Délibérations du comité sénatorial
permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 8 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 3 octobre 1996
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure siègent conjointement aujourd'hui, à midi, en vue d'examiner la restructuration des comités sénatoriaux.
Les sénateurs Jean-Robert Gauthier et Colin Kenny (présidents ) occupent le fauteuil.
[Traduction]
Le sénateur Gauthier: Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Je commencerai par faire une brève déclaration relative à l'objet de la réunion, après quoi le sénateur Kenny vous exposera le document qu'il a rédigé avec l'aide de son comité. Vous pourrez ensuite poser des questions. Vous avez tous reçu un dossier complet réunissant tous les documents en notre possession.
Avant de commencer, vous savez sans doute que nous avons rencontré officieusement nos homologues de la Chambre des communes afin d'examiner les règles de fonctionnement des comités mixtes. Nous travaillons à cette question depuis déjà dix-huit ou vingt-quatre mois, et nos travaux achèvent. Par conséquent, le comité sera appelé à commenter la proposition qui sera ensuite présentée à nos caucus respectifs. Nous tenterons de les convaincre qu'il faut adopter un règlement quelconque concernant les comités mixtes spéciaux parfois créés. Nous ferons ensuite rapport à nos chambres respectives auxquelles nous demanderons d'approuver la proposition.
Cela étant dit, il n'est pas nécessaire de régler cette question tout de suite. Elle traîne en longueur simplement par manque de réunions, ce dont je m'excuse.
[Français]
Une institution qui ne se renouvelle pas risque de se détruire ou de disparaître. Il faut absolument renouveler et restructurer certains comités et, peut-être, même les changer de façon assez profonde. Je sais que le sénateur Robertson a fait circuler un document l'an passé, un questionnaire, que vous avez tous reçu et qui a été préparé pour votre utilisation. Je désire vous aviser que ces discussions vont commencer bientôt. Le questionnaire lui-même va nous aider. J'ai aussi préparé un texte qui intitulé: «Le Sénat et les partis. Qu'est-ce qu'un parti au Sénat»? Je vous invite à le lire. Il s'agit d'un bon document préparé par la bibliothèque du Parlement, qui vous donne une idée des problèmes auxquels nous faisons face, surtout en ce qui regarde les sénateurs indépendants.
Il y a aussi une mise à jour du livre d'accompagnement des Règlements du Sénat. Il y a longtemps qu'il n'a pas été mis à jour. Le comité verra à étudier cela et à le mettre à jour.
[Traduction]
Cela étant dit, le dossier de la restructuration des comités du Sénat est important. Je demande au sénateur Kenny de nous donner un aperçu de son document, après quoi vous pourrez poser des questions.
Le sénateur Kenny: Au nom de tous ceux ici présents, j'aimerais vous dire, sénateur Gauthier, à quel point nous nous réjouissons de vous voir occuper le fauteuil. Nous savons quel effort spécial vous devez faire pour venir ici. Nous vous en sommes reconnaissants.
Le sénateur Gauthier: Je vous remercie. Cela fait partie de mon programme de rétablissement.
Le sénateur Kenny: J'aimerais commencer par dire quelques mots au sujet du processus. Je suis sûr que certains d'entre vous, particulièrement les membres du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, se demandent de quel droit le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se mêle de cette question. Le même processus a eu lieu il y a quelques années au Sénat: le comité du Règlement s'est lancé dans certains travaux et a présenté des recommandations qui ont été bloquées par le comité de la régie interne lorsqu'il en a été saisi, de sorte que l'initiative est demeurée sans résultat. Je faisais partie du comité du Règlement à l'époque et je puis vous dire à quel point il est frustrant de travailler autant en vain.
Des ébauches de règles générales de procédure concernant les dépenses budgétaires des comités sénatoriaux avaient été rédigées durant les années 80. Avant d'aller plus loin, nous avons vérifié auprès des spécialistes de la procédure. Le sénateur Gauthier et moi-même avons devisé un moyen de regrouper les talents des deux comités, car, à un certain moment donné, il faudra faire équipe si l'on veut obtenir des résultats.
À mes yeux, et aux yeux de tous ceux qui sont membres uniquement du comité de la régie interne, il s'agit essentiellement, ici, d'une question de Règlement. Pour la régler, nous estimons qu'il convient de soumettre au comité du Règlement une proposition, mais nous ne serons pas les seuls à le faire. Ce n'est que juste. Durant la rédaction du document qui vous est présenté aujourd'hui, nous avons tenté de faire certaines hypothèses et de montrer que nous disposons d'une certaine marge de manoeuvre.
En toute franchise, le document représente pour nous un point de départ. Lorsque les membres du comité du Règlement en auront fini, il sera probablement très différent. Il représente aussi notre contribution au processus lequel devra se pencher le comité du Règlement.
Nous tenons une réunion conjointe aujourd'hui afin de pouvoir étudier le document que vous avez tous reçu, je crois. Il préconise de faire passer de 12 à 15 le nombre de comités. Le chiffre 15 n'a rien de magique. On aurait tout aussi bien pu choisir 14 ou 18. Nous voulions voir si 15 comités pouvaient siéger, étant donné le nombre de salles, d'interprètes et de sténographes à notre disposition.
Durant ces travaux, nous en avons profité pour voir s'il y avait moyen de mieux répartir la charge de travail entre les divers comités. Certains comités se plaignent qu'ils n'ont pas assez de travail, d'autres nous disent avoir tant à faire qu'ils n'arrivent pas à examiner avec tout le soin voulu les questions dont ils sont saisis. En d'autres mots, ils ont tout simplement trop de travail.
Nous avons constaté l'existence de certains problèmes inhérents à la structure des comités. Entre autres, les comités semblent, en règle générale, compter trop de membres. Les membres se plaignaient souvent qu'il leur était impossible de participer à certains débats lorsque comparaissait un témoin d'un intérêt particulier. De toute évidence, il existe toutes sortes de solutions à ce problème. Ainsi, nous pourrions former des sous-comités pour traiter de certaines questions ou encore des groupes de travail, et ainsi de suite. Dans notre document, nous plaidons en faveur d'un accroissement du nombre de comités qui, par contre, compteraient moins de membres. Voilà ce que nous proposons. Nous sommes conscients toutefois qu'il existe peut-être d'autres solutions.
Il a été question d'absentéisme. Ce problème rend l'institution plus vulnérable. On a pu voir dans les journaux des tableaux illustrant un taux d'absentéisme de 50 p. 100 essentiellement au Sénat. Quand on y regarde de plus près, on constate que la raison d'un pareil taux d'absentéisme n'est pas tant que les sénateurs ne travaillent pas, mais qu'ils font partie de plus de comités. Lorsque deux comités siègent en même temps, les données statistiques ne sont pas très reluisantes. Le point à retenir ici, c'est que les sénateurs font partie de plusieurs comités à la fois et qu'ils ont donc des conflits d'horaires.
Nos collègues sont aussi souvent intervenus pour nous demander que soient inclus plusieurs secteurs d'activité qui ne sont tout simplement pas couverts actuellement. Attention: nous ne disons pas qu'il n'y a pas moyen de les examiner dans le cadre actuel, mais bien qu'actuellement, aucun comité ne les examine.
Des groupes de sénateurs souhaitaient aussi faire partie de comités spéciaux qui étudieraient un sujet particulier, plutôt que de le confier à un quelconque sous-comité.
Au sein de certains comités, il n'est pas possible de participer pleinement aux travaux. Il existe un déséquilibre dans la charge de travail des divers comités. Le document plaide en faveur de comités plus spécialisés.
Au cours des dernières années, des sénateurs ont prôné l'établissement de nouveaux comités pour traiter de questions comme la défense nationale, la sécurité intérieure, la capitale nationale, la foresterie, l'environnement, la prévention en matière de santé, les droits de la personne, l'unité nationale et les activités de sécurité et de renseignement.
Dans le document à l'étude, nous avons recommandé la formation de trois nouveaux comités permanents: un comité des droits de la personne, un comité de la défense et un comité de la sécurité. Nous avons aussi indiqué dans les annexes comment pourrait être répartie de nouveau la charge de travail en vue d'alléger le fardeau du comité des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous proposons aussi la formation d'un comité de l'unité nationale, bien que cette appellation ne soit peut-être pas définitive. La formation de pareil comité permettrait de réduire la charge de travail de certains autres comités et d'examiner des questions en fonction de certaines régions, plutôt que par secteur d'activité. Cela permettrait de faire voir certaines questions au Sénat sous un angle différent. Au cours des cinq dernières années, il y a eu trois grands comités mixtes spéciaux chargés d'étudier la réforme constitutionnelle et les questions d'unité nationale.
Le comité des banques est un autre comité très occupé qui pourrait plus facilement gérer sa charge de travail si certains des travaux étaient répartis comme suit: les questions de fiscalité et de législation relèveraient dorénavant du comité des finances nationales; les questions de douanes et d'accise iraient au comité des affaires étrangères. L'examen des affaires des consommateurs passerait du comité des affaires sociales au comité sénatorial permanent rebaptisé des banques, du commerce et des affaires des consommateurs. Les façons de redéfinir les secteurs d'activité sont nombreuses. L'exposé vise à lancer le débat.
Jetons maintenant un coup d'oeil rapide à la question des présences qui comporte certains éléments de controverse. Une idée maîtresse est de nommer des membres associés. J'ai déjà précisé que seulement la moitié des membres permanents des comités assistent à une réunion donnée des 12 comités permanents. Exception faite du comité de la régie interne et du comité du Règlement, chaque comité est composé de 12 membres, ce qui signifie que six sénateurs sont présents, en moyenne, aux réunions. À notre avis, la réduction du nombre de membres des comités permanents éliminerait les conflits d'horaires pour la plupart des sénateurs et, de la sorte, atténuerait l'absentéisme.
Les membres associés pourraient agir comme remplaçants et comme membres à part entière des sous-comités. L'élément controversé de la proposition est que, si un membre à part entière enregistre moins de 75 p. 100 de présences, un membre associé pourrait alors être invité à le remplacer. En effet, on peut supposer que celui qui prend au sérieux les travaux d'un comité se présentera aux réunions. S'il n'est pas disposé à le faire, il vaudrait peut-être mieux le remplacer par un membre associé qui, lui, sera présent.
En toute franchise, les whips ont éprouvé dans le passé beaucoup de difficultés à régler cette question. Toutefois, si l'on procédait par nombres, il serait quelque peu plus facile de la régler. Nous estimions aussi qu'une réduction de leur nombre faciliterait aux membres des comités le choix des études auxquelles ils veulent participer.
Certains comités sont de nature administrative, soit le comité du Règlement et le comité de la régie interne. D'après nous, il est raisonnable qu'un sénateur ne se joigne qu'à un seul comité administratif et à un seul comité d'orientation.
Notre objectif premier est de réaliser une répartition plus équilibrée de la charge de travail. Ensuite, il faut mieux définir les secteurs d'activité. Nous souhaitons inclure de nouveaux secteurs demandés par divers sénateurs. Il faut aussi trouver un moyen quelconque d'éliminer les conflits d'horaires actuels. De plus, il faut trouver un moyen de réduire l'absentéisme, qui est très élevé d'après les données statistiques. Nous souhaitons que les sénateurs réellement présents aux séances des comités puissent vraiment se consacrer à la tâche. Je rappelle que certains membres des comités sont très frustrés de ne pouvoir interroger les témoins qui les intéressent par manque de temps.
La proposition donnerait aussi à plus de sénateurs la possibilité d'agir comme président et vice-président des comités. En toute franchise, lorsqu'on occupe le fauteuil de la présidence ou de la vice-présidence d'un comité, on a tendance à être plus attentif, à travailler plus fort et à vouloir des résultats.
J'ai mentionné d'accroître les possibilités de poser des questions. En tant que membres associés, les sénateurs pourraient assister aux séances de comités qui les intéressent, recevoir la documentation et participer aux travaux des sous-comités.
La réduction du nombre de membres des comités faciliterait la tenue de vidéoconférences et l'organisation des voyages. Au sein même du comité de la régie interne qui, comme vous le savez, examine les budgets des comités, nous remarquons que les comités qui demandent le plus de crédits sont ceux qui se déplacent. Par conséquent, le nombre réduit de membres se traduirait par moins de dépenses de voyage. En exagérant peut-être un peu, nous concluons que ces changements n'occasionneraient pas de coût supplémentaire.
Par contre, ils n'ont pas que des avantages. Il se peut qu'il faille enregistrer les délibérations des comités et en faire la transcription par la suite. Sachez que cela se fait déjà à la Chambre des communes. Cela veut aussi dire que, les lundis et vendredis, lorsque nos sténographes ne sont pas occupés comme c'est le cas actuellement, ils pourraient débobiner les enregistrements.
Il se peut que la demande d'interprètes augmente. Le Sénat n'assume pas directement ce coût. Les services d'interprétation sont en effet fournis par le Bureau de la traduction.
Tout compte fait, nous avons pensé que cette proposition méritait d'être examinée par le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Je dois vous dire que depuis que le document est terminé, j'ai pensé à près de 16 changements que j'aimerais y voir apporter; je vais juste en faire mention de deux en passant. Tout d'abord, il se pourrait que les sénateurs ne veulent pas être attachés à un seul comité, et il est concevable que l'on arrive à une liste A et une liste B de comités pour qu'il n'y ait aucun conflit d'horaire. Cela diminuerait l'absentéisme. En d'autres termes, nous dirions que les sénateurs figurant sur la liste A siègent à telle ou telle heure et dans telle ou telle pièce, et que les sénateurs figurant sur la liste B siègent dans d'autres pièces à d'autres moments; chaque sénateur pourrait alors être membre de deux comités au lieu d'un seul, sans qu'il n'y ait conflit.
Ensuite, la question des sénateurs indépendants qui se pose nous touche tous d'une manière ou d'une autre. Ce document propose que les sénateurs indépendants deviennent membres associés des comités. Une autre façon de régler cette question consisterait à dire au parti du gouvernement, ou au parti de la majorité, si vous voulez, que s'il a l'intention de faire siéger un sénateur indépendant au sein d'un comité, il aura droit à un membre de plus pour ce comité. De cette manière, il serait possible d'inclure les sénateurs indépendants.
Je sais que la question des sénateurs indépendants prête à controverse. Toutefois, je pense que si nous ne les prenons pas en compte à un moment donné ou à un autre, nous risquons de nous apercevoir qu'ils peuvent influer sur le fonctionnement du Sénat, lorsque des questions comme celle du consentement unanime ou d'autres questions du même genre se posent. Je ne pense pas que le document traite bien de la question des sénateurs indépendants et je voulais faire cette observation complémentaire. Je crois que nous devrions à un moment donné réfléchir davantage à la question des sénateurs indépendants.
Monsieur le coprésident, c'est ainsi que je peux le mieux résumer le document dont tout le monde a reçu copie. Je serais heureux de vous céder la parole maintenant pour passer aux questions, si vous le souhaitez.
Le sénateur Robertson: J'aimerais tout d'abord parler du processus. Est-il possible de planifier les choses collectivement? De toute évidence, le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a écarté le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure; devons-nous maintenant travailler conjointement avec la régie interne? Avons-nous une directive du Sénat à cet effet? Je ne savais pas que le comité de la régie interne reprenait le travail déjà effectué à plusieurs reprises par le comité du Règlement. Je ne savais pas avant de recevoir votre document au printemps dernier que le comité de la régie interne travaillait sur ce sujet.
Il est intéressant de noter, monsieur le sénateur, que la plupart des questions que vous avez abordées ont été traitées, d'une manière ou d'une autre, par le comité du Règlement, à un moment donné ou à un autre, sans qu'aucune décision n'ait été prise évidemment. La question des indépendants en est un exemple. Plusieurs de ces questions ont été présentées aux divers caucus. Nous connaissons les réponses que nous ont données les membres particuliers des caucus ainsi que les caucus à bien de ces questions.
Dans tous les cas, par le truchement de ce processus, le comité de la régie interne a-t-il l'intention de continuer à faire le travail du comité du Règlement? Je sais qu'il y a environ un an, le comité du Règlement avait recommandé qu'il y ait moins de comités au Sénat, plutôt que plus. En d'autres termes, il allait dans la direction opposée.
Il avait été recommandé également à ce moment-là de créer un comité administratif en combinant le comité de la régie interne et le comité du Règlement. Des mesures ont-elles été prises à cet effet? Si oui, cela s'est fait sans consulter le Sénat et certainement sans consulter les membres de l'opposition qui siègent au sein du comité du Règlement, car nous n'en avions pas connaissance. Sénateur Gauthier, il se peut que vous ayez été au courant de ce travail, contrairement à nous qui n'en savions absolument rien.
Lorsque j'ai reçu l'avis de convocation pour aujourd'hui, j'ai rencontré certains des membres de notre caucus qui siègent au sein du comité du Règlement. Autrement dit, j'ai réuni quelques-uns de nos membres qui siègent au sein de ce comité. Nous avons tous été d'accord pour dire que si un comité recommande d'apporter de tels changements, le travail devrait, bien sûr, se faire en comité, lequel comité présenterait au comité de la régie interne les répercussions financières de ces changements, une fois ceux-ci approuvés et acceptés par le Sénat.
Pour nos membres, il paraît un peu curieux que l'inverse se soit produit et que le comité de la régie interne ait décidé en fait de traiter des points qui ont déjà été traités. Ceux d'entre vous qui avez siégé au sein du comité du Règlement savent que nous avons consacré énormément de temps à ce genre de discussions sans toutefois obtenir un consensus au Sénat.
J'aimerais savoir comment ce comité prévoit s'y prendre. Bien sûr, le document qui a été distribué suscite un débat, mais c'est ce qui s'est produit ces deux dernières années, lorsque d'autres documents ont circulé.
Dans le cas qui nous intéresse, il semble que plusieurs sénateurs aient répondu au questionnaire même si, je dois le souligner, beaucoup ne s'en sont pas donné la peine. Il est intéressant de noter un regain d'intérêt pour ce projet. C'est à mon avis une réaction saine, après le manque total d'intérêt affiché par certains membres du Sénat face aux tentatives du comité du Règlement à cet égard.
Je ne veux vraiment pas analyser votre rapport aujourd'hui, sénateur, car, à mon avis, cette tribune ne s'y prête pas. Cette question doit être renvoyée au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, lequel doit décider de la suite à donner à cette proposition de restructuration des comités. En outre, il faut également tenir compte d'autres recommandations faites par le comité du Règlement lui-même. Par ailleurs, plusieurs présentent l'argument contraire, affirmant que nous n'avons besoin d'aucun changement.
Comme je le faisais remarquer à certains de mes collègues, lorsque je lis le passage sur les 15 comités d'une heure et demie chacun -- peu importe le nombre proposé ici -- de curieuses images me viennent à l'esprit. Ceux qui, au fil des ans, ont travaillé au sein de comités savent ce qui se passe certains jours. En effet, lorsque le premier comité qui siège dans une pièce particulière ne peut pas finir à midi pile, par exemple, les membres du comité suivant doivent attendre 10, voire même 15 minutes; ce deuxième comité dispose d'une heure et demie pour terminer ses travaux. Si l'ordre du jour est substantiel, seuls trois ou quatre sénateurs ont le temps de prendre part au débat.
J'ai toujours préféré des séances plus longues, de trois heures, peut-être, avec un ordre du jour substantiel, plutôt que des séances où nous sommes pressés. Je peux imaginer les employés qui nous servent le café passer la moitié de leur temps à courir d'une pièce à l'autre.
Ce qui m'intéresse, c'est le processus, et c'est peut-être le seul point dont nous devrions débattre ce matin. Qu'allons-nous faire maintenant? Je crois que c'est important pour l'intégrité du processus.
Le sénateur Kenny: Je me ferais un plaisir de répondre à cette question. Je suis heureux que vous conveniez que certains ne sont pas satisfaits de la structure actuelle des comités. Je suis heureux que vous ayez indiqué que plusieurs propositions sont présentées.
Le sénateur Robertson: Elles l'ont été.
Le sénateur Kenny: Elles vont continuer à l'être. Il ne s'agit ici que de l'une de ces propositions.
Dans la lettre que je vous ai envoyée personnellement, madame le sénateur, j'ai indiqué clairement qu'il s'agissait d'une question relevant du comité du Règlement; personne n'a mis ce fait en doute. Le comité du Règlement, comme le comité de la régie interne, peut choisir n'importe quel sujet sans aucun renvoi du Sénat. Il est déjà arrivé aussi que les deux comités se transmettent des propositions, sans aucun renvoi au Sénat. Il n'y a rien d'inhabituel à cet égard. Il n'y a rien d'irrégulier. Il y a des précédents.
De mon point de vue -- et je crois, du point de vue des autres membres du comité de la régie interne -- nous ne nous attendons à rien tant que le comité du Règlement n'aura pas décidé ce qu'il veut faire, comment il veut procéder et comment il souhaite organiser le tout. Si les membres nous disent: «Cela nous convient», c'est ce que fera le comité. Si le comité du Règlement souhaite changer quoi que ce soit, libre à lui, ce sera à lui de jouer.
J'ose espérer, sans prétention, que ce document renferme des renseignements qui sont peut-être nouveaux et utiles. Dans le cas contraire, ce n'est pas grave; il n'y a pas de problème, aucun tort n'a été causé et nous ne vous avons pas fait perdre de temps. Si vous trouvez la proposition d'aucune utilité, n'y donnez pas suite. Si vous pensez qu'elle peut être utile, servez-vous-en. C'est au comité du Règlement et à lui seul à décider de la façon dont il veut y donner suite. C'est la raison pour laquelle le sénateur Gauthier est ici et aussi la raison pour laquelle nous avons une séance conjointe. Cela nous permet de vous dire: «Voici notre apport. S'il est utile, tant mieux; s'il ne fait pas progresser les choses, tant pis. Libre à vous d'en faire ce que vous voulez.»
Le sénateur Gauthier: Madame le sénateur, j'aimerais ajouter quelques remarques. Je n'ai pas participé à la préparation de ce document. Lorsque le sénateur Kenny m'en a envoyé une copie, je me suis dit: «Si ce document vient du président de la Régie interne, il doit avoir son imprimatur. En d'autres termes, il l'a examiné d'un point de vue financier plutôt que d'un point de vue réglementaire. Bien évidemment, nous devons avoir son appui ou celui du comité du Règlement pour aller de l'avant.» Je vous donne ici le point de vue d'un nouveau sénateur.
J'ai téléphoné au sénateur Kenny pour lui proposer de tenir une conférence; c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous avions de telles conférences à la Chambre des communes. Il s'agit simplement de la rencontre de deux comités qui envisagent une seule question et entendent divers points de vue. L'un doit examiner le point de vue financier, l'autre doit prendre en compte le Règlement et la procédure.
C'est moi qui ai demandé une rencontre de cette nature. Plutôt que de passer par le Sénat et de déposer le rapport au Sénat, j'ai proposé une séance de comité à laquelle nous pourrions débattre de ces propositions. D'autres propositions sont préparées et nous les examinerons cet automne.
Je ne suis pas froissé. Je sais que le comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure peut déclencher certaines études de son propre chef. L'honorable sénateur sait ce que nous avons essayé de faire. Elle était présente. Nous n'y sommes pas parvenus, car il semblait toujours que nous frappions un mur au chapitre des répercussions financières, à savoir disposait-on de suffisamment de pièces, de greffiers, et cetera.
Le sénateur Robertson: Merci pour vos observations, sénateur. C'est un processus intéressant. Il semblerait que la meilleure chose à faire maintenant serait de saisir le comité de cette proposition, assortie de la foule d'informations dont nous disposons grâce à toutes les autres études, et de la distribuer aux membres de notre propre caucus. Rien ne sera fait sans l'apport des membres de notre caucus. Je crois que c'est ainsi qu'il faut s'occuper de cette proposition.
Le sénateur Gauthier: Êtes-vous en train de dire que nous devrions l'envoyer maintenant à tous les membres des groupes parlementaires?
Le sénateur Robertson: Non, d'abord au comité puis aux groupes parlementaires à moins que le sénateur Kenny veuille en faire rapport à la Chambre. Cela m'est égal. Je ne suis pas vexée mais une chose m'intrigue. Nous avons parlé à différentes occasions, sans jamais prendre de décision à ce sujet, de la possibilité que tous les comités fonctionnent de la même façon et de la conduite du comité, des présidents et des vice-présidents et ainsi de suite. Il y a bien des choses à inscrire au programme.
Nous savions que cette question allait revenir sur le tapis. Je pense que le plus tôt elle sera envoyée au comité du Règlement, à vous, sénateur Gauthier, le plus tôt nous aurons l'occasion de réaliser certains progrès.
Le sénateur Carstairs: En tant que membre du comité de la régie interne, j'ai cru comprendre dès le tout début qu'il s'agissait simplement d'une proposition qui serait présentée au comité du Règlement. C'est en fait ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui en présentant une proposition que nous avons examinée au comité de la régie interne. Pour ce qu'elles valent, nous sommes en train de présenter nos constatations au comité du Règlement dont les membres possèdent beaucoup plus d'expérience du Règlement que le comité de la régie interne. Il s'agirait d'un document parmi une multitude d'autres documents, à étudier et à analyser.
Je crois qu'il est juste de dire, sénateur Kenny, que ce qui a suscité tout particulièrement l'intérêt du comité de la régie interne dans cette affaire, c'est la question des locaux. Autrement dit, est-il possible d'augmenter le nombre des comités ou est-il préférable d'avoir moins de comités? Quels sont les besoins en locaux? Hier, par exemple, on m'a demandé de ne pas utiliser ma salle de comité parce que le sénateur Kirby voulait s'en servir pour une réunion du comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Bien entendu, nous avons accédé à sa requête.
En ce qui concerne ce plan, ce qui m'inquiète, ce sont les pressions dont font l'objet les sénateurs et comment on peut s'attendre à ce qu'ils soient à trois endroits à la fois. Je trouve cela extrêmement difficile. Je suis sûre que mon physique gagnerait à être au moins coupé en deux mais en trois, même dans mon cas, c'est impossible. Ce sont donc certaines de mes préoccupations en tant que membre du comité de la régie interne.
Je tiens à être claire: je n'ai jamais voulu -- et je doute que cela ait été l'intention de mes collègues au comité -- que nous prenions une décision définitive à ce sujet. Pour nous, il s'agissait simplement d'une proposition à transmettre au comité du Règlement, dans l'espoir qu'il l'étudie soigneusement au même titre que toutes les autres.
Le sénateur Robertson: Je remercie le sénateur Carstairs. Je suis sûre que notre président s'assurera que notre comité l'étudie, au même titre que les nombreuses autres propositions dont nous sommes saisis. La même crainte a été exprimée à maintes reprises par de nombreux sénateurs: comment puis-je siéger à tous ces comités en même temps? Nous sommes très conscients de ces problèmes.
Le sénateur Maheu: Je suppose qu'il serait préférable que je fasse ces commentaires lors d'une réunion du comité du Règlement. Cependant, d'après mon expérience de l'autre endroit où j'ai occupé le fauteuil du président, je trouve qu'il est si facile de trouver une solution aux nombreux problèmes dont j'entends parler à condition qu'on veuille trouver une solution et je ne suis pas sûre que cette volonté existe. Tout ce que je vous entends dire c'est: «Parlons-en et faisons une autre étude au lieu d'agir.» Cessons de parler et commençons à agir. C'est à partir de ce moment-là que les choses commenceront à bouger.
En ce qui concerne les questionnaires, j'aimerais savoir combien de sénateurs y ont répondu?
M. James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: Je crois que le sommaire qui vous a été remis indique que 52 sénateurs y ont répondu.
Le sénateur Maheu: Dans un cas comme celui-ci où seulement la moitié répond, je suppose que les autres ne sont tout simplement pas intéressés. On se concentre alors sur la moitié qui a répondu. Si vous ne faites pas partie de la solution, vous faites alors partie du problème. Je sais que je me répète, et ce n'était pas mon intention, mais je suis obligée de revenir sur le fait que j'ai travaillé dans un endroit où la coopération était la règle du jeu. J'ai l'impression qu'ici, c'est chacun pour soi. Il ne semble pas y avoir d'esprit d'équipe.
En passant, sénateur Robertson, vous avez dit qu'on ne donne pas suffisamment de temps aux sénateurs. Au cours des quelques mois où j'ai assisté à des séances de comités, j'ai eu l'occasion de siéger à un comité où un sénateur a parlé pendant 20 minutes. Dans l'autre endroit, il existe des règles qui régissent ce genre de situation. Lors de la première série de questions, chaque sénateur se voit accorder dix minutes. En 20 minutes, deux sénateurs auraient pu prendre la parole. Si certains sénateurs prennent 20 minutes, cela empêche d'autres sénateurs qui ont des préoccupations sérieuses de poser des questions.
Le sénateur Robertson: Nous avons tous connu le genre de frustrations dont vous parlez, sénateur Maheu, sous bien des formes. J'ignore si nous arriverons à convaincre les sénateurs de la nécessité d'un changement. Nous savons quelle a été la réaction des divers membres du groupe parlementaire l'année dernière, et à l'époque je n'ai certainement pas constaté une volonté de changement.
Le sénateur Maheu: Il y a beaucoup plus de femmes maintenant. Essayons encore.
Le sénateur Robertson: Bien sûr. Cela fait partie du travail du comité.
Le sénateur Gauthier: Je tiens à vous rappeler, sénateur Maheu, que j'ai moi-même passé plusieurs années à la Chambre à titre de whip et de leader parlementaire. Au plus, seulement 40 p. 100 des députés sont actifs au sein des comités. Si vous comptez le nombre de sénateurs actifs, vous constaterez que notre situation n'est ni meilleure ni pire que celle qui existait à la Chambre des communes.
Le sénateur Rompkey: Je suis d'accord avec vous. Je pense que c'est effectivement le cas. Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'être étonnés, pas plus que nous devrions être étonnés d'apprendre que seulement 52 p. 100 des sénateurs ont répondu. Ce n'est pas une mauvaise moyenne dans le contexte des élections, des processus de nomination ou quoi que ce soit. Cinquante pour cent plus un est la règle générale. Je ne suis ni déçu ni étonné par ce résultat, pas plus que je ne suis déçu ou étonné de constater qu'une poignée de personnes fait le gros du travail, car cela fait aussi partie de la nature humaine et c'est un comportement généralisé.
Je dois avouer que le Sénat m'a offert beaucoup plus d'occasions que la Chambre des communes d'approfondir certaines questions, de pousser plus loin l'exploration et avec une plus grande latitude. Le sénateur Gustafson est du même avis.
Pendant le peu de temps que j'ai passé au Sénat, je suis arrivé à la conclusion que la force du Sénat réside dans ses comités. Si nous voulons prouver au Canada et aux Canadiens la valeur de cette institution, ce sont nos comités qui nous y aideront. Je me souviens qu'en 1970, je crois, lorsque le rapport Davey sur les mass media a été publié, il s'est trouvé inscrit cette année-là sur la liste des lectures de référence dans les universités. Ce rapport a suscité l'intérêt, et on a écouté ses auteurs, et l'ensemble du processus était crédible. Il y a peut-être ici des sénateurs qui ont siégé à ce comité. Je ne le sais pas. Je n'étais même pas en politique à l'époque. Cependant, grâce à ce rapport de comité, le Sénat a bien servi le Canada et le milieu universitaire.
Je crois que nous avons l'occasion de continuer à apporter ce genre de contribution si nous faisons notre travail correctement. Nous ne devrions pas prendre le temps dont nous disposons pour nous arrêter aux aspects négatifs. J'aimerais savoir ce que mes collègues pensent de cette proposition. Personnellement, je l'appuie. J'estime qu'elle a beaucoup de mérite. J'y trouve peu à redire. Je suis sûr qu'elle n'est pas parfaite, mais je lui accorde mon appui. J'aimerais que nous profitions de l'occasion que nous offre cette réunion pour déterminer, autour de cette table, l'appui dont fait l'objet cette proposition.
Le sénateur Stollery: Monsieur le président, le sénateur Robertson a soulevé un point important quant à la raison pour laquelle le comité de la régie interne s'est intéressé à une question qui relève clairement de la compétence du comité du Règlement. À première vue, j'ai pensé la même chose. On m'a expliqué qu'il s'agissait d'une mesure exploratoire, comme l'a indiqué le sénateur Gauthier.
Cependant, je me suis dit également que le comité de la régie interne et le comité du Règlement sont des comités très différents parce qu'il s'agit en fait de comités administratifs. En d'autres mots, ces deux comités administrent le Sénat. Il leur est parfois difficile de ne pas communiquer l'un avec l'autre parce que, même s'ils exécutent deux fonctions différentes, ils se trouvent tous deux à faire exactement la même chose, c'est-à-dire administrer le Sénat. C'est à mon avis la raison d'être de la séance d'aujourd'hui. Quoiqu'il en soit, cela me rassure. J'avais la même crainte que le sénateur Robertson.
En ce qui concerne le sondage et les comités, je tiens à dire que j'assiste aux séances des comités auxquels je suis nommé. Je suis membre du comité de la régie interne depuis de nombreuses années. Par ailleurs, comme les autres, j'ai siégé à la Chambre des communes, dans mon cas, pendant quatre législatures. Si je n'ai pas répondu au sondage, c'est parce que j'ai trouvé un peu déroutante toute cette question de déterminer le nombre de comités qui devraient exister, sans doute parce que je n'avais pas d'idée précise à ce sujet à l'époque. C'est probablement le cas pour certains des mes collègues également.
Cependant, à bien y réfléchir, et en raison de mon expérience au sein d'un de mes comités, je suis favorable à l'idée de créer un plus grand nombre de comités. Je suis d'accord avec certaines de ces propositions. Je ne veux sûrement pas insinuer que le comité de la régie interne devrait dicter le comportement du comité du Règlement. Je sais que les choses ne fonctionnent pas ainsi. Cependant, je trouve très valable l'idée d'avoir un plus grand nombre de comités mais un moins grand nombre de membres.
Je sais que les déplacements sont un problème dont nous devons nous occuper. Je ne m'étendrai pas là-dessus. Ce n'est pas une question partisane parce que toute solution proposée doit faire l'unanimité. Cette question n'a donc rien à avoir avec l'esprit de parti.
Je considère qu'il existe des questions dont ne s'occupe pas le Sénat et auxquelles cette proposition permettrait de donner suite. Je suis porté à l'appuyer.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, pour revenir au point soulevé par le sénateur Rompkey, j'appuie pratiquement tous les détails de cette proposition. Je pourrais réclamer certaines modifications mineures mais j'appuie fermement l'essentiel de la proposition.
En ce qui concerne la valeur des comités sénatoriaux, il me semble que la restructuration des comités doit s'appuyer sur trois principes fondamentaux. Le premier, c'est que nous devons insister pour que les sénateurs assistent aux séances d'un comité, sans quoi ils ne pourront plus en faire partie. En ce qui concerne le comité que je préside, il est prestigieux de pouvoir dire dans les milieux d'affaires que l'on fait partie du comité des banques. Cependant, certains membres du comité des banques sont des membres de nom seulement car ils sont rarement présents aux séances du comité et les rares fois où ils y assistent, c'est pour la forme. Je ne crois pas qu'ils devraient continuer à faire partie du comité et à profiter des avantages attribués par les milieux d'affaires parce qu'ils sont membres de ce comité. Il est tout à fait juste que les membres d'un comité soient tenus d'assister à un grand nombre de séances, sous peine d'être expulsés du comité.
Deuxièmement, il ne faut pas oublier que les travaux des comités sénatoriaux sont responsables de 95 p. 100 de la publicité que reçoit le Sénat et les travaux de la chambre, de 5 p. 100. Manifestement, plus il y aura de comités, plus le Sénat aura de publicité. Quiconque assiste à une séance de comité aura de quoi faire un article. À mon avis, l'augmentation du nombre des comités améliorera nettement la couverture du Sénat.
Troisièmement, le fait d'avoir un plus petit nombre de membres permanents au sein d'un comité permet aux sénateurs de se spécialiser dans un domaine particulier. Encore une fois, je vous parle de mon expérience personnelle au sein du comité des banques. Comme plusieurs sénateurs font partie de ce comité depuis très longtemps, nous sommes devenus l'instance la plus qualifiée à Ottawa pour discuter de questions commerciales qui ne concernent pas uniquement les institutions financières. De manière générale, les gens d'affaires estiment que c'est avec le comité sénatorial des banques qu'ils peuvent avoir des discussions profondes et impartiales sur des questions de principe. Cela n'a rien à avoir avec les personnes qui siègent au comité, mais avec le fait que, de manière générale, les membres du comité en font partie depuis longtemps et qu'ils se sont familiarisés, au fil des ans, avec les questions d'intérêt public qui intéressent le milieu des affaires.
Le fait d'avoir un plus petit nombre de membres permanents qui seraient spécialisés dans un domaine particulier nous amènerait à jouer un plus grand rôle dans le domaine de la politique gouvernementale.
Le sénateur Cohen: En tant que membre du comité de régie interne, je me suis demandée si notre comité devait entreprendre ce projet. On m'a expliqué qu'il s'agissait ici d'une autre proposition.
Cela dit, j'ai lu les deux propositions et je trouve qu'elles sont toutes les deux valables. En fait, elles constituent peut-être la solution à notre problème. Le questionnaire nous a donné une idée générale de ce que pensent 52 p. 100 des sénateurs. J'ai moi-même rempli le questionnaire. Ce document-ci va un peu plus loin et propose des solutions plus concrètes.
Je ne suis pas tellement d'accord avec l'idée de réduire le nombre de membres de 12 à 7, car on vient de dire qu'un peu plus de la moitié seulement des membres assistent à chaque séance. J'aurais de la difficulté à accepter une telle proposition. Toutefois, je trouve intéressante l'idée d'avoir des membres associés. Ils pourraient combler le vide si le nombre de membres passait de 12 à 7.
En ce qui concerne les propositions mentionnées par le sénateur Robertson, qu'elle a déjà reçues, cette proposition-ci et les statistiques qui datent de cinq ou six ans, je crois que ces documents constituent un bon point de départ.
Le sénateur MacDonald: Monsieur le président, il n'y a pas beaucoup de sénateurs ici qui ont siégé à un plus grand nombre de comités que moi au cours des 14 dernières années. Je dois dire que je trouve ce document très impressionnant. Nous sommes une vingtaine ici aujourd'hui, soit un cinquième du Sénat. Je suis d'accord avec le sénateur Maheu. J'espère que je me trompe, que nous n'assistons pas à une guerre de territoire, parce que je ne veux pas m'en mêler. Je ne fais partie ni du comité de la régie interne, ni du comité du Règlement, mais la proposition doit être élaborée ici, si nous arrivons à nous entendre. Elle doit être élaborée ici, et ensuite modifiée, améliorée, et cetera, avant d'être soumise aux caucus. Nous ne pouvons pas la soumettre d'abord aux caucus. Cela n'aboutirait à rien.
Ce document résume presque toutes les questions qui ont constitué, pour moi, une véritable source d'irritation au cours des dernières années, allant des sénateurs indépendants aux remplaçants en passant par le taux d'absentéisme. Je pensais que nous pourrions peut-être nous pencher sur certaines questions qui nous intéressent plus particulièrement. J'ai quelques propositions à faire, mais je me demande maintenant si nous allons nous atteler à la tâche ou non?
Le sénateur Gauthier: Le but de cette réunion n'est pas d'examiner le document, mais plutôt de recevoir la proposition du comité de la régie interne, d'inviter d'autres personnes intéressées à nous soumettre des exposés ou des documents, de demander ensuite aux présidents de chaque comité permanent quelles améliorations, à leur avis, devraient être apportées, et ensuite d'examiner en comité tous les documents déposés. Nous devrions examiner plusieurs autres documents avant de nous pencher sur cette proposition-ci, afin d'avoir une idée de ce qu'a fait le Sénat dans le passé en vue de restructurer ses comités.
Comme je l'ai déjà dit, il s'agit ici d'une simple réunion entre deux comités dont les décisions administratives et financières ont un impact particulier sur le Sénat. Le sénateur Kenny et moi avons tous deux accepté de convoquer cette réunion. Nous pourrons peut-être en convoquer d'autres plus tard si nous éprouvons quelques problèmes financiers, par exemple, si nous avons besoin d'un plus grand nombre de salles de comité, d'installations additionnelles ou de personnel supplémentaire. J'ai constaté que les pages travaillent maintenant pour les comités. Cette idée vient du comité de la régie interne et elle est excellente. Il y a d'autres propositions qui pourraient être mises en oeuvre simultanément.
Le sénateur Robertson: Le sénateur MacDonald de même que deux ou trois autres sénateurs ont trouvé ce document fort intéressant, surtout les préoccupations concernant votre comité, sénateur Kirby. Cela fait des années que je vous écoute, sénateur MacDonald, et je connais bien les frustrations que vous ressentez.
En ce qui concerne les propositions qui nous été soumises au fil des ans, vous allez constater qu'elles ont été adoptées presque à l'unanimité par les membres du comité, dans le but de réduire l'absentéisme de même que la taille des comités, de désigner des membres associés qui connaissent bien les dossiers, ainsi de suite. Toutefois, nous n'avons jamais reçu l'appui de la Chambre ou des caucus. Certains d'entre nous s'inquiètent de la situation concernant les membres indépendants. À mon avis, les membres indépendants devraient avoir le droit de voter. D'autres sénateurs s'y opposent. Je comprends leur point de vue. Personnellement, je préfère des comités de taille réduite. Nous passons beaucoup de temps à débattre de cette question et essayons de convaincre le comité d'appuyer ce genre de structure.
Je suppose que le comité du Règlement va rassembler toutes les suggestions mises de l'avant, et je tiens à vous rappeler que la liste est longue et qu'il y a beaucoup de sénateurs qui souhaitent témoigner devant le comité. Après cela, les dirigeants du Sénat viendront sans aucun doute nous exposer leurs vues sur la question de la structure des comités. Nous devrons également inviter les présidents des comités, comme vous l'avez proposé, et les vice-présidents afin de recueillir le point de vue des deux côtés de la Chambre.
Honorables sénateurs, il y a beaucoup de travail à faire. J'espère que tous les membres ici présents vont suivre ce dossier de près, par égard pour le sénateur Gauthier, parce que nous sommes nombreux à penser que des changements profonds s'imposent. Nous savons tous que certains membres, au sein des deux caucus, estiment que nous ne devrions pas laisser les députés nouvellement désignés sénateurs, transformer le Sénat en une autre Chambre des communes. Vous le savez tous. Vous l'avez entendu. Nous l'avons tous entendu. Même si vous avez des partis pris, j'espère que nous serons en mesure d'aboutir à quelque chose. Le simple fait de décider, ce matin, d'examiner cette question en comité, de commencer à analyser ces propositions, constitue un pas important.
Le sénateur Poulin: Il faudrait féliciter les deux présidents d'avoir rassemblé ces deux comités. Mon voisin, le sénateur Lewis, me dit que c'est la première fois qu'il telle chose se produit en 20 ans. Merci beaucoup. Nous avons l'occasion ici de discuter des principes que nous appliquons. Comme l'a mentionné plus tôt le sénateur Carstairs, le comité de la régie interne, lui, a examiné la question sous l'angle des principes qui doivent servir de guide aux questions financières et logistiques. Or, lorsque vous allez examiner les propositions qui seront soumises par l'autre comité -- pour ne pas dire l'autre endroit --, quels sont les principes que vous allez appliquer? Comme l'affirme ma collègue, le sénateur Robertson, il faudra sans doute 25 ans pour nous entendre sur chaque détail. Toutefois, nous arriverions peut-être plus facilement à nous entendre sur les principes qui doivent nous servir de guide. Je me demande quels sont les principes qu'applique actuellement le comité.
Le sénateur Gauthier: Je vais répondre brièvement à cette question. Nous avions l'intention de réunir les deux comités après avoir examiné de façon approfondie les documents. Si la proposition retenue entraîne des répercussions financières, le Bureau de régie interne en sera informé, et notre position se trouvera renforcée si nous bénéficions de son appui. Au cours de la dernière année, j'ai eu l'impression que cette démarche avait été bloquée dans une certaine mesure par le Sénat, et aussi par l'autre comité, soit parce qu'il n'y avait pas de fonds, soit parce qu'on ne voulait pas engager des dépenses de ce genre. Il y a de nombreuses questions qu'il faut régler.
Le sénateur Forrestall: Pouvons-nous avoir un rapport avant le prochain millénaire? J'aimerais qu'on réponde à la question du sénateur MacDonald pour que je puisse faire une intervention.
Le sénateur Gauthier: Je vous l'ai dit, nous n'avons pas l'intention d'examiner ce document-ci en détail.
Le sénateur Forrestall: Donc, nous allons renvoyer ce dossier au comité du sénateur Robertson?
Le sénateur Gauthier: C'est moi qui préside maintenant ce comité.
Le sénateur Forrestall: Et c'est la procédure qu'il convient de suivre, sénateur?
Le sénateur Gauthier: Oui.
Le sénateur Forrestall: Voulez-vous qu'on propose une motion à cet effet? Eh bien, qu'on le fasse. Il y a des questions plus importantes à régler.
Le sénateur Kenny: Il y a d'autres personnes dont le nom figure sur la liste.
Le sénateur Forrestall: Pouvons-nous leur demander de soumettre un rapport avant Noël?
Le sénateur Gauthier: Oui.
Le sénateur Forrestall: Existe-t-il un moyen de sortir de cette impasse?
Le sénateur Kenny: C'est pour cette raison que nous avons convoqué cette réunion.
Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas la première fois que vous vivez une situation de ce genre, sénateur Gauthier. Si vous venez me voir dans dix ans, à la veille de mon départ du Sénat, et que vous me demandez de vous dire ce qui a changé au cours des 15 ou 20 dernières années, je ne vous répondrai sûrement pas la structure des comités. Toutefois, j'aimerais bien qu'on aille de l'avant avec cette initiative.
Le sénateur Gauthier: Nous essayerons de faire de notre mieux.
Le sénateur Forrestall: D'où proviendra l'argent? Peu importe l'angle sous lequel vous l'analysez, cette proposition entraîne des dépenses énormes. Nous n'avons plus d'argent et nous n'obtiendrons pas d'argent neuf avant quelques années. Le Sénat effectue des coupures dans bien d'autres domaines qui sont beaucoup plus importants que la structure des comités. Oui, cette question est fort importante, mais il y en d'autres qui le sont tout autant, sinon plus.
Le sénateur Kenny: J'aimerais, avec la permission du président, répondre à cette question. D'abord, nous pensions pouvoir restructurer les comités sans que cela nous coûte trop cher. Toutefois, lorsque les comités deviennent plus actifs et qu'ils voyagent davantage, les dépenses se mettent à augmenter. Tout à coup, nos coûts dépassent les 100 000 $ et nos dépenses augmentent.
À mon avis, plus les comités se déplacent, plus le Sénat en sort gagnant. On semble s'intéresser davantage à notre travail quand nous nous déplaçons. À Ottawa, nous ne semblons pas exister. Lorsque nous voyageons à travers le pays, les gens écoutent ce que nous avons à dire et vice-versa. Je trouve que c'est une bonne idée que les sénateurs visitent les diverses régions du Canada pour discuter avec les gens.
Le sénateur Robertson: Oui, sauf quand il est question d'assurance-emploi.
Le sénateur Kenny: Mais si vous discutiez uniquement de questions qui ont trait à la politique du parti, personne ne serait d'accord.
Le sénateur Robertson: Lorsque le statu quo est menacé, il faut écouter.
Le sénateur Kenny: D'accord, mais si vous insistez pour défendre la politique du parti, vous risquez de créer une impasse. Toutefois, si nous acceptons de collaborer ensemble, nous pouvons accomplir beaucoup de choses.
Le sénateur Robertson: D'accord.
Le sénateur Kenny: Pour ce qui est de l'argent, nous en avons moins cette année. C'est une année d'élection. Nous devrions être en mesure de trouver plus de fonds dans le budget. Ce sera difficile. Comme j'ai perdu ce pari hier, je ne le répéterai pas aujourd'hui.
Le sénateur MacDonald connaît la réponse à cette question parce qu'il m'a donné un huart l'autre jour. Toutefois, je pari2 que la plupart des gens ne savent pas combien les comités dépensent. J'ai commis l'erreur de poser la question au sénateur Phillips, qui a réponse à presque tout. Nous consacrons 2 p. 100 de notre budget aux comités. C'est insensé. Les membres du comité de la régie interne en sont conscients et ils essaient de corriger la situation.
Pour ce qui est de la présente année financière, je pense que nous pouvons la terminer avec le plan que nous proposons ici, mais il se peut qu'il ne soit pas adopté tel quel. Pour ce qui est de la prochaine année financière, les comités de taille réduite dépensent moins pour leurs déplacements. C'est là que nous espérons réaliser des économies. Par ailleurs, certains coûts, comme les coûts de traduction, ne sont pas assumés par les comités, mais par la Couronne. En ce qui concerne les sténographes, il ne serait pas nécessaire d'en avoir à chaque réunion si nous adoptons le plan de restructuration qui est proposé. Certains comités enregistrent leurs discussions et les font ensuite retranscrire. Ce système n'est pas parfait. Si les comités commencent à voyager davantage, les coûts vont augmenter et nous allons être obligés de trouver des moyens de régler les problèmes.
Le comité du Règlement et le comité de la régie interne sont au service de l'institution, tout comme le sénateur Gauthier et moi. Si on nous demande de changer la façon dont nous faisons les choses, nous allons essayer par tous les moyens de le faire.
Le sénateur MacDonald: Est-ce que le sénateur Prud'homme savait que cette réunion avait lieu?
Le sénateur Kenny: Oui; les sénateurs Pitfield et Lawson le savaient aussi.
Le sénateur MacDonald: Pour revenir au point soulevé par le sénateur Maheu, les sénateurs indépendants sont une partie du problème, non pas la solution. Pourquoi devrions-nous même les consulter? Je ne veux pas trop m'éterniser là-dessus, mais après avoir siégé au sein de chaque comité, sauf celui de la bibliothèque du Parlement et du restaurant parlementaire au Sénat, et après avoir assumé la présidence d'un comité pendant cinq ans, et la vice-présidence d'un autre, je me trouve maintenant dans une position où je ne fais partie d'aucun comité et j'en suis très heureux. Je peux passer d'un comité à l'autre et participer aux discussions. Je n'ai jamais vu le sénateur Prud'homme assister à une réunion à laquelle il a le droit de participer.
Le sénateur Maheu: Moi, si.
Le sénateur MacDonald: Il peut causer beaucoup...
Le sénateur Kenny: Laissez-moi répondre à cette question.
Le sénateur MacDonald: J'aurais aimé qu'il soit présent.
Le sénateur Kenny: En toute honnêteté, je ne prends pas la défense du sénateur Prud'homme, pas plus que ne le font les autres. Lorsque le comité de la régie interne a été créé, nous avons envoyé une lettre aux sénateurs indépendants. Nous leurs avons dit qu'ils ne faisaient pas partie des caucus et qu'il arriverait souvent qu'ils ne soient pas tenus au courant de nos travaux. Nous leur avons dit qu'ils pourraient consulter nos programmes et procès-verbaux, et qu'ils pourraient assister à toutes les réunions qui les intéressent. La raison pour cela est très simple: ce sont des sénateurs et ils ont le droit d'assister à nos réunions. Le sénateur Prud'homme n'a pas le droit de voter, mais il assiste souvent à nos réunions. Nous écoutons attentivement tout ce qu'il a à dire. Il nous dit ce qu'il pense et nous l'écoutons, mais il ne peut pas voter.
Le sénateur Robertson: Il assiste toujours aux réunions du comité du Règlement. C'est son droit.
Le sénateur MacDonald: Bien entendu. Je suis heureux de voir qu'il l'exerce. Je ne le savais pas.
Le sénateur Kenny: Il exerce également ce droit au sein de notre comité.
Le sénateur Gauthier: S'il n'y a pas d'autres questions, pouvons-nous mettre un terme à cette réunion pour que nous puissions continuer notre travail?
Je n'ai pas encore entendu de commentaires négatifs aujourd'hui. J'espère que nous pourrons compter sur votre appui, et que nous parviendrons à élaborer une proposition d'ici la fin de novembre. Sinon, avant Noël -- et je veux dire cette année, sénateur Forrestall, pas l'année prochaine. On m'a dit que la Chambre va ajourner bientôt pendant deux semaines. Je me demande en quelle mesure les sénateurs vont accepter de se déplacer si je convoque une réunion à ce moment-là.
Sénateur Kenny, voulez-vous clôturer la réunion?
Le sénateur Kenny: D'abord, j'aimerais vous remercier d'avoir assisté à cette réunion. Je désire présenter mes excuses aux sénateurs qui ont trouvé que la procédure suivie n'était pas tellement conforme aux règles. Cela dit, si nous avons procédé de cette façon, c'était pour vous aider.
Les membres du comité de la régie interne estiment qu'il est important de collaborer avec le comité du Règlement. Le sénateur Gauthier estime quant à lui que son comité doit collaborer avec le nôtre et que nous devons travailler ensemble de façon non partisane.
J'ai avec moi une copie du document. Comme le comité du Règlement n'a pas besoin d'un ordre de renvoi pour adopter un sujet d'étude, nous allons voir s'il accepte ou non de se pencher sur cette proposition.
La séance est levée.