Délibérations du sous-comité de l'enseignement
postsecondaire
du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 6 août 1996
Le sous-comité sur l'éducation postsecondaire du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 11 h 15 pour organiser ses travaux concernant l'étude sur l'éducation postsecondaire au Canada.
[Traduction]
M. John Desmarais, greffier suppléant du comité: Honorables sénateurs, il est de mon devoir, en tant que greffier, de présider à l'élection du président du sous-comité. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.
Le sénateur Losier-Cool: C'est le sénateur Bonnell qui a institué cette étude. Il est responsable de ce dossier et il a effectué beaucoup de travail. Je propose donc qu'il soit élu président du sous-comité.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'appuie la motion.
M. Desmarais: Y a-t-il d'autres propositions? L'honorable sénateur Losier-Cool propose que l'honorable sénateur Bonnell soit élu président du sous-comité. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le sénateur M. Lorne Bonnell (président) occupe le fauteuil.
Le président: Honorables sénateurs, notre sous-comité est très important. J'espère que les membres ne se laisseront pas influencer par des considérations politiques, mais qu'ils collaboreront ensemble en vue d'améliorer le système d'éducation postsecondaire au Canada. J'espère que nous pourrons unir nos efforts et produire un rapport utile.
Ma première tâche consiste à présider à l'élection du vice-président.
Le sénateur Bosa: Je propose que le sénateur Lavoie-Roux soit élue vice-présidente.
Le président: sénateur Lavoie-Roux, êtes-vous disposée à assurer la vice-présidence du comité?
Le sénateur Lavoie-Roux: Pour que nous puissions nous disputer?
Le président: Non, nous ne nous disputerons pas; nous allons travailler ensemble cette fois-ci.
Le sénateur Lavoie-Roux: Et le sénateur DeWare?
Le président: Elle assumerait très bien ce rôle.
Le sénateur Lavoie-Roux: Elle a beaucoup d'expérience.
Sénateur DeWare, pourquoi n'acceptez-vous pas la vice- présidence du comité?
Le sénateur Bosa: Sénateur Lavoie-Roux, je pensais que vous vouliez une représentation équilibrée?
Le sénateur Lavoie-Roux: C'est vrai.
Le sénateur Bosa: Je ne sais pas si le président du comité principal peut également assurer la vice-présidence du sous-comité et bien servir les deux comités.
Le président: J'ai assuré la présidence du comité des affaires sociales de même que la vice-présidence du comité des affaires des anciens combattants. Par conséquent, Le sénateur DeWare peut assurer la vice-présidence du sous-comité.
Le sénateur DeWare: Accepterez-vous d'être élue vice- présidente?
Le sénateur Lavoie-Roux: Oui.
Le président: Nous avons une motion proposant que Le sénateur Lavoie-Roux soit élue vice-présidente. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Sénateur Lavoie-Roux, vous êtes maintenant la vice-présidente du sous-comité sur l'éducation postsecondaire.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'en suis ravie.
Le président: Le point 4 à l'ordre du jour porte sur le sous-comité du programme et de la procédure, généralement connu sous le nom de comité directeur.
Le sénateur Losier-Cool: Monsieur le président, je propose:
Que le comité directeur se compose du président, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage.
Le sénateur DeWare: Nous pourrions peut-être en discuter plus tard.
Le sénateur Lavoie-Roux: Le choix du troisième membre pourrait se faire en consultation avec le whip. Nous devons attendre que les deux ou trois autres membres du sous-comité soient nommés avant de décider ensuite qui sera la troisième personne à se joindre au comité directeur.
Le président: Nous comptons actuellement cinq membres, mais nous pouvons en ajouter deux autres. Le sénateur Bosa souhaite se faire remplacer par un sénateur de l'Ontario.
Le sénateur Bosa: Je proposerai le nom de trois candidats qui pourraient siéger en permanence au comité.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le sénateur Losier-Cool: Monsieur le président, je propose également:
Que le comité directeur soit autorisé à prendre des décisions au nom du sous-comité relativement au programme et à la procédure;
Que le comité directeur soit autorisé à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et
Que le comité directeur fasse rapport de ses décisions au sous-comité.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion.
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le point 5 traite de l'impression des délibérations du sous-comité.
Le sénateur Bosa: Honorables sénateurs, je propose:
Que le sous-comité fasse imprimer 500 exemplaires de ses Délibérations et que le président soit autorisé à modifier ce nombre en fonction des besoins.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le point 6 porte sur l'autorisation de tenir des réunions et de publier des fascicules en l'absence de quorum.
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je propose:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum.
Nous ne pouvons pas tenir des votes, mais nous pouvons entendre des témoins.
Le président: La motion est-elle adoptée?
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai des réserves au sujet de cette motion. Est-ce que cela veut dire que nous pourrions tenir des réunions en l'absence de quorum?
Le président: Oui.
Le sénateur Bosa: Qu'est-ce qu'on entend par quorum?
Le président: Cela dépend du nombre de membres que compte le comité. Nous en avons sept.
Le sénateur Lavoie-Roux: Le quorum serait fixé à quatre.
Le sénateur DeWare: Si quelqu'un était appelé à témoigner et que, en raison d'une tempête de neige, seuls quelques membres du comité se présentaient, vous pourriez entendre le témoignage, mais vous ne pourriez pas tenir un vote.
Le président: C'est ce que dit le Règlement du Sénat.
Le sénateur Bosa: Le quorum pourrait être fixé à trois; il n'est pas nécessaire qu'il soit fixé à quatre. Un comité, lorsqu'il est complet, compte 12 membres et le quorum est fixé à quatre.
Le président: Est-ce que vous proposez que le quorum soit fixé à trois?
Le sénateur Bosa: Dois-je présenter une motion à ce moment-ci?
Le président: Pour tenir un vote, il faut au moins trois membres.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je crois que le quorum devrait être fixé à quatre.
Le président: Il suffit que le quorum soit fixé à quatre lorsque vous comptez 12 membres.
Le sénateur Bosa: Il est de quatre lorsqu'il y a 12 membres, sénateur Lavoie-Roux.
Le sénateur Lavoie-Roux: Oui, mais il s'agit ici d'un sous-comité qui compte sept membres. Si nous fixons le quorum à quatre, nous pouvons tenir un vote majoritaire. Mais qu'arrive-t-il si le quorum est fixé à trois?
Le président: S'il est fixé à trois, les deux partis doivent être représentés.
Le sénateur Bosa: Cela va de soi. Les deux partis doivent être représentés pour que le quorum soit légitime.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si cela fait l'affaire de tout le monde, je ne pousserai pas la chose plus loin. Mais je tiens à m'assurer que nous pourrons prendre des décisions qui pourraient entraîner des dépenses et l'adoption de mesures. Habituellement, le quorum est constitué de la moitié des membres, plus un.
Le greffier pourrait peut-être vérifier si trois membres peuvent constituer un quorum.
Le sénateur Bosa: Je propose que le quorum pour notre sous-comité composé de sept membres soit fixé à trois.
Le sénateur Lavoie-Roux: Le greffier doit d'abord vérifier si le quorum peut-être fixé à trois.
M. Desmarais: Deux autres motions ont été présentées au sous-comité: premièrement, que le sous-comité soit autorisé à entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum; deuxièmement, que le quorum soit fixé à trois.
Le président: Honorables sénateurs, la première motion se lit comme suit:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le sénateur Bosa a proposé que le quorum du sous-comité soit fixé à trois membres représentant les deux partis.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le point suivant porte sur le personnel de recherche. Quelqu'un peut-il présenter une motion à cet effet?
Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, je propose:
Que le sous-comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du sous-comité; et
Que le comité directeur soit autorisé à négocier les contrats et à faire appel aux services d'experts-conseils dont le sous-comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que le président, au nom du sous-comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses et de résumés.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Le sénateur Lavoie-Roux: J'ai quelques réserves au sujet de la partie de la motion qui dit, «Que le président, au nom du sous-comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses et de résumés.» Je ne sais pas si cette responsabilité devrait être confiée au président. Elle devrait relever plutôt du comité directeur.
Le sénateur Losier-Cool: Je suis d'accord.
Le sénateur DeWare: La motion devrait se lire comme suit: «Que le comité directeur, au nom du sous-comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses et de résumés.»
Le sénateur Bosa: Le président assumera cette fonction si le comité directeur lui en donne le mandat.
Le sénateur DeWare: C'est exact. Du moins, il doit d'abord les consulter.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le point 8 porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je propose:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du sous-comité soit conférée à la présidence ou, en son absence, à la vice-présidence, et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du sous-comité soit conférée à la présidence, à la vice-présidence et/ou au greffier du sous-comité.
En fait, monsieur le président, j'ai une question à poser au sujet de la motion que je viens de lire. Le comité directeur ou le comité plénier doit avoir son mot à dire au sujet du budget du sous-comité.
Le président: Cette motion porte plus ou moins sur le paiement des comptes.
Le sénateur Lavoie-Roux: Le sénateur Neiman m'a demandé, lorsque j'étais membre d'un autre comité, de signer un compte et cela n'a posé aucun problème.
Les dépenses doivent également être approuvées. Je tiens à m'en assurer avant de donner la permission au président et au vice-président de signer les comptes à payer.
Le président: Ceci veut dire que nous avons un budget qui doit être approuvé par l'ensemble du comité. Nous voulons être en mesure de payer l'attaché de recherche ou quelqu'un d'autre. Le greffier ne peut le faire lui-même. Il faut que le chèque soit signé par le président ou le vice-président pour qu'il soit valable, n'est-ce pas?
Le sénateur Lavoie-Roux: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le point 9 porte sur les frais de déplacement et de séjour des témoins.
Le sénateur DeWare: Honorables sénateurs, je propose:
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat régissant les frais de déplacement des témoins, le sous-comité peut rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement d'au plus un témoin par organisme, après qu'une demande en ce sens a été présentée.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Le président: Adoptée.
Le sénateur Bosa: Doit-on présenter une motion au sujet des déplacements du comité?
Le président: Cela figure déjà dans le mandat.
Souhaitez-vous aborder d'autres questions à ce moment-ci?
Le sénateur Lavoie-Roux: Je tiens à répéter ce que j'ai dit plus tôt. Il faut que nos objectifs soient précis et qu'ils comprennent des paramètres qui nous serviront de guide pour éviter toute controverse possible. Au moment de rencontrer les membres de la presse pour leur dire que nous avons choisi les membres du sous-comité, nous pouvons peut-être leur exposer notre mandat en termes clairs et précis.
Le président: Le mandat est déjà exposé en termes clairs dans l'ordre que nous avons reçu du Sénat. Nous ne pouvons agir qu'en fonction de ce que décide le Sénat. Nous recevons nos ordres du Sénat.
En ce qui concerne la presse, je crois qu'il est préférable de ne pas tous se précipiter vers les journalistes en faisant toutes sortes de déclarations qui ne feront que semer la confusion. À moins que le président diffuse un communiqué indiquant qu'il rencontrera quelqu'un ou qu'il fera quelque chose, j'estime préférable que nous n'allions pas tous faire des déclarations à la presse.
Le sénateur Lavoie-Roux: Une fois que nous aurons informé la presse dans une déclaration publique que la composition du sous-comité a été déterminée, je prévois que les médias nous téléphoneront pour nous dire: «N'êtes-vous pas en train de mettre votre nez là où vous n'avez pas affaire?» C'est pourquoi je veux que nos objectifs soient clairs et concis.
Le président: Comme nous ne prévoyons pas consacrer beaucoup d'argent à la publicité et à la promotion, nous pourrions peut-être accorder une petite subvention à la faculté de journalisme de l'Université Carleton. Elle compte sans doute des étudiants qui s'occupent d'éducation, en train de faire leur maîtrise en journalisme, qui pourraient participer au projet. Quatre ou cinq d'entre eux pourraient rédiger un communiqué que nous pourrions approuver.
Le sénateur Bosa: Je crois que ce qui inquiète Le sénateur Lavoie-Roux, c'est que l'éducation est une question délicate, qui relève strictement de la compétence provinciale. Elle craint que si des membres du sous-comité sont interviewés par les médias, ils risquent de tenir certains propos pouvant laisser croire que nous sommes en train de nous ingérer dans un domaine de compétence où nous n'avons aucun droit de nous ingérer.
Le sénateur DeWare: Au Sénat, le sénateur Bonnell a proposé la motion suivante:
Que, dans le respect des attributions constitutionnelles des provinces, le comité soit autorisé à faire enquête et rapport sur l'enseignement postsecondaire au Canada, ce qui englobe l'examen...
et c'est là où nous pourrions avoir des ennuis...
a) des objectifs nationaux, régionaux, provinciaux et locaux du système d'enseignement postsecondaire au Canada;
Quoiqu'il en soit, comme vous l'avez dit, ce domaine relève de la compétence provinciale. Nous ne pouvons pas étudier toute la question sans en aborder toutes les facettes. La motion du sénateur Bonnell énonce également: «dans le respect des attributions constitutionnelles des provinces».
Le président: C'est ce que nous devrons faire tout au long de notre étude, autrement, nous risquons de nous attirer de sérieux ennuis.
Le sénateur Bosa: Et si on nous interroge à propos de notre but?
Le sénateur Losier-Cool: Il vous suffit de vous en tenir à notre mandat.
Le président: J'ai ici une liste des témoins que pourrait entendre le sous-comité de l'éducation postsecondaire et qui pourraient participer à nos audiences avec les étudiants à Ottawa.
Le sénateur DeWare: Notre greffière, Jill Anne Pickard, a indiqué qu'il serait bon de débuter nos audiences à Ottawa en nous assurant la participation des étudiants afin de faire un peu de publicité autour de la question et de connaître leur avis sur l'orientation que nous devrions prendre.
Le sénateur Bosa: Monsieur le président, un journaliste pourrait nous demander: «Quel est l'objet de cette étude?» Un journaliste pourrait demander: «Votre objet est-il de déterminer si nos établissements d'enseignement ghtmillent de l'argent, si les dollars que nous transférons aux provinces à des fins d'éducation sont bien dépensés et si les dollars dépensés ont permis d'obtenir un produit vendable?»
Le président: Si vous obtenez une copie du mandat, vous saurez exactement ce que nous avons dit.
Le sénateur DeWare: Ce mandat ne figure pas dans votre motion. Vous n'avez pas dit cela.
Le président: Je n'ai pas parlé de dépenser de l'argent prudemment ou imprudemment. J'ai pensé que nous pourrions étudier cet htmect et faire certaines propositions. Cependant, je ne crois pas que nous devrions commencer par dire aux provinces comment elles doivent dépenser leur argent. Nous devrions leur indiquer les résultats qu'elles devraient s'attendre d'obtenir. Nous voulons que ces étudiants obtiennent un emploi une fois qu'ils ont leur diplôme. Nous voulons que ces étudiants reçoivent une excellente formation. On me dit que certains étudiants qui fréquentent maintenant l'université sont illettrés.
Le sénateur Bosa: Si l'on veut que les étudiants reçoivent une bonne formation, cela signifie que nous devrons dire aux provinces comment les former.
Le président: Nous allons «conseiller» les provinces.
Le sénateur Bosa: C'est ce que craint Le sénateur Lavoie-Roux. Un lapsus de la part du président ou de quelqu'un d'autre risque de provoquer une controverse susceptible de nuire aux objectifs du comité.
Le président: Le sénateur Lavoie-Roux a signalé un important problème. Nous devrons faire preuve de prudence à cet égard.
Nous envisageons d'entendre des témoins à la fin septembre. Nous voulons que les étudiants et le comité aient une grande visibilité.
Le sénateur DeWare: Nous ne parlerons pas du calendrier, mais nous devrions débuter les audiences du sous-comité à Ottawa en sollicitant les commentaires des étudiants afin qu'ils puissent nous aider à établir notre programme et nous donner une idée de l'orientation que devrait prendre notre étude.
Le président: Présenterez-vous une motion en ce sens?
Le sénateur DeWare: Je propose que nous procédions au lancement de l'étude à Ottawa et que nous entendions tous les témoins désireux de comparaître devant le sous-comité, y compris les étudiants des universités.
Le président: Vous m'avez présenté une liste plus tôt.
Le sénateur DeWare: Certains témoins envisagés ne devraient pas s'y trouver. Au numéro trois, le Bureau de l'éducation internationale n'est pas une organisation étudiante. La Fédération des sciences humaines et sociales du Canada n'est pas une organisation étudiante mais elle pourrait être invitée. Certains d'entre eux viendront.
Je propose que le sous-comité entame ses travaux de cette manière bien que la décision appartienne au comité de direction.
Le président: Sénateurs, vous avez entendu la motion. Est-elle adoptée?
Le sénateur Losier-Cool: J'accepte la motion proposant que le lancement du sous-comité ait lieu à Ottawa mais ne devrions-nous pas tenir une autre réunion avec l'ensemble des membres du sous-comité?
Le président: Nous devrions probablement nous réunir pour déterminer les questions à poser.
Le sénateur Losier-Cool: Avant de communiquer avec les groupes, comme certains membres du sous-comité aimeraient peut-être voir d'autres sénateurs au sous-comité, pourrions-nous décider qui sera présent au lancement?
Le sénateur DeWare: Je ne crois pas que nous nous réunirons ici avant le 25 septembre.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ces témoins éventuels ont-ils demandé à être entendus? Qui a fait ces propositions?
Le sénateur DeWare: Elles proviennent de notre greffière, Jill Anne Pickard. Ce sont simplement des propositions.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ce ne sont pas des gens qui ont demandé à être entendus.
Le sénateur DeWare: Certains ont demandé à être entendus. J'ai sept lettres d'organisations étudiantes, qui demandent à comparaître devant le sous-comité.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je constate qu'il n'y a personne du Québec.
Le sénateur DeWare: Cela n'a rien à voir avec les audiences. Je parle du lancement. Une fois que nous irons au Québec, nous y entendrons tous les étudiants.
Le sénateur Lavoie-Roux: Pourquoi n'y a-t-il pas de groupes du Québec ici?
Le sénateur DeWare: Je l'ignore. Je n'ai pas préparé cette liste. Ces noms sont uniquement des propositions. Le comité de direction doit se réunir pour décider des témoins que nous entendrons.
Présentons une motion simple. Je propose:
Que nous procédions au lancement des audiences à Ottawa avec la participation d'organisations étudiantes.
Le sénateur Lavoie-Roux: Voulez-vous dire que nous ne devrions pas tenir compte de la liste d'en dessous?
Le sénateur DeWare: C'est exact.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Les étudiants n'ont pas d'argent.
Le sénateur DeWare: Ils ont des ordinateurs. Ils peuvent écrire.
Le président: Ils auront toutefois besoin de temps pour se préparer.
Le sénateur Bosa: Cette question ne relève-t-elle pas du budget, lorsque le comité se réunit pour décider d'un budget? Devrions-nous présenter ce genre de motion si nous n'avons pas de budget?
Le président: Vous ignorez quelle est la motion que j'étais sur le point de présenter.
Le sénateur Lavoie-Roux: Les associations étudiantes ont de l'argent. Elles perçoivent de l'argent auprès de chaque étudiant et c'est plus que cinq dollars par année. Elles ne sont pas si pauvres que ça.
Le président: Je proposais que quelqu'un présente une motion pour autoriser le président à communiquer avec les collèges et universités de la région afin de les inviter à assister à notre lancement. S'ils souhaitent être des nôtres, ils pourraient peut-être préparer un mémoire. Il serait bon qu'ils disposent de deux ou trois semaines pour préparer leurs mémoires, dans les deux langues officielles.
Le sénateur DeWare: Je pense qu'une réunion du comité de direction s'impose.
Le président: Le comité au complet a plus de pouvoir que le comité de direction.
Le sénateur DeWare: Le sénateur Lavoie-Roux veut savoir qui vous inviterez.
Le président: Le comité de direction décidera de qui nous inviterons. Je suis simplement en train de dire que nous devons informer les universités. Par exemple, si les étudiants de l'Université Carleton demandent à comparaître, ils peuvent préparer un mémoire et comparaître devant nous à la date du lancement. Si des étudiants de la ville de Québec veulent comparaître et payer leur propre déplacement, c'est très bien parce que nous n'avons pas encore de budget; nous n'avons pas d'argent. Je veux simplement que les universités soient prévenues à l'avance de la tenue de cette séance de lancement.
Le sénateur DeWare: Il serait peut-être bon que le lancement ait lieu à l'université.
Le président: Pourquoi tous les membres du sous-comité devraient-ils se rendre à une université lorsque nous pouvons inviter ici les représentants de toutes les universités? Si nous allons à l'Université Carleton, les autres risquent de dire: «Pourquoi êtes-vous allés à Carleton plutôt qu'à Algonquin?»
Le sénateur Bosa: Monsieur le président, je propose que le comité lève la séance.
La séance est levée.
OTTAWA, le mardi 22 octobre 1996
Le Sous-comité sur l'éducation postsecondaire du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 10 heures, en vue de poursuivre son enquête sur la gravité de l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada.
Le sénateur M. Lorne Bonnell (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, ce matin, nous entendons des porte-parole du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le comité a pour mandat de faire enquête sur la gravité de l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada, y compris sur les objectifs nationaux, régionaux, provinciaux et locaux du système d'enseignement postsecondaire au Canada, sur l'importance de l'enseignement postsecondaire au Canada sur les plans social, culturel, économique et politique, sur les rôles des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et sur la capacité des universités et collèges canadiens de s'adapter au nouveau marché de l'enseignement, notamment à l'évolution des programmes d'études, aux nouvelles technologies, au téléenseignement, à l'éducation permanente et à l'alternance travail-études, ainsi qu'à l'éducation des adultes et aux études à temps partiel. De plus, le comité est en train d'examiner le Programme canadien de prêts aux étudiants et les différents programmes provinciaux et territoriaux d'aide financière aux étudiants, ainsi que les préoccupations croissantes auxquelles donne lieu l'endettement des étudiants. Il souhaite cerner les domaines où tous les ordres de gouvernement, le secteur privé et les établissements d'enseignement pourraient mieux coopérer.
Messieurs les témoins, nous sommes maintenant prêts à entendre votre exposé.
M. Robert Coulter, directeur, Direction de la politique sur les programmes pour les Indiens, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Ce que j'ai à dire concerne surtout la partie de votre mandat relative au rôle du gouvernement fédéral dans l'enseignement postsecondaire et au rôle unique joué par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à cet égard.
Mes collègues et moi vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à témoigner ce matin au sujet du programme d'aide aux Indiens et aux Inuit en matière d'enseignement postsecondaire financé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'espère que ces renseignements vous seront utiles dans le cadre de votre examen de l'enseignement postsecondaire au Canada.
Lorsqu'on est à la recherche de moyens d'améliorer la qualité de l'enseignement aux Indiens, il importe de reconnaître qu'au Canada, la responsabilité de l'enseignement aux Indiens et aux Inuit revient en grande partie aux dirigeants des Premières nations et des bandes indiennes.
En effet, les dirigeants des Premières nations et des bandes indiennes administrent approximativement 90 p. 100 du budget du ministère. Ils établissent leurs propres lignes directrices concernant les programmes. Ce sont eux qui décident de l'aide financière accordée aux étudiants: qui sera subventionné, à quel niveau et pendant combien de temps. Au cours des deux prochaines années, nous prévoyons céder aux organismes indiens et inuit les 10 p. 100 du budget du ministère qui restent et qui sont actuellement administrés par les bureaux régionaux.
La politique actuelle du gouvernement fédéral qui consiste à céder la responsabilité de la gestion du programme de l'enseignement aux Premières nations appuie l'objectif d'autodéveloppement et d'autonomie gouvernementale des Indiens. Les principes de liberté d'action et de gestion locale continuent de guider les initiatives prises par le gouvernement fédéral en vue d'élaborer et d'exécuter des programmes d'enseignement à l'intention des Premières nations.
Le ministère facilite les études postsecondaires des étudiants indiens et inuit admissibles grâce à un programme de cours préparatoires à l'entrée au collège et à l'université. Dans le cadre de ce programme, il aide les étudiants à payer les droits de scolarité, les manuels et les déplacements. De plus, s'il y a lieu, il leur verse une allocation de subsistance.
Le ministère aide aussi les établissements d'enseignement postsecondaire à élaborer et à offrir des programmes spéciaux destinés aux étudiants indiens dans le cadre de son programme de soutien aux études pour les Indiens. J'y reviendrai dans quelques instants.
Le programme d'enseignement postsecondaire a pour objectif de faciliter la participation accrue des étudiants indiens et inuit à des programmes d'études postsecondaires reconnus et leur réussite, ce qui améliore leur employabilité.
Les dépenses fédérales engagées dans l'enseignement postsecondaire, dans le cadre de ce programme, sont passées de 73 millions de dollars en 1985-1986 à 269 millions de dollars en 1996-1997.
En 1994-1995, le gouvernement fédéral a bonifié de 20 millions de dollars le budget du ministère affecté à l'enseignement postsecondaire afin de régler le problème de la longue liste d'attente des étudiants admissibles. Cet engagement, pris dans le Livre rouge, a permis à approximativement 2 800 étudiants de plus d'entreprendre des études postsecondaires.
Les inscriptions ont aussi augmenté, passant de 11 170 en 1985-1986 à 26 000 environ en 1995-1996 -- une augmentation du triple presque en 10 ans.
Le programme a eu des avantages évidents. Tout comme dans le reste de la société, il existe un net rapport entre l'enseignement et l'emploi, dans la collectivité indienne. Il est intéressant de noter que le taux d'emploi d'étudiants qui n'ont pas achevé leur neuvième année, qu'ils soient autochtones ou non, est à peu près le même, tout comme le taux de chômage. Chez les diplômés d'université, c'est la même chose.
Par contre, nous observons quelques différences dans le revenu d'Indiens n'ayant pas achevé leur neuvième année et d'Indiens ayant leur diplôme universitaire. En effet, ils gagnent beaucoup moins que le reste de la société canadienne.
Monsieur le président, afin de vous aider à mieux comprendre le programme d'enseignement postsecondaire du ministère, j'aimerais vous faire un bref historique de ses origines. Il vous sera utile.
Le gouvernement fédéral a commencé à verser une aide financière directe en vue d'aider des Indiens et Inuit adultes à faire des études et à acquérir de la formation au niveau postsecondaire durant les années 50 bien qu'à l'époque, il n'y ait pas eu de véritable programme à cette fin.
En 1968, le ministère a lancé un programme d'aide financière à la formation technique ou professionnelle d'Indiens et d'Inuit qui éprouvaient des difficultés à obtenir du soutien en vertu de la Loi de 1967 sur la formation professionnelle des adultes.
À l'origine, le programme servait à appuyer la formation dans les universités et les collèges. C'est ainsi qu'en 1968-1969, le ministère a aidé environ 250 étudiants du niveau postsecondaire.
Toutefois, l'inscription aux études de niveau postsecondaire a connu une croissance rapide durant les années 70, atteignant plus de 2 000 en 1975-1976. C'est pourquoi, en 1977, le ministère a mis sur pied un programme d'aide à l'éducation postsecondaire qui s'est transformé à la suite d'un examen, en 1989, en programme de soutien aux étudiants de niveau postsecondaire. De plus, le ministère a élargi la portée du programme de soutien, en 1983, de manière à y inclure les étudiants inscrits à des cours préparatoires à l'entrée à l'université et au collège.
En 1988, le ministère a institutionnalisé son aide aux établissements d'enseignement postsecondaire indiens et autres en vue de les encourager à offrir aux Indiens des programmes spéciaux d'études postsecondaires, dans le cadre de son programme d'aide aux étudiants indiens. Nous reviendrons dans quelques minutes à ce programme à l'appui du développement d'établissements d'enseignement indiens.
Le programme ministériel a trois composantes. La première est le Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire. C'est de loin l'élément le plus important. En 1995-1996, il a absorbé 227 millions de dollars, soit 87 p. 100 des affectations budgétaires totales du programme. L'objectif est d'encourager et d'appuyer financièrement les possibilités d'études et d'avancement professionnel des Indiens et des Inuit.
Le programme offre en réalité trois formes d'aide. Tout d'abord, il aide financièrement les étudiants à temps plein et à temps partiel à acquitter leurs droits de scolarité qui peuvent aussi inclure l'inscription, la scolarité, l'aide pédagogique, un premier examen d'agrément professionnel et le coût des manuels et fournitures. Ensuite, il paie le transport d'étudiants qui sont obligés d'habiter à l'extérieur. Ils sont peut-être admissibles à une subvention leur permettant de faire l'aller-retour chaque semestre, eux et les personnes à leur charge qui habitent avec eux. Enfin, le programme verse des frais de subsistance à certains étudiants à plein temps afin de les aider à assumer le coût de l'alimentation, du logement, du transport quotidien, de la garderie et les éventualités.
Les Premières nations ont vraiment la marge de manoeuvre nécessaire pour décider combien d'étudiants seront subventionnés et le montant de la subvention de chacun. Par exemple, une Première nation voudra peut-être accorder la priorité à ceux qui font des études permanentes ainsi qu'aux actuels diplômés d'études secondaires, alors que d'autres préféreront appuyer les étudiants de certains domaines d'études comme les soins de la santé, les sciences sociales ou les affaires. Ce sont elles qui décident après avoir consulté les étudiants et la collectivité.
Le programme prévoit aussi une aide pour les cours préparatoires à tous les niveaux d'études postsecondaires, que l'étudiant fréquente un collège communautaire, un cégep, un établissement conférant un grade universitaire ou bien qu'il fasse des études menant à un grade ou des études de premier cycle. La durée de l'aide correspond habituellement à la durée officielle du programme. Par exemple, l'étudiant inscrit à un baccalauréat de quatre ans recevra de l'aide pendant quatre ans. Si la durée normale du cours au collège communautaire est de deux ans, il obtiendra des fonds et de l'aide pendant deux ans.
La deuxième composante est le programme préparatoire à l'entrée à l'université et au collège auquel on a affecté approximativement 15 millions de dollars en 1995-1996, soit 6 p. 100 du budget total du ministère. Le programme a pour objectif d'offrir une aide financière aux étudiants indiens et inuit qui sont inscrits à des cours préparatoires à l'entrée au collège et à l'université offerts dans des établissements d'études postsecondaires canadiens afin de leur permettre d'avoir le niveau de scolarité voulu pour être admis à des programmes d'études menant à un grade ou à un diplôme.
Le programme a une grande importance, car, par le passé, il a servi à plusieurs décrocheurs qui ont décidé de retourner sur les bancs d'école. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles le programme est utilisé par de nombreux étudiants d'âge mûr et qu'il comprend tant de femmes. Je reviendrai aux chiffres dans un instant. De nombreux chefs de famille monoparentale ont tendance à reprendre leurs études postsecondaires grâce à ce programme.
Le programme d'aide aux étudiants indiens disposait d'un budget de 19 millions de dollars en 1995-1996, soit l'équivalent de 7 p. 100 environ du budget total. Il a pour objectif d'accroître les possibilités pour les étudiants indiens d'achever leurs études postsecondaires et de mettre en valeur la langue, la culture et la tradition indiennes.
Dans le cadre de ce programme, on verse des fonds à des organismes d'enseignement indiens, à des établissements d'enseignement postsecondaire indiens et à d'autres établissements d'enseignement postsecondaire pour qu'ils élaborent et offrent des programmes spéciaux aux étudiants indiens. Grâce aux fonds versés dans le cadre de ce programme au Saskatchewan Indian Federated College, on continue d'insister, au niveau universitaire, sur de la R-D relative à des programmes d'enseignement et des programmes spéciaux à l'intention des Indiens. Parmi ces programmes spéciaux, on inclut l'enseignement aux Indiens, certains cours de langue donnés au Saskatchewan Indian Federated College et, plus récemment, un accent sur les affaires.
En 1995-1996, le Saskatchewan Indian Federated College auquel étaient inscrits environ 2 300 étudiants a touché 5,6 millions de dollars dans le cadre de ce programme.
J'ai ici certaines données statistiques qui pourraient vous être utiles. Fait intéressant, les femmes représentaient 66,1 p. 100 de la population étudiante, l'année dernière. Ceux qui habitent sur la réserve ont reçu un peu plus de la moitié de l'aide consentie en vertu de ce programme.
Le programme a ceci de plutôt unique, par rapport aux autres programmes du ministère, qu'il est offert aux étudiants, qu'ils habitent sur la réserve ou hors réserve. La plupart de nos programmes appuient le développement sur la réserve et les collectivités qui y vivent. Dans le cadre de ce programme-là, les fonds sont offerts indifféremment à ceux qui habitent sur la réserve et hors de celle-ci.
Presque 90 p. 100 des personnes subventionnées étudiaient à temps plein. En 1994-1995, environ 3 750 étudiants ont obtenu leur diplôme dans le cadre de ce programme. Les principaux domaines d'étude sont le programme général des arts et des sciences, les sciences sociales, les affaires et le commerce et l'enseignement. Ce sont les quatre grands domaines auxquels s'inscrivent les étudiants en vertu de ce programme.
Une source importante de préoccupations des étudiants indiens et inuit, comme de tant d'autres étudiants des collèges et universités, est le coût croissant de l'enseignement postsecondaire. Cette croissance s'explique surtout par les augmentations des droits de scolarité des collèges et universités de tout le pays, avec l'exception éventuelle de la Colombie-Britannique, qui ne les a pas encore majorés.
La part du budget du ministère consacrée à l'enseignement postsecondaire croît chaque année. Cependant, en raison du coût croissant des études, les organismes des Premières nations aident moins de nouveaux étudiants.
Le président: Qu'arrive-t-il aux Indiens non inscrits? Ont-ils droit aux mêmes avantages?
M. Coulter: Non. Notre programme n'est offert qu'aux Indiens et Inuit inscrits au sens de la Loi sur les Indiens.
Le président: Par conséquent, les Indiens non inscrits ne peuvent pas du tout se prévaloir des programmes?
M. Coulter: Ils ne seraient pas admissibles à ce programme-là, non.
[Français]
Le sénateur Losier-Cool: Je vous remercie pour cette présentation. J'apprécie toujours les présentations visuelles. Nous savons que les étudiants autochtones vivent souvent dans des régions très isolées. Allons-nous exploiter dans l'élaboration des programmes, l'usage de l'inforoute? Je n'ai pas rencontré l'élaboration de tels programmes dans les soutiens que vous donnez aux personnes qui demeurent sur les réserves. Est-ce que des cours pourraient se donner à la maison sur l'usage de l'Internet et du Website, si l'on peut dire?
[Traduction]
M. Coulter: Industrie Canada a récemment pris l'initiative de brancher toutes les écoles des Premières nations canadiennes au Réseau scolaire canadien. Toutes les écoles y seraient branchées. L'initiative a beaucoup d'importance, particulièrement en vue d'aider les collectivités isolées et éloignées.
[Français]
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que le ministère a fait des comparaisons entre le coût à chacun des niveaux -- secondaire, collégial et universitaire -- entre un étudiant indien ou qui est membre des Premières nations et un étudiant qui n'est pas indien. Je comprends que les conditions sont différentes. J'aimerais savoir les coûts respectifs de l'un et de l'autre pour chacun des niveaux.
[Traduction]
M. Steven Peach, analyste des programmes, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Certaines études comparatives ont été effectuées, mais notre programme, comme l'a fait remarquer M. Coulter dans son exposé, est presque entièrement géré par les Premières nations. Ce sont elles qui décident de l'aide dont bénéficiera chaque étudiant.
En ce qui concerne les droits de scolarité, on paie habituellement leur coût. Ce serait le même que celui qu'assume tout autre étudiant canadien. Il en va de même, en règle générale, pour les fournitures. Il existe peut-être une différence dans la façon dont est calculée l'allocation de subsistance. Étant donné la marge de manoeuvre dont disposent les Premières nations et le fait qu'il existe tant d'organismes différents s'occupant de la gestion de cette partie du programme, je suis convaincu qu'il y a des variations.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je comprends qu'il y ait certaines variations, même au sein des Premières nations. Toutefois, combien coûte au gouvernement l'instruction d'un étudiant indien, à chaque niveau? Combien le gouvernement fédéral contribue-t-il à l'instruction d'un non-Indien? Je veux en connaître le coût. Il importe, à mon avis, de le savoir. Je sais que les conditions ne sont pas les mêmes et qu'il existe, comme vous le dites, une certaine marge de manoeuvre. Certaines collectivités feront peut-être les choses autrement des autres. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans les livres comptables, il faut tenir compte de tous ces facteurs. Quel est le coût ultime d'instruction d'un étudiant indien par rapport aux autres étudiants?
M. Coulter: À mon avis, les coûts sont à peu près les mêmes.
Le sénateur Lavoie-Roux: Avez-vous des données? Vous dites qu'ils sont à peu près les mêmes, mais pouvez-vous vous appuyer sur des chiffres plus précis?
M. Coulter: Je n'en ai pas en mains, non. Nous pourrions en réunir.
Le sénateur Lavoie-Roux: Voilà qui serait utile.
M. Coulter: La moitié à peu près des étudiants de niveau élémentaire et secondaire fréquentent des écoles hors réserve. La plupart du temps les Premières nations négocient des ententes individuelles sur les frais de scolarité avec l'administration des écoles provinciales. Ces frais varient énormément d'un bout à l'autre du pays. De plus, l'autre moitié des étudiants fréquentent une école située sur la réserve. Nous leur consacrons des fonds à peu près comparables à ce qui est versé par étudiant hors réserve. Il existe, bien sûr, quelques petites différences.
Si vous croyez que cela vous serait utile, nous pourrions essayer de vous réunir certaines données.
Le sénateur Lavoie-Roux: En posant cette question, je n'essaie pas de laisser entendre qu'on pourrait réduire ces fonds de 10 p. 100 ou quoi que ce soit du genre. Disons que l'instruction d'un Indien coûte plus que celle d'un non-Indien. Nous n'en avons pas la preuve, mais supposons-le pour un instant. Si l'instruction d'un étudiant indien coûte plus cher, il faudrait vérifier que l'argent est réellement affecté à des fins éducatives, qu'il ne sert pas à subventionner des conseils scolaires ou à payer d'autres arrangements pris avec des universités ou des cégeps. Ils payent leur juste part, ce qui est fort bien. Toutefois, s'il y a plus d'argent réservé à cette fin, j'aimerais vérifier que l'argent sert réellement...
[Français]
... pour aider à équilibrer les budgets de toutes ces autres autorités, mais vraiment afin que cela donne le plus de services possibles aux étudiants ou aux écoliers indiens. C'est le but de ma question.
[Traduction]
Le président: Vous pourriez peut-être nous obtenir ces données statistiques. Quand vous les aurez, je vous prie de les envoyer à notre greffière, Mme Joseph.
Le sénateur Andreychuk: L'instruction des étudiants indiens coûte assurément plus cher puisqu'il faut les intégrer à un milieu scolaire qui ne leur convient pas forcément. La vie qu'ils ont menée jusque-là ne les y a pas préparés. Il y a assurément un coût à cela. N'est-ce pas là essentiellement le coût de votre programme d'appui?
M. Coulter: Le programme d'aide aux étudiants indiens auquel j'ai fait allusion est davantage axé sur l'élaboration, par les établissements d'enseignement postsecondaire, de programmes spéciaux d'études sur la langue, la culture et la tradition. La plupart des fonds, en fait, sont destinés à des établissements d'enseignement postsecondaire des Premières nations.
Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que les Autochtones qui quittent la réserve pour faire des études n'ont pas été capables jusqu'ici de s'intégrer au milieu. Il a fallu les aider à se préparer à suivre des cours dans ce genre d'établissement. Nous ne le faisons pas pour les autres étudiants, seulement pour quelques-uns d'entre eux. En fait, nous avons élargi le programme de manière à y inclure certaines catégories d'immigrants qui ne parlent pas la langue, et ainsi de suite. Dans ce cas-ci, toutefois, nous leur donnons beaucoup de cours préparatoires afin de mieux les intégrer au milieu universitaire ou au cégep.
Cela n'engage-t-il pas un coût additionnel que n'assume pas le système d'enseignement pour les autres étudiants? Ne vous méprenez pas: l'idée est excellente. C'est pourquoi vos données statistiques révèlent une augmentation. Cela ne se faisait pas auparavant, alors qu'il aurait fallu le faire.
M. Coulter: Notre programme préparatoire à l'université est très précieux. Il permet de payer des cours offerts dans des établissements existants d'enseignement postsecondaire pour que les étudiants puissent satisfaire aux exigences d'entrée au niveau postsecondaire. Il s'agit d'un programme complémentaire. La plupart des universités offrent de tels programmes à d'autres étudiants que ceux des Premières nations et des étudiants inuit.
Le sénateur Andreychuk: Donc, ce ne sont pas des programmes spécialisés à l'intention des étudiants autochtones ou indiens?
M. Coulter: Les programmes ne sont pas forcément spécialisés, bien que certains établissements d'enseignement postsecondaire des Premières nations en aient. Le collège Red Crow et le Saskatchewan Indian Federated College offrent des programmes d'études spécialisées qui seraient mieux adaptés, sur le plan culturel.
Le sénateur Andreychuk: Par exemple, je connais une école de travail social, soit l'Université de Regina, qui aide les étudiants à s'intégrer au système. Lorsqu'ils sont admis à l'université, il faut que les étudiants non seulement quittent la réserve mais aussi qu'ils s'intègrent à un milieu qui ne les accepte pas forcément, ni leur mode de vie. Le programme de formation générale comme tel peut être écrasant. L'université a mis sur pied des programmes d'enseignement hors école qui leur permettent de commencer à suivre des cours universitaires dans la collectivité même où ils habitent avant d'arriver sur le campus.
Ce genre de mesures a un prix. J'aimerais le connaître, car j'estime que c'est de l'argent bien dépensé. Je tiens à le souligner: le coût n'a rien d'exorbitant. Avez-vous tenu compte de ces coûts dans vos calculs et montré ce qu'un peu de spécialisation ou d'adaptation peut donner comme résultats? Cette façon de faire a certes joué un rôle au sein de la collectivité autochtone de l'Ouest.
M. Coulter: Je suis certes d'accord avec vous que les résultats sont éloquents. J'ignore cependant si nous en avons vraiment fait une analyse détaillée. Il existe d'autres programmes de soutien. Le gouvernement fédéral soutient des centres culturels et des centres d'amitié dans la plupart des collectivités. De nombreux étudiants, particulièrement ceux qui viennent de régions isolées et éloignées, fréquentent ces centres, où on leur donne de forts bons conseils.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais vous parler de deux questions. Les feuilles que vous nous avez montrées me laissent un peu perplexe. Reflètent-elles la situation relative aux 10 p. 100 que vous contrôlez ou la situation des 90 p. 100 dont la responsabilité a été cédée aux Autochtones?
M. Coulter: Il y est plutôt question de tout le programme.
Le sénateur Andreychuk: Vous distribuez l'argent aux réserves et aux associations. Recevez-vous suffisamment de données pour analyser comment cet argent est affecté actuellement?
M. Coulter: Oui, nous en recevons suffisamment.
Le sénateur Andreychuk: La Loi sur les Indiens oblige le gouvernement du Canada à offrir de l'enseignement postsecondaire aux Indiens inscrits.
M. Coulter: Je crois plutôt qu'il y est question d'enseignement primaire et secondaire.
Le sénateur Andreychuk: Sur quel texte s'appuie votre compétence en matière d'enseignement postsecondaire et comment l'interprétez-vous?
M. Coulter: C'est un pouvoir d'orientation conféré dans la loi de crédits.
Le sénateur Andrewchuk: Quand a été voté le premier crédit?
M. Coulter: Le premier crédit officiel a été voté en 1977.
Le sénateur Andreychuk: Auparavant, il n'y aurait donc pas eu d'aide spéciale prévue pour les Indiens inscrits en matière d'enseignement postsecondaire?
M. Coulter: Une certaine forme d'aide était prévue en tant qu'éducation des adultes, mais il ne s'agissait pas d'un programme officiel. Il n'y a pas eu de programme officiel avant 1977. Auparavant, le gouvernement fédéral accordait une certaine aide bien que le nombre d'étudiants visés ait été relativement limité.
Le sénateur Andreychuk: Avez-vous des données statistiques relatives à la période allant de l'entrée en vigueur de la Loi sur les Indiens jusqu'à aujourd'hui qui illustrent combien d'Indiens inscrits ont eu droit à l'enseignement postsecondaire? Je sais que leur nombre a fait un bond considérable au cours des dix dernières années, mais disposons-nous de données qui nous permettraient de faire le bilan des 100 dernières années?
M. Coulter: Je ne suis par sûr de ce que nous avons au sujet des 100 dernières années, mais nous avons certes des données remontant au milieu des années 60.
M. Peach: Je ne crois pas que nous puissions remonter aussi loin que la date d'entrée en vigueur de la Loi sur les Indiens.
M. Coulter: Il faudrait remonter dans le temps jusqu'au XIXe siècle. Certes, il existe des données datant de 20 ou 25 ans. Je les fournirai volontiers au comité.
Le sénateur Andreychuk: Maintenant que votre budget est géré à 90 p. 100 par des organismes autochtones aux termes de la Loi sur les Indiens, ce sont les Autochtones qui décident à quoi sera affecté l'argent. Je suppose qu'ils sont obligés, aux termes de la Loi sur les Indiens, de rendre des comptes, mais les décisions leur appartiennent maintenant. Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?
M. Coulter: Oui.
Le sénateur Andreychuk: Il faudrait donc que l'Autochtone désireux de faire des études postsecondaires satisfasse aux critères adoptés par sa bande ou par son association?
M. Peach: Oui, c'est exact. Quand un organisme des Premières nations prend en charge la gestion du programme, il a le choix de continuer d'administrer le programme en fonction des lignes directrices du ministère ou d'en établir lui-même les lignes directrices. S'il énonce ses propres lignes directrices, il faudra effectivement que l'Autochtone les respecte.
Le sénateur Andreychuk: Si un étudiant autochtone souhaite poursuivre des études postsecondaires, existe-t-il des critères objectifs auxquels il doit satisfaire? L'accessibilité est-elle prévue pour cet étudiant ou doit-il répondre à une norme subjective adoptée par le conseil de bande ou par l'association?
M. Coulter: La plupart des conseils de bande ou Premières nations ont énoncé des principes qui s'appliquent à l'évaluation des demandes de subvention.
Le sénateur Andreychuk: Si la demande de l'étudiant est rejetée, existe-t-il un processus d'appel?
M. Peach: Oui, il y en a un. Il faut qu'il y en ait un dans toutes les lignes directrices. Si la demande de l'étudiant est rejetée, il existe un processus en vertu duquel il peut faire appel.
Le sénateur Andreychuk: Il existe selon vous une norme objective?
M. Coulter: Oui.
Le sénateur Lavoie-Roux: Combien d'étudiants ont interjeté appel de la décision au cours des cinq à dix dernières années?
M. Coulter: L'appel serait interjeté auprès des Premières nations, qui ne nous font pas de rapport à ce sujet.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il existe peut-être un processus d'appel, mais il n'est peut-être pas pratique.
Le sénateur Andreychuk: Au fil des ans, les Canadiens ont beaucoup débattu de l'universalité de l'enseignement et ont cherché à savoir si elle était une réalité au Canada. Nous savons que tous ne peuvent pas se payer des études universitaires. Si nous mettons en place un système parallèle, j'espère qu'il adhérera à des normes objectives auxquelles devront satisfaire tous les étudiants. En d'autres mots, on pourrait refuser l'admission à un étudiant qui n'a pas de bonnes notes, qui n'en fait pas la demande lui-même, et cetera. Par contre, il faudrait que tout étudiant, qu'il soit Autochtone ou non, puisse présenter une demande et obtenir une évaluation objective de ses capacités.
M. Coulter: Notre politique le prévoit.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais, si possible, voir le texte de cette politique.
Les réalisations au cours des dix à quinze dernières années du Saskatchewan Federated Indian College, qui se prend en charge et qui satisfait à des normes d'instruction internationales plutôt qu'à des normes qui lui sont propres, m'impressionnent.
Nos étudiants deviennent plus productifs au sein de leurs propres collectivités et dans le Canada tout entier. Le phénomène est attribuable, en partie, à l'élargissement du programme d'études de manière à y inclure des domaines qui les intéressent et qui s'appliquent à leur situation. Le Saskatchewan Indian Federated College est à l'avant-garde de ce mouvement.
Avez-vous mené des études en vue de savoir comment les programmes de formation générale de tout le Canada ont été adaptés en vue d'y intégrer des cours qui intéressent les Autochtones? À quel point le programme est-il valable au niveau primaire et au niveau secondaire? Il me semble que nous avons négligé, dans nos programmes d'études, les Autochtones. Je juge préoccupant qu'à Toronto, par exemple, on ne soit pas conscient de la contribution et de la productivité de la collectivité autochtone. Cela ne figure nulle part dans les programmes d'études; le sujet ne fait pas partie de la réalité quotidienne des Torontois.
En raison du nombre d'habitants à Regina, je fais face à ce problème tous les jours. Le bien-être général des Canadiens m'inquiète, surtout en ce qui concerne les Autochtones, notre mode de coexistence avec eux et, bien sûr, leur bien-être et leur propre capacité de réussir.
M. Coulter: Nous n'avons pas analysé le contenu autochtone des programmes d'études. L'élaboration de ce programme revient en grande partie aux provinces.
Toutefois, dans le cadre de notre programme de soutien aux études indiennes, nous prévoyons effectivement l'adaptation et l'élaboration de programmes spéciaux dans les établissements d'enseignement postsecondaire des Premières nations et des Inuit que j'ai mentionnés plus tôt. La plupart d'entre eux sont adaptés, sur le plan linguistique et culturel. Nous versons environ 20 millions de dollars dans le cadre de ce programme.
Le sénateur Andreychuk: Il s'agit donc, selon vous, d'une responsabilité provinciale, du moins certes au niveau primaire?
M. Coulter: Oui. Il y a beaucoup plus de souplesse dans les programmes des établissements d'enseignement postsecondaire des Premières nations. Celles qui gèrent et administrent leurs propres établissements sont capables d'inclure dans leur programme d'études des éléments de culture et de langues autochtones, à condition toutefois de respecter les normes provinciales.
Le sénateur Andreychuk: Votre forme de financement limite-t-elle aux Autochtones ou aux Indiens inscrits, au moyen de pourcentages entre autres, l'accès à ces programmes spécialisés? Je sais que les Indiens non inscrits, les non-Autochtones et les Métis font partie du Saskatchewan Indian Federated College. Quel rapport y a-t-il avec les fonds que vous versez au programme? Une fois que vous avez versé les fonds au Saskatchewan Indian Federated College, vous préoccupez-vous de savoir si les étudiants sont des Indiens inscrits ou suffit-il qu'ils soient canadiens?
M. Coulter: Nous finançons l'élaboration d'un contenu autochtone. Il appartient au Federated College, sous les auspices de l'université de Regina, de décider s'il faut admettre des étudiants non indiens. Je sais que de nombreux étudiants non autochtones suivent des cours au Federated College et que des étudiants autochtones fréquentent d'autres établissements.
Le sénateur Andreychuk: J'ai participé à la vie du Saskatchewan Indian Federated College dès sa création. C'est une institution très précieuse dans l'Ouest du Canada, et je sais qu'elle attire des étudiants d'ailleurs.
Existe-t-il un autre programme qui soit son égal?
M. Coulter: Il existe d'autres établissements d'enseignement postsecondaire des Premières nations au Canada, mais aucun d'entre eux n'atteint le niveau d'excellence du Federated College. Il représente de loin le plus important milieu d'étude autochtone au Canada. Son personnel enseignant compte actuellement 50 ou 55 Autochtones, ce qui représente un nombre élevé dans n'importe quel établissement au Canada.
Le sénateur Andreychuk: Pouvez-vous nous fournir une liste de tous les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada qui reçoivent des fonds de votre ministère?
M. Coulter: Oui. Elle comprend entre autres l'Institut indien de technologie de la Saskatchewan et le collège Red Crow en Alberta.
Le sénateur Andreychuk: Il existe aussi en Alberta un programme spécialisé. J'aimerais obtenir une liste de tous les programmes.
M. Coulter: Je fournirai volontiers au comité la liste des établissements qui obtiennent des fonds dans le cadre de notre programme de soutien aux études indiennes.
Le sénateur Andreychuk: Dans votre exposé, vous avez parlé d'emplois et de création d'emplois. Le ministère a-t-il réfléchi aux façons d'accroître l'appui à la formation et à la R-D professionnelles et à la conclusion de partenariats avec le milieu des affaires qu'offre déjà le Saskatchewan Indian Federated College par lui-même?
M. Coulter: Nous y avons beaucoup réfléchi. C'est certes une priorité de notre ministre.
Nous examinons des moyens d'améliorer les perspectives du marché du travail, notamment de mieux définir les possibilités d'emploi des étudiants des Premières nations et des étudiants inuit pour les quelques prochaines années. Nous croyons qu'elles sont légèrement différentes de celles des autres Canadiens. Nous aimerions améliorer les outils dont disposent ceux qui administrent le programme, ainsi que le programme qui suivra Les chemins de la réussite au ministère du Développement des ressources humaines. Il faudra que ces outils aident les étudiants, les administrateurs des Premières nations ainsi que les universités et les collèges communautaires du Canada à définir la demande d'emploi dans les collectivités des Premières nations, dans les entreprises autochtones et dans le reste du Canada au cours des cinq à dix prochaines années. Actuellement, nous n'avons pas de bons outils à cette fin.
Le sénateur Andreychuk: Lorsque vous cédez la responsabilité de la gestion aux dirigeants autochtones, il faut beaucoup insister sur la formation des administrateurs et des dirigeants en gestion des ressources et des entreprises. Cette cession doit s'appuyer sur des ressources, car, si la tendance se maintient, ce sont eux qui deviendront les gestionnaires de l'avenir. Les Autochtones ont un mode de vie communautaire différent du nôtre, ce qui explique que les programmes actuels de maîtrise en administration des affaires et de gestion des ressources naturelles ne collent pas à leur réalité.
Je suis heureuse de constater que le Saskatchewan Federated Indian College le fait, mais dans quelle mesure y avez-vous réfléchi et avez-vous élaboré le genre de programmes requis?
M. Coulter: Nous sommes conscients que l'éventail de qualifications évolue. Nous ne disposons pas de bonnes prévisions concernant la demande future sur le marché du travail. Comme je l'ai mentionné, nous essayons de nous doter de certains outils.
Le sénateur Andreychuk: Vous en êtes au stade de la réflexion.
M. Coulter: Je sais que certains établissements d'enseignement postsecondaire canadiens se demandent si leurs programmes sont capables de répondre aux besoins futurs des Premières nations.
Au cours des 15 à 20 dernières années, une grande partie des emplois créés dans les collectivités autochtones relevait du secteur de l'administration publique. Il existe des emplois au conseil de bande. On suppose qu'il y a une demande en programmation éducative et en services de santé. Tous ces emplois sont allés, essentiellement, au conseil de bande. Ils sont relativement bien comblés par de jeunes Autochtones. L'offre est sur le point de dépasser la demande, c'est-à-dire qu'il y aura beaucoup plus d'étudiants à la recherche d'un emploi rémunérateur. Il n'a pas encore été décidé qui, des gouvernements des Premières nations ou des autres gouvernements, se chargera de cette question. Toutefois, nous assistons actuellement à une croissance phénoménale du nombre d'entreprises autochtones au Canada.
Je ne crois pas qu'on ait vraiment une bonne idée encore de l'éventail de qualifications qu'exigera la prochaine génération d'entreprises autochtones, pas plus qu'on ne connaît vraiment les besoins des grands employeurs à proximité des collectivités des Premières nations.
Il existe beaucoup de possibilités, particulièrement dans les secteurs dont étaient absents jusqu'ici les Autochtones, par exemple dans le secteur des services financiers. Les banques et les autres institutions financières sont très intéressées à s'implanter dans les collectivités des Premières nations et à engager des Autochtones pour fournir les services sur place. Le défi non seulement du gouvernement, mais aussi des administrateurs de programme des Premières nations, des entreprises autochtones, des entreprises canadiennes et des établissements d'enseignement consiste à faire en sorte que les futurs travailleurs aient les qualifications voulues pour décrocher les emplois qui seront offerts au cours des 5 à 10 prochaines années.
Le sénateur Andreychuk: Monsieur le président, voici, selon moi, la question la plus cruciale concernant la collectivité autochtone: l'enseignement postsecondaire répond-il à ses préoccupations et à ses attentes actuelles quant aux genres de formation, d'enseignement et de soutien aux études qui sont requis? Il faut tenir compte de ces préoccupations si l'on veut que les collectivités gèrent les ressources qui leur sont cédées et qu'elles puissent lancer les entreprises que peuvent soutenir leurs terres et leurs ressources. Fait plus important encore, comment les autres Canadiens pourront-ils travailler avec les Autochtones sur la réserve? Voilà les problèmes avec lesquels nous sommes aux prises en Saskatchewan, actuellement. On en est au stade de la réflexion. À mon avis, il faudrait déjà en être au stade des recommandations. J'espère que notre comité en parlera dans son rapport.
Le président: Madame le sénateur, je vous remercie de vos questions. Elles illustrent l'utilité d'avoir une représentation régionale au sein de notre comité.
Le sénateur DeWare: Monsieur le président, la formation que nous offrons sera-t-elle valable pour l'avenir, non seulement de nos peuples autochtones, mais du reste des étudiants canadiens? En ce qui concerne le programme de soutien aux étudiants du postsecondaire, vous avez mentionné les frais de déplacement d'étudiants qui habitent à l'extérieur. Vous avez mentionné, je crois, dans votre exposé qu'ils incluaient aussi une subvention leur permettant de faire l'aller-retour, ainsi qu'une subvention leur payant l'alimentation, les garderies, et ainsi de suite. Est-il question dans ce cas-là de chefs de famille monoparentale, de familles ou des deux?
M. Coulter: Des deux.
Le sénateur DeWare: Reçoivent-ils le soutien dont ils ont besoin pour vivre ensemble pendant qu'ils fréquentent l'université ou un autre établissement?
M. Coulter: Oui. Les Premières nations disposent de la marge de manoeuvre voulue pour offrir ce soutien, et la plupart d'entre elles le font. Elles jugent les besoins de chaque étudiant au cas par cas. Le programme leur laisse suffisamment de souplesse pour offrir tous les genres de soutien dont pourrait avoir besoin un étudiant particulier.
Le sénateur DeWare: Je suis convaincue que d'autres étudiants aimeraient aussi recevoir le même genre d'appui.
Il importe d'obtenir les données statistiques que nous vous avons demandées afin de pouvoir comparer le coût d'une année d'études universitaires d'un étudiant ordinaire et d'un étudiant autochtone, qu'il se situe à 40 000 ou à 45 000 de dollars.
Si quelqu'un jetait un coup d'oeil à vos 26 000 étudiants en 1995 et divisait ce nombre par 269 millions de dollars, il se pourrait qu'il se demande s'il en coûte ou non 10 000 de dollars par étudiant autochtone pour une année d'études postsecondaires. C'est ainsi que se font parfois les analyses. Les statisticiens prennent le coût du programme et le divisent par le nombre d'étudiants pour obtenir le coût par tête.
Je sais qu'il vous sera difficile de nous fournir ces chiffres. Cependant, il est important que vous nous disiez sur quoi se fonde votre analyse des coûts, même si vous devez en faire la ventilation par étudiant qui profite de l'aide supplémentaire comparativement aux autres étudiants.
M. Coulter: Nous vous fournirons certes les chiffres que nous pourrons.
Le sénateur Lavoie-Roux: En ce qui concerne le tableau qui porte sur les étudiants de niveau postsecondaire des Premières nations par genre, pourquoi y a-t-il beaucoup plus de femmes que d'hommes? Habituellement, c'est le contraire. Est-ce parce que les hommes vont à la chasse et que les femmes fréquentent l'école?
M. Coulter: Je n'ai pas de réponse complète à votre question. C'est en partie parce que de nombreux étudiants du niveau postsecondaire des Premières nations sont des étudiants adultes. De même, il y a beaucoup de parents seuls qui reviennent dans le système par l'entremise d'un programme préparatoire à l'entrée au collège et à l'université et qui poursuivent ensuite des études postsecondaires.
Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que cela expliquerait un écart de ce genre?
Le sénateur Andreychuk: Les programmes au niveau postsecondaire pour lesquels un soutien a été offert constituent peut-être un autre facteur. Souvent, le soutien est offert dans les domaines de l'éducation, du travail social et dans certains services de santé qui, traditionnellement, sont des programmes suivis par les femmes. Cela expliquerait une partie de l'écart.
C'est peut-être aussi parce que les femmes seules, qui vivent des situations difficiles alors qu'elles essayent d'élever leurs enfants, se tournent souvent vers les services de soutien par l'entremise des centres d'accueil autochtones, par exemple. Elles y ont obtenu de l'aide pour terminer leurs études secondaires ce qui les motivent à parfaire leur éducation.
Le sénateur Lavoie-Roux: Il faudrait examiner plus attentivement cet htmect afin de voir s'il n'y a pas quelque chose qui décourage les jeunes garçons.
Le sénateur Andreychuk: Regardez le taux d'abandon. Regardez le genre d'emploi que les Autochtones pouvaient obtenir. Dans certains cas, il s'agissait d'emplois bien rémunérés, de quelque chose qui les a éloignés de l'école. Si vous jetez un coup d'oeil à notre système carcéral, vous y verrez peut-être ce qui arrive de plus aux jeunes Autochtones de sexe masculin.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si vous avez plus de renseignements, je vous saurais gré de me les transmettre.
Vous avez dit à un certain moment qu'en 1994, le gouvernement a rajouté 20 millions de dollars pour quelque 2 800 étudiants. Est-ce que mes chiffres sont exacts? À quel niveau d'éducation ces 20 millions s'appliquaient-ils?
M. Coulter: Ces 20 millions ont été rajoutés au budget du ministère consacré à l'enseignement postsecondaire, ce qui a permis à quelque 2 800 étudiants supplémentaires de poursuivre leurs études dans un collège ou une université.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si je divise ce montant par le nombre d'étudiants, j'obtiens 7 142 $.
M. Coulter: C'est à peu près exact. Le programme visait tant les étudiants à plein temps que ceux à temps partiel.
Le sénateur Lavoie-Roux: En ce qui a trait à l'éducation des Indiens et des Inuit, les provinces assument-elles leurs responsabilités de la même manière? J'essaie de me rappeler ce qui se fait au Québec. Je crois que les Inuit et les Cris ont leurs propres conseils scolaires.
M. Coulter: Oui, c'est bien le cas.
Le sénateur Lavoie-Roux: J'imagine alors qu'ils doivent décider de leurs propres programmes. Ce n'est pas pour dire qui est coupable ou ne l'est pas; cependant, dans certains cas, l'amélioration s'impose peut-être en ce qui a trait aux responsabilités des diverses provinces. Il nous est impossible de le savoir sans connaître la situation pour chaque province.
Nous n'avons pas besoin de beaucoup de détails mais, dans l'ensemble, pouvez-vous nous dire s'il y a des différences marquées entre les diverses provinces? Pouvez-vous nous brosser un tableau de la situation?
M. Peter Frood, analyste principal en matière de politiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Sénateur, au Québec, la Convention de la Baie James a mené à la création d'un conseil scolaire catholique et d'un conseil scolaire cri. La convention prévoit l'établissement et le contrôle du système d'éducation. Dans les deux cas, il s'agit de conseils scolaires qui fonctionnent pour ainsi dire sous l'égide du gouvernement provincial, le régime pédagogique provincial, etc. En même temps, des ajustements et des variantes sont apportés à l'approche qui est adoptée en matière d'éducation.
La première école qu'a fréquentée mon fils relevait du conseil des écoles catholiques et l'enseignement lui était prodigué en inuktitut. De toute évidence, on insistait beaucoup sur la langue de formation dans ce conseil scolaire. En 3e et 4e années, il y avait un volet français et un volet anglais et les choses sont devenues très compliquées. Cependant, il y a eu une adaptation de l'enseignement et d'autres choses se passent avec le conseil scolaire cri. Il s'agit d'arrangements uniques qui découlent des ententes elles-mêmes.
D'autres Premières nations, pour n'utiliser que le Québec comme exemple, ont accès à du financement pour les résidents de la réserve par l'entremise du ministère et des programmes gouvernementaux. Les circonstances varient. Certains enfants vont à l'école dans la réserve tandis que d'autres fréquentent une école située d'une localité limitrophe qui offre les services en vertu d'une entente portant sur les frais de scolarité. Les choses évolueraient en ce sens.
Le sénateur Lavoie-Roux: Êtes-vous satisfait du fait que l'entente varie d'une province à l'autre? Il s'agit d'une responsabilité fédérale, mais êtes-vous satisfaits du fait que les diverses provinces assument toutes les responsabilités quelles qu'elles soient? N'y aurait-il pas lieu de collaborer avec le gouvernement fédéral pour s'acquitter de ces responsabilités? N'y a-t-il pas des lacunes?
Je ne veux accuser personne, mais pour faire des recommandations, nous avons besoin de renseignements plus précis. S'il n'y a que des points mineurs, nous laisserons tomber, mais s'il y a des écarts réels quant à la façon dont chacun assume ses responsabilités, je crois qu'il serait important que nous le sachions.
M. Frood: Il serait dangereux d'essayer de porter un jugement sur le système d'éducation. Dans l'ensemble, je crois que les ententes marchent. Vous parlez des responsabilités fédérales en ce qui a trait au soutien à l'éducation. Il y a une gamme de réactions tant dans les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci. Cela dépend beaucoup des collectivités, des conseils scolaires en cause et des régimes provinciaux en place.
Je parle de l'enseignement élémentaire et secondaire. Quelque 110 000 étudiants résident à l'intérieur des réserves. Il s'agit d'un nombre très approximatif. Environ la moitié d'entre eux vont à l'école dans la réserve, la plupart au niveau élémentaire. Quant au reste, ils fréquentent des écoles provinciales d'un genre ou l'autre. Dans l'ensemble, c'est le programme provincial qui sert de point de repère.
L'un des éléments importants, comme point de repère auquel il est fait allusion dans les accords de financement, c'est la capacité pour élève de pouvoir transférer d'une école à l'autre. Autrement dit, un élève de 5e année qui fréquente une école de la réserve devrait pouvoir être transféré au même niveau dans une école d'une autre région. La qualité de l'éducation devrait être axée sur la «transférabilité».
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous croyez que c'est garanti dans toutes les provinces qui ont des populations indiennes?
M. Frood: On considère certes que le mécanisme est en place pour les accords que nous avons. Quant à l'application, elle varie considérablement.
Le sénateur Lavoie-Roux: Nous pourrions demander aux témoins de revenir, si nous voulons, lorsque nous en serons à la rédaction du rapport.
Le président: Lorsque nous irons à Québec, nous pourrons peut-être demander au ministre provincial de l'Éducation ce qu'il fait pour les Indiens.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne m'intéresse pas seulement à l'examen de la situation des Indiens au Québec ou en Saskatchewan, mais partout au Canada. Par exemple, on nous a toujours dit que les Indiens en Alberta n'étaient pas les mieux traités au pays. Je ne sais pas si cela est vrai ou non, mais c'est l'impression que nous avons. N'êtes-vous pas d'accord?
Le sénateur Andreychuk: Je n'ai jamais entendu cela auparavant.
Le sénateur Lavoie-Roux: Ils vivent dans la pauvreté dans les réserves et ainsi de suite. Je ne sais pas s'il en est toujours ainsi.
Le sénateur Losier-Cool: Si je pouvais ajouter quelque chose à cela et à ce qui a été dit au sujet des transferts, ce n'est pas seulement une question de passer d'une école à l'autre à l'intérieur de la province, mais d'une province à l'autre. Il y a certes là un point à examiner.
Peut-être pouvons-nous repérer les écarts en administrant par exemple des tests normalisés à l'échelle nationale. Je sais que le sénateur Lavoie-Roux ne croit pas beaucoup à un tel exercice.
Le sénateur Lavoie-Roux: Nous faisons toujours bien les choses au Québec.
Le sénateur Losier-Cool: Ils ont repéré les provinces et ont établi des différences entre les francophones et les anglophones. Ils administrent probablement des tests à l'échelle nationale également en ce qui a trait aux sciences ou aux arts du langage. Même si les tests sont administrés au niveau secondaire seulement, cela pourrait nous donner une idée de la façon dont les Autochtones s'en tirent par rapport à d'autres groupes. Ce serait un moyen pour nous de repérer certains écarts et nous pourrions obtenir cette information par l'entremise du ministre de l'Éducation.
Le président: Je vous remercie de nouveau de vos réponses. Si nous décidons qu'il nous faut des précisions, seriez-vous prêts à revenir ultérieurement pour répondre à d'autres questions?
M. Coulter: Oui, nous le serions.
Le président: Je vous remercie, collègues sénateurs, de votre participation. La séance est levée.
Le comité suspend ses travaux.