent. Ils n'ont pas d'affaire là. Cette salle est-elle ou non la nôtre?
Le président: Nous avons l'intention d'installer des affiches sur les portes des toilettes, celles des hommes et des dames, de la salle de lecture et de la salle de travail.
Le sénateur Forrestall: Je ne veux pas d'affiches.
Le président: Il n'y en a actuellement aucune. Il n'y a même pas d'affiche distinguant la toilette des hommes de celle des dames.
Le sénateur Di Nino: Je suis d'accord, mais je ne suis pas vraiment prêt à interdire l'accès des toilettes à un membre du personnel.
Le président: Je crois que l'idée était de réserver une salle à l'usage des sénateurs, la salle sise à l'arrière. N'était-ce pas ce que nous tentions de faire?
Le sénateur Corbin: Un agent est justement posté là pour s'assurer que cette salle est utilisée par des sénateurs. Ces agents ne s'acquittent pas très bien de la tåche qui leur est confiée.
Le président: Les directives ne sont pas encore en vigueur. Tant que nous ne leur disons pas quoi faire, nous ne pouvons pas les blåmer de laisser les gens entrer.
Le sénateur Corbin: Il y a une importante lacune dans les directives sur la salle de lecture. Elles devraient préciser qu'il est interdit d'y fumer. Certains de nos collègues ne prisent guère d'y voir des volutes bleuåtres.
Le président: Sauf votre respect, je dois immédiatement mettre un terme à cette discussion parce que le Parlement a adopté une loi interdisant de fumer qui l'emporte sur les pouvoirs de notre comité. Ce que nous pouvons faire, et ce que nous ferons, c'est de mettre des affiches indiquant qu'il est interdit de fumer, mais ne me demandez pas de circuler et de surveiller si les gens fument.
Le sénateur Corbin: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je souligne simplement que la loi n'est pas respectée.
Le président: Si je ne m'abuse, il existe un mécanisme prévu à cette fin qui relève du ministère du Travail. Vous pouvez communiquer avec leurs représentants, et ceux-ci enverront leurs inspecteurs là où vous voulez.
Le sénateur Poulin: Pourrais-je au moins officieusement vous demander de faire disparaître les cendriers?
Le sénateur Di Nino: Demandons-le officiellement.
Le sénateur Wood: Je suis tout à fait d'accord avec les points B et C. J'aimerais avoir une copie des critères.
Le président: Quels critères?
Le sénateur Wood: Les critères des Directives pour l'utilisation du foyer du Sénat.
Le président: Je croyais qu'il s'agissait là des critères. Je ne suis pas certain de vous suivre.
Le sénateur Wood: Le deuxième paragraphe.
Le président: Il se lit comme suit:
Toute demande d'utilisation du Foyer du Sénat pour une fonction non parlementaire doit être soumise à l'approbation du président et du vice-président du comité de la régie interne...
Le critère figure au prochain paragraphe:
La demande... doit s'appliquer à des fonctions qui respectent la dignité et l'image du Parlement.
Le sénateur Wood: Est-ce tout?
Le président: Oui.
Le sénateur Di Nino: On fait référence à des fonctions non parlementaires.
Le sénateur Wood: Pour revenir au point A, il doit y avoir une autre façon d'inscrire les données au poste «Transports et communications». On pourrait peut-être à l'avenir donner certaines explications selon qu'il s'agit de dépenses effectuées pour des communications ou pour le transport.
M. O'Brien: Comme je l'ai dit au sujet du sous-comité du sénateur Poulin, si un comité demande une autorisation spéciale pour voyager ou pour engager du personnel, son budget total sera imprimé et rendu public. On y annexera un document signé par le président du comité de la régie interne indiquant que le comité a approuvé ce budget. Il est toutefois ici question d'études spéciales. Les comités des banques et des transports demandent des fonds pour des études spéciales. Le budget du comité du sénateur Carstairs concerne une législation. Elle a déjà l'autorisation d'engager du personnel et, par conséquent, son budget a fait l'objet d'un rapport par le comité de la régie interne. Nous déterminerons les postes avant de déposer le budget.
Le sénateur Forrestall: Mon collègue a soulevé un bon point. Cette question relève peut-être de la compétence de M. O'Brien ou du secrétariat. Nous devrions peut-être adopter une présentation normalisée, parce que je constate que certains comités inscrivent par exemple de façon distincte les dépenses des témoins alors que d'autres ne le font pas. Nous pourrions peut-être avoir une présentation normalisée.
Le président: Nous en avons une.
M. O'Brien: Les comités mixtes ne sont pas tenus de respecter cette présentation. C'est d'ailleurs un problème. C'est là que la présentation diffère.
Le sénateur Forrestall: Pourquoi différerait-elle lorsqu'il s'agit d'un comité mixte ou d'un comité spécial?
M. O'Brien: Ils n'inscrivent pas les postes de la même façon que nous. Leurs articles de rapport sont différents. Nous nous enfonçons dans un bourbier incroyable lorsque nous tentons de comparer leurs articles et les nôtres.
Le sénateur Forrestall: Monsieur le président, lorsque nous imprimons ces données, nous devrions respecter une présentation normalisée.
Le président: Il y a du vrai dans ce que le sénateur Forrestall vient de dire. Laissons aux autres le soin de comprendre nos budgets, et nous expliquerons ceux-ci de la façon dont nous les comprenons nous-mêmes.
M. O'Brien: Il devient difficile de savoir dans quelle catégorie inscrire les différentes dépenses.
Le président: Je comprends cela. Ce que nous disons, c'est que nous aimerions que vous fassiez de votre mieux pour adapter nos budgets aux besoins du Sénat et que vous laissiez les députés en faire ce qu'ils veulent.
Laissez-moi vous dire que Gary fait un travail extraordinaire. Jour après jour, il règle les problèmes avec patience et bonne humeur. Nous sommes très chanceux de l'avoir avec nous.
Compte tenu des changements indiqués, je suis autorisé à déposer les budgets. Les points B et C seront distribués aux sénateurs de façon non officielle au lieu d'être déposés à la Chambre.
Le sénateur Cohen: Très bien.
Le président: Merci beaucoup, chers collègues. Cette réunion a été très productive et très utile. Je remercie tout spécialement le sénateur Poulin et le sénateur Nolin.
Le sénateur Poulin: Monsieur le président, je veux simplement m'assurer que nous élaborerons bien un cadre opérationnel pour le modèle dont nous avons discuté à huis clos et dont nous discuterons une nouvelle fois dès que possible. Je considère que le groupe a donné son accord. C'est ce que j'ai compris.
Le président: Oui.
Le sénateur Cohen: D'accord.
La séance est levée.