Délibérations du comité sénatorial permanent
des
affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 2 - Témoignages
Ottawa, le mercredi 27 mars 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 15 h 15, pour examiner le projet de loi C-8, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous entreprenons cet après-midi l'examen du projet de loi C-8, Loi portant réglementation de certaines drogues.
Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'Association médicale canadienne: le docteur Jack Armstrong, président; Mme Anne Carter, directrice adjointe du Service des soins et de la promotion de la santé; et Carole Lucock, conseillère juridique principale et chef du Service du contentieux.
Le sénateur Jessiman: Lorsque le projet de loi a été examiné par l'ancien comité le 12 décembre 1995, à la page 70:13, M. Rowsell, en réponse à une question que je lui ai posée, a indiqué que le sous-comité de l'autre endroit avait posé la même question. Il a ajouté:
Nous avons un document qui contient une illustration d'une plante de cannabis et qui établit la distinction qui existe entre le cannabis, la marijuana et le haschisch.
Il a ensuite expliqué diverses choses. Il devait nous remettre le document.
La présidente: C'est ce qu'il a fait.
Le sénateur Jessiman: Je ne l'ai pas vu.
La présidente: J'en ai un exemplaire.
Le sénateur Jessiman: Je pourrais peut-être y jeter un coup d'oeil plus tard.
La présidente: Je veillerai à ce qu'on vous le remette.
Monsieur Armstrong, voulez-vous commencer?
M. Jack Armstrong, président, Association médicale canadienne: Honorables sénateurs, au nom de mes collègues, j'aimerais dire que l'Association médicale canadienne est heureuse d'avoir l'occasion de présenter cet exposé. Je suis un pédiatre de Winnipeg. Les autres membres de la délégation, qui vous ont été présentés, suivent ce dossier depuis le dépôt du projet de loi à la Chambre des communes. Je ferai une brève déclaration, après quoi nous répondrons volontiers à vos questions.
La mission de l'Association médicale canadienne comporte deux volets: jouer un rôle de chef de file auprès des médecins et promouvoir les normes les plus élevées de santé et de soins de santé pour les Canadiens. Nos préoccupations concernant le projet de loi C-8 sont liées aux deux aspects de cette mission. À notre avis, les médecins sont injustement visés par bon nombre des dispositions du projet de loi. Il pourrait donc avoir un impact négatif sur la santé des Canadiens.
Je sais que le projet de loi C-8 a retenu l'attention du public parce qu'il vise à réglementer la marijuana et d'autres drogues. Nos préoccupations, elles, ont suscité assez peu d'intérêt, malgré le fait que le projet de loi pourrait à la longue avoir un impact beaucoup plus marqué sur la société. Si je dis cela, c'est parce que le gouvernement fédéral a manifestement l'intention de s'immiscer dans la pratique de la médecine et qu'il est déterminé à réglementer l'usage de drogues à des fins médicales. Une telle décision est sans précédent et devrait grandement inquiéter les Canadiens.
Permettez-moi de vous donner quelques exemples. Aux termes de la partie IV du projet de loi, le ministre de la Santé peut désigner quiconque à titre d'inspecteur pour l'application de la présente loi et de ses règlements. Ces inspecteurs auront le pouvoir de visiter le cabinet d'un médecin sans mandat et d'entreprendre une fouille exhaustive des lieux.
Essayez un peu d'imaginer l'effet que cela pourrait avoir sur les patients du médecin. Un individu arrive, se présente à l'adjoint du médecin, se met à fouiller dans les dossiers et classeurs qui se trouvent dans le bureau, à consulter les registres, à interroger l'ordinateur du médecin, tout cela devant les gens qui se trouvent dans la salle d'attente du cabinet du médecin.
Si l'un de vous se trouvait dans cette salle d'attente, je me demande comment vous réagiriez. Si votre médecin, ou son adjoint, vous disait que cette personne était un inspecteur du ministère de la Santé, est-ce que cela vous rassurerait ou vous inquiéterait? Si on vous disait que l'inspecteur voulait tout simplement s'assurer que le médecin ne prescrit pas une substance désignée ou un précurseur de celle-ci, est-ce que cela vous permettrait de faire davantage confiance à votre médecin, ou est-ce que cela vous amènerait à vous poser des questions au sujet de son comportement?
De nombreux Canadiens seraient sans doute inquiets et se demanderaient s'ils devraient ou non changer de médecin. Cette démarche pourrait - et j'insiste là-dessus - susciter des craintes chez les médecins qui éviteront, ou seront tentés de le faire, de prescrire certaines substances au détriment de la santé des patients.
Le projet de loi C-8 va encore plus loin. L'article 33 donne au gouverneur en conseil des pouvoirs illimités puisqu'il peut faire de tout règlement d'application de la loi un «règlement spécial». Le non-respect d'un tel règlement pourrait donner lieu à des peines sévères, y compris la révocation du permis, de la licence ou de l'autorisation qui avait été délivré conformément au règlement. Lorsqu'il y a infraction, le ministre peut demander la tenue d'une audience devant un arbitre qui, dans la mesure où les circonstances et les considérations d'équité et de justice naturelle le permettent, règle sans formalisme et en procédure expéditive les affaires dont il est saisi.
Je ne connais pas bien le jargon juridique, mais lorsque j'entends les mots «sans formalisme et en procédure expéditive», pour moi, cela signifie «rapidement et sans trop de rigueur», ce qui est inquiétant.
Ce ne sont que deux lacunes parmi d'autres que contient le projet de loi. Elles renforcent notre conviction que le gouvernement a l'intention de s'immiscer dans la pratique de la médecine en employant les gros moyens.
En général, la réglementation de cette pratique relève des organismes d'autoréglementation qui surveillent la pratique de la médecine dans l'intérêt de la population. Ce projet de loi constitue un écart important par rapport à cette norme.
Les médecins canadiens estiment que le projet de loi C-8, s'il est adopté, aura un impact majeur sur la pratique de la médecine, étant donné que la prescription et l'usage de drogues, à des fins médicales, représentent un volet important de cette pratique. Les médecins ne doivent pas avoir l'impression que le fait de prescrire des drogues à leurs patients peut faire l'objet d'enquêtes ou de sanctions criminelles. Si, par suite de l'adoption du projet de loi C-8, tous les médecins au Canada doivent y réfléchir à deux fois avant de prescrire un médicament, la qualité des soins fournis aux patients finira par en souffrir.
En conclusion, l'AMC comprend le motif qui sous-tend ce projet de loi: la lutte perpétuelle contre l'usage de drogues. Les médecins appuient cette démarche. Nous sommes témoins tous les jours des effets terribles qu'entraîne l'abus de drogues. Toutefois, nous nous devons de rejeter le projet de loi C-8 en raison des répercussions qu'il aura sur notre profession.
L'association a réussi à faire modifier le projet de loi lorsqu'il a été examiné par la Chambre des communes et elle s'en réjouit. Malheureusement, d'autres changements importants s'imposent.
Honorables sénateurs, nous comparaissons devant votre comité aujourd'hui parce que nous sommes conscients du rôle important que joue le Sénat dans notre système législatif. Vous avez l'occasion d'examiner et d'améliorer les projets de loi. C'est ce que nous vous demandons de faire avec le projet de loi C-8. Cette mesure est louable et présente des aspects positifs, mais elle va trop loin du fait qu'elle s'immisce dans la pratique de la médecine.
Le gouvernement devrait réglementer l'abus de drogues et reconnaître en même temps que l'usage de drogues à des fins médicales par les médecins constitue une pratique légitime qui doit être facilitée. D'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, ont réussi à établir un équilibre entre ces deux exigences. Nous vous encourageons, vous et vos collègues, à améliorer ce projet de loi, à en faire une mesure équilibrée.
La présidente: Avant de passer aux questions, j'aimerais demander à votre conseillère juridique de nous donner quelques précisions. Je crois comprendre que les pouvoirs attribués aux inspecteurs et les pouvoirs conférés en vertu des règlements spéciaux correspondent à ceux que prévoit la loi actuelle.
Mme Carole Lucock, conseillère juridique principale et chef du Service du contentieux, Association médicale canadienne: Les pouvoirs attribués aux inspecteurs et les pouvoirs de désigner des règlements spéciaux reposent sur les règlements qui sont adoptés. L'article 55 du projet de loi donne une définition très vaste du pouvoir de prendre des règlements, lequel comprend le pouvoir de réglementer l'usage de drogues à des fins médicales. Le pouvoir de prendre des règlements a été considérablement élargi. Par conséquent, tous les pouvoirs qui en découlent, par exemple les pouvoirs attribués aux inspecteurs et les pouvoirs de désigner des règlements spéciaux, ont eux aussi été élargis. La loi actuelle ne prévoit pas de pouvoir identique à celui qui consiste à désigner des règlements spéciaux.
Le sénateur Lewis: J'aimerais vous poser une question au sujet du droit des inspecteurs d'entrer dans des bureaux et de procéder à des fouilles. Quelle est la situation à l'heure actuelle en vertu des régimes provinciaux de soins de santé? Les inspecteurs n'ont-ils pas les mêmes droits?
M. Armstrong: Je crois comprendre que, à l'heure actuelle, s'il y a des médecins qui commettent des infractions, les inspecteurs et les autorités gouvernementales parviennent à les repérer par d'autres méthodes d'enquête criminelle. Ils sont en mesure de mettre un terme à ces activités illicites par d'autres moyens. Autrement dit, les autorités policières et les inspecteurs connaissent bien les coupables et n'ont pas besoin d'établir un système qui permet aux inspecteurs d'entrer dans un bureau et de consulter les dossiers afin de voir s'ils sont en règle. On me dit que les médecins qui se livrent à des activités criminelles sont bien connus des autorités policières et que d'autres mesures existent pour les punir.
Le sénateur Lewis: Je ne peux parler que pour ma province, mais d'après certains articles parus dans les journaux, il y a des médecins qui se plaignent du fait que des inspecteurs se rendent à leurs bureaux pour consulter les dossiers afin de vérifier les réclamations qui sont soumises au régime de soins de santé. Les médecins se plaignent du fait qu'on fouille leurs dossiers afin d'obtenir des renseignements. Ils ont des inquiétudes au sujet de la divulgation de ces renseignements. Est-ce qu'on fait la même chose ici?
M. Armstrong: La situation varie d'un endroit à l'autre et certaines provinces ont apporté des changements à leurs lois au cours des derniers mois.
Mme Lucock: Je ne connais pas toutes les lois en vigueur au Canada, mais certaines provinces accordent aux inspecteurs le pouvoir de visiter les cabinets de médecins. C'est une situation qui inquiète toujours les médecins, surtout lorsque les dossiers des patients, de même que leurs propres dossiers, sont examinés aux fins mentionnées par M. Armstrong et de façon générale.
À l'heure actuelle, en vertu des pouvoirs d'inspection accordés par le gouvernement fédéral, les inspecteurs ont le mandat, aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, de faire en sorte que les drogues sont produites dans des conditions hygiéniques et qu'elles ne sont pas annoncées de manière trompeuse. Il existe une menace, en vertu du nouveau système, que l'on ne retrouve pas dans l'ancien. La question de savoir qui a accès à quoi revêt pour les médecins beaucoup d'importance.
Le sénateur Jessiman: Vous avez fait des recommandations au comité de la Chambre, qui a modifié le projet de loi pour répondre à certaines de vos préoccupations. Est-ce exact?
M. Armstrong: Oui.
Le sénateur Jessiman: Je présume que vos préoccupations sont les mêmes que celles que vous avez soulevées devant le comité de la Chambre. Quel était, à son avis, le problème?
Mme Lucock: Les préoccupations que nous avons soulevées portaient sur la criminalisation de certaines activités des médecins. Des amendements ont été apportés au projet de loi et nous en sommes réjouis. Comme il n'y pas eu de consultations, nous ne savons pas pourquoi cet aspect-ci de nos préoccupations n'a pas été réglé.
Le sénateur Jessiman: Avez-vous soulevé ce point en particulier?
Mme Lucock: Oui. Le projet de loi a franchi diverses étapes. Il portait à l'origine le numéro C-85, avant de devenir le C-7 et ensuite le C-8. Nous avons comparu devant des comités de la Chambre à deux reprises et présenté deux mémoires.
Le sénateur Jessiman: Je ne sais pas si vous êtes au courant de l'étude nationale dont les résultats ont été rendus publics le 12 février 1996. Il s'agit d'une étude relativement récente, qui a fait ressortir sept grands domaines qui suscitent des préoccupations en Amérique du Nord. Le rapport affirme que la lutte anti-drogue est perdue, que nous nous retrouvons aujourd'hui dans la même situation qu'à l'époque de la prohibition. Je serais le dernier à recommander la légalisation des drogues, mais, ayant lu cette étude, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Armstrong: Je suis convaincu que nous sommes tous bien au fait que les drogues posent un grave problème et je ne pourrais le contester. Pour insister sur le point que je veux faire ressortir cet après-midi, je dois dire qu'en introduisant ce genre de mesures législatives et de réglementation, peu en importe la teneur...
Le sénateur Jessiman: Je sympathise avec vous, mais je suis passée à un autre aspect de la question.
M. Armstrong: Je suis d'accord, et je conviens que le contrôle des médicaments est un problème sérieux.
Le sénateur Jessiman: Seriez-vous d'accord pour légaliser la marijuana?
M. Armstrong: Je ne crois pas être ici pour répondre à cette question, et je suis assez sage pour l'esquiver.
Le sénateur Nolin: Vous avez parlé d'ingérence dans votre déclaration liminaire. J'aimerais que Mme Lucock commente cette affirmation. Par «ingérence», je suppose que vous voulez parler des compétences fédérales et provinciales, et cela devrait être étayé par quelque chose. Je vous ai entendu parler, mais j'aimerais que vous précisiez votre pensée. De quel genre d'ingérence s'agit-il, et quel argument juridique invoquez-vous pour appuyer les propos de votre président?
Mme Lucock: Nous avons essayé d'étayer notre position sur des raisons pratiques et des raisons légales. Je suppose que le gouvernement fédéral s'appuie sur le droit pénal pour présenter cette mesure législative.
En règle générale, à quelques exceptions près, la pratique de la médecine est considérée comme relevant du champ de réglementation provincial. Nous trouvons suspecte l'intervention du gouvernement fédéral dans l'usage des drogues à des fins médicales par l'entremise du droit pénal. Le gouvernement devra s'en remettre au droit pénal et recourir à des sanctions pour appliquer cette mesure législative, ce qui n'est pas la façon habituelle de nous occuper de ce que nous considérons être une question de la qualité de la pratique médicale.
Le sénateur Nolin: Voulez-vous dire par là qu'un médecin bénéficie d'une protection particulière aux termes de la Charte et que ce droit est violé par l'inspecteur ou par le recours à ce genre de perquisition de la part du gouvernement fédéral?
Mme Lucock: Notre principal argument, c'est qu'il existe des moyens efficaces pour réglementer la pratique de la médecine et pour ne pas compromettre la qualité des soins. Ce n'est ni par le recours au droit pénal, ni par la réglementation dans un contexte criminel que l'on atteindra cet objectif. On y parviendra plus efficacement au niveau provincial par l'entremise d'organismes de réglementation professionnels de même qu'avec l'assentiment et la participation des professionnels eux-mêmes. Ce sont eux qui comprennent en quoi consistent les pratiques en matière de prescription et ils sont les mieux placés pour apporter des changements et s'adapter aux circonstances.
Le sénateur Nolin: Il y a les fouilles, les perquisitions et les saisies. Même si les médecins sont des professionnels et disposent de renseignements ayant trait au dossier médical personnel de leurs clients, si la police veut avoir accès à leurs bureaux, elle n'a pour se faire qu'à se munir d'un mandat de perquisition. Si je vous comprends bien, vous nous dites que le projet de loi C-8 est différent de ce qui existe déjà, que l'exercice des pouvoirs de police est très différent à l'heure actuelle, que les forces policières disposent déjà de trop de pouvoirs et que ce qui est en place suffit. Est-ce bien ce que vous dites?
M. Armstrong: Comme je le lis dans notre mémoire et comme je l'ai dit, la nouvelle loi permettrait à quelqu'un d'entrer dans le bureau sans mandat. Je crois comprendre que dans les circonstances actuelles, si un médecin est soupçonné à la suite d'autres enquêtes, il serait possible d'entrer dans son bureau sans mandat. Cependant, d'autres mécanismes d'enquête en place à l'heure actuelle suffisent amplement pour repérer les personnes qui risquent d'être soupçonnées. Ces méthodes sont très différentes de celles qui consistent à entrer dans le bureau d'un médecin à l'improviste sans mandat. Cela place le médecin dans une situation difficile et, la plupart du temps, nous le fait voir injustement sous un jour défavorable, sans compter l'impact sur les pratiques en matière de prescription de médicaments. Si le fait de prescrire des drogues peut faire l'objet d'enquêtes ou de sanctions criminelles, quelle influence cela aura-t-il sur ce qui ont été de bonnes pratiques à cet égard par la plupart des médecins?
Des organismes professionnels ont examiné et évalué toutes ces habitudes en matière de prescription. Des profanes siègent à ces organismes, des organismes provinciaux qui détiennent des pouvoirs d'autorisation par exemple. Ils sont les mieux placés pour déterminer ce qui constitue une bonne pratique en matière de prescriptions pour les médecins, qui peut avoir différents genres de pratiques et différentes méthodes en matière de prescription.
Le sénateur Doyle: Des consultations préalables ont-elles eu lieu entre les rédacteurs de cette mesure législative et votre association?
M. Armstrong: Il faudrait que je remonte dans mes souvenirs. Je crois comprendre que l'on nous a permis de réagir à la mesure législative plutôt que de participer à sa rédaction.
Mme Lucock: À ma connaissance, nous n'avons pas été consultés à l'étape de la rédaction de la mesure législative. Depuis le dépôt du projet de loi C-85, nous avions eu l'occasion de rencontrer officieusement et officiellement les autorités pour leur faire part de nos préoccupations. Lorsque le projet de loi a été rédigé, d'après ce que je sais, l'Association médicale canadienne n'a été ni consultée ni associée de quelque manière.
Le sénateur Doyle: Étant donné la nature du problème qui vous préoccupe, à savoir les drogues, sur une certaine période n'avez-vous pas pris des mesures vous permettant d'être en communication constante avec les autorités policières? Les bureaux de médecin sont souvent la cible des toxicomanes. Des médecins même ont été associés à l'abus des drogues. J'aurais cru que vous aviez établi un système d'information qui vous permettrait, monsieur Armstrong, d'entrer en communication téléphonique avec l'inspecteur toutes les fois que vous êtes aux prises avec un problème qui pourrait se répercuter sur leur travail.
M. Armstrong: Comme je m'occupe surtout des enfants, ce n'est pas tout à fait mon champ professionnel. Cela varie d'une province ou d'un territoire à l'autre.
Une fois de plus, des mécanismes en place dans certaines administrations, comme c'est le cas dans ma province d'attache, où, dans le cas des médicaments désignés, vous devez rédiger votre ordonnance en trois exemplaires. Le collège y a accès et la pharmacie en obtient un exemplaire; quant à l'autre, il est acheminé à l'organisme de réglementation professionnel qui peut ainsi suivre votre comportement en matière de prescriptions. Je suppose qu'il pourrait le surveiller de près. S'il était d'avis que vos pratiques de prescription ne conviennent pas, il pourrait vous convoquer devant un comité d'évaluation.
Pour ce qui est de communiquer par téléphone avec les forces policières, je ne suis pas sûr de savoir ce que cela impliquerait. Cependant, il existe dans certaines administrations de toutes les régions du pays des mécanismes du genre de celui dont je viens tout juste de parler.
Mme Anne Carter, directrice adjointe, Soins de santé et promotion de la santé, Association médicale canadienne: Dans toutes les provinces, les médecins qui savent que d'autres médecins éprouvent des problèmes en ce qui a trait à l'abus de substances ou s'adonnent à d'autres activités criminelles font rapport à leur collège. Est-ce à cela que vous pensez?
Le sénateur Doyle: Non, je pensais à un moyen de communication qui permettrait à quelqu'un d'entre vous, à un certain moment, sachant que la mesure législative a été rédigée, de communiquer avec votre contact pour lui demander ce qui se passe et lui faire part de vos inquiétudes étant donné que personne ne vous a informés.
Mme Carter: Au moment de la rédaction du projet de loi C-85, ce n'était pas le cas. Au cours des deux dernières années, l'Association médicale canadienne a rencontré à intervalles réguliers la Direction des médicaments. Nous avons échangé des renseignements sur diverses questions à venir qui nous intéressaient mutuellement. Je suis convaincu qu'aujourd'hui nous aurions été mis au courant que le projet de loi C-85 était en cours de rédaction. La communication s'est améliorée par rapport à ce qu'elle était à l'époque.
Le sénateur Doyle: Mais avez-vous discuté de ce dont nous parlons aujourd'hui avec ce contact?
Mme Carter: Oui. Ils savent depuis le premier exposé que nous avons fait sur le projet de loi C-85 que divers aspects de la loi nous préoccupent. Ils ont réagi en modifiant la loi dans tous les domaines à cette exception près.
Le sénateur Doyle: Vous ont-ils dit pourquoi ils n'avaient pas bougé sur la question que vous abordez aujourd'hui?
M. Armstrong: Pas que nous sachions, non.
Mme Carter: Pas à ma connaissance.
Le sénateur Doyle: Vous êtes pédiatre. Quel serait l'åge de vos patients les plus ågés?
M. Armstrong: Il y a une exception à chaque règle. Un jeune homme de 21 ans s'est présenté à mon bureau et m'a dit que sa mère lui avait dit qu'il serait peut-être temps qu'il se trouve un autre médecin, mais il a dit: «J'aime votre style».
Le sénateur Doyle: Donc, certains de vos patients pourraient être des consommateurs de drogues.
Le sénateur Bryden: Je crois comprendre que votre principale préoccupation est cette intrusion dans l'exercice professionnel de la médecine et le risque que cela nuise à votre capacité de répondre aux besoins de santé des Canadiens.
Quels sont les mécanismes prévus par l'Association médicale ou les collèges provinciaux de médecins et chirurgiens pour donner suite à la préoccupation qui a motivé apparemment la rédaction de ce projet de loi, à savoir le risque que les médecins utilisent les substances interdites à mauvais escient?
Il y a des moutons noirs dans tous les milieux. Existe-t-il des mécanismes bien établis qui permettent de donner suite à cette préoccupation d'une façon qui satisfait le public afin que ce projet de loi ne soit pas nécessaire?
M. Armstrong: Si quelqu'un abuse du système en vendant des drogues qui sont revendues illégalement sur le marché noir, la loi actuelle prévoit des mesures. Le plus souvent, les agents chargés d'exécuter la loi sont conscients de ce genre d'activités à partir d'autres processus d'enquête et parviennent rapidement à cerner le problème. La loi existe. Si le médecin enfreint la loi, il est coupable.
Dans une mesure beaucoup moins grave, si un médecin, pour quelque raison que ce soit, a pris de mauvaises habitudes pour ce qui est de faire des ordonnances, le collège peut s'occuper de ce problème lorsqu'il lui est signalé. Le collège peut imposer à un médecin, si un doute surgit, des mesures éducatives ou disciplinaires.
Comme on l'a déjà mentionné, au cours des dernières années, nos associations sont devenues beaucoup mieux en mesure de s'occuper de nos propres collègues qui sont en difficulté. Une personne mise au courant de la situation peut alors en informer le collège. Dans ma propre province, nous avons un comité, appuyé par notre propre association médicale provinciale, chargé de s'occuper des gens en difficulté, qu'il s'agisse d'abus de drogues, d'alcool ou d'autres types de difficultés. Nous sommes également là pour tåcher d'aider nos propres collègues.
Il y a plusieurs années, ce n'était pas un facteur d'une telle importance, mais il devient de plus en plus répandu. L'Association médicale canadienne travaille en collaboration avec l'Association médicale américaine et tient des réunions annuelles pour déterminer comment s'occuper du médecin en difficulté. C'est un autre mécanisme.
Certaines provinces ont maintenant des formulaires d'ordonnance en trois exemplaires. Si un médecin prescrit un certain médicament un peu trop souvent comparativement à la norme, le collège est alors en mesure de surveiller cette pratique et d'autres pratiques en matière d'ordonnance. Si un médecin déroge nettement à la norme, vraisemblablement le collège voudra discuter de la question avec lui.
Le sénateur Bryden: Les organismes de réglementation professionnels, l'Association médicale canadienne et chaque collège de médecins, comptent-ils parmi les membres de leur conseil d'administration des personnes qui ne font pas partie de la profession médicale?
M. Armstrong: Tout à fait. En fait, un des médecins du collège de ma région a communiqué avec moi pour savoir si je connaissais une personne autochtone que le collège envisageait de nommer à son conseil d'administration. Il ne fait aucun doute que d'autres personnes qui n'appartiennent pas à la profession médicale font partie de ces collèges pour s'assurer qu'ils ne se contentent pas uniquement de protéger les membres de la profession. Nous avons nettement dépassé ce stade si tant est qu'il ait déjà existé.
Le sénateur Bryden: D'après ce que vous venez de dire, vous n'êtes au courant d'aucun mécanisme en vigueur au sein de la profession permettant d'entreprendre une vérification pour déterminer l'existence d'abus.
J'utiliserai un exemple d'une profession que je connais mieux et où les abus sont plus fréquents, la profession juridique. Dans les milieux juridiques, on a commencé à s'inquiéter des avocats qui détournent des fonds ou qui se livrent à ce genre de pratiques. C'est pourquoi de nombreuses associations du barreau ont décidé d'effectuer leur propre vérification. Ces vérifications ne sont pas effectuées par suite d'une plainte ou de l'émission d'un mandat par un juge. Il s'agit de vérifications ponctuelles. Un vérificateur de l'Association du Barreau peut se présenter et demander à voir l'état des fonds de fiducie.
Est-ce que ce genre de mécanismes existent dans la profession médicale?
M. Armstrong: Les drogues désignées font déjà l'objet d'une surveillance qui s'exerce au moyen de vérifications dans les hôpitaux. On envisage la possibilité de vérifications dans les cabinets de médecins à l'avenir par les membres de la profession. Il ne fait aucun doute que la loi telle qu'elle existe à l'heure actuelle permet de vérifier la prescription de drogues désignées.
Le sénateur Bryden: A-t-on prévu un moyen dans le cadre du contrôle et de l'autoréglementation de la profession médicale pour déterminer qui au juste sera chargé de déterminer l'existence d'abus?
Mme Carter: Par le passé, nous nous sommes fiés à des systèmes de vérification de documents. Le programme d'ordonnance en trois exemplaires de même que la Loi sur les stupéfiants et les drogues désignées prévoyaient une vérification des ordonnances au fur et à mesures qu'elles étaient faites.
Pratiquement toutes les provinces du Canada sont en train d'établir des bases de données électroniques des médicaments d'ordonnance. Certaines portent sur tous les citoyens de ces provinces; d'autres sont plus sélectives. Au fur et à mesure que nous améliorons ces bases de données, les systèmes de vérification des documents sont remplacés par des systèmes de vérification et de prescription électroniques dont la portée est plus étendue que par le passé où seuls les stupéfiants et les drogues désignées faisaient l'objet d'une vérification. Oui, les pratiques font l'objet de vérifications dans une certaine mesure et dans certaines limites. Avec le temps, la portée de cette vérification s'élargira.
Le sénateur Bryden: Ces vérifications sont-elles effectuées sur l'initiative du gouvernement?
Mme Carter: La surveillance des bases de données dépend de la province. Par exemple, en Colombie-Britannique, elle est en fait dirigée par le collège des pharmaciens. C'est toutefois le gouvernement qui en prend l'initiative et elle relève de la législation gouvernementale. Il en existe une autre au Manitoba, par exemple, où le collège des médecins est plus actif.
Il s'agit de bases de données relativement nouvelles, mais qui améliorent beaucoup la surveillance. Leur portée s'étend au-delà des stupéfiants et des drogues désignées et permet désormais le contrôle de la qualité des ordonnances générales.
Le sénateur Bryden: Les dispositions qui s'y rapportent dans le projet de loi C-8 se trouvent à l'article 31 du projet de loi que l'on a mentionné auparavant. Les dispositions de l'article 31 du projet de loi sont identiques à celles du paragraphe 23(1) de la Loi sur les aliments et drogues, sauf en ce qui concerne un aspect. Le paragraphe 23(1) de la Loi sur les aliments et drogues prévoit que «l'inspecteur peut, à toute heure convenable, procéder à la visite de tout lieu où, à son avis, sont fabriqués, préparés, conservés, emballés ou emmagasinés des articles visés par la présente loi ou ses règlements.»
La seule différence avec l'article 31 du projet de loi, c'est qu'il énonce que l'inspecteur peut, à toute heure convenable, procéder à la visite de tout lieu où il a des motifs raisonnables de croire que le titulaire d'une autorisation ou d'une licence réglementaire l'habilitant à faire le commerce de substances désignées exerce son activité professionnelle.
Le sénateur Lewis: Qu'est-ce que cela signifie?
Le sénateur Jessiman: Je l'ignore. Est-ce que des médecins font le commerce de substances? Probablement.
Le sénateur Bryden: Je n'en suis pas sûr - et excusez-moi si je me trompe -, mais cet article de la Loi sur les aliments et drogues s'appliquerait vraisemblablement aux pharmaciens. L'ancien article se serait appliqué aux pharmaciens puisqu'on y parle d'articles «fabriqués, préparés, conservés, emballés ou emmagasinés». À cet égard, il n'y a aucun changement.
Je suppose qu'il est fort possible qu'un médecin n'emmagasine pas de stupéfiants mais rédige simplement des ordonnances pour ce genre de substances. Cependant, cet article du projet de loi énonce, en partie, «... procéder, à toute heure convenable, à la visite de tout lieu où il a des motifs raisonnables de croire que le titulaire d'une autorisation ou d'une licence réglementaire - l'habilitant à faire le commerce de substances désignées ou de précurseurs - exerce son activité professionnelle. Il peut à cette fin» faire toutes sortes de choses.
Vous êtes autorisés à faire le commerce de substances désignées.
Le sénateur Lewis: Y sont-ils autorisés?
Le sénateur Jessiman: Est-ce qu'ils en font le commerce? Je l'ignore, mais c'est probable.
Le sénateur Bryden: Mais si vous, en tant que groupe, avez accès à des substances désignées - peut-être pas dans les mêmes quantités auxquelles aurait accès un pharmacien, et si l'Association des pharmaciens représente leurs intérêts - et si la loi doit s'appliquer aux pharmaciens et à d'autres, pourquoi alors les membres de votre profession, qui sont autorisés à faire le commerce de ces substances, devraient-ils être exemptés?
Mme Lucock: Je crois comprendre que vous avez le paragraphe 31(1) du projet de loi devant vous. L'important pour nous, c'est de veiller à la conformité des règlements. C'est la raison pour laquelle les inspecteurs sont autorisés à procéder à la visite des lieux. Nous ignorons quelle sera la teneur des règlements. Aucun d'entre nous n'a ces règlements. Mais en fonction des vastes pouvoirs prévus à l'article 55 du projet de loi, nous en avons une assez bonne idée.
Bien qu'il soit utile de comparer cet article du projet de loi aux dispositions de la Loi sur les aliments et drogues, l'objet de la Loi sur les aliments et drogues est nettement plus étroit que l'objet visé par ce projet de loi. Nous sommes en train d'essayer de comparer des pommes et des oranges. Selon la Loi sur les aliments et drogues, les inspecteurs sont autorisés à procéder à la visite d'un lieu pour vérifier si les drogues sont entreposées de façon hygiénique et ne sont pas falsifiées. Cela diffère donc de l'objet visé par les règlements dans le cadre de ce projet de loi. Il est important de souligner cet aspect.
Le sénateur Bryden: Ce n'est pas que la portée en soit étendue pour inclure les praticiens autorisés, mais plutôt que vous ignorez quelle sera la teneur des règlements en vertu desquels l'inspecteur sera autorisé à exercer ses fonctions.
Mme Lucock: Il y a deux objections. Tout d'abord, le gouvernement fédéral veut, par un mécanisme administratif relevant du droit pénal, contrôler l'usage des drogues à des fins médicales. Deuxièmement, comme nous n'avons pas accès aux règlements, nous n'avons aucune idée de ce qui est envisagé. Les règlements peuvent être modifiés à tout moment sans être soumis à nouveau à la Chambre et même si nous ignorons ce qu'envisage le gouvernement actuel et quelles sont ses intentions, il n'en reste pas moins que des pouvoirs étendus sont prévus qui permettent de contrôler, par toutes sortes de moyens, l'usage de drogues à des fins médicales et l'exercice de la médecine. Nous trouvons inquiétant tant à l'heure actuelle que pour l'avenir que ce genre de pouvoirs soit accordé à un gouvernement, quel qu'il soit.
Le sénateur Nolin: Vous savez que vous êtes protégée en vertu de la Charte. Vous pouvez toujours invoquer la Charte pour contester toute perquisition et saisie abusives.
Mme Lucock: C'est un processus long et coûteux.
Le sénateur Nolin: Nous tenons à l'éviter si nous le pouvons. Cependant, la possibilité d'une perquisition et d'une inspection existait déjà.
Mme Lucock: Je comprends qu'il existe des recours juridiques permettant de contester n'importe quelle loi. Je ne crois pas toutefois que ce soit la voie à suivre.
Le sénateur Nolin: Je suis du même avis. Cela se trouvait déjà dans la loi précédente.
Le sénateur Bryden: Si le gouvernement et les organismes qui s'occupent de ce genre de choses ont recours à un moyen aussi rigoureux qu'un mandat de perquisition pour tåcher de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus et si c'est le moyen qui finit par s'imposer, je me demande alors si cela ne constitue pas une intrusion plus grave dans l'exercice de la médecine que la visite d'un inspecteur qui se présente à une heure convenable. Je suppose qu'une heure convenable signifie une heure qui convient au médecin. Ce sont les personnes dans la salle d'attente qui l'apprendront. J'ai pratiqué le droit suffisamment longtemps pour savoir qu'une accusation de faute professionnelle est aussi dommageable, dans bien des cas, pour un médecin qu'une condamnation - du moins, presque aussi grave. Il faut des années et des années avant de rétablir sa réputation.
Je crains, et je crois que c'est une crainte que vous devriez partager, que si on veut à tout prix empêcher qu'on autorise une inspection pour des motifs raisonnables et à une heure convenable, qui permet de vérifier qu'il n'y a pas d'abus, cela n'ait pour vous le résultat escompté mais favorise plutôt un recours accru à des moyens plus rigoureux pour tåcher d'accomplir la même chose.
Mme Lucock: Lorsque vous avez utilisé l'expression «faute professionnelle», vous avez mis le doigt sur notre principale préoccupation, sénateur. Il ne fait aucun doute que l'aspect criminel de ce projet de loi permettra d'appréhender et de punir, si nécessaire, les médecins qui, de toute évidence, enfreignent la loi. L'AMC n'a cessé de dire qu'elle considère cela tout à fait approprié. Ce que nous considérons déplorable, c'est que le gouvernement fédéral examine la façon dont les médecins exercent la médecine. Ce n'est pas le fait que ce ne sont pas des médecins qui se livrent à des activités criminelles, mais que ce sont des médecins dont on surveillera les tendances et les habitudes de travail.
Il ne fait aucun doute que dans le contexte criminel, quiconque veut faire une perquisition doit avoir un mandat. Il nous inquiète de constater qu'on se penche sur l'exercice de la médecine plutôt que d'établir une distinction claire entre un comportement criminel et des méthodes qui pourraient être améliorées. C'est là notre principale préoccupation.
Le sénateur Milne: J'aimerais avoir des éclaircissements sur deux points. Madame Lucock, j'ai cru comprendre d'après votre réponse au sénateur Nolin qu'à l'heure actuelle, seule la police munie d'un mandat de perquisition a le droit de s'introduire de force dans un cabinet de médecin. J'ai cru comprendre d'après votre réponse au sénateur Bryden qu'en fait non, à l'heure actuelle, les inspecteurs peuvent procéder à une visite. Les praticiens sont-ils à l'heure actuelle assujettis à une inspection de Santé Canada en vertu de la Loi canadienne sur la santé?
Mme Lucock: Non, pas en vertu de la Loi canadienne sur la santé.
Le sénateur Milne: Par Santé Canada?
Le sénateur Bryden: Cela relève de la Loi sur les aliments et drogues.
Le sénateur Milne: Cela relève-t-il de la Loi sur les aliments et drogues?
Mme Lucock: Je crois que oui.
Le sénateur Milne: Ils y sont donc assujettis à l'heure actuelle. En d'autres mots, il ne s'agit pas d'un changement.
Mme Carter: Je ne suis pas avocate, mais je vais me risquer quand même. Surtout lorsqu'ils dispensent des drogues mais même lorsqu'ils en prescrivent, les médecins sont tenus de tenir des dossiers lorsqu'ils prescrivent certaines drogues désignées. Cela relèverait d'une enquête criminelle.
La différence en ce qui concerne ce projet de loi, c'est que l'on veut surveiller la qualité de l'exercice de la médecine, plutôt que de déterminer si les médecins se livrent en fait à des activités criminelles en vendant ou en prescrivant des drogues pour leur gain personnel, ce qui est un aspect différent de l'exercice de la médecine.
À l'heure actuelle, il s'agit strictement de tenir des dossiers lorsqu'ils prescrivent des stupéfiants. Ils doivent produire ces dossiers sur demande.
Le sénateur Milne: Votre réponse m'amène au deuxième point sur lequel j'aimerais des éclaircissements. Je croyais comprendre que ce projet de loi portait sur des drogues désignées et non sur l'exercice de la médecine. La visite des inspecteurs n'aurait pas pour objet d'examiner la façon dont vous exercez la médecine, mais de vérifier l'existence d'abus possibles ou la façon dont vous emmagasinez vos drogues.
Mme Carter: L'utilisation de stupéfiants est un aspect légitime de l'exercice de la médecine. Vous avez raison sur ces deux plans. Mais la différence consiste à déterminer si vous utilisez ces drogues à des fins médicales légitimes. On pourrait contester la qualité de votre façon de faire, mais il s'agit d'un usage médical légitime. Cela fait contraste avec la vente de ces drogues dans la rue ou la vente de ces ordonnances à des criminels qui vendraient alors les drogues dans la rue.
Le sénateur Milne: Ce n'est pas ce que les inspecteurs seraient chargés de vérifier? Est-ce que je me trompe?
Le sénateur Nolin: Le projet de loi énonce clairement les pouvoirs des inspecteurs. J'essaie de trouver à l'article 55 du projet de loi les dispositions particulières qui selon vous leur permettraient de surveiller la façon dont vous exercez votre activité professionnelle. Quelles sont-elles?
Mme Lucock: Si vous examinez la première partie de l'article 55 du projet de loi, elle vise principalement les applications médicales, scientifiques et industrielles et la distribution. Donc il s'agit des «applications médicales». Si vous regardez ensuite les paragraphes qui suivent, c'est là où sont énoncés les principaux pouvoirs. Si vous regardez par exemple la définition de «fournir», mis à part l'aspect criminel, il est clair qu'elle désigne uniquement l'usage de drogues désignées à des fins médicales.
Cela pourrait faire l'objet de diverses interprétations, mais nous craignons que le gouvernement fédéral veuille outrepasser sa compétence actuelle.
Le sénateur Corbin: Je travaille sur la Colline du Parlement depuis 28 ans et j'ai souvent siégé au comité de la santé lorsque j'étais à la Chambre des communes. J'ai entendu les témoignages de votre organisation au fil des ans. Je trouve que le ton de votre présentation est soucieux et virulent à certains égards. Vous pouvez douter des intentions du gouvernement au-delà des limites raisonnables d'un véritable dialogue. D'un autre côté, cela peut être utile et obliger à faire la lumière sur cette question.
Ma question s'adresse vraiment à vous, madame la présidente. La discussion, cet après-midi, tourne autour d'une même question, à savoir pourquoi, dans les amendements recommandés au projet de loi, cette préoccupation est restée sans réponse. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner les comptes rendus de la Chambre des communes à cet égard, mais nous disposons des services d'un attaché de recherche. Pouvons-nous examiner ces comptes rendus le plus tôt possible afin de savoir pour quelles raisons cette recommandation n'a pas été mise en oeuvre? Est-ce que quelqu'un peut communiquer avec le ministère et lui demander des explications? Il serait utile de connaître ces raisons, si jamais cette question revenait sur le tapis, pour pouvoir répondre aux préoccupations d'autres groupes comme celui-ci.
La présidente: Les comptes rendus n'indiquent pas pourquoi cet amendement n'a pas été apporté. Toutefois, si le comité le désire, je peux écrire au ministre et lui demander de nous fournir des explications, ou nous pouvons reconvoquer les fonctionnaires du ministère - c'est ce que nous avions l'intention de faire de toute façon -, et leur demander pourquoi cette recommandation ne figurait pas dans les amendements proposés à la Chambre des communes.
Si le comité le désire, j'écrirai au ministre demain pour lui demander de nous fournir ces renseignements. Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
La présidente: Très bien.
M. Armstrong: Pourrions-nous, nous aussi, avoir accès à ces renseignements? Est-ce que je peux présenter une demande en ce sens?
La présidente: Nous allons examiner votre demande, monsieur Armstrong, et le comité prendra une décision.
Le sénateur Lewis: J'imagine que, dans votre mémoire, vous parlez au nom de l'ensemble du corps médical.
M. Armstrong: Oui.
Le sénateur Lewis: Je suppose que les médecins prescrivent des médicaments à leurs patients et que, de manière générale - et je reprends les mots utilisés dans le projet de loi -, ils ne font pas le commerce de substances désignées dans le sens que la plupart d'entre nous le comprennent.
M. Armstrong: C'est exact.
Le sénateur Lewis: Je suppose que les médecins à ce moment-ci ne sont pas autorisés à faire le commerce de substances désignées. Vous n'avez pas de licence pour cela.
M. Armstrong: Si vous avez une licence qui vous autorise à exercer la profession de médecin, vous pouvez prescrire des médicaments pour diminuer la douleur si cela sert l'intérêt du patient. Par exemple, si quelqu'un a besoin de soins palliatifs et de médicaments pour apaiser la douleur, si vous détenez une licence, vous pouvez, en tant que médecin, prescrire de tels médicaments.
Il peut y avoir des cas où un médecin ne respecte pas les exigences d'octroi de licences. Il peut exercer son métier, mais il n'a pas le droit de prescrire des médicaments. Malheureusement, il arrive que les organismes de réglementation professionnelle rendent de telles décisions. Je n'ai pas l'habitude de le faire, mais je peux prescrire de la morphine ou une autre substance du même genre.
Le sénateur Lewis: La licence à laquelle vous faites allusion est délivrée par qui?
M. Armstrong: Par les organismes de réglementation professionnelle. De plus, je dois passer les examens requis par le Canada pour exercer la profession de médecin ici, de même que dans ma province.
Le sénateur Lewis: Mais vous ne possédez pas de permis en vertu de ce projet de loi ou d'autres lois fédérales.
M. Armstrong: Je dois passer des examens généraux pour pouvoir exercer mon métier dans ce pays.
Le sénateur Lewis: Cette disposition me laisse un peu perplexe. J'essaie d'en comprendre le sens et ensuite de faire le lien avec le point que vous soulevez. Le paragraphe 31(1) dit que:
...le titulaire d'une autorisation ou d'une licence réglementaire - l'habilitant à faire le commerce de substances désignées ou de précurseurs - exerce son activité professionnelle...
Dans un sens, cette disposition laisse entendre que les règlements, une fois adoptés, prévoiront l'octroi de licences. C'est ce qu'elle semble dire. Cette exigence, à l'heure actuelle, n'existe pas. Que veut dire l'expression «faire le commerce de substances désignées» si vous ne faites que prescrire des médicaments? Je ne vous demande pas de définir le sens de ces mots dans le projet de loi, mais que veut dire cette expression?
Mme Carter: Cette expression est peut-être définie au début du projet de loi.
Le sénateur Bryden: Non.
Le sénateur Lewis: Elle n'est pas définie. Si vous jetez un coup d'oeil sur l'article 55, qui précise le genre de règlements qui peuvent être pris, on ne semble pas parler de cela, mais plutôt de l'importation, de l'exportation et de la fabrication de certaines substances. Je me demande si vous ne vous inquiétez pas trop. On ne vise pas vraiment les médecins.
Mme Lucock: L'article 55 est très long. Il englobe diverses activités. Par exemple, l'alinéa 55(1)a) décrit toute une série d'activités, y compris la «vente» et la «fourniture» de substances. Le mot «fournir» est défini dans la loi. À mon avis, cette définition englobe le fait de prescrire des médicaments.
Le sénateur Lewis: C'est ce qui vous inquiète?
Mme Lucock: Oui. On trouve dans bon nombre de ces dispositions les mots «vente» et, notamment, «fourniture» ou «fournir». C'est ce qui nous préoccupe.
Le sénateur Lewis: Mais les médecins n'ont pas l'habitude de vendre ces substances, n'est-ce pas?
Mme Lucock: Non.
Mme Carter: D'un point de vue légal, toutefois, il y a des médecins propharmaciens. Il y a des médecins qui délivrent des médicaments à leurs clients.
Le sénateur Lewis: Oui, j'en suis conscient.
Mme Carter: Mais ils ne sont pas nombreux.
Je vous demanderais de vérifier auprès de vos fonctionnaires. À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les stupéfiants, un médecin qui possède une licence lui permettant d'exercer la profession de médecin dans n'importe quelle région du Canada peut prescrire des stupéfiants et des substances désignées. Le ministre peut lui enlever ce droit accordé par une loi fédérale, mais pas sa licence provinciale. C'est comme cela que je le vois. Il y a des médecins qui ont perdu ce droit, mais ils ont conservé leur licence. Il faudrait vérifier auprès des fonctionnaires. Je ne suis pas avocate et je ne travaille pas pour le ministère, mais c'est comme cela que j'interprète la loi.
Le sénateur Lewis: Je trouve cela intéressant. Nous devons savoir ce que diront ces règlements parce que l'article 31 semble laisser entendre que des règlements seront pris pour autoriser les médecins à faire le commerce de substances désignées. Vous craignez que ces dispositions ne s'appliquent à l'ensemble du corps médical. À mon avis, il est encore trop tôt pour tirer une telle conclusion.
Le sénateur Pearson: J'aimerais poursuivre dans la même voie que le sénateur Lewis. Votre exposé a été utile parce qu'il soulève de nombreuses interrogations. Nous avons laissé ce projet de loi de côté pendant plusieurs mois et c'est une bonne façon pour nous de nous replonger dans le débat.
Comme a su l'exprimer le sénateur Corbin, nous ne sommes pas vraiment convaincus qu'il y a un problème. Vous avez peut-être trop exagéré. Mais il est vrai que cette disposition n'est pas claire. Nous sommes donc en droit de demander des précisions. Je voulais tout simplement mettre l'accent sur ce point.
Le sénateur Milne: Ma question est également reliée à celle du sénateur Lewis. D'après le projet de loi - et j'ai peut-être moi aussi besoin de précisions sur ce point -, au lieu de donner au ministre le pouvoir de retirer ce droit à un médecin, cette question fera l'objet d'une audience et les médecins seront mieux en mesure de défendre leur cas. Est-ce exact?
Mme Lucock: En ce qui concerne les règlements spéciaux, si on vous retire un droit en vertu de ces règlements, alors oui, vous avez raison. Mais cela ne vaut pas pour tous les règlements. Ce projet de loi est très complexe et les formalités administratives sont difficiles à comprendre, surtout si l'on n'a pas les règlements en main.
Il y a deux types de règlements: des règlements spéciaux et des règlements ordinaires. Or, on ne sait pas lesquels feront partie du premier groupe, et lesquels feront partie du deuxième groupe.
Le sénateur Bryden: Les règlements d'application de la Loi sur les aliments et drogues consacrent trois ou quatre pages aux praticiens. Ils précisent que le terme administrer veut dire à la fois «prescrire, donner, vendre, fournir, distribuer ou livrer». Ils définissent ce qu'est une drogue désignée et mentionnent le fait qu'un praticien peut administrer une drogue contrôlée.
Ce n'est pas comme si le gouvernement décidait, tout d'un coup, de commencer à réglementer ces substances; il le fait depuis longtemps. Il prend peut-être les devants dans ce cas-ci, mais sa façon de procéder laisse peut-être à désirer.
Les pouvoirs de réglementation en vertu de l'article 31 - c'est-à-dire les règlements qui attribuent des pouvoirs à l'inspecteur -, semblent être soigneusement définis. Par exemple, un inspecteur peut «ouvrir et examiner tout emballage... examiner le matériel d'étiquetage... ou utiliser ou voir à ce que soit utilisé tout système informatique.» Ces règlements seront établis en fonction de lignes directrices bien précises. Il se peut qu'ils soient plus rigoureux que les règlements d'application de la Loi sur les aliments et drogues, mais rien n'indique qu'ils le seront.
Le sénateur Lewis: L'alinéa 31(1)c) dispose que l'inspecteur peut:
c) examiner le matériel d'étiquetage ou publicitaire, les livres, les registres... trouvés sur les lieux et se rapportant à une substance désignée ou à un précurseur, à l'exception des dossiers sur l'état de santé de personnes...
Le sénateur Bryden: C'est exact.
Le sénateur Lewis: Et on l'accepte.
La présidente: Les témoins aimeraient peut-être répondre aux commentaires des sénateurs Bryden et Lewis.
Le sénateur Lewis: Autrement dit, ils peuvent examiner les dossiers autres que ceux qui portent sur l'état de santé de personnes.
Mme Lucock: Nous vous fournirons une copie des mémoires que nous avons présentés dans le passé. Ce qui nous inquiétait entre autres dans le cas du projet de loi initial, c'est que les dossiers des patients n'étaient pas protégés. Un amendement en ce sens a été inclus dans le projet de loi actuel.
Le sénateur Lewis: Parfait.
La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais vous remercier pour leur exposé.
Le sénateur Jessiman et moi sommes heureux d'accueillir un témoin de Winnipeg. Nous n'avons pas souvent le plaisir d'en avoir, monsieur Armstrong. J'espère que votre voyage de retour sera agréable.
M. Armstrong: On dit souvent que les ordonnances des médecins ne sont pas tellement claires; la loi semble être aussi vague. Merci beaucoup.
La présidente: Le dernier point à l'ordre du jour est l'étude de l'ébauche du budget pour l'exercice 1996-1997. Mme Lank vous en a distribué une copie.
Le seul changement important concerne l'expert-conseil en communications. Cela vous étonnera peut-être, mais je vais vous donner des explications.
Le comité de la régie interne a décidé que les comités doivent fournir davantage de renseignements aux Canadiens au sujet des études qu'ils entreprennent. Nous avons donc prévu un montant pour cela dans notre budget. Aucune stratégie n'a encore été établie; le comité de direction se chargera d'en élaborer une. Le tout dépendra du genre de mesures législatives dont nous serons saisis. S'il y a des projets de loi qui sont susceptibles d'intéresser le grand public, nous pourrons avoir recours au réseau Internet, retenir les services d'un spécialiste des communications ou encore utiliser d'autres moyens pour renseigner le public sur un projet de loi en particulier. Le montant a été prévu au budget, mais il reste à régler les détails.
Le sénateur Lewis: J'ai reçu l'ébauche hier, mais j'ai trouvé deux copies d'une autre ébauche dans mes dossiers. Je ne sais pas quelle ébauche est la bonne. Celle que j'ai peut-être reçue en premier prévoit déjà un poste pour l'expert-conseil en communications et la somme de 5 000 $. Je constate que le montant est le même.
La présidente: Comme vous faites partie du comité de direction, sénateur Lewis, nous vous avons envoyé à l'avance une copie du budget. C'est pourquoi vous y trouvez la rubrique «expert-conseil en communications».
Le sénateur Lewis: Celle que j'ai reçue aujourd'hui prévoit un montant moins élevé.
La présidente: Je ne crois pas que le montant soit moins élevé. Vous auriez dû recevoir d'abord la deuxième copie, et ensuite la première.
Le sénateur Lewis: Très bien. Je ne tiendrai pas compte de la copie qui indique un montant moins élevé.
La présidente: L'autre grand changement dans le budget porte sur les dépenses des témoins. Dans le passé, elles étaient tirées d'un budget global, mais elles seront maintenant payées à même le budget de chaque comité. Nous avons donc prévu la somme de 20 000 $ pour ce poste, en nous fondant sur l'examen qu'a fait Mme Lank de la part du budget global qui était consacrée aux dépenses des témoins du comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Il s'agit d'un chiffre approximatif.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce que le chiffre est le même pour chaque comité?
La présidente: Oui. C'est un changement qui a été imposé par la régie interne. Chaque comité doit prévoir un montant pour les dépenses des témoins. Nous nous sommes donc basés sur les dépenses effectuées à ce chapitre dans le passé.
Le sénateur Corbin: Quoi qu'il en soit, ce montant n'est pas fixe. Nous pouvons le modifier à n'importe quel moment. Nous ne sommes pas obligés de dépenser toute cette somme.
La présidente: Oui, vous avez raison, sénateur Corbin. Nous ne sommes pas obligés de tout dépenser.
Le sénateur Beaudoin: Nous ne le faisons jamais!
La présidente: J'ai quelques réserves au sujet de l'expert-conseil en communications. J'hésite à effectuer une telle dépense, sauf si c'est nécessaire.
Le sénateur Doyle: Comment êtes-vous arrivé au chiffre de 5 000 $ pour 10 jours, à 500 $ par jour? Est-ce que toutes ces personnes, par exemple, celles qui s'occupent du réseau Internet, des relations publiques, ainsi de suite, sont maintenant payées 500 $ par jour?
La présidente: Je ne le crois pas, mais Mme Lank peut vous fournir des précisions à ce sujet.
Mme Heather Lank, greffière du comité: Comme il a fallu beaucoup de temps pour la direction des comités de prendre une telle décision, nous avons effectué quelques vérifications afin de voir quel genre de rémunération commande un expert-conseil en communications. Les chiffres fournis par les grandes firmes de communication, ainsi que par les experts-conseils indépendants, varient entre 500 et 800 $ par jour. Nous avons donc choisi le montant le moins élevé parce qu'il y a peut-être certains travaux qui n'ont pas besoin d'être facturés à la journée. Nous avons utilisé le montant le moins élevé qui nous a été cité. Il ne s'agit donc pas d'un montant approximatif pour ce qui est de l'indemnité journalière qui est normalement versée à un expert-conseil en communications.
Le sénateur Doyle: Et est-ce que les résultats sont garantis?
Le sénateur Beaudoin: Ma question porte sur le montant prévu pour le conseiller juridique. Ce n'est pas la première fois que je vois ce poste. Prévoyons-nous retenir les services d'un conseiller juridique, ou s'agit-il simplement d'une possibilité?
La présidente: Il est possible que nous ayons besoin des services d'un conseiller juridique. Nous serons saisis d'un projet de loi omnibus concernant le Code criminel. Nous voulons être prêts. Il se peut que nous ayons besoin des services d'un conseiller juridique si nous sommes appelés à examiner un projet de loi omnibus.
Le sénateur Beaudoin: C'est exactement ce que je pensais. Les projets de loi omnibus sur le Code criminel sont tellement techniques que nous devons parfois retenir les services d'un conseiller juridique pour pouvoir les comprendre.
La présidente: Le projet de loi C-17 est un projet de loi omnibus. Il n'est pas aussi volumineux que certains autres projets de loi que nous avons examinés dans le passé, mais il est assez long. Nous aurons peut-être besoin d'aide. De plus, nous avons déjà, semble-t-il, retenu les services d'un conseiller juridique lors de l'examen des règlements d'application de la Loi électorale.
Le sénateur Beaudoin: Oui, je m'en souviens.
Le sénateur Lewis: Puis-je proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Beaudoin: J'appuie la motion.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
La présidente: Adoptée. Il en va de même pour le rapport?
Des voix: Oui.
La présidente: Motion adoptée.
Voilà qui termine notre examen de l'ordre du jour. Nous nous réunirons demain à 9 h 30 dans la pièce 256-S. Nous entendrons à ce moment-là des représentants de l'Association du Barreau canadien et de la Criminal Lawyers Association.
Le sénateur Nolin: Concernant le projet de loi S-2, allons-nous en discuter à la réunion du comité de direction?
La présidente: Oui. Le comité de direction doit se réunir à la suite de la réunion de demain matin. Nous en discuterons à ce moment-là.
Le sénateur Nolin: Parfait.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Le sénateur Beaudoin: Vous avez effectué une analyse des dépenses des témoins qui ont été engagées en 1994-1995. La différence entre les deux montants est énorme.
La présidente: Oui. Mais il s'agissait du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.
Le sénateur Beaudoin: C'est vrai.
La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons lever la séance.
La séance est levée.