Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 41 - Témoignages
OTTAWA, le lundi 9 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 38 pour étudier des règlements conformément à l'article 118 de la Loi sur les armes à feu.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Nous poursuivons ce matin l'étude des règlements qui résultent de l'adoption, à l'automne de l'année dernière, de la Loi sur les armes à feu.
Nos témoins de ce matin représentent la section 891 du Syndicat des techniciens de la production de longs métrages en studio.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous pouvez nous présenter votre exposé.
M. Tom Adair, représentant, Syndicat des techniciens de la production de longs métrages en studio, section 891: Merci. Je suis très honoré d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois que j'interviens dans une séance de ce genre.
Je représente environ 90 p. 100 des techniciens de la Colombie-Britannique qui interviennent dans 90 p. 100 des films tournés dans cette province. L'International Alliance of Theatre and Stage Employees, ou IATSE, est le plus gros syndicat mondial de techniciens de cinéma et de théâtre. Il compte environ 90 000 membres en Amérique du Nord.
Les cinéastes essaient de passer inaperçus dans la communauté. Toute publicité sur leur présence attire les foules, qu'il faut alors surveiller et maîtriser. C'est notre tendance à vouloir passer inaperçus qui nous amène ici aujourd'hui. Nous faisons appel à vous pour que vous reconnaissiez nos préoccupations.
En particulier, les travailleurs de notre secteur qui s'occupent d'armes à feu en tant qu'accessoires tiennent à éviter de se faire remarquer, pour des raisons évidentes.
Je crois que M. McLeod et moi-même sommes les seuls à intervenir devant le comité à ce sujet. Peut-être vous demandez-vous pourquoi nos employeurs, qui sont directement visés par cette loi, ne se sont pas fait représenter. Sans doute faut-il chercher la réponse dans un trait de personnalité de l'industrie que l'on peut résumer par ces mots: «Mon indécision est irrévocable.»
Je puis vous affirmer que si les problèmes que nous soulevons aujourd'hui ne sont pas réglés avant le moment où ils se manifesteront au cours d'un tournage, vous allez entendre parler de nos employeurs. Comme tous ceux qui remettent toujours les choses au lendemain, c'est à ce moment-là qu'ils vont vociférer. Mais il sera alors beaucoup plus difficile de résoudre les problèmes et de protéger les intérêts de l'industrie.
J'estime que pour l'année en cours notre industrie va effectuer pour deux milliards de dollars de dépenses directes au Canada. D'après les tendances mondiales, elle devrait connaître une expansion de 15 p. 100 par an au cours des prochaines années, notamment grâce au déploiement de la câblodiffusion à 500 canaux et de l'inforoute.
Je voudrais maintenant vous donner une idée de la répartition de nos activités économiques par région: la Colombie-Britannique représente environ 600 millions de dollars de dépenses directes, dont 80 p. 100 correspondent à des activités de service de compagnies américaines, qui sont pour l'essentiel concentrées à Vancouver. Elles font du long métrage, des films de la semaine et des séries télévisées. Les 20 p. 100 restants correspondent à des productions canadiennes, généralement à faible budget.
Les provinces des Prairies représentent environ 100 millions de dollars de production, concentrée essentiellement en Alberta. À cause des mesures incitatives régionales, il s'agit à 65 p. 100 d'une production canadienne indigène.
En Ontario, l'industrie a fait environ 650 millions de dollars de dépenses directes pour l'exercice en cours, essentiellement dans la région de Toronto. En Ontario, il y a à peu près autant de productions canadiennes qu'américaines, mais la production bénéficie également de régimes incitatifs régionaux.
Au Québec, j'évalue les dépenses directes à environ 350 millions de dollars, dont 75 p. 100 correspondent à des productions canadiennes indigènes qui profitent de régimes incitatifs régionaux et culturels.
Dans les Maritimes, où la production commence à s'intensifier, on devrait atteindre 50 millions de dollars cette année, répartis à peu près par moitié. On y trouve également des régimes incitatifs régionaux qui favorisent la production canadienne en faisant la promotion des auteurs, des comédiens et des metteurs en scène canadiens.
L'industrie théâtrale représente elle aussi des montants considérables. Cependant, je n'ai pas de chiffres à ce sujet. À titre d'exemple, un spectacle comme Miss Saigon et d'autres grosses productions torontoises du même genre vont subir les effets directs de cette loi, puisqu'on y utilise des armes à feu sur scène.
En Colombie-Britannique, environ 75 p. 100 de nos productions comportent l'utilisation d'un type quelconque d'arme à feu, à autorisation restreinte ou non, ou d'un dispositif prohibé. Lorsque je parle d'«utilisation», il peut s'agir d'une utilisation pour un jour, pour une partie de la journée ou pour plusieurs mois, selon le genre de film ou de production télévisée. Les règlements doivent permettre la poursuite de cette activité licite.
Nous n'utilisons pas de munitions véritables; les pistolets et les fusils sont modifiés pour ne tirer que des cartouches à blanc. Si on ne règle pas ces questions, on va mettre en danger notre industrie, qui, par nécessité, doit parfois utiliser, au cours du tournage, certaines catégories d'armes à feu visées par ces règlements. Si l'on n'ajoute pas à la Loi sur les armes à feu une simple disposition, comme les mots «usage réservé à la production cinématographique», il en résultera des pertes d'emplois. La loi actuelle ne comporte aucune disposition concernant spécifiquement les armes dont l'usage est réservé aux productions cinématographiques.
Le régime de réglementation des armes à feu n'améliore pas la sécurité du public et risque de provoquer la perte de millions de dollars d'activités économiques. Je ne vois pas comment cela pourrait être profitable à notre pays et à nos concitoyens. À défaut de lignes directrices précises, un processus réglementaire mal défini risque d'avoir d'énormes conséquences économiques négatives.
Notre préoccupation principale concerne l'autorité de réglementation, l'octroi des permis et les dispositions sur les répliques.
Nous avons besoin d'une autorité de réglementation qui définisse parfaitement les exigences de la réglementation et qui soit accessible. Comme les responsables de l'application de la réglementation, nous avons besoin d'accessibilité et d'uniformité pour pouvoir nous conformer à ces règlements. À notre avis, ils ne comportent ni l'une ni l'autre. Pour pouvoir nous y conformer, nous devons connaître les exigences, mais elles ne sont pas spécifiées dans la réglementation actuelle, ce qui nous préoccupe vivement.
La Loi sur les armes à feu, ancien projet de loi C-68, confère différents pouvoirs au contrôleur des armes à feu qui est désigné par écrit par le ministre provincial conformément aux articles 98 et 99 de la loi. Le contrôleur des armes à feu peut désigner des préposés aux armes à feu qui auront les mêmes fonctions, à l'exception de la délivrance des permis d'entreprise envisagés pour notre industrie. Ceux-ci doivent être octroyés personnellement par le contrôleur des armes à feu. Qui assumera ces autres fonctions? Qui assumera le coût de ces autres fonctions au niveau provincial? Jusqu'à maintenant, les autorités provinciales ne se sont jamais déclarées prêtes à désigner ces préposés ni à en assumer le coût. Les règlements régissent la délivrance des permis, mais ils ne tiennent pas compte de la réalité sur le terrain pour les agents de police chargés d'appliquer la loi.
M. McLeod et moi-même avons longuement étudié la loi et les règlements. Je pense que nous les connaissons mieux que l'agent de police ordinaire qui peut arriver sur un lieu de tournage où il va constater l'utilisation de ce qu'il croit être une arme dangereuse.
Les effets de la réglementation ne tarderont pas à se faire sentir, puisqu'elle doit entrer en vigueur le 1er janvier 1998. On peut raisonnablement se demander quelles sont les conditions de délégation et d'application des pouvoirs prévus actuellement dans la réglementation.
Des points d'accès multiples seraient avantageux pour notre industrie. Il est prévu que le contrôleur des armes à feu sera la seule autorité désignée en matière de délivrance de permis. Dans notre lettre, nous indiquons qu'à notre avis la GRC pourrait parfaitement s'acquitter de cette tâche. D'après les règlements qui ont été publiés, il semble que d'autres entités pourront délivrer des permis.
En Colombie-Britannique, au cours des dernières années, nous avons étudié deux régimes réglementaires importants qui concernaient la sécurité des installations électriques et l'indemnisation des travailleurs. L'élaboration de ces règlements a pris plusieurs années, et non pas quelques mois, comme le régime réglementaire des armes à feu, et c'est bien ce qui nous préoccupe. Nous craignons qu'à cause de la rapidité du processus nos préoccupations ne soient pas toutes prises en compte. Les conséquences de la législation sur la sécurité au travail et la sécurité des installations électriques sont très vastes. Ces mesures visent l'ensemble de notre industrie. Le milieu de la production a été consterné lors de l'entrée en vigueur des normes sur la sécurité des installations électriques et des règles concernant l'indemnisation des travailleurs.
Aux termes de l'article 117 de la Loi concernant les armes à feu, le gouvernement peut prendre des règlements concernant certaines activités d'une industrie, et nous lui proposons de le faire pour la nôtre. En utilisant ou en améliorant les procédures actuelles, on pourrait assurer la sécurité grâce à un processus de localisation des armes à feu et grâce à l'octroi de permis. Les autorités pourraient délivrer un permis réservé à l'industrie cinématographique, ce qui permettrait un contrôle étroit. Le détenteur de ce permis ne pourrait se procurer des armes à feu ou des dispositifs prohibés, les transporter et les utiliser qu'aux fins d'une production cinématographique.
Les exigences du permis obligeraient son détenteur à entreposer les armes en toute sécurité pendant le transport jusqu'au lieu de tournage et lorsque les armes ne sont pas utilisées. L'application de règlements mal définis pourrait se traduire par un désastre. Des lignes directrices normalisées profiteront autant à l'autorité de réglementation qu'à nous-mêmes.
En outre, un ensemble de règles ou de lignes directrices s'appliquant sur tout le territoire canadien évitera l'apparition d'exigences disparates dans les différentes régions du pays. Compte tenu de la nature des responsabilités du contrôleur des armes à feu, chaque contrôleur pourrait imposer ses propres règles.
Nos activités sont de nature interprovinciale. Certaines productions passent de l'Alberta à la Colombie-Britannique, ou vice versa. S'il n'existe aucune ligne directrice, une même activité se trouvera assujettie à deux ensemble de règles, à cause de la formulation actuelle de la loi. Encore une fois, des lignes directrices normalisées seraient aussi profitables à l'autorité de réglementation qu'à nous-mêmes.
Les dispositions des règlements concernant les transports posent elles aussi un problème. L'article 11g) du règlement sur l'entreposage, l'exposition et le transport oblige l'entreprise de production à prévenir immédiatement le contrôleur des armes à feu lorsqu'elle transporte une arme prohibée autre qu'une arme de poing prohibée d'un lieu de tournage à un autre. Les endroits occupés par une production cinématographique, télévisuelle ou théâtrale ne le sont qu'à titre temporaire, et il n'est pas rare qu'une production se rende sur plusieurs lieux de tournage au cours d'une même journée. Comment faut-il interpréter le mot «lieu» dans le cas d'un emplacement de tournage? Comment faut-il interpréter les mots «sans délai»? Pour une entreprise ou pour un producteur, les conséquences sont manifestes: le non-respect du règlement entraîne la perte du permis.
Le projet de règlement indiquait que l'approbation serait donnée par écrit. Nous constatons avec plaisir que cette indication a été abandonnée dans le règlement actuel. Cependant, le régime du règlement actuel est trop vague, et nous ne savons pas quelles seront nos obligations. En ce qui concerne le lieu de tournage, faudra-t-il prévenir immédiatement le contrôleur des armes à feu si la production se déplace du coin de la Cinquième Rue à celui de la Sixième Rue sur Broadway? Peut-on se déplacer sur deux coins de rue, ou sur trois? Où se trouve la limite?
L'article 12 traite du transport des armes prohibées comme les couteaux à ouverture automatique, les coups de poing américains, et cetera, des dispositifs prohibés, c'est-à-dire des répliques, et des munitions prohibées. Dans l'article précédent, les exigences en matière de transport sont moins astreignantes. Le règlement ne prescrit pas que les caisses doivent être scellées, ce qui facilite quelque peu le transport des armes à feu pour les productions cinématographiques ou télévisuelles. À l'article 12, en revanche, on ne trouve aucune exception, à moins qu'elle ne figure dans une autre disposition d'un règlement ou de la loi qui m'aurait échappé. Il semble assez étrange que le règlement soit plus exigent en ce qui concerne les pistolets de plastique et les couteaux à ouverture automatique qu'en ce qui concerne les armes à feu prohibées, parmi lesquelles peut figurer un semi-automatique AK47.
Ces exigences, dans leur version actuelle, empêchent les entreprises de production et les contrôleurs des armes à feu de s'acquitter des obligations que leur confère la loi. Aucune procédure d'appel n'est prévue, à part celles des articles 74 à 81 du projet de loi C-68, et la sécurité du public n'est pas véritablement renforcée. Ces règlements ne peuvent être efficaces que s'ils donnent des indications précises à l'autorité de réglementation et à l'industrie du cinéma.
Dans la réalité des choses, il pourrait se produire qu'un agent de police, dans l'exercice de ses fonctions interprète la loi de façon très large et exige la fermeture d'une production parce que ces responsables auront été dans l'impossibilité d'en expliquer la légitimité. Cela risque de coûter très cher, puisqu'une journée de tournage coûte de 100 000 $ à 150 000 $. Cette réglementation n'aura certes pas pour effet de promouvoir la production au Canada.
La question de la délivrance des permis nous préoccupe également. La loi a répondu à mes préoccupations concernant les figurants et les acteurs qui sont sur le plateau et qui n'ont pas de permis, en précisant qu'ils doivent être soumis à une surveillance. Cette question ne me préoccupe donc plus directement.
Le régime de délivrance des permis, quel qu'il soit, devra être simple et efficace.
Le règlement sur les permis devrait prévoir l'enregistrement des compagnies de production. Ces compagnies sont souvent constituées du jour au lendemain pour la durée d'une seule production. Elles se forment et disparaissent en l'espace de deux mois. Pour être en mesure d'identifier et de localiser les armes à feu utilisées dans une production, il faudrait que la compagnie de production participe à la démarche. Les compagnies de production sont constituées pour des considérations fiscales et pour la durée d'une seule production.
Le directeur de production, qui est le principal responsable de la compagnie, devrait être identifié au moment de l'enregistrement. La compagnie aurait ainsi une responsabilité, elle désignerait une personne-contact en indiquant son nom, son adresse, ses numéros de téléphone au travail et à la maison; cette personne serait facile à rejoindre.
L'enregistrement devrait également indiquer le nom de la personne ou de l'entreprise titulaire des permis au service de la compagnie de production qui est responsable de la surveillance et du contrôle des armes à feu, de même que les numéros et les catégories des permis, l'adresse et les numéros de téléphone de leurs titulaires ainsi que la liste des armes à feu et des endroits où des armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte vont être entreposées et utilisées.
Nous espérons également que la notion de «lieu» sera interprétée de façon non restrictive, afin de ne pas créer de chaos. Pour le personnel de production, il est beaucoup plus pratique d'obtenir un permis valable dans toute la région de Vancouver que de devoir prévenir le contrôleur des armes à feu chaque fois que l'équipe de tournage passe d'un coin de rue à un autre.
Un tel système permettra d'identifier les personnes responsables des armes à feu, de la surveillance et de la localisation, et si un permis spécifique est délivré aux fins des productions cinématographiques, télévisuelles ou théâtrales, ce système améliorera la sécurité du public.
Je rappelle que nous n'utilisons jamais de munitions ou de projectiles réels. Or, le régime de délivrance de permis tel qu'il est présenté dans les règlements ne tient pas compte de cette réalité. Des frais de 1 000 $ pour l'obtention d'un permis qui ne servira qu'une journée ne peuvent qu'avoir un effet dissuasif sur l'industrie au Canada. Peut-être faudrait-il envisager une modification à l'article 18 de l'annexe II, mais cette disposition ne donne pas de définition des activités visées.
Les répliques d'armes à feu posent un autre problème important. Pour l'industrie du cinéma, la réglementation des répliques d'armes à feu et de dispositifs prohibés est extrêmement problématique. Dans le projet de loi C-68, les répliques d'armes à feu sont classées parmi les dispositifs prohibés. Nous nous en servons précisément parce que ce sont des répliques d'armes à feu, c'est-à-dire des dispositifs conçus pour représenter une arme à feu avec la plus grande précision, mais qui ne constituent pas de véritables armes à feu. Le projet de loi C-68 devrait en donner une définition précise; notre industrie a besoin de répliques, qui sont moins dangereuses que les véritables armes.
Les mesures de contrôle applicables aux répliques sont plus astreignantes que celles qui visent les véritables armes, car les répliques sont des dispositifs prohibés. Dans ce cas encore, la solution consisterait à créer un ensemble de règlements qui concerneraient spécifiquement les répliques utilisées dans les productions cinématographiques, télévisuelles ou théâtrales. Un ensemble de règlements visant spécifiquement notre industrie constituerait la meilleure solution au problème des répliques.
Il semble que le règlement n'ait prévu aucune catégorie particulière de permis pour les répliques considérées en tant que dispositifs prohibés. Peut-être en sera-t-il question dans un prochain règlement, mais dans la réglementation actuelle je n'ai vu aucune référence à une catégorie particulière de permis pour les dispositifs prohibés utilisés par une personne.
On pourrait créer une catégorie de permis pour l'employé d'une compagnie de production cinématographique, télévisuelle ou théâtrale, qui limiterait l'utilisation des répliques dans le cadre de l'emploi. L'employé serait toujours soumis à la surveillance d'une entreprise ou d'une personne titulaire d'un permis concernant la fourniture ou la possession de répliques d'armes à feu et de dispositifs prohibés dans l'industrie de la production cinématographique, télévisuelle ou théâtrale. On pourrait ainsi raisonnablement confier la surveillance sur place et le respect du règlement à une entreprise ou une personne qui répond aux exigences plus contraignantes que comporte l'obtention d'un permis. D'après le règlement, il n'est pas facile d'obtenir un permis. En cas de négligence, le titulaire risque de perdre ses permis, et, par conséquent, son moyen de subsistance.
Nous recommandons également que certaines mesures soient incluses en vue de permettre aux particuliers de continuer de s'occuper des accessoires sans être obligés de devenir des entreprises pleinement accréditées. En Colombie-Britannique, contrairement au reste du pays, les accessoiristes jouent le rôle de responsables des armes à feu. Dans le reste du pays, ce sont les armuriers qui offrent ce service à l'industrie.
Le contrôleur des armes à feu délivre tous les permis, et en vertu du système les gens ne pourront pas être employés ou mener des activités qui vont à l'encontre des règlements. Il faut trouver une solution pratique qui réponde aux besoins des employeurs dans les limites de la loi, sinon ils risquent simplement d'empocher leur argent et de s'en aller.
La présidente: Les rédacteurs de la réglementation ont comparu devant le comité la semaine dernière. Ils nous ont dit alors que certains règlements n'avaient pas encore été rédigés. D'après ce qu'ils vous ont dit, y aura-t-il, dans la nouvelle série d'ébauches de règlements qui vont s'ajouter à ceux qui ont déjà été rédigés, un règlement spécial s'appliquant à l'industrie cinématographique?
M. Adair: Je dois féliciter le personnel qui a traité avec nous dans ce dossier. Ces gens-là sont très au courant des problèmes. Ils m'ont dit au téléphone qu'il y aurait des lignes directrices précises pour les répliques, mais on ne m'a pas parlé d'une réglementation visant notre industrie; il est simplement question de modifier les règlements pour permettre à notre industrie de poursuivre ses activités dans le cadre de la réglementation s'appliquant à tous.
Le problème que pose ce système, c'est que, sur le terrain, lorsqu'on essaie d'expliquer cela à quelqu'un, cela interrompt la production en cours.
Le sénateur Gigantès: Vous nous avez présenté des arguments convaincants sur de nombreuses questions. Vous pourriez peut-être faciliter la tâche aux responsables de la réglementation en modifiant certaines armes à feu que vous utilisez. Nous parlons de pistolets. Je sais qu'il y a d'autres problèmes liés aux couteaux à cran d'arrêt, et cetera. Au lieu d'avoir une réplique d'un pistolet, vous pourriez avoir un pistolet et y mettre une vis dans le canon. Vous pourriez utiliser le revolver continuellement. Si un policier se présentait, vous pourriez lui montrer qu'il y a une vis dans le canon. Il est impossible qu'un projectile puisse passer si c'est bien fait. Vous pourriez avoir une collection de pistolets ainsi adaptés. Cela vous éviterait de fabriquer des répliques, afin de ne pas être assujettis à ces règlements. Il en sortira de la fumée, mais aucun projectile.
M. Adair: M. McLeod est mieux placé pour répondre à cette question, car il s'occupe des répliques, d'armes à blanc et des armes à feu à air comprimé.
Le sénateur Gigantès: Avant qu'il réponde, j'aimerais savoir à qui appartiennent ces pistolets. Sont-ils loués? La compagnie de production les achète-t-elle?
M. Adair: Il y a en général diverses sources. Dans notre industrie, on loue en général les armes, mais cela dépend de la nature de la production. Si on a besoin des armes pour une journée ou à court terme, la plupart du temps on les loue. Si on en a besoin pour une plus longue période, on les achète parfois, car cela coûte moins cher à longue échéance que de les louer. Si un accessoire loué est endommagé, il faudra le payer, et c'est pourquoi souvent il vaut mieux l'acheter directement.
Le sénateur Gigantès: L'achat ne poserait pas de problème. Les adapter comme je l'ai dit ne coûterait pas cher. Un entrepreneur privé pourrait entreposer certaines de ces armes dont le canon serait équipé d'un dispositif empêchant le projectile de passer.
M. Neil McLeod, chef accessoiriste de cinéma, Six Angles Production Inc., Syndicat des techniciens de la production de longs métrages en studio, section 891): Je suis chef accessoiriste de cinéma. J'exploite une entreprise constituée en société. Je fournis des armes à feu pour les productions auxquelles je participe en tant que chef accessoiriste. Je loue également des armes à feu à d'autres productions.
Ces dernières années, j'ai été le spécialiste des armes pour le film Legends of the Fall. Nous avons recréé une scène de la Première Guerre mondiale avec la participation de 850 figurants, qui utilisaient tous des fusils d'époque, sortaient des tranchées, faisaient face à des tirs de mitrailleuses datant de l'époque de la Première Guerre mondiale, et toutes ces armes tiraient des munitions à blanc. Nous avons filmé pendant quatre ou cinq nuits en Alberta. Pendant toute la semaine de tournage, 24 heures sur 24, nous avions deux unités en service. Il y a eu un seul blessé, une entorse à la cheville, bien que les acteurs aient mené des charges dans un terrain boueux armés de fusils et de baïonnettes.
J'ai travaillé dans plusieurs productions où l'on utilisait beaucoup d'armes à feu. Par exemple, le premier film Stakeout, avec Richard Dreyfuss. J'ai aussi fait un film d'action de Jean Claude van Damme action appelé Time Cop. J'ai fait des productions sans aucune arme à feu, comme Little Women, avec Susan Sarandon et Winona Ryder. J'ai participé à la réalisation de Jennifer 8, avec Lance Henriksen et Andy Garcia. Lance Henriksen joue désormais le rôle d'agent du FBI à la retraite dans la série télévisée intitulée Millenium, pour laquelle j'ai fait l'émission pilote.
En présentant mon exposé, si je dis quelque chose qui prouve que j'ai mal interprété les règlements, j'espère que vous me corrigerez. C'est tout à fait possible. Je n'en ai reçu une copie que mercredi dernier, car il faut apparemment deux semaines pour qu'une enveloppe postée à Ottawa arrive à White Rock, en Colombie-Britannique. Nous pourrons peut-être aborder ce problème la prochaine fois que je viendrai témoigner.
Je suis ici aujourd'hui pour vous demander d'interpréter de façon raisonnable et souple cette loi et les règlements qui en découlent, surtout pour notre industrie. Loin de nous l'idée d'échapper à la loi, et nous n'avons pas la moindre intention de compromettre la sécurité publique dans notre pays. Nous respectons au même titre que tout le monde le droit des citoyens à la sécurité de leur personne. Nous sommes une industrie autoréglementée. La sécurité est au centre de nos préoccupations. Nous répétons souvent une scène trois ou quatre fois plus longtemps que ne dure le tournage tout simplement pour des raisons de sécurité.
Nos mesures de sécurité à l'égard des produits dangereux que nous possédons et transportons sont exceptionnelles. Notre bilan en matière de sécurité également. C'est pourquoi je souhaite que les personnes qui se penchent sur notre industrie nous considèrent comme des utilisateurs spécialisés dans une catégorie à part. Nous possédons toutes sortes de matériels différents plus ou moins pointus sur le plan technologique, et les forces policières et militaires sont sans doute les seules à posséder une collection plus importante que la nôtre.
Lorsque j'examine le projet de loi C-68 et les règlements qui en découlent, j'y trouve de nombreuses dispositions encourageantes. Ces derniers mois, nous avons été consultés à ce sujet. Nous avons collaboré pour élaborer des mesures qui visent à résoudre une bonne partie des problèmes.
Le Centre canadien des armes à feu a fait un excellent travail en examinant une documentation volumineuse pour rédiger des règlements qui ont le moins de répercussions négatives sur les personnes qui utilisent légalement des armes à feu dans notre pays. Je suis honoré de participer à l'élaboration de haut niveau d'une importante politique publique.
Je tiens à faire la distinction entre la façon dont notre industrie a évolué dans l'Ouest du Canada par rapport à l'est, au Québec, et surtout en Ontario.
D'après les tendances qui se sont dessinées au fil des ans en Ontario et au Québec, il existe des entreprises précises qui s'occupent de fournir des armes à feu et d'autres armes à l'industrie cinématographique. La plupart du temps, c'est la seule raison d'être de ces entreprises.
C'est très différent dans l'Ouest du Canada. Par exemple, je fournis des armes à l'industrie cinématographique. Je fais également des productions où l'on n'utilise aucune arme. Nous sommes des indépendants et nous acceptons les contrats qui nous plaisent lorsque nous sommes disponibles.
En Alberta et en Colombie-Britannique, le système a évolué au point où c'est pratiquement idéal pour toutes les parties en cause. Les contrôleurs des armes à feu ont élaboré en collaboration avec des membres de notre industrie et la GRC pour mettre au point un système de permis des plus efficaces. La procédure est très rapide. Vous fournissez des renseignements par télécopieur au contrôleur des armes à feu et à la GRC, et vous obtenez votre permis 24 heures plus tard. C'est le fruit de la collaboration entre les diverses parties au fil des ans.
Dans l'Ouest du Canada, il y a trois façons pour l'industrie du long métrage d'obtenir des armes à feu. L'une des méthodes est très semblable à celle en vigueur en Ontario et au Québec. Si le chef accessoiriste de la production en question préfère ne pas manipuler les armes lui-même, étant donné son niveau d'entraînement, ou par intérêt personnel, et cetera, il engage à contrat une entreprise de fourniture d'armes. Celle-ci s'occupe de toute la production, après avoir demandé au chef accessoiriste, en consultation avec le réalisateur, et cetera, quels sont leurs besoins. En général, ces articles sont loués à la semaine. Si la production dure longtemps, il est possible de négocier un contrat de location pour toute la période.
La deuxième possibilité, c'est lorsque l'accessoiriste engagé pour la production possède en stock tout le matériel, les pistolets et autres armes à feu, et qu'il a les compétences et l'intérêt voulus pour s'en charger lui-même. C'était plus fréquent il y a quelques années qu'à l'heure actuelle, étant donné la croissance qu'a connue l'industrie. Le nombre de personnes qui travaillent de cette façon a diminué, car il y a de plus en plus de productions. Néanmoins, cela s'est révélé très rentable pour les sociétés de production, car les frais généraux d'un seul accessoiriste, même s'il possède tout le matériel, sont nettement moins élevés, car il n'exploite pas d'entreprise ayant pignon sur rue, avec toutes les dépenses que cela représente.
Il existe une troisième façon de fournir des armes à feu à l'industrie cinématographique pour une production particulière. L'accessoiriste, au lieu d'engager une entreprise à contrat ou de fournir lui-même tout le matériel, se procure tout ce dont il a besoin auprès de diverses sources, y compris en achetant des armes au détail chez des armuriers. Étant donné le coût de location d'une arme à feu pour une production qui dure de 10 à 12 semaines, il est parfois plus rentable d'acheter les articles et de les revendre à la fin du tournage. Cela sera plus difficile à faire aux termes de la nouvelle loi.
Nous importons également du matériel de la Grande-Bretagne et des États-Unis lorsqu'il n'est pas disponible au Canada -- par exemple, des mitrailleuses Browning ou des armes d'époque de la Première et de la Deuxième Guerre mondiale. Les armes dont je parle et qui sont des instruments de destruction de masse sont louées auprès de sociétés de Los Angeles qui sont dans les affaires depuis les années 20.
Tous les accessoiristes qui travaillent dans l'industrie cinématographique à Vancouver sont titulaires d'un certificat d'acquisition d'armes à feu qui leur permet de posséder tout ce matériel. S'ils sont propriétaires du matériel, ils possèdent les certificats d'enregistrement. Pour déplacer le matériel qu'ils possèdent et le louer à d'autres personnes ou entreprises, nous avons utilisé le formulaire C302 délivré par la GRC sous la direction du contrôleur des armes à feu, où l'on énumère le genre d'articles à déplacer, mais sans préciser les numéros de série. Il est très difficile dans notre industrie d'être aussi précis au moment où on demande un permis. Parmi les renseignements détaillés demandés se trouvent le genre de matériel que l'on veut déplacer, son origine, sa destination, et ce que l'on en fera pendant la période où on le possédera. Le permis est délivré en fonction du CAAF, et à condition d'avoir suivi avec succès un cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu, y compris le cours mis au point par l'industrie cinématographique pour ses propres représentants ainsi qu'une lettre de la compagnie de production indiquant au directeur de l'enregistrement et au contrôleur des armes à feu que vous êtes bien l'accessoiriste responsable du maniement des armes pour cette production, en indiquant les dates précises.
Dans le projet de loi, trois points inquiètent vivement les représentants de notre industrie: la portée de l'octroi des permis, l'interdiction visant les petites armes de poing et l'interdiction visant les répliques.
Étant donné que les nouveaux règlements sur l'octroi des permis renferment les diverses interdictions, il n'existe que deux possibilités pour les accessoiristes de cinéma s'ils veulent continuer à travailler pour l'industrie, étant donné la façon dont elle a évolué dans notre région, et chacune de ces options est onéreuse. La première, c'est que le chef accessoiriste ou la compagnie de production engage une entreprise accréditée en armes à feu pour s'occuper de tout le projet, et la deuxième, c'est que les accessoiristes obtiennent eux-mêmes un permis d'entreprise d'armes à feu.
À l'heure actuelle, entre 30 et 35 personnes seraient concernées par cette mesure, et toutes demanderaient des permis d'entreprise d'armes à feu interdites pour continuer à gagner leur vie comme elles l'ont fait par le passé. Ces deux options coûteraient cher, tant à l'accessoiriste qu'à la société de production. En outre, en vertu de la deuxième option, le contrôleur des armes à feu croulera sous le nombre de demandes qui lui seront transmises.
Il est évident que seul une entreprise accréditée aura le droit de se procurer du matériel qui lui permettra d'offrir à notre industrie le service rapide et souple qu'elle exige. À moins qu'il ne soit prévu d'autres options plus souples, comme les permis partiels, les accessoiristes deviendront des entreprises accréditées où les sociétés de production devront payer plus cher pour engager continuellement des entreprises accréditées.
À l'heure actuelle, cela coûte beaucoup moins cher aux sociétés de production que lorsque ces règlements seront en vigueur. L'accessoiriste travaille déjà à contrat pour la société de production. Ses honoraires sont donc fixes. S'il est en mesure de répondre de la production, la société économise les dépenses liées aux employés d'une entreprise d'armes à feu. En outre, les tarifs de location exigés par une entreprise d'armes à feu pour compenser de lourds frais généraux sont beaucoup plus élevés que ceux qu'exige généralement un accessoiriste.
Pour se conformer aux règlements, les chefs accessoiristes risquent de dépenser 1 000 $ pour le permis et 5 000 $ pour les deux systèmes de sécurité électronique requis, un dans leur installation d'entreposage permanent et l'autre dans le camion qui circule d'un lieu de tournage à un autre, ainsi que pour engager les employés dont ils auront besoin pour exploiter leur entreprise. Toutefois, il arrive qu'ils ne participent à aucune production où l'on utilise des armes à feu pendant toute l'année. Cela se produit fréquemment. L'accessoiriste risque alors de travailler pour une société qui produit des films dans lesquels on n'utilise jamais la moindre arme, et que pendant toute l'année il n'y ait pas le moindre maniement d'armes. Cette année-là, le coût du permis serait une pure perte. Il y aurait également gaspillage des ressources gouvernementales pour traiter la demande et délivrer le permis. En outre, cela risquerait de lui nuire pour obtenir un autre permis à l'avenir.
Le sénateur Gigantès: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là?
M. McLeod: Notre contrôleur des armes à feu m'a dit lors de la dernière réunion à laquelle nous avons assisté que le niveau d'activité de l'entreprise serait l'un des critères appliqués pour délivrer des permis d'entreprise d'armes à feu interdites. Autrement dit, une société qui fait une ou deux productions par an où elle utilise des armes à feu interdites ne pourra probablement pas obtenir de permis.
Cela m'amène à une autre question qui sera résolue, du moins je l'espère, dans les nouveaux règlements. Il n'y est pas question du niveau de compétence minimum requis pour obtenir un permis d'armes à feu interdites. Nous aimerions obtenir des précisions à ce sujet.
Le projet de loi prévoit des changements importants dans le matériel que les accessoiristes pourront posséder, et ce secteur d'activité sera donc fortement touché. En vertu de la loi actuelle, deux types de petites armes de poing utilisées couramment comme accessoires de film sont interdits: les armes à canon court et les armes de petit calibre. Je parle des armes dont la longueur du canon est inférieure à 105 millimètres et des armes de poing de calibre .25 et .32, qui, malheureusement, tombent généralement dans la catégorie des «armes du samedi soir», expression à connotation négative qui est parfois regrettable. Je pense vraiment que ces articles sont utiles.
Si les règlements ne sont pas suffisamment souples, ils risquent d'avoir une incidence catastrophique sur notre industrie et sur la méthode de tournage de certains films. Cela aura sans aucun doute une incidence sur le choix du lieu du tournage de certains films.
J'aimerais décrire un scénario type pour vous expliquer ce que je veux dire. À l'heure actuelle, le prix de vente au détail d'un pistolet de calibre .32 est d'environ 100 $. On peut le louer d'une entreprise d'armes à feu pour une cinquantaine de dollars par mois. Si l'accessoiriste en possède un, il ou elle peut le louer à la société de production pour environ 35 $ par mois, puisque ses frais généraux sont inférieurs à ceux de l'entreprise qui a pignon sur rue. Toutefois, les pistolets de ce calibre sont désormais interdits. En conséquence, seule une entreprise dûment accréditée peut en posséder. Les producteurs doivent louer cette arme d'une entreprise, à moins que l'accessoiriste n'en possède une depuis une date antérieure à janvier 1995, auquel cas il ou elle est autorisé à la garder. Étant donné que cette arme est interdite, il faut qu'un employé ou le propriétaire de l'entreprise soit présent lorsqu'elle est déplacée entre l'entreprise et le plateau. La location devra alors passer d'un tarif mensuel à un tarif quotidien, puisque l'arme devra être ramenée dans les locaux de l'entreprise après le tournage. Le tarif de location mensuel passera donc à un tarif quotidien de 20 $.
Il faudra qu'un employé de l'entreprise soit présent pendant toute la journée, qu'on utilise l'arme ou non. Par exemple, il peut arriver qu'on ne tourne jamais la scène où l'arme est utilisée. Une journée typique de tournage dure environ 14 heures. Le coût d'un employé pour une journée, y compris les heures supplémentaires, est d'environ 385 $. Le coût quotidien de ce petit pistolet passera donc d'environ 1,50 $, cette année, à une somme époustouflante de 407,50 $ par jour, et ce, pour un pistolet de 100 $. Ce n'est pas tout. J'aimerais vous expliquer un peu les problèmes d'emploi du temps qui se posent lorsqu'il faut que l'arme soit disponible sur le plateau tous les jours où l'acteur doit l'utiliser, et ce, pendant toute la durée de la production. À 407 $ par jour, cela vous donne une idée de ce que cela coûtera à une société de production.
Un autre problème à résoudre est celui des répliques. En un mot, les répliques ont été créées pour les collectionneurs d'armes. L'industrie cinématographique a mis la main dessus immédiatement, car cela lui permettait de disposer de véritables armes sur le plateau en permanence. Pendant les cascades également, on utilise beaucoup les répliques d'armes. Les armes à feu que nous utilisons dans ce cas, et je vais en faire circuler, sont en caoutchouc. On ne peut demander à quelqu'un de sauter par une fenêtre du troisième étage d'un hôtel ou d'être poussé par cette fenêtre en tenant à la main un véritable pistolet. On ne peut pas frapper quelqu'un sur la tête dans un combat corps à corps avec une véritable arme, pour des raisons de sécurité.
Je fais circuler divers accessoires en caoutchouc que nous utilisons. Voici une grenade en caoutchouc, et ici un pistolet en caoutchouc. Celui-ci est en caoutchouc dur. Il est assez lourd, de sorte que si l'acteur doit le jeter dans l'eau, l'arme va couler au lieu de flotter à la surface, ce qui serait ridicule. Voici une réplique d'arme ancienne. Elle n'est pas interdite, pas plus que celle-ci, qui est une autre réplique d'arme ancienne. Toutefois, ces autres répliques seront désormais interdites.
Il est tout à fait impossible de tourner une cascade où l'on utilise des armes à feu, où les gens courent dans la rue, sautent des balcons, ou se poursuivent en voiture, sans utiliser des répliques en caoutchouc. Ces cascades sont très dangereuses. Les cow-boys que l'on voit arriver au grand galop, sauter de leur cheval, entrer en courant dans le saloon, se faire tirer dessus et tomber transportent toujours des armes en caoutchouc.
La présidente: Vous savez que vous êtes en train de ruiner toutes nos illusions.
M. McLeod: Lorsque vous voyez cette scène à l'écran, l'arme en caoutchouc est toujours en mouvement. Vous ne la verrez jamais immobile, pour ne pas avoir le temps de la reconnaître. Nous avons besoin d'accessoires plus ou moins durs pour cette raison.
Une fois qu'une arme est choisie pour l'acteur principal d'un film, cette arme est amenée à un atelier de fabrication d'accessoires où elle est moulée en caoutchouc dur, ou en plâtre dans certains cas, et des copies en sont faites de dureté et de poids divers, selon l'utilisation réservée à l'arme. Nous faisons fabriquer un accessoire mou, moyen et dur. Dans certaines cascades qui se déroulent dans l'eau, la caméra ne fixera jamais l'arme lorsqu'elle touche l'eau. Dans ces cas-là, il faut qu'elle flotte pour qu'on puisse la récupérer. Toutefois, lorsque la caméra est fixée sur l'arme et que celle-ci touche l'eau, il faut qu'elle coule. On ne peut pas le faire avec un pistolet de 1 000 $.
Cet été, j'ai participé à une production à Seattle dont le récit se passait en 1972. Il y avait plusieurs scènes des Jeux olympiques tenus à Munich cette année-là, où des terroristes arabes ont pris d'assaut un dortoir d'athlètes israéliens et les ont assassinés. Nous avons tourné toute cette scène, avec la police allemande, l'armée allemande, les gardes de sécurité des Jeux olympiques et les terroristes, avec deux fusils seulement. Toutes les autres armes utilisées pour cette scène étaient des répliques. Je les ai toutes amenées du Canada. S'il avait fallu utiliser de vraies armes, cela nous aurait coûté huit fois plus cher.
En résumé, à mon avis, il faut un permis, ou une condition d'obtention de permis délivré aux personnes qui travaillent dans l'industrie cinématographique et qui ont le droit de posséder provisoirement certains articles interdits, comme les revolvers à canon court et de petit calibre protégés par une clause d'exclusion, les répliques d'armes, les chargeurs à haute capacité et autres articles qui n'exigent pas vraiment un entraînement très poussé et qui ne sont pas plus dangereux en soi que les armes à utilisation restreinte.
Ce genre de permis n'autoriserait pas le titulaire à posséder des armes automatiques qui tirent des balles à blanc, ni des instruments de destruction massive. Ces derniers continueraient d'être loués auprès d'une entreprise accréditée pour vendre des armes interdites. Le permis pourrait porter la mention «destinée uniquement à des fins cinématographiques ou théâtrales». Autrement dit, si le titulaire du permis ne travaille pas sur un plateau ou dans le cadre d'un projet concernant le tournage d'un film ou une production théâtrale, son permis ne sera pas valable, et il ne pourra pas obtenir d'autorisation de transfert. Il ne pourra pas obtenir de permis d'importation. De toute façon, les accessoiristes ne demanderont pas de permis d'importation, mais ils ne pourront pas obtenir l'autorisation de transporter ou de transférer l'arme s'ils ne travaillent pas sur un plateau de tournage. Le titulaire n'aura pas le droit de posséder ou d'acquérir définitivement une arme dans la catégorie des armes interdites s'il n'est pas autrement admissible aux termes de la loi, selon les circonstances. Il faudra également fournir de la documentation émanant des employeurs.
Sénateurs, il faut trouver une solution au problème de l'interdiction visant les répliques à canon court et de petit calibre, sinon les tournages iront se faire ailleurs. Les répliques en particulier ne doivent pas être visées par une interdiction. Des millions de dollars risquent d'être siphonnés de l'économie canadienne si le gouvernement prend une mesure excessive pour réagir à quelques rares incidents. Des campagnes d'éducation publique permettront d'améliorer la situation -- je veux dire que les gens devraient savoir qu'on ne menace pas quelqu'un qui possède une arme avec un objet qui ressemble à une arme. Le fait d'imposer des limites impossibles à respecter à une industrie de deux milliards de dollars aura de très graves conséquences pour un grand nombre de Canadiens, beaucoup plus que l'utilisation rare à mauvais escient d'un objet inerte par un imbécile.
Merci de votre attention, honorables sénateurs.
Le sénateur Gigantès: Vous avez dit que vous avez discuté de cette question avec des fonctionnaires et qu'ils ont fait preuve d'une certaine compréhension. Félicitations. Vous est-il permis d'espérer qu'ils feront quelque chose?
M. McLeod: C'est la raison de ma présence ici aujourd'hui. J'espère que dans au moins un de ces domaines, quelque chose d'encourageant nous sera proposé. C'est indispensable, ou sinon nous plierons bagage.
Le sénateur Gigantès: Par ailleurs, il y a le coût du permis et des systèmes de sécurité. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, le permis coûtera 1 000 $ et les deux systèmes de sécurité, un dans le camion et l'autre dans vos locaux, coûteront 5 000$? Cela fait 6 000 $ en tout. Cette dépense sera certainement amortie sur un certain nombre d'années.
M. McLeod: Le permis est assujetti à des droits payables chaque année.
Le sénateur Gigantès: Mais pas les systèmes de sécurité.
M. McLeod: Tout cela doit être en place si on veut se conformer aux règlements et pouvoir lancer son entreprise.
Le sénateur Gigantès: Vous dites que cela dissuadera les gens de se lancer dans ce secteur d'activité. La meilleure façon d'empêcher l'arrivée de nouveaux venus, c'est d'augmenter les coûts pour ces derniers.
M. McLeod: Pour être plus précis, il existe une condition selon laquelle, si le contrôleur des armes à feu est convaincu que les mesures de sécurité que vous avez prises sont compatibles avec l'exigence minimale, même si elles ne correspondent pas exactement à celle-ci, vous obtiendrez une approbation. Toutefois, pour un système de sécurité électronique, il n'y a pas beaucoup d'interprétation possible de ce que l'on entend par là.
Le sénateur Milne: Les fonctionnaires du ministère qui ont comparu lors de notre dernière séance nous ont donné l'assurance qu'il s'agit là d'une première série de règlements et qu'il y en aura d'autres découlant de diverses parties de la loi. Ils ont parlé d'au moins deux autres séries de règlements à venir. Étant donné que vous avez communiqué avec les fonctionnaires, il y aura peut-être dans la prochaine série de règlements des dispositions visant particulièrement votre industrie.
Nous, au comité, sommes là pour examiner l'ébauche de réglementation. Nous ne pouvons pas modifier cette réglementation. Elle nous est soumise pour examen et commentaires. Pour ce qui est de ces recommandations du comité, est-ce que vous seriez satisfaits que le Sénat recommande au gouvernement de porter une attention particulière, dans la rédaction de ses règlements, aux intérêts de l'industrie cinématographique? Ce serait peut-être une façon de régler ce problème dû au fait que nous ne savons pas s'il s'agit bien ici de la dernière mouture de la réglementation qui s'appliquera à votre secteur.
M. Adair: Cela permettait effectivement de régler les choses comme nous le souhaiterions. Étant donné les problèmes que j'ai eus avec la réglementation relative à la sécurité des dispositifs électriques et à l'indemnisation des accidents du travail, c'est exactement ce que nous demandons. Cependant, et de façon concrète, il est parfois assez difficile de savoir comment la réglementation va être appliquée et quels en seront les effets. Étant donné que la réglementation et la loi fonctionnent de façon solidaire, il est très difficile de prévoir les problèmes.
Ce qui serait bon, c'est de pouvoir dire: «Voici comment cela va fonctionner pour le secteur cinématographique». L'application étant confiée aux agents de la police, nous aurions alors des règlements précisant dans quel sens les choses tournent. Cela permettrait à l'ensemble de fonctionner d'une façon acceptable et pratique.
Je participe souvent à des négociations portant sur des ententes contractuelles. Il y a parfois 20 clauses, qui sont solidaires les unes des autres. Si vous en modifiez une, cela modifiera l'application d'une autre. Alors, on se demande quelles seront les conséquences de l'application d'un projet de loi à la portée aussi vaste que le C-68, pour lequel on a besoin par ailleurs de règlements.
J'ai passé beaucoup de temps à étudier cette question. Cela demande toujours beaucoup de temps, si l'on veut en comprendre toute la logique, et je n'ai pas toujours ce temps. Les producteurs n'ont pas non plus beaucoup de temps à leur disposition. Et l'agent de la police qui serait envoyé ne disposerait pas non plus d'un temps illimité.
Sénateurs, nous cherchons une solution. Il reste qu'il est difficile de savoir maintenant quelles seraient les conséquences sur le terrain, tant que nous ne savons pas encore de façon définitive quelle sera cette réglementation.
Le sénateur Milne: Vous voudriez donc que nous nous en occupions, ou pensez-vous que ce soit inutile?
M. Adair: J'aimerais que vous vous en occupiez, mais il convient de faire diligence. En ce qui me concerne, je ne vais pas oublier toute cette discussion, une fois que j'aurai franchi cette porte. Le problème, c'est qu'une fois que l'on s'est engagé dans une voie, il est difficile ensuite de faire marche arrière pour rectifier ce qui ne va pas.
Le fonctionnement des contrats, et de la loi avec ses règlements, fait que l'on construit un édifice et qu'il est difficile ensuite d'en remplacer un seul morceau après coup. Je pense tout particulièrement à la façon dont les répliques sont définies dans le projet de loi C-68. Appliqué à notre secteur, ce projet de loi complique beaucoup les choses. Nous avons écrit des lettres, et malgré cela nous n'avons pu obtenir un statut comparable à celui des musées. Pourtant, cela aurait pu être pris en compte dans le projet de loi C-68. On a tenu compte des particularités de certains autres secteurs d'activité, dans le projet de loi, et on a fait des exceptions. Étant donné ce qu'est cette loi, la réglementation aurait dû ensuite être conçue de façon à régler certaines questions, qui en réalité auraient pu être réglées dès le départ.
Le sénateur Milne: Mais la loi maintenant est là, et nous nous occupons des règlements.
M. Adair: Oui, je suppose que c'est la règle du jeu.
Le sénateur Milne: Cela m'amène à vous poser une autre question, à laquelle vous pourrez peut-être répondre. Dans votre secteur d'activité, quel est le pourcentage d'armes à feu réelles et le pourcentage de répliques?
M. McLeod: Soixante-dix p. 100 sont des répliques, et 30 p. 100 sont de véritables armes à feu. C'est une bonne question.
Le sénateur Lewis: Je me reporte à la définition d'«arme à feu». Lorsque nous avons discuté le projet de loi, cela nous a donné pas mal de fil à retordre. Ce n'est pas une définition très claire. Je pense qu'il faudra que nous y repensions et réfléchissions, pour savoir si certaines de vos préoccupations ne tiennent pas précisément à cette question du manque de clarté de la définition dans la loi.
Il est arrivé ce matin à l'occasion que vous parliez de la loi. Vous savez que nous discutons ici des règlements d'application. Je me suis dit que vous vouliez probablement dire règlements plutôt que loi.
M. McLeod: Oui. Je sais quelle est la différence, mais merci de le rappeler.
Le sénateur Lewis: Aujourd'hui, nous ne discutons que de règlements, et c'est également ce qui vous intéresse.
M. McLeod: Oui.
Le sénateur Lewis: Je dis cela pour la clarté du compte rendu de la séance.
M. McLeod: Sénateur Lewis, je vois exactement ce que vous voulez dire lorsque vous nous parlez de la définition de «arme à feu». Mais rappelons ici que certaines répliques peuvent tirer des balles à blanc. Et il ne s'agit pas d'armes à feu véritables, modifiées ensuite pour tirer des balles à blanc seulement. Elles sont faites dès le départ pour ces munitions à blanc, qui sont d'un type différent et d'un calibre précis. C'est-à-dire que ce calibre de munitions n'existe pas sur le marché des armes à feu véritables. Ce sont des cartouches un peu plus petites, qu'il n'est pas possible d'utiliser dans de véritables armes. Mais on voit s'échapper du canon de la réplique une flamme et un nuage de fumée. Dans le cas de l'utilisation de caoutchouc la distinction est bien claire; mais il y a des cas où aucun projectile n'est tiré, et où pourtant la définition imposerait que l'on parle d'armes à feu.
Le sénateur Lewis: On pourrait alors appliquer les dispositions concernant les dispositifs et engins interdits. Tout cela n'est pas simple, mais ce serait peut-être une façon de répondre à vos préoccupations. Mais peut-être que ce n'est pas exactement ce que vous demandez.
M. McLeod: En tout cas nous serons toujours heureux de pouvoir profiter de vos lumières, et de votre assistance, en l'occurrence. Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Adair et monsieur McLeod, pour votre exposé. Cela nous a permis d'être mieux informés de la façon dont fonctionne votre profession, et des difficultés qui sont les vôtres.
La séance est levée.
OTTAWA, le lundi 9 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, se réunit aujourd'hui à 13 h 01 pour examiner le projet de loi.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Nous allons commencer notre étude du projet de loi C-63 cet après-midi.
Par le passé, quand nous avons examiné des projets de loi qui suscitaient une certaine controverse et des opinions divergentes, nous avons adopté une résolution au début de nos audiences selon laquelle nous n'accepterions aucun amendement au projet de loi avant d'entamer notre étude article par article, ni avant que tous les sénateurs n'aient été dûment avisés du fait que cette étude était sur le point de commencer.
Honorables sénateurs, désirez-vous que nous adoptions une motion similaire, comme nous entamons nos délibérations?
Le sénateur Milne: Je propose la motion, madame la présidente.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous avons la chance cet après-midi d'avoir avec nous l'honorable Herb Gray, qui est accompagné de M. Ronald Stevenson, directeur des opérations et avocat général du Bureau du Conseil privé.
Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Monsieur Gray, vous pouvez commencer votre allocution.
[Français]
L'honorable Herb Gray, député, leader du gouvernement à la Chambre des communes: Honorables sénateurs, je suis heureux de m'adresser à vous aujourd'hui, à l'étape de l'étude du projet de loi C-63. Cette mesure législative représente un autre pas important vers la modernisation de notre système électoral. Mon intention était de vous présenter M. Stevenson, du Bureau du Conseil privé.
[Traduction]
Madame la présidente, comme vous avez déjà présenté M. Stevenson du Conseil privé aux membres de votre comité, je ne vais pas le faire à nouveau.
Honorables sénateurs, ce projet de loi vise à instaurer un système électoral rentable qui réduira le chevauchement et le dédoublement au sein du gouvernement, saura exploiter les nouvelles technologies dans le domaine de l'informatique et favorisera la coopération fédérale-provinciale en ce qui a trait à l'enregistrement des électeurs. À mon avis, les changements proposés par le projet de loi C-63 nous permettront de nous assurer qu'un grand nombre d'électeurs continueront de participer aux élections fédérales.
Je désire vous expliquer brièvement les quatre éléments clés de ce projet de loi. Il fait passer la période prévue pour les élections générales à 36 jours, alors qu'elle est à l'heure actuelle de 47 jours au minimum. Un dernier recensement de porte-à-porte aura lieu avant les prochaines élections générales, à deux fins, notamment celle de pouvoir préparer la liste préliminaire des électeurs dans les cinq jours qui suivront l'émission des mandats électoraux, et pour pouvoir utiliser cette liste pour préparer le registre permanent des électeurs. Ainsi, la loi prévoit la création du registre permanent des électeurs qui serait maintenu par Élections Canada afin de pouvoir préparer des listes préliminaires pour toutes les élections générales après celle qui vient. Aussi, le projet de loi modifie les heures de scrutin, ce qui permettra d'établir un horaire pour le jour du scrutin qui tienne compte des préoccupations de nombreux Canadiens des provinces de l'Ouest, surtout ceux de la Colombie-Britannique.
Honorables sénateurs, je sais que vous avez reçu de l'information technique à propos du projet de loi et que vous en avez entendu parler dans le détail pendant votre débat en seconde lecture. Je crois savoir que votre prochain témoin est M. Kingsley, directeur général des élections. Je désire me concentrer sur les grands objectifs du projet de loi, ainsi que sur certains aspects plus précis qui ont été soulevés pendant votre débat en seconde lecture.
L'un des objectifs de ce projet de loi est de rendre notre système électoral plus rentable. Il est coûteux d'embaucher du personnel, de le former, de l'équiper et de veiller à sa surveillance, comme il faut embaucher des dizaines de milliers de recenseurs -- la dernière fois, je pense qu'il y en avait plus de 100 000. Le directeur général des élections me dit qu'un registre permanent, à lui seul, permettrait d'économiser quelque 22 millions de dollars aux contribuables pour chaque élection générale et un autre 8 millions de dollars seraient économisés parce que la campagne électorale serait plus courte.
Permettez-moi de préciser que ces économies de deniers publics seront réalisées au niveau fédéral, c'est-à-dire que nous réduirons le coût, pour Élections Canada, de l'administration d'une élection. Ces économies ne pourront qu'augmenter au fur et à mesure que les provinces, les municipalités et les conseils scolaires feront appel à l'information sur les électeurs fédéraux pour leurs propres élections. Je crois savoir qu'un grand nombre de fonctionnaires électoraux provinciaux ont encouragé Élections Canada à moderniser le système électoral de cette façon, en partie pour qu'ils puissent aussi réaliser des économies au niveau provincial et municipal.
Cette coopération intergouvernementale permet d'économiser de l'argent, mais elle réduit aussi l'étendue du chevauchement administratif. Aussi, si certains électeurs sont mécontents de recevoir plusieurs visites d'énumérateurs de divers paliers de gouvernement qui essaient tous essentiellement d'obtenir les mêmes renseignements, ce projet de loi fournira progressivement la solution au problème.
Honorables sénateurs, ce projet de loi illustre bien le fait que les gouvernements peuvent coopérer pour le plus grand bien du pays et des contribuables. Élections Canada a eu de longues discussions avec les entités qui lui fournissent des données au niveau provincial, les registraires des véhicules moteurs et des statistiques sur l'état civil, à propos de l'échange d'information qui nous proviennent de ces sources et de l'utilisation de ces renseignements pour nous aider à faire en sorte que le registre fédéral soit constamment mis à jour. Je comprends que des ententes de principe préliminaires ont déjà été conclues avec un certain nombre de provinces à propos de ces échanges d'information. L'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard ont déjà adopté des lois pour aider Élections Canada à constituer et à maintenir à jour le registre fédéral.
L'un des autres objectifs du projet de loi C-63 est de maximiser l'utilisation de la technologie informatisée moderne pour créer et maintenir le registre et pour effectuer le partage autorisé d'information à propos des électeurs. Comme on vous l'a déjà expliqué, nous allons prendre des précautions afin de nous assurer que les électeurs sont d'accord pour que nous transférions certains renseignements personnels bien circonscrits à Revenu Canada, Citoyenneté et Immigration et Élections Canada. Des sauvegardes similaires seront incluses dans toute entente éventuelle à propos de l'échange d'information avec d'autres gouvernements. Les électeurs peuvent être tranquilles, la technologie ne va pas compromettre la confidentialité de l'information personnelle en question.
L'un des objectifs du projet de loi est de nous aider à faire en sorte que le nombre d'électeurs reste élevé. Les électeurs seront sans doute contents qu'on raccourcisse la période de la campagne électorale. C'était là l'une des recommandations de la Commission Lortie sur la réforme électorale.
De plus, les modifications qui visent à montrer aux électeurs de l'Ouest que leur vote a le même poids que celui de leurs concitoyens ailleurs au pays augmenteront peut-être le taux de participation. Aussi, les liens que nous établirons avec Revenu Canada et Citoyenneté et Immigration, ainsi qu'avec ceux qui nous fournissent des données au niveau provincial, de même que la possibilité de revoir la liste des électeurs d'une façon plus soutenue dans les régions de haute mobilité nous permettront de veiller à ce que le plus grand nombre possible d'électeurs soient inscrits.
Comme je l'ai dit auparavant, en tant que non-spécialiste, il me semble que nous substituons aux énumérateurs humains des énumérateurs informatisés; en d'autres termes, le recensement sera fait par ordinateur plutôt que par 110 000 personnes humaines individuelles allant de porte en porte.
Je suis sûr qu'Élections Canada et les partis politiques feront leur part et mèneront leur propre campagne pour veiller à ce que les Canadiens soient au courant de la tenue d'une élection et de la façon dont ils peuvent exercer leur droit de vote. Souvenez-vous qu'aux termes de la loi actuelle, pendant une période électorale les électeurs peuvent s'inscrire jusqu'au jour du scrutin inclusivement et peuvent voter le jour du scrutin, dans la mesure où ils fournissent des preuves de leur identité, même si leur nom ne figure pas sur la liste.
Honorables sénateurs, je crois que ce projet de loi contribuera à maintenir la participation d'un grand nombre d'électeurs aux élections fédérales canadiennes.
Permettez-moi maintenant de soulever certaines dispositions précises du projet de loi qui, me dit-on, intéressent tout particulièrement certains membres de ce comité. Certains se demandent pourquoi le gouvernement présente ce projet de loi maintenant. Je leur répondrai qu'il a fallu un temps considérable pour que le directeur général des élections effectue le travail préliminaire qui a préparé la voie à ce projet de loi, c'est-à-dire les études, consultations, travail de préparation et discussions avec les provinces. Le projet de loi dont vous êtes saisi représente le point culminant du travail effectué par le directeur général des élections et d'autres personnes et organismes au cours des cinq dernières années, surtout en ce qui a trait à l'inscription des électeurs.
En 1991, la Commission Lortie a commencé son travail et a consulté un grand nombre de personnes et entendu de nombreux témoins sur une série de sujets électoraux. Finalement, les commissaires ont recommandé le principe d'un registre permanent des électeurs et ont aussi recommandé que l'on raccourcisse la période de la campagne électorale, comme l'avait demandé de façon très claire le public consulté.
Au cours de la législature précédente, avant les dernières élections, un comité parlementaire spécial sur la réforme électorale a commencé à examiner, rapport en main, les changements possible au système électoral. Ce travail a trouvé son point culminant dans le projet de loi C-114 adopté par la législature précédente, projet de loi qui, entre autres, raccourcissait la campagne électorale pour la faire passer de 50 jours minimum qu'elle était depuis 1982 à 47 jours. Je devrais vous dire, honorables sénateurs, que la loi qui contenait ces changements, entre autres, c'est-à-dire le projet de loi C-114, a reçu la sanction royale le 6 mai 1993, moins de six mois avant les élections générales de 1993.
Les élections générales de 1993 ont permis à Élections Canada de tester l'utilisation des listes datant de l'élection précédente. Plus précisément, la liste d'électeurs datant du référendum de 1992 a été utilisée comme liste d'électeurs préliminaire pour l'élection de 1993. Pour cette élection, la liste de 1992 a été utilisée plutôt que le recensement de porte à porte dans toutes les provinces sauf le Québec. Vous vous souviendrez qu'il en est question au sein du projet de loi C-114, qui stipulait que s'il devait y avoir une élection moins de 12 mois après la précédente, le directeur général des élections pouvait passer outre à l'énumération et demander qu'on utilise la liste de l'élection précédente.
Je pense que cette expérience a très bien fonctionné et a suscité de l'appui pour le concept du registre. C'est suite à ces événements qu'Élections Canada a entrepris une recherche pour déterminer si le registre permanent pourrait permettre de mettre à jour les données électorales de façon adéquate. On a demandé aux fonctionnaires fédéraux s'ils pouvaient fournir des données pour mettre à jour le registre et si leurs registraires respectifs seraient disposés à collaborer. On a aussi consulté Revenu Canada et Citoyenneté et Immigration. On me dit que cette coopération et que cette collaboration avec les fonctionnaires provinciaux se poursuivent encore.
L'année suivante, en 1994, Élections Canada a à deux reprises présenté des séances d'information au comité parlementaire de la procédure et des affaires de la Chambre, qui était semble-t-il généralement favorable au projet et à la direction qu'il empruntait. En mars 1996, suite à une nouvelle présentation à ce comité par Élections Canada, on a demandé aux membres du comité de tenir des discussions au sein de leurs caucus à propos des propositions générales mises de l'avant par Élections Canada. La campagne électorale plus courte était l'une de ces propositions. Sans être délirantes, les réactions des caucus n'étaient certes pas négatives. Je sais que si je me trompe, on me corrigera.
Dans les mois qui ont suivi cette dernière présentation faite au comité en avril 1996, des hauts fonctionnaires ont pu conseiller les députés à propos du projet et d'autres questions importantes telle la protection des renseignements privés, sujet dont on a tenu compte dans le projet de loi que nous examinons à l'heure actuelle. Le projet de loi a été renvoyé au comité avant l'étape de la seconde lecture afin que l'on puisse plus facilement tenir compte des amendements proposés par les députés. L'étude du comité, l'étape du rapport et le débat en troisième lecture ont ensuite à leur tour contribué à l'évolution du projet de loi. Des ententes ont été conclues qui ont donné cours à une série d'amendements et plusieurs des amendements au projet de loi tenaient compte de la préoccupation compréhensible de l'opposition selon laquelle toute réforme électorale ne doit pas se faire à l'avantage d'un parti particulier et au détriment des autres.
Honorables sénateurs, je désire examiner avec vous, brièvement, la nature des amendements. Ils mettent en place le nouveau concept de l'étalement des horaires pour réagir à la préoccupation des Canadiens de l'Ouest à cet égard. Ils permettent l'utilisation des listes d'électeurs provinciales dans toute province qui répond à certaines conditions -- tel le fait d'établir à la satisfaction du directeur général des élections le fait que ces listes ont été préparées moins de 12 mois avant le dernier recensement -- ainsi, ces listes pourraient être utilisées si elles répondent aux conditions stipulées par l'amendement dans cette province plutôt que d'utiliser les données tirées du recensement fédéral prévu pour avril 1997 dans la province en question.
On a modifié le projet de loi pour répondre aux préoccupations particulières du Commissaire à la protection de la vie privée et à celles du commissaire qui a droit de regard sur la radiodiffusion. Les modifications précisent le moment où on pourrait déclencher une campagne électorale générale de 36 jours et prévoient aussi une distribution annuelle des listes d'électeurs aux partis, distribution qui aurait lieu plus tôt. Les amendements établissent aussi un horaire d'élection partielle qui tient compte de la dynamique différente de ces événements et ainsi, les élections complémentaires continueraient de s'étendre sur une période de 47 jours.
Ce projet de loi, honorables sénateurs, est le fruit d'une quantité considérable de travail qui s'est effectué au cours des dernières années, y compris le travail fait récemment par des députés de la Chambre et membres de cette législature, et je vous soumets que le moment est maintenant venu de passer à l'action législative.
Cette législature vient de mettre un terme à sa troisième année de travail. Le premier ministre n'a pas confirmé l'imminence de la prochaine élection, et il se peut que le travail de cette législature s'étende encore sur presque deux années supplémentaires. Quoi qu'il en soit, le projet de loi précédent C-114 existe et est devenu loi en mai 1993 environ six mois avant l'élection de 1993.
Sur un autre point précis, j'aimerais souligner le rôle important du registre pour les partis politiques. Le registre fournira une liste utile, pour les élections, des électeurs canadiens, liste créée initialement à partir du recensement prévu pour avril 1997. Élections Canada maintiendra cette liste au cours des années subséquentes en utilisant des données -- de sources fédérale et provinciale -- données auxquelles viendra s'ajouter l'information à propos des électeurs recueillie dans le cadre du processus de révision qui aura lieu pendant l'élection en tant que telle. Une fois une élection générale ou une élection complémentaire déclenchée, Élections Canada utilisera le registre pour préparer une liste préliminaire d'électeurs et la distribuer dans les cinq jours qui suivront l'émission du mandat aux partis et aux candidats désignés.
Cela signifie, à la lumière de ma propre expérience au fil des ans, qu'on pourra commencer plus tôt à mener une campagne efficace en fournissant cette liste au personnel électoral qui doit aller de porte en porte, et qu'on pourra établir et connaître plus rapidement les limites des dépenses électorales, information qui jouit d'une grande importance aux yeux des partis politiques de nos jours. Ces deux choses, en vertu des dispositions de ce projet de loi, seront disponibles au moins une semaine plus tôt qu'elles ne le sont aujourd'hui, en vertu de la loi actuelle. En d'autres termes, la liste qui est nécessaire pour mener une campagne de porte en porte efficace, comme nous le savons tous, sera disponible au moins une semaine auparavant, et les candidats individuels, ainsi que les partis, connaîtront les limites des dépenses pour chaque circonscription une semaine plus tôt.
Si le projet de loi est adopté, l'an prochain sera une année de transition dans notre système électoral et ainsi le projet de loi a été modifié pour dire que les partis recevront une première liste préliminaire après le recensement d'avril 1997. On saura que ce recensement est terminé parce que le directeur général des élections le signalera en faisant publier un avis à cet effet dans la Gazette du Canada. Dans les 30 jours qui suivront la parution de cet avis, tous les partis inscrits recevront une copie de la liste préliminaire. Ainsi, les partis auront en main une liste préliminaire à jour qui leur permettra de commencer à faire campagne si le premier ministre devait déclencher une élection avant la date prévue pour la première distribution annuelle de la liste le 15 octobre 1997. Tous les partis pourront, lors des prochaines élections générales, jouir de la même base de données pour toutes les circonscriptions et électeurs sans égard à la présence de candidats désignés pour toutes les circonscriptions pendant la période de cinq jours environ qui suivra l'émission du mandat.
Cette approche transitionnelle permet de répondre à certaines préoccupations qui pourraient surgir eu égard au fait que dans notre système parlementaire, c'est en fait au premier ministre de choisir la date de dissolution d'une législature et de fixer la date d'une élection générale. Je pense que c'est une réaction à la préoccupation qui visait à éviter que le nouveau système électoral n'avantage le gouvernement au pouvoir. Je pense que ce projet de loi est neutre en ce sens qu'il a le même effet sur les divers partis.
Le projet de loi prévoit aussi que la disposition à propos de la période de 36 jours n'entre pas en vigueur jusqu'à ce que le directeur général des élections ait fait savoir que le dernier recensement est terminé. Toute élection déclenchée avant cet avis du directeur général des élections durerait 47 jours comme d'habitude. Cette modification aussi a été apportée en réaction aux préoccupations de l'opposition.
J'aimerais maintenant réagir à une observation faite par l'un des honorables sénateurs à propos de l'exactitude du registre dans le cas d'une élection qui aurait lieu après l'automne 1997. Comme je l'ai dit auparavant, ce dernier recensement permettra d'établir une liste d'électeurs admissibles et formera la base du registre. Le registre sera ensuite mis à jour continuellement à l'aide d'informations fournies par les provinces et surtout par le niveau fédéral.
Quand une élection sera déclenchée, des processus de mise à jour plus perfectionnés entreront en vigueur. La liste des électeurs deviendra de plus en plus exacte au fur et à mesure que l'échéance du jour de l'élection approchera. La liste sera certainement tout aussi exacte -- elle le sera même plus -- que les listes utilisées lors de l'élection de 1993. Ces listes n'ont pas suscité de préoccupations majeures de la part des partis ou des candidats, bien que ces listes de 1993 aient été préparées à l'aide de l'information tirée du recensement effectué pour le référendum de Charlottetown de 1992.
Honorables sénateurs, la Commission Lortie a recommandé l'utilisation des listes électorales provinciales. Nous estimons cependant que ces listes, les données de l'état civil et de l'immatriculation des véhicules, ainsi que les données de source fédérale permettront, ensemble, des mises à jour plus exactes et régulières.
Quand j'ai comparu devant le comité de l'autre endroit, j'ai dit que Statistique Canada avait recommandé que le registre des électeurs soit établi principalement à partir de données fédérales fiables. Les mises à jour se feront donc à partir de données fournies par Citoyenneté et Immigration et par Revenu Canada.
L'utilisation de sources provinciales et fédérales signifie que les parties et les candidats obtiendront une liste préliminaire d'électeurs plus précise une fois que les brefs auront été émis. Je crois comprendre que certains sénateurs ont exprimé des inquiétudes au sujet de l'intention du gouvernement de tenir un dernier recensement avant la prochaine période électorale.
Je voudrais souligner que le souhait de l'électorat de voir la durée de la campagne réduite, comme l'a mentionné la Commission Lortie, est l'une des raisons justifiant la tenue d'un recensement anticipé et, partant, l'instauration d'une campagne de 36 jours.
En outre, on me dit qu'un recensement avant les élections générales permettrait à Élections Canada de concentrer ses efforts sur la planification et la tenue de cette importante activité et de mettre au point les ententes avec les provinces. Comme ce dernier recensement constituera la base du registre, il est d'une importance vitale de le planifier avec soin.
Le recensement lui-même sera accueilli par les provinces comme une manifestation de la volonté du gouvernement fédéral de coopérer avec elles pour économiser les deniers publics.
Honorables sénateurs, on a beaucoup parlé de réduire à 36 jours la campagne électorale dans le cas d'élections générales. Je le répète, le fait d'avoir les listes cinq jours après l'émission des brefs donne plus de temps que ce n'est le cas présentement pour mener une campagne efficace auprès de l'électorat.
J'aimerais vous parler brièvement de l'incidence qu'aura ce projet de loi sur les campagnes entourant les élections partielles. La loi a été modifiée de manière à faire en sorte que les campagnes des élections générales et partielles durent toutes les deux 36 jours. Toutefois, dans le cas des élections partielles, il y aura maintenant onze jours qui s'écouleront entre l'avis signalant qu'il y a un siège vacant et la date d'émission des brefs.
En fait, les campagnes des élections partielles s'étendront ainsi sur 47 jours. Encore une fois, nous avons prévu des modalités qui tiennent compte des préoccupations des parties de l'opposition. J'aimerais maintenant parler d'une question que le sénateur Nolin a soulevée lorsque le directeur général des élections et moi avons tenu une séance d'information pour tous les parlementaires au sujet de ce projet de loi. Cela comprend, bien entendu, les honorables sénateurs.
Votre collègue s'est demandé comment les règles de la publicité radiophonique et télévisée seraient appliquées dans le contexte d'une campagne de 36 jours. J'ai le plaisir de vous dire que le gouvernement a examiné les points de vue du sénateur Nolin et de l'arbitre en matière de radiodiffusion, M. Peter Grant. Permettez-moi aussi de signaler que la durée de la publicité payée, soit six heures et demie, ainsi que la période à l'intérieur de laquelle les parties peuvent diffuser leurs annonces, soit 28 jours, demeurent les mêmes. Il en résulte que les partis auront maintenant un jeu de 10 jours après l'émission des brefs pour faire connaître à l'arbitre le nombre d'heures de publicité qu'ils désirent acheter et quand ils veulent diffuser les messages. De cette façon, les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde et la période électorale plus courte peut être appliquée.
J'aimerais dire quelques mots au sujet d'un aspect particulier de la coopération fédérale-provinciale. Au cours des derniers jours, j'ai parlé à tous les ministres responsables des élections ou des sources de données provinciales. Ils ont indiqué qu'ils sont prêts à coopérer afin de permettre l'établissement du registre.
Par exemple, des modifications ont déjà été apportées au projet de loi en vue de permettre l'utilisation des listes électorales de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard, éliminant ainsi la nécessité d'un dernier recensement fédéral de porte en porte dans ces provinces en avril prochain. En effet, ces deux provinces auront effectué des recensements de porte en porte dans les 12 mois précédant le recensement fédéral prévu.
Il y a eu de nombreuses consultations entre les deux gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral à ce sujet. D'autres provinces et administrateurs de sources de données attendent l'adoption du projet de loi pour pouvoir procéder à la mise au point finale des ententes de principe intervenues avec Élections Canada.
Dans certains cas, de nouvelles lois provinciales seront nécessaires pour autoriser la communication de certaines données provinciales au directeur général des élections.
Enfin, honorables sénateurs, ce projet de loi propose un nouvel horaire de scrutin qui tient compte du fait que nous vivons dans une ère de communications instantanées et dans un pays qui recouvre six fuseaux horaires. Le nouvel horaire proposé veut éliminer chez les Canadiens de l'Ouest, notamment en Colombie-Britannique, le sentiment que leur vote ne compte pas, que le résultat des élections a déjà été décidé alors que les habitants de Vancouver, par exemple, ont encore trois heures de scrutin.
Nous comprenons la frustration qu'ils ont ressentie lorsqu'ils ont entendu diffuser les prévisions finales sur les résultats des élections des 1993 quelques instants après la fermeture des scrutins dans l'Est du pays. Je crois que nos avons réussi à supprimer ces frustrations en rallongeant le jour du scrutin, en échelonnant les heures selon la région du pays et en changeant le nombre d'heures auxquelles les employés ont droit pour aller voter. Nous l'avons fait sans compromettre l'intégrité du processus de dépouillement du scrutin.
En outre, comme le dispose le projet de loi C-114, les électeurs peuvent voter n'importe quand, durant la campagne électorale et avant le jour du scrutin lui-même, une fois que le bureau du directeur du scrutin est ouvert et que les candidats ont été choisis. La nouvelle loi accorde plus de souplesse aux électeurs durant la période électorale. Ils ne sont plus tenus de voter seulement le jour du scrutin, ou encore par anticipation dans certains bureaux de scrutin.
En conclusion, le projet de loi permet au Canada de se doter du système électoral moderne dont il a besoin.
[Français]
Un travail considérable, qui s'est même étalé sur de nombreuses années, a été fait afin de régler les questions qui constituent l'essence de ce projet de loi.
Même depuis que je l'ai présenté en octobre, il a été l'objet d'un travail ardu mais fructueux. À mon avis, ce projet de loi tient compte des nombreuses préoccupations exprimées par les Canadiens.
[Traduction]
Ce projet de loi mérite votre appui. Je vous encourage à l'adopter. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le sénateur Murray: Monsieur le ministre, vous avez parlé des modifications de 1993 qui ont été apportées à la loi. Comme vous l'avez indiqué, elles ont reçu la sanction royale quelques mois seulement avant la tenue des élections. Je tiens à préciser que les partis de l'opposition à la Chambre des communes ont appuyé les modifications apportées à la loi de 1993. Habituellement, lorsque des modifications sont proposées à cette loi, elles bénéficient de l'appui des divers partis politiques à la Chambre.
En 1993, les modifications à la loi ont été adoptées sans opposition à l'étape de la deuxième et de la troisième lectures. Dans le cas du projet de loi C-63, même si les premières impressions étaient relativement favorables, tous les partis de l'opposition se sont prononcés contre cette mesure législative une fois l'examen en comité terminé, de sorte que vous avez été obligé d'invoquer la clôture pour limiter le débat -- c'est-à-dire à l'étape de la deuxième lecture, à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture --, afin que le projet de loi puisse être adopté. Comme je l'ai indiqué au Sénat, tout cela donne à réfléchir.
Je suis heureux que vous ayez parlé du fait que le recensement pour le référendum de 1992 a été utilisé pour les élections de 1993 dans toutes les provinces, sauf au Québec.
La même chose s'est produite en 1979 et en 1980. Il y avait eu une élection en 1979. Lorsque celle de 1980 a été déclenchée, soit moins d'un an plus tard, le directeur général des élections a décidé de ne pas procéder à un recensement de porte en porte.
L'expérience, dans les deux cas, n'a pas été aussi positive que voudrait le laisser croire Élections Canada. Dans le cas de l'élection de 1980, les économies réalisées par suite de l'élimination du recensement ont presque été annulées par les dépenses supplémentaires qu'a entraînées le processus de révision.
En 1979 et en 1980, et surtout lors de l'élection de 1993, on a relevé beaucoup de doubles inscriptions sur la liste électorale. Si, entre l'automne 1992 et l'automne 1993, un électeur quittait la circonscription «A» pour aller s'installer dans la circonscription «B», il pouvait, au moment de la révision, faire ajouter son nom à la liste électorale de sa nouvelle circonscription. Toutefois, il ne pouvait pas faire radier son nom de la liste électorale de son ancienne circonscription. Il y a donc eu beaucoup de doubles inscriptions, ce qui a eu pour effet de gonfler les listes électorales.
Après l'élection de 1993, on a laissé entendre dans les médias et ailleurs que le taux de participation avait été très faible. De nombreux observateurs rejettent cet argument; le problème, c'est que les listes électorales étaient gonflées.
Il existe toutes sortes de preuves non scientifiques qui le démontrent. Mais je ne m'attarderai pas là-dessus pour l'instant. Toutefois, si vous voulez l'opinion d'une source qui fait encore plus autorité qu'un sénateur conservateur, jetez un coup d'oeil sur ce qu'a dit votre ancien secrétaire parlementaire, M. Milliken, en avril dernier, devant le comité de la Chambre des communes, quand il a décrit l'expérience qu'il a vécue dans sa propre circonscription de Kingston et les Îles.
Le fait d'utiliser une liste électorale qui datait d'un an n'a pas donné des résultats tellement positifs. Lorsque j'ai lu la déclaration de M. Milliken, je me suis trouvé à partager son avis, parce que ses propos confirmaient ce que des gens de mon propre parti m'avaient dit.
D'abord, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que ces modifications sont neutres. On peut peut-être penser qu'une campagne électorale plus courte procure un avantage indu au gouvernement du jour. Mais il faut attendre d'être en pleine campagne pour le voir. Il y a eu des élections où le parti au pouvoir aurait peut-être mieux fait si la période électorale avait été plus courte ou si elle avait été plus longue. Dans de nombreux cas, cela n'aurait fait aucune différence. Je ne crois pas que le projet de loi accorde un avantage indu au gouvernement ou à l'opposition.
Examinons un peu les mesures qui sont proposées en ce qui concerne le registre et la période électorale de 36 jours. Lorsque M. Kingsley a comparu devant le comité de la Chambre en avril dernier, il a proposé deux scénarios. Si la loi était adoptée avant l'été 1996, il serait possible d'établir un registre des électeurs et d'instituer une période électorale de 36 jours. Dans le cas contraire, la période électorale serait fixée à 45 jours et on utiliserait le recensement de porte en porte pour établir un registre permanent.
Aucun de ces deux scénarios ne s'est concrétisé. Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-63, qui propose la tenue d'un recensement de porte en porte en avril en vue d'établir une liste électorale préliminaire qui pourra être utilisée lors des prochaines élections -- qui auront lieu entre la troisième semaine d'avril et l'automne 1998. Il propose aussi une période électorale de 36 jours.
Si des élections sont déclenchées en avril ou en mai, pour le mois de juin, il n'y aura aucun problème puisque la liste sera relativement récente. Toutefois, je sais que vous avez prêté beaucoup d'attention à cette question. Plus tard, l'exactitude de la liste électorale dépendra de la question de savoir si les systèmes utilisés pour en assurer la mise à jour sont opérationnels.
Les systèmes en question sont toutes les sources fédérales que vous avez mentionnées, notamment Revenu Canada, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et les sources provinciales.
Je suis heureux de constater que vous avez pris la peine, en tant que ministre responsable, de consulter les ministres provinciaux à ce sujet, parce que j'ai toujours pensé qu'il serait préférable que les gouvernements s'entendent entre eux et que cette démarche ne se fasse pas uniquement au palier fédéral. Toutefois, votre rapport est vague, comme il se doit.
Vous nous avez dit que des ententes préliminaires avaient été conclues avec certaines provinces. Vous avez ajouté que, d'après vos conversations avec les ministres, ils sont prêts à collaborer. Toutefois, le fait de vouloir collaborer et d'afficher une attitude positive à l'égard de cette initiative ne remplace pas les ententes.
Est-ce qu'une entente-cadre a été conclue par les autorités fédérales et provinciales? Est-ce qu'elle est prête à être signée et à être appliquée à toutes les provinces et territoires, par exemple?
Qu'en est-il du Québec? Vous avez dit que certaines provinces seront peut-être obligées d'adopter une loi pour permettre à leurs autorités de partager des renseignements avec le gouvernement fédéral. Lorsque M. Côté, le directeur général des élections du Québec, a comparu devant le comité de la Chambre des communes, il a clairement laissé entendre que le Québec ne fournira pas de données sur l'immatriculation des véhicules ou sur l'état civil. Toutefois, il serait disposé, en temps utile, à partager les listes électorales du Québec avec le gouvernement fédéral. Il serait important de savoir comment le Québec entend s'y prendre avant que le projet de loi ne soit adopté et ne reçoive la sanction royale.
J'aimerais, de façon plus précise, savoir où en sont les choses entre les provinces. Est-ce qu'une entente cadre a été conclue? Où en sont les choses au Québec?
M. Gray: Je serais heureux de répondre à ces questions. J'aimerais également dire quelques mots au sujet des observations que vous avez faites au début. Seriez-vous d'accord?
Le sénateur Murray: Certainement.
M. Gray: D'abord, en ce qui concerne le projet de loi C-114, je n'ai pas vraiment suivi ce dossier en 1993. Toutefois, on m'a dit que le projet de loi C-114 n'avait pas reçu l'appui du Bloc qui, à ce moment-là, ne comptait pas suffisamment de membres pour constituer un parti enregistré.
Pour faire adopter le projet de loi, le gouvernement a eu recours à l'attribution du temps de parole, avec l'appui des libéraux et des néo-démocrates. On me dit que les libéraux appuyaient le projet de loi, mais qu'ils avaient des réserves. Toutefois, ils estimaient que les changements étaient plus positifs que négatifs. Peter Milliken aurait exprimé des inquiétudes au sujet du fait que le gouvernement avait rejeté tous les amendements proposés par l'opposition à l'époque.
D'après les renseignements que j'ai reçus, le projet de loi ne recueillait pas l'appui et l'unanimité que vous laissez entendre.
Le sénateur Murray: J'ai lu son discours, monsieur le ministre, et il a dit qu'il y avait de nombreux éléments qu'il aurait aimé voir figurer dans le projet de loi, mais qu'il appuyait toutes les mesures proposées.
M. Gray: On me dit que le gouvernement de l'époque, contrairement au nôtre, n'a pas accepté les amendements proposés par l'opposition. Nous avons accepté les amendements proposés en comité et à l'étape du rapport. En fait, nous avons posé un geste assez inusité: nous avons accepté d'ajouter, avec le consentement unanime de tous, des amendements à l'étape de la troisième lecture.
Le sénateur Murray: Nous en avons peut-être d'autres à vous proposer, monsieur le ministre.
M. Gray: Je ne sais pas ce que le Sénat compte faire. Je n'oserais pas d'une façon ou d'une autre m'avancer là-dessus.
J'aimerais également ajouter, compte tenu de l'appui donné par les autres partis aux amendements, qui ont été adoptés à l'unanimité, que l'opposition exprimée par les autres partis tenait à des facteurs qui, souvent, n'avaient rien à voir avec le projet de loi lui-même. C'est mon opinion personnelle. Par exemple, le Bloc estimait qu'il fallait une loi sur les dépenses électorales. Il voulait qu'on apporte des modifications à notre loi référendaire et à la façon dont elle s'applique aux provinces. Je crois que les réformistes avaient eux aussi des réserves -- et je ne leur reproche rien; ils ont le droit d'en avoir --, qui les ont amenés, tout comme le Bloc, à voter contre le projet de loi. À mon avis, ils ont utilisé le débat sur le projet de loi ainsi que le vote final pour exprimer leurs vues sur des questions qui étaient essentiellement électorales, mais qui rejoignaient en quelque sorte l'objet du projet de loi. Si je dis cela, c'est parce que les amendements ont été adoptés à l'unanimité.
Le sénateur Murray: Pas sur les heures de scrutin décalées; il n'y avait pas d'unanimité là-dessus.
M. Gray: Je ne dis pas qu'il y avait unanimité sur tous les points, et d'ailleurs le Hansard indique bien qu'il n'y avait pas unanimité sur toutes les dispositions du projet de loi C-114. Sauf votre respect, sénateur, j'essaie tout simplement de vous dire qu'il n'y a pas tellement de différence, comme certains le laissent entendre, entre l'atmosphère qui régnait lors du débat et de l'adoption du projet de loi C-114 à la Chambre des communes -- et je ne peux pas parler au nom du Sénat -- et celle qui entoure le projet de loi C-63.
En ce qui concerne les listes électorales utilisées lors des élections de 1979 et de 1980, et lors de celle de 1993, je tiens à faire une précision. Contrairement à ce qui s'est passé en 1993, la Loi électorale à l'époque de l'élection de 1980 ne prévoyait pas l'utilisation des listes électorales qui avaient été dressées pour une élection antérieure. Je crois que le directeur général des élections a eu recours à des pouvoirs résiduels pour le faire. Aucun des partis n'a contesté sa décision. Toutefois, au moment de l'élection de 1993, le projet de loi C-114 autorisait spécifiquement le directeur général des élections à utiliser la liste électorale qui avait été dressée en vue d'une élection depuis moins d'un an.
Sans vouloir vous contredire, les expériences de 1979 et de 1980 n'ont pas conduit le gouvernement de l'époque à s'abstenir d'adopter les modifications prévues dans le projet de loi C-114. En 1993, nous avons tenu des élections en fonction des modifications ajoutées précisément à la loi, sur l'instance du gouvernement préalable. J'ai le plus grand respect pour M. Milliken et pour ce qui est de ses connaissances des questions parlementaires et électorales, mais mon expérience personnelle, dans ma propre circonscription à l'occasion de deux élections -- c'est-à-dire, en 1979-1980 et en 1993 -- a été le contraire de la sienne. Mon expérience a été tout à fait positive. Effectivement, une révision active s'imposait, mais je ne me souviens pas que, au cours de la période électorale, un des partis nationaux se soit inquiété de l'utilisation de la liste de 1993. Je ne me rappelle pas qu'un parti ait eu de telles inquiétudes après l'expérience de 1979-1980. Par conséquent, même si je ne peux affirmer que dans tous les cas, dans toutes les circonscriptions, tout le monde était parfaitement satisfait de la réutilisation de la liste, en aucune de ces deux occasions la réutilisation de la liste a-t-elle créé une atmosphère où les partis, à l'échelle nationale ou provinciale, ont soulevé des objections. En fait, je le répète, le gouvernement en place en 1993 a apparemment trouvé l'expérience de 1979-1980 si favorable qu'il a précisément proposé une modification autorisant la réutilisation de la liste.
Le sénateur Murray: Vous avez la mémoire courte.
M. Gray: Eh bien, je ne peux parler que de ce qui est arrivé.
Je remarque également que, si je ne me trompe pas, les périodes électorales de toutes les provinces durent environ 36 jours. Certaines peuvent durer 37 ou 38 jours, mais, et corrigez-moi si je me trompe, je crois que les périodes électorales, y compris dans le cas des élections partielles, durent environ 36 jours.
Pour revenir aux questions précises qui ont conclu votre intervention, oui, il est vrai que M. Kingsley a dit au comité parlementaire que s'il pouvait faire en sorte que la loi soit adoptée avant la fin de juin 1996, il serait possible d'avoir un registre à temps pour les prochaines élections. Cela n'a pas été possible. Notre programme législatif et les priorités qui y étaient rattachées ne nous ont pas donné le temps de traiter d'une telle loi. Il a dit également que si cela n'était pas possible -- c'est-à-dire, si la loi ne pouvait être adoptée en juin de l'an passé -- la campagne électorale durerait 47 jours et le recensement servirait de base au registre. On a toutefois réfléchi davantage à la question au cours de l'été dernier. Je dois prendre une certaine responsabilité à cet égard. Lorsque M. Kingsley est venu m'informer de tout le travail qui avait été effectué, y compris les présentations au comité parlementaire, on a pensé avoir un dernier recensement en dehors des prochaines élections, pour permettre l'instauration d'une campagne de 36 jours et la création d'un registre. Cela n'a pas été présenté à l'origine au comité, mais c'est une idée qui a germé -- et je pense qu'on peut m'en féliciter ou m'en blâmer -- au cours des conversations que j'ai eues avec M. Kingsley, lorsqu'il est venu me parler de l'opportunité d'une campagne de 36 jours et d'un registre permanent. C'est la raison pour laquelle le projet de loi se présente sous cette forme.
Si vous me permettez de poursuivre, une question a été posée au sujet de l'existence d'un accord général. Veuillez poser cette question à M. Kingsley, lorsqu'il comparaîtra devant vous demain. Il se peut qu'il y en ait un, mais d'après ce que j'ai compris, il est possible que des accords soient préparés spécialement pour chaque province, puisque les lois sur la protection de la vie privée et sur la collecte des statistiques de l'immatriculation des véhicules, et cetera, diffèrent d'une province à l'autre. D'après moi -- il se peut d'ailleurs que M. Kingsley me reprenne à ce sujet lorsqu'il s'adressera à vous demain -- les accords, tout en ayant des éléments communs, devront être sans doute préparés spécialement pour respecter la situation juridique particulière de chaque province.
Pour ce qui est de la mise à jour de la liste, les 12 premiers mois après le 30 avril 1997, une fois le dernier recensement terminé, il est évident que la situation ne sera pas différente de celle qui existait en 1993. En d'autres termes, la loi actuelle prévoit l'utilisation d'une liste préparée dans les 12 mois précédant les élections. Au pire, les choses n'iront pas plus mal que sous le régime de la loi actuelle.
Le sénateur Murray: Vous êtes toutefois d'accord avec M. Kingsley qui a dit devant le comité de la Chambre des communes qu'après 12 mois, 20 p. 100 de la liste n'est plus valable.
M. Gray: Je n'ai pas fini de répondre. Avant même que les 12 mois ne s'écoulent, nous aurons accès au recensement de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous aurons accès au registre permanent de la Colombie-Britannique. Cette province a un registre permanent, mais le dernier recensement n'a pas eu lieu 12 mois avant avril 1997. Toutefois, dès que ce problème sera réglé, les renseignements de ce registre seront disponibles.
En ce qui concerne le Québec, le registre permanent de cette province -- elle a d'ailleurs eu beaucoup de mal à le mettre sur pied -- ne sera pas disponible avant le 1er mai de l'an prochain. C'est la raison pour laquelle M. Kingsley pense qu'il serait nécessaire de procéder à un recensement fédéral de porte en porte dans cette province, en avril.
Le registre du Québec renferme des données sur le système de santé et l'immatriculation des véhicules. Bien entendu, ce n'est pas tout de suite après, pas le jour suivant, pas la semaine suivante ou le mois suivant après le 1er mai 1997 -- dans la mesure où M. Kingsley est satisfait de la nature du registre du Québec -- que le registre du Québec sera également disponible comme source de données pour la liste fédérale. L'année suivante, grâce à un changement apporté aux déclarations fédérales de revenus, soit l'ajout d'une case de consentement et de dispositions semblables à propos de la citoyenneté, ces données commenceront à arriver.
Le sénateur Murray: N'est-il pas prévu une petite case sur la déclaration de revenus qui sera envoyée en janvier?
M. Gray: En janvier de cette année?
Le sénateur Murray: Oui, en janvier 1997.
M. Gray: Je ne le crois pas. Je ne pense pas que ce sera prêt. L'impression, et cetera, a déjà commencé.
Le sénateur Murray: Cela veut dire que les renseignements de Revenu Canada ne seront pas disponibles avant les déclarations de revenus pour l'année d'imposition 1997?
M. Gray: C'est ce que je comprends. J'essaye d'être franc à ce sujet.
Une fois les 12 mois passés à partir d'avril 1997, pas une seule liste ne deviendra désuète. Même au cours de cette période de 12 mois, l'information arrivera de plusieurs sources, ce qui permettra la mise à jour des données qui, nous sommes tous les deux d'accord, est nécessaire. J'essaye de régler ce point, ainsi que de répondre à vos questions au sujet de la liste du Québec.
D'après ce que je comprends, le Québec dit: «Nous avons déjà englobé certaines données provinciales dans notre liste et nous n'avons pas besoin de faire un transfert de données distinct.» Je crois que M. Kingsley est d'accord. Ce qui l'inquiète -- et je reconnais mon erreur s'il vous dit le contraire -- c'est que la liste du Québec ne sera pas prête avant le 30 avril ou le 1er mai. Si des élections sont déclenchées au printemps, par exemple, ou plus tard en 1997, nous n'aurons pas le temps d'englober ces données dans la liste préliminaire des électeurs dressée à l'occasion du dernier recensement de porte en porte. Il sera toutefois possible de les englober dans les mois suivants.
Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur d'autres points, mais je conviens complètement avec vous qu'il est nécessaire que le directeur général des élections travaille énergiquement et ne se contente pas de la liste dressée en avril pour 12 mois, mais qu'il commence à englober toutes les données pertinentes le plus rapidement possible.
Le sénateur Murray: L'information arrivera si les accords avec les provinces sont signés, scellés et délivrés. Revenu Canada, qui est un élément important de ce scénario -- je n'y avais pas pensé avant que vous l'ayez mentionné -- n'aura pas ajouté cette case dans les déclarations de revenus pour l'année d'imposition 1996, car il n'aurait pas pu le faire.
M. Gray: Les formulaires vont être envoyés sous peu.
Le sénateur Murray: Cette information ne sera disponible qu'après le 30 avril 1998, n'est-ce pas?
M. Gray: Cela semble être le cas.
Le sénateur Murray: L'information de Revenu Canada n'est pas disponible avant le milieu de 1998. Nous ne savons pas exactement où nous en sommes avec chacune des provinces. Toutefois, il se peut que M. Kingsley nous éclaire davantage à ce sujet.
Plus j'examine ces dispositions, plus je pense que le scénario qu'il avait proposé en avril aurait été meilleur; il prévoyait en effet de conserver la période de 47 jours pour les prochaines élections et d'utiliser cette liste comme base de la liste permanente pour les élections subséquentes. Je crains que nous ayons le pire des deux mondes. Selon la date des prochaines élections, nous n'aurons pas eu de recensement de porte en porte au cours de la campagne -- comme cela a presque toujours été le cas -- et nous n'aurons pas un registre d'électeurs correctement valable, à moins que toutes les questions ne soient réglées.
M. Gray: Il y a une certaine indépendance entre le gouvernement et le directeur général des élections. Il est plus à même de vous donner les détails. J'ai un aperçu général et je peux vous donner une idée de ce que chaque ministre provincial m'a dit.
Le sénateur Murray: Un accord a-t-il été conclu avec Revenu Canada?
M. Gray: D'après ce que je comprends, tout a été préparé et les ententes nécessaires sont en place. C'est autorisé en vertu de la loi actuelle. Nous avons travaillé très fort pour répondre aux exigences et aux inquiétudes de M. Phillips, le commissaire à l'information.
Le sénateur Gigantès: N'est-il pas inévitable que, indépendamment du changement recherché, à quelque moment que ce soit, il y ait toujours des questions en suspens? Autrement dit, il y aura toujours un genre de chevauchement entre le système actuel et le système à venir; il se pourrait aussi que le système actuel renferme peut-être un élément préférable au système à venir pour une courte période et vice versa?
M. Gray: C'est notamment ce qui se produit au sujet des questions relatives à la coopération et aux relations fédérales-provinciales.
Le transfert de la formation professionnelle aux provinces est un exemple actuel. Ainsi, l'Alberta est prête à signer une entente, contrairement à d'autres provinces. C'est ce qui se passe.
Nous parlons essentiellement de changements au niveau fédéral. Sans vouloir contredire le sénateur Murray, je ne pense pas que nous ayons le pire, mais plutôt le meilleur des deux mondes. Nous serons en mesure d'épargner quelque 8 millions de dollars de l'argent des contribuables avec une campagne électorale de 36 jours -- dans la mesure où des élections sont déclenchées au cours des 12 prochains mois -- avec un recensement en dehors des élections. Nous aurons également la base d'un registre, puisque les données provinciales arriveront en vertu d'accords conclus avec chaque province. Les accords existent déjà dans certaines provinces, y compris l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard. En ce qui concerne le registre, j'engloberais également la Colombie-Britannique et le Québec. J'ai également le sentiment que le gouvernement actuel de l'Ontario nous appuie fortement à cet égard. Je crois que l'Ontario a l'intention de procéder à un recensement municipal cet automne, ce qui lui permettra de nous fournir certaines données.
Sans vouloir contredire votre collègue, je dirais que nous pouvons avoir le meilleur des deux mondes. Si l'on croit qu'une campagne électorale de 36 jours répond aux préoccupations des électeurs et permet d'épargner l'argent des contribuables, nous pourrons en avoir une si des élections sont déclenchées en 1997 ou au début de 1998. Je le répète de nouveau, je ne sais absolument pas si ce sera le cas ou non.
Le sénateur Pearson: Merci pour votre exposé très utile et très clair.
Je fais certainement bon accueil à la limite des 36 jours, mais il y a une troisième façon de rassembler des renseignements; je veux parler des électeurs eux-mêmes. Ils n'ont pas à attendre le recensement. J'imagine que l'on prévoira un système rappelant à ceux qui déménagent qu'ils doivent non seulement faire un changement d'adresse postale, mais aussi faire un changement pour la liste des électeurs. Je ne l'ai pas vu dans votre mémoire.
M. Gray: Je suis heureux que vous ayez soulevé ce point, que j'ai moi-même soulevé lorsque je me suis adressé à la Chambre. Une disposition permettra aux personnes visées d'informer le directeur général des élections de leur changement d'adresse ou de données au cours de l'année. C'est un autre moyen qui est offert.
Toutefois, nous ne voulons pas nous écarter de ce qui, en règle générale, semble être l'une des raisons de la participation élevée de l'électorat dans notre pays. La collectivité dans son ensemble, par l'entremise du gouvernement, inscrit les gens sur la liste, contrairement aux États-Unis où les gens doivent prendre eux-mêmes une telle initiative.
La participation de l'électorat y est très faible. Je ne suis pas sûr que ce soit uniquement à cause de cela, mais beaucoup pensent que le fait que chaque État soit chargé de l'inscription des électeurs pose un problème.
Le sénateur Murray: Ils inscrivent ainsi 50 p. 100 des électeurs et 50 p. 100 de ceux-ci votent effectivement.
M. Gray: Ce n'est pas quelque chose que l'on voudrait essayer d'égaler ici.
Ce sera une option, non seulement au cours de la période électorale, mais aussi entre deux élections.
Le sénateur Pearson: Lorsque la plupart de ceux que je connais déménagent, ils vont au bureau de poste pour faire suivre leur courrier. On pourrait prévoir une case à cocher sur le formulaire de la poste.
M. Gray: M. Kingsley vous indiquera en détail comment les gens pourront s'inscrire entre deux élections. Votre proposition pourrait simplifier les choses.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a beaucoup de façons de tenir ce registre permanent à jour, mais ce ne sera jamais aussi efficace que le recensement de porte en porte.
Je crains qu'une liste permanente ne soit pas aussi complète que le processus de recensement; je crains qu'à l'avenir, surtout dans les premières étapes, toutes les compétences ne soutiennent pas ce projet, pour quelque raison que ce soit, ou qu'une ou deux compétences décident de se retirer et de ne pas donner de renseignements aussi complets que le souhaite le directeur général des élections. Quelque chose pourrait bousiller le système.
Y a-t-il dans la loi une disposition qui prévoit le retour au recensement de porte en porte au cas où il serait prouvé avant des élections, que la liste des électeurs n'est pas aussi complète qu'elle devrait l'être à ce moment-là et qu'elle ne sera pas aussi complète qu'elle devrait l'être au moment des élections?
M. Gray: Il n'y a pas de disposition de ce genre. D'après ce que m'ont dit les ministres des gouvernements provinciaux actuels, j'ai le sentiment qu'ils sont en faveur de cette idée, même s'ils en sont à différentes étapes de préparation.
Ainsi, le Manitoba rédige actuellement une loi modifiant la Loi sur la protection de la vie privée, entre autres choses, afin de permettre le transfert en gros des données provinciales à Élections Canada. Chaque province effectue des changements législatifs ou administratifs à son propre rythme.
Je ne peux pas dire ce que feront les gouvernements provinciaux futurs, mais d'après les conversations que j'ai eues avec mes homologues, les gouvernements actuels semblent très positifs.
D'après ce que je comprends -- et M. Kingsley vous mettra au courant à ce sujet -- s'il se pose des problèmes au niveau des sources de données provinciales ou des listes provinciales, les sources fédérales, dont parle le sénateur Murray, seront parfaitement valables et utilisables. M. Kingsley a prévu des plans de secours pour que le problème qu'entrevoit le sénateur Murray -- ce qui à mon avis est pertinent -- ne se matérialise pas. La publicité permettra d'indiquer aux gens qu'ils peuvent s'inscrire aux bureaux de poste, et cetera. D'autres sources de données pourront être facilement accessibles. M. Kingsley a prévu des plans pour régler des situations comme celles dont vous parlez et qui, à mon avis, sont quelque peu improbables.
C'est ce que je pense, car ce projet permettra de réaliser des économies considérables de l'argent des contribuables, tant à l'échelle fédérale que provinciale ou municipale. Par conséquent, l'opinion publique aura un certain poids à cet égard.
En outre, nous continuerons le recensement, puisque les électeurs seront inscrits sur une liste, mais cela se fera informatiquement plutôt que par l'entremise d'une personne faisant du porte-à-porte.
M. Kingsley sera disposé à vous donner beaucoup plus de détails que je n'oserais le faire maintenant en réponse à votre question concernant ce qui se produit si une province se retire du régime. Je vous demanderais de lui poser cette question demain. Il pourra vous donner plus de précisions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ne vous sentiriez-vous pas plus à l'aise si la loi permettait de faire des visites de maison en maison si, à l'approche des élections, le gouvernement estimait que la liste permanente n'était pas aussi complète qu'il l'avait espéré? Ainsi, il serait réconfortant de savoir que, si le nouveau système ne marche pas, on peut au moins se rabattre sur un système connu qui a fait ses preuves, sans égard au coût. En effet, je ne crois pas que le coût ait une importance cruciale quand il faut dresser les listes électorales.
M. Gray: À ce que je sache, les lois de la Colombie-Britannique ne prévoient pas de telles dispositions, pas plus de celles du Québec. Par contre, je peux faire erreur. N'hésitez pas à me corriger!
Le sénateur Murray: Les recenseurs ne passent-ils pas de maison en maison, la troisième année qui suit des élections, en Colombie-Britannique? Ils établissent ensuite une série de bureaux régionaux pour tenir la liste à jour.
M. Gray: Si j'ai bien compris, en raison de la façon dont est conçu le registre fédéral -- M. Kingsley sera plus en mesure que moi de vous en expliquer les nombreux détails --, les risques dont vous parlez sont faibles. Il est donc peu probable que l'on ait à se rabattre sur le vieux système.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en reparlerons lorsque nous aurons interrogé M. Kingsley.
M. Gray: Rien ne me ferait plus plaisir que de connaître son exposé détaillé. Je suis au courant de ce qu'il prévoit en cas de pépin, mais il est mieux placé que moi pour vous donner les précisions auxquelles vous avez droit.
Le sénateur Milne: Monsieur le ministre, certaines raisons expliquant la nécessité d'établir une liste électorale permanente n'incluraient-elles pas les problèmes survenus aux dernières élections, soit les difficultés éprouvées par les directeurs du scrutin à réunir des troupes apolitiques? Nous n'arrivions pas à recruter des recenseurs. Il est de plus en plus difficile, à chaque élection, de trouver des personnes qui ont le temps de faire le recensement des électeurs.
M. Gray: J'aurais dû dire plus tôt que c'est effectivement un problème. Comme je l'ai moi-même remarqué durant ma dernière campagne électorale, il ne semblerait pas que l'on se bouscule aux portes pour être recenseur comme auparavant. Jadis, de nombreuses maîtresses de maison se réjouissaient de pouvoir se faire de l'argent de poche en agissant comme recenseur. Maintenant qu'un si grand nombre d'entre elles font partie de la population active, ceux qui sont disposés à faire ce travail sont peu nombreux. De plus, de nombreuses personnes refusent d'aller dans certains quartiers et, réciproquement, les habitants de certains quartiers refusent de leur ouvrir la porte.
Je vous remercie, sénateur, d'avoir mentionné un facteur plutôt important des difficultés suscitées par l'ancien système.
Soit dit en passant, pour avoir été moi-même candidat à des élections et avoir travaillé pour des partis durant des élections d'autres ordres de gouvernement, je puis vous affirmer que le bon vieux système n'est pas sans faille, lui non plus. Il faut toujours craindre qu'un recenseur n'ait oublié une rue ou un immeuble résidentiel et que tous ces électeurs ne soient obligés de faire des démarches durant la période de révision. Je suis convaincu que le sénateur Milne pourrait nous raconter des histoires d'horreur à ce sujet.
Malgré tout le respect que je dois à vos collègues assis de l'autre côté de la table, sénateur, soyons honnêtes et avouons-le: en dépit de ses bons côtés, le système des visites de maison en maison a aussi des points faibles.
Le sénateur Murray: Il permet tout de même d'inscrire environ 92 p. 100 des personnes qui ont le droit de voter avant la révision.
M. Gray: En toute franchise, si nous n'avions pas conçu l'idée de dresser une liste électorale permanente, en fait d'informatiser la liste, j'aurais été incapable d'appuyer cette mesure. En effet, si nous avions adopté le régime américain en vertu duquel les électeurs doivent s'enregistrer eux-mêmes, je ne serais pas ici aujourd'hui.
Je n'ai décidé d'appuyer la mesure législative à l'étude que lorsque j'ai été convaincu que nous remplacions les visites de maison en maison par une liste informatisée.
Le sénateur Milne: Avez-vous dit que vous examineriez non seulement les listes provinciales, mais aussi les listes municipales? Les critères utilisés pour déterminer qui a le droit de voter diffèrent-ils d'une province à l'autre? Certes, ils varient d'une municipalité à l'autre.
M. Gray: Je ne crois pas que nous nous servions directement des listes municipales, parce qu'elles sont souvent dressées en fonction de la propriété foncière plutôt que du lieu de résidence, alors que les listes provinciales utilisent essentiellement les mêmes critères que la liste fédérale, bien que les limites des circonscriptions soient différentes. Certaines provinces comme l'Ontario ont tendance à utiliser les mêmes limites que nous. Par contre, même si elles ne le font pas, des programmes informatiques peuvent faire le rapprochement et éliminer ces différences.
Le sénateur Murray: Monsieur le ministre, certains provinces exigent que l'électeur y habite. Ainsi, il faut habiter au Québec pendant six mois avant de pouvoir s'inscrire comme électeur.
M. Gray: C'est exact. Il faudra aplanir ces difficultés. Leur définition du domicile n'est pas la même que la nôtre.
On m'a dit que ce sera probablement l'inverse, que les provinces mettront fin au recensement municipal et le remplaceront par une liste provinciale qui, elle-même, sera établie à partir tant des sources provinciales que des listes fédérales.
Le sénateur Milne: Je remarque, dans les définitions, que la liste électorale désigne une liste faisant état du nom de famille, des prénoms, de l'adresse de voirie et de l'adresse d'envoi postal de chaque électeur. Il pourrait y avoir un problème dans le cas des refuges pour femmes. Je connais personnellement de nombreuses femmes de ces refuges qui ont préféré perdre leur droit de vote plutôt que de voir leur nom et leur adresse affichés publiquement sur un poteau téléphonique quelque part dans la circonscription où elles habitent. A-t-on tenu compte de ce genre particulier de problèmes?
M. Gray: En toute franchise, il n'est pas nécessaire de figurer sur la liste pour voter. On peut demander que son nom soit rayé de la liste, ce qui n'empêche pas pour autant l'électeur de voter. Ces femmes peuvent donc se faire inscrire durant la période électorale.
Si elles tiennent réellement à ce que leurs coordonnées ne soient pas rendues publiques, il est encore plus facile de se présenter au bureau de vote le jour des élections, de produire les cartes d'identité requises, puis de voter. Depuis l'adoption du projet de loi C-114 qui met sur un pied d'égalité l'électeur urbain et l'électeur rural, elles peuvent le faire.
Cette solution est préférable à l'exclusion de certaines adresses. Ceux qui dirigent les refuges auraient peut-être intérêt à être vigilants et à faire en sorte que le nom de leurs clients ne figure pas sur la liste, s'ils estiment que cela pose problème. Ensuite, ils n'ont qu'à s'organiser pour se prévaloir d'une des dispositions de la loi en vue d'exercer leur droit de vote, le jour des élections.
Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec le principe d'une liste permanente. Comme le droit de vote est à la base même de la démocratie, j'estime que c'est une bonne idée. Toutefois, la façon de le faire a son importance. Je suis en faveur d'un fédéralisme de concertation. Par contre, quand il est question d'avoir une liste électorale fédérale, j'ai toujours maintenu qu'il valait mieux dresser notre propre liste. Nous pouvons utiliser les autres listes jusqu'à un certain point, mais beaucoup de facteurs varient d'une province à l'autre. Ainsi, la définition du lieu de résidence peut varier. De plus, il existe d'autres critères qui jouent dans l'inscription sur une liste municipale
Faut-il jouer autant la carte de la concertation? Jusqu'à un certain point, c'est peut-être une question d'argent. À nouveau, j'en comprends la raison. Toutefois, dans un État fédéral comme le nôtre, il faudrait avoir notre propre liste fédérale, dressée par nous.
M. Gray: Vous avez raison, j'en conviens. Il n'est pas question d'utiliser une série de listes provinciales. Il existera une liste fédérale qui, au départ, se fondera sur le dernier recensement des électeurs. Elle sera mise à jour essentiellement au moyen des sources fédérales que j'ai mentionnées -- soit les données de base fournies par Revenu Canada et par Citoyenneté et Immigration Canada. Bien qu'il ait été beaucoup question des données provinciales, elles serviront uniquement de sources d'appoint.
Comme je l'ai dit, Statistique Canada a conseillé de dresser la liste fédérale à partir d'une source fédérale sûre. C'est pourquoi le directeur général des élections a négocié, avec l'appui du commissaire à la protection de la vie privée, l'accès aux données sur l'impôt et sur la citoyenneté. Essentiellement, ces renseignements sont le nom, l'adresse, et ainsi de suite. La loi à l'étude ne prévoit pas de cas où il n'existe pas de liste fédérale ou des situations où la liste reprend simplement les listes provinciales. Les listes provinciales ne seront que des sources d'information.
Avant d'utiliser la liste provinciale, il faudra que le directeur général des élections soit convaincu qu'elle répond à ses exigences. Rien n'exige que l'on utilise d'office une liste provinciale. Pour ce qui est de la réception de données provinciales, prenons l'exemple d'une province qui fournit directement des données sur l'immatriculation des véhicules ou sur l'état civil. Il appartiendra au directeur général des élections de décider de la qualité de l'information. Le directeur général des élections ne se fie pas principalement à ces données parce que, comme nous le savons tous, chaque province a ses propres lois, que les permis de conduire ne sont pas renouvelés aussi fréquemment dans certaines provinces, et ainsi de suite.
Je prends bonne note de votre point, sénateur. Ce que vous avez dit cadre avec le principe sur lequel se fonde le projet de loi à l'étude, soit qu'il faut une liste fédérale fondée essentiellement sur des données provenant de sources fédérales.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le ministre a exprimé autrement ce que j'essayais de dire, c'est-à-dire qu'il faut que le Directeur général des élections soit satisfait de la qualité de l'information obtenue. S'il ne l'est pas et que les données obtenues sont les seules qu'il recevra, comment peut-il les améliorer de manière à répondre aux normes qu'il s'est fixées pour répondre aux exigences d'un registre permanent?
M. Gray: On mettra en place un processus de concertation et de consultation permanent avec les homologues provinciaux de sorte que, avec le temps, les données satisferont à des normes communes. En fait, je crois savoir que certaines provinces veulent avoir une seule liste en bout de ligne -- non pas une liste provinciale, mais bien une liste nationale -- qui serait peut-être gérée essentiellement par le directeur général des élections du Canada, mais qu'elles utiliseraient à leurs propres fins.
Le sénateur Murray: C'est la seule façon de réaliser des économies.
M. Gray: Des économies à l'échelle provinciale, effectivement. D'après ce qu'on m'a dit -- et vous pourrez en discuter avec M. Kingsley --, les premières économies -- de 8 milliards de dollars par année -- seront d'abord réalisées au niveau fédéral, grâce au raccourcissement de la période électorale, puis on prévoit des économies supplémentaires de 22 millions de dollars par élection après les prochaines élections, du fait qu'il ne sera plus nécessaire de faire des visites de maison en maison et que le projet de loi améliore le processus de révision. Il y aura d'autres économies dans la mesure où les provinces ne dédoublent pas ce qui se fait au niveau fédéral. Après les prochaines élections, le contribuable fédéral épargnera environ 30 millions de dollars par élection. L'économie réalisée durant les prochaines élections sera d'au moins 8 millions de dollars. Il y aura ensuite d'autres économies, que je ne tenterai pas de quantifier mais qui -- j'en suis sûr -- allégeront le fardeau du contribuable provincial, dans la mesure où le gouvernement provincial se sert des données fédérales comme point de départ plutôt que de tout reprendre à zéro.
Le sénateur Bryden: L'échange survenu entre vous, monsieur Gray, et le sénateur Murray au sujet de l'absence d'une case à cocher dans la déclaration de l'impôt sur le revenu qui sera produite à la fin d'avril 1997 me préoccupe. J'ignore quel supplément d'information on obtiendrait ainsi puisque le recensement électoral aura lieu entre le 1er et le 25 avril 1997. On peut supposer qu'il fournira des données valables au 30 avril 1997 au moins et que les données mises à jour ne seraient obtenues de Revenu Canada qu'à la fin d'avril 1998.
Le sénateur Murray: Excusez-moi. Ce qu'a fait valoir M. Kingsley, c'est que Revenu Canada obtient les données sur les contribuables dont les retenues sont faites à la source chaque trimestre, à moins qu'ils n'aient coché la case sur la déclaration.
M. Gray: Le sénateur Bryden fait valoir un point intéressant. Si, dans la déclaration de cette année, il y avait une case, vous seriez en train de dédoubler ce qui se fait déjà lors du recensement électoral. On obtiendrait ainsi les mêmes renseignements essentiellement que ce qu'obtiendront les recenseurs entre le 1er et le 25 avril, cette année. C'est l'an prochain qu'on aura besoin de cette information, car il n'y aura pas de données de recensement courantes, l'année suivante.
Le sénateur Murray: S'il y avait dans la déclaration de 1996 une case et que vous cochiez «oui», l'information pourrait alors être transmise à Élections Canada. M. Kingsley dit que l'information au sujet de ceux dont l'impôt est retenu à la source est connue de Revenu Canada chaque trimestre.
Le sénateur Milne: Ils ne regarderont pas la déclaration de cette année, de toute façon.
Le sénateur Gigantès: Monsieur le ministre, si j'ai bien compris ce qu'a dit le sénateur Murray, s'il y avait eu une case à cocher dans la déclaration de cette année, un trimestre après la fin de mars, le Directeur général des élections recevrait des renseignements supplémentaires de manière à corriger les données du recensement d'avril 1997. Est-ce bien cela?
Le sénateur Murray: Éventuellement.
M. Gray: Tout dépend. À quelle date doit être présentée la déclaration trimestrielle?
La présidente: Il faudrait en produire une le 30 avril, une autre, le 30 juin et une autre le 30 septembre.
M. Gray: Il pourrait y avoir de nouvelles données effectivement. J'ignore si cela se produira. Cependant, supposons qu'en mai, le gouvernement déclenche des élections pour le mois de juin.
Le sénateur Murray: La liste ne pose pas de problème.
M. Gray: Si tous les programmes informatiques ne sont pas au point, on n'aura peut-être pas le temps d'y inclure les renseignements tirés des déclarations.
Le sénateur Gigantès: On n'a pas prévu de case sur les déclarations, mais je suis sûr que les formulaires n'ont pas encore été insérés dans les enveloppes. Ne pourrait-on pas inclure un feuillet dans l'enveloppe?
M. Gray: Il faudrait poser la question à M. Kingsley et au sous-ministre du Revenu.
Le sénateur Bryden: En ce qui concerne le point soulevé par le sénateur Beaudoin et l'à-propos d'avoir une liste nationale, j'ai découvert qu'il n'existe pas de liste électorale unique. Nous avons un seul registre. Tel que je comprends les définitions données dans les applications, nous avons cinq listes. Il existe une liste électorale préliminaire, soit le registre des partis.
Ensuite, il existe une liste qui, si j'ai bien compris, est communiquée aux candidats et aux partis. Elle ne contient que des renseignements limités.
Puis, on produit une liste révisée. Elle est dressée par les directeurs de scrutin. Je crois comprendre qu'elle ne dissipe pas tout à fait les appréhensions du sénateur Lynch-Staunton. Cependant, pour réviser la liste, on prévoit non seulement l'envoi et le retour par la poste, mais aussi la visite commune de maison en maison dans les quartiers résidentiels ou là où la population est extrêmement mobile. C'est une question que je vous pose.
M. Gray: Oui.
Le sénateur Bryden: Il existe aussi une liste électorale officielle qui est dressée trois jours environ avant les élections. Puis, comme il se peut que certaines personnes ne figurent pas sur ces listes, mais qu'elles se présentent au bureau de scrutin, on dresse une liste définitive des électeurs après les élections.
Ces diverses listes et façons de procéder n'ont-elles pas été conçues, du moins en partie, pour faire en sorte que la liste des électeurs soit le plus à jour possible avant les élections?
M. Gray: Exactement. Cela fait partie du système. Comme vous le faites remarquer, sénateur, on fait des ajouts à la liste initiale pour tenir compte des changements apportés dans le projet de loi C-114 adopté lors de la dernière législature. À la fin des élections, on disposera d'une liste encore plus complète qu'au départ. Le point a beaucoup d'importance.
Le sénateur Bryden: Si, pour une raison quelconque, une province perd sa liste ou estime qu'elle ne peut pas du tout s'y fier, les dispositions du projet de loi permettent-elles la tenue d'un recensement beaucoup plus complet, question que je devrais peut-être poser à M. Kingsley?
M. Gray: Je pense que oui. Nous parlons ici d'une liste ayant servi à des élections au cours des 12 derniers mois. Votre remarque est importante. Cette liste n'est pas celle qui sera utilisée jusqu'à la fin de la campagne électorale, mais celle dont les candidats se serviront au début de leurs visites de porte en porte. Vous nous rappelez que la liste est augmentée et révisée durant la période électorale et vous expliquez comment elle sera améliorée. Vous nous avez exposé comment la liste sera augmentée par ceux qui iront voter le jour des élections.
Le travail dont vous parlez en vue de l'obtention de nouvelles listes ou de listes à jour durant la période électorale permettra de calmer les inquiétudes de ceux qui craignent que les listes préliminaires soient fondées sur des informations périmées ou incomplètes.
On doit tenir compte des plans très élaborés, dont certains sont évoqués dans le projet de loi, pour une révision améliorée de la liste électorale, l'envoi et le retour par la poste d'informations, les visites ciblées de porte en porte et la révision dans les régions de grande mobilité, ainsi que de toutes les autres mesures prévues par M. Kingsley.
Au moment du scrutin et après, la liste électorale sera beaucoup plus complète qu'au début de la campagne.
Le sénateur Bryden: Pour ce qui est des heures de scrutin dans les différents fuseaux horaires, je comprends le principe. Je comprends également que la Colombie-Britannique ne craignait pas d'apprendre les résultats des provinces de l'Atlantique étant donné qu'elle compte assez de sièges pour les renverser. Je pense d'ailleurs que cela s'est produit en 1988.
Il doit y avoir d'autres possibilités. A-t-on envisagé d'autres solutions que celles qui figurent dans le projet de loi pour assurer une meilleure équité dans l'annonce des résultats?
M. Gray: C'est un compromis qui vise à perturber le moins possible l'ensemble du pays. On a songé ne pas modifier les heures du scrutin mais retarder, dans l'Est du pays, le dépouillement ou l'annonce des résultats. Compte tenu des milliers de bureaux où le scrutin doit être dépouillé, on a jugé qu'on ne pouvait pas demander au personnel électoral, dont un bon nombre est âgé ou à la retraite, d'attendre des heures avant de commencer le dépouillement.
Il n'était pas non plus réaliste de penser que, si le dépouillement se fait tout de suite après la fermeture des bureaux de scrutin, on pourrait empêcher l'annonce des résultats. On commettrait à tout le moins des infractions théoriques à la loi, ce qui serait embarrassant.
Le comité a jugé -- et je suis d'accord avec lui -- qu'il n'aurait pas été réaliste de retarder le dépouillement du scrutin ou l'annonce des résultats. On parle ici de plusieurs centaines de bureaux de scrutin dans chaque circonscription. Nous avons décidé de ne pas nous aventurer dans cette voie.
Pour ce qui est des autres modifications aux heures du scrutin, il s'agit en quelque sorte d'un compromis. Nous ne voulions pas que les bureaux de scrutin restent ouverts trop longtemps au Québec et en Ontario ce qui, par exemple, aurait obliger le personnel électoral à travailler de longues heures avant même de commencer le dépouillement.
Les candidats et la population en général auraient aussi à attendre longtemps avant de connaître les résultats du scrutin en Ontario et au Québec, et l'attente serait encore plus longue dans les provinces de l'Atlantique.
C'est un compromis. Des collègues de l'ouest du pays, en particulier en Colombie-Britannique, nous ont signalé que ce n'était pas le fait de connaître les résultats dans les provinces de l'Atlantique qui les irritaient, et je n'essaie pas ici de minimiser l'importance du vote du Canada atlantique.
Le sénateur Bryden: Ce serait inutile d'essayer selon certains d'entre nous.
M. Gray: Les résultats au Québec et en Ontario seraient connus et il ne suffit pas de préciser, comme le fait la loi actuellement, que l'on ne peut annoncer les résultats tant que les autres bureaux de scrutin sont ouverts, parce que les gens peuvent se renseigner par le truchement des stations de télévision des États du Washington et de l'Oregon, par Internet et par le téléphone.
Nous avons envisagé beaucoup de solutions et retenu celle qui nous semblait la moins dérangeante. En même temps, elle semblait être celle qui répondait le mieux, sans que ce soit à 110 p. 100, aux préoccupations des Britanno-Colombiens et des autres Canadiens de l'Ouest. Comme beaucoup de ce que nous faisons, cette mesure représente un certain compromis.
Le sénateur Bryden: Quelle était l'opinion des partis d'opposition au sujet des heures de scrutin? Y avait-il une certaine entente?
M. Gray: Je n'ai pas assisté aux travaux du comité à la fin du processus. Je pense que le Parti réformiste n'était pas d'accord, mais je ne suis pas sûr qu'il avait indiqué ce qu'il préconisait. Il aurait peut-être voulu retarder le dépouillement du scrutin?
Le sénateur Murray: Il ne voulait pas que les bureaux de scrutin ferment à 7 heures sur la côte ouest, en Colombie-Britannique.
M. Gray: Je pense que c'est ça. Je ne pense pas que le Bloc québécois avait des critiques. Le Bloc se préoccupait du fait qu'on ne modifie pas la loi relativement à l'effet des référendums fédéraux sur les élections provinciales. Il voulait faire inscrire dans la loi fédérale les règles en vigueur au Québec concernant les contributions électorales. Honorables sénateurs, c'est un aspect que nous devrons régler un moment donné, mais j'ai jugé que nous n'étions pas encore prêts et qu'il était prématuré d'essayer de résoudre cette question qui, quoique importante, n'est pas directement liée à la teneur du projet de loi.
Je pense que c'est le Parti réformiste qui s'inquiétait particulièrement de la solution que nous proposions au sujet des heures de scrutin.
La présidente: Le sénateur Lynch-Staunton a soulevé des questions intéressantes au sujet des pouvoirs du directeur du scrutin quand les listes sont dans un état pitoyable. Je renvois les honorables sénateurs au paragraphe 9(1) de la loi actuelle, qui n'est pas modifié par le projet de loi et qui énonce ainsi le pouvoir du directeur général des élections:
Lorsque, au cours d'une élection, le directeur général des élections estime que, par suite d'une erreur, d'un calcul erroné, d'une urgence ou d'une circonstance exceptionnelle ou imprévue, une des dispositions de la présente loi ne concorde pas avec les exigences de la situation, le directeur général des élections peut, au moyen d'instructions générales ou particulières, prolonger le délai imparti pour faire tout acte, augmenter le nombre d'officiers d'élection ou de bureaux de scrutin ou autrement adapter une des dispositions de la présente loi à la réalisation de son objet, dans la mesure où il le juge nécessaire pour faire face aux exigences de la situation.
C'est un pouvoir général.
Le sénateur Murray: J'ai du mal à comprendre les dispositions sur l'achat de temps d'antenne, les négociations avec les réseaux et le rôle de l'arbitre.
Aux termes de la loi en vigueur, tout cela se fait avant que la période d'interdiction ne prenne fin. Dans le projet de loi, la période d'interdiction prend fin après huit jours et pourtant on a dix jours pour acheter du temps d'antenne et un délai supplémentaire pour la négociation et l'arbitrage. Je ne comprends pas comment cela va fonctionner.
Il se peut même que je veuille faire comparaître l'arbitre en matière de radiodiffusion parce que je constate dans les notes qui ont été rédigées pour nous par la Bibliothèque du Parlement que les modifications apportées par le comité ou à l'étape de la deuxième lecture l'ont été après qu'on l'eut consulté.
M. Gray: C'est exact. C'est lui qui nous a suggéré l'idée d'un délai souple.
Le sénateur Murray: J'aimerais lui demander comment cela fonctionnerait.
M. Gray: C'est du moins ce dont je me rappelle.
Le sénateur Murray: J'ai fait appel à des personnes qui ont plus d'expérience pratique que moi en la matière.
Vous avez dit vouloir présenter un projet de loi pour répondre à la décision de la Cour d'appel de l'Alberta, que vous avez décidé de ne pas porter en appel. Comptez-vous faire adopter ce projet de loi avant les prochaines élections?
M. Gray: Je ne pourrais pas vous le dire dans le moment, sénateur. Nous avons encore beaucoup de travail à faire. Je pense que c'est un problème que nous devons régler. J'aimerais qu'il le soit rapidement, mais je ne peux pas vous donner de date ou d'échéancier, même si j'aimerais pouvoir le faire.
Le sénateur Murray: Je veux poser une question au sujet des missionnaires. Mme Brown, députée indépendante de la Chambre des communes, a essayé d'obtenir un amendement au sujet des missionnaires canadiens établis à l'étranger qui ne peuvent pas voter parce que, selon la définition de la loi, ils sont absents du Canada depuis plus de cinq ans.
Dans bien des cas, ces personnes ont une résidence ici ou un point d'attache, et ils reviennent tous les ans. On les considère toutefois absentes du pays depuis plus de cinq ans. Mme Brown croit qu'on pourrait régler la question en les désignant à l'annexe II, comme on le fait pour les fonctionnaires, les employés d'organismes internationaux et les membres des forces armées, qui sont nommément désignés. On disposerait d'arguments solides en leur faveur. Je me demande si vous y avez pensé.
M. Gray: Il faudrait que je me renseigne davantage sur la définition de la loi dont vous avez parlé. D'instinct, mais je peux me tromper, je dirais qu'ils sont dans la même situation que tous ceux qui sont à l'étranger dans l'intention de revenir. Ils seraient visés par la loi telle qu'elle a été modifiée par le projet de loi C-114. Je ne sais pas comment ils ne pourraient pas l'être.
Il y a beaucoup de missionnaires. L'Église des mormons, par exemple, envoie des gens à l'étranger pour des périodes de deux ans. Je pensais que les missionnaires étaient visés par la loi actuelle. Je vais me renseigner.
Le sénateur Murray: D'après les lettres que nous avons reçues et ce que Mme Brown a dit, j'ai l'impression qu'ils ne peuvent quand même pas voter parce qu'ils ne sont pas nommément désignés et parce qu'ils sont absents du pays depuis plus de cinq ans, même s'ils y reviennent tous les ans ou tous les deux ans pour quelques mois.
M. Gray: Je devrai examiner la question de plus près. Je ne connais pas les définitions de la loi concernant les missionnaires et leurs collaborateurs. Je pensais que le libellé du projet de loi C-114 les visait.
Je dois me renseigner sur le sujet.
Le sénateur Murray: Bien. Nous allons signaler la question à M. Kingsley et à ses conseillers juridiques quand ils viendront demain.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Gray.
La séance est levée.