Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 57 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 10 avril 1997
Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 30 pour examiner le projet de loi C-71, Loi réglementant la fabrication, la vente, l'étiquetage et la production des produits du tabac, modifiant une autre loi en conséquence et abrogeant certaines lois.
Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Bonjour, sénateurs. Avant de commencer notre étude article par article, il y a deux ou trois points que j'aimerais aborder avec vous. Premièrement, on m'a demandé si nous allions procéder à l'étude article par article à huis clos ou en public. Je tiens à rappeler aux sénateurs que la règle 92 du Règlement du Sénat du Canada est très restrictive quant aux travaux qui peuvent se poursuivre à huis clos. Nous pouvons parler de salaires, de traitements et d'avantages sociaux à huis clos. Nous pouvons parler de négociations contractuelles ou d'autres relations de travail à huis clos. Nous pouvons parler de questions personnelles à huis clos. Nous pouvons étudier un projet d'ordre du jour ou un rapport préliminaire à huis clos; mais nous ne pouvons pas effectuer l'étude article par article d'une mesure législative à huis clos.
Le sénateur Beaudoin: Madame la présidente, la règle 92 est claire dans le cas des comités du Sénat. Est-ce aussi évident dans le cas d'un comité mixte?
La présidente: D'après la greffière, il y a d'autres règles qui s'appliquent aux comités mixtes.
Vu la quantité de documents qui aboutissent sur vos bureaux, sénateurs, je suis sûre que vous n'avez pas toujours le temps d'examiner le rapport sur les travaux des comités qui nous est transmis. Voici des faits qu'il convient de vous signaler: pendant la deuxième session de la 35e législature, le comité des affaires juridiques et constitutionnelles s'est réuni 75 fois, et ses délibérations ont duré en tout 150 heures. Le comité qui nous suit de plus près sur ce plan est le comité des banques, qui s'est réuni 46 fois et dont les délibérations ont duré en tout 112 heures. Si vous avez l'impression parfois de travailler plus fort que n'importe quel autre comité du Sénat, c'est que vous avez raison. Votre rémunération n'est pas plus élevée pour autant, mais vous savez que la présidence vous en est extrêmement reconnaissante.
Nous allons procéder maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-71.
[Français]
Le sénateur Nolin: Madame la présidente, hier nous avons eu le plaisir d'entendre la ministre de la Santé. Le sénateur Lynch-Staunton et moi-même avons soulevé, avec le ministre de la Santé, certaines préoccupations que nous avons concernant certain articles de ce projet de loi. Tout au long de ce débat, tant en comité qu'au Sénat, notre parti a réaffirmé son appui à l'objectif tel que libellé à l'article 4 du projet de loi. Nous avons à maintes reprises affirmé que nous soutenions toujours cet objectif, mais que nous avions certaines préoccupations mineures, certaines importantes quant aux moyens utilisés pour atteindre ces objectifs.
Ce matin, et je pense parler au nom de mes collègues ici présents, nous avons eu une discussion en caucus à ce sujet, et quoique que nous soutenions ardemment les objectifs du projet de loi, nous recommanderons une adoption sur division de ce projet de loi.
Pour ma part, j'ai l'intention de présenter en troisième lecture, la semaine prochaine devant le Sénat, des amendements auxquels le sénateur Lynch-Staunton et moi-même avons fait référence dans nos discussions avec la ministre de la Santé.
[Traduction]
Le sénateur Lewis: Madame la présidente, dans ce cas, je propose que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Nolin: Avec dissidence.
Le sénateur Pearson: Maintenant que nous avons accepté d'adopter le projet de loi sans amendement, nous devrions formuler des observations bien précises dans notre rapport. D'après ce qui a été dit, il y en a deux sur lesquelles nous nous entendons tous. L'une concerne la nécessité de programmes d'éducation plus efficaces visant les enfants. J'ai été heureuse d'entendre la ministre dire qu'il y avait un programme pour les jeunes dont le but était de les aider à participer à l'élaboration de programmes. J'aimerais qu'il en soit question dans le rapport. Ce dernier devrait réitérer notre conviction qu'il faut intervenir beaucoup plus énergiquement sur le plan de l'éducation, mais il faut que ce soit un type d'éducation qui est efficace et non pas une éducation qui provoquera des réactions négatives.
Je trouve excellente l'idée de travailler avec les enfants et les jeunes pour les aider à élaborer des programmes. La ministre a fait remarquer que ces types de programmes étaient de plus en plus en demande. Il conviendrait sans doute de dire clairement dans le rapport qu'il faut consacrer davantage de ressources à cette fin.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: Je suis tout à fait d'accord avec le point que le sénateur Pearson vient de soulever. Je pense que personne ici est en désaccord avec le principe suivant: si on est vraiment sérieux et si on veut que les jeunes cessent de fumer ou ne commencent pas à fumer, il faut faire quelque chose. Une loi c'est très bien, j'ai passé ma vie dans les lois, c'est essentiel. Mais j'ai pense qu'il faut faire plus que cela.
Hier, j'ai soulevé ce même point. Je pense que c'est le sénateur Lavoie-Roux qui a suggéré hier que ce soit à l'article 7, intitulé «Agreement». Je ne pense pas que l'on puisse le faire à cet article sur les accords avec les provinces. Nous voulons un fonds d'éducation. Évidemment, et j'aimerais que cela soit dans le rapport qui sera présenté aujourd'hui, dans le respect intégral de la Constitution du Canada où l'éducation est du domaine provincial. Il faudrait que cela soit très clair. Mais je pense que le fédéral à certainement le droit de légiférer en matière pénale, comme c'est le cas ici, de légiférer également en matière d'éducation des jeunes citoyens. Je suis entièrement en accord avec votre suggestion et je pense que cela doit faire partie de nos recommandations. Est-ce que cela pourrait déboucher sur un amendement? Nous en discuterons en temps et lieu. Pour le moment, le rapport est adopté et nous faisons des recommandations dans notre rapport où le projet de loi est adopté.
Le sénateur Nolin: Le sénateur Beaudoin a tout à fait raison et nous supportons entièrement le point de vue du sénateur Pearson. Il n'y a pas de doute qu'après avoir entendu tous les témoins et surtout les experts qui nous ont expliqué ce qui engendrait la propagation du tabagisme chez les adolescents, qu'une loi criminel;e ou de nature pénale, et on peut être en désaccord avec cela, peut avoir plus ou moins d'effet. On garde toujours en tête l'objectif du projet de loi. La suggestion faite par le sénateur Lavoie-Roux hier est très à propos. Tout en étant très respectueux des responsabilités des juridictions provinciales, il n'en reste pas moins que le gouvernement fédéral, par l'instrument de la ministre de la Santé, doit définitivement montrer la voie et agir avec beaucoup de leadership. Je vois difficilement un de ces collègues provinciaux, fût-il ministre de l'Éducation, ne pas être en accord avec le leadership d'un ministre de la Santé qui défendrait de tels objectifs avec les fonds nécessaires. Ce n'est pas seulement que de mettre sur papier des mots et de laisser les budgets dans l'état où ils le sont.
Je rappellerai à mes collègues que la ministre de la Santé à déjà accès à une surtaxe imposée aux compagnies de tabac de l'ordre de 60 millions de dollars et que cette surtaxe ne sert pas malheureusement à l'objectif pour lequel elle a été créée.
Le sénateur Beaudoin: Est-ce que j'ai bien entendu 60 millions de dollars?
Le sénateur Nolin: Soixante millions de dollars en ce moment. Si l'on veut faire un rapport qui peut avoir des répercussions au gouvernement, il faut être précis: que le gouvernement cesse de s'approprier les 60 millions de dollars pour des raisons très louables et qu'il le place à l'endroit où cet argent doit aller. Il y a 60 millions de dollars disponibles, que la ministre de la Santé s'en serve pour des actions positives et pour viser la clientèle cible, c'est-à-dire les jeunes Canadiens adolescents qui ne demandent pas mieux que d'être influencés.
[Traduction]
Le sénateur Jessiman: J'aimerais prendre la parole pour me défendre publiquement. J'en ai parlé à la présidente avant la réunion et j'ai pensé qu'elle le mentionnerait, mais elle ne l'a pas fait.
La présidente: Je vais le faire. J'ai les renseignements devant moi.
Le sénateur Jessiman: Ce que nous avons dit figure au compte rendu. Si vous avez l'intention de le corriger, je m'arrêterai là.
La présidente: Le sénateur Jessiman a tout à fait raison. Son emploi hier du mot «promulguer», contrairement au mien, était tout à fait exact. Le mot signifie «rendre une mesure exécutoire en attestant officiellement et formellement son existence», et je l'ai utilisé selon ce sens, mais il signifie également «rendre public le contenu d'un projet de loi». À cet égard, je m'incline devant la connaissance plus approfondie de la langue anglaise du sénateur Jessiman.
Le sénateur Jessiman: Je vous remercie.
Le sénateur Beaudoin: Cela peut dépendre du contexte.
Le sénateur Lewis: Y a-t-il une motion proposant l'ajout d'une recommandation?
La présidente: Le sénateur Pearson veut en ajouter deux, mais permettez-moi de revoir avec vous les idées qui ont été exprimées jusqu'ici, parce que je tiens à les intégrer toutes au rapport final.
J'ai très bien compris que nous tenions à mettre l'accent sur l'éducation et les jeunes, sur la nécessité de travailler avec les jeunes et de les aider à élaborer des programmes, dans la mesure du possible. On a dit également que cette mesure ne constitue en soi qu'un seul aspect des efforts qu'il faut déployer pour régler les problèmes des jeunes aujourd'hui. Il y a d'autres aspects que l'éducation qu'il faut aborder si nous voulons vraiment lutter contre le tabagisme chez les adolescents.
Avec votre permission, sénateur Nolin, j'aimerais qu'il soit question également des «préadolescents», parce qu'il y a manifestement un problème aussi dans le cas des enfants de 8 à 10 ans.
Nous devons respecter les droits des provinces dans le domaine de l'éducation, mais nous reconnaissons le leadership que le gouvernement fédéral peut exercer à cet égard. Une surtaxe de 60 millions de dollars visant les fabricants de produits du tabac est prévue précisément pour encourager ce type d'activités sur le plan de l'éducation. Cet argent n'est pas encore complètement épuisé et nous voulons recommander qu'il serve bel et bien à cette fin.
Y a-t-il d'autres aspects de cette recommandation que vous aimeriez ajouter?
Le sénateur Doyle: C'est sans doute dans la même veine que les propos du sénateur Pearson, du sénateur Beaudoin et du sénateur Nolin. Je veux parler de ce que l'un de nos témoins a décrit comme étant notre accoutumance aux commandites des fabricants de cigarettes. Nous avons permis à notre dépendance à la cigarette de gouverner nos contributions à la musique, aux sports et à bien d'autres activités. Ces bénéficiaires se trouvent ensuite à être les seuls défenseurs que les fabricants de cigarettes ont lorsqu'ils cherchent à faire valoir leurs points de vue auprès du gouvernement. Je voulais ajouter cela à ce que vous aviez proposé et à ce que mes collègues de ce côté-ci ont affirmé.
Le sénateur Pearson: Ce devrait être une observation à part.
La présidente: Le sénateur Pearson a une recommandation distincte qu'elle présentera. Il serait peut-être bon d'entendre tout de suite son deuxième point.
Le sénateur Pearson: Tout le monde s'entendait pour dire que dans le cas des groupes des arts et des sports -- même si nous constatons avec regret qu'ils ont été pris au piège -- nous pourrions établir un fonds de compensation quelconque. Voilà en gros ce que je veux proposer.
Par contre, il y a, dit-on, des organismes, par exemple le Royal Winnipeg Ballet et le Cirque du Soleil, qui ont eu le courage de refuser les commandites des fabricants de cigarettes. Je ne voudrais pas qu'ils soient pénalisés pour leur conduite morale. Un fonds quelconque devrait être établi, de courte durée, pour les groupes de ce genre.
Le sénateur Lewis: Ce serait pour l'adaptation?
Le sénateur Pearson: Oui.
Le sénateur Kenny: Je tiens à appuyer ce qu'ont dit le sénateur Nolin, le sénateur Doyle et, bien sûr, le sénateur Pearson.
Avez-vous songé au mécanisme qui permettrait d'appliquer ces recommandations? Cherchez-vous aujourd'hui à obtenir des conseils particuliers, ou avez-vous l'intention de vous y mettre avec le personnel, de pondre une première version et d'en saisir ensuite le comité? Si c'est le cas, parfait. Sinon, je dois vous dire que mon personnel travaille déjà à une liste de certains des autres moyens à prendre pour amener les jeunes à abandonner la cigarette. Nous examinons les témoignages pour en retirer les meilleures idées.
J'essaie de savoir si c'est tout de suite que vous aimeriez entendre ces suggestions, ou voulez-vous en prendre connaissance pendant la journée de demain? Avez-vous l'intention de rédiger une ébauche et ensuite de nous la présenter? Comment entendez-vous procéder? Je saurai mieux ensuite comment poser ma question suivante.
La présidente: C'est au comité de décider. Il y a deux façons d'aborder la question. Nous pouvons convoquer une autre réunion du comité pour approuver le rapport ou nous pouvons procéder de la façon habituelle, c'est-à-dire autoriser le comité directeur, composé du sénateur Lewis, du sénateur Nolin et de moi-même, d'entériner le rapport du comité. C'est au comité de décider, après avoir entendu tous les arguments.
Le sénateur Kenny: Je vous remercie, madame la présidente. Si vous avez l'intention de procéder de la façon habituelle dans ce dossier -- et je n'ai certainement aucune objection à cela --, vous aimeriez que nous présentions toutes nos propositions à cette réunion même.
La présidente: Je n'avais pas l'intention de faire rapport à la Chambre cet après-midi, parce que je savais qu'il s'agissait là d'une recommandation assez importante. Je veux m'accorder plus de temps, ainsi qu'au comité, pour travailler sur cette question. Il conviendrait peut-être que nous réglions cet aspect tout de suite. Si le comité autorise le comité directeur à approuver la version définitive du rapport, je serai heureuse d'accueillir les renseignements qu'on voudra bien me fournir d'ici à demain; le rapport serait rédigé pendant le week-end avec l'aide de la greffière et du personnel du comité; il serait présenté aux deux membres du comité directeur dès lundi matin pour obtenir leur approbation et, si nous siégeons lundi soir, je le déposerais à ce moment-là. Si nous ne siégeons pas lundi soir, je le déposerais mardi après-midi.
Le sénateur Kenny: Voilà qui est une excellente idée. Ma seule question concerne la marche à suivre: quand au plus tard peut-on vous présenter des propositions avant la réunion du comité directeur à laquelle vous participerez?
La présidente: J'aimerais recevoir les propositions au plus tard à midi le vendredi. Le comité directeur pourrait sans doute faire son travail par conférence téléphonique, une fois que j'aurai télécopié aux membres une copie du projet de rapport dès lundi matin.
Trouvez-vous cela raisonnable, honorables sénateurs? J'attends donc une motion proposant que le comité directeur soit autorisé à entériner le projet préliminaire sur le projet de loi C-71.
Le sénateur Gigantès: Je le propose.
La présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
La présidente: La motion est adoptée. Y a-t-il d'autres observations?
Le sénateur Milne: Comme le disait le sénateur Pearson, il est vraiment très important que le gouvernement trouve un moyen de sevrer graduellement les groupes intéressés aux arts de la dépendance qu'ils ont acquise à l'argent provenant des fabricants de cigarettes.
Le sénateur Pearson: Pourrait-on formuler cela d'une manière plus positive?
Le sénateur Nolin: Je ne pourrai pas appuyer ce que vous venez de dire.
Le sénateur Milne: L'expression appropriée est peut-être «financement provisoire», pour qu'ils puissent graduellement trouver d'autres sources de financement.
Le sénateur Moore: Je tiens à m'associer aux points concernant l'éducation qu'a fait valoir aujourd'hui le sénateur Pearson et à ceux qu'a soulevés hier le sénateur Lavoie-Roux.
En ce qui concerne l'éducation, je crois savoir qu'aux États-Unis, RJR-Macdonald prépare et publie à ses frais une trousse d'éducation pour les jeunes. J'en ai reçu un exemplaire à mon bureau l'autre jour et je suppose que les autres sénateurs en ont reçu un également. Notre gouvernement, par l'intermédiaire du ministre, dispose peut-être d'une occasion pour tenir des discussions avec les fabricants de cigarettes pour voir s'il est possible qu'ils contribuent à un tel programme au Canada relativement à l'éducation des jeunes en matière de tabagisme.
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais revenir à ce que disait le sénateur Pearson. Je ne suis pas sûr qu'«éducation» soit le terme qui convienne.
Le sénateur Pearson: Je comprends votre problème.
Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas le terme qui convient, du moins en français: «fonds d'éducation». Nous devons trouver un autre terme, parce que nous voulons prendre des mesures pour aider les jeunes.
Le sénateur Kenny: Pour motiver.
Le sénateur Beaudoin: Pour les motiver. Il ne s'agit pas exactement d'encouragement, il ne s'agit pas exactement d'information, ça va plus loin que cela. C'est de la formation.
Le sénateur Corbin: De la dissuasion.
Le sénateur Beaudoin: J'ai essayé de penser à une autre expression.
La présidente: Un programme de sensibilisation?
Le sénateur Pearson: Ça va plus loin que la sensibilisation. On veut aller au coeur de la motivation.
Le sénateur Beaudoin: Oui. Ce n'est pas simplement de l'éducation. Ça va plus loin. Nous devons montrer à nos jeunes qu'ils devraient être motivés à faire quelque chose, qu'il faut faire quelque chose.
[Français]
En français, le mot «éducation» n'est sûrement pas approprié parce qu'ils ne fréquentent pas l'école. C'est une question d'information, de formation et de motivation. Je vais essayer de trouver le mot juste, je ne sais pas si je vais réussir. Il faut trouver autre chose que les mots «education fund».
[Traduction]
Le sénateur Gigantès: J'approuve entièrement ce que dit le sénateur Beaudoin. Toutefois, le pessimisme étant de mise dans de telles questions, quel que soit le terme que vous adoptiez, Mme Beaudoin, la ministre responsable dans la province de Québec, y trouvera à redire et prétendra que c'est de l'ingérence de la part du gouvernement fédéral. Ils ne vous écouteront pas, sénateur Beaudoin. La presse ne retiendra que ses paroles et vous enterrera quelque part. C'est un milieu sans pitié et il continuera de l'être. Ils ont trouvé la faiblesse de la démocratie, qui est l'information. Ils ont remplacé l'information par la désinformation et la calomnie. Voilà malheureusement ce qui se passe dans notre province.
Le sénateur Losier-Cool: Mes propos constitueront peut-être une répétition, mais je tiens à mettre l'accent sur le programme d'éducation. Le sénateur Pearson a dit qu'elle envisage un programme non pas pour les jeunes, mais avec les jeunes. Nous devons éviter de sermonner. Nous devons faire participer les jeunes à la préparation et à la présentation de ces programmes. Nous ne devons pas nous contenter de leur donner des affiches et de dire: «Ne fumez pas». Ils le savent. Nous devons les faire participer à la préparation du programme d'éducation.
La présidente: Plusieurs idées ont été formulées. Vous pouvez m'en transmettre d'autres à mon bureau jusqu'à midi demain. Je rédigerai le rapport. Si vous êtes d'accord, je vais aller un peu plus loin que le champ d'action du comité directeur et je vais demander de l'aide supplémentaire de la part du sénateur Beaudoin pour faire en sorte que le texte soit aussi bien rédigé en français qu'en anglais.
Si d'autres membres du comité veulent voir le rapport, veuillez m'en aviser. Si vous voulez que le rapport vous soit transmis, même si la décision finale incombe uniquement au comité directeur, je serai heureuse de le transmettre à chaque membre du comité ainsi qu'à vous, sénateur Kenny, à cause de votre grande assiduité.
Le sénateur Lewis: Ma motion initiale proposait que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement, mais nous devons maintenant modifier celle-ci pour que nous fassions rapport du projet de loi sans amendement mais avec des recommandations.
La présidente: Nous avons une motion proposant de faire rapport du projet de loi sans amendement mais avec des recommandations. Son auteur est le sénateur Lewis. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Adopté. Ce n'est pas avec dissidence mais avec l'appui de tous.
Le sénateur Kenny: Il y a un petit problème de procédure. Je ne prétends pas être expert en matière de procédure, mais lorsqu'un comité publie un rapport avec une recommandation, on suppose en général que la recommandation est issue du rapport du comité. Un rapport avec une recommandation au gouvernement est quelque chose de différent. Il serait bon selon moi que le sénateur Lewis réfléchisse à sa proposition et que la recommandation jointe au rapport soit une recommandation au gouvernement.
Le sénateur Lewis: Je dirais que c'est ce qui se produit dans le cas de toutes les recommandations.
Le sénateur Nolin: Non, parfois il s'agit d'une recommandation au Sénat.
Le sénateur Beaudoin: Le point est valable parce que nous faisons rapport au Sénat. Si vous voulez présenter une recommandation au gouvernement, il faut le préciser.
La présidente: Manifestement, d'après tout ce qui a été dit aujourd'hui, il s'agit d'une recommandation au gouvernement concernant cette question particulière.
Honorables sénateurs, nous allons maintenant siéger à huis clos. Je demanderais à l'équipe de la chaîne parlementaire et aux autres participants de quitter la salle. C'est un point que j'aimerais aborder avec les membres du comité.
Le comité poursuit ses délibérations à huis clos.