Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 49 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 13 mars 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada, se réunit aujourd'hui, à 11 heures, pour en faire l'examen.
Le sénateur Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Sénateurs, nous accueillons ce matin le sénateur Michael Meighen qui, au nom des pétitionnaires qui demandent l'adoption du projet de loi S-15, tentera de nous convaincre de son bien-fondé.
Je vous rappelle que le projet de loi S-15 modifie la loi constituant en personne morale l'évêque des régions arctiques pour l'Église anglicane au Canada.
Le sénateur Gigantès: Cette mesure vise-t-elle à constituer l'évêque en personne morale, comme les autres évêques, et ainsi de suite?
L'honorable Michael A. Meighen: L'évêque est déjà constitué en personne morale depuis 1934.
La présidente: Sénateur Gigantès, il s'agit simplement de modifier la première loi adoptée en 1934.
Le sénateur Gigantès: Je suis opposé à la constitution en personne morale de chaque confession religieuse, même si je suis moi-même anglican. Nous avons eu de vives discussions au sujet du Dai al-Mutlaq. Je suis obligé de m'opposer par principe. Je suis contre l'idée de faire des Églises des groupes différents des autres.
La présidente: Nous avons pris bonne note de votre opposition. Cependant, avant de laisser les sénateurs exprimer leurs opinions, j'aimerais d'abord entendre l'exposé du sénateur Meighen. Nous pourrons ensuite poser des questions.
Le sénateur Meighen: J'ai toujours pratiqué le droit. Pourtant, rien qu'à l'idée de venir témoigner, j'en ai des sueurs froides. Je me rends compte qu'il est beaucoup plus difficile d'être témoin qu'avocat.
Honorables sénateurs, je puis vous assurer, comme j'en ai moi-même reçu l'assurance de l'avocat du pétitionnaire, c'est-à-dire de l'évêque des régions arctiques, qu'il souhaite effectivement que soit adoptée cette modification à la loi initiale de 1934.
Cette loi limite les pouvoirs de placement du diocèse de l'Arctique aux seuls effets publics du gouvernement du Royaume-Uni ou du Dominion du Canada et aux premières hypothèques.
Au fil des ans, mais plus particulièrement maintenant, la caisse de dotation s'est avérée de plus en plus insuffisante comme source de l'intérêt nécessaire pour financer les travaux du diocèse de l'Arctique qui, comme le savent les sénateurs, s'étend du nord du Québec jusque dans l'ouest de l'Arctique.
L'Église anglicane était présente dans le nord du Québec et dans l'ouest de l'Arctique dès le début du XIXe siècle. Depuis quelques années, la population du Nord que l'Église souhaitait servir, il y a tant d'années, commence à en assumer la direction. L'Église compte de plus en plus d'évêques et de prêtres inuit et autochtones, tendance qui se maintiendra.
Toutefois, si on lui refuse ce qu'elle demande, il lui sera de plus en plus difficile de financer son activité. Cette Église cherche plus particulièrement à obtenir un assouplissement des restrictions imposées sur pouvoirs de placement de façon à les faire correspondre à ceux dont jouissent la plupart des autres diocèses. Ainsi, j'ai moi-même constaté que le diocèse d'Edmonton, qui fait aussi partie de la province ecclésiastique de la terre de Rupert, a les mêmes pouvoirs de placement que ceux que réclament le diocèse de l'Arctique dans le projet de loi à l'étude.
Les placements d'un diocèse s'effectuent sous l'autorité du conseil exécutif, composé de membres clercs et laïques de l'Église. Je crois savoir que, parce qu'il ne siège qu'une fois par année, le conseil exécutif a délégué le pouvoir d'approuver les décisions d'investissement à un petit groupe relevant de lui et composé, lui aussi, de membres ecclésiastiques et laïques de l'Église.
Le conseiller juridique de l'évêque, M. Bailey, m'a affirmé que les pouvoirs de placement prévus dans le projet de loi à l'étude ressemblent à ceux dont jouissent actuellement les diocèses de l'Église anglicane au sud du 60e parallèle.
Enfin, en plus des pouvoirs de placement, il y est...
[Français]
Nous demandons deux autres changements d'ordre technique, premièrement, à ce que le mot «corporation», en français, soit remplacé par les deux mots «personne morale». D'autres me corrigeront si je me trompe, mais je comprends que ceci correspond à l'usage moderne, «personne morale» à la place de «corporation». On demande aussi à ce que le nom en français soit l'évêque de l'Arctique, étant donné que beaucoup de travail de ce diocèse se fait au Québec où, bien entendu, le français prédomine.
Voici, honorables sénateurs, l'essentiel de ce qui est proposé. Je suis évidemment bien prêt à répondre à vos questions.
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie, sénateur Meighen.
Le sénateur Adams: Je me réjouis de voir que l'on cherche à modifier le processus d'investissement. Actuellement, il y a un évêque inuit dans le Nord, et ce sont habituellement des Inuit qui dirigent les églises dans les petites localités.
Pouvez-vous nous expliquer comment le projet de loi S-15 permettra à l'évêque d'investir dans les agglomérations du nord de l'Arctique?
Le sénateur Meighen: Je déplore que l'évêque ne soit pas ici pour vous l'expliquer lui-même. Il ne m'a pas fait de confidences au sujet de ses projets d'investissement. Toutefois, le projet de loi à l'étude lui donnerait au moins le pouvoir de faire des investissements dans, par exemple, des entreprises du Nord, alors qu'actuellement, il n'en a pas le droit, sauf peut-être de leur consentir une première hypothèque.
S'il dispose de cette marge de manoeuvre, sans vouloir compromettre la sécurité de ses investissements, il souhaitera vraisemblablement faire davantage au sein du diocèse de l'Arctique. Bien que je ne puisse pas vous en donner l'assurance absolue, je crois pouvoir affirmer que, sans cette marge de manoeuvre, il lui sera impossible d'envisager des investissements comme ceux que vous avez mentionnés.
Le sénateur Adams: Existe-t-il d'autres Églises qui ont le droit d'investir de l'argent dans une personne morale de droit privé? Les coûts élevés, y compris le coût de l'électricité et des carburants, sont-ils typiques des Églises du Nord? Il faut bien que l'Église trouve l'argent quelque part pour financer son activité au sein de la collectivité.
Si le projet de loi S-15 est adopté aujourd'hui, cette Église pourra-t-elle faire des placements en bourse pour faire face à ses dépenses? Est-ce ce qui est projeté ou souhaite-t-on plutôt pouvoir obtenir plus de fonds pour financer l'Église?
Le sénateur Meighen: L'idée est de lui permettre d'obtenir un meilleur taux de rendement, de manière à pouvoir faire face à ses obligations et activités croissantes. Étant donné le faible loyer de l'argent actuellement, le taux de rendement n'est pas très élevé. La mesure à l'étude permettrait de faire des placements qui, faut-il l'espérer, rapporteront plus et permettront d'investir davantage dans la collectivité.
Le sénateur Adams: Les Églises ne le font-elles pas déjà?
Le sénateur Meighen: La loi de 1934 les oblige à s'en tenir aux premières hypothèques et aux effets publics du gouvernement du Canada, des provinces et du Royaume-Uni.
[Français]
Le sénateur Nolin: Sénateur Meighen, vous voulez beaucoup plus de souplesse pour la gestion de ces fonds. Prenez la situation au Québec. Lorsque des fonds sont confiés en fiducie à une fabrique, cette fabrique doit quand même respecter des normes d'investissements. Ce que vous nous demandez, c'est immense comme pouvoir. C'est le bon vouloir d'un comité exécutif qui a la gestion de ces fonds. Est-ce que vous vous êtes assuré à tout le moins de lignes directrices adoptées par le diocèse pour s'assurer que ces fonds-là ne soient pas placés ou mis en péril?
Le sénateur Meighen: Sénateur Nolin, je n'ai pas une liste de lignes directrices. Comme je l'ai souligné dans mes remarques préliminaires, il existe un comité exécutif à qui on a confié les pouvoirs d'investissements; l'Église les a confiés au comité. Ce comité est composé non seulement de prêtres mais aussi de laïques.
Ce n'est pas l'évêque de l'Arctique lui-même qui décide un bon matin de placer tout l'argent du diocèse dans un placement X. Les investissements se font à travers le conseil exécutif, sinon par le comité exécutif qui est mandaté pour le faire.
Le sénateur Nolin: Quelle est l'ampleur du fonds de placement du diocèse de l'Arctique?
Le sénateur Meighen: Je n'ai pas de sommes exactes. On m'a dit que c'était autour de 300 000 $. Nous ne parlons pas d'une somme énorme.
Le sénateur Nolin: C'est une fabrique.
[Traduction]
Le sénateur Gigantès: Pouvez-vous nous dire si l'évêque de l'Arctique est constitué en personne morale, comme les autres dirigeants d'église?
Le sénateur Meighen: Je le crois, sénateur.
Le sénateur Gigantès: C'est donc lui qui nomme les membres du comité exécutif?
Le sénateur Meighen: Je l'ignore.
Le sénateur Gigantès: J'insiste pour le savoir.
Le sénateur Meighen: Je vous obtiendrai le renseignement, sénateur.
Le sénateur Gigantès: Je vous en serais reconnaissant.
Pourquoi faut-il que le Sénat et la Chambre des communes adoptent ce projet de loi? Pourquoi l'évêque ne peut-il se constituer en personne morale au sens d'une loi territoriale ou provinciale? Déjà, nous avons été saisis du cas de Dai al-Mutlaq, qui bénéficiait de l'appui de Borden & Elliot. En fin de compte, le sénateur Corbin et d'autres sénateurs, moi-même compris, avons obligé Borden & Elliot à se retirer du dossier. Ceux qui lui ont succédé ont reconnu, en bout de ligne, que la constitution en personne morale pouvait tout aussi bien se faire en vertu de lois provinciales et territoriales et qu'il n'était pas vraiment nécessaire de passer par le Sénat.
D'autres personnes morales sont constituées en vertu de lois provinciales. Pourquoi faut-il faire exception pour les groupes religieux? Je suis opposé à tous ces statuts particuliers. Si je pouvais les retirer à l'Église orthodoxe grecque, aux Catholiques ukrainiens et à je ne sais qui d'autre, je le ferais parce que je suis convaincu du bien-fondé de la séparation de l'Église et de l'État.
Le sénateur Meighen: L'explication se trouve probablement dans notre passé. Comme vous le savez peut-être, l'Église anglicane a été fondée en 1893. Cependant, bon nombre des diocèses existaient déjà à la Confédération. Je crois savoir que les diocèses situés dans une province sont constitués en vertu des lois provinciales, mais que ceux qui se trouvent à l'extérieur d'une province n'ont d'autre recours que le Parlement fédéral. C'est ainsi qu'en 1934, le Parlement a adopté la première loi, celle-là même que nous cherchons à faire modifier.
Le sénateur Gigantès: Les lois territoriales ne permettent-elles pas de se constituer en personne morale? Les entreprises des territoires sont-elles toutes obligées de passer par des lois fédérales?
Le sénateur Meighen: Je l'ignore.
Le sénateur Gigantès: Encore une fois, j'insiste pour avoir la réponse.
Le sénateur Meighen: Je vous ferai remarquer, sénateur, que le diocèse de l'Arctique est, en quelque sorte, «transterritorial», si vous me permettez l'expression.
Le sénateur Gigantès: Il peut donc être constitué en personne morale dans chacun des territoires, tout comme il faudrait selon moi que les autres Églises soient constituées dans chacune des provinces, plutôt que de demander pour leur prélat ou chef le statut de personne morale alors que c'est lui qui nomme les membres du comité exécutif qu'il est censé consulter.
Le sénateur Meighen: Naturellement, le diocèse de l'Arctique inclut non seulement des parties du Québec septentrional, mais aussi la partie occidentale de l'Arctique. Je suppose qu'il se situera en grande partie dans le Nunavut. Par contre, ses limites territoriales déborderont du Nunavut, sénateur, ce qui pourrait en fait être une autre raison de le constituer en personne morale aux termes d'une loi fédérale.
Le sénateur Gigantès: Je n'en suis pas si sûr. Pourquoi ne pourrait-il se constituer en personne morale dans chaque province ou territoire où il se trouve? En d'autres mots, pourquoi faisons-nous une exception pour les groupes religieux? Pouvez-vous me donner une bonne raison?
Le sénateur Meighen: Je suppose que nous l'avons fait parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen au moment où l'évêque a été constitué en personne morale, c'est-à-dire en 1934.
Le sénateur Gigantès: Il faudrait bien y mettre fin. Nous l'avons refusé à Opus Dei, qui demandait la même chose. Les sénateurs Corbin, Le Moyne et moi-même avons soulevé tout un tollé au Sénat à ce sujet, et Opus Dei a retiré sa demande. Le sénateur Corbin et moi-même avons rendu la vie des sénateurs misérable au sujet du Dai al-Mutlaq, qui a retiré sa demande.
Je suis moi-même membre de l'Église anglicane, une bonne institution à laquelle tout le monde devrait appartenir. Toutefois, je ne vois pas pourquoi il faudrait lui consentir ce privilège. Il faudrait que vous me donniez de très bonnes raisons. Il faudrait que vous puissiez nous prouver qu'il n'y a pas moyen de le faire dans chaque territoire.
[Français]
Le sénateur Meighen: Il y a des droits acquis jusqu'à un certain point, après tout, cela existe depuis 1834. Vous suggérez, sénateur, qu'on mette cela de côté et qu'on procède tout à fait autrement, sans tenir compte du contexte historique.
Le sénateur Gigantès: Mais, il y avait au Massachusetts jusqu'au temps du sénateur Kennedy une loi qui permettait le «dunking» des femmes. Cela avait des précédents historiques. On attachait les femmes sur une chaise et on les trempait dans l'eau. Il y avait aussi la loi où l'on mettait les femmes qui grondaient sans cesse leur mari sur une planche trouée. La loi existait encore, c'est le président Kennedy qui a usé de son influence pour que cette loi soit retirée des Statuts du Massachusetts. On peut changer des Status existants. Lorsque l'on a aboli la peine de mort, cela était historique.
Le sénateur Meighen: Je suis tout à fait d'accord, sénateur Gigantès. Par contre, il me semble que l'exemple que vous citez n'est pas, peut-être, le plus heureux. Après tout, quel est le mal qui existe dans le contexte historique auquel nous faisons face avec le projet de loi?
Le sénateur Gigantès: La situation de notre pays a évoluée et les églises n'ont plus les privilèges qu'elles avaient dans le temps et elles ne devraient pas les avoir, à mon avis. Il doit y avoir la séparation de l'État et de la religion.
Le sénateur Meighen: Avec tout les respect que je vous dois, je ne pense pas que nous mettons en danger ce principe de base en adoptant un amendement à une loi qui existe depuis 1834.
Le sénateur Gigantès: Si vous faisiez partie d'une compagnie et que vous vouliez l'incorporer, vous ne recevriez pas l'incorporation fédérale. Il faudrait que vous fassiez incorporer votre compagnie dans chaque province.
[Traduction]
La présidente: Nous nous écartons de l'objet du débat. Il n'est pas question de constituer en personne morale l'Église anglicane de l'Arctique, puisque c'est déjà fait depuis 1934. Nous sommes ici pour modifier les articles de constitution en vue d'élargir les pouvoirs du comité exécutif pour lui permettre d'emprunter de l'argent de manière différente de ce qui avait été prévu en 1934.
S'il fallait donner suite à la proposition du sénateur Gigantès, il faudrait abroger la loi avant de demander aux provinces de prendre la relève.
Le sénateur Gigantès: La loi n'interdit pas à l'Église anglicane de demander aux territoires la permission de se constituer en personne morale, même si elle n'est pas abrogée. Je soutiens qu'il est temps de cesser de consentir des privilèges aux organismes religieux, quels qu'ils soient. J'y suis opposé, même dans le cas de ma propre église, que j'aime pourtant bien.
Le sénateur Beaudoin: Je me souviens du débat où la question était de savoir si les églises devraient être constituées en personnes morales en vertu de lois provinciales ou fédérales. Toutefois, il n'est pas question d'une province -- nous nous entendons tous là-dessus --, mais bien d'un territoire, ce qui n'est pas pareil. Les territoires relèvent de la compétence du Parlement du Canada. Il est vrai que les pouvoirs des territoires pourraient changer du jour au lendemain. Entre temps, il faut respecter la Constitution du Canada, qui est très claire à ce sujet.
Notre droit de modifier la constitution en personne morale au moyen d'une loi adoptée par le Parlement du Canada est si évident que je ne vois pas la nécessité d'en discuter. Nous sommes tout à fait libres de modifier nos propres lois. Rien n'empêche le Parlement de le faire.
J'aimerais examiner la question de savoir si ce pouvoir de constitution en personne morale a été délégué aux territoires par le Parlement du Canada. Cependant, en réponse à la question posée par mes collègues, je réponds que notre compétence est incontestable.
[Français]
On a un pouvoir d'incorporation, cela a été fait en 1934, et on nous demande de l'amender; il n'y a aucun doute au monde que nous avons ce pouvoir.
Est-ce que cela devrait être délégué au territoire? Je suis prêt à discuter sur ce point avec vous. Est-ce que cela devrait être du domaine provincial ou fédéral? Je suis prêt à en discuter. Mais je pense que l'on ne peut pas soulever ce problème aujourd'hui avec le projet de loi qui est devant nous.
Le sénateur Nolin: Tout ce qu'on peut faire, c'est voter contre ce projet de loi.
Le sénateur Beaudoin: Votez contre, si vous le désirez.
Le sénateur Gigantès: J'espère que c'est ce que vous allez faire.
[Traduction]
Je ne tiens pas à débattre de la séparation de l'Église et de l'État, ni à savoir s'il existe ici quelque chose se rapprochant du premier amendement de la Constitution des États-Unis ou dans quelle mesure, bien que le sujet soit fascinant. Je pourrais facilement en débattre pendant 10 heures.
Vous cédez un très grand pouvoir à la personne morale, ce à quoi je ne suis pas opposé. Par contre, il faudrait peut-être savoir si c'est l'archevêque qui nomme tous les membres du comité exécutif. Même si cela était, je ne serais pas contre le projet de loi.
Le sénateur Nolin: Il est très facile d'obtenir une réponse à cette question. On peut se procurer un exemplaire du projet de loi de la Bibliothèque du Parlement.
Le sénateur Gigantès: Ce n'est pas ce qu'il cherche à savoir.
Le sénateur Nolin: Vous avez demandé si seul l'archevêque était habilité à nommer les membres du comité exécutif. Je n'en suis pas sûr.
Le sénateur Gigantès: Nous avons déjà réglé tout cela au cours d'autres débats. Lorsqu'il y a constitution en personne morale simple, la réponse est affirmative.
Le sénateur Beaudoin: C'était ma question préliminaire. Nous en avons discuté, et la réponse est évidente.
Ensuite, il faut se demander...
[Français]
Le texte accorde à la personne morale des pouvoirs de placement plus étendus et lui donne un nom français. Je ne m'objecte pas à ce que l'on donne des pouvoirs de placement plus étendus, pas du tout. Je suis d'accord avec cela. À ce qu'on lui donne un nom français, je serais bien le dernier au Canada à m'objecter à cela. C'est une très bonne chose. Vous employez l'expression «personne morale» au lieu de «corporation», probablement que cela est acceptable. On emploi aussi le mot «société», cela serait acceptable aussi. Mais j'imagine, et c'est ma question: est-ce déjà connu en français sous le nom de «diocèse de l'Arctique»? Est-ce reconnu que c'est une «personne morale»?
Le sénateur Nolin: Est-ce qu'il y a déjà une tradition, si vous voulez?
Le sénateur Meighen: Oui, une «personne morale» dans le sens d'une corporation.
Le sénateur Nolin: Est-ce que le mot français ou la dénomination française est déjà utilisé?
Le sénateur Meighen: Oui.
Le sénateur Beaudoin: En anglais, c'est «bishop of the Arctic, en français c'est «l'évêque des régions Arctiques». C'est un nom qui existe déjà?
Le sénateur Meighen: Oui, il travaille au Québec et il est connu sous le nom de «l'Évêque de l'Arctique».
Le sénateur Nolin: Donc, le mot existe déjà.
Le sénateur Beaudoin: On ne fait que légiférer pour reconnaître ce qui existe déjà.
Le sénateur Meighen: C'est exact.
[Traduction]
Je n'ai aucune objection, madame la présidente.
La présidente: Honorables sénateurs, j'ai demandé à notre greffier d'examiner la loi initiale qui ne prévoit rien au sujet de l'organigramme de l'Église actuelle. C'est peut-être déjà un élément de réponse. On est en train également de vous obtenir d'autres renseignements.
[Français]
Le sénateur Corbin: Je n'irai pas aussi loin que mon collègue le sénateur Gigantès en ce qui concerne ce projet de loi. La différence entre la demande d'incorporation de l'Opus Dei et du Dai al-Mutlaq, c'est que l'incorporation n'existait pas au pays. Ils voulaient s'incorporer en vertu d'une loi fédérale, ce qui leur accordait un certain prestige, un certain éclat. Nous leur avons refusé cette demande, c'est-à-dire que le Parlement a refusé cette demande, les enjoignant d'aller s'incorporer dans la province où ils ont leur siège social comme cela se fait pour toutes les sociétés canadiennes.
[Traduction]
Pourrais-je taxer votre patience, madame la présidente, et demander que notre conseiller législatif, M. Audcent, prenne place à la table. J'aurais quelques questions à lui poser. Ses réponses devraient faire la lumière sur cette question.
La présidente: Nous l'invitons tout de suite à la table.
Le sénateur Corbin: Voici la question que j'aimerais poser à M. Audcent: par quels moyens actuellement peut-on, qu'il s'agisse d'un particulier, d'une personne morale simple ou d'une entreprise, se constituer en personne morale au Canada, au niveau fédéral?
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: Sénateur, les lois d'application générale actuellement en vigueur au niveau fédéral sont la Loi sur les corporations canadiennes et la Loi sur les sociétés par actions.
Au Canada, nous avions la Loi sur les corporations canadiennes qui prévoyait ce que j'appellerais la constitution en personne morale composée. Il fallait toujours qu'il y ait plus d'une personne. Plus tard, le gouvernement a proposé que nous adoptions deux nouveaux régimes, l'un étant la Loi sur les sociétés par actions et l'autre, la Loi régissant les sociétés canadiennes sans but lucratif.
La Loi sur les sociétés par actions a été adoptée. Elle permet la constitution en personne morale composée ou à actionnaire unique. Par contre, la Loi régissant les sociétés canadiennes sans but lucratif n'a pas été adoptée. C'est pourquoi les dispositions de la Loi sur les corporations canadiennes, c'est-à-dire de l'ancienne loi, sont demeurées en vigueur et s'appliquent aux personnes morales privées comme celle dont il est question aujourd'hui.
Le sénateur Corbin: Madame la présidente, comme M. Audcent travaillait à ce moment-là au Bureau du légiste, je suis convaincu qu'il se souvient que les sénateurs de ce coté-ci du Sénat n'étaient pas les seuls à avoir des réserves au sujet de la constitution en personnes morales privées aux termes de lois fédérales. Le sénateur Flynn avait, lui aussi, exprimé certaines réserves. En fait, il était du même avis, je crois, que certains sénateurs dont le sénateur Gigantès a mentionné les noms, ce matin.
Il faudrait que le gouvernement mette de l'ordre dans la Loi sur les corporations canadiennes, c'est-à-dire dans la façon dont les particuliers, les entreprises et les groupes se constituent en personne morale au Canada. M. Audcent vient tout juste de nous expliquer comment des gouvernements successifs ne l'ont pas fait.
Le sénateur Meighen, parrain du projet de loi à l'étude, invoque comme argument que nous sommes devant un fait accompli. L'évêque de l'Arctique est déjà constitué en personne morale en bonne et due forme. Il ne nous appartient pas de décider s'il doit être constitué en personne morale en vertu d'une loi fédérale, provinciale, territoriale ou je ne sais quoi encore. Il s'agit d'un fait accompli. La modification qu'il demande est raisonnable.
Voici une bonne occasion, pour ceux d'entre nous qui se souviennent des difficultés que nous avons éprouvées il n'y a pas si longtemps -- et que nous éprouverons probablement encore --, de dire à nouveau au gouvernement de faire le ménage dans ses lois pour que même les personnes morales simples puissent se constituer en personnes morales en vertu d'une loi, quel qu'en soit le titre. Ainsi, tout groupe ou particulier du Canada qui souhaite se constituer en personne morale, qu'il s'agisse d'une oeuvre de bienfaisance ou non, puisse le faire en vertu d'une loi générale du Canada, plutôt qu'en vertu d'une loi spéciale du Parlement lui consentant un privilège, ce dont il est question ici.
En tant que parlementaires, nous ne devrions pas avoir à le faire. Il faudrait que nous approuvions une loi générale qui s'appliquerait à tous les Canadiens qui souhaitent monter une entreprise au Canada. Ce serait très démocratique.
Un fait accompli demeure un fait accompli. Toutefois, comme je l'ai dit, nous serons peut-être saisis d'autres demandes. J'estime que nous devrions les refuser afin de bien faire comprendre au gouvernement qu'il faut régler cette question. Pour ma part, je ne trouve rien à redire du projet de loi à l'étude.
La présidente: Sénateur Corbin, je vois que d'autres sénateurs sont d'accord avec vous. Je propose que, plus tard aujourd'hui, nous examinions la possibilité d'ajouter une recommandation à notre rapport concernant le projet de loi à l'étude, si nous sommes disposés à en faire rapport, afin de régler cette question.
Le sénateur Beaudoin: Je suis tout à fait d'accord, et ce ne serait pas la première fois que nous le ferions. Ce n'est pas la première fois que nous débattons de cette question. Cependant, ce n'est pas la question au sujet de laquelle il faut se prononcer aujourd'hui.
Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Gigantès qu'il faut qu'il y ait séparation de l'Église et de l'État. En tant qu'unitarienne et agnostique, je ne devrais peut-être pas prendre position au sujet du projet de loi à l'étude. Cependant, il nous a été renvoyé.
À quel point cette pratique est-elle répandue? Les autres évêques anglicans du Canada ont-ils déjà ce pouvoir?
Le sénateur Meighen: Oui, sénateur Milne, ils l'ont. Chaque diocèse a son propre pouvoir de placement.
J'ai posé la question au diocèse d'Ottawa qui se conforme aux pratiques décrites dans la Loi sur les fiduciaires pour décider où placer son argent. Ainsi, un comité d'investissement composé de six membres fait des recommandations à un comité de l'administration et des finances, lui-même composé de 12 à 15 membres. Le Comité de l'administration et des finances fait, à son tour, rapport à l'organe directeur suprême, c'est-à-dire au diocèse d'Ottawa, dont le comité exécutif se compose de 35 à 40 membres. Chaque diocèse a un mode d'investissement qui lui est propre.
Le sénateur Milne: Le projet de loi à l'étude donne donc à l'évêque de l'Arctique les mêmes pouvoirs que ceux dont jouissent les autres évêchés anglicans du Canada.
Le sénateur Meighen: Vous avez bien compris. Le diocèse d'Edmonton, par exemple, a exactement les mêmes pouvoirs.
Le sénateur Milne: D'autres Églises ont-elles les mêmes pouvoirs ou est-ce seulement l'Église anglicane qui doit passer par le Sénat?
Le sénateur Corbin: L'Église catholique romaine compte dans le Nord plusieurs diocèses constitués, eux aussi, en personnes morales en vertu d'une loi spéciale du Parlement.
Le sénateur Gigantès: L'archevêque de l'Église orthodoxe grecque au Canada dispose, selon moi, de pouvoirs absolus à faire dresser les cheveux sur la tête.
Le sénateur Meighen: Voici une liste des personnes morales simples.
Le sénateur Milne: Cela me rappelle la façon dont on divorçait au Canada auparavant. Il est temps d'y voir. J'exhorte vivement le comité à faire une recommandation. Par contre, j'appuie le projet de loi.
Le sénateur Doyle: Le sénateur Beaudoin a déjà répondu à ma question, mais j'aimerais souligner que le sénateur Gigantès ne semble pas tant militer en faveur de la séparation de l'Église et de l'État que prêcher en faveur de confier ce genre de question à une autre branche de l'État, nous évitant ainsi d'avoir à nous en préoccuper à nouveau.
Le sénateur Lewis: On a déjà répondu à mes questions durant le débat. Cependant, l'usage veut que nous obtenions de notre légiste confirmation que la demande d'adoption du projet de loi à l'étude et la procédure sont conformes au Règlement.
La présidente: Sénateur Lewis, j'attendais que nous n'ayons plus de questions à poser au témoin pour interroger le légiste. Si vous le désirez, je puis le faire maintenant.
Monsieur Audcent, puisque vous êtes là, pouvez-vous nous dire si le projet de loi à l'étude est conforme au Règlement?
M. Audcent: Madame la présidente, je suis heureux d'informer le comité que le projet de loi a été rédigé par mon bureau, qu'il respecte les formes législatives et que, s'il est adopté, il donnera bien les résultats attendus par le pétitionnaire et exposés dans la pétition.
Le sénateur Lewis: La pétition respectait les formules d'usage?
M. Audcent: La pétition a été faite dans les formes. Elle a été examinée par l'examinateur des pétitions qui en a fait rapport au Sénat.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais que M. Audcent nous dise si le pouvoir de constitution en personne morale a déjà été délégué à un territoire, au Canada.
M. Audcent: Je l'ignore.
Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi ne me pose pas de problème, parce que le Parlement du Canada et les provinces ont incontestablement le pouvoir, alors que les territoires ne jouissent que des pouvoirs qui leur sont conférés ou délégués par le Parlement. Il se peut que le Parlement du Canada ait dans le passé délégué ce pouvoir. À pied levé, vous ne pourriez pas, par hasard, nous dire si cela s'est déjà produit?
M. Audcent: Malheureusement, je ne peux vous le dire. J'aurais cru qu'un groupe comme celui-là relèverait d'une loi canadienne, par exemple de la Loi sur les corporations canadiennes, ce qu'il ne pourrait pas faire en tant que personne morale simple. Par contre, j'ignore si le Canada a délégué à chacun des deux territoires le pouvoir d'adopter une loi sur les compagnies.
Le sénateur Adams: Sénateur Meighen, je sais qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé. Croyez-vous que, s'il est déposé à la Chambre des communes, il sera adopté? Y a-t-il un député disposé à le déposer à la Chambre des communes?
Le sénateur Meighen: Oui, j'en connais un, soit le très distingué Jim Peterson. Il m'a posé quelques questions auxquelles j'ai répondu et il m'a informé ce matin, du moins indirectement, qu'il serait heureux de s'en faire le promoteur à la Chambre des communes.
Le sénateur Adams: Y a-t-il une date limite à laquelle le projet de loi doit avoir été renvoyé au Sénat pour recevoir la sanction royale?
Le sénateur Meighen: Dès que possible!
La présidente: Si vous n'avez plus de questions à poser au sénateur Meighen, je le remercie de son exposé.
Les sénateurs sont-ils disposés à faire l'étude article par article du projet de loi?
Le sénateur Gigantès: Nous avons posé des questions auxquelles nous n'avons pas encore obtenu de réponse. Le sénateur Meighen a promis de nous les fournir.
Le sénateur Meighen: C'est vrai.
Le sénateur Gigantès: Allons-nous voter avant de connaître les réponses?
Le sénateur Meighen: Je crois que nous avons maintenant la réponse. Me permettez-vous, madame la présidente, puisque je suis incapable de lire son écriture, de demander à M. Tim Wilson de répondre à la question?
La présidente: Sénateur Meighen, auriez-vous l'obligeance de revenir à la table et de demander à votre adjoint de vous accompagner?
M. Tim Wilson: Je vous remercie, madame la présidente. Je viens tout juste de m'entretenir avec l'évêque de l'Arctique. Il m'a appris qu'il n'y a pas de conseil exécutif, mais qu'il existe un comité exécutif qui prend les décisions en matière d'investissement. Ce comité exécutif se compose de membres d'office et de membres élus. Les membres d'office sont l'évêque lui-même, le chancelier, les archidiacres, le doyen et le trésorier du diocèse. Les autres membres viennent des sept doyennés régionaux. Chaque doyenné propose un membre du clergé et un membre laïque dont la nomination est confirmée par le synode diocésain. En fin de compte, trois laïcs et deux ecclésiastiques sont choisis pour représenter les doyennés. C'est l'évêque qui a le pouvoir définitif d'équilibrer la représentation de tous les doyennés au sein du comité exécutif, parce que ce comité n'est composé que de cinq membres qui doivent représenter sept doyennés. L'évêque a le pouvoir de choisir parmi les candidats proposés de manière à assurer la représentation de chaque doyenné.
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Gigantès: En toute conscience, je suis obligé de m'opposer à ce projet de loi parce que je me suis opposé à des projets de loi analogues présentés par d'autres confessions religieuses. Il me serait difficile de faire volte-face parce que je suis membre de cette Église. Je vote donc contre le projet de loi à l'étude. Toutefois, je suis conscient qu'il sera probablement adopté.
La présidente: Je vous remercie, sénateur Gigantès. Nous n'avons pas encore mis la question aux voix. Il est quand même bon de savoir à quelle enseigne vous logez.
Le sénateur Lewis: Je propose que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement.
La présidente: Le sénateur Lewis a proposé que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement.
Que tous ceux qui sont d'accord l'indiquent?
Des voix: D'accord.
La présidente: Que tous ceux qui sont contre l'indiquent?
Le sénateur Gigantès: Non.
La présidente: La motion est adoptée. Le sénateur Gigantès a voté contre.
Le sénateur Nolin: Mais il est satisfait du résultat.
Le sénateur Gigantès: Je n'ai pas dit cela.
La présidente: Quoi qu'il en soit, le compte rendu indique qu'il a voté contre la motion de faire rapport du projet de loi. J'en ferai donc rapport.
Nous devons maintenant décider si le rapport doit être accompagné d'une recommandation. Je serais prête à recevoir une proposition autorisant le comité de direction à formuler une telle recommandation conformément aux souhaits exprimés par les membres ici présents aujourd'hui.
Le sénateur Beaudoin: Je propose que vous vous inspiriez de ce qui a été fait par le passé. Nous avions une formule et si nous manquons à nouveau notre chance, ce sera la troisième fois. Un de ces jours, le sénateur Gigantès va gagner.
La présidente: Nous examinerons sans faute les précédents et rédigerons le rapport en conséquence.
La présidente: J'aimerais pouvoir faire rapport du projet de loi cet après-midi accompagné de cette recommandation car si nous ne siégeons pas pendant trois semaines, il sera difficile de transmettre ce projet de loi à l'autre endroit. Avec votre permission, je communiquerai avec le sénateur Lewis et le sénateur Nolin pour connaître le libellé exact de la recommandation.
Nous avons quelques autres points à l'ordre du jour, chers collègues. Le premier est notre budget qui doit être présenté par l'exercice 1997-1998.
On est en train de vous distribuer le budget. Je signale qu'il comporte certains changements. Nous demandons des fonds supplémentaires. Le budget de l'année dernière était de 41 800 $. Le budget de cette année sera de 51 100 $. Nous partons du principe que ce sera une année électorale et que nous ne serons peut-être pas très occupés. Cependant, nous sommes relativement sûrs que le projet de loi C-71 nous sera renvoyé. C'est un projet de loi très important. Nous prévoyons entendre un grand nombre de témoins. Nous n'avions pas prévu suffisamment d'argent dans notre budget de l'année dernière pour couvrir les dépenses des témoins et nous avons dû prélever cette somme d'autres parties du budget. Nous avons également dû demander des fonds supplémentaires. Je pense que le budget de 51 100 $ reflète les besoins du comité pour l'exercice 1997-1998. C'est ce que vous recommande votre comité de direction.
Le sénateur Losier-Cool: Je propose que nous acceptions le budget.
Le sénateur Beaudoin: Qu'entend-on par «communications»? C'est le poste le plus important.
La présidente: Il s'agit d'un poste budgétaire qui a été inscrit l'année dernière à la demande du comité de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il voulait dépenser plus d'argent pour faire connaître les travaux des comités sénatoriaux. D'après mon expérience, notre comité n'a pas besoin d'engager d'experts-conseils pour publier ce que nous faisons. Les médias s'intéressent aux travaux de notre comité. Cependant, j'aimerais envisager au cours de l'année prochaine la possibilité de recourir davantage aux vidéoconférences pour entendre les témoins à partir de leur localité. Cela nous permettrait d'accroître notre présence sans que les coûts augmentent pour autant. En fait, les coûts pourraient diminuer.
Le sénateur Beaudoin: Vous avez demandé ce montant l'année dernière. A-t-il été dépensé?
La présidente: Non, il n'a pas été dépensé. Nous nous en sommes servis pour payer les dépenses des témoins.
Le sénateur Beaudoin: Nous n'avons jamais exagéré par le passé. Comparativement aux autres comités, nous ne sommes pas très coûteux.
La présidente: Nous sommes parmi les comités permanents du Sénat l'un des plus raisonnables, sinon le plus raisonnable.
Le sénateur Nolin: Nous sommes raisonnables et efficaces.
Le sénateur Doyle: Avons-nous eu des propositions utiles du Comité de la régie interne sur la façon d'établir le budget de cette année?
La présidente: Non.
Le sénateur Doyle: Ils n'ont pas proposé que nous mettions à l'essai notre nouveau système d'enregistrement, ou que sais-je encore?
La présidente: La seule recommandation que nous a transmise le comité de la régie interne, à la suite de quoi j'ai présenté la motion d'hier, se trouvait à être une lettre du président indiquant que le comité avait conclu un accord avec la Chaîne parlementaire et que les présidents de comités devaient demander au Sénat la permission de faire télédiffuser leurs délibérations.
Nous avons tâché d'obtenir que ce soit une permission générale, ce qu'avait demandé le comité de la régie interne. Cette permission a été refusée par le Sénat hier et modifiée pour s'appliquer uniquement aux audiences sur le projet de loi C-71. Il conviendrait que notre comité décide à une date ultérieure s'il veut que la Chaîne parlementaire assure à l'avenir la télédiffusion de nos délibérations. Je croyais que le comité de la régie interne avait reçu l'approbation du Sénat mais ce n'était pas le cas. Apparemment, je les ai devancés hier.
Le sénateur Doyle: Parfois les sénateurs ne lisent pas attentivement tous les ordres qui émanent de ce comité. J'ai cru qu'une intervention serait probablement une bonne chose hier parce qu'elle nous permettrait de discuter pour savoir dans quelle mesure nous voulons que cette permission soit générale.
La présidente: Je tiens à vous assurer qu'avant de présenter une motion de ce genre pour un autre projet de loi, nous en discuterons en comité.
Cela n'a pas été précisé hier au Sénat mais le comité des banques et du commerce possède cette permission générale. C'est le précédent que j'utilisais hier pour ma motion. Je crois qu'il est clair que cette décision doit être prise par notre comité et que nous tiendrons cette discussion à une date ultérieure.
Le sénateur Beaudoin: Où en sommes-nous maintenant? Quelle a été la résolution adoptée hier?
La présidente: Nous avons obtenu la permission de télédiffuser nos audiences sur le projet de loi C-71, la loi antitabac. Nous n'avions pas mentionné le projet de loi C-71 parce qu'il n'avait pas encore été renvoyé à notre comité. C'était un peu compliqué sur le plan procédural.
Le sénateur Beaudoin: Le sénateur Losier-Cool a pris la parole hier sur le projet de loi C-71.
La présidente: Mais il n'avait pas encore été renvoyé au comité.
Le sénateur Beaudoin: Comme d'habitude, nous sommes en avance.
Le sénateur Nolin: Nous sommes raisonnables, efficaces et rapides.
La présidente: Le greffier m'a rappelé que même si nous avons la permission du Sénat, nous ne sommes pas obligés d'avoir des caméras de télévision présentes lors de nos délibérations sur le projet de loi C-71. Notre comité peut refuser la présence de caméras. Nous avons uniquement la permission d'avoir des caméras de télévision. Je devrais peut-être poser tout de suite cette question aux sénateurs.
La Chaîne parlementaire nous a indiqué qu'en raison de la nature du projet de loi sur le tabac, elle aimerait filmer nos audiences. Qu'en pense le comité? Voulez-vous que nos délibérations soient télédiffusées?
Le sénateur Nolin: Je pense que c'est une bonne idée. Il est important que le travail des comités sénatoriaux soit retransmis de la façon la plus générale possible aux Canadiens. Le projet de loi C-71 est un bon exemple de la façon dont nous pouvons accomplir cette tâche dans notre comité. Les médias ont assuré la couverture de nos travaux mais pas la Chaîne parlementaire. Je serais partisan d'une telle initiative.
Le sénateur Beaudoin: Je n'ai pas d'objection en ce qui concerne le projet de loi C-71 mais pour certains sujets, je pourrais avoir des objections. En principe, je suis pour la télédiffusion des audiences des comités mais ce n'est pas toujours une bonne chose. Je peux imaginer un ou deux cas où cela pourrait causer du tort à notre comité. Je suis heureux que nous ne soyons pas obligés de faire enregistrer toutes nos délibérations par la Chaîne parlementaire. Nous devrions conserver le droit de refuser pour certains projets de loi ou certains sujets.
Le sénateur Doyle: J'appuie ce que le sénateur Beaudoin vient de dire. Nous devrions examiner la mesure dans laquelle la télédiffusion risquerait de prolonger les audiences du comité et permettrait à des gens de l'extérieur de s'ingérer dans les travaux du comité. Si les délibérations sur certains projets de loi que nous avons étudiés au cours des 12 dernières années avaient été télévisées du début à la fin, la présence de groupes importants de manifestants, par exemple, aurait pu créer une atmosphère de cirque. Il pourrait s'agir d'une initiative intéressante mais j'aimerais d'abord avoir l'occasion d'observer la situation un certain temps.
Le sénateur Losier-Cool: Nous avons le pouvoir de décider si nous voulons que nos délibérations soient télédiffusées par la Chaîne parlementaire. Mais que se passe-t-il si les témoins ne sont pas d'accord? Doivent-ils se conformer à nos règles?
La présidente: Oui, mais c'est un point très intéressant.
Tout d'abord, il me semble très clair que le comité aimerait que cette décision soit prise en fonction de chaque projet de loi. Chaque fois que nous saurons qu'il est possible que nos délibérations soient télédiffusées, le greffier pourra en informer les témoins lorsqu'il fixe leur date de comparution. Si les témoins ont des objections, pour quelque raison que ce soit, nous en ferons part au comité et nous le laisserons décider.
Est-ce raisonnable?
Le sénateur Gigantès: Si un témoin a des objections et que nous voulons entendre ce témoin, nous devrions nous conformer au souhait du témoin qui ne veut pas être filmé.
Le sénateur Losier-Cool: Oui. C'est notre responsabilité si nous voulons entendre leurs témoignages.
Le sénateur Milne: Nous devons protéger nos témoins.
Le sénateur Beaudoin: Au lieu de renoncer aux témoins, nous devrions renoncer à la télédiffusion.
La présidente: Le témoin est plus important, pour ce qui est de notre édification, que la télédiffusion.
Je pense que le comité vient d'indiquer clairement comment il souhaite que nous procédions. C'est donc ainsi que nous procéderons.
Nous avons approuvé le budget. J'aimerais maintenant poursuivre la séance à huis clos quelques instants, je vous prie.
La séance se poursuit à huis clos.