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Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 11 -- Témoignages

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Ottawa, le jeudi 16 mai 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour examiner le projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires; et le projet de loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Translation]

La présidente: Honorables sénateurs, avant d'entreprendre notre examen du projet de loi C-275, j'aimerais faire une observation.

Le sénateur Kinsella a soulevé à la chambre un point légitime, à savoir que lorsque le Sénat adopte un projet de loi, la Chambre des communes considère celui-ci comme un simple projet de loi d'initiative parlementaire, et non pas comme une mesure législative qui a reçu l'approbation du Sénat et que nous avons, en tant qu'assemblée législative, débattu, analysé, adopté et envoyé à l'autre endroit.

Nous avons, de concert avec l'adjoint de le sénateur Milne, Vincent MacNeil, et ma greffière, Mme Lank, essayé de trouver un moyen d'envoyer un message à la Chambre des communes pour lui signifier que le projet de loi C-275 devrait être traité de façon différente étant donné qu'il a été adopté. Nous avons jugé qu'il serait simple d'ajouter au C-275 une recommandation à cet effet. Voilà pourquoi je soulève cette question avant que nous ne nous penchions sur le projet de loi.

J'ai appris par la suite qu'à un moment donné, la Chambre des communes a décidé qu'elle n'aimait pas que les sénateurs annexent aux projets de loi des messages qui n'avaient pas grand chose à voir avec la mesure législative en question. Aujourd'hui, ils ne font qu'enterrer ces messages et ces derniers finissent par aboutir dans un document parlementaire que personne ne voit.

Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas envoyer un message. Je pense plutôt que nous devrions l'envoyer séparément au lieu de l'annexer au projet de loi. Je propose que nous en discutions plus tard dans la journée, une fois notre examen du projet de loi C-275 terminé. Je voulais que le sénateur Kinsella sache que cette question figure toujours à l'ordre du jour du comité puisqu'il a soulevé ce point lors d'un débat au Sénat.

Je soumettrai aux membres du comité le message que nous comptons envoyer, mais pas sous forme d'amendement au projet de loi. De cette façon, ils recevront notre message. Ils devront l'entendre. Peut-être qu'après, ils y accorderont leur attention.

Le sénateur Kinsella: Madame la présidente, j'aimerais que le comité soumette au Sénat un rapport distinct qui recommande qu'on envoie à la Chambre des communes un message qui s'inspire du texte qu'a préparé notre collègue, le sénateur Milne. Le rapport du comité sur le projet de loi C-275 serait ainsi plus conforme aux règles établies qui, pour bien des personnes, signifient qu'un comité a pour tåche de faire rapport d'un projet de loi avec ou sans amendement. Elles considèrent que la décision d'ajouter des recommandations à un rapport tient davantage à une licence poétique qu'à une pratique prévue par le Règlement du Sénat du Canada.

Si l'on jette un coup d'oeil sur le Règlement du Sénat, on constate qu'il précise que les comités, lorsqu'ils examinent des projets de loi, doivent faire rapport du projet de loi avec ou sans amendement.

La présidente: C'est exact.

Le sénateur Kinsella: Nous pourrions peut-être aujourd'hui adopter un rapport sur le projet de loi C-275, avec ou sans amendement, qui constituerait le rapport du comité. Il y aurait peut-être lieu de préparer un deuxième rapport, c'est-à-dire une recommandation proposant l'envoi d'un message.

La présidente: D'après le Règlement, ce ne pourrait pas être un message parce nous n'avons pas le pouvoir d'en envoyer. Toutefois, je peux, de même que n'importe quel autre sénateur, avec l'approbation du comité, présenter au Sénat une motion demandant qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes. Techniquement, le message ne proviendrait pas de ce comité.

Le sénateur Kinsella: Le comité ne pourrait-il pas soumettre un rapport sur le projet de loi C-275, lequel serait suivi d'un autre rapport dans lequel on recommanderait que le Sénat envisage d'envoyer un message à la Chambre des communes? On pourrait peut-être nous dire si cela est possible ou non.

La présidente: D'après ce que je crois comprendre, nous pouvons uniquement présenter un rapport sur les questions dont nous avons été saisis. Nous n'avons pas été chargés de présenter un rapport sur ce sujet-ci. Par conséquent, il faudrait qu'un sénateur porte ce message au Sénat. Je serais tout à fait disposée à le faire, si vous êtes d'accord. Je pourrais dire, lorsque la motion serait débattue, que le comité en a discuté et qu'il a donné son aval si, en fait, aval il y a.

On vient de m'annoncer que M. Boudria, qui devait venir nous parler du projet de loi C-275, est en train de discuter d'un rappel au Règlement à la Chambre des communes. Il se joindra à nous dès qu'il le pourra.

Si le comité est d'accord, nous allons discuter du projet de loi C-13, après quoi nous passerons au C-275. Les témoins qui doivent discuter du projet de loi C-13 sont ici. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

La présidente: Nous accueillons aujourd'hui trois représentants du ministère du Solliciteur général du Canada: le caporal Jeff Warren, de la GRC; Helen Banulescu, chef du Groupe-Application de la loi; et M. Warren Black, avocat général principal.

Vous avez la parole.

Mme Helen Banulescu, chef, Groupe d'application de la loi, ministère du Solliciteur général du Canada: Nous sommes heureux de comparaître devant vous ce matin.

Nous avons eu l'occasion d'examiner le compte rendu des discussions que nous avons eues avec les membres du comité la semaine dernière. Nous avons quelques observations supplémentaires à formuler qui, nous l'espérons, répondront à toute autre préoccupation que vous pourriez avoir.

D'abord, en ce qui concerne la Commission des plaintes du public contre la GRC, les membres de la commission sont nommés par le gouverneur en conseil pour un mandat d'au plus cinq ans. En ce qui concerne les anciens membres de la GRC qui font partis de la commission, d'après le personnel de la commission, un des membres a été agent de la GRC pendant trois environ, il y a 20 ans de cela. Il pratique aujourd'hui le droit dans un cabinet privé.

Nous avons remis à la présidente, pour votre information, une liste complète des membres actuels ainsi qu'un dépliant où l'on décrit le rôle et les fonctions de la commission.

La deuxième question porte sur l'utilisation du mot «personne» au lieu de «témoin» ou «bénéficiaire». Prenons l'exemple du paragraphe 6(2) qui traite des services offerts en situation d'urgence.

Réflexion faite, il est sans doute préférable d'utiliser le mot «personne» dans ce contexte au lieu du mot «témoin», puisqu'il pourrait s'agir d'une personne qui n'a pas encore accepté de fournir des renseignements ou des éléments de preuve, mais qui est toujours exposée à des dangers. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les membres du Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre des communes estimaient qu'il était important de prévoir dans le projet de loi des mesures explicites destinées à assurer la protection de cette personne.

Des réserves ont également été formulées au sujet de l'utilisation du mot «intéressé» au paragraphe 11(5). Il est question dans cette disposition du «bénéficiaire» ou de «l'ancien bénéficiaire». Toutefois, au lieu d'utiliser cette expression trois fois dans le même paragraphe, le rédacteur a sans doute jugé plus simple d'utiliser le terme «intéressé». Pris dans ce contexte, le mot «intéressé» s'entend clairement d'un bénéficiaire ou d'un ancien bénéficiaire.

Troisièmement, des réserves ont été formulées à l'égard du paragraphe 9(1) et, notamment, au sujet du fait que le commissaire de la GRC peut mettre fin à la protection d'un bénéficiaire dans les cas où, entre autres, des renseignements touchant à l'admission au programme de celui-ci n'ont pas été communiqués.

En ce qui concerne la nature des renseignements exigés, je renvoie les membres du comité à l'alinéa 6(1)b). Cette disposition précise que pour pouvoir bénéficier du programme, un témoin doit fournir au commissaire les renseignements sur ses antécédents personnels.

Par cela, on entend des renseignements, par exemple, sur ses activités professionnelles, le nombre de personnes à sa charge, sa situation financière, et cetera, dont a besoin la GRC pour déterminer si la personne est admissible au programme. C'est le genre de renseignements qu'exige l'alinéa 9(1)a), pas des renseignements sur un cas.

Ce qui m'amène à vous parler de la question de la conjointe qui est admise à un programme avec son époux, qui le principal témoin. La question était la suivante: si la conjointe conclut un accord de protection et possède des renseignements au sujet d'un cas, est-elle obligée de divulguer ces renseignements en vertu de l'accord? D'après le sous-alinéa 8 b)(i), le bénéficiaire est tenu de fournir des renseignements ou des éléments de preuve, ou de participer dans la mesure requise. J'insiste sur les mots «dans la mesure requise».

Comme la présidente l'a signalé la semaine dernière, vous pouvez être admis au programme en tant que témoin principal -- autrement dit, la principale personne qui doit fournir des éléments de preuve ou des renseignements --, ou en tant que membre de la famille, dans lequel cas la conjointe ne serait pas tenue de fournir des renseignements ou des éléments de preuve en vertu de l'accord de protection.

Même si les accords de protection qui seront conclus dorénavant doivent être conformes aux dispositions de la loi, ils continueront d'être conçus en fonction des besoins du particulier. Dans ce cas-ci, la conjointe ne serait pas tenue de fournir les renseignements.

Des questions ont également été posées au sujet du respect des obligations énoncées dans l'accord de protection ou du règlement des différends qui découlent de cet accord. Comme nous l'avons mentionné la semaine dernière, la GRC essaierait dans un premier temps de régler la question directement avec le bénéficiaire. Si cela ne fonctionne pas, le bénéficiaire peut déposer une plainte auprès de la Commission des plaintes du public ou intenter une poursuite. Des mécanismes sont prévus dans les deux cas, comme par exemple des audiences à huis clos, pour protéger l'identité de la personne.

Par ailleurs, si le bénéficiaire fait l'objet d'une poursuite par une tierce partie, la GRC agira comme intermédiaire pour protéger la personne. Elle lui servira même d'escorte lorsqu'elle se rendra à la salle de tribunal, si nécessaire.

Pour ce qui est des changements de nom effectués au Québec, je demanderais à mon collègue, le caporal Jeff Warren, de vous dire quelques mots à ce sujet.

Caporal Jeff Warren, Gendarmerie royale du Canada: En lisant le compte rendu, j'ai eu l'impression que le comité avait peut-être été mal informé au sujet des démarches effectuées par la GRC et les autorités provinciales pour effectuer des changements de noms.

Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, la situation est légèrement différente au Québec puisque, à ce jour, nous n'avons toujours pas conclu d'entente avec le ministre de la Justice et le bureau de l'état civil pour permettre à la GRC d'effectuer des changements de nom dans les cas qui relèvent de la GRC. Il y a trois mois environ, ou un peu plus de trois mois, la Sûreté du Québec et le service de police de la ville de Montréal ont réussi à conclure une entente avec le bureau de l'état civil et le ministère de la Justice du Québec pour leur permettre d'effectuer des changements de nom dans les cas qui relèvent de leur compétence.

Nous continuons d'effectuer des changements de nom à l'extérieur du Québec pour des cas qui relèvent du Québec. Nous sommes obligés de procéder de cette façon parce que nous ne pouvons pas le faire en toute sécurité dans la province. Nous espérons conclure une entente. Des réunions ont lieu en ce moment même avec les ministères concernés pour conclure une entente et un protocole qui nous permettrait d'effectuer des changements de nom en toute sécurité au Québec. La SQ et la CUM peuvent, depuis peu, effectuer de tels changements. Ils nous demandent ensuite de nous occuper des démarches du côté du fédéral. Il y a toutefois un problème. Nous espérons que celui-ci finira par se régler.

Le sénateur Beaudoin: J'ai réfléchi à cette question. Au Québec, les changements de nom sont publiés dans les journaux. La police, elle, ne veut absolument pas qu'ils le soient. Je comprends le problème auquel est confrontée la GRC.

Si un Montréalais, par exemple, travaille pour la GRC et souhaite changer de nom, il se rendra, disons, au Nouveau-Brunswick où la procédure est très différente et attire moins d'attention. Je comprends et j'accepte cette situation, parce que la police doit manifestement avoir une bonne raison pour demander qu'un changement de nom soit effectué. Dans ce sens, nous devons faire quelque chose.

Mais comment s'y prendre? Supposons qu'il s'agit d'un homme marié qui a des enfants. Allons-nous changer le nom de tous les membres de la famille ou seulement le sien? Et le mariage, lui? Il existe et continuera d'exister. Et qu'en est-il sur le plan fiscal? Si vous résidez au Québec, vous devez verser de l'impôt aux autorités provinciales. Si vous vous rendez au Nouveau-Brunswick pour, disons, un mois afin de changer votre nom, cela ne pose pas de problème. Toutefois, si vous allez au Nouveau-Brunswick pour une période plus longue, cela peut avoir une incidence sur le plan fiscal.

Ce qui m'inquiète, c'est l'interaction entre le fédéral et les provinces. Je suis tout à fait d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi. Toutefois, en ce qui concerne les changements de nom, nous devons respecter les lois provinciales, et les lois du Québec sont différentes. Vous dites que vous vous rendez au Nouveau-Brunswick, par exemple, pour effectuer un changement de nom. Je n'y vois aucun mal, à la condition que les autorités policières respectent les lois du Nouveau-Brunswick. S'ils doivent rester là six semaines, eh bien ils resteront là six semaines.

Que fait-on dans la pratique? Pouvez-vous me l'expliquer?

M. Warren: On choisit souvent le Nouveau-Brunswick pour effectuer des changements de nom, surtout pour les cas du Québec. Les critères de résidence du Nouveau-Brunswick sont sans doute les moins sévères au Canada. Par exemple, en Ontario, le critère de résidence est d'un an. Le bureau de l'état civil ne modifiera pas cette exigence même pour les gens qui participent à notre programme. Souvent, si la personne n'a pas vécu en Ontario pendant un an, nous l'amenons au Nouveau-Brunswick parce que le critère de résidence, là-bas, est de 48 heures.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez dit 48 heures?

M. Warren: Oui. Je me demande parfois si un bordereau d'inscription d'un motel ne suffit pas.

Le sénateur Bryden: C'est une industrie en plein essor. Nous servons de refuge pour les bénéficiaires qui veulent changer de nom.

Le sénateur Gigantès: Je souhaite invoquer le Règlement. Est-ce que la présidente peut demander aux membres de tous les groupes ici présents de ne pas utiliser, en anglais, ce néologisme barbare qu'est le mot «protectee»? Ce mot ne figure même pas dans l'Oxford.

La présidente: Il figure dans le projet de loi, sénateur Gigantès.

Le sénateur Gigantès: J'aimerais qu'on propose un amendement en vue de supprimer le mot «protectee» du projet de loi. Il s'agit de personnes qui bénéficient d'une protection. Ne pouvons-nous pas utiliser ces mots?

Le sénateur Kinsella: Que reprochez-vous au mot «protectee»?

La présidente: Je présume qu'on pourrait parler de personnes qui bénéficient d'une protection, mais on assisterait alors à un autre débat sur l'utilisation du mot «personne» dans le projet de loi.

Le sénateur Gigantès: On s'est déjà entendu pour dire que le mot «personne» est préférable.

Le sénateur Beaudoin: Le critère de résidence est très court au Nouveau-Brunswick. Les services de police du Québec ne sont pas les seuls à avoir recours à cette démarche. Ceux de l'Ontario le font aussi. Qu'est-ce que cela signifie pour le particulier?

M. Warren: Sur le plan fiscal, par exemple?

Le sénateur Beaudoin: Oui, et pour sa famille.

M. Warren: En ce qui concerne la famille, vous avez demandé si tous les membres de la famille subissaient un changement d'identité. La réponse est oui. Les enfants, le conjoint ou n'importe quel autre membre...

Le sénateur Beaudoin: Et les petits-enfants?

M. Warren: C'est possible.

Le sénateur Beaudoin: Une dynastie.

M. Warren: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Et sur le plan fiscal?

M. Warren: En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, je le répète, la province du Québec est légèrement différente. Par contre, par l'entremise de notre contact avec Revenu Canada, toutes les autres provinces sont en mesure de modifier en toute sécurité l'information et d'inscrire la nouvelle identité auprès de Revenu Canada ainsi que dans leur banque de données. Je ne vais pas me lancer dans ce processus, car je ne pense pas qu'il soit utile.

Nous avons un peu de difficulté en raison du mode de déclaration de l'impôt sur le revenu qui est différent au Québec. Il y a plusieurs façons de régler ce problème. Si, par exemple, le participant au programme vit au Québec jusqu'en novembre sous son ancienne identité, il reçoit une nouvelle identité un mois avant la fin de l'année d'imposition. La déclaration de l'impôt sur le revenu pour les 12 mois se fera sous l'ancienne identité.

Pour toutes sortes de raisons, nous ne transférons pas beaucoup de participants au programme au Québec. Il s'agit essentiellement d'un problème linguistique. Si les participants viennent de la C.-B., et ne savent pas parler les deux langues officielles, cela nous pose un problème. De même, lorsque nous effectuons un changement de nom, il est rare que la personne reste dans la même province. Cela n'aurait aucun sens à notre avis. Par conséquent, dans les années suivantes, ils déclarent leur impôt sur le revenu dans leur nouvelle province, sous leur nouvelle identité.

Le sénateur Beaudoin: Si je comprends bien, vous négociez en ce moment un contrat avec la Sûreté du Québec.

M. Warren: En fait, c'est avec le ministre de la Justice.

Le sénateur Beaudoin: Les négociations ont-elles lieu entre les ministres de la Justice du Québec et du Canada?

M. Warren: Ce sont des négociations entre le coordonnateur de la protection des témoins de la GRC au Québec et les ministères des statistiques démographiques et de la justice au Québec.

Le sénateur Beaudoin: Ces négociations ont-elles lieu en ce moment?

M. Warren: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Y a-t-il des problèmes auxquels nous devrions nous attendre?

M. Warren: Non, sauf que pour l'instant, nous n'avons pas conclu d'accord, mais la SQ et la CUM ont pu le faire au cours des derniers mois seulement.

Le sénateur Beaudoin: S'opposent-elles à ce projet de loi?

M. Warren: Pas du tout. Elles sont très en faveur du projet de loi.

Le sénateur Gigantès: Je n'ai pas vraiment compris ce que vous avez dit. Supposons qu'une personne protégée vive au Québec jusqu'à la fin novembre. Vous la transférez au Nouveau-Brunswick et 48 heures plus tard, changez son nom. Cette personne restera probablement au Nouveau-Brunswick.

M. Warren: Oui, ou ira dans une autre province.

Le sénateur Gigantès: En vertu de la loi en vigueur, cette personne doit payer l'impôt dans la province où elle réside au 31 décembre.

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Le sénateur Gigantès: Mais vous dites qu'elle paiera l'impôt au Québec.

M. Warren: Revenu Canada ne considère pas qu'elle est résidente de la province du Nouveau-Brunswick. Elle est considérée comme un visiteur. C'est quelque chose de temporaire.

Le sénateur Bryden: La lettre que Mme Banulescu a envoyée à le sénateur Carstairs m'a beaucoup plu. Si vous n'envisagez pas de changement -- et je ne vous demande pas de le faire --, vous devez pouvoir en expliquer le bien-fondé. C'est le deuxième paragraphe qui m'a particulièrement plu et je cite:

En ce qui concerne le paragraphe 11(5), les rédacteurs auraient pu utiliser l'expression «bénéficiaire» ou «ancien bénéficiaire», mais cela aurait été très lourd, car cette expression serait apparue à trois reprises dans le paragraphe. L'utilisation du mot «personne» a permis d'éviter cette répétition.

J'ai eu au cours de mes études un vieux professeur de rédaction législative qui ne cessait de nous rappeler que la rédaction législative devait mettre l'accent sur la clarté et la cohérence et qu'il ne s'agissait pas de faire de la poésie.

Si les mêmes mots sont constamment repris, c'est pour assurer la cohérence et la clarté.

Le sénateur Doyle: J'imagine que nous n'allons même pas envisager un amendement qui donnerait des éclaircissements à propos des personnes qui cessent d'être des bénéficiaires.

Je voulais simplement indiquer qu'il serait peut-être moins choquant d'utiliser l'expression: «dans les cas où il est démontré que» à la place de: «dans les cas où, à son avis»; en d'autres termes, il faudrait une preuve, pas seulement un avis.

Lorsque nous adoptons une loi qui stipule que nous allons confirmer l'avis du commissaire de la GRC, cela m'inquiète.

Le sénateur Gigantès: Sénateur Doyle, vous dites que vous aimeriez qu'il y ait une preuve, quelque chose de plus solide qu'un avis. Je considère votre opinion tout à fait valable, ayant moi-même subi les conséquences de l'avis d'un sous-ministre qui n'avait absolument aucune preuve, mais qui avait un avis. Je ne crois pas qu'il serait bon de passer outre au point soulevé par le sénateur Doyle.

Un sous-ministre et le commissaire de la GRC, qui est au niveau de sous-ministre, s'étaient occupé du cas dont je parle. Avant que la loi qui sépare le SCRS de la GRC n'ait été adoptée, personne ne pouvait mettre en doute leur avis, même si leur avis pouvait être erroné. Je fais partie de ceux qui ont subi les conséquences d'un avis erroné et l'affaire dont je parle n'a été réglée qu'au bout de trois ans et demi.

Je pense donc qu'il vaut la peine de se pencher sur le point soulevé par le sénateur Doyle.

Le sénateur Doyle: La plupart d'entre nous autour de cette table savons très bien que le mot «commissaire» ne signifie pas le commissaire; ce mot désigne la personne à laquelle il confie la responsabilité d'une affaire en particulier.

La présidente: Le sénateur Doyle souhaite modifier le libellé du paragraphe 9(1) qui indique actuellement «dans les cas où, à son avis». D'après ce que je comprends, il souhaite le modifier après le mot «bénéficiaire» de la façon suivante: «dans les cas où, il est démontré que».

Le sénateur Gigantès: J'appuie cet amendement.

Le sénateur Lewis: Que serait-il ajouté?

La présidente: Nous supprimerions: «dans les cas où, à son avis», et remplacerions cette phrase par: «dans les cas où, il est démontré que...»

Mme Banulescu: Si les sénateurs veulent bien lire l'article 10, ils s'apercevront que le commissaire doit communiquer par écrit les motifs de sa décision de refuser à un témoin le bénéfice du programme ou de mettre fin à la protection d'un bénéficiaire. Ce n'est pas uniquement son avis. Il doit exposer les motifs de sa décision. En fait, il faut exposer la preuve, ainsi que le stipule l'article 10.

M. Warren Black, avocat juridique principal, ministère du Solliciteur général du Canada: J'aimerais ajouter quelques points. Même s'il est indiqué maintenant: «dans les cas où, à son avis», il est assez fondamental en droit que tout pouvoir discrétionnaire doit s'exercer conformément à l'objet de la loi.

Cela empêcherait le commissaire -- en plus de la nécessité de communiquer par écrit les motifs de sa décision --, d'agir de façon arbitraire. Il devrait exercer ce pouvoir conformément aux dispositions de la loi et pour les motifs indiqués. Il faudrait que ce soit de bons motifs selon la loi.

En ce qui concerne l'autre point soulevé par le sénateur Doyle, en matière de délégation, le paragraphe 15(b) stipule que le pouvoir de mettre fin à la protection du bénéficiaire peut être délégué, mais uniquement au commissaire adjoint désigné comme responsable du programme par le commissaire. La décision doit toujours se prendre à un niveau très élevé pour s'assurer qu'il s'agit d'une décision responsable.

Enfin, Mme Banulescu a souligné le fait que le commissaire doit communiquer ses motifs par écrit. Toutes ces mesures servent de frein à toute décision arbitraire.

J'aimerais dire aux sénateurs que cela est peut-être suffisant et qu'aucun amendement à cette disposition ne s'impose.

Le sénateur Gigantès: Le mot «avis» ne me plaît pas. Si vous voulez bien tous les trois déjeuner avec moi un de ces jours au restaurant parlementaire, je vous raconterais mon histoire. La GRC s'en était occupée. Le commissaire a donné un avis sans s'appuyer sur des faits. C'est pendant 11 ans que j'ai traîné ce problème, problème causé par le fait qu'une personne, appuyée par le commissaire de la GRC, avait donné un avis fondé sur des preuves insuffisantes et stupides transmises par la John Birch Society à la GRC.

Je suis désolé. Je ne peux pas accepter le mot «avis». Il arrive que même des fonctionnaires très augustes puissent se tromper.

La présidente: Si nous remplaçons les mots: «dans les cas où, à son avis» par: «dans les cas où, il est démontré que,» cela ne change pas le fait que ce serait toujours le commissaire qui prendrait la décision. En fait, s'il la prenait en fonction de son avis ou de ses preuves, ce serait toujours le même commissaire de la GRC qui prendrait la décision. Est-ce que mon interprétation est exacte?

M. Black: Je crois que oui. Le problème qui se pose, c'est que ces décisions exigent un certain degré de discrétion. S'il était simplement indiqué: «dans les cas où, il est démontré que,» toute décision pourrait faire l'objet d'un contrôle judiciaire et, en principe, d'une procédure d'appel. Il serait possible de se lancer dans des conjectures au sujet d'une décision qui pourrait avoir été prise en fonction de nombreux facteurs, peut-être des facteurs au sujet desquels des personnes raisonnables ne s'entendraient pas.

Le sénateur Gigantès: Absolument. Je n'ai pas eu le droit de faire appel.

Le sénateur Doyle: J'aimerais simplement ajouter que tous ces arguments sont présentés actuellement par le comité chargé de l'enquête sur les événements survenus en Somalie. Nous avons là une autre organisation de nature militaire composée de nombreuses personnes parfaitement honnêtes qui essaient de faire respecter la loi. La question est maintenant renvoyée aux assemblées législatives qui doivent essayer de voir ce qui s'est passé et ce qui a déraillé.

Chaque fois que nous proposons des amendements pour davantage protéger le public, nous ne faisons que ce pourquoi nous sommes payés.

Le sénateur Beaudoin: L'amendement du sénateur Doyle et du sénateur Gigantès est pertinent en droit et c'est la raison pour laquelle je l'appuie. Il est évident qu'un tribunal peut se prononcer, lorsqu'il y a des preuves. Ces mots sont beaucoup plus forts que: «dans les cas où, à son avis,»; en effet, un pouvoir est discrétionnaire, tandis que l'autre pouvoir dont il est question s'appuie sur des faits, donnant ainsi au tribunal le droit d'intervenir. Je ne peux que souscrire à cet amendement.

Après tout, il s'agit de points fort importants. Dans le contexte de la Charte des droits et libertés, il est préférable d'opter pour: «dans les cas où, il est démontré», que pour un pouvoir discrétionnaire qui serait accordé à un fonctionnaire.

Le sénateur Gigantès: Absolument.

Le sénateur Lewis: Si cet amendement était accepté, je n'aime pas l'utilisation des mots: «dans les cas où, il est démontré que». De quelle preuve s'agit-il? De quoi parlons-nous ici? Il n'y a pas d'audience. J'aimerais utiliser des mots quelque peu différents.

Le sénateur Bryden: J'aimerais faire une proposition, car j'ai le même problème. Il se peut que je fasse des erreurs, puisque je viens de rédiger cette phrase à chaud:

Le commissaire peut mettre fin à la protection d'un bénéficiaire dans les cas où, il lui est démontré...

Le sénateur Maheu: Le ou la commissaire.

Le sénateur Bryden: Oui, s'il lui est démontré que... Quelqu'un doit être responsable de la preuve. Vous pouvez parfaitement aller devant les tribunaux et dire: «Il n'y a pas de preuve.»

Il y a ici plusieurs éléments contradictoires, à savoir, l'intérêt du public et la protection du bénéficiaire. Il ne faudrait pas que cet article donne constamment lieu à des appels; par contre, le bénéficiaire ne devrait pas être traité de manière arbitraire par le commissaire.

L'amendement pourrait indiquer que le commissaire peut mettre fin à la protection d'un bénéficiaire dans les cas où, il lui est démontré que des renseignements ont été communiqués de façon erronée ou que l'intéressé a délibérément et gravement contrevenu aux obligations énoncées dans l'accord de protection.

Le sénateur Doyle: Je ne crois pas que cela réglerait votre problème à l'égard de la GRC. La GRC a déclaré qu'elle avait des preuves, n'est-ce pas?

Le sénateur Gigantès: Le sénateur Beaudoin dit toutefois que si le mot «démontré» est utilisé, les tribunaux peuvent intervenir.

La présidente: Monsieur le sénateur Doyle, êtes-vous satisfait de la version du sénateur Bryden de cette motion ou préféreriez-vous la motion initiale qui représente votre propre version?

Le sénateur Kinsella: Peut-on nous la lire de nouveau?

La présidente: Il propose que, au paragraphe 9(1), nous inscrivions après bénéficiaire, «dans les cas où, il lui est démontré que...»

Le sénateur Bryden: Il doit avoir des preuves. Il ne s'agit pas uniquement de son avis.

La présidente: Ce n'est pas un avis. Il est dit: «il lui est démontré que...».

Le sénateur Bryden: Tout bénéficiaire peut au moins demander s'il y a des preuves.

Le sénateur Doyle: Je préférerais ma propre recommandation, mais je pense pouvoir accepter cette nouvelle version car, s'il y a des preuves, il pourrait être obligé de les révéler.

Le sénateur Beaudoin: En droit, la différence n'est pas si énorme. Je peux être d'accord avec le sénateur Bryden sur ce point. De toute évidence, il s'agit d'une question que nous qualifions de justiciable en droit. Une personne peut aller devant le tribunal et demander au commissaire d'exposer les preuves dont il dispose. Que vous le disiez de cette manière ou d'une autre, cela ne me pose aucun problème, dans la mesure où il apparaît de manière claire et nette que des preuves existent.

M. Black: J'aimerais faire quelques observations supplémentaires. L'amendement proposé apporterait un changement fondamental. Peut-être est-ce le souhait des sénateurs. Ils doivent toutefois comprendre que les mots: «dans les cas où, il lui est démontré que...» obligeront le commissaire à révéler les preuves qui ont motivé sa décision dans le cas où les tribunaux seraient saisis de l'affaire. Par contre, si vous examinez l'article 10, vous voyez qu'il y est question de motifs communiqués par écrit, motifs qui suffisent à tout organisme représentant le témoin de comprendre le fondement de la décision.

Il est prévu ici de ne pas aller dans tous les détails en ce qui concerne les motifs, car il pourrait s'agir de questions visant le fonctionnement du programme, qui ne devraient pas être révélées. C'est la raison pour laquelle, à l'article 10, nous parlons de communiquer par écrit les motifs afin de permettre au bénéficiaire de comprendre le fondement de la décision. En d'autres termes, il pourrait s'agir de motifs communiqués par écrit, motifs qui suffisent à faire comprendre le fondement de la décision, sans toutefois aller dans les détails, tandis que si nous utilisons maintenant la phrase suivante à l'article 9: «dans les cas où, il lui est démontré que», le commissaire sera obligé d'aller au tribunal et de révéler toutes les preuves, ce qui peut porter préjudice au fonctionnement du programme. Les sénateurs doivent comprendre que ce changement de libellé peut forcer le commissaire à indiquer dans tous les détails les raisons pour lesquelles on met fin à la protection du bénéficiaire, alors qu'il n'est peut-être pas dans l'intérêt du public de révéler tous ces détails.

Le sénateur Gigantès: Il peut les révéler au juge à huis clos, à ce moment-là. Vous dites exactement ce qu'a dit le sénateur Doyle. Nous revenons à l'affaire de la Somalie, et à d'autres affaires où un tel procédé n'est pas pratique ou ne sert pas l'intérêt du public. Il s'agit ici de protéger un droit d'un individu et nous parlons également de la Charte des droits. Le commissaire peut parfaitement dire au juge: «Je ne peux pas révéler ces détails publiquement. Je peux les révéler à huis clos».

Le sénateur Doyle: C'est exact.

Le sénateur Bryden: En réponse à cela, je dirais que l'amendement exigerait que le commissaire indique dans sa lettre au bénéficiaire qu'il a des preuves et qu'il peut les révéler s'il le souhaite. Cela n'aboutirait pas automatiquement devant les tribunaux. Il est probable, que si le bénéficiaire n'est pas satisfait, il en saisisse son avocat. La plupart de ces cas, d'après ce que je comprends, seraient tranchés en dehors des tribunaux.

Enfin, si un tribunal était saisi d'une telle affaire, on a dit que cela pourrait se faire à huis clos et tous les noms pourraient être des pseudonymes. C'est ainsi que l'on a défendu l'idée selon laquelle il n'est pas nécessaire d'avoir un ombudsman ou de prévoir un processus d'appel.

L'amendement donne une plus grande responsabilité au commissaire, lequel doit être sûr qu'au moment où il met un terme au programme, il dispose de preuves de manière que, si on le lui demande, il peut justifier sa décision, que ce soit devant un tribunal ou un avocat représentant le bénéficiaire. Je ne vois pas comment cela vous forcerait nécessairement à entrer dans tous les détails du programme.

Le sénateur Pearson: Ce sont les cas particuliers qui m'intéressent, or, nous parlons ici de cas abstraits. Si je comprends bien, il s'agit, comme vous l'avez indiqué plus tôt, de 50 cas par an environ.

Cela apparaît non seulement dans cet article, mais aussi au paragraphe 6 de l'article 11 où il est écrit: «Si le commissaire estime». Pensez-vous que ces changements entraîneraient une diminution du nombre des personnes protégées et que, par conséquent, les personnes penseraient que, comme c'est trop compliqué, il ne sert à rien de le faire?

M. Warren: Du point de vue d'un profane et d'un administrateur du programme, je ne pense pas que cela fasse de différence.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais examiner de nouveau le libellé actuel qui indique: «si le commissaire estime» ou «à son avis»; dans la version anglaise c'est le mot «opinion» qui est utilisé. Ce mot est équivoque. Pour certains, il signifie une opinion bien informée, mais comme toute introduction à la logique le montrerait, dans la partie traitant de l'opinion et des catégories d'opinions, il existe également des opinions mal informées. Nous avons la responsabilité d'exprimer des opinions bien informées.

Le problème qui se pose à nous, c'est l'équivoque que peut susciter ce terme. Un consensus semble se dégager autour de cette table à propos de la justiciabilité de la décision prise; par ailleurs, on tient à ce que le commissaire puisse, au plan administratif, exercer son jugement.

Je me demande si l'on ne pourrait pas atteindre ces deux objectifs de justiciabilité, d'une part, et de jugement pratique, appliqué, raisonnable, de la part du commissaire, d'autre part, si le libellé -- à partir des propositions des sénateurs Bryden, Doyle et Gigantès -- se lisait comme suit: «Le commissaire peut mettre fin à la protection d'un bénéficiaire dans les cas où il a des motifs raisonnables de décider»...

Le sénateur Gigantès: Je suis pour l'utilisation des mots «démontré», «preuve».

La présidente: Monsieur Kinsella, il s'agit d'une proposition qui, cependant, ne semble pas avoir été reprise par le sénateur Doyle ou le sénateur Gigantès.

Le sénateur Gigantès: Le mot «raisonnable» est équivoque. Raisonnable selon l'opinion de qui?

Le sénateur Kinsella: C'est justiciable.

Le sénateur Gigantès: Ce qui me paraît raisonnable peut ne pas vous paraître raisonnable. Cela arrive tous les jours.

Le sénateur Kinsella: Le caractère raisonnable est toutefois justiciable.

Le sénateur Gigantès: Oui, mais les termes «preuve», «démontré», sont plus forts.

Le sénateur Kinsella: D'après les témoins, si les termes «preuve», «démontré» sont utilisés, toutes les preuves, qui pourraient représenter une infraction à la sécurité et saper tout le programme, devraient être exposées et jugées afin de faire droit au caractère raisonnable du jugement.

Le sénateur Gigantès: Le sénateur Bryden a donné une réponse à ce sujet. Cela pourrait se faire à huis clos. Le commissaire peut dire au juge: «Je peux répondre à ces questions, mais pas en audience publique,» et le juge l'accepterait.

Le sénateur Bryden: Je serais très étonné que nos témoins préfèrent votre terminologie à celle qui est utilisée. Cela élargit vraiment le débat.

Le sénateur Kinsella: Posons-leur donc la question.

Le sénateur Beaudoin: C'est parce que vous avez ouvert le débat sur le mot «raisonnable» et sur ce qui n'est pas raisonnable.

Le sénateur Kinsella: Exactement.

Le sénateur Beaudoin: Peut-être est-ce un peu plus compliqué. Si vous dites simplement: «Dans les cas où, il lui est démontré que», c'est justiciable et je crois que cela devrait l'être. Mais si, pour des raisons de sécurité, on souhaite un procès à huis clos, c'est tout à fait possible. Je ne prévois pas de grandes difficultés. Les tribunaux savent qu'il s'agit d'une question particulière. Cela se fait pour la protection de l'État.

Le sénateur Gigantès: Et pour la protection de l'individu.

Le sénateur Beaudoin: Oui, en vertu de la Charte des droits. Cependant, il y a toujours un équilibre entre la protection d'un État et celle d'un individu.

Votre amendement initial ou votre amendement modifié par le sénateur Bryden, ne me pose pas de gros problème. Il est à peu près identique, si bien que je l'accepte. Mais si vous ajoutez «motifs raisonnables», vous élargissez encore plus le débat.

La présidente: Nous assistons de toute évidence à un débat entre savants. La question que je pose s'adresse davantage à mes collègues, qui sont des juristes, plutôt qu'aux témoins. Si le libellé actuel était maintenu, la protection n'est-elle pas assurée par les paragraphes 10 a) et 10 b), qui exigent que le commissaire communique par écrit les motifs de sa décision, et aussi par les dispositions du paragraphe 9(2)?

Le sénateur Gigantès: L'article 10 stipule:

Le commissaire...de refuser à un témoin le bénéfice du programme sans son consentement.

Cet article traite du refus à un témoin du bénéfice du programme, tandis que l'article 9 traite de l'interruption de la protection d'une personne bénéficiant du programme. Il s'agit donc de deux choses différentes.

La présidente: La fin de l'article 10 prévoit l'interruption.

Le sénateur Gigantès: Cet article prévoit l'interruption sans le consentement du bénéficiaire, auquel on communiquera par écrit les motifs, de manière qu'il comprenne le fondement de la décision.

La belle affaire! Nous avons d'une part le bénéficiaire qui n'a peut-être pas d'immenses capacités intellectuelles et d'autre part, le commissaire qui, gråce à sa logique, peut faire comprendre au bénéficiaire, par intimidation, les motifs pour lesquels on met fin à sa protection. Je le refuse. Je veux le mot «démontré» ou «preuve».

La présidente: Sommes-nous prêts à nous prononcer honorables sénateurs?

Le sénateur Doyle: Je retire ma motion et j'accepte les changements présentés.

La présidente: Nous nous prononçons maintenant au sujet d'un amendement au paragraphe 9(1) qui se lit comme suit:

«Dans les cas où il est démontré que...»

Ces mots remplacent les mots: «dans les cas où, à son avis...»

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'amendement est adopté.

Le sénateur Lewis: Je propose que nous fassions rapport du projet de loi tel qu'amendé.

La présidente: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

J'aimerais remercier nos témoins.

Honorables sénateurs, nous passons maintenant au projet de loi C-275. Malheureusement, M. Boudria qui était présent, a dû partir, car il a été rappelé à la Chambre. Nous avons toutefois ce matin un greffier de la Chambre des communes.

D'après ce que je comprends, le projet de loi C-275 a été à l'origine proposé par le président de la Chambre des communes. La sénateur Maheu, qui n'est pas membre de notre comité, est ici ce matin, car elle parraine le projet de loi. Elle sera en mesure de nous donner de plus amples renseignements.

Je vais demander aux greffiers de prendre place. Il serait plus facile que vous vous présentiez vous-mêmes, car je n'ai pas vos noms.

M. Stephen Knowles, greffier, Affaires émanant des députés, Chambre des communes: Madame la présidente, je suis Stephen Knowles, greffier, Affaires émanant des députés, Chambre des communes. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Rob R. Walsh, conseiller législatif général, Chambre des communes, et par M. Richard Prégent, greffier principal adjoint, Affaires émanant des députés, Chambre des communes.

La présidente: Vous avez la parole.

M. Rob R. Walsh, conseiller législatif général, Chambre des communes: Nous ouvrons votre débat sur ce projet de loi, parce que M. Boudria a dû partir. M. Boudria est plus à même que nous de vous parler de ce projet de loi, tel qu'il intéresse votre comité. Nous sommes ici pour donner les renseignements dont nous disposons, renseignements qui pourraient vous aider à propos de ce projet de loi, renseignements techniques relatifs à son contenu dont je suis responsable en ma qualité de rédacteur de ce projet de loi. Mes collègues, Stephen Knowles et Richard Prégent, ont beaucoup d'expérience dans le domaine des projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes. Ils sont prêts à répondre à toute question que vous souhaiteriez poser à cet égard.

Nous n'avons pas d'exposé en tant que tel. Nous sommes simplement ici pour répondre à toute question que voudraient poser les membres du comité.

Je ne représente pas non plus l'association, madame la présidente. Si vous avez des questions, peut-être pourriez maintenant les poser.

La présidente: Honorables sénateurs, on m'a fait remarquer qu'il semble y avoir une différence dans le projet de loi entre la version française et la version anglaise.

À l'article 2 et à l'article 5, la version française prend soin de toujours parler de «député». Toutefois, dans la version anglaise, nous trouvons une anomalie bizarre, soit: «Senator or member of Parliament». Les sénateurs considèrent qu'ils appartiennent également au Parlement. Pouvez-vous expliquer pourquoi ce libellé particulier est utilisé dans la version anglaise, alors qu'il est soigneusement évité dans la version française?

M. Walsh: Compte tenu de vos observations, madame la présidente, j'hésite à vous fournir une explication.

En tant que rédacteur du projet de loi, j'ai contribué à créer ce malentendu. Je ne me souviens pas m'être arrêté sur cette question au moment de rédiger cet article. Je présume que vous faites allusion au mot «ex-parlementaire» à l'article 2, qui est définit comme une personne qui a été sénateur «ou» député de la Chambre des communes du Canada. Je suppose que, dans mon esprit, les députés étaient considérés comme des «parlementaires», et les membres de l'autre endroit, des «sénateurs». D'où l'utilisation de ces mots.

Le sénateur Gigantès: La Loi constitutionnelle de 1867 précise que le Parlement du Canada est composé de deux chambres.

M. Walsh: En effet.

Le sénateur Gigantès: Nous sommes tous des parlementaires.

M. Walsh: Je ne conteste absolument pas ce fait, sénateur.

Le sénateur Gigantès: C'est ce que vous avez fait dans ce projet de loi.

M. Walsh: Tout ce que je peux dire, c'est «mea culpa, mea culpa».

La présidente: Je présume que vous ne protesterez pas trop si nous modifions le projet de loi en conséquence.

M. Walsh: Cela ne pose aucun problème sur le plan technique, madame la présidente.

Le sénateur Kinsella: Qu'a-t-on dit dans le passé au sujet des versions anglaise et française des projets de loi? Font-elles toutes les deux autorité?

Permettez-moi de clarifier mon point. À l'article 2, la version française utilise l'expression plus précise «député de la Chambre des communes». Si on jetait un coup d'oeil sur la version française et qu'on y voyait les mots «député de la Chambre des communes», est-ce que, selon la règle ou la pratique en vigueur, la version française l'emporterait sur la version anglaise qui utilise à tort le terme ou l'expression «member of Parliament»? Comprenez-vous ce que j'essaie de dire?

M. Walsh: En générale, les deux versions font autorité. Autrement, les tribunaux font de leur mieux, lorsqu'il y a une incompatibilité évidente entre les deux versions, pour corriger celle-ci, si c'est possible.

Dans ce cas-ci, si l'amendement proposé plus tôt n'était pas adopté et que les tribunaux étaient saisis du libellé original, voici ce qui se passerait. Après avoir constaté que la version française utilisait l'expression «député de la Chambre des communes», ils jetteraient probablement un coup d'oeil sur la version anglaise, qui établit une distinction entre un parlementaire et un sénateur du fait qu'elle utilise le mot «senator», et reconnaîtraient sans doute que l'expression «member of Parliament» s'entend de la Chambre des communes, comme c'est le cas dans la version française, et que la version française reflète l'intention du législateur.

Le sénateur Kinsella: Donc, nous n'aurions pas besoin d'un amendement, parce que le problème se pose à l'article 5, où le texte français est une traduction littérale du texte anglais. Les deux versions parlent de «députés actuels du Parlement».

Le sénateur Beaudoin: Oui. C'est la bonne expression.

Le sénateur Maheu: J'aimerais faire une précision. Dans la version française, on utilise les mots «sénateur» et «député de la Chambre des communes». Autant que je sache, sénateur Kinsella, on utilise le mot «sénateur» de même que le mot «député de la Chambre des communes» dans la version française, mais pas dans la version anglaise, où on établit une distinction entre les sénateurs et les parlementaires. Je m'y oppose depuis le début. La Chambre des communes convient avec moi qu'il y a, ici, une anomalie. Ils ne sont pas désignés comme des parlementaires. On établit une distinction entre la Chambre des communes et le Parlement. Nous sommes des parlementaires. Il est important qu'on le précise très clairement.

Le sénateur Kinsella: Je suis tout à fait d'accord avec vous, sénateur Maheu. Nous pensions que, puisque ces termes sont équivalents, nous pouvions nous passer de l'amendement. Malheureusement, le problème reste entier à l'article 5.

Le sénateur Maheu: J'ai deux amendements à proposer à ces articles.

Le sénateur Kinsella: Ma deuxième question porte sur la chronologie du projet de loi. Quand ce projet de loi a-t-il franchi les étapes de la première, deuxième et troisième lectures à la Chambre des communes?

M. Walsh: Le projet de loi a été examiné très rapidement à la Chambre des communes. Les Journaux du vendredi 26 avril 1996 indiquent que ce projet de loi a été déposé par M. Boudria et qu'il a été appuyé par Mme Dalphond-Guiral et M. Ringma. La motion proposait que le projet de loi soit adopté à toutes les étapes sans débat ou amendement, et c'est ce qui s'est produit à cette date.

Le sénateur Kinsella: Le principe du projet de loi a été adopté sans débat à l'étape de la deuxième lecture?

M. Walsh: C'est exact. Il a été adopté sans débat ou amendement.

Le sénateur Kinsella: Personne n'a proposé qu'il soit renvoyé à un comité pour faire l'objet d'un examen article par article.

M. Walsh: C'est exact.

Le sénateur Kinsella: Nous ne devrions pas nous étonner que des erreurs passent inaperçues.

Le sénateur Gigantès: D'où l'utilité du Sénat.

Le sénateur Beaudoin: En fait, il remplit un rôle essentiel.

Le sénateur Kinsella: C'est exact.

Ce projet de loi porte le numéro C-275, ce qui indique qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé. Les sénateurs sont maintenant saisis de la question. J'ai eu l'occasion de m'entretenir à ce sujet avec M. Knowles.

Monsieur Knowles, pouvez-vous nous expliquer brièvement la procédure qui est suivie à la Chambre des communes pour les projets de loi d'intérêt privé, et la procédure qui est suivie lorsqu'un projet de loi déposé par un sénateur est adopté par le Sénat et ensuite envoyé à la Chambre des communes au moyen d'un message?

M. Knowles: Lorsqu'un projet de loi d'intérêt privé déposé par un sénateur est adopté au Sénat et envoyé à la Chambre, le projet de loi est inscrit au Feuilleton sous la rubrique «Dépôt de projets de loi d'intérêt public du Sénat». À ce moment-là -- c'est-à-dire, s'il y a un parrain à la Chambre --, le nom du parrain est inscrit à côté du titre du projet de loi. S'il n'y a pas de parrain, on ne fait qu'inscrire le titre du projet de loi. Cela veut dire que le projet de loi est prêt pour la première lecture.

Une fois cette étape franchie, le projet de loi est placé sur la liste des priorités. Figurent sur cette liste les projets de loi émanant des députés qui ont été choisis par voie de tirage au sort et qui, tous les jours, l'un après l'autre, sont examinés par la Chambre. Ce projet de loi-ci serait inscrit au bas de la liste des priorités.

Toutefois, tous les projets de loi ne peuvent faire l'objet d'un vote. À la Chambre des communes, cinq projets de loi et cinq motions au total, sur les 30 qui sont inscrits à la liste des affaires émanant des députés, peuvent être soumis à un vote. Tout comme dans le cas des projets de loi de la Chambre, les projets de loi du Sénat qui peuvent faire l'objet d'un vote doivent être choisis par un comité, dans ce cas-ci, le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Les projets de loi du Sénat ne font pas l'objet d'un tirage comme ceux de la Chambre des communes. Dans un sens, on pourrait dire qu'ils bénéficient d'un traitement légèrement différent et préférentiel par rapport à ceux de la Chambre des communes. Toutefois, je ne devrais peut-être pas faire ce genre de commentaire.

Le sénateur Gigantès: Vous auriez de la difficulté à le prouver.

M. Knowles: Mais c'est uniquement parce qu'ils sont immédiatement inscrits sur la liste des priorités. Le comité de la procédure de la Chambre, ou son pendant dans les législatures antérieures, n'a jamais statué qu'un projet de loi émanant du Sénat ne pouvait faire l'objet d'un vote.

Le sénateur Gigantès: Êtes-vous en train de parler d'un projet de loi d'intérêt public ou privé?

M. Knowles: Les projets de loi d'intérêt privé émanant du Sénat sont considérés comme des projets de loi d'intérêt public. Je ne parle pas, pour l'instant, des projets de loi d'intérêt privé.

Le sénateur Kinsella: À votre avis, a-t-on toujours utilisé cette procédure pour examiner les projets de loi adoptés par le Sénat ou déposés au Sénat par un sénateur?

M. Knowles: Oui.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que cette procédure est utilisée par les autres parlements qui s'inspirent du modèle bicaméral de Westminster?

M. Knowles: En toute honnêteté, je ne peux vous dire quelle est la procédure utilisée à la Chambre des lords, mais je suppose qu'elle est identique.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que les ouvrages sur la procédure nous expliquent pourquoi les projets de loi adoptés par une des deux chambres du Parlement sont traités de façon si cavalière?

M. Knowles: Un projet de loi émanant du Sénat est traité exactement de la même façon qu'un projet de loi émanant de la Chambre.

Le sénateur Kinsella: Un projet de loi d'intérêt privé?

M. Knowles: Oui. Un projet de loi d'intérêt privé, dans toute l'acception du terme, ne fait pas partie du tirage.

Selon la convention établie, tous les projets de loi d'intérêt public qui sont déposés par des sénateurs peuvent faire l'objet d'un vote. Il en a toujours été ainsi.

Le sénateur Gigantès: Je ne vois pas l'utilité de cette association. Une fois à la retraite, je rechercherai sans doute la compagnie des sénateurs qui sont autour de cette table. Le sénateur Kinsella et moi avons tous les deux reçu une formation chez les Jésuites et nous aimons discuter de ce genre de questions au cours du déjeuner. Le sénateur Doyle était mon rédacteur en chef, et nous avons beaucoup de choses en commun. Le sénateur Beaudoin et moi entretenons des rapports depuis le début du 13e siècle, lorsque ses ancêtres ont assassiné les miens, ainsi de suite.

Je chercherai la compagnie d'åmes soeurs qui se trouvent autour de cette table et dans les deux chambres. Toutefois, l'idée de me traîner jusqu'ici au moyen d'une canne pour rencontrer d'autres retraités gåteux m'apparaît horrible. Je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir cette association.

Je propose que le comité rejette le projet de loi puisqu'il est complètement inutile. J'aimerais savoir pourquoi on pense que cette association devrait exister. Nous sommes des adultes. Nous pouvons nous occuper nous-mêmes de nos propres relations. Je ne vois pas pourquoi nous avons besoin d'une association.

Le sénateur Lewis: Il y a déjà une association. Le projet de loi ne fait que la constituer en personne morale.

Je présume que la constitution de cette association en personne morale n'entraînera pas des dépenses pour le gouvernement.

M. Walsh: Non, elle n'entraîne aucune dépense.

Le sénateur Lewis: L'article 7 traite des pouvoirs de l'association et précise ce qui suit:

L'Association a la capacité d'une personne physique et peut, pour la réalisation de ses objets,

h) employer, dans le cadre de sa mission, les crédits qui peuvent lui être affectés par le Parlement ou tout autre gouvernement pour ses activités.

Je me demande si on ne s'engage pas sur une pente savonneuse et si, un moment donné, on ne cherchera pas à faire en sorte que l'association soit financée par le gouvernement.

M. Walsh: Je n'ai pas connaissance d'une telle chose. La disposition à laquelle vous faites allusion vise tout simplement à préciser que, si le gouvernement ou le Parlement décidait à un moment donné d'affecter des crédits à l'association, il ne fait aucun doute que celle-ci aurait le pouvoir, légal et autre, d'utiliser ces crédits, sous réserve des restrictions imposées par le gouvernement ou le Parlement. Toutefois, cette disposition n'oblige aucunement le gouvernement à affecter des crédits à l'association qui, d'ailleurs, ne s'attend pas à en recevoir du simple fait que cette clause existe.

Le sénateur Lewis: C'est ce que je pensais. Mais était-il nécessaire de l'inclure dans le projet de loi? On a l'impression qu'elle pourrait dépenser tous les crédits qui lui seraient affectés.

M. Walsh: Nous ajoutons parfois trop de choses dans les projets de loi, parce que nous voulons être trop prudents.

Le sénateur Gigantès: Lorsqu'on délie les cordons de la bourse, il y a de l'argent qui en sort.

Le sénateur Beaudoin: Ce projet de loi entraînera des dépenses. S'il ne coûte rien, ce sera un miracle. Si le Parlement met sur pied un organisme et est invité à dépenser de l'argent, il le fera.

La question de savoir si ce projet de loi entraîne ou non des dépenses ne me préoccupe pas trop. Je ne crois pas que cette association soit nécessaire, mais je ne suis pas contre. On peut laisser le projet de loi tel quel.

J'ai quelques amendements à proposer. Dans la version française, vous êtes soit un «sénateur», soit un «député». Il n'est pas nécessaire d'ajouter «à la Chambre des communes» ou «au Sénat». C'est redondant.

Dans la version anglaise, on utilise l'expression «former parliamentarian», qui s'entend d'une personne qui a déjà été sénateur ou député de la Chambre des communes, mais qui n'est plus ni sénateur, ni député. Dans la version française, on définit l'«ex-parlementaire» comme une personne qui a été sénateur ou député. Il n'est pas nécessaire d'ajouter «de la Chambre des communes». C'est redondant.

Toutefois, vous pouvez dire:

...Personne qui a été sénateur ou député au Parlement du Canada, mais qui n'est plus ni sénateur, ni député.

En français, c'est très clair. En anglais, je ne le sais pas. Je n'ai jamais compris pourquoi on appelle un député de la Chambre des communes un parlementaire, parce qu'un sénateur est également un parlementaire. Toutefois, il n'y a pas de terme pour cela.

La présidente: On peut dire qu'ils font partie de la Chambre des communes.

Sénateur Beaudoin, le sénateur Milne a déjà soulevé cette question. Elle a également des amendements à proposer pour les articles 2 et 5. Vous pourriez peut-être vous consulter pour voir si vos amendements sont identiques.

Toutefois, nous sommes toujours en train d'examiner la motion du sénateur Gigantès.

Le sénateur Beaudoin: La motion qui porte sur la question de savoir si nous allons ou non de l'avant?

La présidente: Oui.

Le sénateur Doyle: L'article 10 parle de la constitution, des règlements administratifs et des règles applicables à l'organisme.

Pouvons-nous obtenir une copie de ces règles, règlements, ainsi de suite?

M. Walsh: Je n'en ai pas avec moi.

Le sénateur Maheu: L'association ne nous a pas remis une copie de ces règles et règlements. L'ex-député Barry Turner pourrait nous les fournir. Elles constituent l'organisme en personne morale comme le fait presque le projet de loi.

Le sénateur Lewis: Je pensais qu'un représentant de l'association allait venir nous expliquer le bien-fondé du projet de loi et nous parler des activités de l'association. Allons-nous constituer cet organisme en personne morale sans connaître quoi que ce soit à son sujet?

Le sénateur Maheu: Mais il n'est pas question de le constituer en personne morale.

Le sénateur Doyle: J'allais parler de la question des dépenses. Nous nous sommes demandé si l'organisme viendrait solliciter des fonds. Nous serions sans doute très étonnés s'il ne le faisait pas. Le projet de loi parle de «crédits qui peuvent lui être affectés par le Parlement ou tout autre gouvernement».

Vont-ils tenir leur prochaine assemblée annuelle à Cuba, en tant qu'invités du gouvernement cubain, ou peut-être en Irlande, en tant qu'invités du gouvernement irlandais? Qu'est-ce qu'on entend par «tout autre gouvernement»? Le gouvernement du Québec?

Le sénateur Maheu: Oui, le gouvernement provincial.

Le sénateur Doyle: Est-ce que cette association existe au Québec?

La présidente: Nous avons plusieurs questions qui méritent une réponse.

M. Walsh: Encore une fois, je ne peux prétendre parler au nom de l'association. Je peux uniquement vous parler du projet de loi lui-même. L'association a pour mission, de manière générale, de promouvoir la démocratie parlementaire de même que le système de gouvernement parlementaire, comme le précise l'article 5 du projet de loi.

Je suppose -- et ce n'est qu'une hypothèse --, que l'association pourrait être chargée, par un gouvernement provincial ou un autre gouvernement parlementaire, de mener une étude, de donner des conseils, d'assister ou de participer à un colloque où seront débattues des questions qui intéressent ce gouvernement. Il se peut que l'association reçoive, à ce moment-là, des fonds.

Encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse. Il faudrait demander à l'association même si elle s'attend à participer à des activités de ce genre avec des gouvernements provinciaux ou étrangers. Je ne le sais pas.

Le sénateur Doyle: A-t-on l'impression que l'un des projets que cette association pourrait entreprendre comporterait un débat sur l'unité nationale?

M. Walsh: Je n'en sais rien. Il faudrait que vous le demandiez à l'association.

Le sénateur Doyle: Je reconnais que vous avez certaines restrictions mais il y a des aspects politiques ici, pour ne rien dire de la situation de conflit d'intérêt que cela suppose pour tous ceux assis autour de cette table.

La présidente: Merci, sénateur Doyle. M. Boudria, qui est un membre de l'association, était là mais a dû malheureusement partir après avoir été rappelé à l'autre endroit. Nous aurions pu débattre de certaines de ces questions avec lui.

Le sénateur Maheu: Je soulève une objection. M. Boudria n'est pas un membre de l'association puisqu'il exerce à l'heure actuelle les fonctions de député. C'est le Président de la Chambre des communes et, je crois, le Président du Sénat qui ont présenté le projet de loi à la demande de l'ancien député Barry Turner. Le gouverneur général avait prévu de reconnaître officiellement l'ordre la journée où nous rendrons hommage aux anciens parlementaires. Personne ne peut prévoir le mandat futur de cette association.

D'après ce que j'ai compris, l'auteur du projet de loi s'est fait dire par le président de l'association qu'il ne s'agissait pas d'une question de financement par le gouvernement fédéral. Si à un certain moment, un débat est lancé sur l'unité nationale, je suis heureuse de savoir qu'il existe des parlementaires fédéraux et fédéralistes, disposés à y participer et qui peuvent recevoir ce mandat.

La présidente: Nous avons un certain nombre de sénateurs sur la liste qui souhaitent poser des questions.

Le sénateur Lewis: J'aimerais proposer un amendement à la motion du sénateur Gigantès.

Le sénateur Gigantès: Laissez-moi parler d'abord, je vous prie.

Le sénateur Pearson: J'aimerais voir ce projet de loi avant qu'il parte.

La présidente: Le sénateur Pearson, de même que le sénateur Milne attendent depuis longtemps. Avant que le sénateur Gigantès fasse des propositions sur l'amendement ou en discute, je crois qu'il convient d'entendre les sénateurs qui n'ont pas eu l'occasion de participer à la discussion. Elles sont trois: les sénateurs Pearson, Milne et Losier-Cool.

Le sénateur Milne: Comme nous sommes tous apparemment en conflit d'intérêt sur cette question, j'aimerais déclarer que dans mon cas ce conflit d'intérêt est double puisque je suis mariée à un ex-parlementaire pour qui j'ai beaucoup d'affection.

Je suis d'accord avec les objectifs de cette association. Sa mission, qui est énoncée à l'article 5 du projet de loi, est bonne et valable. Je suis d'accord avec chacun de ses aspects. Je voterai contre la motion du sénateur Gigantès.

Le sénateur Pearson: J'aimerais faire écho aux propos de ma collègue. Je ne suis pas mariée à un ancien parlementaire, mais je connais bien l'association et les anciens chefs de mission. Ces associations ont un rôle extrêmement utile à jouer. Elles offrent aux gens l'occasion d'agir. Sans doute en raison de notre grand åge au moment où nous prenons notre retraite, la plupart d'entre nous n'avons plus l'énergie nécessaire, mais beaucoup d'anciens députés aimeraient avoir l'occasion de faire partie de cette association.

Je peux comprendre la nécessité de le faire par le biais d'une loi du Parlement car cela confère un certain cachet à des travaux d'envergure internationale qui serait absent si cette association était tout simplement constituée en personne morale en vertu des règles en vigueur.

Je suis prête à envisager les quelques amendements proposés mais je suis tout à fait partisane d'offrir à ces gens une tribune qui leur permet de promouvoir la démocratie parlementaire.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Je vous remercie, madame la présidente. Au début de la discussion, je me posais la question suivante: avons-nous vraiment besoin de la mission numéro 5 de l'Association? Je trouve que c'est très bien.

Faisant partie aussi de l'Association des enseignants à la retraite, je vois aussi le cheminement de ces associations dans chaque province, le travail effectué à toutes les années et de quelle façon elles entretiennent un lien assez direct avec le ministère de l'Éducation et avec ses programmes. J'hésite à l'article 6. Je me demande comment des ex-parlementaires ne pourront avoir aucune visée politique? Je craindrais que cela devienne une association dépendante du parti au pouvoir. J'invoquais des arguments contre le principe de l'Association.

[Traduction]

Le sénateur Gigantès: L'association existe. Elle n'a pas besoin d'être accréditée par le Parlement. La valeur de ses membres et de ses activités n'est en aucune façon limitée par le fait qu'elle n'est pas accréditée par le Parlement.

Je n'aime pas l'idée qu'un gouvernement puisse les payer. Nous avons des associations d'amitié qui sont invitées par des gouvernements étrangers, tous frais payés. Je m'y suis toujours opposé car elles sont invitées pour une raison très claire -- c'est-à-dire dans l'espoir qu'elles seront influencées. Si vous acceptez une telle invitation -- et pour ma part je ne l'ai jamais fait -- et que vous ne faites pas ce qu'ils veulent, vous vous trouvez alors à avoir mordu la main qui vous a nourris; si vous faites ce qu'ils veulent, alors on vous a achetés.

Je m'oppose à l'existence d'une association qui pourrait recevoir un mandat d'un gouvernement quel qu'il soit. Nous pouvons traiter de l'article 6 qui déclare que l'association ne peut poursuivre aucune visée politique partisane dans la réalisation de sa mission. Le sénateur Maheu a indiqué qu'en cas de débat sur l'unité nationale, elle voudrait que l'association intervienne. Cela me semble contredire l'article 6. Il serait impossible à l'association d'intervenir. Que je fasse ou non partie de l'association au moment où je prends ma retraite -- et je n'en ferai certainement pas partie -- je ne manquerai pas de me battre dans une certaine circonscription pour l'unité du Canada.

Je ne comprends pas pourquoi le Parlement doit adopter une loi pour constituer cette association en personne morale.

Le sénateur Lewis: Certains d'entre nous arriverons peut-être à la même conclusion. Mais auparavant, nous devrions entendre les membres de l'association même.

C'est pourquoi, je propose d'amender la motion.

Je propose que cette motion ne soit présentée qu'une fois que nous aurons entendu des témoignages supplémentaires, particulièrement des représentants de l'association actuelle.

Le sénateur Gigantès: J'accepte cette motion.

La présidente: Vous acceptez cet amendement à votre motion, à savoir que nous ne présenterons pas la motion du sénateur Gigantès tant que nous n'aurons pas entendu d'autres témoins?

Le sénateur Gigantès: Oui. Mais je me réserve le droit de présenter à nouveau ma motion une fois que nous les aurons entendus.

La présidente: Oui, rien ne vous y empêche.

Le sénateur Kinsella: En ce qui concerne cette motion, à laquelle je m'oppose, je crois que nous sommes en train de passer complètement à côté de l'objet du projet de loi. Les questions valables qui ont été soulevées, dont la mienne, n'ont rien à voir avec le projet de loi même et je tiens à m'en excuser.

Le projet de loi dont est saisi le comité est un projet de loi facultatif. Les dispositions qui doivent retenir notre attention sont celles prévues à l'article 3 du projet de loi.

Le sénateur Bryden: De quel fait s'agit-il? J'ai lu des projets de loi d'intérêt public et d'intérêt privé.

Le sénateur Gigantès: Le libellé de la version française vous permet de faire quelque chose mais ne vous y oblige pas.

Le sénateur Kinsella: C'est exact. La loi vise à constituer une personne morale à but non lucratif. Il ne nous appartient pas de débattre de la nature de cette association mais bien de décider si nous approuvons que le Parlement exerce ses pouvoirs pour créer cette personne morale à but non lucratif.

J'aurais préféré que la Chambre des communes débatte davantage du projet de loi mais elle ne l'a pas fait. Selon moi, ce projet de loi ne renferme aucune disposition portant atteinte aux principes qui devraient nous guider pour évaluer la validité de cette requête qui provient de l'autre endroit, qui a fait l'objet d'une décision de la part de l'autre endroit et que nous examinons à notre tour. Cet examen devrait, je le répète, viser à déterminer si nous approuvons ou non l'exercice en bonne et due forme des pouvoirs du Parlement dans la création de cette personne morale à but non lucratif.

Le sénateur Gigantès: Nous avons refusé Opus Dei et ce fakir indien que votre parti aimait tant. Vous en souvenez-vous?

Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas pertinent.

Le sénateur Gigantès: Nous avons rejeté une mesure parlementaire visant à constituer en personne morale Opus Dei et un fakir indien qui maltraitait les membres de son association. Je ne veux pas dire que les ex-parlementaires se maltraiteront mais je m'oppose en général à l'idée que le Parlement crée des associations à but non lucratif. Pourquoi devrait-il le faire?

La présidente: Honorables sénateurs, il est évident que nous avons maintenant un certain nombre de questions sur le tapis. Je ferai la proposition suivante, à savoir que nous ajournions le débat sur le projet de loi C-275; que nous demandions à M. Barry Turner de comparaître devant nous pour nous donner plus de précisions sur l'association, son objet et ses fonctions et d'apporter avec lui un exemplaire des règlements administratifs de l'association pour qu'il puisse nous en faire part. Si cela convient aux membres du comité, j'accepterai une motion d'ajournement.

Le sénateur Kinsella: Avant que l'on présente la motion d'ajournement, qui ne peut pas faire l'objet d'un débat...

Le sénateur Gigantès: Comment pouvez-vous parler de la motion d'ajournement qui a été présentée si elle ne peut pas faire l'objet d'un débat?

Le sénateur Kinsella: La présidente m'avait donné la parole.

La présidente: Oui, sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella: En réponse à la proposition faite par la présidente, je suis d'accord avec cette proposition mais j'ai une réserve à propos du moment où cela se fera. L'élément temps intervient ici, si je comprends bien les requérants. Pensez-vous que cela pourrait avoir lieu demain?

La présidente: Non. Je ne suis pas au courant des contraintes de temps à cet égard.

Le sénateur Maheu: Le Président visait la date du 29 mai, lorsque les anciens parlementaires se réuniront avec le Sénat et la Chambre.

Le sénateur Doyle: Mais y a-t-il une raison?

Le sénateur Gigantès: Ils se seraient réunis de toute façon.

Le sénateur Maheu: La question n'est pas là. Si vous voulez voter contre, votez contre. Ce n'est pas mon projet de loi.

Le sénateur Kinsella: D'après ce que je crois savoir, le Sénat ajournera probablement au moment de la longue fin de semaine du Jour de Victoria et reviendra le lundi d'après.

La présidente: Oui, nous reviendrons le lundi 27 mai. Quand veut-on cela?

Le sénateur Maheu: Mercredi.

Le sénateur Milne: Le mercredi de la semaine de notre retour.

La présidente: Le mercredi de la semaine de notre retour.

M. Walsh: Je crois comprendre -- le sénateur Maheu pourra peut-être me reprendre si je me trompe -- qu'il est prévu que ce projet de loi recevra la sanction royale le 29 mai dans le cadre des cérémonies que tiendra le Gouverneur général. Le 29 mai est un mercredi. Comme la Chambre des communes ne siège pas la semaine prochaine, si le Sénat souhaitait transmettre un message à la Chambre concernant les amendements d'ici le 29 mai, la Chambre siégera demain, les 27 et 28 mai, c'est-à-dire le lundi et le mardi avant le mercredi 29 mai. Je vous indique cela à titre d'information.

Le sénateur Maheu: Cela fait partie du programme. Si nous ajournons le débat sur ce projet de loi aujourd'hui, nous devrons informer le gouverneur général que nous ne pourrons pas accorder la sanction royale à la Chambre des communes lorsque les ex-parlementaires seront présents cette journée-là.

Le sénateur Doyle: Nous avons eu de nombreux retards en ce qui concerne la sanction royale.

Le sénateur Maheu: C'est simplement qu'ils seront tous réunis à la Chambre ce jour-là. Ce n'est pas mon projet de loi. Je vous en prie, ne vous en prenez pas au messager.

La présidente: Honorables sénateurs, il est clair que nous ne pouvons pas en toute bonne foi procéder au vote sur ce projet de loi aujourd'hui. Trop de questions demeurent sans réponse. Je propose toutefois que le comité se réunisse dans la matinée du mardi 28 mai. J'ignore s'il sera possible alors d'adopter le projet de loi. Si nous l'adoptons, il faudra alors qu'on s'entende pour qu'il soit transmis au Sénat. À moins que les sénateurs souhaitent revenir la semaine prochaine -- ce dont je doute -- nous nous réunirons la matinée du 28 mai. Nous demanderons à M. Turner de comparaître à ce moment-là et nous déciderons alors si nous adoptons ou non le projet de loi. J'espère que le sénateur Kinsella indiquera à son caucus que si le projet de loi est adopté, pour des raisons évidentes, nous aimerions qu'il franchisse rapidement l'étape de la troisième lecture au Sénat. Je transmettrai le même message à mon caucus. Si nous décidons de ne pas l'adopter, alors il expirera. Nous en déciderons.

Le sénateur Beaudoin: C'est la meilleure chose à faire. Il existe un principe en droit, audi alteram partem. Nous devons entendre le témoignage de M. Turner, après quoi, si nous sommes satisfaits, nous procéderons immédiatement au vote.

La présidente: Je crois que le sénateur Doyle a quelque chose à ajouter.

Le sénateur Doyle: N'y aurait-il pas lieu d'inviter l'un ou l'autre des Présidents ou les deux à la fois, puisque cette question les intéresse?

La présidente: Il est inhabituel que des Présidents comparaissent devant des comités.

Le sénateur Gigantès: Pourquoi ne pas les inviter alors à comparaître à titre informel et non comme témoins?

La présidente: Nous ne manquerons pas d'examiner cette question, sénateur Doyle. Si cela est indiqué, nous les inviterons alors à se joindre à nous.

Le sénateur Gigantès: Pour que le projet de loi puisse franchir à toute vitesse les trois étapes, il faudra qu'il y ait consentement unanime.

La présidente: Oui.

Le sénateur Gigantès: Je ne donnerai pas mon consentement.

La présidente: C'est clair. Comme le sénateur Gigantès ne donnera pas son consentement, il faudrait informer les parlementaires que leur projet de loi ne sera pas adopté lorsqu'ils se réuniront à Ottawa le 29 mai. Cependant, cela ne nous empêchera pas de nous réunir dans la matinée du 28 mai. Je tiens à vous le signaler maintenant.

Si cela est possible, nous donnerons suite également au projet de loi C-33 dans la matinée du 28 mai -- c'est-à-dire s'il est renvoyé au comité cet après-midi, ce qui est possible d'après certaines indications que j'ai reçues. Il s'agit d'une modification à la Loi sur les droits de la personne. Nous aurons une matinée très occupée. Si cela est possible, je demanderai au greffier de faire le nécessaire pour la tenue d'une réunion de trois heures qui débutera à 9 h 30, le mardi 28 mai.

Le sénateur Kinsella: Madame la présidente, serait-il permis que le sénateur Maheu propose que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement? Cette motion sera peut-être adoptée.

La présidente: Tout d'abord, elle ne peut pas le faire car elle n'est pas un membre du comité. Deuxièmement, les amendements qu'elle propose au projet de loi sont des changements dans le libellé.

Le sénateur Bryden: Compte tenu de toutes les autres priorités dont est saisi le comité, je n'arrive pas à croire que nous consacrerons trois heures à ce projet de loi. Je pense que nous accordons une importance exagérée à ce projet de loi. J'ai un peu l'impression de me retrouver avec Alice au pays des merveilles. Nous ne sommes pas en train d'envisager de constituer en personne morale le SCRS ou quelque organisme de ce genre.

Qu'il s'agisse ou non d'un projet de loi présenté par le Président, j'aimerais proposer qu'il en soit fait rapport au Sénat sans amendement.

La présidente: Avec le plus grand respect, sénateur Bryden, nous sommes actuellement saisis d'une motion. Nous devons traiter de cette motion en premier. Le sénateur Lewis a proposé que le débat sur ce projet de loi soit ajourné et que nous entendions un témoin.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Beaudoin: Je suis prêt à voter sur ce projet de loi aujourd'hui. Or, le fait est que le libellé de l'article 2 en français et en anglais n'a aucun sens.

La présidente: Nous pouvons nous en occuper par voie de motion.

Pour l'instant, le comité est saisi d'une motion visant à amender la motion du sénateur Gigantès. La motion d'amendement propose que la motion du sénateur Gigantès selon laquelle nous devrions rejeter le projet de loi soit reportée à plus tard et que l'on entende un témoin.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion telle qu'elle a été amendée?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente: Trois sénateurs sont pour cette motion et six sont contre. Par conséquent, la motion du sénateur Lewis est rejetée.

Nous avons maintenant la motion du sénateur Gigantès qui propose que l'on rejette le projet de loi.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente: Un sénateur est pour la motion et sept sont contre.

L'honorable sénateur Doyle s'abstient-il?

Le sénateur Doyle: Je ne m'oppose pas à l'objet du projet de loi. Cependant, si vous comptez l'adopter, je ne l'adopterai qu'à condition qu'on y apporte d'importants amendements.

La présidente: Ma seule question, sénateur Doyle, était: préférez-vous vous abstenir?

Le sénateur Doyle: Oui.

Le sénateur Milne: J'aimerais présenter deux motions d'amendement de ce projet de loi. Premièrement, je propose d'amender à la page 1, l'article 2 dans la version anglaise du projet de loi, en remplaçant les lignes 13 à 15 par ce qui suit: « -- who was, but is not at present, a member of the Senate or House of Commons of Canada.»

Je propose en outre que l'on modifie le projet de loi C-275 à l'article 5, page 2, par substitution aux lignes 12 et 13 de ce qui suit: «ses entre les sénateurs et députés actuels et les ex-parlementaires;».

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter les amendements?

Des voix: D'accord.

La présidente: Les amendements proposés par le sénateur Milne sont adoptés.

Le sénateur Kinsella: Je propose que l'on fasse rapport du projet de loi au comité sans modifications.

Le sénateur Beaudoin: J'ai un grave problème ici. Il nous faut aussi modifier la version française. Article 2, page 1, ligne 13:

«ex-parlementaire» Personne qui a été sénateur ou député...

Il n'est pas logique de dire «de la Chambre des communes».

... Personne qui a été sénateur ou député au Parlement du Canada, mais qui n'est plus ni sénateur, ni député.

Je propose que l'on substitue les mots «au Parlement» à l'expression «de la Chambre des communes».

Le sénateur Gigantès: Nous n'avons adopté qu'un seul amendement. Je n'ai aucune objection à l'amendement proposé par le sénateur Beaudoin. Cependant, j'espère que tout le monde se rend compte que si nous amendons ce projet de loi, nous devrons le renvoyer à la Chambre des communes et qu'il nous sera impossible de respecter l'échéancier du 29 mai. Nous avons adopté les amendements proposés par le sénateur Milne.

Le sénateur Milne: Nous qui nous trouvons à ce bout-ci de la table sommes convaincus que l'échéancier sera respecté.

Le sénateur Maheu: La Chambre des communes nous a assurés que si le Sénat adopte le projet de loi, elle fera de même.

Le sénateur Gigantès: Il faudra le consentement unanime pour lui faire franchir rapidement les trois étapes. Je ne donnerai pas ce consentement.

Le sénateur Maheu: La Chambre des communes est disposée à le faire.

Le sénateur Gigantès: Oui, mais il y a un sénateur qui ne donnera pas son consentement.

La présidente: Sénateur Gigantès, si nous faisons rapport du projet de loi cet après-midi, vous avez tout à fait raison, nous ne pourrions procéder à la troisième lecture aujourd'hui mais nous pourrions le faire le 28 mai. Nous pourrions ensuite le renvoyer à la Chambre des communes qui pourrait alors accepter nos amendements.

L'amendement qui nous intéresse porte sur l'article 2. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Gigantès: Je souhaite m'abstenir, madame la présidente.

La présidente: La motion est adoptée.

Nous proposons maintenant l'amendement du sénateur Beaudoin en ce qui concerne l'article 5.

Le sénateur Beaudoin: Nous n'avons pas besoin de dire «du Parlement».

La présidente: Suggérez-vous, sénateur Beaudoin, que dans votre motion nous supprimions «actuels du Parlement»?

Le sénateur Beaudoin: Ma première réaction serait de supprimer «du Parlement». Par conséquent, on y lirait «entre les sénateurs et députés et les ex-parlementaires».

Le sénateur Maheu: En anglais, l'amendement mentionne la «Chambre des communes du Canada».

La présidente: On a remplacé l'expression par «members of the House of Commons». Aimeriez-vous avoir la même chose en français?

Le sénateur Beaudoin: Non. Je ne m'inquiète pas trop de savoir si c'est exactement la même chose en français. La version française convient.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Le sénateur Doyle: Pouvons-nous maintenant passer à l'alinéa 7 h)?

La présidente: Oui.

Le sénateur Doyle: Je propose que l'on supprime l'alinéa.

La présidente: Il est proposé par le sénateur Doyle que l'alinéa 7 h) soit entièrement supprimé et que les autres articles soient renumérotés en conséquence. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Le sénateur Kinsella: Je propose qu'il soit fait rapport aujourd'hui du projet de loi sans amendement.

La présidente: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente: Le projet de loi est adopté sans amendement.

La séance est levée.

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