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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 44 - Témoignages

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OTTAWA, le jeudi 12 décembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 10 h 31, dans le but d'examiner le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente: Notre témoin est M. Côté, directeur général des élections, de la province de Québec. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Côté. Nous vous prions de commencer votre présentation.

M. Pierre-F Côté, directeur général des élections (Québec), président de la Commission de la représentation électorale: Madame la présidente, il me fait plaisir de me trouver devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui est chargé d'étudier le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. C'est la deuxième occasion que j'ai d'échanger avec les membres du Parlement sur ce projet de loi, puisque je comparaissais le 31 octobre dernier devant le comité permanent des procédures et des affaires de la Chambre.

Je souhaiterais, en premier lieu, situer le cadre de mon intervention. Pour ce faire, j'aimerais rappeler brièvement les faits suivants: après plus de 15 ans de réflexion et de tentatives diverses pour rationaliser la procédure d'établissement des listes électorales, l'Assemblée nationale du Québec a adopté, en juin 1995, une loi sur l'établissement d'une liste électorale permanente devant servir à la tenue de tout scrutin provincial, municipal et scolaire. C'est le directeur général des élections du Québec qui s'est vu confier la responsabilité de l'implantation de cette liste et de sa mise à jour. La liste électorale permanente est constituée d'un fichier des électeurs, ou le registre, à partir du recensement de septembre 1995 qui a servi au référendum dernier, et d'un fichier des territoires. Ce recensement, en septembre 1995, a été fait par des recenseurs recommandés par les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Il y avait toujours deux recenseurs, 20 000 sections de votes, et 40 000 recenseurs: un recommandé par le Parti libéral et l'autre par le Parti péquiste.

Ce recensement a été suivi d'une révision effectuée par des commissions de révision, elles aussi composées de réviseurs recommandés par chacun des deux comités nationaux: Le comité du OUI et le comité du NON. Parmi les réviseurs, et encore, des recommandations étaient faites par le Parti libéral et par le Parti québécois.

Les travaux reliés à la constitution de cette liste ont commencé à l'automne 1995, et devraient être complétés au plus tard le 1er mai 1997, donc d'ici quelques mois.

Au cours des travaux relatifs à la constitution et à l'implantation de la liste électorale permanente, nous avons été confrontés, et nous le sommes encore, à maintes difficultés qu'il nous a fallu résoudre, puisque nous étions, si l'on peut dire, en terrain inconnu.

En même temps, notre expertise se consolide et se raffine. C'est cette expertise que je suis tout disposé à partager avec vous aujourd'hui. Aussi, comme je l'ai mentionné précédemment, j'essaierai de répondre au mieux à toutes les questions que vous pourriez me poser. Je suis accompagné de quelques collègues de mon bureau, Mme Francine Barry, membre du service des Affaires juridiques, et de M. Jacques Drouin, responsable du scrutin, accompagné de M. Jean Poirier, immédiatement responsable de la réalisation de la liste, et de Mme Thérèse Fortier, directrice des communications.

Vous comprendrez par ailleurs qu'étant responsable de l'administration d'une loi qui a pour objet l'exercice des lois démocratiques et de tous les électeurs du Québec et qu'étant redevable de mes actes devant les 125 membres de l'Assemblée nationale, je me dois d'avoir une attitude de réserve à l'égard de toute question qui pourrait avoir un caractère politique.

Avant de procéder à cette période de questions de votre part, vous me permettrez tout d'abord de vous exposer succinctement les principes de base qui m'apparaissent devoir être pris en considération pour l'établissement et le fonctionnement d'une liste électorale permanente qu'elle soit, évidemment, provinciale ou fédérale.

Premièrement, l'exactitude et «l'exhaustivité» des données de base d'une telle liste: le prénom, le nom, le sexe, la date de naissance, l'adresse du domicile -- au Québec, c'est le domicile, au Canada, c'est «main residence» -- y compris le code postal et l'adresse postale, le cas échéant.

Deuxièmement, le respect de la qualité d'électeur propre à chaque juridiction pour laquelle une liste doit être produite.

À cet égard, l'exigence dans la loi québécoise d'un délai de six mois de domicile au Québec, ne se retrouve pas dans la Loi électorale du Canada. Cette exigence, à notre avis, d'après les études que nous avons faites des échanges des Canadiens habitant d'autres provinces et qui viennent demeurer au Québec, ne viseraient qu'environ 10 000 personnes dans une année. Ces personnes auraient la qualité d'électeur au niveau fédéral sans l'avoir au niveau provincial, étant donné l'exigence du six mois, c'est donc 2/10 de 1 p. 100 de l'ensemble des électeurs du Québec.

Les mécanismes de révision en période électorale permettraient à ces dizaines de milliers de personnes de s'inscrire et d'exercer leur droit de vote.

Troisièmement, le respect du choix de l'électeur d'être inscrit ou non sur les listes électorales; personne n'y est obligé, je ne crois pas que ce soit le cas également au fédéral d'avoir son nom sur la liste électorale. Une personne peut choisir de ne pas avoir son nom sur la liste électorale.

Quatrièmement, l'établissement de mécanisme de mise à jour des renseignements de chacun des électeurs inscrits sur la liste électorale permanente; ce mécanisme doit être fiable, complet, rapide et diversifié.

Ces principes sont ceux qui ont guidé à l'élaboration de la loi québécoise et qui continuent à nous guider dans la mise en oeuvre de chacune des modalités et des procédures de fonctionnement.

Permettez-moi enfin de souligner certaines dispositions du projet de loi C-63 qui soulèvent, à me yeux, des interrogations.

Au chapitre de la constitution du Registre des électeurs, le projet de loi prévoyait que c'est par le biais d'un recensement général qu'elle sera réalisée. Un amendement au projet de loi à l'article 71.011, adopté par la Chambre des communes, permet en outre que le Registre soit constitué à partir d'une liste électorale provinciale, à la condition que cette liste ait été établie au moyen d'un recensement effectué dans le cadre d'un événement électoral tenu moins d'un an avant la date prévue pour le recensement général.

Tel que libellée, cette disposition exclut donc l'utilisation de la liste électorale du Québec. Pourtant, si le recensement général a lieu au cours du mois d'avril 1997, le recensement général fédéral, la liste électorale permanente du Québec sera disponible. Cette liste, faut-il le rappeler, comprendra au mois d'avril la mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs qui étaient inscrits sur la liste ayant servi au référendum, de même que toutes les personnes qui depuis le référendum ont acquis la qualité d'électeur et qui désirent toujours y être inscrites.

Je réitère donc mon étonnement de constater que le législateur n'a pas tenu compte des avantages que pourraient représenter l'utilisation de la liste électorale permanente du Québec aux fins de constituer le Registre. Une telle solution permettrait non seulement une économie substantielle mais assurerait un niveau élevé d'exactitude des renseignements relatifs aux électeurs. C'est donc dire que dans l'hypothèse de recensement fédéral au mois d'avril, la conséquence, si on suit le raisonnement que je viens de faire, nécessiterait un amendement à l'article 71.011 pour éviter qu'au Québec, il y ait un recensement fédéral provincial pour utiliser la liste électorale permanente du Québec.

Quant à la procédure de mise jour du Registre, il est prévu qu'elle se fera notamment à partir des renseignements transmis au directeur général des élections du Canada par des organismes provinciaux, tels que la SAQ, par exemple, dans les différentes provinces, les organismes responsables d'émission des permis de conduire. Pour autant que les organismes visés consentent à un tel transfert d'information, il faut comprendre qu'au Québec, les organismes détenteurs de renseignements nominatifs sont régis, par des dispositions très restrictives sur l'échange de tels renseignements. Règle générale, un organisme ne peut utiliser ni communiquer des renseignements nominatifs que pour les fins pour lesquelles il les a recueillis. Par contre, le législateur québécois, lors de l'adoption de la loi sur l'établissement de la liste électorale permanente, a considéré que les renseignements contenus à la liste électorale provinciale, pourraient être utiles à la confection d'une liste fédérale et a ainsi introduit une disposition spécifique, l'article 40.42, autorisant la conclusion d'une entente à cet effet entre le Directeur général des élections du Québec et son homologue fédéral. Il m'apparaît donc que cette voie doit être privilégiée pour la mise à jour des renseignements relatifs aux électeurs québécois.

Si la liste électorale permanente du Québec était utilisée aux fins de la constitution du Registre, donc il n'y aurait pas de recensement au Québec, la procédure de mise à jour en serait encore davantage simplifiée, puisque nous n'aurions qu'à transmettre au directeur général des élections du Canada, les mises à jour que nous aurions nous-mêmes effectuées sur nos listes permanentes, mensuellement à compter du mois de mai.

Si la constitution de la partie québécoise du Registre est faite à partir du recensement général plutôt qu'à partir de la liste permanente du Québec, sa mise à jour pourra aussi être alimentée par les informations transmises par le d0irecteur général des élections du Québec à son homologue fédéral. Cependant, il faudra préalablement procéder à un recoupement des deux listes pour identifier les électeurs communs pour lesquels les informations seront mises à jour, recoupement qui nécessite d'ailleurs que l'on connaisse la date de naissance des électeurs inscrits parce que cela se fait sur une base informatique. C'est le principal point qui facilite la comparaison.

Cette opération de recoupement sera d'ailleurs essentielle, quel que soit l'organisme chargé de fournir des informations de mise à jour. Or, l'expérience que nous vivons actuellement en cette matière, dans le cas du recoupement de la liste électorale du référendum, avec le fichier des bénéficiaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, nous prouve qu'il s'agit d'une opération complexe et coûteuse et qui nécessite un long travail.

Nous avons fait le recoupement. Nous allons le compléter au mois de janvier. Au mois de janvier et février, nous allons procéder à la mise à jour de la liste de sorte qu'au mois d'avril, nous aurons une liste électorale complète et conforme. La mise à jour, c'est l'opération qui va atteindre toutes les personnes qui, depuis le mois de septembre 1995 ou le référendum de 1995, premièrement, auront acquis l'âge de 18 ans, donc qui ont la qualité d'électeur, s'ils désirent être sur la liste, et deuxièmement, toutes les personnes qui auront changé d'adresse depuis le mois de septembre 1995 jusqu'au mois de février.

Cette mise à jour, qui va être assez considérable en janvier et février, va être par la suite une opération constante. Nous aurons toujours les personnes, les électeurs dans leur domicile, dans leur résidence principale, inscrites sur la liste. Évidemment, toute cette opération pourrait être évitée au fédéral si le Registre était constitué à partir de la liste permanente du Québec.

Il va sans dire que dès que le projet de loi C-63 aura été sanctionné, des ententes concernant les échanges entre le Directeur général des élections du Québec et le directeur général des élections du Canada, que ce soit pour les fins de la constitution de la liste ou de la mise à jour du Registre, pourront être élaborées et conclues en temps utile pour respecter les échéances prévisibles.

Je vous informe d'ailleurs que nous sommes sur le point de conclure une entente avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada concernant les nouveaux citoyens canadiens, au fur et à mesure qu'ils acquièrent la qualité d'électeur.

Certains ont soulevé des préoccupations relativement à l'utilisation de la liste électorale permanente du Québec aux fins de la constitution du Registre des électeurs du Canada, en regard des différences existantes dans la délimitation des sections de votes fédérales et provinciales.

Au provincial, il y a 125 circonscriptions, 20 000 sections de vote; au fédéral, il y a 75 circonscriptions et, je pense, 12 000 ou 15 000, il y a une différence entre les deux de 7 000 à 8 000 entre les deux. On peut peut-être dire que cela crée des difficultés. À mon avis, c'est un problème technique qui se règle relativement facilement. L'opération consiste à prendre les électeurs du Québec et à les mettre dans les bonnes délimitations territoriales du fédéral.

Compte tenu de l'avancement des travaux et de l'expertise développée tant chez le Directeur général des élections du Québec qu'à Élections Canada, parce que nous avons des échanges constants avec Élections Canada, plusieurs pistes de solutions s'offrent, dont l'utilisation d'un logiciel permettant, par exemple, d'appareiller les adresses à une section de vote donnée, c'est-à-dire de mettre le bon électeur à la bonne adresse dans la bonne section de vote. Nous avons d'ailleurs eu l'opportunité d'expérimenter cette technologie, avec succès, dans le cadre de la production des listes devant servir, à titre expérimental, aux élections municipales tenues dans plus de 150 municipalités au mois de novembre dernier.

Nous sommes assurés que la mise en commun de nos ressources permettra d'identifier et d'appliquer la solution la plus adéquate, dans le respect des échéances, en autant que le travail soit amorcé dans les meilleurs délais.

Je résume, il y a deux questions majeures: un, l'établissement de la liste, l'utilisation de la liste du Québec, soit un recensement; deux, mise à jour, deux hypothèses: la mise à jour est faite, soit à partir du recensement ou à partir de la liste du Québec.

Si elle est faite à partir de la liste du Québec, l'opération sera d'autant plus facilitée que ce sera la même que nous allons faire. Si elle est faite à partir du recensement fédéral, il faudra que la mise à jour de la liste fédérale se fasse non pas par des ententes entre Élections Canada et les organismes provinciaux, mais par une entente entre Élections Canada et le directeur général des élections.

Le principal problème que l'on va rencontrer, comme je l'ai mentionné, dans la constitution du Registre, c'est le regroupement: c'est l'adéquation entre la liste des électeurs et une autre liste qui nous permet de voir si tout le monde est bien situé, bien localisé et de la même façon. Évidemment, comme je l'ai mentionné également, dès que tout cela sera réglé de façon définitive sur le plan législatif de votre part, nous sommes disposés à collaborer.

Madame la présidente, je vous remercie. J'espère avoir été clair et je suis disposé à répondre à vos questions.

Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, je croyais que j'avais une question mais M. Côté y a répondu déjà.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si j'ai bien compris, monsieur Côté, le gouvernement du Québec est prêt à collaborer, avec M. Kingsley et son équipe, seulement en leur permettant de consulter la liste permanente, et non pas avoir accès à d'autres banques de données dont il croit avoir besoin pour s'assurer que le Registre permanent qu'ils vont être appelés à établir, sera à jour comme il devrait l'être. Est-ce que j'ai bien interprété ce que vous avez dit?

M. Côté: Sénateur Lynch-Staunton, c'est dans le cas de la mise à jour. Et dans le cas de la mise à jour, quelle est l'information nécessaire d'obtenir? Je sais qu'Élections Canada a conclu des ententes avec des organismes provinciaux comme, par exemple, ceux qui ont des informations concernant les permis de véhicules. Or, si on prend l'exemple au Québec, nous avons une réponse, il y a environ 4 200 000 personnes au registre des véhicules automobile. Il y a 5 millions 70 mille électeurs. On en perd quelques uns en cours de route.

Pourquoi dit-on qu'il faut faire affaire avec la liste du Québec? Parce que cette liste n'est pas basée uniquement sur la liste des permis de conduire, mais elle est basée sur la Régie de l'assurance-maladie. Les organismes provinciaux au Québec fournissent à la Régie de l'assurance-maladie toutes les modifications d'adresse, c'est centralisé.

La Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est toute la population, il n'y a personne qui n'a pas sa carte d'assurance-maladie. C'est une banque de données qui en terme d'adresse, c'est le principal problème que l'on rencontre, est la plus constamment mise à jour. Nous allons obtenir de façon régulière de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est dans la loi mais c'est la Régie qui nous fournit les adresses. Je veux préciser nous n'avons pas accès aux fichiers de la Régie. On va obtenir tous les changements d'adresse et aussi faire obligation dans notre foi de demander aux électeurs de nous faire part de leur changement d'adresse.

Comme organisme pourquoi dit-on que c'est le directeur général des élections, parce que, au lieu d'un organisme provincial, nous allons avoir en main toutes les données pertinentes et les plus à jour. C'est pour cela qu'on dit pour la mise en jour de la liste fédérale, on est prêt à vous fournir d'une façon régulière la liste provinciale parce qu'elle va être à jour. Elle va être à la plus fine pointe de tous les autres organismes avec qui ont pourrait faire affaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il semble y avoir un écart entre les demandes d'Élections Canada et ce que le gouvernement du Québec lui permettrait d'avoir accès. On nous a bien dit que Élections Canada aimerait avoir des ententes avec les provinces et les territoires afin d'avoir un accès direct aux enregistrement d'automobiles et aux permis. Vous répondez que vous ne voyez pas la nécessité d'aller fouiller dans ces dossiers alors que toutes les informations seront concentrées dans la liste permanente du Québec. C'est bien cela?

M. Côté: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans son communiqué de presse, le gouvernement nous a bien dit qu'il voudrait avoir accès à Revenu Canada...

[Traduction]

... aux données de Citoyenneté et Immigration Canada, aux registres provinciaux de l'état civil et les fichiers des provinces sur les permis de conduire et les propriétaires de véhicules immatriculés.

Le registre permanent serait également constitué à partir des «listes électorales provinciales» éprouvées.

[Français]

On dirait que les listes électorales viennent en dernier en ce qui concerne où ils vont avoir les informations en premier. Le mot «proven» veut dire que la liste devrait être conforme aux normes établies pour rédiger leur propre liste. Voyez-vous un conflit qui pourrait confirmer que, non, votre liste n'est pas «proven», donc il faut aller plus loin et aller à la Régie des véhicules?

M. Côté: Je n'ai pas pris connaissance de ce communiqué et de sa mise au point que vous faites. Je ne comprends pas qu'est-ce que pourrait signifier à l'égard de la liste du Québec, que ce soit une liste «proven», est une très bonne liste.

D'autre part, supposons par hypothèse qu'on dit à Élections Canada: vous allez faire une entente avec la Société d'assurance-automobile du Québec, qui émet les permis, je ne comprendrais pas que l'on préfère ce système qui atteint 4 millions 200 000 personnes, à un autre système qui est plus adéquat et plus à jour, qui permet accès aux 5 millions 70 mille électeurs. Ce n'est pas parce que qu'on est opposé à ce qu'il y ait un accès à un autre organisme gouvernemental, c'est parce que notre liste va être meilleure, plus à jour et plus complète.

Premièrement, quelle est la qualité de cette liste électorale du Québec? Est-elle de qualité inférieure ou supérieure? Je pense vous avoir démontré dans mon texte de quelle façon elle a été établie. C'est une liste qui a été établie de façon bipartisanne. Elle a été aussi approuvée par tous les membres de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, quand elle a servi au référendum de 1995, il y a quand même au-delà de 93 p. 100 des électeurs inscrits qui ont exercé leur droit de vote. On n'a pas reçu, à ce jour, de contestation majeure d'aucune façon sur la liste elle-même. Il n'y a jamais eu de remarque, d'observation ou de commentaire sur la validité, la valeur et la qualité de la liste du Québec.

Troisièmement, comme nous sommes en voie d'établir cette liste électorale, nous sommes très préoccupés par le fait qu'à partir du mois de mai, par exemple, un conseil municipal, une commission scolaire, le gouvernement du Québec vont pouvoir s'adresser à nous et nous dire: «Nous voulons tenir une élection partielle, une élection générale dans l'une ou l'autre de ces juridictions.» Il faut, comme cela est prévu, que nous leur fournissions dans l'espace de quelques jours, la liste des électeurs pour cet événement électoral. Notre obligation c'est de fournir la meilleure liste possible, c'est d'avoir la liste de la plus haute qualité possible.

Quelle est la façon d'apporter des corrections? C'est évident qu'il peut y voir des erreurs. Quelle est la façon pour s'assurer que tous les électeurs vont pouvoir exercer leur droit de vote sans aucun doute? La première, c'est la très haute qualité de notre liste; la deuxième, c'est le mécanisme de la révision qui est prévu par chaque événement électoral. Une commission de révision à le pouvoir d'inscrire, de corriger ou de rayer le nom d'une personne. De sorte que l'ensemble de l'opération chez nous vise à avoir une liste électorale de très haute qualité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque vous faisiez l'énumération traditionnelle de porte à porte, quel était sur la liste finale, le pourcentage d'électeurs éligibles qui y étaient inscrits?

On nous dit qu'au gouvernement fédéral, suite à la révision, il y a 95 p. 100 des Canadiens éligibles au droit de vote qui sont inscrits sur la liste. Est-ce que le taux de succès est semblable au Québec?

M. Côté: C'est la même proportion.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est la même proportion. Est-ce que vous croyez, qu'avec une liste permanente, maintenir ce taux de succès de 95 p. 100 ou même l'augmenter?

M. Côté: Nous allons tout faire pour le maintenir. Je pense qu'il y a une seule difficulté que l'on va rencontrer dans le fonctionnement d'une liste électorale permanente. Malgré tout ce que j'ai décrit, les mécanismes et les organismes de la Régie d'assurance-maladie et la façon de procéder pour la maintenir à jour, et cela va se faire de façon continuelle, il y a un changement de mentalité chez les électeurs et ce sera le même phénomène dans le restant du Canada. Il n'y aura plus de liste électorale permanente, par définition la conséquence suivante, il n'y aura plus de recensement.

Or, les Canadiens sont habitués à un recensement de porte à porte, ceci n'existera plus. Donc, il y a une mentalité qui va se changer graduellement, qui est une responsabilisation plus grande de tous les citoyens. Comme on a un bassin d'information tellement vaste avec la Régie d'assurance-maladie, et comme on va avoir toutes les informations du ministère de la Citoyenneté pour tous les Néo-Canadiens --, je vais prendre cet exemple qui va bien illustrer mon point -- toutes les fois que quelqu'un obtient son certificat de citoyenneté, le ministère de la Citoyenneté va nous faire parvenir l'information, nous allons écrire à la personne et lui dire: «Voici les informations que nous détenons, nous réalisons que vous rencontrez les qualités d'électeur, voulez-vous que votre nom soit sur la liste?» Et, on lui demande de nous fournir la copie de son certificat de citoyenneté, et elle va être inscrite.

Je pense qu'avec cette façon de procéder, nous allons avoir une liste à jour de très au niveau. Pourquoi n'en perdrons-nous pas beaucoup? Non seulement parce que les électeurs ont une responsabilité qu'ils vont développer avec le temps, de nous avertir, par exemple, de leur changement d'adresse, mais surtout parce qu'il y a un autre mécanisme qui permet aux partis politiques intéressés et impliqués d'intervenir, au moment de la révision de la liste. Quand arrive l'événement électorale, on a un grand nombre de commissions de révision chez nous à travers tout le territoire. Ces commissions de révision sont composées de personnes recommandées par les partis politiques. La liste électorale est remise aux partis politiques.

Alors, il y a un grand nombre de gens intéressés et impliqués qui veulent bien vérifier si la liste est adéquate. Si, par exemple, il manque une inscription ou s'il y a une erreur et il faut apporter une correction ou si quelqu'un est décédé et on ne l'a pas rayé, c'est la responsabilité de la commission de révision. De sorte que pour l'événement lui-même, je suis convaincu que l'on va avoir une qualité de liste aussi grande que celle qu'on a eu au dernier référendum au Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour revenir à ma préoccupation principale qui est basée sur ma dernière question, il vaut s'assurer, quelque soit la méthode d'énumération, que le plus d'électeurs possibles ou potentiels soient sur la liste, c'est-à-dire maintenir le 95 p. 100 qui est au plus haut niveau à travers le monde, à ce qu'on me dit, car cela ne se fait pas ailleurs.

On nous demande d'adopter un projet de loi qui, s'il est adopté, voit à ce que un dernier recensement traditionnel se fasse au mois d'avril. Il ne se ferait pas dans les provinces où il y eu un recensement semblable en moins de douze mois. En Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard on nous dit que si le Directeur est satisfait des listes qui ont été rédigées il y a au mois douze mois dans ces deux provinces, il ne sera pas nécessaire de faire un recensement fédéral. Votre liste permanente, quoique qu'elle ne doit pas être prête avant le premier mai d'après vos...

M. Côté: Dans le courant du mois d'avril.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, vous avez jusqu'au 1er mai 1997, mais elle sera prête au mois d'avril?

M. Côté: On pourrait la fournir au fédéral dans le courant du mois d'avril. Supposons que le recensement ait lieu le 15 avril, on serait capable de vous fournir une liste. L'opération principale de la mise à jour que nous allons faire en janvier et février, devrait nous permettre de vous livrer les résultats. Quand je dis à la fin avril, c'est parce la fin d'avril est la date limite pour nous. Si le recensement fédéral au Canada se tient dans le courant du mois d'avril, nous disons que nous serons capable de vous fournir la liste du Québec dans le courant du mois d'avril.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce qu'il y a eu des pourparlers entre Élections Canada et votre bureau pour que cette liste puisse servir et éliminer un autre recensement qui semblerait être inutile?

M. Côté: Ce que j'ai compris de la part d'Élections Canada lors de nos derniers entretiens, c'est la décision de la Chambre des communes de procéder comme cela et ne pas se servir de la liste du Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne comprends pas parce qu'on nous a dit que Élections Canada pourrait se servir des listes déjà établies par les provinces de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. Pourquoi est-ce que le Québec ferait exception à cette règle?

M. Côté: C'est une des principales raisons pour laquelle j'essaie de vous expliquer ce qui se passe, c'est une incompréhension totale de ma part.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je la partage avec vous. Est-ce qu'on vous a dit que votre liste n'était pas de qualité ou ne serait pas de qualité? Je crois que d'après le projet de loi, le fédéral aurait le droit de s'en servir et ils ont le droit de la refuser aussi.

M. Côté: Jamais qui que ce soit n'a affirmé à moi-même ou à quelqu'un de mon bureau, de la part d'une autorité quelconque du fédéral que notre liste n'était pas de qualité, jamais. J'aurais eu une réponse assez claire, on se serait parlé franchement. Si on ose dire que la liste établie au Québec n'est pas de qualité, j'aimerais qu'on apporte des preuves flagrantes. D'après la façon dont on procède, je puis vous affirmer qu'elle est de qualité.

Le sénateur Nolin: Vous le prenez personnellement, autrement dit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si le fédéral veut se servir de votre liste mais veut aussi avoir accès à d'autres données, telles les données du Bureau d'enregistrement des véhicules moteur et des permis de conduire, est-ce que, dans l'entente qui serait signée entre le Québec et le fédéral, cet accès lui serait permis au Canada? Ou est-ce que vous insistez, comme vous semblez le dire, que la liste permanente a ses données, il n'est pas nécessaire d'aller ailleurs, de fouiller dans cette liste?

M. Côté: Comme vous le savez, je suis redevable de ce que je fais aux membres de l'Assemblée nationale, et je vois à l'application des lois. Je dois vous dire deux choses à cet égard: dans la loi électorale actuelle, il y a un article qui prévoit que je peux conclure des ententes avec Élections Canada et leur fournir des renseignements sur notre liste.

Si l'on nous disait que, non, on ne veut pas faire affaire avec le directeur général des élections du Québec, on veut faire affaire avec l'ASAC, cela vouldrait dire pour le gouvernement des modifications à ces lois, j'en fais état dans mon texte. Par ailleurs, pourquoi vouloir faire affaire avec un organisme qui va donner moins d'information que je peux en fournir? C'est ce que je ne comprends pas.

[Traduction]

La présidente: Sénateur Bryden, vous pourriez peut-être préciser dans votre question que la liste préliminaire serait préparée au moyen d'un recensement de porte en porte, sauf dans les provinces où un tel recensement a été effectué au cours d'une année civile. C'est ce que j'ai compris.

Le sénateur Bryden: Monsieur Côté, j'ai plusieurs questions à vous poser. J'aimerais d'abord dire que vos propos aujourd'hui concernant vos discussions avec Élections Canada et M. Kingsley concordent avec ceux de M. Kingsley.

M. Côté: Je ne sais pas ce qu'il a dit au comité. Je n'ai pas lu son témoignage.

Le sénateur Bryden: Ses propos confirment ce que vous dites, que des discussions ont eu lieu, que si le projet de loi est adopté, vous prendrez les mesures qui s'imposent.

J'aimerais d'abord revenir à un point qu'a soulevé le sénateur Lynch-Staunton. Il a dit que, pour tenir la liste électorale à jour, Élections Canada utiliserait, entre autres, les statistiques de l'état civil, les permis de conduire et les registres d'électeurs dans les provinces où de tels registres existent. Je n'ai jamais eu l'impression qu'il s'agissait là d'une liste de priorité. Si les sources de données sont énumérées dans cet ordre, c'est parce qu'il y a très peu de provinces, pour l'instant, qui tiennent un registre des électeurs. Pour mettre à jour sa liste, Élections Canada compte s'inspirer des renseignements qui figurent dans les registres des électeurs qui sont à jour, comme ce sera le cas au Québec, et comme c'est le cas à l'Île-du-Prince-Édouard et en Alberta.

Je voulais tout simplement faire cette précision. Ils n'ont jamais laissé entendre qu'ils utiliseraient d'autres sources pour vérifier les dates de naissance, ainsi de suite.

M. Côté: Je suis d'accord avec vous. J'ai reçu, il y a quelques jours, un appel de M. Kingsley. Il m'a dit qu'il comptait conclure une entente avec mon bureau à ce sujet.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le communiqué du 21 octobre 1996, le ministre Gray explique que, pour établir le registre permanent, le gouvernement se servirait des noms, adresses et dates de naissance tirés des déclarations d'impôt des particuliers à Revenu Canada, ainsi de suite, et aussi des «listes électorales éprouvées des provinces». Je ne sais pas ce qu'on entend par «éprouvées», mais les listes électorales provinciales ne constitueraient pas la principale source de données.

Le sénateur Bryden: C'est ce que j'ai compris en écoutant les propos de M. Kingsley.

Vous proposez qu'on modifie le paragraphe 7l.1. Il est essentiel d'inclure la liste électorale du Québec, en plus de celles de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Alberta, pour qu'il n'y ait pas de doutes quant à la fiabilité de votre liste. À l'Île-du-Prince-Édouard et en Alberta, les circonscriptions provinciales correspondent aux circonscriptions fédérales. Comme vous l'avez laissé entendre, il est possible de transférer ces renseignements. D'après Élections Canada, cela peut prendre quelques mois. Ils doivent établir les bases de données nécessaires pour le faire.

Vous avez dit, monsieur Côté, que vous avez eu l'occasion d'expérimenter cette technologie pour produire des listes devant servir aux élections municipales. Il faut faire attention ici. Cette expérience n'a pas été tellement facile, d'après ce qu'on m'a dit. Vous avez retenu les services d'une entreprise privée qui possédait une base de données pour transférer les renseignements figurant sur votre liste électorale aux municipalités. Je ne conteste pas la démarche elle-même, mais malgré l'existence de cette base de données, beaucoup de corrections ont dû être faites à la main, n'est-ce pas?

M. Côté: J'espère avoir bien compris votre question. D'abord, en ce qui concerne les dernières élections municipales, la liste des électeurs n'était pas complète. Il aurait fallu quelques mois pour la mettre à jour. Nous avons donc décidé de tenter une expérience dans les 150 municipalités.

Le sénateur Bryden: Combien d'électeurs y avait-il?

M. Côté: Je pense qu'il y en avait 500 000. Il est vrai que nous avons retenu les services d'une entreprise privée. Elle travaille avec nous depuis quelque temps et possède beaucoup d'expérience dans ce domaine.

Le principal problème, à notre avis -- en fait, nous en sommes sûrs, puisque tout doit être terminé d'ici avril --, c'est l'appariement des électeurs, qui consiste à regrouper les électeurs dans les circonscriptions électorales auxquelles ils appartiennent. Nous utilisons un logiciel pour le faire.

Quoi qu'il en soit, cela ne nous a pas demandé beaucoup de travail, puisque notre liste correspondait presque à celle de la section de vote municipal. Je dis «presque», parce que si je vous disais qu'elle concordait en tous points avec l'autre, vous ne me croiriez pas. Nous étions très satisfaits de ce processus.

Le sénateur Bryden: Je crois comprendre que votre liste est compilée de façon électronique et qu'elle est basée sur des données numériques, des noms, non pas sur des données géographiques. Ma question est la suivante: disposez-vous d'une base de données géotechnique pour établir votre liste d'électeurs?

On me dit qu'il faudrait deux mois pour créer une telle base de données pour l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard, deux provinces plus petites, et transférer les renseignements. La technologie existe, et le transfert se ferait en deux mois, soit entre le 1er janvier et le 1er avril. Toutefois, dans le cas du Québec, l'établissement d'une base de données géotechnique et le transfert des renseignements prendrait huit ou neuf mois.

Si le Québec n'est pas visé par l'article 71.1, c'est que, même si votre liste est exacte, il faudrait trop de temps pour la mettre à jour en vue de l'utiliser dans une élection fédérale. La base de données peut être établie, car la technologie existe. Vous avez tout à fait raison. Toutefois, en raison de la taille de la population, il faudrait huit ou neuf mois pour mettre la liste à jour. Ai-je raison?

M. Côté: Eh bien, je n'étais pas au courant pour les autres provinces. C'est la première fois que j'entends dire que ce travail pourrait se faire en deux mois. Quelqu'un m'a dit que cette opération prendrait huit mois au Québec. Toutefois, à mon avis, je crois que deux mois suffisent pour transférer les données de la liste électorale aux secteurs géographiques. C'est un point de détail et, pour l'instant, nous possédons beaucoup d'expérience dans ce domaine. Nous sommes obligés de faire en sorte que la liste des électeurs concorde avec les sections de vote, et nous disposons du logiciel et des outils nécessaires pour faire ce travail. C'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire.

Le sénateur Bryden: Cela nous permet, au moment de la révision de la liste électorale d'Élections Canada, de nous fier aux renseignements que vous possédez, une fois que les électeurs ont été regroupés dans les sections de vote adéquates et que leur adresse et leur âge ont été vérifiés. Il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Je ne sais pas si vos experts techniques sont ici, mais je crois que ceux d'Élections Canada le sont; ils ont laissé entendre que l'établissement préliminaire de la liste et le transfert des données, compte tenu de la taille de la population et des bases de données différentes, prendra un certain temps. Si votre province est trois ou quatre fois plus grande que les autres, aussi bien sur le plan géographique que démographique, il faudra plus de temps pour transférer les données. Vous avez tout à fait raison; le système est le même, et la technologie existe. Toutefois, si l'on voulait établir une liste, en prévision d'une élection fédérale, à partir de la liste électorale du Québec et utiliser la technologie existante pour transférer les données, il faudrait, si l'on commençait en avril, compter au moins neuf mois pour faire ce travail.

M. Côté: Il est difficile pour moi de répondre à cette question. Comme vous l'avez dit, il existe un processus géotechnique. Le problème est très simple; il faut trouver un moyen de situer l'électeur dans la circonscription à laquelle il appartient.

Je ne suis pas d'accord avec M. Kingsley pour ce qui est du nombre de mois que prendrait cette opération. Je pense qu'on peut le faire en moins de huit mois.

Le sénateur Gigantès: Il y a des logiciels qui peuvent faire le travail beaucoup plus rapidement que vous ne le croyez, sénateur Bryden. Je peux organiser une séance de démonstration si vous le voulez. Ces logiciels existent.

Le sénateur Bryden: Merci, sénateur.

Je voudrais soulever deux autres points.

M. Kingsley a indiqué, comme vous l'avez fait, que l'établissement et la mise à jour d'un registre permanent permettront à toutes les parties intéressées de réaliser des économies. Les représentants de la Colombie-Britannique ont dit la même chose hier. Tout le monde semble prêt à établir une liste fédérale pour tirer partie des économies d'échelle. D'après ce que vous dites, et d'après ce que nous avons entendu hier, les gouvernements pourraient utiliser l'argent ainsi économisé à d'autres fins. Nous nous entendons tous là-dessus.

La question que je me pose -- vous avez de l'expérience dans ce domaine et nous nous sommes penchés là-dessus hier et avant-hier --, a trait à la date de naissance. Je crois comprendre que le projet de loi C-63, une fois modifié, exigera des recenseurs qu'ils demandent aux électeurs de fournir leur date de naissance. Toutefois, la personne qui refuse de donner ce renseignement ne sera pas radiée du registre. Je crois que la situation est la même au Québec. Combien de personnes refusent de donner leur date de naissance? S'agit-il d'un gros problème? Quelqu'un a dit que vous n'auriez plus de point de repère.

M. Côté: Les gens sont libres de donner leur date de naissance. Notre liste comprenait plus de cinq millions d'électeurs. Sur ce nombre, 9 000 avaient refusé de donner leur date de naissance.

Le sénateur Bryden: C'est tout?

M. Côté: Oui. Toutefois, ces 9 000 électeurs continuent de figurer sur la liste. Chaque cas a été examiné par un comité de révision, qui avait le pouvoir de dire à cette personne, «Veuillez nous donner votre date de naissance». Il s'agit d'un renseignement de base qui facilite l'informatisation des données.

Le sénateur Bryden: Mais très peu de personnes refusent de fournir ce renseignement.

M. Côté: C'est exact.

[Français]

Le sénateur Pearson: Ma question est assez courte parce qu'elle a déjà été posée par le sénateur Bryden. On est très content que vous soyez ici. Cela nous aide beaucoup. Ce que vous avez suggéré pour prévenir des dépenses, en vous servant de votre liste déjà prête, ce sera la même chose pour la Colombie-Britannique, je suppose.

M. Côté: Pour les économies.

Le sénateur Pearson: Vous avez suggéré qu'il n'était peut-être pas nécessaire pour le gouvernement fédéral de faire un recensement en avril au Québec parce que vous aurez une liste déjà prête. C'est la même chose en Colombie-Britannique.

M. Côté: Ce que je connais de la Colombie-Britannique, ils ont une liste permanente depuis de nombreuses années. Si elle est compatible, si elle est utilisable, si elle rencontre toutes les autres exigences, cela pourrait être la même chose.

Le sénateur Prud'homme: Je vais y aller par question plutôt que de faire un long discours sur le bien-fondé ou non de la liste permanente. Est-ce qu'on peut s'inscrire le jour de l'élection au Québec?

M. Côté: Non.

Le sénateur Prud'homme: Quel est le délai maximum avant l'élection, combien de jours avant peut-on inscrire son nom? Cela confirme pourquoi j'étais contre.

M. Côté: Une élection a toujours lieu un lundi. Le dernier jour pour pouvoir s'inscrire est le jeudi précédent, mais auprès d'une commission de révision. Personnellement, je ne serais pas en faveur de permettre l'inscription d'un électeur le jour du scrutin. Il y avait un article récemment dans le New York Times relativement à une expérience dans le Maine. Cela peut amener des électeurs à se fier sur ce système et à engorger le système électoral. Ce n'est pas cela le pire à mon avis. C'est d'être certain que le jour du scrutin, on inscrit la personne qui a toutes les qualités parce qu'on n'a pas de moyens de contrôle au bureau de scrutin. Les moyens de contrôle sont plus difficiles alors que, quand c'est le mercredi qui précède, c'est une commission de révision qui décide.

Le sénateur Prud'homme: Vous dites que l'on peut, vous dites que vous êtes en mesure, évidemment par l'enregistrement de l'automobile, d'avoir presque 4 millions de personnes, ce qui est intéressant comme première liste, cela fait déjà 80 p. 100 des gens. Par contre, vous dites qu'on a une chose encore plus importante, c'est l'assurance-santé. Mais à l'assurance-santé, elle est moins précise; elle est peut-être plus complète. Mais on n'est pas en mesure de savoir, par exemple, dans un quartier comme le mien, où j'ai été député pendant 30 ans, Parc Extension que vous connaissez bien, mais pas pour les raisons qu'eux autres pensent mais pour des raisons historiques, il y a longtemps, il y a 36 ans, n'est-ce pas, vous n'étiez pas au monde quand on a travaillé sur certaines choses.

Comment sait-on, par la liste même d'assurance-automobile et celle de l'assurance-santé, si ces gens-là sont citoyens canadiens ou non? Ce n'est pas marqué, l'on n'est pas en mesure de le savoir.

M. Côté: La première relation de la Régie d'assurance-maladie a été de prendre notre liste et de la comparer. Ce n'est pas au départ la liste de l'assurance-maladie. C'est la liste électorale établie de porte à porte. Cette opération nous a permis de réaliser ceci: ils ont plus de noms que nous en avons sur notre liste, ils ont les enfants en bas de 18 ans, ils en ont plus.

Est-ce qu'il y a beaucoup de noms où cela accroche? Est-ce que, par exemple, il y a une inversion dans l'adresse? Est-ce que le nom est mal écrit? Est-ce que l'âge est mal indiqué?

L'opération que l'on va faire au mois de janvier, c'est de prendre cette proportion de personnes sur lesquelles on peut s'interroger, ce qur l'on appelle le recoupement avec la liste et là, c'est d'écrire à ces personnes: vous êtes inscrit sur la liste électorale de telle façon. Nous croyons savoir, par ailleurs, que votre nom, au lieu d'être écrit, Tremblay avec deux b ou un seul, il y a une inversion dans le nom ou il est mal écrit, que vous seriez inscrit de telle façon ou l'adresse est mauvaise, c'est encore plus facile. Par exemple, vous auriez une adresse sur la liste électorale et, à la Régie, elle est différente. Il peut s'agir, cas rarissime, du même prénom, même nom, même date de naissance mais peut-être pas la même adresse, à moins que ce soit des jumeaux qui demeurent encore à la même adresse. Il doit y en avoir un ou deux, je suppose.

On va écrire à l'électeur et lui dire qu'il est inscrit sur la liste de telle façon, que l'on a une indication qu'il y aurait une différence en quelque part. On va lui demander de nous retourner la formule et de nous dire correctement ce qu'il en est et quand cela est nécessaire, avec les pièces justificatives, par exemple, pour la question de la citoyenneté. On se pose des questions. On ne met pas en cause les 5 000 070 noms que nous avons en regard de la citoyenneté canadienne. On ne recommence pas cela. La liste qui est établie, parce qu'elle établit comment la liste de base est par le recensement mais aussi par la révision, est conforme. Elle remplit toutes les exigences.

Dans les cas où il y a des interrogations, on va interroger les gens. Supposons qu'il y en a certains qui ne répondent pas, que l'on ne les rejoint pas. On va prendre cette liste de noms et on va la confier à une commission de révision qui, au moment d'un événement, va faire venir ces gens et va corriger ou ajouter ou radier.

Mais nous ne les radions pas. Il n'y a pas un électeur qui est inscrit sur la liste électorale au référendum qui sera radié par nous.

Le sénateur Prud'homme: Vous êtes en mesure d'avoir une liste finale. Vous en avez une actuellement que vous continuez à réviser. Elle est révisée comment? Prenant pour acquis qu'il y aurait élection, on vous fait travailler un peu rapidement parce que l'on voudrait que ce soit prêt à la fin d'avril parce qu'il y a des échéances politiques, pour que ce soit utile. Quelle est la manière de procéder pour les décès, les nouveaux citoyens canadiens et les nouveaux électeurs qui ont 18 ans? Pour les nouveaux Canadiens, vous êtes obligés de passer par le ministère de la Citoyenneté. Il y a des questions que je vous pose dont je connais la réponse. Je voudrais que ce soit inscrit au débat.

M. Côté: Il y a quatre cas. Vous en avez mentionné trois. Les personnes qui atteignent l'âge de 18 ans, les personnes décédées, les nouveaux citoyens et ceux qui changent d'adresse.

Les 18 ans, on va les obtenir systématiquement un ou deux mois avant l'anniversaire pour que l'on puisse écrire aux jeunes qui ont eu 18 ans: vous avez maintenant 18 ans, nous croyons que vous rencontrez toutes les conditions pour être électeurs, voulez-vous nous faire savoir si votre nom est inscrit. Si on doute de la qualité d'électeur, on lui demande des pièces justificatives.

Pour les personnes décédées, c'est dans ce domaine que nous sommes le plus rapide. On ne communique avec personne, ils ne sont plus sur la liste.

Le sénateur Prud'homme: Parce que vous avez la liste des décès.

M. Côté: La Régie l'a, puis elle a des informations des autres organismes comme le Registre de l'état civil, la Régie des rentes et la SAAQ.

Le troisième cas, c'est la citoyenneté. Comme nous allons recevoir de façon systématique, de façon régulière tous les nouveaux citoyens canadiens domiciliés au Québec, aussitôt que nous allons recevoir cette information du ministère de la Citoyenneté, nous allons écrire à cette personne: «Voici les informations que nous détenons. Veuillez nous faire parvenir telle ou telle pièce de confirmation. Voulez-vous que votre nom soit sur la liste, la liste municipale, provinciale et scolaire?» Ils peuvent choisir d'être sur seulement une, c'est leur choix. Vous pouvez choisir d'être sur une des trois listes.On reçoit les pièces justificatives. Tout est conforme. La personne est inscrite.

Quant aux changements d'adresse, il y a au Québec, annuellement, au moins 800 000 changements d'adresse. On prévoit que nous allons en traiter 1 million au mois de février. Pourquoi? Parce que depuis que la liste a été établie au mois de septembre jusqu'au mois de février, il y a environ 1 million de personnes qui ont changé d'adresse. Qu'est-ce que nous allons faire? Nous allons écrire à toutes ces personnes en leur disant que nous avons l'information d'un changement d'adresse et leur demandant de nous confirmer l'adresse de leur nouveau domicile.

Alors ces deux opérations vont se faire en janvier et en février. De sorte qu'au mois d'avril, à partir de la liste de base et de ces opérations concernant les quatre cas, les quatre cas majeurs, on va avoir au mois de d'avril une liste à jour.

Et par la suite, on va procéder exactement de la même façon. À tous les mois, on va avoir les mêmes informations. On va avoir les mêmes communications avec les électeurs, mois par mois.

Le sénateur Prud'homme: Les citoyens à l'étranger, cette fameuse liste de citoyens à l'étranger qui ont droit de vote au Québec, sont sur votre liste permanente comme étant inscrits, comme ayant droit de vote au Québec à un référendum ou à une élection.

M. Côté: Non c'est parce que je demandais une information. Quand quelqu'un est inscrit sur la liste électorale dans la catégorie des Québécois qui ont droit de vote hors Québec, ces personnes sont inscrites sur la liste pendant 2 ans. Au bout de 2 ans, si elles sont encore absentes, elles doivent se réinscrire. Elles ne peuvent pas être absentes du Registre plus de 2 ans.

Le sénateur Prud'homme: Mais j'ai des petits exemples concrets. Advenant qu'il y ait une élection générale, la personne est déjà inscrite sur la liste du Québec parce qu'elle n'a pas quitté depuis plus de deux ans et l'élection est déclenchée et la personne habite la Saskatchewan ce jour-là. On passe pour l'énumération. Est-ce qu'elle ne se met pas sur la liste?

M. Côté: Je m'excuse mais il n'y aura plus d'énumération au Québec. Cela suppose que c'est un Québécois qui vit hors Québec, qui a des qualités d'électeur, qui a déjà son nom d'inscrit depuis 2 ans. Il va avoir son bulletin de vote.

Le sénateur Prud'homme: Vous avez bien connu mon père. Il était très pratique. Mon père disait toujours, c'est beau tout cela, mais comme il était proche de ses sous, il aurait demandé combien coûte cette affaire-là? Combien? C'est tout ce que j'entendais de lui et je suis pareil à lui au Sénat et à la Chambre des communes. Combien cela coûte tout cela? Vous me parlez d'un million de personnes à qui il va falloir écrire parce qu'elles ont déménagé. C'est 48 cents du timbre.

M. Côté: Cela dépend des ententes que l'on fait avec Postes Canada.

Le sénateur Prud'homme: Mais ce n'est pas le courrier électronique, c'est première classe. Alors cela demande beaucoup de personnel. C'est sûr. On ne peut pas envoyer 1 million de lettres toutes personnalisées à des gens qui répondront ou pas. C'est continuel. Cela demande un personnel de combien de personnes?

En Australie, on nous a dit hier, au comité, que c'est 800 personnes. C'est exagéré. Pour avoir une liste permanente à Ottawa, si ma mémoire est fidèle des témoignages, on peut se débrouiller avec 19 personnes. C'est bien difficile. S'ils se servent de tous vos services, ils peuvent le faire avec 19 personnes. Cela vous prend combien de monde pour avoir cette liste permanente?

M. Côté: Il faut faire des distinctions.

Le sénateur Prud'homme: J'ai entendu tellement de choses sur le Québec. Je veux tout mettre cela dans les témoignages.

M. Côté: Une des grandes préoccupations que vous venez de manifester était aussi celle des membres de l'Assemblée nationale. Est-ce que l'on fait quelque chose qui va coûter plus cher que ce qu'on fait présentement? C'est un bon réflexe de bon député.

C'est ce qui nous a été démontré dans un rapport de 1993 qui était la suite logique du projet de loi qui avait été étudié en 1980, cela fait juste 15 ans que l'on travaille à cette liste, on a eu un projet de loi en troisième lecture. On l'a fait mettre à jour.

Ce qui a été envisagé à ce moment-là, c'était de faire le calcul suivant: on établit les listes permanentes. Quelles sont les conséquences et les économies? À ce moment, en calculant les économies en raison du fait qu'il n'y aurait plus de recensement provincial, municipal et scolaire, le minimum qu'on a établi sur une période de 5 ans, c'est un gain de 15 millions de dollars. Je peux vous dire qu'il va être au moins de 20 millions d'économies.

Mais pour atteindre cette économie parce qu'il n'y aura plus de recensement, combien cela coûte-t-il entretemps? Ce que j'ai déclaré à l'Assemblée nationale, l'ordre de grandeur, j'insiste sur cette expression, est pour l'établissement d'une liste de sept millions de dollars, qui se répartit à peu près de la façon suivante: trois millions et quelque sur l'infrastructure informatique, les spécialistes dont on a besoin parce qu'il y a eu une soumission publique et on a engagé une firme de spécialistes; l'équipement qui est requis dont la majeure partie va continuer à nous servir, et le personnel affecté à cela.

Actuellement le personnel affecté, environ une trentaine de personnes, y compris les spécialistes qui travaillent là-dessus, sont de notre bureau. Qu'est-ce que cela veut dire par la suite, parce qu'on va continuer les opérations?

On a prévu les prévisions budgétaires, les ordres de grandeur, que cela coûterait annuellement pour maintenir le système 1,5 million de dollars. Il est calculé dans le 15 millions d'épargne, de non déboursé et on prévoit, que pour maintenir la liste à jour, cela va requérir de 25 à 30 personnes au maximum.

Le sénateur Prud'homme: Pour le Canada, j'ai une question facile et l'autre est plus sensible. Je vais essayer de trouver les mots justes pour ne pas blesser les susceptibilités de personne.

Le fédéral dit qu'il y a une belle liste au Québec. Vous ne ferez pas cela pour nos beaux yeux. Combien cela va-t-il coûter? Combien allez-vous nous charger pour votre liste?

M. Côté: J'ai envie de vous répondre avec toute la réserve que vous avez manifestée avec une blague que j'ai eue de M. Kingsley. Supposons que j'ai dit que vous utiliseriez notre liste. Combien vous seriez prêt à payer? Il a dit que si on prenait la liste de telle province, l'établissement de cette liste vaut 4 millions de dollars, je le prends en blague, cela nous couperait 4 millions de dollars environ, avec cette province, on serait prêt à dire: on est prêt à payer 2 millions, on est prêt à conclure la même entente.

Dans ce domaine, c'est évident que si on fournit la liste du Québec, on n'est pas pour charger l'équivalent de l'opération de recensement.

Le sénateur Prud'homme: Parce que nous, il faudra qu'on passe par la révision de cette liste.

M. Côté: Cela vient de chacun des citoyens, c'est le lot de chaque citoyen. Mais il est évident que le travail qu'on a fait, on ne chargera pas tout le travail qu'on a fait non plus. C'est une négociation qui se fera avec le fédéral, à l'amiable. Nous allons évaluer ce que cela peut valoir, question d'arriver à un juste prix, je dirais. En ayant la préoccupation, d'une part, de la plus value ou du travail qu'on a mis là et, d'autre part, la préoccupation qu'on ne peut pas exagérer à cet égard. À mon avis, ce sont des questions financières qui se régleront de gouvernement à gouvernement.

Mais je pense qu'on ne peut pas exagérer et dire: on est chanceux, le fédéral est là, il a beaucoup d'argent, on va lui charger très cher. C'est le citoyen qui paie. Il ne faut pas perdre cela de vue.

[Traduction]

La deuxième question est plus délicate. Il ne semble pas y avoir de problème. L'Assemblée nationale, en vertu de la loi -- et non pas de la Constitution --, a permis que des négociations aient lieu. Toutefois, il faut tenir compte des dirigeants politiques. C'est comme cela que je les appelle. Vous êtes peut-être le directeur général d'Élections Québec, mais vous êtes un fonctionnaire du Parlement du Québec. Vos instructions, vous ne les recevez pas de n'importe qui. Vous faites rapport, tout comme M. Kingsley, au Parlement. Vous êtes un fonctionnaire. Supposons que les dirigeants politiques se lèvent un beau matin, presque à l'aube d'une élection fédérale, et disent, «Non, nous gardons notre liste. Vous devez compiler votre propre liste.» Comment allez-vous réagir? Est-ce qu'une telle chose est possible?

[Français]

M. Côté: On n'aura pas d'entente, on ne sera pas dans la possibilité de décision politique de fournir la liste du Québec.

Le sénateur Prud'homme: L'Assemblée nationale décide soudainement, pour toutes sortes de raisons que l'on peut comprendre, que non, malgré que c'est écrit, on peut toujours amender la loi.

M. Côté: C'est ma première réponse. Cela a quand même été adopté.

Le sénateur Prud'homme: Cela demanderait un amendement.

M. Côté: Il faudrait savoir que cet article, je pense que c'est la même expérience aux Communes, a été adopté en accord avec l'opposition.

Le sénateur Prud'homme: Non pas ici, malheureusement, c'est la première fois qu'un projet de loi a été poussé, si je comprends bien, il y a eu quelques votes, qu'on appelle la guillotine.

M. Côté: Cela n'a pas été unanime. Est-ce que je comprends bien ce qui s'est passé ici?

Le sénateur Prud'homme: À la Chambre des communes, cela n'a pas été unanime.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, ils ont imposé le bâillon.

Le sénateur Prud'homme: Chez vous, vous avez une majorité gouvernementale.

M. Côté: Cela a été le même processus au Québec. C'est le gouvernement qui a adopté la disposition disant que l'on peut, selon l'article 40.42, conclure une entente. S'il changeait d'idée là-dessus, le directeur général des élections peut conclure une entente, cela prendrait un amendement à la loi. Il y aurait un peu d'incohérence dans les attitudes.

Le sénateur Nolin: Je ne suis pas tellement fort en mathématiques. Tout à l'heure, vous avez dit que cela vous apparaissait incongru si le gouvernement fédéral n'utilisait pas notre liste, parce que vous avez passé à travers tout cela, et cetera. Je présume, lorsque vous qualifiez ou que vous faites cette affirmation, vous avez sûrement en tête ce que cela vous a coûté et ce que cela économiserait à Ottawa d'utiliser votre liste, même si un partage était fait 50/50. Vous factureriez Élections Canada pour un montant consensuel. Vous avez lu notre projet de loi. Combien cela va-t-il coûter à Élections Canada pour faire l'opération au Québec, opération que vous avez déjà faite et que vous êtes prêt à offrir contre rémunération. Mais on en parlera plus tard. Combien le gouvernement fédéral économiserait-il si on prenait votre liste?

M. Côté: Cela m'apparaît excessivement difficile de répondre à votre question, parce que je ne crois pas avoir en main les données précises sur ce que cela a déjà coûté ou que cela peut coûter à Élections Canada. Même si l'on regarde leur rapport à cet égard, il y a des comparaisons qui sont difficiles à effectuer. Au Québec, tout ce qui se rapporte au système électoral va automatiquement dans mon budget ou dans mes états financiers.

Je crois comprendre, mais il s'agit là d'une compréhension personnelle et je veux le préciser. Je me réserve parfois la possibilité de refiler des travaux à d'autres ministères et finalement, toute l'opération se fait. Peu importe, fondamentalement c'est la même opération. C'est le même nombre de personnes finalement. Il y a une différence énorme: au Québec, quand nous avons effectué notre recensement, nous avons 20 000 sections de vote; au Canada, on a donné un chiffre tout à l'heure, qui était 12 000 ou 13 000. Il y a 7 000 sections de vote de moins, cela veut dire 14 000 recenseurs de moins. Donc, il y a une difficulté de comparaison de l'opération.

Le sénateur Prud'homme: Les bureaux de vote sont plus gros.

M. Côté: Les bureaux de vote sont plus gros.

Le sénateur Nolin: Si nous mettons de côté la question du coût de l'énumération, si on élimine le coût du porte-à-porte, il y a le coût de l'infrastructure pour après cela, maintenir la liste. Si nous tenons compte du porte-à-porte, en ce moment, si ce projet de loi n'est pas adopté, il va y avoir un porte-à-porte de toute façon, en vertu de la loi électorale actuelle. C'est pour cela qu'il n'y a pas une économie comme telle.

Sauf que si ce projet de loi est adopté et l'économie est une des raisons invoquées par le gouvernement pour introduire ce projet de loi, eh bien, si on est pour parler d'économies, on va en parler jusqu'au bout. Votre proposition tient compte, entre autres, d'une économie. Vous dites à Ottawa que vous avez dépensé à ce jour -- comme j'ai dit je ne suis pas fort en mathématiques -- 7 millions, c'est cela?

M. Côté: C'est un ordre de grandeur.

Le sénateur Nolin: Et cela comprend votre énumération?

M. Côté: Non.

Le sénateur Nolin: Cela ne comprend même pas votre énumération?

Côté: Non, non.

Le sénateur Nolin: Ce montant représente juste l'infrastructure pour mettre la liste.

Côté: C'est l'établissement de la liste permanente.

Le sénateur Nolin: Autrement dit, il y aurait au moins une économie de 7 millions de dollars, indépendamment de ce que vous facturerez à M. Kingsley?

M. Côté: Il faut distinguer l'opération de recensement et l'établissement de la liste. L'opération de recensement est faite, ce sont des coûts analogues de part et d'autre. Mais l'établissement de la liste sera prête au mois d'avril. J'ai dit que l'ordre de grandeur, depuis le mois de novembre l'an dernier que nous travaillons là-dessus, des coûts engagés, comprenant tous les coûts; n'a pas de coûts cachés et il est de 7 millions de dollars. Mais, une des raisons pourquoi cela nous coûte plus cher, c'est que notre liste doit également être utilisable par les municipalités.

Par exemple, le recoupement des électeurs de la liste électorale provinciale, dans les districts électoraux municipaux ou dans les sections de vote municipales ne sont pas les mêmes que les nôtres, cette opération représente des coûts.

Le sénateur Nolin: Le coût d'appariement selon les descriptions géographiques des sections de vote, cela engendre un coût...

M. Côté: L'ensemble de l'opération engendre des coûts de l'ordre de 7 millions.

Le sénateur Nolin: Autrement dit, lorsque vous discutez avec M. Kingsley, vous lui dites: Jean-Pierre, je pourrais te sauver au moins 7 millions de dollars. C'est votre argument? Vous commencez avec cela!

M. Côté: Dans mon vocabulaire, j'emploierais certainement le mot «millions» plutôt que «milliers».

Le sénateur Nolin: Je dis «millions», j'ai dit 7 millions.

M. Côté: Je pense que, si nous arrivions à cela, il faudrait fournir la possibilité à Élections Canada d'une évaluation.

Le sénateur Nolin: Absolument. Mais il y a une économie définitivement. Est-ce 5 ou 7 millions de dollars? Mais, il y a une économie substantielle.

M. Côté: Oui, je suis convaincu.

Le sénateur Nolin: Je vous pose toutes ces questions parce que c'est l'argument utilisé par le gouvernement, pour dire que c'est fini le recensement, on va sauver de l'argent.

Le sénateur Prud'homme: Ne sois donc pas partisan!

Le sénateur Nolin: Je ne le suis pas. Tant qu'à en sauver, on va en sauver. Nous avons une belle proposition, qui n'a peut-être pas été complètement examinée par tout le monde. Nous avons le mérite, ce matin, d'avoir des réponses à nos questions et de chiffrer ces réponses.

Pour le maintien de votre liste, vous avez mentionné un chiffre tout à l'heure de 3,5 millions de dollars. C'est ce que cela coûte annuellement?

M. Côté: Non. À partir du mois de mai, pour une année, le maintien de la liste permanente, qui peut être utilisée n'importe quand, coûtera selon notre évaluation, selon notre estimé actuel, est de 1 500 000 $ par année, de 1 300 000 $ à 1 500 000 $.

Le sénateur Nolin: Le 3 millions et demi est inclus dans le 7 millions. Autrement dit, c'est le coût de l'infrastructure, les professionnels?

M. Côté: Le 3 millions et demi, c'est le développement informatique.

Le sénateur Nolin: Je comprends. Il y a combien d'électeurs au Québec? Pour que tout le monde comprenne, si nous voulons faire des calculs d'économies.

Le sénateur Beaudoin: Cinq millions deux cent mille, je pense.

M. Côté: C'est 5 190 000, à quelques électeurs près.

Le sénateur Nolin: C'est bien 5 190 000. Juste pour être sûr que tout le monde comprenne que nous allons en faire des économies, si nous prenons votre voie.

Le sénateur Beaudoin: Seulement une question. Nous avons discuté longtemps de l'énumération de porte-à-porte. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit? Vous avez affirmé que le système est tellement raffiné, que la technologie est tellement avancée, qu'avec toutes les sources d'information que vous avez, il ne sera plus nécessaire du tout, de faire une énumération porte à porte. Est-ce cela que vous avez dit?

M. Côté: C'est une condition sine qua non des dispositions de la loi, il n'y aura plus de recensement ou d'énumération au Québec.

Le sénateur Beaudoin: Toutes les sources viendront alors d'une manière autre?

M. Côté: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Et cela est possible?

M. Côté: Bien oui!

Le sénateur Beaudoin: C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Côté: Si cela n'était pas possible, il n'y aurait rien à faire.

Le sénateur Prud'homme: Il faut lui répéter qu'il y aura une révision de tout cela.

M. Côté: Il y a trois opérations. La première est l'établissement d'une liste de base. La deuxième est la mise à jour à laquelle vous faites référence. La mise à jour tient compte des éléments que j'ai mentionnés tantôt et également, de l'inscription de nouveaux électeurs. Et après la mise à jour, la liste va être utilisable, il y a la révision de la liste au moment de l'événement.

Le sénateur Beaudoin: La révision c'est une autre phase, une autre étape. Est-ce que le système est tellement sophistiqué que vous pouvez vous passer de l'énumération de porte à porte?

M. Côté: Nous devrons le faire. C'est une condition sine qua non de l'établissement d'une liste électorale informatisée permanente. La seule précaution qu'a prise le législateur au Québec, c'est que je dois faire un rapport annuel de l'opération. Et si cela accroche, ce que je ne crois vraiment pas, il pourrait y avoir recensement ad hoc ou une révision. Ils se sont gardés une certaine porte de sortie. Mais, il est clair dans l'esprit de tout le monde au Québec, de tous les législateurs, qu'il n'y aura plus de recensement.

Le sénateur Beaudoin: Cela me satisfait comme réponse.

Le sénateur Murray: Je n'ai qu'une ou deux questions. Monsieur Côté, vous allez vérifier votre liste avec celle de la Régie de l'assurance-maladie. Je suis curieux de savoir pourquoi vous êtes certain que la liste de la Régie est à ce point à jour. Ici en Ontario, si je déménage quelque part, si je change d'adresse, je ne suis pas obligé d'en aviser la Régie de l'assurance-santé; ce n'est que lors de ma prochaine visite au médecin que la question me sera posée, à savoir si depuis ma dernière visite, j'ai changé d'adresse. Est-ce que les listes de la Régie sont bien à jour, selon vous?

M. Côté: Comme première information, il y a une entente au Québec entre la Régie de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ, il y a une première source d'information de changement d'adresse obligatoire quand on a un permis de conduire. Cette information détenue par la SAAQ...

Le sénateur Murray: Au moment de l'expiration de votre permis de conduire, vous vous présentez...

M. Côté: Non, dans les 30 jours d'un changement d'adresse. Cette information, que possède la SAAQ, est automatiquement communiquée à la RAMQ.

Le sénateur Murray: À la Régie de l'assurance-maladie.

M. Côté: À la Régie de l'assurance-maladie.

Le sénateur Murray: Leurs listes sont secondaires.

M. Côté: En effet, d'autant plus qu'ils atteignent 4 200 000 adultes et nous avons 5 200 000 électeurs. Il y a 1 million quelque part, presque 1 million...

Le sénateur Murray: Mais elle dépend du ministère des Transports, du bureau de permis de conduire?

Le sénateur Lynch-Staunton: La Société d'assurance automobile.

M. Côté: Je m'excuse, sénateur Murray. Vous me demandez si elle dépend...?

Le sénateur Murray: La Régie de l'assurance-maladie dépend du bureau de...

M. Côté: Du ministre de la Santé.

Le sénateur Murray: Pardon?

M. Côté: C'est le ministre responsable de la Régie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais pour ces informations, pour les changement d'adresse.

Le sénateur Murray: Pour ces informations, les changements d'adresse dépendent des bureaux de permis de conduire?

M. Côté: Non, au Québec, il y a des ententes entre les banques de données de changements d'adresse. Les organismes -- comme les bureaux des véhicules automobiles qui s'occupent des changements d'adresse, et il est obligatoire que ce soit maintenu à jour, parce que dès que nous changeons d'adresse, dans les 30 jours -- sont prévenus. Cette information de changement d'adresse aux organismes -- il y a une entente, elle est automatiquement transférée -- est automatiquement donnée à la RAMQ.

Nous avons pris notre liste et nous l'avons recoupée avec la liste de la Régie de l'assurance-maladie. À cause de la combinaison de toutes les informations que détient la Régie de l'assurance-maladie, nous atteignons un taux de comparaison, de recoupement, de 93 p. 100. Les autres que nous n'avons pas atteints, ce sont ceux que nous allons atteindre au mois de janvier. Nous allons communiquer avec ces personnes.

Le sénateur Murray: J'ai une autre question de clarification. Le régime envisagé par Élections Canada, pour le registre des électeurs, va dépendre largement de la coopération des provinces. Dans le cas du Québec, tout ce qui nous sera disponible c'est votre liste et rien d'autre. Si je vous ai bien compris, les listes des autres ministères ou organismes provinciaux ne seront pas disponibles?

M. Côté: Il faut bien comprendre la raison pour laquelle j'ai dit cela. C'est que nous croyons que la liste électorale fédérale est aussi importante, en termes de la Charte des droits et libertés pour l'exercice du droit de vote, que la liste provinciale. C'est un droit fondamental. Il faut avoir la meilleure liste possible.

Ceci étant dit, pourquoi dire au fédéral: vous allez faire affaire avec la SAAQ, le service d'émission des permis de conduire? Vous ne ferez pas affaire avec la SAAQ, vous allez plutôt faire affaire avec le directeur général des élections? La raison en est bien simple, nous allons leur fournir une liste plus complète et mieux faite. La Régie de l'assurance d'automobile, je le répète, a sur leur liste 4 200 000 adultes. Sur la liste électorale provinciale permanente: 5 200 000. Il y a une différence majeure d'électeurs potentiels, qu'on ne rejoint pas. Ce n'est pas tellement un refus, de la non-collaboration, c'est de dire, on vous offre le meilleur produit. C'est cela que nous disons.

Le sénateur Murray: Je comprends très bien votre argument et je n'en conteste pas le bien-fondé. C'est juste pour rétablir les faits là-dessus. Dans les autres provinces, M. Kingsley a raison de croire que ces provinces sont prêtes à lui fournir les renseignements de leur bureau des véhicules ou de statistiques, « Vital Statistics » c'est juste cela.

Dans le cas du Québec, il n'y aura que la liste des électeurs.

M. Côté: C'est exact.

Le sénateur Murray: Donc, jusqu'à ce jour, il n'y a pas d'entente entre vous et Élections Canada là-dessus?

M. Côté: Vous avez raison.

Le sénateur Murray: Je dis cela pour le bénéfice du sénateur Bryden et des autres.

Je ne vois pas comment on peut permettre à ce projet de loi d'entrer en vigueur sans une telle entente avec la province de Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour répéter et j'espère plutôt compléter la pensée du sénateur Murray qui est partagée par beaucoup de personnes. C'est que l'échéancier que l'on nous impose pour ce projet de loi, s'il est adopté, les dates que l'on doit rencontrer et le but ultime de posséder une liste permanente, un registre permanent à jour, compte tenu qu'une élection fédérale doit se tenir dans moins de 2 ans, nous avons beaucoup d'inquiétudes, qui sont malheureusement confirmées, après ce que nous avons entendu ce matin, à savoir que ce but louable ne sera pas rencontré.

Le sénateur Bryden ajoute à ces anxiétés en nous disant que, d'après ses informations, s'il n'y a que la liste permanente que vous rendez disponible au fédéral, cela prendra au moins de 8 à 9 mois pour faire les transferts, parce que la technologie n'est pas à point. Et il semble y avoir un écart considérable entre ce que le fédéral demande aux provinces et aux territoires, et ce qu'une province, non la moindre, le Québec, est prête à lui offrir.

Dans ces données, dont j'ai cité un extrait d'un communiqué de presse, le fédéral semble penser que les listes permanentes sont secondaires. Le fédéral, via Élections Canada, voudrait puiser lui-même dans les sources, pour avoir les informations directement, plutôt que de se pencher sur des listes confectionnées d'après ces mêmes données, mais sans s'assurer de l'exactitude des données qui ont permis l'élaboration des listes provinciales. Et nous avons aujourd'hui une confirmation de ce que vous avez dit à la Chambre des Communes, d'après La Presse du 1er novembre que Québec ne fournira pas au gouvernement fédéral les données de ses registres de permis de conduire, de propriétaires de véhicules, et d'état civil, pour la mise à jour éventuelle de la liste électorale permanente qu'Ottawa veut constituer. Il mettra plutôt à la disposition, sa propre liste permanente qu'il est en train d'élaborer.

Je ne prends pas parti pour l'une ou l'autre, pour ce qui est de définir les meilleures informations pour arriver à une liste électorale permanente avec un taux d'exactitude d'au moins 95 p. 100.

Ce qui me semble de plus en plus confirmé, c'est que nous ne sommes pas rendus assez loin dans ces ententes, surtout avec le Québec qui refuse -- pour ses propres raisons que je respecte -- de partager des données avec le fédéral, qui lui insiste à son tour pour dire qu'elles lui sont nécessaires.

Nous nous voyons dans un an, sans la collaboration du Québec, d'après la définition du fédéral, et peut-être sans la collaboration d'autres provinces, d'après la définition du fédéral, avec un registre permanent qui n'aura pas le même taux d'exactitude qu'une liste confectionnée d'après la méthode du porte à porte.

Ceci dit, vous ne pouvez pas nous assurer que d'ici quelques semaines, nous pourrons en venir à une entente et que les autres provinces sont prêtes à signer ce que le fédéral veut. Ce que j'ai entendu ce matin ajoute à ces inquiétudes. Cela confirme, dans mon esprit, qu'il serait préférable que la prochaine élection fédérale soit menée selon les conditions actuelles. Le recensement fait en vue de cette élection servira de base à un registre permanent pour l'élection qui va suivre.

C'est plus un commentaire qu'une question. Pouvez-vous nous confirmer qu'à ce jour, l'Assemblée nationale vous a donné le mandat de signer une entente?

Le sénateur Nolin: C'est dans la loi provinciale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui mais vous n'avez aucune autorisation à fournir d'autres informations que celles que l'Assemblée nationale vous a autorisées à dévoiler.

M. Côté: À moins qu'il y ait un revirement politique spectaculaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien.

M. Côté: De la part des politiciens, vous avez tout à fait raison, vous avez bien résumé la situation.

Le sénateur Lynch-Stauton: La situation est bien comme je l'ai décrite.

M. Côté: Oui.

Le sénateur Lynch-Stauton: Je sais que vous ne voulez pas entrer dans un débat politique. Voyez-vous des problèmes, pas insurmontables mais difficiles, qui ne permettraient pas un registre permanent avec un taux d'exactitude d'au moins 95 p. 100 si une élection avait lieu avant un an et demi au fédéral.

M. Côté: Je n'ai pas très bien saisi votre question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand on a un recensement de porte à porte avec une révision, l'on arrive à un taux d'exactitude de 95 p. 100 environ. C'est le taux que l'on veut maintenir continuellement, sinon l'améliorer. Mon inquiétude, c'est qu'avec le manque d'entente formelle que le fédéral essaie toujours d'avoir, il se pourrait, parce qu'une élection va avoir lieu dans moins de 2 ans, le mandat se terminant en octobre 1998, que le registre permanent établi par la loi à partir du mois d'avril, n'aurait pas le même taux d'exactitude que l'on pourrait avoir d'un recensement traditionnel.

M. Côté: Je crois qu'on est placé devant le même défi au Québec. Il est possible qu'il y ait des élections n'importe quand.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous allez être prêt.

M. Côté: Le défi qu'on a est le même. Il faut que la liste électorale ait un niveau de qualité de 95 p. 100 et plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez commencé votre travail en quelle année?

M. Côté: En septembre 1995.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un an après votre mandat, l'élection a eu lieu en septembre 1994, donc vous aviez au moins trois ans devant vous, toutes choses étant égales, alors qu'ici, on commence à la fin d'un mandat.

M. Côté: La loi a été adoptée en juin 1995. Le recensement de base a eu lieu en septembre 1995.

Le sénateur Lynch-Stauton: Un an après l'élection provinciale.

M. Côté: De 1994.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tandis que nous, on va commencer un an avant l'élection provinciale.

M. Côté: Ce recensement a servi au référendum.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, en octobre 1995.

M. Côté: Là, nous devons livrer la marchandise en avril 1997.

Le sénateur Lynch-Stauton: Du début à la fin, vous avez eu plus de deux ans, deux ans environ pour y arriver.

M. Côté: Environ.

[Traduction]

Le sénateur Bryden: Ces discussions sont très intéressantes. Toutefois, en ce qui concerne les ententes, je peux vous indiquer les pages exactes où vous avez dit au comité de la Chambre des communes que des discussions avaient lieu entre vous, votre bureau et Élections Canada. Vous avez dit que les discussions avec Élections Canada avaient été très cordiales et positives, que l'adoption du projet de loi autoriserait légalement le directeur général des élections du Canada à conclure une entente formelle avec le Québec.

La conclusion de toute entente avec Élections Canada, d'après ce que j'ai lu et d'après ce que je crois comprendre, dépend de l'autorité législative qui lui sera confiée.

M. Côté: C'est exact. Je tiens à répéter que j'ai reçu un appel de M. Kingsley il y a quelques jours, et qu'il m'a dit, «Je suis prêt à conclure une entente avec votre bureau.»

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Côté: Surtout en ce qui concerne la mise à jour des données.

Le sénateur Bryden: J'hésite à soulever encore une fois cette question, mais nous semblons constamment confondre établissement et mise à jour de la liste. Le projet de loi C-63 dispose qu'une liste préliminaire sera établie au moyen d'un dernier recensement tenu en dehors d'une période électorale. L'unique exception à la règle, c'est qu'ils devront se fonder sur les listes existantes de l'Alberta et de l'Île-du-Prince-Édouard. Non seulement ces provinces ont-elles établi une liste au cours des 12 derniers mois, mais elles sont également en mesure de faire en sorte que leurs chiffres et adresses concordent avec les circonscriptions fédérales. Dans toutes les autres provinces, il faudra tenir un recensement pour établir une liste.

Dans le cas du Québec, la province va tenir un recensement dans les 75 circonscriptions fédérales et dans les 13 000 sections de vote fédérales pour dresser une liste exacte des noms et adresses des électeurs aux fins des élections fédérales.

Votre liste, le 1er mai ou même le 1er avril, contiendra les mêmes renseignements, qui seront peut-être encore plus exacts parce que les données auront été mises à jour, pour les 125 circonscriptions et 22 000 sections de vote du Québec.

Votre liste est compilée de façon électronique, mais ne contient aucune donnée à référence géographique pour les élections fédérales. Vous avez une liste d'adresses et de noms qui a été établie pour les élections provinciales, et qui peut maintenant servir pour les élections municipales. Bien qu'il existe un logiciel qui permet de recouper les données provinciales et fédérales, il n'y a pas de base de données au Québec et il n'y en aura pas d'ici le 1er avril ou le 1er mai.

M. Côté: Le problème était le même dans le cas des municipalités.

Le sénateur Bryden: C'était plutôt l'inverse, puisque l'entreprise avec qui vous faisiez affaire possédait une base de données, n'est-pas? L'entreprise en question était Élections NCP. N'avait-elle pas une liste géographique des adresses et des rues?

M. Côté: J'aimerais vous expliquer la situation, parce que cela fait partie du même problème qui pourrait se poser dans le cas des municipalités. Nous avons remis la liste électorale provinciale aux municipalités. Il y avait deux façons de regrouper les électeurs dans les sections de vote appropriées. On pouvait soit utiliser le logiciel de NCP, soit laisser aux municipalités le soin de s'organiser elles-mêmes.

On semble ce matin utiliser une approche différente. Y a-t-il une grande différence entre la liste d'Élections Canada et la nôtre? S'il y a en a une, alors il sera difficile pour Élections Canada de recouper ces listes.

Nous avons déjà eu des problèmes de ce genre. Si nous commençons dès demain à échanger des renseignements avec Élections Canada et à lui fournir notre liste, comment peut-il à ce moment-là effectuer les recoupements nécessaires dans un territoire géographique à partir de sa propre liste?

Le sénateur Bryden: On nous a dit que l'établissement d'une base de données géographique au moyen de vos noms et adresses et le recoupement de ces renseignements prendrait huit ou neuf mois.

M. Côté: La différence est que, du côté fédéral, ils sont en train de mettre au point un processus géomatique. Il s'agit là d'un processus bien précis qui a un niveau d'exactitude très élevé. Nous ne l'utilisons pas.

Le sénateur Bryden: Il ne sera pas utilisé au Québec, parce qu'ils tiendront un recensement qui permettra de regrouper les électeurs dans les 75 circonscriptions.

M. Côté: Ils devront utiliser cette méthode pour mettre à jour la liste.

Le sénateur Bryden: Oui, mais plus tard.

M. Côté: Au lieu de tenir un recensement au Québec, nous devons utiliser la liste électorale du Québec. Le problème principal, c'est de savoir si nous pouvons recouper cette liste et celle de nos sections de vote.

Pour Élections Canada, cette démarche prendrait huit ou neuf mois en raison du système que nous avons adopté. Je ne veux pas discuter de la qualité d'un système par rapport à l'autre. Toutefois, comme nous possédons une certaine expérience dans ce domaine, on pourra effectuer cette opération en moins de temps. Je ne veux pas remettre en question la compétence du directeur général des élections du Canada. Je dis tout simplement que nous utilisons une approche différente.

Le sénateur Bryden: L'établissement d'une liste électorale au Canada relève, bien entendu, de la responsabilité du directeur général des élections du Canada. Si on insiste là-dessus, c'est parce qu'ils sont en train de tenir un recensement au Québec, non pas parce qu'ils croient que votre liste de noms et d'adresses n'est pas exacte, mais pour établir une liste préliminaire. Une élection peut être déclenchée dès demain. Toutefois, une fois le registre en place, une élection pourrait être déclenchée dès le mois de mai. Ils ne mettent pas en doute l'exactitude de vos données. Ils se demandent plutôt s'il sera possible de transposer les renseignements visant 75 circonscriptions, qui comptent cinq millions d'électeurs, dans 13 sections de vote plutôt que 22.

M. Côté: C'est une question d'évaluation. Je ne dis pas que je remets en question le professionnalisme ou l'approche d'Élections Canada. Toutefois, compte tenu de notre expérience, je crois que nous pouvons opter pour une autre solution. Nous pouvons choisir un autre logiciel, un autre processus, mais je ne crois pas que l'opération prendrait autant de temps que vous le laissez entendre.

La présidente: Merci, monsieur Côté.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si nous avons le consentement unanime, madame la présidente, nous pouvons laisser tomber l'examen article par article du projet de loi. Nos préoccupations sont bien connues, et nous préférerions poursuivre les audiences à la convocation de la présidence. Il y beaucoup de questions qui sont laissées sans réponse. Même si tous nos membres étaient présents, je sais quel serait le résultat.

Nous nous réservons le droit, lorsqu'on aura fait rapport du projet de loi, peu importe la date, de mieux définir nos objections au cours du débat portant sur le rapport et, sur le projet de loi lui-même, s'il est adopté sans amendement.

Je ne veux pas me répéter, mais je crois que, si nous adoptons ce projet de loi, nous créerons plus de problèmes que nous n'en réglerons. Et je dis cela sans parti pris. La réduction du calendrier électoral ne pose pas de problème. Le sénateur Murray a soulevé quelques questions au sujet de la publicité, mais cela ne constitue pas une raison pour retarder le projet de loi.

Le sénateur Murray: Il n'y a pas un parti qui sera défavorisé par rapport à un autre.

Le sénateur Lynch-Staunton: La question est de savoir si, au moment des élections, le taux de participation sera très élevé. Pour une raison ou une autre, et sans blâmer qui que ce soit, nous n'avons pas reçu suffisamment de renseignements satisfaisants qui nous permettent de répondre affirmativement à cette question.

Je propose, avec le consentement unanime du comité, madame la présidente, et avec votre accord, que nous passions outre à l'examen article par article du projet de loi.

La présidente: Quelqu'un peut-il proposer que le projet de loi soit adopté sans amendement?

Le sénateur Lewis: J'en fais la proposition.

La présidente: Plaît-il aux membres du comité d'adopter le projet de loi sans amendement?

Des voix: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.

La présidente: Avec dissidence. Adopté. Je ferai rapport du projet de loi cet après-midi, sans amendement.

La séance est levée.

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