Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 42 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 10 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été soumis le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire, s'est réuni aujourd'hui à 12 h 35 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Cet après-midi, nous allons entendre, d'Élections Canada, M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections; Mme Judy Charles et M. Jacques Girard.
Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous invitons à présenter vos exposés.
M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: Je dois préciser que je suis accompagné aujourd'hui par M. Rennie Molnar et M. John Armstrong. Si vous me le permettez, je leur demanderai de répondre eux-mêmes en cas de besoin.
Nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire.
Nous avons pris connaissance de la transcription du débat au Sénat et nous nous efforcerons de traiter les points majeurs qui ont été soulevés jusqu'ici.
Ma déclaration durera de 18 à 20 minutes, après quoi Mme Charles fera un exposé plus détaillé sur le projet du registre des électeurs.
Je tiens d'abord à vous signaler que les avantages d'un registre général des électeurs, notamment la possibilité de raccourcir le calendrier électoral, ont été reconnus par la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis.
La commission royale a cependant recommandé que l'administration fédérale établisse sa liste électorale à partir de listes ou de registres provinciaux au lieu de créer son propre registre des électeurs.
Au cours des années qui ont suivi la publication du rapport de la commission royale, la faisabilité d'un registre fédéral des électeurs est devenue évidente. Élections Canada a informatisé la liste électorale pour le référendum fédéral de 1992, puis a réutilisé cette liste pour l'élection générale de 1993, qui a eu lieu une année révolue après le référendum. Grâce à cette expérience nous disposons maintenant de l'expertise et de la technologie nécessaires pour créer et exploiter un registre des électeurs.
De plus, nos consultations ont montré que l'idée d'un registre plaît aux administrateurs électoraux et à d'autres responsables des provinces, des territoires et des municipalités.
L'approche proposée dans le projet de loi C-63 pour la création et la tenue du registre des électeurs diffère de celle de la commission royale, mais les principes directeurs sont les mêmes.
Premièrement, l'inscription doit continuer de relever de l'État. Aux termes du projet de loi C-63, il incomberait à Élections Canada d'établir le registre des électeurs en effectuant un recensement porte-à-porte et en utilisant éventuellement les listes provinciales existantes, à condition qu'elles correspondent à nos normes. En outre, Élections Canada tiendrait le registre des électeurs à jour à partir de données fédérales ou provinciales. Le processus resterait donc très simple pour l'immense majorité des électeurs, y compris ceux avec des changements: leur seule responsabilité consisterait à voter.
Deuxièmement, les électeurs devraient pouvoir s'inscrire après la publication du décret d'élection, y compris le jour du scrutin. Pour permettre à tout électeur de s'inscrire, le projet de loi C-63 maintiendrait l'inscription le jour du scrutin; prolongerait de quatre jours la période de révision, qui couvrirait ainsi 28 des 36 jours de la période électorale minimale; introduirait l'inscription aux bureaux de vote par anticipation.
Troisièmement, on ne devrait opter pour un registre électoral que si son efficacité équivaut à peu près à celle d'un recensement. D'après nos recherches et l'expérience acquise avec une liste d'un an lors de l'élection générale de 1993, la fiabilité des données contenues dans le registre des électeurs, et révisées lors d'un scrutin, serait comparable à celle obtenue avec la méthode actuelle. La qualité de la liste utilisée en 1993 a d'ailleurs suscité un niveau de satisfaction manifestement élevé. Il est important de le noter, car le niveau de fiabilité du registre, après quatre ans, est comparable à celui de la liste d'octobre 1993.
Quatrièmement, les électeurs devraient avoir le droit de refuser d'être inscrits et de renseigner l'État sur leurs déplacements. Aux termes du projet de loi C-63, un électeur ne devrait pas être tenu de s'inscrire au registre pour conserver son droit de vote. Les personnes qui atteignent l'âge de 18 ans ou qui deviennent citoyens canadiens ne seront pas inscrites sans leur consentement.
De plus, personne n'est tenu d'aviser Élections Canada de ses déplacements. Nous utiliserons les données de changement d'adresse que les gens fourniraient à l'État de toute façon, par exemple pour leurs permis de conduire.
Un électeur pourra demeurer inscrit au registre mais il pourra interdire que ses données le concernant soient transmises à d'autres administrations électorales.
Cinquièmement, les électeurs et électrices devraient pouvoir faire rayer leurs nom et adresse du registre à n'importe quel moment. Le projet de loi permet en fait à tout électeur de retirer son nom du registre quand il le désire, sans compromettre son droit de vote.
Sixièmement, une fois les données consignées dans le registre, elles devraient être traitées selon les critères les plus stricts en matière de confidentialité et de protection de la vie privée. Devant le comité permanent de la procédure des affaires de la Chambre, le Commissaire à la protection de la vie privée a félicité Élections Canada pour la manière dont il avait traité les aspects pratiques du registre tout en se préoccupant de la protection des renseignements personnels. M. Phillips a même déclaré que du point de vue de la confidentialité, il décernerait un A-plus à ce projet de loi.
Afin de garantir la protection de la vie privée des électeurs et la confidentialité de leurs renseignements personnels, le projet de loi prévoit les mesures suivantes: les renseignements versés au registre des électeurs ne serviraient qu'à des fins électorales; le registre ne serait partagé qu'avec les organismes chargés d'établir des listes électorales en vertu de la législation provinciale, notamment les municipalités et les conseils scolaires; l'utilisation abusive des renseignements du registre constituerait une infraction; les électeurs seraient tenus de donner explicitement leur consentement éclairé pour qu'Élections Canada puisse obtenir des renseignements à leur sujet de sources fédérales; la communication de données provinciales à Élections Canada se ferait conformément aux lois provinciales sur la protection des renseignements personnels.
En outre, l'échange mutuel de données ne serait permis qu'avec les organismes provinciaux, municipaux et scolaires. Dans tous les autres cas, la transmission des données se ferait en sens unique à Élections Canada, dont les ordinateurs ne seraient jamais branchés sur ceux de ses fournisseurs.
Afin d'aider les membres du comité à mieux comprendre l'évolution de ce projet de loi, je voudrais vous présenter maintenant un bref aperçu du projet du registre des électeurs depuis qu'Élections Canada l'a amorcé.
En avril 1995, nous avons présenté notre plan au comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et celui-ci nous a encouragés dans notre démarche. En ce qui concerne le registre des électeurs, l'approche retenue dans le projet de loi C-63 est demeurée la même depuis cette époque. Le principal changement est l'introduction de mesures supplémentaires destinées à protéger la vie privée et les renseignements personnels. Je viens de vous en donner la liste.
Vous avez peut-être d'ailleurs lu la transcription de cette réunion du comité ou de rencontres plus récentes portant sur cette question, auxquelles je vais maintenant me référer.
Nous avons ensuite effectué des travaux de recherche et de faisabilité qui ont démontré qu'il serait rentable d'établir un registre des électeurs au niveau fédéral, même sans aucune aide des autres paliers de gouvernement, et il serait possible de le tenir à jour à partir de données fédérales et provinciales et d'obtenir le niveau de fiabilité que j'évoquais tout à l'heure.
Nous avons examiné diverses sources de données afin de déterminer celles qui seraient les meilleures pour la mise à jour du registre. Au niveau fédéral, nous avons étudié les possibilités de collaboration avec Citoyenneté et Immigration Canada, Revenu Canada et la Société canadienne des postes. Au niveau provincial et territorial, nous avons examiné les sources de données relatives aux permis de conduire, à l'assurance-maladie, aux statistiques de l'état civil et à l'évaluation foncière. Nous avons aussi examiné les bases de données de compagnies de téléphone et de commissions de services publics.
Ces recherches nous ont permis de déterminer quelles sources seraient les meilleures en termes de couverture, de précision et d'accessibilité pour la mise à jour des noms, adresses, et dates de naissance contenus dans le registre des électeurs.
Mme Charles vous expliquera tout à l'heure quelles sources ont été jugées les meilleures pour la tenue du registre.
Nous avons rencontré le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en décembre 1995 pour lui communiquer les conclusions de nos travaux de recherches et de faisabilité. Le 27 mars 1996, nous avons remis à chacun des membres du comité notre rapport de recherches et de faisabilité ainsi que l'ébauche de la proposition de législation et une synthèse de trois pages de la proposition de législation qui comprenait une vue d'ensemble du calendrier électoral de 36 jours, pratiquement la même que celui prévu dans le projet de loi C-63.
Nous avons à nouveau rencontré le comité le 30 avril 1996 afin de poursuivre les discussions et de présenter aux membres des options possibles pour la mise sur pied du registre des électeurs. Cela consisterait à effectuer un recensement postal en dehors de la période électorale afin d'éviter un recensement porte-à-porte au cours de celle-ci.
Les membres du comité ont reconnu les avantages d'un système de registre assortis d'une période électorale abrégée, et ont exprimé leur appui au projet. Le président du comité a déclaré que la question serait examinée plus en détail lors d'une rencontre ultérieure, après que les membres auraient consulté leurs caucus et leurs partis.
De mai à juillet de cette année, j'ai également rencontré les chefs des partis politiques inscrits représentés à la Chambre des communes -- sauf dans un cas où il s'agissait du président du parti. À l'occasion de ces rencontres, j'ai discuté de l'idée d'un registre ou d'une liste permanente des électeurs.
Comme je l'ai expliqué au comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pendant que j'attendais d'être convoqué, M. Gray, le ministre responsable de la réforme électorale, qui a été désigné par le Cabinet pour assurer la liaison entre le directeur général des Élections et le Cabinet, a pris contact avec mon bureau afin d'examiner la question plus à fond.
Le projet de loi C-63 est le fruit des délibérations qui ont suivi.
[Français]
J'aimerais aborder maintenant certains points saillants du projet de loi C-63.
Les principaux changements intervenus depuis notre rencontre d'avril dernier avec le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, sont les suivants: il faudrait qu'Élections Canada conduise un dernier recensement porte-à-porte hors scrutin pour créer le registre, et qu'il obtienne le consentement éclairé explicite des électeurs pour recevoir des données à leur sujet d'organismes fédéraux, évidemment, pour la mise à jour.
Le rapport de faisabilité proposait un recensement postal, mais il aurait fallu que les modifications législatives soient adoptées avant la fin de juin 1996, pour des raisons de planification et de logistique.
Par exemple, un recensement postal aurait exigé des ententes avec des entreprises privées pour le balayage électronique et la saisie des données, sur chaque électeur, ainsi qu'avec la Société canadienne des postes pour la distribution et le traitement des formulaires d'inscription. Pour des raisons d'économie, il aurait aussi fallu des ententes avec certaines provinces, notamment l'Alberta, l'Ontario et Terre-Neuve. C'est ce qui avait été prévu.
D'autre part, comme il s'agissait d'un nouveau processus, une expérience pilote était prévue, dans ce calendrier, au Nouveau-Brunswick. Toutes ces activités auraient exigé énormément de temps, vous en conviendrez, comme je l'ai expliqué au comité.
L'approche retenue nécessite beaucoup de préparation de la part d'Élections Canada -- c'est-à-dire celle pour le projet de loi C-63 -- mais n'exige pas un préavis aussi long puisque le recensement se déroulerait de la façon habituelle, c'est-à-dire ce que nous savons, le porte-à-porte. C'est pourquoi nous serions en mesure d'implanter le registre des électeurs dans les délais actuellement prévus sous le projet de loi C-63, dans la mesure où celui-ci serait adopté cette année.
Par ailleurs, le projet de loi réduirait le calendrier électoral minimal à 36 jours, avec une période d'attente de 11 jours dans le cas des élections partielles.
La commission royale a recommandé de fixer la période électorale minimale à 40 jours, tout en maintenant le recensement porte-à-porte. Il serait intéressant de voir la réaction des partis politiques, si on appliquait ce modèle en vertu duquel les listes préliminaires seraient disponibles environ cinq jours après l'émission des brefs, dans certaines provinces, et environ 24 jours après l'émission des brefs dans les provinces qui n'auraient pas de liste permanente et seraient donc obligées de tenir un recensement de porte-à-porte.
En 1993, le comité spécial sur la réforme électorale, le comité Hawkes, a examiné la recommandation de la Commission royale de réduire le calendrier électoral à 40 jours, mais a finalement proposé un calendrier minimal de 47 jours, vu les répercussions du recensement sur la disponibilité des listes préliminaires.
En éliminant le recensement dans l'ensemble du pays, cependant, on pourrait réduire le calendrier électoral encore davantage, c'est-à-dire en delà du seuil de 40 jours, puisqu'il ne serait plus nécessaire d'engager et de former jusqu'à 110 000 recenseurs pour recueillir les données nécessaires dans chaque foyer du pays, puis faire la saisie de ces données.
La commission royale estimait qu'une période électorale raccourcie susciterait moins de lassitude et d'apathie chez les électeurs. Nous savons qu'une telle mesure représenterait aussi une importante économie.
De fait, nos recherches montrent que le registre des électeurs, assorti d'un calendrier électoral minimal de 36 jours et d'un processus de révision amélioré, entraînerait une économie initiale de 30 millions de dollars par scrutin, et cela au seul niveau fédéral. Sur cette somme, une économie de 22 millions de dollars serait attribuable au registre et une autre de 8 millions de dollars au calendrier abrégé.
Les économies cumulatives seraient de l'ordre de 130 millions de dollars sur six scrutins fédéraux. Elles commenceraient à se matérialiser à la suite du prochain scrutin et augmenteraient à mesure que les provinces et les territoires utiliseraient le registre.
Nous prévoyons par ailleurs que les municipalités et les conseils scolaires utiliseront le registre pour préparer leurs propres listes électorales. La Fédération canadienne des municipalités appuie l'idée d'un registre et a adopté une résolution en ce sens. Elle a aussi exprimé cet appui dans une lettre récente au comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, laquelle vous est certainement disponible.
Peu après l'élection générale de 1993, j'ai invité mes collègues provinciaux et territoriaux à une rencontre où je leur ai exposé le projet du registre des électeurs en sollicitant leurs commentaires ainsi que leur appui. J'étais intéressé à savoir qui était prêt à devenir partenaire dans ce projet.
Depuis, je les ai tenus au courant de nos activités et de nos contacts avec leurs collègues provinciaux, notamment avec les registraires provinciaux et territoriaux de véhicules automobiles et de statistiques de l'état civil. Mes collègues provinciaux et territoriaux ont d'ailleurs facilité ces contacts.
Comme il vous l'a indiqué hier, M. Gray a eu des contacts avec ses homologues provinciaux et territoriaux, qui ont fait bon accueil au projet.
Je vais maintenant résumer les démarches que nous avons entreprises à ce jour pour conclure des ententes avec les provinces et les territoires en vue de mettre sur pied, maintenir et exploiter un registre des électeurs.
Pour ce qui est de la mise en place du registre des électeurs, l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard ont conduit des recensements porte-à-porte qui auront été tenus à moins d'une année du recensement fédéral prévu pour avril 1997. Les deux provinces avaient modifié leur Loi électorale en prévision de la nouvelle législation fédérale -- donc en prévision du projet de loi C-63 -- afin de se donner le pouvoir législatif voulu pour recueillir l'information requise sous le régime du projet de loi C-63 et pour partager cette information avec Élections Canada aux fins de l'établissement du registre des électeurs.
En outre, et c'est capital, l'Alberta et l'Île-du-Prince-Edouard ont harmonisé leur carte électorale avec celle du niveau fédéral, en ce qui a trait à la définition de section de vote. Cela est capital.
Ainsi, en vertu du projet de loi C-63, Élections Canada pourrait ne pas effectuer de recensement dans ces deux provinces et utiliser plutôt leurs listes pour l'établissement du registre des électeurs, à condition que ces listes répondent aux normes de qualités de base.
En ce qui concerne la liste permanente de la Colombie-Britannique, et celle qui est en voie d'élaboration au Québec, il faut signaler que ces deux provinces n'ont pas harmonisé leur carte électorale avec celle du niveau fédérale. De plus, la conversion de leurs données en vue de répondre aux normes fédérales est un processus complexe qui n'est pas encore en place. Ce logiciel n'existe pas encore.
Pour ce qui est de la tenue du registre des électeurs, des registraires provinciaux et territoriaux des véhicules automobiles et des statistiques de l'état civil, ont fait savoir qu'ils seraient prêts à conclure des ententes de transfert de données avec Élections Canada dès l'adoption de la législation fédérale; aucun d'eux n'entrevoit d'obstacles législatifs à cet égard. En fait, nous avons déjà conclu des ententes avec la Saskatchewan et Terre-Neuve pour le transfert de données relatives aux permis de conduire, et avec le Yukon pour le transfert de données sur l'état civil. Une entente est également sur le point d'être conclue avec le ministère des Transports de l'Ontario pour le transfert des données de cette province relatives aux permis de conduire.
On a demandé hier à M. Gray si Élections Canada prévoyait signer une entente globale avec les provinces et les territoires. Je tiens à préciser que nous ne prévoyons pas élaborer un tel accord cadre, mais plutôt signer des ententes sur mesure avec chaque province et avec chaque instance dans chaque province et territoire. Cette approche est celle qui est conforme à leurs souhaits, et elle rencontre nos objectifs.
Pour leur part, les directeurs généraux des élections du Québec et de la Colombie-Britannique ont le pouvoir législatif nécessaire pour fournir leurs listes permanentes à Élections Canada aux fins du registre et ont exprimé leur volonté d'agir en ce sens. Le directeur général des élections du Québec l'a confirmé devant le comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et le directeur général des élections de la Colombie-Britannique m'a envoyé une lettre en ce sens cette semaine même.
En ce qui a trait au partage du registre des électeurs avec nos collègues provinciaux, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont déjà des lois qui leur permettrait d'utiliser le registre pour préparer leurs listes électorales. À Terre-Neuve, l'Assemblée législative a proclamé une loi qui permettrait au directeur général des élections de cette province d'utiliser le registre des électeurs pour tenir à jour la liste électorale provinciale.
Enfin, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick se préparent tous deux à modifier leurs lois électorales provinciales de manière à pouvoir utiliser le registre des électeurs pour établir les listes en vue de leurs prochaines élections municipales et provinciales. Dans le cas des élections municipales en Ontario, dont il a été l'objet de discussion hier, l'assemblée législative de cette province est actuellement saisie d'un projet de loi qui lui permettrait d'utiliser des sources autres que l'actuel recensement postal pour produire les listes électorales municipales.
Comme l'Ontario et le Nouveau-Brunswick seraient vraisemblablement parmi les premières à tenir des élections après la mise en place du registre des électeurs, elles seraient aussi parmi les premières à en tirer profit, advenant l'adoption du projet de loi.
Voilà les points dont je voulais vous entretenir aujourd'hui. Si vous le permettez, Mme Charles fera maintenant un exposé d'une quinzaine de minutes sur le projet du registre des électeurs, après quoi il nous fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
La présidente: Je vais maintenant demander à Mme Charles de faire son exposé et, dans la mesure du possible, de ne pas dépasser 15 minutes, car nous devons retourner au Sénat à 14 h.
Mme Judy Charles, directrice, Planification stratégique, Affaires intergouvernementales et Projet du registre, Élections Canada: Je serai aussi brève que possible.
Comme l'a dit M. Kingsley, je vais consacrer quelques minutes aux aspects du projet de loi C-63 qui ont essentiellement trait au registre lui-même. Je crois que vous avez devant vous des copies dans les deux langues officielles des diapositives auxquelles je vais me référer. Elles vous permettront de me suivre plus aisément.
Mon exposé comprend cinq parties: je définirai tout d'abord ce que nous entendons par «registre des électeurs» et je décrirai certains des faits qui justifient son établissement; deuxièmement, je décrirai en détail la manière dont nous avons l'intention de constituer, d'exploiter, d'actualiser et de partager le registre; troisièmement, je vous fournirai un aperçu des critères de sélection que nous utilisons pour déterminer les sources de données les plus fiables pour la mise à jour du registre; quatrièmement, je vous parlerai brièvement de l'état d'avancement de nos discussions avec les fournisseurs de données; pour terminer, je parlerai des économies que le registre devrait nous permettre de réaliser.
Pour les membres du comité qui ne sont peut-être pas très au courant de la question, un registre est une liste automatisée des électeurs canadiens de 18 ans et plus qui est régulièrement mise à jour à partir de données existantes fiables fournies par des organismes gouvernementaux provinciaux, fédéraux et territoriaux. Ce registre sert à produire la liste préliminaire des électeurs et il est révisé en période d'élections. Un registre peut être aussi utilisé par les administrations électorales des provinces et des territoires, y compris les municipalités et les commissions scolaires.
Comme M. Kingsley y a fait allusion, un certain nombre de facteurs militent actuellement en faveur de la création de ce registre. Bon nombre de ces facteurs ont été déterminés par la Commission royale de la réforme électorale et du financement des partis qui a déclaré -- voyez la diapositive 4 -- que le recensement porte-à-porte est l'élément le plus coûteux en temps et en argent des élections.
Les changements démographiques qui affectent les questions de sécurité, en particulier dans les zones urbaines, ont rendu le recensement plus difficile au fil des années. Nous savons, par exemple, que les partis politiques continuent à éprouver des difficultés à recruter un nombre suffisant de recenseurs, qu'il est fréquent que les gens ne soient pas à leur domicile et qu'ils hésitent de plus en plus à ouvrir leurs portes à un visiteur. Un registre permet de raccourcir la période électorale, qui est actuellement de 47 jours au moins au niveau fédéral. Les mémoires des intervenants présentés à la Commission Lortie nous ont appris qu'un grand nombre d'entre eux souhaitaient vivement que la période électorale soit raccourcie.
La mise en commun des listes informatisées avec d'autres administrations électorales permettra d'éliminer le double emploi, de réduire les coûts et d'améliorer la qualité. En outre, en renonçant au recensement porte-à-porte au niveau fédéral, nous éliminerons une cause d'irritation pour le public et nous aiderons à atténuer le sentiment de confusion qui semble exister chez les électeurs lorsque de multiples administrations effectuent des recensements. Enfin, les recherches que nous avons effectuées ces deux ou trois dernières années ont montré qu'un registre est effectivement réalisable et économique.
La diapositive 5 illustre les principes clés qui nous ont inspirés dans l'élaboration de ce projet. Le premier principe est que l'obligation de rejoindre les électeurs incombera toujours au système électoral comme il le fait actuellement dans le cadre du recensement. Il faudra d'ailleurs que l'information versée au registre soit au moins aussi fiable que les données recueillies grâce au recensement porte-à-porte traditionnel. La vie privée des électeurs devra être respectée et la confidentialité de leurs renseignements personnels, protégée. Il faudra enfin que d'autres administrations aient la possibilité d'utiliser le registre et d'en tirer profit.
La diapositive 6 illustre les principaux éléments de la constitution du registre. Le projet de loi propose qu'Élections Canada effectue un dernier recensement en avril 1997, au cours duquel, des données supplémentaires -- date de naissance et second prénom -- seront recueillies afin d'élaborer le registre et de le tenir à jour. Le directeur général des élections pourrait alors utiliser les listes des électeurs de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard afin de jeter les bases du registre en ce qui concerne les deux provinces puisque celles-ci ont déjà recueilli les données requises grâce à un recensement porte-à-porte au cours des deux derniers mois, ce que propose précisément le projet de loi C-63. Autrement dit, cela signifie qu'au printemps prochain, nous ne serions pas obligés d'effectuer un recensement en Alberta et dans l'Île-du-Prince-Édouard.
Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec les directeurs généraux des élections de ces deux provinces afin de constituer des sections de vote communes et de partager notre expertise et l'automatisation des listes, facteurs qui nous ont considérablement facilité l'utilisation de leurs listes électorales.
Passons maintenant à la diapositive 7 qui nous montre comment le registre serait exploité. Le registre serait la principale source de données pour la liste préliminaire qui serait fournie aux candidats dans les cinq jours suivants la délivrance des brefs d'élection. Il serait révisé selon trois méthodes durant un scrutin -- révision ciblée, demandes de révision par les électeurs, demandes d'inscription durant le jour du scrutin. L'inscription, le jour du scrutin, prévue par le projet de loi C-114 est conservée et, en vertu du projet de loi C-63, elle pourra également se faire pendant les trois journées de scrutin préliminaire.
L'expérience acquise en 1993 grâce à la réutilisation d'une liste datant d'un an nous a permis de rationaliser notre démarche dans les secteurs à cibler, tel que les résidences scolaires, les nouveaux projets résidentiels et les secteurs à mobilité démographique élevée. Les avis de confirmation seraient envoyés par la poste peu de temps après l'émission des brefs d'élection pour inviter les électeurs à prendre contact avec le directeur du scrutin local si la carte contient des données inexactes ou si le nom indiqué sur celle-ci n'est pas le leur. Même si la période électorale est raccourcie, les électeurs bénéficieront des quatre journées supplémentaires de révision prévues dans le projet de loi C-63.
Le projet de loi rationalise également le processus de révision en permettant aux électeurs d'apporter certains changements à leur inscription par téléphone ou de transmettre leurs corrections sans être obligés de se présenter en personne. Enfin, si les électeurs ne sont toujours pas inscrits, il leur serait possible de l'être soit pendant les scrutins préliminaires ou le jour du scrutin lui-même.
Passons maintenant à la diapositive 8 qui montre comment nous nous proposons de tenir le registre à jour. Nos recherches ont révélé les quatre sources qui convenaient le mieux au maintien de la qualité d'ensemble du registre des électeurs. Ces sources sont uniquement destinées à actualiser l'information déjà existante. Lorsque nous ne disposons pas du nom d'un électeur, le directeur général des élections doit lui écrire afin de confirmer son admissibilité en tant qu'électeur.
Environ 16 p. 100, soit quelque 3,2 millions d'électeurs, changent de domicile chaque année, et nos recherches ont montré que les deux meilleures sources de repérage de ces mouvements démographiques sont Revenu Canada et les bureaux d'immatriculation des véhicules automobiles. Il s'agit uniquement de données de base... autrement dit, le nom, l'adresse, le sexe et la date de naissance.
Environ 2 p. 100, soit quelque 380 000 Canadiens, atteignent l'âge de 18 ans chaque année. La meilleure source de suivi, en ce qui les concerne, est celle qui est constituée par les données inscrites dans leur permis de conduire, complétées par l'information provenant de Revenu Canada. Citoyenneté et Immigration Canada est la seule source en ce qui concerne les néo-Canadiens. On a jugé que le meilleur moyen de relever les décès était d'utiliser les inscriptions aux registres d'état civil provinciaux. D'ailleurs, toute élection fédérale, provinciale ou municipale peut être une occasion supplémentaire de mettre le registre à jour et d'ajouter les nouveaux électeurs.
Afin de déterminer les meilleures sources de données pour la tenue à jour du registre, nous avons utilisé quatre critères qui sont présentés dans la diapositive 9: la précision, l'actualité, la couverture et l'accessibilité. Dans des exercices de simulation, nous avons utilisé des listes d'électeurs établies pour des scrutins qui se sont déroulés après 1993 et nous les avons comparées avec les listes d'Élections Canada mises à jour à partir de diverses sources de données. Nous avons également effectué des enquêtes dans toutes les provinces et territoires pour déterminer si les résultats de nos essais étaient reproduisibles dans l'ensemble du pays. Depuis lors, nos résultats ont été corroborés par les données que nous avons reçues d'autres provinces. Enfin, nous avons étudié la question de l'accessibilité des données et nous avons pu prouver qu'aucun obstacle législatif ou administratif n'empêchait l'utilisation des données provinciales.
J'évoquerai maintenant très brièvement les raisons pour lesquelles certains fichiers n'ont pas été jugés aussi efficaces que ceux que nous recommandons. Nos recherches montrent qu'il est fréquent que les adresses ne soient pas jour dans les fichiers d'assurance-maladie. C'est un problème que nous avons relevé dans de nombreuses administrations. Autrement dit, le secteur de la santé n'est pas une source qui offre des résultats cohérents pour l'ensemble du pays.
Les bases de données commerciales (téléphone, services publics) contiennent des adresses qui sont souvent incomplètes. Les données sont fréquemment périmées et elles sont recueillies par ménage plutôt que par individu. D'autre part, de nombreux numéros ou adresses ne sont pas inscrits à l'annuaire. En outre, les dates de naissance n'apparaissent pas dans ces fichiers.
Les fichiers d'évaluation foncière ne permettraient d'actualiser que les adresses puisqu'ils contiennent uniquement le nom des propriétaires. Aucune date de naissance n'est indiquée, et dans un certain nombre de provinces, ce sont les municipalités qui sont responsables de l'évaluation foncière.
Nous avons constaté que moins de 25 p. 100 des déménagements pouvaient être déterminés grâce au système national de changement d'adresse de la Société canadienne des postes. Autrement dit, aucune des sources que je viens de mentionner ne satisfait totalement aux critères que nous avons établis.
Passons maintenant à la diapositive 11. Ce graphique illustre la fiabilité projetée à long terme du registre. En ordonnée, vous avez le pourcentage de fiabilité, et en abscisse, la période de cinq ans qui couvre les prévisions de fiabilité. La ligne continue représente nos estimations fondées sur les données du registre actualisées d'après les informations provenant de Revenu Canada, de Citoyenneté et d'Immigration, des bureaux d'immatriculation des véhicules automobiles et des registraires de l'état civil. Comme prévu, le taux de fiabilité est voisin de 80 p. 100 au bout de quatre ans, d'après un taux de participation de 70 p. 100 pour les données de Revenu Canada.
L'expérience de 1993 nous a appris qu'il est possible d'organiser efficacement des élections en utilisant une liste préliminaire offrant un taux de fiabilité de 80 p. 100. À l'époque, la loi nous interdisait de radier le nom des électeurs des listes alors que le projet de loi C-63 nous accorderait cette latitude et nous permettrait d'améliorer l'exactitude de la liste.
Voici maintenant la diapositive 12. Elle illustre la fiabilité projetée du registre à court terme, ce qui me paraît particulièrement intéressant car elle couvre la période de 18 mois qui suit le recensement final qui aura lieu au printemps 1997. Comme je l'ai déjà dit, nous avons constaté qu'il était possible de réutiliser de manière efficace la liste électorale de 1992 pour l'élection générale de 1993 et que cette décision a permis d'éviter des coûts d'environ 16 millions de dollars. Cet excellent résultat a été rendu possible en dépit du fait que la loi existante nous interdisait toute mise à jour de la liste de 1992 avant les élections de 1993. Le graphique montre qu'au bout d'un an, le taux de fiabilité moyen de la liste électorale était de 80 p. 100.
Je vais maintenant vous présenter un bref aperçu des niveaux de fiabilité projetés d'ici l'automne 1998.
En avril 1997, le dernier recensement sera terminé, et nous disposerons alors d'une liste électorale qui pourra être utilisée en cas d'élections au printemps 1997.
Au cours de l'été 1997, le programme d'actualisation de la liste débutera par des mises à jour effectuées par les électeurs eux-mêmes. Nous commencerons également à radier des listes électorales les noms des personnes décédées si les provinces nous fournissent des données à ce sujet. Si une élection a lieu à l'automne 1997, le taux de fiabilité de la liste sera voisin de 90 p. 100.
Le système actualisé sera pleinement opérationnel à l'automne 1997 et les premières mises à jour effectuées à l'aide des données provenant des registraires provinciaux des permis de conduire et de l'état civil seront accessibles dans le système en janvier 1998. Cela permettra de porter à plus de 90 p. 100 le taux de fiabilité du registre avant qu'une élection éventuelle se déroule au printemps 1998.
À partir de l'été 1998, les mises à jour à l'aide des données provenant de Revenu Canada permettront d'avoir un taux de fiabilité encore plus élevé au cas où une élection aurait lieu à l'automne 1998.
La diapositive 13 offre un aperçu des accords de partenariat conclus avec les fournisseurs de données. À l'échelon fédéral, Revenu Canada et Citoyenneté et Immigration Canada se sont engagés à nous fournir des données dès la promulgation du projet de loi C-63. Les négociations avec les deux organismes progressent de manière satisfaisante. Elles ont pour objet de parvenir à l'élaboration de stratégies de communication et de systèmes harmonisés et d'établir des procédures opérationnelles. Aux niveaux provincial et territorial, comme l'a mentionné M. Kingsley, les réactions ont été positives et on nous a assurés de la collaboration de certains fournisseurs de données et des directeurs généraux des élections.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons établi qu'il n'existe aucun obstacle législatif à la ratification d'accords de partenariat entre les diverses administrations. Certains fournisseurs de données nous ont fait parvenir des lettres d'intention dans lesquelles ils précisent qu'ils sont prêts à signer des accords dès que le projet de loi C-63 sera promulgué; d'autres n'ont même pas attendu qu'il soit adopté pour signer des accords de partenariat.
Enfin, là où des registres des électeurs existent ou existeront, comme c'est le cas en Colombie-Britannique et au Québec, les directeurs généraux des élections se sont engagés à partager leurs registres avec Élections Canada afin d'assurer la tenue à jour du registre fédéral.
La diapositive 14 illustre la manière dont le registre serait partagé. Afin de protéger la vie privée des électeurs et les renseignements confidentiels les concernant, les listes établies d'après le registre des électeurs continueront à être uniquement utilisées à des fins électorales. Le projet de loi C-63 renforce les mesures de sécurité qui s'appliquent à l'utilisation de la liste. À l'échelon fédéral, cela signifie que les listes établies à partir du registre seraient mises à la disposition des candidats et du personnel chargé des élections au moment du scrutin. Chaque 15 octobre, les listes des électeurs seraient fournies aux députés et aux partis politiques. Les députés recevraient la liste de la circonscription électorale qu'ils représentent et les partis politiques, les listes de toutes les circonscriptions électorales dans lesquelles ils ont désigné un candidat aux élections précédentes.
Le projet de loi autorise le directeur général des élections à conclure des accords avec les organisations électorales intéressées afin de partager avec elles les données contenues dans le registre et à stipuler les conditions supplémentaires de la mise en commun de l'information.
La diapositive 15 porte sur la question de la protection de la vie privée. J'ai dit plus tôt que la garantie du caractère confidentiel des données concernant les électeurs était un des principes fondamentaux qui nous guident dans l'élaboration du projet. Pour éviter toute dérive, nous avons constamment travaillé de concert avec le personnel des bureaux du Commissaire à la protection de la vie privée. Nous utiliserons des campagnes de publicité ainsi que l'information fournie dans les bulletins parlementaires pour rassurer les électeurs afin qu'ils soient bien certains que la liste ne sera utilisée qu'à des fins électorales.
Aux termes du projet de loi C-63, tout usage abusif des listes des électeurs constitue une infraction et un avis à cet effet sera imprimé sur ces listes. Les électeurs auront librement accès à leur dossier; ils pourront se faire radier du registre ou restreindre la communication des données les concernant à d'autres administrations.
Le point le plus important est qu'Élections Canada mettra en place les mesures de sécurité suivantes. Les exigences provinciales concernant la protection de la vie privée seront respectées dans les accords ratifiés par le directeur général des élections du Canada et les autorités provinciales. Il n'y aura aucune liaison entre les ordinateurs.
Le sénateur Gigantès: J'en appelle au règlement. Dans ces deux exposés, on répète bien souvent la même chose. Pourquoi nous soumet-on à une telle épreuve?
Le sénateur Bryden: Permettez-moi de m'inscrire en faux; cela me permet au moins de commencer à comprendre ce qui se passe.
La présidente: Veuillez continuer.
Le sénateur Prud'homme: Le sujet a bien trop d'importance pour qu'on bouscule les intervenants. Il faut que nous soyons dans la salle du Sénat à 14 h, mais s'il faut que nous revenions à ce comité à 15 h, ce soir ou demain, eh bien, faisons-le. Après tout, le processus électoral est l'aspect le plus important des élections au Canada.
La présidente: Veuillez continuer, madame Charles.
Mme Charles: Élections Canada continuera à assurer la distribution des listes aux partis politiques et aux députés, et il nous sera possible de retracer l'information afin de déterminer tous les usages possibles de la liste.
Enfin, les particuliers devront donner explicitement leur consentement éclairé à Revenu Canada et à Citoyenneté et Immigration Canada avant que des données les concernant nous soient transmises.
Nous estimons qu'au cours des six prochaines élections nous réaliserons plus de 130 millions de dollars d'économies, sur la base de 30 millions de dollars environ par élection. La constitution du registre exige un investissement initial de 41 millions de dollars. Ce chiffre comprend les coûts de mise au point de 13,3 millions de dollars, les coûts de démarrage de 1,3 million de dollars, et le coût additionnel de 26,7 millions de dollars pour un dernier recensement porte-à-porte en dehors d'une période électorale. Ces économies pour les contribuables, qui ne sont pour le moment calculées qu'au niveau fédéral, seront encore plus élevées lorsque les provinces et les territoires commenceront à se partager l'utilisation du registre. Nous n'avons pas encore terminé nos négociations avec les provinces de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard, mais nous prévoyons une économie supplémentaire de plus de trois millions de dollars grâce à l'utilisation de leurs listes.
En conclusion, les points saillants sont les suivants: Il y aura un dernier recensement porte-à-porte et des procédures d'inscription plus efficaces; j'espère que nous vous avons convaincus de la prudence de notre démarche; la vie privée des électeurs sera respectée; la charge financière qu'ils assument sera réduite et il sera maintenant possible d'éliminer le double emploi dans les diverses administrations.
Le sénateur Lynch-Staunton: Madame la présidente, le temps presse. Je suis d'accord avec le sénateur Prud'homme pour revenir, si c'est nécessaire, cet après-midi ou ce soir, et pour poursuivre la discussion avec M. Kingsley et ses collègues. Même si l'on s'en tenait à mes questions, que je crois pertinentes, je doute fort que je puisse les poser toutes au cours de cette brève séance. Je vais passer brièvement sur l'ensemble de la question et j'espère que nous pourrons nous réunir à nouveau ici, si c'est nécessaire.
Tout ce que vous nous avez dit est fondé sur l'hypothèse que les accords avec les provinces et avec les deux ministères fédéraux seront fermement établis à la fin d'avril et que le processus de révision de la dernière liste fondée sur le recensement pourra ainsi débuter conformément aux dispositions contenues dans les modifications que nous étudions actuellement.
Bien que les comptes rendus des négociations avec l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Ontario et les territoires paraissent intéressants, il reste encore un certain nombre de lacunes à combler. Même dans le cas du ministère de l'Immigration et de Revenu Canada, des engagements ont été pris mais les détails sur la concrétisation de ces engagements restent à régler, ce qui demande parfois beaucoup de temps. Prendre un engagement est une chose, mais le mettre en oeuvre est parfois plus malaisé.
J'ai l'impression qu'on va un peu vite en besogne en nous demandant d'approuver un nouveau registre des électeurs car il n'y a pas suffisamment d'éléments pour nous convaincre que tous ceux qui sont appelés à contribuer au processus n'ont pas encore donné leur aval.
M. Kingsley: Je comprends parfaitement la remarque faite par le sénateur Lynch-Staunton. En tant que directeur général des élections, j'ai le sentiment que nous avons travaillé d'arrache-pieds avec nos homologues des provinces ainsi qu'avec les registraires de l'état civil et ceux des véhicules automobiles. Au cours des deux années écoulées, nous les avons tous rencontrés individuellement. C'est la raison pour laquelle, par exemple, certaines provinces ont modifié leur législation de manière à recueillir des données supplémentaires dont elles n'avaient pas elles-mêmes besoin afin de faciliter l'adoption du projet de loi C-63 à l'échelon national.
On a bien précisé que certaines provinces se refusaient à signer d'accord avant que la loi ne soit promulguée. Tôt ou tard, je serai confronté à un dilemme... comment faire pour obtenir la signature d'un accord avant que la loi n'ait été adoptée si certaines provinces en font une condition de leur signature? Et que faut-il faire si elles ont besoin que la loi soit promulguée? Ce que je peux vous dire c'est que nous avons des engagements très clairs au niveau fédéral et au niveau provincial en ce qui concerne les sources de données. Dans deux provinces, ce ne sont pas les registraires de l'état civil, mais deux fonctionnaires parlementaires -- le directeur général des élections du Québec et le directeur général des élections de la Colombie-Britannique -- qui ont fait des déclarations publiques -- l'un d'entre eux, en tout cas, en a fait une devant un comité parlementaire. Le texte montre qu'il s'est engagé à mettre sa liste à notre disposition afin de nous permettre de faire des mises à jour. Il effectue ses propres mises à jour grâce aux archives médicales et aux dossiers d'immatriculation de véhicules. Pour que sa liste soit utilisable, il a aussi besoin de données concernant les nouveaux citoyens au Québec, et ces données lui seront fournies par les autorités fédérales. Je me sens donc assez à l'aise devant la situation actuelle mais je dois reconnaître que ce n'est peut-être pas suffisant pour les honorables sénateurs.
Le sénateur Lynch-Staunton: Permettez-moi de poser ma question sous une autre forme. À supposer que la loi ait été adoptée, pourriez-vous vous assurer de la coopération de tout le monde... je ne parle pas simplement de la prise d'un engagement mais de la manière dont les données seront fournies, dont elles seront extraites, dont elles seront entrées, et cetera? Combien de temps faudra-t-il pour que chaque province, chaque territoire et les deux ministères fédéraux donnent une forme suffisamment concrète à leur engagement pour que vous soyez assurés d'obtenir les données dont vous avez besoin pour assurer une révision constante du registre?
M. Kingsley: Je vous remercie d'avoir bien voulu reformuler votre question, monsieur le sénateur. Il ne faut pas oublier que le projet de loi prévoit que le système de tenue à jour du registre devra être totalement opérationnel à l'automne 1997. Cela signifie que, d'ici là, nous devrons étudier les bases de données dont nous avons d'ailleurs déjà une certaine idée car beaucoup d'entre elles nous ont été fournies. D'ici là, il faudra également que le contrat qui fait actuellement l'objet d'un appel d'offres soit conclu. Nous évaluons actuellement les offres et espérons parvenir à une décision au début de janvier. Il s'agit de contrats avec le secteur privé pour la conception de systèmes et de logiciels qui permettront de recevoir les données qui sont toutes informatisées dans les provinces et de les rendre compatibles avec le système fédéral.
Le sénateur Lynch-Staunton: Là n'est pas la question, monsieur Kingsley. Je m'étonne d'apprendre que vous ayez lancé un appel d'offres de systèmes pour un programme qui n'a pas encore été approuvé par le Parlement. Cela me paraît plutôt présomptueux.
M. Kingsley: Excusez-moi, sénateur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous aviez invité le secteur privé à présenter des offres d'élaboration de programmes pour la mise en oeuvre de ce projet.
M. Kingsley: Une clause précise -- je savais que vous alliez poser la question -- stipule que si le projet de loi C-63 n'est pas adopté, l'offre devient caduque.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ma surprise demeure entière mais cette façon de faire ne m'étonne pas de la part de ce gouvernement.
Comment pouvez-vous nous assurer que les accords fermes nécessaires pour vous permettre d'effectuer la révision précise, exacte et appropriée prévue par ce projet de loi existeront, l'automne prochain, par exemple, lorsque le système doit devenir opérationnel?
M. Kingsley: Sénateur, j'ai essayé de répondre de mon mieux à votre question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas vrai.
M. Kingsley: Si, j'ai fait de mon mieux.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit que vous avez eu des entretiens et des échanges positifs avec vos interlocuteurs et que vous avez obtenu certains engagements de leur part. Voici ce que je voudrais savoir: le Québec sera-t-il de la partie en septembre ou en octobre 1997? Et l'Ontario? Tous les détails seront-ils réglés pour que le processus de révision puisse démarrer comme prévu? Nous ne critiquons pas l'idée d'une liste permanente des électeurs, bien au contraire. Ce qui nous inquiète c'est que la révision de cette liste puisse être prise en défaut ou compromise par le fait que toutes les administrations à la collaboration desquelles on fait appel ne seront pas présentes. Qu'avez-vous prévu pour éviter cela?
M. Kingsley: J'ai essayé de répondre de mon mieux à votre question, monsieur. Les engagements qui ont été pris directement avec moi me donnent l'assurance...
Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvez-vous déposer ici des engagements écrits du directeur général des élections ou du ministre responsable d'une province qui confirment que, dès que votre projet de loi aura été approuvé, vous pourrez compter sur leur entière collaboration?
M. Kingsley: Ces documents pourront être déposés au comité. J'ai une lettre du directeur général des élections de la Colombie-Britannique. Il y a aussi le témoignage très clair du directeur général des élections du Québec. Tout cela appartient maintenant au domaine public.
Le sénateur Lynch-Staunton: Tous les accords seront-ils conclus à ce niveau ou y aura-t-il une participation au niveau politique? L'autorisation ministérielle n'est-elle pas indispensable dans certains de ces cas ou sera-t-il suffisant d'avoir des accords entre les experts de toutes les parties concernées?
M. Kingsley: Le ministre a comparu hier et vous a parlé des engagements qu'il a pu obtenir sur le plan politique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il a répété ce que vous venez de dire, à savoir, qu'il avait obtenu des réactions positives mais qu'il n'a aucun document écrit à nous présenter.
Je crains avoir consacré trop de temps à cette question, madame la présidente.
La présidente: Vos questions sont tout à fait pertinentes, sénateur, veuillez continuer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne voudrais pas prendre du temps à d'autres, à moins que vous pensiez qu'on puisse se réunir à nouveau.
La présidente: C'est précisément ce que nous essayons de négocier tandis que vous parlez.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pour moi, l'élément manquant, c'est qu'on nous demande d'appuyer une chose qui nous semble bonne à plusieurs égards, mais pour la mise en oeuvre, il y a trop de pièces manquantes pour l'instant. Pourquoi une telle hâte? Pourquoi une telle mesure ne pourrait-elle pas entrer en vigueur en avril 1998? Pourquoi faut-il que ce soit avril 1997? Pourquoi une telle hâte?
M. Kingsley: Je répondrai de la façon suivante, madame la présidente. Les activités se déroulent dans le cadre de programmes de travail prévus d'avance que nous pouvons également montrer au comité. On y précise les activités quotidiennes pour la mise en oeuvre de la mesure. Même si nous allons être très occupés, je ne crois pas, personnellement, qu'on nous presse, absolument pas. Si c'était le cas, je n'aurais pas pu accepter les délais prévus dans le projet de loi. Si je n'étais pas de cet avis, je serais le premier à vous en informer en ma qualité de directeur général des élections. Je suis un haut fonctionnaire du Parlement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le gouvernement a décidé que cela devait être mis en oeuvre et que la dernière liste devrait être faite selon l'ancien système en avril. Vous devez respecter cela et je vous souhaite bonne chance.
Il me semble que si on reportait ce délai à une date ultérieure, vous auriez beaucoup plus de temps pour mettre en place tout le système. Vous pourriez de cette façon obtenir les ententes voulues et expliquer la chose en prenant tout le temps nécessaire à vos collègues des autres provinces et des territoires. Une fois que tout sera en place, on pourra adopter la liste permanente. Nous semblons procéder à l'inverse. La chose est en place, mais nous ne pouvons pas lancer le processus. Nous ne savons pas si cela pourra se faire au moment voulu. C'est ce qui nous inquiète.
Le sénateur Gigantès: En supposant que vous vouliez que le processus soit terminé et en état de fonctionner à l'automne de 1997, cela ne serait pas possible si vous demandiez des soumissions une fois que tout le reste est en place. La simple prudence veut que l'on demande des soumissions plus tôt, ne croyez-vous pas, étant entendu que s'il n'y a pas d'approbation politique et que si le texte n'est pas adopté par le Parlement, les soumissions deviennent caduques. C'est bien cela?
Le sénateur Lynch-Staunton: Il en va de même pour les ententes. Vous pouvez les signer avant l'adoption du projet de loi.
Le sénateur Gigantès: Ne s'agit-il pas un peu toujours de savoir qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé le premier? Il faut que quelque chose soit en place pour qu'autre chose puisse se mettre en place. N'est-ce pas de cette façon que l'on procède au lieu de fixer tout de façon définitive avant de commencer à agir?
M. Kingsley: Je crois y avoir fait allusion plus tôt. Je veux le redire pour que ce soit clair pour le comité. Dans les régions où l'on était prêt à signer quelque chose avec nous, nous l'avons fait. C'est pourquoi nous allons agir avec le ministère ontarien responsable des véhicules automobiles au cours des prochaines semaines. La chose est en gestation et elle arrivera à éclosion. Si le projet de loi C-63 n'est pas adopté, l'entente deviendra caduque.
Pour les soumissions... je suis à mon poste depuis plus de six ans. Il nous a fallu nous occuper de la législation relative aux référendums. Il nous a fallu apporter de gros changements au projet de loi C-114. Dans les deux cas, après l'adoption des lois, nous avons pu publier un avis dans les deux mois indiquant que la législation était prête à être appliquée.
La seule façon d'arriver à cela a consisté à planifier avant l'application des programmes, sans engager de dépenses.
Le sénateur Gigantès: Si vous ne l'aviez pas fait, vous n'auriez pas pu arriver aux résultats que vous avez obtenus dans les deux cas précédents.
M. Kingsley: C'est ce que je crois.
Le sénateur Gigantès: Si vous n'aviez pas agi comme vous le faites maintenant dans les deux cas précédents, vous n'auriez pas connu le succès que vous avez eu.
M. Kingsley: Non.
Le sénateur Bryden: En votre qualité de haut fonctionnaire du Parlement et de membre de l'organisation responsable de cet élément primordial de notre démocratie, pensez-vous pouvoir mettre en oeuvre les propositions qui sont faites et garder la liste à jour en vue de mener à bien une élection, si le projet de loi est adopté, dans le délai que vous avez mentionné?
M. Kingsley: Je tiens à garantir à tous les parlementaires de la Chambre et du Sénat que si un projet de loi d'initiative gouvernementale proposait quelque chose que je ne puisse pas mettre en oeuvre, je le dirais et je le dirais publiquement dans le cadre d'une audience de comité comme celle-ci.
Il est clair que les délais mentionnés dans le projet de loi sont des délais que je peux respecter en tant que directeur général des élections du Canada. C'est ainsi que j'ai agi tout au long de ma carrière, et pas seulement à Élections Canada où je suis depuis sept ans déjà.
Le sénateur Lynch-Staunton: Voulez-vous dire que vous êtes sûr que vous allez obtenir les ententes que vous n'avez pas pu conclure jusqu'ici?
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Gigantès: Vous avez construit tout un hôpital, je crois?
M. Kingsley: Dans le délai prévu et dans les limites budgétaires fixées.
La présidente: Je tiens à signaler aux sénateurs que j'essaie de négocier avec les whips une nouvelle réunion pour 16 h cet après midi, dans cette salle, pendant que le Sénat siégera. Si vous en entendez parler à la Chambre, vous saurez de quoi il retourne.
Le sénateur Milne: Monsieur Kingsley, pour dissiper un peu les inquiétudes du sénateur Lynch-Staunton, n'est-il pas vrai que si vous procédez à un recensement en avril prochain, il resterait valable pendant un an à partir d'avril, 12 autres mois, comme c'est le cas avec le système actuel? Selon le système actuel, il resterait valable 12 mois. Et il resterait dans la marge de tolérance de 80 p. 100.
Même si certaines de ces ententes sont retardées un peu, nous avons toujours la liste de la dernière élection pour un an et demi.
M. Kingsley: Il faut aussi se rappeler du témoignage de Mme Charles à ce sujet. Oui, le facteur de fiabilité devrait être supérieur. Nous avons clairement montré en 1993 que sans toucher à la liste, même avec les connaissances que nous avions car nous n'avions pas d'autorisation légale, nous avons pu mener à bien une élection générale. Le Québec a été une exception parce que nous n'avions pas les listes québécoises sur ordinateur. Le directeur général des élections n'avait pas informatisé sa liste à ce moment-là. Mais pour les trois quarts du Canada, nous avons pu le faire.
Je dois préciser que ce qui nous a paru acceptable se fondait sur l'élection générale de 1993. Il nous a semblé que la population pouvait juger cela acceptable.
Je crois que quelques mentions anecdotiques ont été faites, mais que je sache, indépendamment des inquiétudes conceptuelles de M. Milliken, aucun autre parti ni candidat ne m'a appelé. J'ai même vérifié ce matin. À la séance de compte rendu de tous les directeurs de scrutin, personne n'a dit que cela constituait un problème.
Il m'a semblé qu'en reprenant quelque chose d'aussi acceptable que les listes de 1993, on proposait quelque chose que la population pouvait admettre.
[Français]
Le sénateur Nolin: Sur la question du Québec -- ça fait deux fois que vous référez à la disponibilité de la liste -- il y a une liste disponible sur disquette au Québec. Il y a une banque de données qui contient la liste des électeurs, entre autres, qui a été utilisée au moment du référendum.
M. Kingsley: C'est à partir de ce moment que la liste a été informatisée au Québec. Elle ne l'était pas en 1992 et 1993.
Le sénateur Nolin: Oui, je comprends, mais elle est disponible.
M. Kingsley: Pardon, elle est informatisée présentement.
Le sénateur Nolin: Oui.
M. Kingsley: Le directeur général des élections, tel qu'il l'a indiqué, est en train de développer une liste permanente à ce moment-ci. Mais sa liste permanente n'existe pas encore, c'est une liste informatisée. Il est en train de développer les mécanismes de mise à jour, avec ses partenaires de la santé.
Le sénateur Nolin: La liste de base est disponible.
M. Kingsley: La liste de base est disponible, oui.
Le sénateur Nolin: Et les dispositions législatives sont en place pour l'aider à faire son travail.
M. Kingsley: Il a les dispositions législatives pour lui permettre d'aller de l'avant et la mettre à jour rétroactivement -- ce qui est une tâche quand même importante, quand on pense aux déménagement qui ont eu lieu il y a un an et demi -- il parle de sa mise en disponibilité à partir du mois de mai 1997, selon ses échéances actuelles.
[Traduction]
La présidente: M. Côté sera présent jeudi et vous pourrez lui poser des questions précises.
Le sénateur Milne: Monsieur Kingsley, vous ai-je bien entendu dire qu'à n'importe quel moment, quiconque peut demander que son nom «et» son adresse soient enlevés de la liste, ou est-ce son nom «ou» son adresse?
M. Kingsley: Le nom et l'adresse peuvent être enlevés.
Le sénateur Milne: Comme je l'ai déjà dit hier, je m'inquiète quelque peu des femmes qui se trouvent dans des foyers d'accueil et qui essayent de faire disparaître leur nom de toute liste pour qu'on ne puisse pas les trouver.
M. Kingsley: Il y a plusieurs mécanismes qui permettent de le faire. Si elles figurent sur le registre, on peut les enlever sans modifier leur droit de vote. Lorsqu'elles vont se faire inscrire le jour du scrutin, qu'il s'agisse d'un scrutin par anticipation ou d'un scrutin ordinaire, elles peuvent préciser qu'elles ne veulent pas être sur la liste; leur droit de vote ne sera donc pas touché. Il sera respecté.
Le sénateur Milne: Vous pensez que les municipalités et les conseils scolaires vont sans doute utiliser ces listes. Je ne vois pas en quoi ces listes pourraient leur être utiles. Pour figurer sur les listes électorales des municipalités il n'est pas nécessaire de donner une preuve de sa citoyenneté. Dans certains conseils scolaires, on doit connaître la religion de la personne. Je ne vois vraiment pas comment ces listes pourraient nous rapporter de l'argent à l'avenir. Il se peut que les provinces les veuillent, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas des municipalités et des conseils scolaires.
M. Kingsley: La Fédération canadienne des municipalités est très favorable à ce projet car elle a compris que si la liste est informatisée et que si l'on a 95 p. 100 de l'électorat ou 95 p. 100 des adresses des électeurs, cela devient un outil important qui peut vous permettre d'économiser beaucoup d'argent lorsque vous essayez d'inscrire les électeurs.
Le sénateur Milne: La définition des électeurs n'est pas la même pour les municipalités et les conseils scolaires que pour les gouvernements fédéral et provinciaux.
M. Kingsley: Je suis d'accord, mais je maintiens que cette liste a une certaine valeur. J'ai rencontré personnellement le Caucus des maires des grandes villes. Cela les a beaucoup intéressés car ils voient là une possibilité. Ils pourraient trouver le moyen d'utiliser nos données et de les compléter avec les données supplémentaires dont ils ont besoin. Ce sera à eux de relever ce défi, mais c'est une possibilité qui existe.
La présidente: Cela varie d'une province à l'autre, sénateur Milne. Il est clair qu'au Manitoba, les listes pourraient être très compatibles en raison des règles particulières qui régissent les conseils scolaires et les municipalités. C'était une remarque en passant.
Le sénateur Murray: Monsieur Kingsley, il y a deux questions que j'aimerais aborder. Étant donné le temps qu'il nous reste, je suis sûr que nous pourrons traiter la première. Elle concerne l'admission au suffrage des missionnaires canadiens qui sont en poste à l'étranger.
Hier, lorsque M. Gray était ici, j'ai eu quelques espoirs et j'ai cru déceler certains encouragements à ce sujet. Je crois qu'il a fait allusion de façon assez sentie à ce que, avec tout le respect qui est dû aux conseillers juridiques, j'estime être une interprétation judicieuse de la loi. Voilà la situation.
Il y a 40 ans, j'aurais pu aller à Genève ou à Paris et être engagé comme membre du personnel de l'Organisation mondiale de la santé, de l'Organisation pour l'alimentation et l'agriculture ou de l'OCDE. J'aurais pu rester là-bas pendant tout ce temps sans jamais remettre les pieds au Canada. Mais j'aurais encore le droit de voter aux élections fédérales parce que les employés des organisations internationales dont le Canada est membre sont désignés précisément comme ayant le droit de vote.
Les missionnaires ne sont pas désignés de la même façon. Bien qu'ils soient envoyés à l'étranger par une église ou une organisation religieuse, une congrégation quelconque du Canada, et bien qu'ils puissent avoir un domicile ici et revenir tous les ans ou tous les deux ans pour quelques semaines ou quelques mois, quelques mois pour rendre visite à leur famille ou revenir dans leur congrégation, et bien qu'ils répondent à la disposition voulant qu'ils aient l'intention de revenir ici pour y résider ultérieurement, s'ils vivent en dehors du Canada pendant plus de cinq années consécutives, ils perdent leur droit.
Je caressais l'idée de proposer un amendement pour les désigner. Quelqu'un est en train de s'en occuper pour moi en ce moment. Ce ne serait pas nécessaire si vous ou vos conseillers juridiques étoffiez un peu la réponse instinctive qu'a donnée M. Gray hier. Vous pouvez le faire de façon impromptue, monsieur Girard, si vous le souhaitez, ou vous pouvez nous écrire une lettre.
Si vous pensez, comme l'a laissé entendre M. Gray, qu'ils ont déjà le droit de voter, qu'ils ne sont pas dans une situation où on puisse les empêcher de voter... je vous invite à me donner une interprétation juridique qui m'évite la peine d'apporter un amendement à ce stade.
Le sénateur Nolin: Ils sont encore à l'étranger.
La présidente: Il veut être convaincu.
M. Kingsley: J'ai bien compris la portée de la question. J'aimerais tout d'abord avoir la possibilité, entre cette réunion et la prochaine, de revoir la question de façon plus approfondie avec M. Girard. Dans l'intervalle, je veux m'assurer que les membres du comité comprennent ce qui s'est passé du fait du projet de loi C-114.
Élections Canada était représenté pendant les séances à huis clos du comité de la Chambre des communes lorsqu'il étudiait la question, il s'agit du comité Hawkes, et c'est le sénateur Prud'homme qui a soulevé cette même question au sujet des missionnaires. Le comité a eu la possibilité d'en discuter.
Le sénateur Prud'homme: J'étais alors député.
M. Kingsley: C'est exact. Le comité a alors eu la possibilité de discuter précisément de la question des missionnaires. De l'avis de la majorité des membres du comité, on ne doit pas les exclure de la limite de cinq ans, et c'est délibérément que l'on prévoit le traitement des missionnaires et des autres.
Je crois qu'il était de mon devoir de vous faire part de cela. La question a été étudiée précisément par ce comité.
Le sénateur Prud'homme: Mais la question n'a pas été rejetée.
M. Kingsley: À simple titre d'information, je reviendrai lorsque nous nous réunirons à nouveau et je vous donnerai ma réponse sur l'autre aspect de la question, monsieur.
Le sénateur Pearson: J'ai fait partie de ces diplomates qui ont été exclus et qui ont ensuite obtenu le droit de vote, mais je payais également des impôts au Canada. Si on admet les missionnaires, pourquoi par ceux qui travaillent pour l'aide internationale, pourquoi pas tous les Canadiens de l'étranger? Il me semble que c'est une question tout à fait distincte, qui exigerait un nouveau projet de loi valable pour tous les Canadiens, comme c'est le cas aux États-Unis.
Le sénateur Murray: Ceux qui travaillent pour l'aide internationale peuvent être couverts selon l'organisme pour lequel ils travaillent.
Le sénateur Pearson: N'entamons pas la discussion sur la définition du missionnaire.
M. Kingsley: Je crois que cela nous ramène aux discussions du projet de loi C-114.
Le sénateur Bryden: D'après vos souvenirs, pouvez-vous simplement nous dire sur quoi s'est fondé le comité pour décider de ne pas essayer d'inclure les missionnaires lorsque vous discutiez du projet de loi C-114.
M. Kingsley: À la suite d'une discussion que j'ai eue ce matin avec mes collaborateurs sur le sujet, après avoir passé en revue certains documents qu'ils possédaient concernant ces délibérations, je crois que cela avait en partie à voir avec la définition du missionnaire. Nous avons un point de vue traditionnel, mais c'est sans doute parce que nous avons des églises traditionnelles à l'esprit. La définition du missionnaire faisait partie des délibérations.
L'autre question abordée portait sur la différence entre un missionnaire et un travailleur de l'aide internationale, quelqu'un qui sort du pays pour représenter des oeuvres missionnaires. Et qu'en est-il lorsque quelqu'un a vécu en dehors du pays 35 ans? Quelle connaissance a-t-il de ce qui se passe?
Le sénateur Murray: Cela vaut pour la FAO et l'OMS.
M. Kingsley: N'oubliez pas que je ne fais que répondre à la question. Je ne vous dis pas si je suis d'accord ou non, car on ne m'a pas demandé si je l'étais pour quoi que ce soit.
Le sénateur Beaudoin: L'article 3 de la Charte stipule que tout citoyen canadien admissible a le droit de vote pour les élections fédérales et provinciales. Il nous faut donc de bonnes raisons pour ôter le droit de vote à un citoyen de notre pays. Depuis 1982, la tendance a été de donner le droit de vote à de nombreuses personnes qui étaient auparavant exclues.
Le sénateur Murray: Y compris les détenus.
Le sénateur Beaudoin: Je suis surpris de cette discussion. On ne peut pas faire de différence entre les citoyens. Qu'un citoyen soit missionnaire ou diplomate, peu importe -- dans la mesure où cette personne est un citoyen canadien, elle devrait avoir le droit de vote.
Je conviens que certaines exceptions sont conformes à l'article 1 dans une société libre et démocratique. Par exemple, le directeur général des élections, si je ne m'abuse, ne vote pas.
M. Kingsley: C'est exact.
Le sénateur Beaudoin: Dans certaines provinces, il vote. À mon avis, chaque fois qu'il y a une exception, c'est tout à fait discutable.
M. Kingsley: Oui. Vous avez tout à fait raison, monsieur. Je suis sûr qu'on en a tenu compte. C'est pourquoi nous sommes arrivés à cette limite de cinq ans. Vous vous proposez donc de poser les questions suivantes: la limite de cinq ans s'applique-t-elle? Est-ce une limite raisonnable? C'est une autre affaire.
Le sénateur Beaudoin: Si vous l'appliquez à un diplomate, pourquoi pas à un missionnaire? L'article 15 stipule que nous sommes tous égaux devant la loi.
Le sénateur Prud'homme: Voilà 30 ans que je suis le débat. Je sais que ce que dit le sénateur Beaudoin est tout à fait vrai, mais nous avons fait des exceptions. La différence c'est qu'il y a deux millions de Canadiens aux États-Unis qui pourraient prétendre être Canadiens. Nous nous sommes battus pendant des mois sur cette question.
Je ne voulais pas signer un chèque en blanc. J'étais contre. J'ai perdu. Nous avons décidé qu'il fallait qu'ils prouvent leur intention de revenir au Canada. Avec une intention mise par écrit de revenir au Canada à l'avenir, on pourrait les autoriser à voter.
Il y a de nombreux citoyens canadiens à l'étranger dont l'intention est de rester Canadiens. Les missionnaires sont parmi nos plus grands diplomates. Ils s'intéressent beaucoup au Canada, mais ils ne peuvent pas voter. Ils nous ont dit à maintes reprises qu'ils aimeraient avoir le droit de vote. Ils s'intéressent au Canada, mais leur devoir est à l'étranger. Ils ont davantage un domicile au Canada que ceux qui prennent leur retraite en Californie ou en Floride. Je crois qu'on peut faire quelque chose à ce sujet. Si on ne le fait pas, un projet de loi d'initiative parlementaire pourrait le permettre.
Le sénateur Murray: On pourrait le faire en proposant un amendement au projet de loi.
La présidente: Chers collègues, je vais lever la séance comme convenu.
La séance est levée.
OTTAWA, le mardi 10 décembre 1996
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire, se réunit aujourd'hui à 16 h 08 pour en faire l'examen.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Honorables sénateurs, nous continuerons nos délibérations sur le projet de loi C-63 avec les mêmes trois témoins que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui.
À moins que vous ayez des objections, je demanderai à M. Peter Grant, arbitre en matière de radiodiffusion, qui devait comparaître demain, de se joindre à nous à la table. Comme je ne vois aucune objection, je souhaite la bienvenue à M. Grant.
M. Kingsley commencera en nous présentant quelques remarques.
M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: Je vous remercie, madame la présidente. Je suis toujours reconnaissant d'avoir l'occasion de parler aux honorables sénateurs de la Loi sur les élections. En fait, je serais heureux de comparaître devant vous plus souvent pour vous faire part de nos plans à Élections Canada.
Je tiens à dire que l'objet de ma comparution devant le comité sénatorial n'est pas de défendre ni d'attaquer une loi ou une proposition particulière mais de répondre de façon factuelle, du mieux que je le peux, à toutes les questions que vous me poserez. Je tiens à vous assurer que c'est ce que j'ai l'intention de continuer à faire.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, avant la pause de midi, j'ai soulevé la question de l'admission au droit de vote des missionnaires canadiens. M. Kingsley a accepté de revenir avec une déclaration faisant état de la position d'Élections Canada à ce sujet. C'est ce que je l'invite à faire maintenant.
M. Kingsley: Très brièvement, le paragraphe 51.1 de la loi énonce:
Peuvent voter en conformité avec l'annexe II:
d) les électeurs qui sont absents du Canada depuis moins de cinq années consécutives et qui ont l'intention de revenir au Canada;
Nous avons interprété cette disposition de façon littérale à Élections Canada jusqu'à présent. Il peut être possible... et je tiens à préciser que nous n'avons pas eu de décision judiciaire finale à ce sujet, d'inclure des Canadiens qui reviennent au Canada pour quelque période que ce soit. Cependant, s'ils ne sont pas revenus au Canada pendant cinq années consécutives, alors le droit de vote, conformément au libellé actuel de la loi, doit leur être retiré. Je n'ai pas le choix à ce sujet. Cela est clair.
Le sénateur Gigantès: Que se passe-t-il en ce qui concerne l'article 3 de la charte?
M. Kingsley: Je tiens à préciser que le directeur général des élections du Canada ne peut pas déterminer si un article de la loi est conforme à la charte. Je n'ai aucun droit de le faire. Autrement, vous seriez en droit de vous poser des questions au sujet de votre directeur général des élections.
La présidente: Pourrais-je obtenir certains éclaircissements à ce sujet? Êtes-vous en train de dire qu'il pourrait être possible par exemple, pour un missionnaire en Afrique du Sud de revenir au Canada, de passer une période d'un mois à sa maison mère au Canada et d'utiliser cela comme le début d'une autre période d'absence de cinq ans du Canada?
M. Kingsley: Après un examen préliminaire, qui a eu lieu entre 14 heures et 16 heures, je considère que c'est une nette possibilité.
Le sénateur Murray: Bien entendu, la personne en question devrait également avoir l'intention de revenir au Canada à la fin de son service missionnaire. Je pense que nous avons fait certains progrès sur cette question. L'auteur de la lettre adressée à Mme Jan Brown, la députée qui a soulevé la question à la Chambre des communes -- et je crois que je peux utiliser son nom parce qu'elle l'a utilisé à la Chambre des communes -- le révérend Brian Rude, est missionnaire au Salvador. Il se trouve que j'ai lu une copie d'une lettre qu'il avait écrite à Mme Brown où il disait: «J'ai une propriété dans votre circonscription et qui plus est, j'ai été de retour trois ou quatre fois l'été dernier», et cetera. Il avait écrit à Élections Canada et Marc Douville lui avait répondu qu'en fonction des faits dont il disposait, le révérend Rude n'avait pas le droit de voter. Je pense que nous sommes en train de faire certains progrès à ce sujet. Je n'aurai peut-être pas à proposer de modification du tout.
Est-ce que votre conseiller juridique pourrait nous rédiger quelque chose là-dessus?
M. Kingsley: Vous voulez dire une interprétation de ce que je viens de décrire?
Le sénateur Murray: Oui. Cela dépasse un peu ma compétence, mais je pensais qu'il était clairement indiqué que ce serait la façon dont Élections Canada interpréterait cet article: en fonction d'une série de faits comme ceux-là, nous pourrions fermer le dossier et passer à autre chose.
M. Kingsley: Je prendrai cela en délibération car nous vous avons fourni une opinion préliminaire après avoir examiné la question pendant deux heures. Nous allons y réfléchir et nous vous ferons bientôt part de nos conclusions.
Le sénateur Murray: Cela serait utile.
Le sénateur Bryden: Après votre examen, si quelqu'un juge que votre interprétation est trop générale, ce serait à cette personne de le contester.
M. Kingsley: C'est ce qui se produirait. Elle devrait demander une injonction au tribunal pour contester mon interprétation.
Le sénateur Bryden: Il me semble qu'il serait difficile pour quiconque d'adopter une telle position. On se trouverait à dire: «Non, nous ne voulons pas que cette personne ait le droit de vote». Il me semble que dans la plupart des cas, ce serait une position intenable pour un organisateur politique ou qui que ce soit d'autre. Cette interprétation, si elle est suffisamment large, me semble logique.
Le sénateur Pearson: Elle ne se limiterait pas aux missionnaires mais s'appliquerait à n'importe quel Canadien.
M. Kingsley: Elle s'appliquerait à n'importe quel Canadien.
Le sénateur Gigantès: N'y a-t-il pas une limite de cinq ans pour les Canadiens naturalisés qui quittent le pays?
La présidente: Pas s'ils sont devenus des citoyens canadiens. Il existe une limite pour un immigrant reçu, sénateur Gigantès.
Le sénateur Beaudoin: Je conviens avec vous, monsieur Kingsley, que vous avez appliqué la loi telle qu'elle existe, mais bien entendu, vous avez un grand pouvoir discrétionnaire. Si, à titre de directeur général des élections, vous donnez une interprétation particulière d'une loi particulière, bien que votre interprétation puisse certainement être contestée, vous avez le droit absolu de déclarer: «C'est la façon dont notre ministère interprète la loi». Je ne vois rien à redire à cela.
Manifestement, si vous êtes convaincu qu'un article est discutable et risque d'enfreindre l'article 3 de la charte, tout ce que vous pouvez faire, c'est exprimer votre opinion à ce sujet. Votre interprétation demeure car si je comprends bien la Loi électorale du Canada, le pouvoir discrétionnaire du directeur général des élections est très vaste. En fait, vous disposez d'un pouvoir d'urgence dans certaines circonstances. Je tiens simplement à préciser que tout en convenant avec vous que vous ne pouvez pas changer la loi, vous avez un certain pouvoir d'interprétation qui, bien sûr, est assujetti à l'interprétation des tribunaux.
Le sénateur Murray: Madame la présidente, je suis heureux que M. Grant soit parmi nous aujourd'hui parce que j'ai certaines questions sur la façon dont fonctionnera le régime proposé, en ce qui concerne la répartition du temps d'antenne et ainsi de suite. C'est vraiment la question dont je veux discuter. J'espère que je peux le faire succinctement car c'est une question assez complexe. J'ai beaucoup de matière à aborder et j'essaierai de faire vite.
Les articles 307, 310 et 311, je crois, de la loi actuelle prévoient que les radiodiffuseurs doivent libérer 6 heures et demie de temps d'antenne à l'intention des partis politiques enregistrés sur une période de 28 jours. Ce temps d'antenne est réparti parmi les grands partis selon une formule mathématique prévue par la loi. Par exemple, dans la situation actuelle, le Parti libéral disposerait de 126 minutes, le Parti réformiste de 54 minutes et les Conservateurs de 36 minutes.
Si un parti n'utilise pas le plein temps d'antenne qui lui est attribué, le temps qui reste peut être mis à la disposition des autres partis de façon proportionnelle.
Cependant, le temps d'antenne attribué à chaque parti politique était normalement le temps maximum que chaque parti pouvait acheter. Est-ce exact? C'était le cas en 1993.
M. Peter S. Grant, arbitre en matière de radiodiffusion: Avant la décision rendue dans l'affaire du Parti réformiste, oui.
Le sénateur Murray: Je vais y arriver.
Selon le processus, les partis devaient communiquer leurs plans de radiodiffusion -- c'est-à-dire le temps publicitaire qu'ils voulaient acheter et la façon dont un parti voulait utiliser le temps d'antenne qui lui était attribué -- aux radiodiffuseurs et aux réseaux dans les dix jours suivant l'émission d'un bref d'élection. Une fois cela fait, le radiodiffuseur disposait de trois jours pour répondre au parti concernant ses préférences. Trois autres jours étaient prévus pour les négociations entre le radiodiffuseur et le parti. En l'absence d'unanimité, on invoquait alors le paragraphe 315(3) et vous, l'arbitre en matière de radiodiffusion, deviez prendre une décision sans tarder. J'y reviendrai plus tard car j'estime que c'est un point important.
En vertu de ce que j'appellerai l'ancien régime -- c'est-à-dire en vertu de la loi actuelle -- tout cela devait être réglé dans un maximum de 16 jours à partir de la date à laquelle le bref avait été émis. Si on prévoit un maximum de dix jours pour qu'un parti présente son avis, trois jours pour que le radiodiffuseur réponde, trois jours pour la négociation, puis l'arbitrage, au besoin, cela fait environ 16 jours. Tout devait être réglé avant que la période d'interdiction soit levée. Dans le cas d'un bref de 47 jours, avec 28 jours prévus pour la radiodiffusion, la période d'interdiction était levée le dix-neuvième jour. Est-ce exact? Le dix-neuvième jour suivant l'émission du bref, s'il s'agissait d'un bref de 47 jours, la période d'interdiction était levée. Je reviendrai sur ce point car j'estime qu'il est important, compte tenu de ce que vous proposez dans le nouveau régime.
Le régime législatif prévu par la Loi électorale du Canada visait à limiter la période de publicité radiophonique afin d'assurer une répartition équitable du temps d'antenne parmi les partis et prévoir l'arbitrage des conflits. La répartition du temps était un élément essentiel de ce cadre législatif.
Nous arrivons maintenant à l'affaire du Parti réformiste qui a été portée devant les tribunaux. L'application de ce régime était assurée par les articles 319(c) et 320, qui prévoyaient qu'un radiodiffuseur commet une infraction s'il vend plus de temps d'antenne à un parti qu'il n'est tenu d'en libérer en vertu de la loi. Donc, un radiodiffuseur ne pouvait pas vendre et un parti ne pouvait pas acheter plus de temps d'antenne que celui attribué en vertu de la loi.
Dans l'affaire du Parti réformiste, le 10 mars 1995, la Cour d'appel de l'Alberta a annulé les dispositions relatives aux infractions, soit les articles 319(c) et 320. J'aimerais que l'un de vous confirme que les six heures et demie prévues par la loi, qui doivent être réparties parmi les partis, ne constituent plus un maximum. Est-ce exact?
M. Grant: Vous avez tout à fait raison. Ces six heures et demie ne représentent plus un maximum mais continuent d'être un minimum d'heures allouées aux tarifs commerciaux les plus bas aux heures de grande écoute. Il est fort possible que des stations ne soient pas disposées à libérer plus de temps d'antenne que celui qui doit être libéré en vertu de la loi. C'est aux stations de décider de vendre du temps d'antenne supplémentaire.
Le sénateur Murray: Je comprends cela. Les six heures et demie qui doivent être réparties deviennent un minimum et non un maximum. Mais en annulant les dispositions relatives aux infractions, le tribunal a sciemment créé une situation où le temps d'antenne qu'un radiodiffuseur peut vendre et qu'un parti peut acheter n'est plus limité. Est-ce exact?
M. Grant: Non. Cela continuerait d'être assujetti aux dépenses électorales.
Le sénateur Murray: Les dépenses électorales générales mais si on voulait dépenser tout cet argent en publicité radiophonique, ce serait possible, dans l'état actuel des choses.
M. Grant: Oui.
Le sénateur Murray: Donc, le temps réparti auquel on a droit devient un minimum au lieu d'un maximum.
M. Grant: Oui. Il reste une autre disposition dans la loi concernant la répartition du temps.
Le sénateur Murray: Oui, je comprends cela.
M. Grant: Elle est utilisée pour attribuer le temps gratuit.
Le sénateur Murray: Je comprends cela aussi.
Lorsque les partis présentent leurs plans de publicité radiophonique pour la prochaine élection, ces plans auront-ils trait uniquement aux six heures et demie qui ont été réparties entre eux selon la formule prévue ou à la totalité du temps qu'ils souhaitent acheter, y compris un excès du temps d'émission attribué puisqu'ils ne sont plus limités au temps attribué? Quelle sera la règle?
M. Grant: Ils sont libres de demander aux stations plus de temps que celui qui leur a été attribué à même les six heures et demie. S'ils veulent établir un plan détaillé à présenter aux stations, ils sont libres de le faire mais une station n'est pas obligée par la loi de leur fournir plus que le temps qui leur a été attribué en vertu de la formule. Il appartiendrait à la station de décider si elle a un excès de temps à vendre et le tarif auquel elle le vendrait.
À mon avis, rien n'empêche un parti de tout inclure dans une même demande mais légalement, il n'aurait droit qu'aux minutes qui lui sont allouées en vertu de la loi.
Le sénateur Murray: Je vous remercie.
Pourriez-vous nous préciser les dispositions de la loi qui empêcheraient un radiodiffuseur de faire du favoritisme pour ce qui est d'attribuer du temps en sus? Le radiodiffuseur est tenu de libérer 36 minutes pour le Parti conservateur... et je devrais peut-être parler du parti «A» et «B», mais vous voyez où je veux en venir. Si cette décision appartient entièrement au radiodiffuseur, la Loi sur la radiodiffusion ou toute autre loi prévoit-elle une doctrine d'équité quelconque pour empêcher un radiodiffuseur de mettre plus de temps à la disposition d'un parti qu'il appuie plutôt qu'à un autre qu'il n'appuie pas?
M. Grant: Vous y avez presque répondu en mentionnant la Loi sur la radiodiffusion. En ce qui concerne le temps accordé en sus du temps attribué en vertu de la Loi électorale du Canada, l'unique sanction dont pourraient faire l'objet les radiodiffuseurs proviendrait de la Loi sur la radiodiffusion.
En vertu de l'amendement proposé, le CRTC serait tenu d'émettre des lignes directrices à l'intention des radiodiffuseurs dans les deux jours.
C'est ce qu'ils ont fait à chaque élection. Ils se sont débattus de temps à autre avec ce que j'appelle un principe général d'équité, qui souvent n'est pas défini de façon beaucoup plus précise que cela.
Cependant, le conseil a établi que les radiodiffuseurs avaient une obligation de traiter les partis politiques équitablement. Il a également déclaré que si les stations dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire utilisaient les niveaux d'attribution que j'avais établis, le conseil considérerait cela acceptable. J'imagine que le conseil pourrait également trouver d'autres méthodes acceptables.
Le sénateur Murray: Est-ce que vous voulez dire par rapport à l'excès de temps?
M. Grant: Oui. Je crois toutefois qu'une station devrait prouver au CRTC que ses méthodes sont équitables.
Le sénateur Murray: Est-ce que votre rôle actuel d'arbitre en matière radiodiffusion ne se rapporte qu'aux six heures et demie qui seront réparties par vous en vertu de la loi ou considérez-vous avoir l'autorité d'arbitrer les demandes présentées par les partis pour obtenir plus de temps que les six heures et demie prévues?
M. Grant: Non. Je considère que ma compétence s'étend uniquement aux six heures et demie.
Le sénateur Murray: En ce qui concerne tout parti qui a présenté sa liste de préférences ou d'intentions, vous devrez trancher à un certain moment et dire: «Non, je ne peux me prononcer qu'en ce qui concerne le temps qui vous a été attribué».
M. Grant: Je ne peux qu'ordonner à une station de donner du temps d'émission.
Le sénateur Murray: Cela pourrait être assez compliqué si, comme vous l'avez laissé entendre, ils déposent «leur liste complète de souhaits». S'ils veulent acheter plus de temps que ce qui doit leur être libéré et qu'ils incluent tout cela dans le même document, vous pourriez avoir des problèmes si l'on vous demandait de servir d'arbitre.
M. Grant: C'est exact. Toutefois, je suppose que je jetterais un coup d'oeil à l'allocation du temps. Si un parti s'était vu libérer 36 minutes mais qu'il en demandait 48 et que la station revenait et disait: «Je suis désolé, je puis vous donner 32 minutes seulement», j'ordonnerais à la station de donner 36 minutes au parti. Je ne crois pas que j'aurais le pouvoir d'ordonner à la station de lui en libérer davantage.
Le sénateur Murray: Je crois qu'on vous demanderait d'agir comme arbitre, pas tant pour un refus de la part d'une station de vendre à un parti toutes les heures auxquelles il a droit, mais plutôt pour la période de la journée au cours de laquelle, par exemple, le parti voudrait avoir du temps d'antenne.
M. Grant: C'est exact. Si le parti veut une minute pendant l'émission Seinfeld et qu'on leur impose Canada AM, je dirais à la station de diffuser le message pendant Seinfeld.
Le sénateur Murray: Je regarde la dernière émission, mais pas la première.
Quelle est votre position au sujet du tarif le plus bas, monsieur Grant? Le paragraphe 321a) exige des radiodiffuseurs qu'ils fassent payer aux partis le tarif le plus bas pour l'achat du temps libéré, peu importe ce que celui-ci puisse être. C'est un peu arbitraire que de laisser les stations fixer leur tarif le plus bas. De toute façon, elles sont tenues de faire payer le tarif le plus bas. Selon vous, ce tarif s'applique-t-il aux 6,5 heures prévues dans le projet de loi ou s'appliquera-t-il aussi à tout ce qui dépasse le temps libéré pour un parti?
M. Grant: Je crois que celui-ci ne s'appliquerait qu'aux 6,5 heures. Si une station devait être injuste en ce qui a trait pour les heures excédentaires, elle devrait se justifier devant le CRTC, question d'équité.
Le sénateur Murray: J'avais l'habitude de m'y connaître un peu sur le fonctionnement de ces cartes de tarif. Dès qu'un parti dépasse les 6,5 heures, une station serait tout à fait justifiée de lui dire: «Nous chargeons un taux réduit aux annonceurs qui signent un contrat à plus long terme. Nous parlons ici de quelques spots publicitaires répartis sur une période de 28 jours. Nous vous chargerons le plein tarif.»
M. Grant: Il y a trois ans, le CRTC a changé ses critères pour la télévision. Pour la première fois, il a décidé de classer la publicité politique dans la catégorie du temps non commercial. Ce fut une véritable aubaine pour les stations de radiodiffusion. La règle limite à 12 minutes par heure le temps commercial. Si, en vertu du système, on vous obligeait à passer des annonces politiques, vous empiéteriez alors sur le temps commercial.
Je crois comprendre que, lorsque les stations reçoivent des demandes de publicité politique, elles font tout ce qu'elles peuvent pour diffuser cette publicité à la place de temps d'émission plutôt que de temps de publicité. Loin de diminuer ainsi leur revenu global, elles l'augmentent en fait.
Le sénateur Murray: En ce qui concerne l'interruption, la décision qui a été prise par les rédacteurs de ce projet de loi, c'est de permettre 28 jours de radiodiffusion tant pour un bref de 47 jours que de 36 jours. L'interruption dans le deuxième cas sera levée après le huitième jour.
Ma question s'adresse à M. Kingsley et à ses conseillers juridiques, même si un avis juridique de n'importe qui sur ce point me donnerait satisfaction. Qu'est-ce qui vous dit que l'interruption, les dispositions contenues à l'article 48 de la loi, est constitutionnelle? L'article 213, qui régissait l'interruption en ce qui à trait aux tiers, a été abrogée en juin 1996 par la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire Sommerville.
Si vous avez le texte de la loi sous les yeux, vous verrez que les articles 48 et 213 ne sont pas du tout différents. L'article 213, qui se rapporte aux tiers, a été abrogé; l'article 48 porte sur les partis politiques. Nous nous trouvons maintenant dans la situation où l'article 213 a été abrogé et que, pendant au moins huit ou neuf jours, les tiers -- groupes d'intérêts, groupes de défense et que sais-je encore -- peuvent se jeter à bras raccourcis sur les partis politiques, sur les ondes, sans une restriction. Les partis politiques ne peuvent réagir avant huit jours en passant une annonce publicitaire, s'ils sont assez veinards pour que toutes leurs affaires soient en ordre et s'ils peuvent obtenir du temps d'antenne.
Si l'article 213 est inconstitutionnel, comment savez-vous qu'il n'en va pas de même pour l'article 48?
M. Jacques Girard, directeur des Services juridiques, Élections Canada: Il est bien sûr difficile de déterminer si une disposition de la loi est constitutionnelle. Ce que je sais en tant qu'administrateur de la loi, c'est que l'on présume de la constitutionnalité. Tant que cet article ne sera pas déclaré inconstitutionnel, il est considéré comme étant conforme à la Constitution. C'est ainsi que nous l'appliquons et c'est ainsi que l'appliquera le radiodiffuseur.
Il se peut qu'un jour un tribunal décide que, étant donné que l'article 213 a été déclaré inconstitutionnel, l'article 48 l'est tout autant.
Le sénateur Murray: J'en suis bien conscient. Je ne sais pas ce qu'on aurait pu faire, mais je suis sûr que le gouvernement aurait pu prendre des dispositions depuis le jugement Sommerville pour éclaircir la situation. Tout ce qu'il faudra au beau milieu de la prochaine campagne électorale, c'est qu'un parti et un radiodiffuseur qui le veulent bien disent: «Nous ne resterons pas là les bras croisés et ne laisserons pas la National Citizens' Coalition, Bob White ou qui sais-je encore acheter du temps d'antenne pour nous attaquer. De toute manière nous ne croyons pas que cet article soit constitutionnel. Nous achèterons de la publicité». L'annonce passera et nous nous retrouverons immédiatement devant les tribunaux.
Le sénateur Gigantès: Est-ce que c'est ce que prévoient faire les Conservateurs?
Le sénateur Murray: En fait, l'idée vient tout juste de me venir à l'esprit.
Le sénateur Gigantès: Le sénateur Tkachuk acquiesce très énergiquement d'un signe de tête.
Le sénateur Murray: Il y a une autre interruption qui porte sur le temps de radiodiffusion seulement et c'est qu'un parti ne peut obtenir de temps d'antenne avant qu'au moins cinq jours se soient écoulés depuis le dépôt de son plan. Il s'agit d'une interruption à l'intérieur d'une interruption.
En vertu des nouvelles propositions, à partir de l'émission des brefs, le parti disposera de 10 jours pour déposer son plan, comme le prévoit la loi actuelle. Les radiodiffuseurs auront deux jours pour répondre. Deux jours sont prévus pour négocier et si aucun accord n'intervient, l'arbitre devra prendre la décision sur-le-champ.
Voici mon problème. Le parti A dépose son plan une journée après l'émission des brefs. Les radiodiffuseurs l'approuvent sur-le-champ. Aucun problème ne se pose, nul besoin de négociation prolongée indéfiniment ni d'arbitrage. Le cas est approuvé et le parti A peut se retrouver à l'antenne le jour où l'interruption est levée.
Le parti B tergiverse les premiers jours et ne dépose pas son plan avant cinq ou six jours. Le radiodiffuseur, prend, pour une raison ou pour une autre, les deux jours complets pour répondre au parti B et prend ensuite deux autres jours complets pour négocier; aucun accord n'intervient et on se retrouve devant l'arbitre qui rend une décision. Dans ce cas, le parti B ne se retrouve pas à l'antenne avant le onzième ou douzième jour.
Le problème ne se pose pas en vertu de la loi actuelle, comme je l'ai indiqué plus tôt parce que tout cela est réglé avant que l'interruption soit levée. Dans ce cas-ci, l'interruption est levée le huitième jour et vous devez déposer votre plan dans les dix jours. Il me semble qu'un problème se pose si le parti A diffuse des émissions pendant quatre ou cinq jours alors que le parti B est toujours pris par l'arbitrage.
M. Grant: Vous avez soulevé un problème auquel tous les partis doivent être sensibilisés, sénateur, quoique je l'expliquerais en termes quelque peu différents.
Nous avons ici un projet de loi qui permet à un parti d'attendre jusqu'à 10 jours pour présenter une demande en vue d'acheter du temps d'antenne. Toutefois, s'il attend à la dernière minute pour le faire, il risque de ne pas pouvoir diffuser de messages pendant la première semaine de la campagne électorale d'une durée de quatre semaines. Le problème ne se pose pas pour les semaines deux, trois et quatre. Si le parti attendait 10 jours pour déposer son avis pour les semaines deux, trois et quatre, il resterait la période de cinq jours et là, tous les facteurs que vous avez mentionnés entreraient en jeu et je serais appelé à trancher la question. Il n'y aurait aucun problème pour les semaines deux, trois et quatre. Toutefois, il y en aurait un pour la première semaine, comme vous l'avez indiqué, parce que le délai a été réduit au tout début du processus et que la période publicitaire, elle, a été maintenue à quatre semaines.
Les partis doivent être conscients du fait que, s'ils veulent acheter du temps d'antenne au cours de la première semaine de la campagne, et surtout au tout début de celle-ci, ils doivent soumettre leur demande le plus tôt possible après l'émission des brefs. S'ils le font dans les deux ou trois jours qui suivent l'émission des brefs, ils pourront avoir accès à tout le temps d'antenne qu'ils désirent au cours de la première semaine, puisque la décision me revient. Toutefois, plus ils attendent d'envoyer leur demande, plus ils risquent de perdre du temps d'antenne au cours de la première semaine. S'ils attendent les 10 jours pour déposer leur demande, ils ne pourront obtenir du temps d'antenne que pour les semaines deux, trois et quatre de la campagne.
J'ai l'intention de saisir les partis de cette question si le projet de loi C-63 est adopté. Il serait sans doute logique pour un parti de présenter sa demande en deux temps, c'est-à-dire d'en présenter une dès le début pour acheter du temps d'antenne au cours de la première semaine, et ensuite de réfléchir au temps d'antenne dont il a besoin au cours des semaines deux, trois et quatre de la campagne. Cette question doit être portée à l'attention des partis. Autrement, c'est celui qui présentera sa demande en premier qui sortira gagnant.
Le sénateur Murray: Nous avons un problème ici, M. Grant. Je n'ai pas tellement d'expérience dans ce domaine, mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée qu'un parti présente une demande uniquement pour la première semaine.
Ce n'est pas vraiment la première semaine de la campagne qui pose problème, mais tout le processus. L'arbitre doit non seulement trancher les différends entre un parti et un radiodiffuseur, mais également les différends entre les partis et entre les radiodiffuseurs.
Vous ne pouvez pas uniquement vous occuper des demandes qui concernent la première semaine. Si vous êtes appelé à trancher entre les demandes conflictuelles de plusieurs partis et les intérêts ou les réponses des radiodiffuseurs, vous ne vous concentrerez pas uniquement sur la journée ou l'heure qui pose problème. Vous chercherez certainement à trouver une solution satisfaisante au problème, en tenant compte des demandes soumises par les partis.
M. Grant: Dans les faits, sénateur, je n'ai jamais rendu une ordonnance contre un radiodiffuseur. Il est arrivé qu'un parti m'appelle et me dise qu'il n'est pas satisfait de la réponse que lui a donnée un radiodiffuseur en particulier. En règle générale, j'appelle le radiodiffuseur immédiatement et je lui dis, «Essayez de vous entendre avec eux.» Le problème finit toujours par disparaître.
Le sénateur Murray: Il est question ici d'un différend entre un parti et un radiodiffuseur.
M. Grant: C'est presque toujours le même scénario qui se produit, parce qu'un parti ne saurait pas nécessairement ce que les autres ont demandé, et un radiodiffuseur ne serait peut-être pas enclin à dévoiler cette information.
Le sénateur Murray: Il est à tout le moins possible que deux partis demandent le même temps d'antenne. Vous seriez à ce moment-là obligé de trancher entre les deux partis, et ensuite entre les deux partis et le radiodiffuseur.
M. Grant: Ma position serait très claire. Si une station venait me voir et me disait, «Écoutez, on nous demande quelques minutes dans ce créneau de pointe, sauf que nous l'avons déjà réservé à un parti. Nous n'avons tout simplement plus de temps à allouer», je lui répondrais qu'elle doit accorder au deuxième parti le même temps d'antenne. La station ne serait pas contente de cette décision, mais il me semble qu'il y a toujours moyen d'attribuer le même temps d'antenne aux partis durant les heures de grande écoute. Je lui dirais qu'elle a l'obligation d'accorder le même temps d'antenne pendant les heures de pointe, pas nécessairement dans le créneau qui est demandé, mais pendant les heures de grande écoute, soit le même jour, soit le lendemain, ce qui reviendrait essentiellement au même. Voilà l'argument que j'utiliserais pour leur accorder le même temps d'antenne.
Le sénateur Bryden: Votre solution serait de dire «Vous devez accorder le même temps d'antenne au parti rival qui a présenté sa demande en retard», et non pas «Prenez le temps que vous avez attribué à ce parti, répartissez-le en deux et donnez-en la moitié à l'autre parti». Est-ce exact? Je ne suggère pas que vous fassiez cela.
M. Grant: Ils ont tous les deux droit aux minutes qu'ils ont demandées, plus ou moins dans l'heure qu'ils ont réclamée, de sorte que je ferais mon possible de leur accorder ce qu'ils désirent en ordonnant à la station d'accéder à leur requête.
Le sénateur Murray: J'ai un peu de difficulté à accepter le fait que c'est le premier arrivé qui serait d'abord servi. La loi prévoit un délai de 10 jours.
Ce qui complique les choses dans le projet de loi C-63, c'est que l'interdiction est levée. Certains partis passeront à l'antenne, tandis que d'autres seront toujours en arbitrage. Cette situation ne peut pas se produire en vertu de la loi actuelle. Il me semble qu'il y a diverses façons de régler ce problème, mais, à mon avis, le plus important serait de réduire le délai de 10 jours.
Dans la version originale du projet de loi C-63, les partis disposaient d'un délai de trois jours pour soumettre leur demande. Je ne sais pas qui s'en est plaint, mais le ministre ou le comité de la Chambre des communes, dans leur sagesse, ont décidé que le délai de trois jours était trop court.
M. Grant: C'est à moi que revient ce mérite, sénateur. Je trouvais qu'il était injuste de donner seulement trois jours aux petits partis pour s'organiser. J'estimais qu'il était préférable qu'on leur accorde jusqu'à 10 jours. Le seul inconvénient, c'est qu'ils n'auraient pas l'occasion d'obtenir du temps d'antenne au cours de la première semaine, d'où l'intérêt de se préparer à l'avance. Toutefois, je trouvais injuste qu'on les écarte du processus s'ils ne présentaient pas leur demande dans un délai de trois jours.
Le sénateur Murray: Je n'aime pas l'idée qu'on puisse lever l'interdiction avant que la question entourant le temps d'antenne et les différends ne soient réglés. Pourquoi ne pas proposer au gouvernement qu'il rallonge le délai de quelques jours afin de nous donner le temps de régler toutes ces questions avant que l'interdiction ne soit levée et avant que la campagne publicitaire ne commence?
Avez-vous envisagé cette possibilité?
M. Grant: C'est une solution, sénateur. Toutefois, cela aurait pour effet de réduire la période publicitaire qui est fixée à quatre semaines.
Le sénateur Murray: Nous avons réduit le calendrier électoral de 47 à 36 jours, mais pas la période publicitaire, qui est toujours de 28 jours. Nous pourrions la réduire de quelques jours. Ce serait une solution.
Vous avez jugé que le délai de trois jours n'était pas suffisant. Pourquoi avoir choisi un délai de dix jours? Pourquoi pas cinq?
M. Grant: Le délai de dix jours est prévu par la loi.
Le sénateur Murray: Dans la loi actuelle. Mais pourquoi ne pas avoir choisi un délai de cinq jours? De nombreuses personnes, surtout des membres de mon propre parti, m'ont dit que la plupart des partis peuvent s'adapter à une période de cinq jours.
Vous pensiez surtout aux nouveaux partis ou aux partis plus petits, ce qui est tout à fait louable. Toutefois, dans la plupart des cas, un parti bien établi aurait analysé la question, étudié son budget et consulté des acheteurs de médias.
Le sénateur Gigantès: S'ils ne le font pas, ils ne sont pas aptes à gouverner.
M. Grant: C'est vrai. Je sais que le parti ministériel et le parti de l'opposition, aux dernières élections, avaient présenté leur demande un jour après l'émission des brefs.
Le sénateur Murray: Ils ont eu beaucoup de temps pour se préparer en 1993.
Merci. Vos explications nous ont grandement aidés à mieux comprendre votre rôle. Je compte examiner plus à fond les solutions que nous pourrions proposer.
Le sénateur Gigantès: Il me semble que les mêmes problèmes risquent de se poser si vous réduisez le calendrier électoral de 60 à 48 jours. Les gens vont dire, «Que se passe-t-il? Vous ne nous accordez plus 15 jours, comme cela se faisait dans le passé, mais seulement 10». Si vous comptez réduire le calendrier à 36 jours -- et le public semble croire que c'est une bonne chose, notamment pour les partis politiques --, évidemment, vous devez couper ailleurs. De là à dire qu'un parti politique sérieux n'aurait pas établi de programme publicitaire et de budget à l'approche des élections, je trouve cela un peu ridicule.
La présidente: Est-ce un commentaire ou une question?
Le sénateur Gigantès: Une question.
M. Grant: Mon rôle, sénateur, est de voir à ce qu'il y ait une certaine équité entre les partis plus grands et les partis plus petits. Il y a beaucoup de partis plus petits qui ne possèdent pas les ressources que vous décrivez pour se préparer.
Le sénateur Gigantès: Leurs comités sont également plus petits. Plus les partis et les comités sont grands, plus il y a de confusion.
M. Grant: Je comprends votre point de vue, sénateur.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Je vous remercie. Je vais directement au projet de loi, à la page 7. La question est toujours bien difficile, je remarque les mots «la date de naissance pour chaque électeur qui y réside». Cela est nouveau?
M. Girard: Oui.
Le sénateur Prud'homme: Pourquoi? Cela va représenter, pour ceux qui participent de près au processus électoral, beaucoup de difficulté et de questions et j'ai peur qu'il y ait des gens qui vont refuser de s'inscrire, surtout chez certaines personnes un peu plus âgées.
Même si on me dit qu'on donne son âge pour recevoir son chèque de Sécurité sociale, cela c'est personnel. Mais les gens ne croiront pas que la liste électorale sera secrète. Je ne pense pas que les gens croient, non plus, que sur la liste qui circulera, l'âge n'y sera pas inscrite. Il y aura quand même des listes où l'âge s'y retrouvera.
Les partis vont avoir des listes, certainement, avec un âge. Il y a quelqu'un qui va finir par avoir une liste avec les âges, ce qui est un instrument de travail extraordinaire pour toutes sortes de groupes de lobby, même si on me dit que ces listes ne sont disponibles que pour des fins électorales. Alors, c'est une question très pratique. Pourquoi l'âge, soudainement?
M. Girard: Si vous me permettez, je vais répondre à la question du sénateur Prud'homme. Essentiellement, la date de naissance ne servira qu'à une seule fin. Elle servira à faciliter l'identification, ce qu'on appelle en anglais -- à défaut d'un terme plus approprié en français -- le «data matching». C'est pour cela que cela a été introduit dans le projet de loi, en troisième lecture, d'ailleurs, de consentement unanime par tous les partis à la Chambre des communes.
Le sénateur Prud'homme: Ça ne m'impressionne pas parce qu'ils acceptent n'importe quoi à la Chambre des communes!
M. Girard: Il y a des régions au pays où il y a beaucoup de gens qui ont les mêmes noms. Je pense qu'étant tous les deux du Québec, on va parler du Lac-St-Jean, par exemple, où la date de naissance va être une donnée extrêmement pratique pour nous permettre de suivre la personne, à savoir si elle a déménagé ou pas.
L'expérience du Québec à cet égard est intéressante, vous aurez sans doute l'opportunité d'en discuter davantage avec M. Côté lorsqu'il sera avec vous jeudi.
L'expérience vécue au Québec lorsqu'ils ont fait le recensement la dernière fois où ils ont demandé la date de naissance, est à l'effet que seulement une fraction de 1 p. 100 des gens n'ont pas accepté de la divulguer.
Il ne faut pas perdre de vue, par ailleurs, que la date de naissance n'est pas un prérequis pour posséder la qualité d'électeur. La Loi électorale dit encore -- et comme elle le disait auparavant -- que pour avoir la qualité d'électeur, il faut être citoyen canadien et avoir 18 ans ou plus. De telle sorte que lors du recensement, par exemple, si quelqu'un vous recense, monsieur le sénateur, et que vous refusez de donner votre date de naissance mais que vous confirmez que vous avez plus que 18 ans, vous serez inscrit sur la liste électorale. Encore une fois, le but de cette exigence, c'est de faciliter la reconnaissance d'un électeur pour voir si c'est bien ce monsieur Prud'homme-là qui a déménagé de telle adresse à telle autre adresse.
Le sénateur Prud'homme: Vous voulez dire que quelqu'un pourrait refuser, lors de l'énumération, de donner sa date de naissance?
M. Girard: Oui. Il n'était pas question du tout...
Le sénateur Prud'homme: Alors, pourquoi est-ce qu'on la rend obligatoire? S'ils apprennent qu'ils ne sont pas obligés de la divulguer, ça va être une traînée de poudre...
[Traduction]
Pour ceux qui connaissent le processus politique, dès que les gens vont savoir qu'ils ne sont pas obligés de donner leur âge, ils vont vous dire: pourquoi devrais-je vous dévoiler mon âge?
[Français]
M. Girard: Encore une fois, il n'est pas question au Canada d'enlever le droit de vote à quelqu'un qui refusera de donner sa date de naissance. C'est très clair. Ce que l'on a besoin de savoir, encore une fois parce que la loi est précise, si la personne a plus de 18 ans. Et cela peut se faire comme on le fait actuellement. Lorsque les recenseurs vont de domicile à domicile, ils ne demandent pas aux personnes si elles sont nées après 1968 ou avant. Ils posent la question: «Avez-vous 18 ans ou plus?» Alors, cela sera encore fait. Nous allons demander cette information supplémentaire.
Au niveau du partage, il n'y a pas un système au monde qui peut nous assurer à 100 p. 100 qu'il n'y aura pas de fraude. Dans la loi actuelle la date de naissance n'apparaîtra sur aucune liste qui sera mise à la disposition des partis, des candidats.
Encore une fois, cette donnée n'est recueillie qu'aux seules fins de favoriser l'identification de l'électeur pour nous permettre de le suivre lorsqu'il déménage, de la même façon que le sexe n'apparaîtra plus désormais sur les listes qui seront mises à la disposition des candidats et des partis. Cette donnée, désormais, n'apparaîtra que sur les listes utilisées par les officiers d'élection le jour du scrutin, lesquelles listes, à la fin de la journée, doivent être remises dans les urnes et scellées.
Le sénateur Prud'homme: Comment est-ce qu'un candidat à une élection peut-il écrire aux électeurs?
[Traduction]
Le sénateur Milne pourra vous répondre, j'en suis certain. Elle s'occupe d'organiser les élections, comme d'autres ici. La question de l'âge continue de me poser un problème. Vous dites que vous n'êtes pas obligé de dévoiler votre âge, mais que votre nom continuera de figurer sur la liste.
Le sénateur Murray: Je pensais que le comité de la Chambre avait fait changer cela.
Le sénateur Prud'homme: C'est ce que j'ai dit. À la page 7, on trouve les mots: la date de naissance de chaque électeur qui y réside.
Le sénateur Murray: Vous n'êtes pas obligé de faire inscrire votre nom sur la liste, si vous ne le voulez pas. Toutefois, si vous voulez figurer sur la liste, vous devez dévoiler votre date de naissance.
Le sénateur Bryden: Sauf votre respect, ce n'est pas ce que j'ai compris.
Au moment d'établir la liste, si j'ai bien compris le projet de loi, les recenseurs doivent confirmer que la personne a 18 ans ou plus et qu'elle est citoyenne canadienne, et vérifier aussi son adresse postale et municipale. Elle pourra ainsi figurer sur la liste électorale. Cependant, je crois comprendre aussi qu'ils posent la question suivante, «Quelle est votre date de naissance?», que la personne est libre de donner ou non, et qu'ils notent ensuite le sexe de la personne.
La personne figurera sur la liste électorale, même si elle refuse de dévoiler sa date de naissance. Si elle accepte de la dévoiler, le renseignement sera inscrit dans le registre des électeurs, qui est conservé par le directeur général des élections et transmis au directeur du scrutin dans les circonscriptions. Toutefois, les listes que le directeur du scrutin remet aux candidats et aux partis politiques contiennent uniquement les renseignements que la personne est tenue de fournir, soit qu'elle a plus de 18 ans, qu'elle est citoyenne canadienne et qu'elle habite au Canada.
Le sénateur Murray: Je suis sûr que vous avez raison pour ce qui est de la dernière partie de votre réponse; les fonctionnaires le confirmeront. Toutefois, d'après la loi, le recenseur est tenu d'obtenir la date de naissance de chaque électeur qui vit dans la résidence. De plus, si vous demandez au directeur général des élections d'être inscrit sur la liste, vous devez fournir un certificat signé qui atteste que vous avez qualité d'électeur, et ensuite vos nom, prénoms, sexe, date de naissance, adresses municipale et postale et une preuve suffisante de votre identité.
La présidente: Je tiens à préciser que le paragraphe 67(1) n'a pas été modifié. On y a ajouté l'âge, comme vous venez de le mentionner. Toutefois, le paragraphe suivant dispose que:
Le recenseur procède par visite de chaque résidence dans la section de vote ou, si les circonstances l'exigent, par toute autre méthode que le directeur du scrutin détermine.
Vient ensuite le paragraphe 67(2), qui dit:
Les recenseurs doivent déterminer si chaque personne a la citoyenneté canadienne et est âgée de 18 ans et plus, et recueillir et noter sur une fiche de recensement les renseignements suivants.
C'est là que l'âge a été ajouté.
Le sénateur Prud'homme: Je ne sais pas si j'ai toujours le droit de parole. J'ai essayé, pour une fois, d'être très discipliné et d'écrire mes questions. Je continue.
Vous ne pouvez pas, sur la liste électorale du Québec, être inscrite sous le nom de «Mme Gigantès», si c'est ce que vous voulez. Vous devez donner votre prénom.
Allons-nous demander aux gens de fournir leur prénom? Dans certaines provinces et régions rurales, les gens ne sont pas disposés à changer leurs habitudes. Ils sont satisfaits du nom qu'ils ont utilisé toute leur vie. Allons-nous changer cela?
[Français]
M. Girard: La réponse, clairement, c'est non, on ne changera pas la pratique du fédéral. On va à la porte demander votre nom, alors c'est à vous de nous dire quel est votre nom. On ne portera pas de jugement, à savoir si c'est un nom composé de ceux de vos parents ou vos grand-parents. C'est votre nom, et on va prendre votre nom.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Même si vous décidez d'acheter la liste électorale du Québec, il y aura un dernier recensement. Ou bien, si nous achetons la liste électorale du Québec, nous pourrons éviter de tenir un recensement si nous parvenons à conclure une entente.
[Français]
M. Girard: Au moment où l'on se parle, on ne pourra pas prendre la liste électorale du Québec pour bâtir le registre. On pourra la prendre pour la mise à jour du registre.
Le sénateur Prud'homme: C'est cela. Je comprends que c'est difficile pour vous de suivre avec la traduction parce que la question est très précise. Je vais continuer quand même dans la langue qui m'est la plus familière.
[Traduction]
Comme vous venez de le dire, vous aurez une liste électorale fédérale où, pour telle et telle adresse, on verra les noms de Mme Langlois et de M. Léon Langlois. Lorsque vous vérifierez cette adresse sur la liste provinciale, vous y trouverez un monsieur Léon Langlois et une madame Pierrette Bellehumeur.
[Français]
M. Girard: C'est un excellent exemple d'une situation où la date de naissance sera extrêmement importante, pour nous permettre de s'assurer que Mme Langlois au Québec et Mme Bellehumeur, sont bien la même personne.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Vous avez raison, sauf que vous dites que si la personne ne veut pas dévoiler son âge, son nom figurera quand même sur la liste.
[Français]
Pourquoi en français dit-on 71.013 (1) (2) alors qu'en anglais on dit 71.013 (1) (2) a) b) c), je sais que le texte français est inclus, mais ailleurs à la page 16 j'ai dit:
[Traduction]
Si quelqu'un conteste ce que je dis, je l'inviterai à regarder à la page 16.
[Français]
À la page 16, c'est juste l'inverse.
M. Girard: C'est parce que ce sont des règles de rédaction qui sont en place au ministère de la Justice. D'abord, c'est un projet de loi qui a été rédigé par le ministère de la Justice, et nous n'avons pas le contrôle sur cela. De la même façon, par exemple, on pourrait éventuellement travailler avec un projet de loi qui se nommerait C-71.02, ce n'est pas la meilleure des numérotation possible sauf que c'est comme cela que cela se fait maintenant. Je n'ai pas de réponse à votre question, si ce n'est que de vous dire que c'est la façon dont nous procédons maintenant au ministère de la Justice à la rédaction des projets de loi.
Le sénateur Prud'homme: Il me semble qu'un texte doit correspondre dans les deux langues officielles.
[Traduction]
Ai-je raison? Sinon, je vais laisser faire. Les gens suivent les résultats le jour de l'élection et quelqu'un dit en français, «Reportez-vous à l'article 71.013», tandis que l'autre dit, «l'alinéa 71.013(1)a)».
[Français]
M. Girard: C'est particulièrement vrai quand il s'agit de traduire les documents qui font référence aux dispositions. Il faut être très prudent pour s'assurer qu'il y a, effectivement, un équivalent dans l'autre langue.
Le sénateur Prud'homme: À la page 21, je ne comprends pas, vous le savez, c'est le même problème que nous avons eu avec M. Hawkes et que j'aurai jusqu'à la fin de mes jours. Pourquoi on est d'une sévérité incroyable, et c'est là que sont tous les délais.
[Traduction]
Le sénateur Moore peut dire que le sénateur Prud'homme n'est pas censé figurer sur la liste. Cela peut prendre plusieurs jours et demander beaucoup de travail. Tout à coup, on dit, «Si vous voulez éviter tout cela, pourquoi ne pas garder silence?» Vous vous présentez au bureau le jour du scrutin et vous dites, «Je suis citoyen canadien. J'ai 18 ans. Au diable avec tout le reste. Je veux voter». Qu'est-ce qu'on entend par des renseignements raisonnables?
Ce n'est pas votre faute, mais la nôtre.
[Français]
M. Girard: Pour vous rassurer, sénateur Prud'homme.
Le sénateur Prud'homme: Je vous en prie.
M. Girard: Dans le processus de position au Canada en 1993, il y a eu 21 cas dans tout le pays sur 20 millions d'électeurs.
Le sénateur Prud'homme: C'est bien.
M. Girard: Alors, ce n'est pas un processus dont on abuse.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Contester?
[Français]
M. Girard: Voilà.
Le sénateur Gigantès: Cela est un projet pour ma retraite, je vais poser beaucoup de «challenge».
Le sénateur Prud'homme: C'est beaucoup plus précis, ce que vous venez de dire, sénateur.
Il fut un temps où il y a eu des abus là-dessus. C'était terrible. Les gens disaient: «Si tu penses que je vais me présenter à la Cour pour expliquer que j'existe. J'existe.», puis ils étaient rayés de la liste.
La page 26, l'article 3, on dit: «Une élection qui serait remise à plus tard», j'ai toujours eu l'impression que c'était la liste électorale du jour où l'élection était appelée. Là, on nous dit que si l'élection est retardée d'un mois, il aura jusqu'à six jours.
M. Girard: C'est le statut quo. Actuellement, la fin de la période de révision est au jour 5, et cela a été modifié au jour 6. Alors, c'est un ajustement qui a été fait au paragraphe 3.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Enfin, il y a les fameuses heures de scrutin. Terre-Neuve voudrait un horaire qui va de 9 h 30 à 21 h 30 pour 18 millions de personnes. Les travailleurs sont obligés de rester dans les bureaux jusqu'à très tard le soir. J'ai participé à au moins dix élections, et je peux vous dire qu'à la fin de la journée, les gens sont fatigués. Je comprends l'objectif que nous voulons atteindre. Nous voulons contenter les habitants de la Colombie-Britannique, et je suis d'accord avec cela.
Nous lisons maintenant dans les journaux des critiques au sujet de la fermeture à 19 heures qui ne semble pas satisfaire qui que ce soit en Colombie-Britannique. Nous essayons de satisfaire les gens et tous les éditoriaux semblent s'opposer à ce que nous visons, à savoir que tous les Canadiens soient sur un pied d'égalité.
Ai-je raison de croire que dans le bon vieux temps, les bureaux de vote fermaient à 20 heures en Colombie-Britannique et que maintenant ils fermeront à 19 heures? Toutefois, au lieu d'ouvrir à 9 heures du matin, ils ouvriront à 7 heures?
J'aurais préféré deux projets de loi. Le premier aurait traité de la question du calendrier électoral de 36 jours et le deuxième, aurait traité des heures et on aurait pu s'en occuper en février. Ai-je raison de croire qu'il n'est pas utile de traiter maintenant de la question des heures avant de passer au reste du projet de loi?
M. Kingsley: On peut traiter de la question des heures n'importe quand, sénateur.
Le sénateur Prud'homme: Vous aimeriez bien qu'une modification reflète le changement des heures.
La présidente: Sénateur, il n'est pas tout à fait juste de mettre M. Kingsley sur la sellette.
Le sénateur Prud'homme: Il aimerait bien cela, puisqu'il est un haut fonctionnaire du Parlement. S'il répondait: «Non, je ne suis pas satisfait, car je ne peux pas fonctionner de la sorte», je l'écouterais. Toutefois, si nous remettions à plus tard ce petit article, cela ne vous empêcherait pas de passer au reste du projet de loi, qui est beaucoup plus compliqué. À cet égard, vous êtes satisfait de la proposition.
M. Kingsley: Je m'accommode très bien du fait que cela figure dans le projet de loi, sénateur.
Le sénateur Prud'homme: Vous bien sûr, mais qu'en est-il de vos agents en Ontario et au Québec?
M. Kingsley: Il ne faut pas oublier que j'ai donné au comité de la Chambre des communes une séance d'information approfondie exposant tous les scénarios possibles. J'ai informé ce comité de l'importance que cela revêt pour les agents électoraux. En ce qui concerne la fermeture tardive des bureaux de vote, c'est en fait dans l'Est que les bureaux de vote fermeront une heure et demie plus tard. J'ai indiqué que c'est un point auquel Élections Canada peut s'adapter dans le contexte des concessions mutuelles qui doit exister. Il est impossible de faire ce que nous visons tous sans faire varier les heures.
La présidente: Monsieur Kingsley, ayant grandi dans le Canada Atlantique, je suppose que lorsque vous parlez de l'Est, vous parlez du Canada central.
M. Kingsley: En fait, je parle du fuseau horaire de l'Est par opposition aux fuseaux horaires des Rocheuses et du Pacifique.
Le sénateur Prud'homme: Je sais que vous avez donné des explications extrêmement utiles aux membres de la Chambre des communes au sujet de toutes les options. Ici, toutefois, nous ne les connaissons pas toutes.
Avez-vous proposé autre chose à la Chambre des communes? Je sais que vous leur avez parlé des agents électoraux. Vous préoccuper de vos agents fait partie de vos fonctions. A-t-il été proposé de retarder la fermeture?
M. Kingsley: J'ai dit aux membres du comité de l'autre endroit qu'ils devaient reconnaître les domaines où il est possible de faire preuve de souplesse. Par exemple, le dépouillement du scrutin commence en fait une demi-heure après la fermeture des bureaux de vote, avant que les premiers résultats ne soient transmis au bureau du directeur du scrutin. J'ai proposé qu'ils prennent cette demi-heure en compte de manière que les bureaux de vote ne restent pas ouverts inutilement. Je les ai également informés qu'il y a une limite quant à l'ouverture des bureaux de vote, car à un à certain moment, il devient plus difficile de recruter du personnel. Les médias, je crois, ont proposé des journées de 15 heures, mais cela pourrait nous empêcher de mener notre travail à bien.
Le sénateur Murray: Ce serait également coûteux.
Le sénateur Prud'homme: Cette idée incroyablement stupide vient du Toronto Star.
M. Kingsley: Je n'ai pas fait une série de propositions aux membres du comité. Ils examinaient déjà plusieurs propositions et je leur ai juste donné les principaux facteurs, non seulement concernant les agents électoraux, mais aussi tout le processus, de manière qu'ils reconnaissent les domaines où, à mon avis, on peut faire preuve de souplesse en ce qui a trait aux heures et au temps qu'il faut consacrer au dépouillement du scrutin, tout en maintenant un système crédible. J'essayais de leur faire part de mes préoccupations au sujet de la radiodiffusion. La technologie faisant des pas de géant, il sera difficile de contrôler l'Internet, par exemple, lorsqu'arrivera le moment de diffuser les résultats. Pour l'instant, cette diffusion peut se faire grâce aux antennes paraboliques. Nous savons que c'est ce qui s'est produit aux dernières élections. Qui va-t-on poursuivre devant les tribunaux? Telles sont en fait les préoccupations dont je leur ai fait part.
J'ai fait part de ces préoccupations dans le rapport que j'ai déposé plus tôt cette année à la Chambre des communes et au Sénat en soulignant les domaines où il serait possible d'apporter des améliorations à la Loi électorale. J'ai fait 122 recommandations en m'appuyant sur le rapport de la commission royale, dont celle-ci.
Le sénateur Murray: Ont-elle été examinées?
M. Kingsley: Elles ne l'ont pas été pour l'instant ni par la Chambre des communes ni par le Sénat. Je suis prêt à comparaître devant la Chambre des communes ou le Sénat, comme chacun le désire, pour débattre de la question.
Le sénateur Prud'homme: J'ai entendu dire que les partis politiques pourraient se servir de la liste électorale pour leur campagne d'appel de fonds. Est-ce exact?
M. Girard: C'est à la page 25.
Le sénateur Prud'homme: Les politiciens n'ont qu'à le lire. J'aimerais bien me présenter de nouveau à des élections si je savais que c'était possible. D'où cela provient-il?
M. Girard: Du gouvernement.
Le sénateur Prud'homme: C'est un projet de loi du gouvernement. Je n'ai entendu aucun membre de l'opposition s'y opposer. Je tiens à vous dire, aux fins du procès-verbal, que je suis complètement en désaccord avec cet article qui va donner lieu à des abus. Les gens ne vont pas être contents lorsqu'on les invitera à souscrire à des partis politiques. Ils diront: «Qui diable a trouvé mon nom, sur quelle liste?»
Le sénateur Murray: Pensez-vous que cela soit quelque chose de nouveau?
Le sénateur Prud'homme: Non, mais donnez-moi la responsabilité de votre campagne et vous verrez comment je peux utiliser cet article à votre avantage.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais essayer pour la dernière fois de vous faire part de certaines de mes inquiétudes à propos de l'efficacité du nouveau système d'inscription sur la liste par rapport au système actuel. D'après ce que nous avons lu, le système actuel est jugé comme étant le plus efficace au monde. Nous sommes le dernier pays où le recensement de porte en porte continue de se faire. Bien sûr, c'est très coûteux, mais d'après ce qu'on nous a dit, la première fois, le recensement permet d'inscrire 92 p. 100 des personnes qui ont le droit de vote et, après révision, on arrive à 95 p. 100.
Avec le nouveau système, nous cherchons certainement à atteindre au moins le même objectif, soit dépasser largement les 90 p. 100 de personnes qui ont le droit de vote. Je ne suis pas encore convaincu que cela se produira, dans les premières étapes à tout le moins, aussi rapidement qu'on nous le dit. C'est uniquement un point de désaccord de ma part, je ne cherche pas à trouver une faille dans le nouveau système.
Mme Charles peut me dire si j'interprète correctement ses tableaux pour défendre mon argument. Je veux parler des tableaux 11 et 12: «Fiabilité projetée», où on voit qu'en l'an zéro, soit avril 1997, le facteur de fiabilité est de 100 p. 100, ce qui signifie, je suppose, qu'autant d'électeurs que l'on peut trouver seront inscrits la première fois. Est-ce exact?
Mme Charles: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Puis, au bout de 12 mois, ce facteur de fiabilité tombe à 90 p. 100?
Mme Charles: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a ensuite une remontée qui, d'après le tableau 12, représente la première mise à jour faite à partir des statistiques des permis de conduire, des statistiques de l'état civil et des données de la citoyenneté. On arrive à 92 p. 100, puis, année après année, au fur et à mesure des mises à jour, la courbe tend à baisser. Comment dois-je comprendre qu'après la cinquième année, la courbe tombe à 75 ou 73 p. 100? Qu'est-ce que cela signifie exactement? Peut-être que la réponse se trouve en partie dans le livret que nous avons reçu cet après-midi, soit l'étude de faisabilité sur le projet du registre des électeurs, où à la page 28 figure un tableau semblable accompagné d'une note indiquant que le graphique indique une fiabilité projetée de données sur cinq ans à partir des renseignements à jour de Revenu Canada, etc., et une diminution de la fiabilité sans mise à jour pour la même période. Cette baisse de la fiabilité indique qu'après cinq ans, cette courbe chute aux alentours de 40 p. 100 et, avec les mises à jour, elle monte aux alentours de 80 p. 100. Qu'indique ce chiffre de 80 p. 100?
Mme Charles: Si vous permettez, je vais demander à John Armstrong, le grand responsable de tous les aspects du calcul et de l'évaluation de la fiabilité du projet, de prendre la parole. John est en détachement, de Statistique Canada. Il est expert dans ce domaine et je pense qu'il serait bien plus à même de répondre à cette question.
M. John Armstrong, gestionnaire, Projet du registre, Élections Canada: Si je comprends bien, la première partie de votre question vise la fiabilité de la liste à la fin de la période de cinq ans.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Étant donné que la courbe arrive à 80 p. 100 en cinq ans, que signifie ce chiffre?
M. Armstrong: Il s'agit de 80 p. 100 par rapport à ce que nous aurions sur une liste définitive d'électeurs dans le système actuel.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que je me trompe? Je m'appuie sur des chiffres officiels. L'actuel recensement de porte en porte permet à quelque 95 p. 100 de personnes qui ont le droit de vote d'être confirmées sur la liste définitive d'électeurs.
M. Armstrong: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ces 80 p. 100 équivalent-ils aux 95 p. 100 que je cite ou à autre chose? C'est 80 p. 100 de quoi?
M. Armstrong: C'est 80 p. 100 des 95 p. 100. Pour ces graphiques, nous sommes partis de l'hypothèse que le système actuel est de 100 p. 100. Le système actuel est notre norme.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que cela veut dire que dans le nouveau système, il y aura au bout de cinq ans moins d'électeurs inscrits sur une liste mise à jour qu'il n'y en aurait si un recensement de porte en porte était fait la cinquième année? Quel système permettra d'inscrire le plus d'électeurs à n'importe quel moment? Le recensement de porte en porte ou un registre permanent mis à jour grâce à toutes les données fournies au registraire?
M. Armstrong: Le graphique 11 indique la qualité du registre au début de la période électorale. Quatre-vingt pour cent sur le graphique 11 signifie que la qualité du registre au début de la période électorale sera équivalente à celle de la liste de 1992 au début de la période électorale de 1993.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne m'explique pas bien. Comment un système d'inscription sur une liste électorale peut-il être plus efficace qu'un système de recensement de porte à porte?
M. Armstrong: Avec une liste dont la qualité équivaut à 80 p. 100, nous nous attendons à avoir des révisions qui amèneront la qualité de la liste définitive à un niveau équivalent à la qualité de la liste définitive obtenue dans le régime actuel.
Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous parlez de «qualité», parlez-vous de qualité en matière de précision ou de qualité en ce qui a trait aux nombres d'électeurs?
M. Armstrong: Je parle de qualité en matière de précision et aussi en ce qui a trait aux nombres d'électeurs.
Le sénateur Lynch-Staunton: En supposant donc que toutes les données que négocie actuellement Élections Canada soient disponibles, Élections Canada pourra, à n'importe quel moment, avoir une liste électorale qui inclut au moins 95 p. 100 des personnes qui ont le droit de vote?
M. Armstrong: Non. Nous pouvons organiser des élections, et à la fin de ces élections, nous aurons une liste électorale représentant 95 p. 100 des personnes qui ont le droit de vote.
Le sénateur Gigantès: Une élection ou un référendum.
Le sénateur Lynch-Staunton: La liste est constamment mise à jour afin d'être prête en cas de déclenchement subit des élections. Elle ne sera pas mise à jour tous les quatre ou cinq ans.
Le sénateur Pearson: Il dit que les élections de 1993 se sont déroulées en fonction de la liste électorale du référendum. Puis, au moment des élections, la liste est améliorée à cause du nombre de personnes qui s'inscrivent.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce qu'indique ce tableau. La tendance à la hausse se fait constamment tous les 12 mois. D'après le tableau, tous les 12 mois, nous allons prendre les chiffres de Revenu Canada et, puisque nous obtiendrons de gros chiffres à n'importe quel moment, la tendance sera à la hausse. Puis, il indique que plus ou moins régulièrement, la mise à jour se fera grâce à d'autres données, mais que la courbe continuera à baisser.
Le sénateur Pearson: Non. Nous entamerons les élections à peu près au même niveau que lors des élections de 1993.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, mais on ne disposait pas des renseignements nécessaires pour mettre la liste de 1993 à jour.
M. Armstrong: La courbe de ce tableau représente la qualité du registre sans que des élections n'aient lieu. Quatre-vingt pour cent sur ce tableau indique que la qualité du registre serait équivalente à la qualité de la liste de 1992 au début des élections de 1993.
Nous savons que si des élections ont lieu avec ce registre dont la qualité est de 80 p. 100, à la fin des élections, nous aurons une liste électorale équivalente à celle que nous avions dans l'ancien système -- c'est-à-dire, 95 p. 100 des électeurs inscrits.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelles données supplémentaires allez-vous obtenir, si des élections sont déclenchées la deuxième ou la troisième année, c'est-à-dire lorsque la courbe baisse à 80 p. 100, pour la faire remonter à 95 p. 100?
M. Armstrong: Nous apporterons des changements à la liste grâce à une meilleure révision.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pensez-vous que ce sera au moins aussi efficace que le système précédent?
M. Armstrong: Nous savons, d'après ce qui s'est passé en 1993, que les révisions ont amené la liste définitive à un niveau de qualité équivalent.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie de votre patience à mon égard.
Le sénateur Tkachuk: J'aimerais poser une question supplémentaire.
Ne nous occupons pas de 1992 et de 1993. C'était une exception. Nous n'aurons pas de référendum si souvent, espérons-le. Dans le système actuel, le jour où les brefs sont émis, nous faisons un recensement qui donne une liste précise à 90 p. 100; ce pourcentage atteint 95 p. 100 grâce aux révisions effectuées pendant la période des brefs.
M. Armstrong: C'est exact.
Le sénateur Tkachuk: Oublions le référendum; lorsque les brefs sont émis, quel est le pourcentage de précision de la liste?
M. Armstrong: Il est de 80 p. 100.
Le sénateur Tkachuk: Est-ce 80 p. 100 du nombre total des électeurs?
M. Armstrong: C'est 80 p. 100 de notre norme de 95 p. 100.
Le sénateur Tkachuk: C'est donc 75 p. 100 du nombre total des électeurs?
M. Armstrong: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Elle est donc précise à 75 p. 100 en fait. La révision permet de rendre la liste plus précise pendant la période de la campagne électorale, puisqu'elle fait passer le pourcentage de 75 à 95 p. 100, tout comme elle permet d'ajouter 5 p. 100 pendant une campagne de 47 jours. Cela se fera maintenant en l'espace de 36 jours.
M. Armstrong: Exact.
Le sénateur Tkachuk: Le taux est donc, en réalité, de 75 p. 100 du nombre total d'électeurs lorsque le bref est émis.
M. Armstrong: Effectivement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je demeure sceptique, mais je laisse tomber pour l'instant. Cet échange a été instructif.
Le sénateur Murray: J'aimerais signaler une chose qui me vient à l'esprit... vous pourrez en discuter plus tard, si vous le désirez.
La limite des dépenses des partis est actuellement calculée en fonction de la liste préliminaire, n'est-ce pas?
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Murray: Cela demeure inchangé?
M. Kingsley: C'est cela.
Le sénateur Murray: Certains dont les coffres sont remplis auront une surprise désagréable. Si les limites sont calculées en fonction de la liste préliminaire et que cette liste préliminaire, sous le nouveau régime, n'est exacte qu'à 80 p. 100 environ, les limites des dépenses des partis seront très inférieures à ce qu'espéraient certains.
M. Kingsley: Au contraire, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, quand on dit que la liste sera exacte à 80 p. 100, nous voulons dire que les noms et les adresses qui y figurent seront exacts à 80 p. 100. Les listes continueront de comporter des noms pour lesquels l'adresse est inexacte. Par contre, ces électeurs continuent d'entrer en ligne de compte dans l'établissement de la limite, parce que le calcul se fait en fonction du nombre de noms. Le calcul n'est pas artificiel. Ce n'est pas un moyen de permettre aux partis de dépenser plus; ce sont des nombres réels. De plus, les limites sont actuellement calculées en fonction de la liste préliminaire, qui contient 92 p. 100 des noms. S'y ajoutent ensuite 3 p. 100 de noms dont on n'a pas tenu compte dans l'établissement des plafonds des dépenses des partis et des candidats.
Aux termes du projet de loi à l'étude, le calcul des plafonds s'effectuerait dans les quatre ou cinq jours qui suivent la délivrance du bref en sachant que nous avons le même nombre de noms que si nous avions utilisé la liste actuelle qui ne comporte que 95 p. 100 des noms d'électeurs.
Le sénateur Murray: En 1993, j'ai entendu parler d'une circonscription, que je ne nommerai pas, où 101 p. 100 de la population figuraient sur la liste des électeurs. C'est assez incroyable.
M. Kingsley: C'est fort possible. J'ai dit plus tôt que la loi adoptée en 1993 ne m'autorisait pas à retrancher des noms de la liste. Le projet de loi à l'étude permettrait d'enlever les noms des électeurs qui ont changé d'adresse et de ceux qui sont décédés.
J'aimerais préciser un point, puisque vous dites vouloir améliorer les lois. Sous le régime actuel, je ne peux retrancher le nom de personnes qui sont décédées, même si je sais qu'elles sont mortes et même si la liste sert à plus d'un événement au cours de la même année. Ainsi, dans la même année, il pourrait y avoir un référendum suivi d'une élection, deux élections successives ou deux référendums successifs. Aux termes du projet de loi à l'étude, la liste serait beaucoup plus exacte.
Je crois profondément à ce projet, sans quoi je n'aurais pas passé les deux dernières années à l'exposer au comité. Si je suis coupable de quelque chose, c'est d'y croire.
La liste permanente informatisée est beaucoup plus exacte. Non seulement le nom serait bien orthographié, une fois que les derniers correctifs auront été apportés, mais on aurait aussi la bonne adresse et le bon code postal. De plus, nous serions immédiatement informés des nouvelles adresses, même s'il n'y avait pas d'occupant. Ainsi, le directeur du scrutin saurait qu'il faut cibler ce secteur. Nous pourrions peut-être également tendre la main à ces électeurs parce que le projet de loi permet de lancer des activités entre les élections pour tenir à jour le registre.
La présidente: Si j'ai bien compris, les noms ne seront pas forcément radiés de la liste, sauf si les personnes sont décédées. La liste ne donnera pas forcément le nom exact ou les bonnes coordonnées, parce qu'on ne nous a peut-être pas communiqué la nouvelle adresse.
Prenons un cas hypothétique. Qu'arriverait-il si une circonscription était avisée que sa limite de dépenses était de tant, puis que, à cause de nouvelles données obtenues à la fin de la campagne électorale, le nombre réel d'électeurs avait baissé? Quelles seraient les répercussions sur sa limite de dépenses?
M. Kingsley: Si vous parlez d'effet rétroactif, il n'y en aurait pas. La loi est très précise à cet égard. La limite est fixée en fonction de la liste préliminaire, point final. C'est ce que nous faisons pour les partis et les candidats. Chaque candidat est informé de sa limite, quand la liste préliminaire est produite, et on s'en tient à ce montant.
La présidente: Vous ne prévoyez pas que la liste préliminaire comportera forcément moins de noms, mais plutôt qu'elle pourrait ne pas être aussi exacte que la liste produite par recensement de porte en porte. Est-ce cela?
M. Kingsley: C'est le compromis qu'il faut faire si on établit un registre permanent. Quel que soit le mécanisme utilisé, même si on prévoyait une énorme bureaucratie à Ottawa et que les gens étaient réellement convaincus qu'il faut écrire au Directeur général des élections pour l'informer d'un changement d'adresse, même si tout cela était en place, il y aurait des retards et ce que j'appellerais une perte graduelle d'exactitude de la liste. C'est la même chose partout. Le facteur temps entre en jeu.
Il est bien connu qu'on oublie d'informer la régie d'assurance-santé de son changement d'adresse jusqu'au jour où, chez le médecin, on se fait demander si l'on habite toujours à la même adresse. Tout à coup, on prend conscience que, depuis deux ans, on a changé d'adresse. Deux ans, c'est long comme délai.
Dans le cadre de ce projet, on a fait circuler auprès du comité ainsi que du comité de la Chambre des communes un rapport de faisabilité qui décrivait les mécanismes, les calendriers et leur impact sur l'exactitude de la liste. Il est impossible de ne pas tenir compte de l'expérience vécue en 1993. Elle est à la base même du projet de loi à l'étude.
Les Canadiens hors Québec ne se souviennent même pas qu'on ne les a pas recensés de porte en porte pour l'élection fédérale; ils l'ont oublié. Le régime à l'étude propose de tenir la liste à jour grâce aux divers mécanismes proposés. On prévoit aussi des envois postaux immédiatement après l'envoi des listes préliminaires.
La carte sera mieux conçue que celle de 1993. Elle précisera votre nom et votre adresse et vous demandera de communiquer avec le directeur de scrutin s'il y a une erreur. C'est le nouveau processus. Nous disposerons de quatre jours de plus pour le faire. En d'autres mots, nous aurons 28 jours pour le faire plutôt que 24.
Ces quatre jours de plus nous permettent de croire que nous parviendrons à avoir une bonne liste. Avec le temps, la méthode est meilleure que le recensement de porte en porte, avec toutes les difficultés qu'il comporte comme l'épellation des noms, les noms de rue et les codes postaux. Nous aurons évité tous ces écueils.
Le sénateur Prud'homme: Certains voudront faire radier des noms de la liste. Auparavant, ils disposaient au moins de la liste des électeurs habitant sur leur rue. Comment savoir si quelqu'un a le droit de vote ou pas et comment le contester? Où obtenir ces renseignements?
[Français]
M. Girard: Étant donné les dispositions dans les lois sur la protection des renseignements personnels, quelqu'un, qui veut savoir, par exemple, si son voisin est sur la liste ou pas, doit se rendre au bureau du Directeur du scrutin et demander l'information si oui ou non il figure sur la liste? On va le lui confirmer à ce moment, mais il ne peut pas avoir accès aux listes.
Le sénateur Prud'homme: Très bien.
M. Girard: Alors, c'est la loi à l'heure actuelle et cela va continuer de la même façon avec le projet de loi. Seulement les candidats et, évidemment, les partis politiques ont droit aux listes, non pas les citoyens. C'est de cette façon qu'une opposition peut se faire à la liste.
Par exemple, si vous savez que votre voisin n'est pas citoyen canadien et que vous avez vu le recenseur à cette adresse, vous avez un doute, vous pouvez faire la vérification au bureau du Directeur du scrutin. Si éventuellement cette personne est sur la liste, vous pourriez loger une opposition.
Le sénateur Prud'homme: Et les organisations politiques, évidemment, puisqu'ils ont une liste.
M. Girard: Effectivement.
Le sénateur Beaudoin: Comme ces listes vont être publiques à un moment donné, au nom de quoi refusez-vous de répondre en premier lieu?
M. Girard: À savoir? Je m'excuse, sénateur.
Le sénateur Beaudoin: Si quelqu'un, par curiosité j'imagine, je ne le sais pas, par méchanceté ou autre chose, veut savoir si un tel ou une telle est sur la liste, vous dites non, au nom de quel principe lui répondez-vous?
M. Girard: Ce sont les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui entrent en ligne de compte, à savoir que les renseignements contenus dans le registre ou sur les listes, peuvent être partagés conformément à la loi, c'est-à-dire avec les partis et avec les candidats, point. Autrement, c'est la loi sur la protection qui s'applique, auquel cas on ne peut pas divulguer cette information.
Le sénateur Beaudoin: Cela est clair dans la Loi?
Girard: Dans les deux lois, la Loi électorale et les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui viennent compléter la Loi électorale.
[Traduction]
La présidente: Sénateur Lynch-Staunton, je vous remercie de votre patience.
Le sénateur Lynch-Staunton: Bien au contraire, l'échange a été très instructif. J'y reviendrai plus tard.
J'aimerais que nous passions à la page 36 du livret portant sur l'étude de faisabilité du registre des électeurs projeté. On y trouve un calendrier de mise en oeuvre qui suppose que les modifications seront en vigueur avant la fin de juin. Si vous avez tous un exemplaire du livret, je ne me donnerai pas la peine de vous en faire lecture.
D'après ce calendrier, il faut prévoir quatorze mois, soit de juin 1996 à août 1997, avant que tout soit en place et que le registre soit utilisable. Ce calendrier tient-il toujours ou vous faut-il accélérer le rythme, étant donné que vous faites un appel d'offres pour l'élaboration des systèmes et que des pourparlers sont prévus avec les provinces et les territoires?
En supposant que les modifications seront proclamées au cours du mois prochain, à quelques jours près, pouvons-nous dire que le registre entrera en vigueur six mois après la date-butoir d'août 1997 ou en janvier 1998?
M. Kingsley: Si vous n'avez reçu le livret qu'aujourd'hui, je m'en excuse.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne l'ai reçu qu'aujourd'hui, mais d'autres l'ont peut-être vu avant moi.
M. Kingsley: Il circule depuis mars 1996.
Ce document était destiné au comité de la Chambre des communes qui a étudié la question en vue de lui décrire deux scénarios à l'étude. Le premier, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, prévoyait que beaucoup plus de travaux de logistique seraient confiés à l'entreprise privée et à la Société canadienne des postes parce qu'il incluait un envoi postal et un retour par la poste plutôt qu'un recensement de porte en porte. La dynamique était différente.
De plus, nous proposions de mener un projet-pilote au Nouveau-Brunswick. Ce projet-pilote exigeait autant de temps que l'établissement d'un registre permanent.
Voilà comment on a établi le calendrier.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-il encore valable?
M. Kingsley: Il faudrait que je l'examine.
Le sénateur Lynch-Staunton: D'après ce calendrier, pour qu'un registre permanent puisse servir à l'automne de 1997, il faudrait qu'Élections Canada commence immédiatement à l'élaborer et qu'elle entame les travaux d'infrastructure à l'été de 1996.
C'est ce qu'il fallait pour que le registre puisse servir à une élection à l'automne de 1997. Presque six mois se sont écoulés depuis lors. Prévoyez-vous quand même être prêts pour une élection à l'automne de 1997?
[Français]
M. Girard: La réponse est oui, et la raison est la suivante: le scénario qu'on met de l'avant est un scénario avec lequel on est familier. Essentiellement, on fait un recensement. On met ces données ensemble et quand une élection est appelée, de la banque de données, on imprime des listes électorales préliminaires. Somme toute, on ne réinvente pas le système comme on le proposait initialement. C'est la raison pour laquelle le temps pour le mettre en place est différent.
Si je puis donner un exemple de la façon dont le projet de loi a été élaboré; en avril prochain, nous ferons un recensement, encore une fois, porte-à-porte et dans les quelques semaines que cela prendra, à la fin d'une période d'environ trois semaines et peut-être quelques jours de plus, nous publierons dans la Gazette du Canada, un avis à l'effet que le recensement est complété. À partir de ce moment-là, les dispositions du projet de loi qui concernent la période électorale abrégée, dont le calendrier de 36 jours, entreront en vigueur.
Pour répondre à votre question, si après le recensement, et prenons des chiffres hypothétiques, au mois de mars une élection générale est appelée, oui, cela sera fait en vertu du registre et d'un calendrier électoral de 36 jours, au mois de mai.
Le sénateur Nolin: Je veux juste comprendre comme il faut. Vous faites un recensement au mois d'avril 1997?
M. Girard: Oui.
Le sénateur Nolin: Un mois après, vous publiez dans la Gazette officielle que votre recensement est terminé. Immédiatement, cela veut dire qu'une élection déclenchée à ce moment-là a une durée de 36 jours?
M. Girard: C'est exact. Vous avez tout compris.
Le sénateur Nolin: Je voulais m'en assurer parce que ce tableau ne dit pas cela.
M. Kingsley: Non, ce tableau, il ne vaut plus.
M. Girard: Encore une fois, l'approche proposée n'est pas celle qui a été retenue par le gouvernement. L'étude de faisabilité est valable parce qu'elle a généré le projet actuel, mais l'approche n'a pas été la même.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: On a fait remarquer, hier, que l'article 9 demeurait inchangé dans la loi. Il s'intitule «Pouvoir d'adapter la loi». Comme nous sommes en train de le découvrir, non seulement des ministres, mais également certains mandataires du Parlement ont des pouvoirs résiduaires.
Si j'ai bien compris, monsieur Kingsley, vous avez le pouvoir absolu d'intervenir si vous constatez que certaines dispositions de cette loi sont inapplicables, que ce soit en raison d'une erreur, d'un mauvais calcul, d'une situation d'urgence ou de circonstances inhabituelles ou imprévues.
Le libellé est si vague que cela revient à vous donner le pouvoir d'intervenir pour corriger de votre propre chef une situation qui, à votre avis, ne peut être redressée en appliquant la loi. Ai-je raison?
M. Kingsley: Vous avez parfaitement raison. J'ai ce pouvoir depuis longtemps.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela signifie-t-il que, si vous jugez que le registre permanent, pour quelque raison que ce soit, ne vous fournit pas le nombre d'électeurs ou le degré d'exactitude requis, vous pouvez recommencer à faire du recensement de porte en porte ou adopter un autre régime qui vous permettrait de récupérer les électeurs que ne vous a pas fourni le registre permanent?
En d'autres mots, le registre ne donne pas les résultats escomptés, quelle que soit la raison. Avez-vous à ce moment-là le pouvoir de faire du recensement de porte en porte pour trouver les électeurs manquants ou d'adopter un autre système qui pourrait être utile dans ces circonstances?
M. Kingsley: J'aimerais vous donner une réponse complète. Il est important de bien comprendre. Par le passé, comme d'autres qui m'ont précédé, j'ai eu recours à ce pouvoir, mais très rarement. Avant de l'invoquer dans un scénario comme celui que vous avez décrit, je chercherais à épuiser tous les autres recours que me donne la loi. Je vous en donne un exemple.
Le projet de loi C-63 permet au directeur général des élections, à l'annexe IV, d'utiliser d'autres sources de données qu'il juge valables. Cela pourrait inclure, comme l'a fait remarquer Mme Charles plus tôt ce matin, les archives médicales d'une province, les rôles d'évaluation foncière, les dossiers des services publics, les changements d'adresse à l'échelle nationale de Postes Canada, de même que d'autres sources à venir qui n'existent pas actuellement. Donc, avant d'invoquer le paragraphe 9(1), j'épuiserais ces recours.
Le sénateur Lynch-Staunton: Toutefois, si ces données ne sont pas connues ou si vous ne pouvez les obtenir, qu'une province vous boude et refuse de coopérer davantage, qu'elle résilie l'entente 30 jours avant l'élection, pour quelque raison que ce soit, que pouvez-vous faire pour retrouver les électeurs que le système dont nous discutons aujourd'hui ne vous fournit plus? De quels autres moyens disposez-vous?
M. Kingsley: La réponse comporte plusieurs éléments. J'aimerais tous vous les donner de sorte que vous ayez un tableau complet.
J'aurais plusieurs moyens à ma disposition. J'en ai mentionné quelques-uns, par exemple les banques de données existantes et des banques de données qui n'existent pas actuellement, ou encore les services publics. Nous pouvons obtenir beaucoup de changements d'adresse des services publics. Quand nous avons le nom du principal occupant, nous pouvons faire des recherches par téléphone.
Aux termes de la loi, nous pouvons mener une campagne publicitaire dans la plupart des médias pertinents en vue d'informer les électeurs que nous sommes en train de réviser la liste. Ainsi, nous pouvons annoncer: «Il nous manque des changements d'adresse. Il est important que vous nous avisiez du vôtre». Si le problème se posait, nous pourrions aussi mettre à la disposition de tous des demandes d'inscription.
En dernier recours, en pleine campagne électorale, nous pourrions entreprendre une révision dans certaines régions à forte mobilité et dans les nouveaux quartiers. Le projet de loi C-63 nous permet de faire du porte à porte dans ces secteurs et d'y laisser des demandes d'inscription. En même temps, nous pouvons, grâce à une campagne de publicité, exhorter la population à s'inscrire immédiatement auprès du directeur de scrutin en utilisant le bon nom et la bonne adresse. Ces formulaires sont tous numérotés à l'avance et contrôlés, de sorte que, lorsqu'on nous les renvoie, nous savons si on nous donne la bonne adresse. Les ordinateurs nous permettent d'effectuer ces contrôles, ce qui n'était pas possible quand tout se faisait à la mitaine.
Nous pouvons aussi envoyer par la poste des trousses d'inscription aux nouvelles adresses pour lesquelles nous ne disposons pas de renseignements exacts. Enfin, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons de meilleures données sur les adresses grâce à d'autres sources. Ainsi, nous savons où sont construits les nouveaux projets résidentiels.
Avant d'envisager le recours aux pouvoirs extraordinaires que me confère le paragraphe 9(1), j'épuiserais tous ces autres recours. Par contre, s'il s'avérait absolument crucial de recourir au paragraphe 9(1), je le ferais.
Le sénateur Lynch-Staunton: L'idée est bonne, mais on est en train de la mettre en oeuvre sans avoir tous les éléments en place. Nous avons un système qui permet d'inscrire sur les listes 95 p. 100 des personnes qui ont le droit de voter. Nul ne peut nous donner de garantie, mais il serait vraiment dommage que, dès la première élection sous ce nouveau régime ou lors d'une élection ultérieure, nous n'arrivions pas à conserver ce taux de 95 p. 100 ou à l'accroître.
Nous pouvons mettre en oeuvre ce système dans un an et vous donner ainsi un peu plus de marge de manoeuvre. Le Parlement pourrait adopter le projet de loi en précisant qu'il n'entrerait en vigueur qu'à une date ultérieure. Vous pourriez effectuer un dernier recensement de porte en porte pour la prochaine élection et y faire des ajouts, une fois que l'élection a été déclenchée. Vous pourriez faire le recensement, puis utiliser le nouveau système à l'élection suivante.
Il se peut que des élections aient lieu cette année. Elles auront lieu l'an prochain au plus tard. Nous disposons donc de moins de deux ans, jusqu'en octobre 1998, pour mettre tout cela en place et être prêts. En dépit de tout le respect que j'ai pour le travail que vous avez effectué, pour votre expertise et pour votre compétence, je crois qu'un tel délai s'impose.
Il serait vraiment dommage que nous n'arrivions pas à conserver ce fort pourcentage qui, si j'ai bien compris, est l'un des plus élevé au monde et qui fait honneur au pays. Les provinces et les municipalités s'en servent comme norme. Maintenant, nous nous apprêtons à passer à un système plus contemporain, à jour et perfectionné. Toutefois, l'important lors d'une élection, c'est que le plus de gens possible soient au courant qu'il y en a une, que les listes comportent le plus grand nombre de noms possible et que tous ces électeurs se rendent au bureau de scrutin. Jusqu'ici, nous y sommes parvenus.
C'est fort bien d'économiser 30 millions de dollars. Par contre, j'estime que la dépense vaut son pesant d'or si elle nous permet de conserver le taux élevé d'électeurs inscrits sur la liste et le nombre élevé d'électeurs qui se rendent au bureau du scrutin.
J'ignore à quel point on m'appuie, mais je vous exhorterais à faire reporter d'au moins un an l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.
M. Kingsley: Manifestement, c'est aux parlementaires qu'il revient de décider s'il faut donner le feu vert au projet et adopter le projet de loi C-63. Il ne m'appartient pas de faire des commentaires à ce sujet. Par contre, à la lumière de ce qui vient d'être dit, j'aimerais préciser au comité qu'en ce qui concerne l'élection générale imminente, le report de l'entrée en vigueur ne changerait rien, que tout se déroulerait comme en 1993.
En fait, si la loi n'entrait pas immédiatement en vigueur, on aurait alors le temps de mettre le système en place après l'élection. Dans notre projet, nous prévoyons sa mise en place d'ici à l'automne de 1997, et je continue de croire que nous pourrions le faire. Toutefois, il s'agit-là d'une opinion personnelle. Je n'en dirai pas plus. Je respecte certes l'opinion du sénateur Lynch-Staunton à cet égard et la délicatesse avec laquelle il l'a exprimée. Je lui en suis reconnaissant.
Le sénateur Tkachuk: J'aimerais en revenir à la liste et au taux de 76 p. 100, le jour d'émission des brefs. C'est important. Nous rendons le citoyen plus responsable de s'inscrire comme électeur. C'est fort bien, si nous décidons de le faire progressivement. Parlons en termes concrets.
Je suppose que le taux de 76 p. 100 est une donnée statistique universelle. En d'autres mots, le taux d'exactitude en milieu rural, où les gens ne déménagent pas autant, sera plus élevé qu'au centre-ville de Vancouver. Si le taux de 76 p. 100 est une moyenne nationale, quelle sera la moyenne au centre-ville de Vancouver, quand les brefs seront émis?
M. Kingsley: Le sénateur Tkachuk en a aussi parlé lorsqu'il a pris la parole au Sénat à ce sujet. Nous lui savons gré de l'avoir mentionné parce que cela nous a donné l'occasion de revoir les données que nous avions déjà à ce sujet.
M. John Armstrong répondra à cette question. Il peut vous citer les données statistiques pour la pire circonscription durant l'élection générale de 1993, c'est-à-dire qu'il pourra vous dire combien de noms ont dû être changés ou ajoutés à la liste, si c'est cela que vous voulez.
Le sénateur Tkachuk: Non, ce n'est pas ce que je veux, parce que vous aviez fait un recensement de porte en porte. Je fais allusion à votre taux de 76 p. 100. Vous avez dit qu'avec le temps, la liste des électeurs est à 76 p. 100 exacte, le jour où sont émis les brefs d'élections.
Le taux d'exactitude du centre-ville de Toronto, voire du centre-ville de Saskatoon, serait bien inférieur à celui d'une circonscription rurale comme Battleford-Kindersley. Serait-il de 50 ou de 60 p. 100?
M. Armstrong: Nous avons ces données, ventilées par circonscription électorale, pour l'élection de 1993. La pire circonscription a été celle de Calgary-Centre qui affichait un taux de 64 p. 100 au début; à Vancouver-Centre, le pourcentage était de 67 p. 100. Au début, plusieurs circonscriptions affichaient un taux initial d'exactitude variant entre 65 et 75 p. 100.
Le sénateur Tkachuk: Prenons l'exemple d'une circonscription de 70 000 électeurs où le taux d'exactitude est de 66 p. 100. Serait-ce une circonscription représentative?
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Les deux tiers des noms d'électeurs, soit 42 000, seraient exacts. Cela veut dire qu'il faudrait effectuer environ 28 000 révisions.
M. Armstrong: Le nombre de révisions à faire serait peut-être un peu inférieur. Il serait d'environ 25 000.
Le sénateur Tkachuk: Ainsi, il vous faudra faire 25 000 révisions en 36 jours, soit la durée de la période électorale.
M. Armstrong: C'est exact.
Le sénateur Bryden: Puis-je poser une question supplémentaire? Vous avez dit que le pire taux initial était de 66 p. 100. Quand vous avez terminé les révisions, quel était le taux d'exactitude de la liste définitive des électeurs dans ces circonscriptions?
La présidente: Si, au départ, le taux à Calgary-Centre était de 64 p. 100, quel était-il à la fin?
M. Armstrong: Je n'ai pas les données par circonscription électorale, mais, dans l'ensemble, la qualité des listes était équivalente à celle de la liste définitive.
Le sénateur Bryden: Quel était le taux?
Mme Charles: Il était de 95 p. 100 après la révision. Ces données existent, mais nous ne les avons pas apportées aujourd'hui. Par contre, si elles intéressent les sénateurs, nous pouvons les leur fournir. Elles font état de ce qui s'est produit réellement, par circonscription électorale.
Le sénateur Bryden: Si cela ne cause pas trop de difficultés, il serait utile d'avoir ces données demain.
Mme Charles: Nous vous les fournirons volontiers.
Le sénateur Tkachuk: J'en arrive donc à ma deuxième source de préoccupation. L'une des raisons invoquées pour effectuer ce changement est la réalisation d'économies. Combien verserons-nous aux recenseurs par nom, durant la prochaine élection?
M. Kingsley: Le recenseur reçoit 66 cents pour la première tranche de 200 noms, puis 97 cents par nom. Chaque recenseur reçoit en moyenne 275 $ environ. Je ne vous garantis pas ces chiffres. Je suis prêt à assumer la responsabilité de bien des réponses, mais pas de celle-là.
Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas vraiment la saisie des noms dans l'ordinateur qui coûte cher, mais plutôt la tenue à jour de la liste.
En d'autres mots, l'établissement de la première base de données coûtera à peu près la même chose. L'objectif est d'obtenir 70 000 noms exacts dans une circonscription particulière.
À la fin d'une période quatre ans, un tiers des noms, même après tout ce travail, sera inexact. C'est ce que vous m'avez dit.
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Nous nous efforçons de préserver l'exactitude d'environ 42 000 noms d'une élection à l'autre. Si une circonscription particulière compte essentiellement des immeubles d'habitation à forte densité, la liste peut changer complètement durant cette période.
Combien vous en coûtera-t-il, par nom et par année, pour avoir une liste comportant 42 000 noms exacts par circonscription? Le reste s'effectuera par révision de toute façon.
Mme Charles: Il me faudrait faire appel aux lumières d'un expert de l'équipe qui a exécuté le projet. Notre spécialiste des chiffres, Rennie Molnar, pourra mieux vous répondre que moi.
M. Rennie Molnar, gestionnaire, Projet du registre, Élections Canada: Nous évaluons le coût annuel de tenue à jour à 5 millions de dollars par année environ.
Le sénateur Tkachuk: Donnez-nous le coût par circonscription.
M. Molnar: Je vous donne une ventilation. Si nous supposons que le Canada compte 20 millions d'électeurs, cela revient à 25 cents. Si nous reprenons votre chiffre de 42 000 électeurs, à raison de 25 cents par nom, le coût serait d'environ 10 000 $.
Le sénateur Tkachuk: Le coût de quoi?
M. Molnar: De tenir à jour 42 000 noms dans la circonscription particulière dont vous parliez.
Le sénateur Tkachuk: C'est le coût pour quatre ans?
M. Molnar: C'est le coût annuel, monsieur.
Le sénateur Tkachuk: Le coût de maintien de la liste est de 10 000 $?
M. Molnar: Oui, par année. Si vous désirez obtenir le coût sur quatre ans, vous n'avez qu'à multiplier par quatre.
Le sénateur Tkachuk: Combien coûte le recensement dans chaque circonscription, tous les quatre ans. Coûte-t-il 40 000 $?
M. Molnar: Si nous utilisons le chiffre de 70 000 dont il était question auparavant, le coût serait de 3 $ par électeur, c'est-à-dire de 210 000 $.
Le sénateur Tkachuk: Êtes-vous en train de me dire que vous maintiendrez 42 000 noms sur 70 000, que vous assurerez un taux d'exactitude de 42 p. 100 pour un coût de 42 000 $ par année?
M. Molnar: Oui. Bien sûr, ce coût s'applique à la pire circonscription de notre exemple.
Le sénateur Tkachuk: Je suis très sceptique; cependant, je suis heureux de vous l'entendre dire officiellement.
[Français]
Le sénateur Nolin: Je veux revenir sur la question des coûts. Le projet de loi prévoit que vous pourrez faire des ententes avec une contrepartie lorsque vous achèterez, je présume, ou obtiendrez d'une juridiction autre que fédérale, une liste électorale. Est-ce que vous avez prévu l'inverse aussi, par exemple, que la province de Québec vous vende sa liste? Je présume que M. Côté va se faire dire par le gouvernement de vendre la liste.
M. Kingsley: On va acheter une liste si on en a besoin. Le coût des mises à jour par le truchement de tierce partie est inclus dans les estimés déposés avec le projet de loi. Donc, pour rembourser le Registraire des statistiques vitales de l'Ontario, selon l'entente, cela coûtera tant par nom, basé sur la fréquence.
Le sénateur Nolin: Est-ce que dans le 5 millions, cela est inclus?
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Nolin: Autrement dit, c'est 5 millions par année?
Mme Charles: Oui.
Le sénateur Nolin: C'est 20 millions sur une période normale de 4 ans?
Mme Charles: Oui.
M. Kingsley: C'est exact.
Le sénateur Nolin: Versus le 22 millions que cela coûte en ce moment, une fois tous les 4 ans. Cela vous coûte, 22 millions pour faire l'énumération en ce moment?
M. Kingsley: Non.
Le sénateur Prud'homme: Non, il a dit 200 millions.
Le sénateur Nolin: Non.
M. Kingsley: Non, il faut faire attention avant de lancer des chiffres en l'air.
Le sénateur Nolin: J'ai eu ce chiffre à un moment donné.
Le sénateur Murray: Combien d'argent avez-vous déjà dépensé pour les préparatifs auxquels vous avez fait allusion tout à l'heure.
M. Kingsley: Vous me donnez un instant? Je vous remercie d'être aussi indulgents. L'étude de faisabilité a été réalisée à un coût de 1,3 millions et depuis lors, nous avons dépensé quelque 300 000 dollars. Le tout étant comptabilisé dans le coût du projet à environ 1,6, 1,7 millions, approximativement.
Le sénateur Nolin: Monsieur Kingsley, je suis le premier ministre du Canada, je vous appelle et je vous demande: «Mon cher Jean-Pierre, quand est-ce que je peux déclencher une élection avec ce projet de loi en vigueur?»
M. Kingsley: Je veux répondre très honnêtement. Je pense que la question a été répondue par maître Girard tantôt. Je veux répondre directement à votre question. Du moment que nous publions dans la Gazette du Canada, dès que le recensement est terminé, que le Registre existe et qu'il peut servir à créer des listes préliminaires, cela c'est un jeu de quelque un ou deux jours après la fin de la période de recensement, donc, le 25 avril, environ. Après ce moment, chers politiciens, vous faites ce que vous voulez.
Le sénateur Nolin: Je comprends.
Le sénateur Prud'homme: Après ce moment-là...
M. Kingsley: C'est n'importe quand. Je rajoute ce petit bout de phrase. N'importe quand après ce moment-là...
Le sénateur Nolin: Alors, la date la plus...
Le sénateur Prud'homme: La date à ce moment-là, c'est quoi?
Le sénateur Murray: À la fin de la troisième semaine d'avril.
[Traduction]
M. Kingsley: Le recensement de porte en porte englobe beaucoup plus que le travail des recenseurs. Le coût annuel est actuellement de 61 millions de dollars. Vous le trouverez dans les documents que nous avons fait circuler. C'est le nombre qu'il faut multiplier par quatre pour arriver à un total sur quatre ans. Vous multipliez ensuite le total par cinq, vous y ajoutez le coût de démarrage, l'amortissement, etc. Il faut intégrer tous ces éléments au coût.
[Français]
Le sénateur Nolin: Cela tient compte de votre dernière période d'énumération qui va durer au moins deux semaines ou trois semaines.
M. Kingsley: Le porte-à-porte va durer sept jours, comme d'habitude. Pour la mise sur pied des bureaux des directeurs du scrutin, nous suivrons exactement la même formule. Ils vont être situés dans la circonscription. Le Directeur du scrutin ou la Directrice du scrutin organisera les partis arrivés premier, deuxième, et vont fournir les noms des recenseurs, et cetera. Ce sera la même formule.
Le sénateur Nolin: C'est la date qui m'intéresse.
M. Kingsley: Je vous ai répondu.
Le sénateur Nolin: Autrement dit, au plus tard à la fin d'avril.
M. Kingsley: C'est une période de trois semaines qui est la période de recensement. Le recensement même, c'est une semaine. La période de recensement dure trois semaines.
Le sénateur Nolin: Pour être capable de répondre au premier ministre, cette loi, quand en avez-vous besoin?
M. Kingsley: Selon les dates prévues dans le projet de loi, on mentionne avril, au début du recensement. J'ai besoin d'environ trois mois.
Le sénateur Nolin: Entre la date où elle entre en vigueur et la date où vous pouvez faire votre recensement, c'est trois mois.
M. Kingsley: Trois mois.
Le sénateur Murray: Si le projet de la reçoit la sanction royale au cours des deux premières semaines de janvier, cela vous suffira?
M. Kingsley: Déjà, il y a une tentative d'écourter la période. C'est invariable, cela m'arrive à chaque fois que je témoigne. C'est immanquable. S'il me dit trois mois, il veut vraiment dire deux semaines et demie. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis sujet à des migraines et, si c'est le cas, cela va être la migraine du centenaire. Je peux vous garantir la difficulté de tout agencer. Nous avons même un «timeline» pour détailler cela.
Le sénateur Murray: Au cours des Fêtes, qu'est-ce que vous allez accomplir pendant la période des Fêtes?
M. Kingsley: Un repos bien mérité pour commencer.
Le sénateur Nolin: Il va faire cuire sa dinde.
M. Kingsley: Dès le début janvier, la Loi entre en vigueur. Je l'ai mentionné ce matin, nous avons un appel d'offre. Les gens, durant le temps des Fêtes, vont faire l'évaluation de l'appel d'offre, vont faire venir les soumissionnaires pour que l'on puisse arriver à une conclusion dès le début janvier et octroyer le contrat, si le projet de loi C-63 devient Loi.
Vous savez, je vais être très honnête avec le comité, nous avons pu mettre en vigueur la Loi référendaire six semaines après son entrée en vigueur. Nous avons pu leur dire que nous étions prêts. Nous avions préparé à chaque jour ce que nous devions faire, comme pour une période électorale.
Nous avons fait la même chose avec C-114. Deux mois seulement après que cette Loi très complexe ait été adoptée et ait reçue la sanction royale, non pas le six mois que la Loi me permet, mais deux mois après, j'ai publié dans la Gazette du Canada que nous étions prêts.
La seule raison pour laquelle nous avons pu faire cela, c'est parce que nous planifions de façon très serrée. Quand je vous dit trois mois, je suis très serré dans la planification. Ce n'est pas pour être inconfortable et ne pas prendre des risques indus, je ne suis pas connu pour prendre des risques indus. Élection Canada n'est pas reconnue pour cela. Donc, je vous le dis, trois mois très honnêtement.
J'ai même tenu des réunions pour voir où nous pouvions couper si jamais cette question m'était posée. Et puis, je vous réponds encore une fois, cela nous prend trois mois. Si on me dit qu'on m'enlève une ou deux semaines, évidemment, on va essayer de trouver une façon. Je ne peux pas garantir que je vais la trouver mais je vais faire l'impossible.
Le sénateur Nolin: Mais ces deux semaines tiennent compte d'un commencement hâtif de votre dernière période d'énumération. Autrement dit, si vous commencez votre énumération, le 15 mars, plutôt qu'au début avril, c'est que l'on vous aura demandé de devancer la période électorale?
M. Kingsley: Je ne suis pas capable de faire un recensement le 15 mars. Je peux vous le dire tout de suite.
Le sénateur Nolin: Autrement dit, avant le 1er avril, il n'est pas question qu'il y ait d'énumération?
M. Kingsley: Non.
Le sénateur Nolin: Et cela va prendre un mois...
M. Kingsley: Pas en fonction du projet de loi que nous avons devant nous. En fonction de la loi actuelle, je suis obligé d'être prêt n'importe quand.
Le sénateur Nolin: Je comprends.
M. Kingsley: Selon ce projet de loi, je ne peux pas faire de recensement avant le 1er avril, c'est garanti, c'est écrit dans le ciel.
Le sénateur Murray: Vous avez déjà accepté une clause nonobstant dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Une clause nonobstant où six mois sont prévus dans la loi électorale pour tout amendement à la loi. La modification à la loi électorale ne peut pas entrer en vigueur pour une élection convoquée avant que le six mois ne soit intervenu.
M. Kingsley: Monsieur Girard pourrait peut-être vous l'expliquer davantage.
M. Girard: Vous avez raison, sénateur Murray. Il y a un amendement à cette disposition. On remplace le six mois par le 1er avril. Je dois dire cependant qu'il y a également la possibilité que ce soit avant le 1er avril aussi. La loi permet cette possibilité.
Le sénateur Murray: Je l'ai bien remarqué, oui.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que vous êtes en train de dire, monsieur Kingsley, c'est que vous aimeriez plus de temps pour mettre tout cela en place. Pour une raison quelconque, il est possible que le Sénat n'adopte pas ce projet de loi avant Noël. Je ne dis pas que c'est ce qui se produira mais je trouve étrange que l'on s'attende à ce que nous adoptions une loi d'ici une certaine date parce que le projet de loi prévoit une certaine date pour l'entrée en vigueur de la loi. À mon avis, ce devrait être l'inverse. Une fois que le Parlement adopte une loi, elle entre alors en vigueur, un point c'est tout. Ce projet de loi énonce que la loi doit entrer en vigueur le 1er avril. Je considère que ce n'est pas traiter le Parlement avec le respect qu'il mérite. Si nous n'adoptons pas le projet de loi avant janvier, il faudrait modifier le projet de loi pour que la date d'entrée en vigueur soit le 1er mai ou le 1er juin.
Je ne m'en prends pas à vous, monsieur. Je comprends ce que vous dites et je connais les problèmes que vous aurez si nous tardons à l'adopter. Cependant, je pense que le gouvernement sera plus compréhensif compte tenu de ce que nous avons entendu aujourd'hui et acceptera un délai, ce qui vous aidera et tous les Canadiens à s'assurer que nous avons la liste électorale que nous voulons.
Le sénateur Prud'homme: Vous avez indiqué que le recensement se fera sur trois semaines et que tout se fera sous la supervision du directeur du scrutin de la circonscription. Vous avez également déclaré que la campagne durera plus de 36 jours.
Nous savons que les directeurs du scrutin se voient verser un montant symbolique toute l'année pour être en disponibilité et qu'on leur verse une importante somme d'argent une fois les élections déclenchées. Ils s'occuperont à temps plein du recensement pendant trois semaines; est-ce exact?
M. Kingsley: Oui.
Le sénateur Prud'homme: Si les dirigeants politiques actuels décident de ne pas déclencher d'élection, la liste est prête. Lors du déclenchement des élections, ils rappellent leurs travailleurs. Savez-vous le montant qui est versé à ces travailleurs pour les 36 jours qui précèdent la tenue des élections?
C'est un peu comme deux entités complètes et distinctes -- le recensement ou la disponibilité. Techniquement, ce pourrait être trois semaines. Le directeur du scrutin est responsable de tout. Il disparaît et vous vous occupez de la liste. Si des élections sont déclenchées, il doit revenir travailler à temps plein pendant 36 jours. Cet argent sera-t-il versé sous la forme d'un montant forfaitaire ou de façon séparée?
M. Kingsley: Tout d'abord, les directeurs du scrutin ne sont pas payés s'ils ne travaillent pas. Les directeurs du scrutin ne reçoivent aucune rémunération pour disponibilité.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Non, mais vous leur donnez un petit «token» quand même, pour refaire les lignes et les « polls».
[Traduction]
M. Kingsley: Mais il ne s'agit pas d'une rémunération pour disponibilité mais pour le travail accompli.
Le sénateur Prud'homme: Oui, pour très peu de travail.
M. Kingsley: Sans vous indiquer le montant de la rémunération, je peux vous dire que le montant que recevront les directeurs du scrutin pour faire le recensement en dehors de la période électorale, conformément au projet de loi C-63, correspondrait par jour à ce qu'ils recevraient pendant la période ou l'événement électoral. La même chose vaut pour l'événement électoral suivant, soit un référendum ou une élection. En anglais, nous continuons à parler d'electoral events parce que c'est l'expression utilisée dans les deux lois en question au Canada.
Le sénateur Prud'homme: Malheureusement.
M. Kingsley: Les taux de rémunération correspondraient à la quantité de travail qu'ils effectuent par jour et refléteraient également la complexité de la circonscription car il existe des variantes d'une circonscription à l'autre. C'est la façon dont ils seraient rémunérés. Ils sont rémunérés strictement pour le travail accompli. Il n'existe aucune rémunération pour disponibilité. Ils sont payés uniquement pour le travail qu'ils font ou lorsqu'ils sont en formation, pendant laquelle nous leur versons également une indemnité journalière.
Le sénateur Prud'homme: Sont-ils payés le même salaire pour les 36 jours et également pour les trois semaines du recensement?
M. Kingsley: Les directeurs du scrutin doivent être rémunérés au même taux journalier qu'ils reçoivent maintenant pour le recensement et pour l'élection qui suivra. Au lieu d'être payés pour un minimum de 47 jours de travail, les directeurs du scrutin seront payés pour un minimum de 36 jours de travail et ces 11 jours supplémentaires seront pris en compte de façon proportionnelle dans leur rémunération. Je n'ai pas les chiffres sous la main mais je peux vous les fournir.
Le sénateur Prud'homme: Nous pouvons dire que 36 plus 16 égale 52 jours, ce qui correspond approximativement à la durée d'une campagne selon les anciennes règles. Le montant d'argent dépensé sera environ le même que par le passé.
M. Kingsley: Il s'en rapprochera, mais pas autant que vous le laissez entendre.
Le sénateur Prud'homme: Sera-t-il moins élevé ou plus élevé?
M. Kingsley: Cela représentera plus d'argent, y compris le coût de la mise sur pied du système. Les directeurs du scrutin seront payés davantage parce qu'ils travailleront pendant une plus longue période.
Le sénateur Bryden: J'ai une question supplémentaire très courte.
Si je comprends bien, d'après ce que vous nous avez dit, vous auriez besoin de trois mois pour préparer la liste des électeurs permanents, faire tous les préparatifs nécessaires au cours de la période 36 jours, raccourcir la période électorale et réaliser les économies que vous avez décrites. Si vous devez essayer de faire tout cela sur une période plus courte, vous n'êtes pas sûr de pouvoir y arriver. Est-ce exact?
M. Kingsley: C'est exact.
Le sénateur Bryden: Si nous devions retarder l'adoption du projet de loi, cela signifierait une ou deux choses. Soit le système ne serait pas prêt pour la prochaine élection, si elle était déclenchée au printemps ou, si le système était prêt, il ne serait pas aussi efficace que vous pensez qu'il pourrait l'être en trois mois. Est-ce exact?
M. Kingsley: Si on suivait la planification sur trois mois que j'ai décrite en prévoyant comme date le 1er avril, comme l'énonce le projet de loi, il y aurait alors au pays un recensement de grande qualité, suivi d'une élection générale de grande qualité.
Le sénateur Bryden: Je tiens à vous remercier des précisions que chacun d'entre vous nous a fournies aujourd'hui. D'après ma brève expérience, le rôle d'un comité sénatorial ou du Sénat n'a jamais été d'essayer de retarder simplement pour retarder ou de modifier simplement pour modifier. Je tiens à vous assurer que ce projet de loi sera traité de façon objective par le comité et le Sénat.
Le sénateur Murray: Comme l'a indiqué M. Gray hier, je ne crois pas que ce projet de loi soulève une question de préférence politique. Il est impossible de savoir à l'avance l'orientation que prendra une campagne.
Monsieur Kingsley, si des élections étaient déclenchées aujourd'hui, vous devriez procéder à un recensement et vous devriez commencer d'ici quelques jours. Expliquez-moi à nouveau pourquoi vous avez besoin de trois mois pour obtenir la sanction royale et pour effectuer ce recensement.
M. Kingsley: Tout d'abord, le dernier groupe de directeurs du scrutin est en train de terminer sa formation de neuf jours, qui porte sur l'ensemble du système électoral en vertu de la loi actuelle.
Cependant, pour procéder au recensement selon les dispositions du projet de loi C-63, nous devrons modifier les documents de recensement pour y ajouter la date de naissance. Pour ce faire, je dois changer tous les manuels de formation.
Le sénateur Murray: La date de naissance est maintenant obligatoire.
Le sénateur Pearson: Elle n'est pas obligatoire.
Le sénateur Murray: Elle l'est.
Le sénateur Pearson: Non, il a dit qu'il essaiera.
Le sénateur Prud'homme: L'est-elle ou non?
M. Kingsley: À l'heure actuelle, on ne demande pas la date de naissance. En vertu du régime actuel, il n'y a rien qui se rapporte à la date de naissance.
Le sénateur Murray: Que se passe-t-il en vertu du nouveau régime?
M. Kingsley: On devra prévoir de la place pour la date de naissance sur le formulaire lorsque des recenseurs effectuent le recensement de porte en porte.
La présidente: Mais ce ne sera pas une exigence pour voter, monsieur Kingsley.
Le sénateur Prud'homme: Mais on leur demandera de la donner ou non?
M. Kingsley: Je vous en prie. Je ne change aucune des réponses que j'ai déjà données. Je ne fais que vous parler des conséquences de ce projet de loi.
Le sénateur Murray: Ainsi la date de naissance doit être ajoutée au formulaire.
M. Kingsley: C'est exact. Les directeurs du scrutin doivent recevoir une nouvelle formation en ce qui a trait au système et aux changements qu'entraîneront ces modifications. Nous devons modifier les manuels de formation de tous les recenseurs, le livret qu'ils reçoivent. Nous devons tout changer vu qu'ils doivent être au courant de ce qui arrive si une personne refuse de donner sa date de naissance.
Le sénateur Murray: Ils doivent obtenir d'autres informations?
M. Kingsley: Oui et savoir comment répondre à la personne qui refuse de leur donner leur date de naissance, comment se tirer d'une situation comme celle-là. Ils doivent aussi savoir comment essayer d'obtenir le renseignement en adoptant une approche raisonnable. Nous devrons donc former les recenseurs à cet égard. Nous ne voulons pas que les recenseurs soient pris dans des disputes à la porte au sujet de la date de naissance.
La Défense nationale doit changer ses règles aux termes des règles électorales spéciales pour que cela se fasse. Nous devons reproduire tous nos documents de communication sur le nouveau système, avec un recensement de porte en porte distinct pour que les gens comprennent d'où cela vient. Ils doivent comprendre que c'est le directeur général des élections qui applique la loi, que c'est le dernier recensement de porte en porte et qu'on leur demandera leur date de naissance. Cela exige une campagne différente pour la télévision, la radio, les journaux, la publicité ethnique, les journaux aborigènes. Nous avons déjà des systèmes en place qui sont prêts à être utilisés. Cependant, si l'on exige la date de naissance, les logiciels doivent être modifiés en conséquence.
Il y a aussi à Ottawa, pendant la campagne électorale, notre réseau d'appui qui soutient les opérateurs sur ordinateurs dans chaque bureau d'élection. Tout cela est rendu possible grâce à l'avènement des ordinateurs personnels. Sans eux, je ne serais pas ici. Nous ne pourrions faire notre travail sans un système informatique centralisé.
Nous devons aussi mettre un terme aux négociations et signer un contrat avec une entreprise du secteur privé qui travaillera sur le système que nous avons mis au point jusqu'ici. Nous devrons surveiller les choses de très près, au jour le jour, pour nous assurer que, à l'occasion du dernier recensement, nous relevons le plus d'électeurs possibles tout en étant le plus précis possible.
Les formulaires qui serviront la prochaine fois seront imprimés à l'avance avec les adresses que nous avons conservées depuis 1993. Cela facilitera la tâche des recenseurs. Il nous faudra trois mois pour en arriver là.
[Français]
M. Girard: J'aimerais ajouter qu'il ne faut pas perdre de vue qu'aussitôt que le recensement est terminé, une élection générale put être appelée selon le calendrier de 36 jours. Notre objectif n'est pas simplement de se préparer pour le recensement du mois d'avril. Il faut être prêt à une élection générale tout de suite après.
Par exemple, dans toute la documentation et la publicité qui concernent le «broadcasting», on a vu qu'il y a des changements dans des délais. Il faut que ce soit réécrit, réimprimé et traduit. Le jour de la présentation des candidats, du jour 28 au jour 31, tout cela doit être revu et fait.
Le point que je voulais ajouter à ce que M. Kingsley disait, on a trois mois non seulement pour se préparer au recensement mais à une élection générale qui la suivrait de très près.
Le sénateur Murray: Ce qui me laisse perplexe, c'est que vous ayez accepté la clause nonobstant dans la Loi électorale. L'argument que vous venez d'avancer, c'est un argument pour un délai de plus de trois mois.
M. Kingsley: Notre niveau de confiance est alimenté par notre propre expérience selon les exemples fournis tantôt sur la loi référendaire et la Loi C-114, selon la planification très serrée sur laquelle nous avons établi notre réputation à Élection Canada.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: En ce qui concerne la date de naissance, soit qu'il y a une contradiction soit que je ne saisis pas. À la page 7 des notes explicatives, on lit ce qui suit:
Paragraphe 67(2.1) -- il s'agit d'une nouvelle disposition. L'électeur sera libre de fournir ou non sa date de naissance et tout autre renseignement conformément à l'alinéa 67(2)e).
Puis, en italique tout juste au-dessous, on lit dans la version anglaise:
This subsection was amended at third reading to render the provision of date of birth by an elector mandatory.
Je passe ensuite à la version française, en pensant qu'une erreur s'est peut-être glissée. Voici ce qu'on y lit:
[Français]
Et on répète la même chose, ce paragraphe a été modifié en troisième lecture. C'est à la page 8 de la version française, «pour rendre obligatoire la publication par chaque électeur de sa date de naissance». C'est la date, c'est l'obligation ou c'est l'option?
M. Girard: Je n'ai pas le document auquel vous référez.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est dans le livre qu'on nous a fourni.
[Traduction]
La présidente: Ils n'ont pas préparé ce cahier. J'essayerai d'obtenir des éclaircissements à ce sujet. J'essayerai de voir pourquoi la version augmentée semble laisser entendre cela.
Le sénateur Prud'homme: On ne m'a pas remis ces notes explicatives. Je veux ce cahier.
Je sais par expérience que vous avez des tonnes de matériel prêtes à être distribuées si une élection doit être déclenchée aujourd'hui.
M. Kingsley: Nous en avons 620 tonnes.
Le sénateur Prud'homme: Il s'agit de documents déjà imprimés. Avec tous les nouveaux changements que contient le projet de loi C-63, de combien de ces 620 tonnes vous débarrassez-vous?
[Français]
Girard: Si je peux me permettre, beaucoup de matériel est effectivement en entrepôt et va devenir périmé, qu'il y ait un projet de loi ou non, du simple fait de la nouvelle carte électorale qui entrera en vigueur en janvier C'est une donnée importante qu'il ne faut pas perdre de vue. Si une élection est appelée après le 8 janvier, cette nouvelle carte sera en vigueur. Cela nous oblige à revoir tout notre matériel. Une partie deviendra périmée de toute façon.
M. Kingsley: Je n'ai pas fait d'estimés à ce sujet.
Le sénateur Nolin: Ils vont vendre le papier à la tonne.
[Traduction]
La présidente: Sénateur Prud'homme, un document vous est présentement remis. Il avait été distribué à la première réunion du comité, réunion à laquelle vous n'avez pas assisté. C'est la raison pour laquelle vous ne l'avez pas reçu.
M. Kingsley: Je tiens à dire aux membres du comité combien nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte. Cependant, connaissant votre curiosité, j'aimerais faire des exposés efficaces qui vous renseigneraient sur toutes les étapes que nous avons suivies.
Je vous incite à continuer à vous intéresser au processus électoral et cela pourrait aller jusqu'à m'inviter plus fréquemment à partager cette information avec vous. J'aimerais inviter les membres du comité à se rendre à Élections Canada, comme je l'ai fait pour les membres du comité de la Chambre des communes. Vous pourriez ainsi mieux comprendre notre travail et notre point de vue sur les sujets qui sont à un moment présentés tels les projets de loi et les propositions.
Je vous transmets cette invitation permanente. J'espère seulement que vous m'inviterez plus souvent à comparaître devant votre comité.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Kingsley. Si vous avez l'intention de donner des séances d'information au comité des communes, informez-en notre comité. Je suis convaincue que nous ne verrions aucun inconvénient à ce que vous fassiez la même chose pour nous.
Je me reporte plus précisément au document qui a, semble-t-il, été déposé en mars 1996 et dont nous avons reçu la majeure partie aujourd'hui. Je crois comprendre que les députés ont été renseignés sur ce document mais que, comme nous en ignorions l'existence, nous ne pouvions demander une séance d'information. Si on nous donnait des renseignements plus à jour, je puis vous assurer que nous vous inviterions à venir nous rencontrer.
M. Kingsley: Je vous remercie. Je prends bonne note de ce que vous m'avez dit et j'y donnerai suite.
La séance est levée.