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Délibérations du sous-comité de l'enseignement postsecondaire du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 5 - Témoignages - Séance du matin

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VANCOUVER, le lundi 10 février 1997

Le sous-comité de l'enseignement postsecondaire du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 8 h 55, pour poursuivre son examen de l'enseignement postsecondaire au Canada.

Le sénateur M. Lorne Bonnell (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs et étudiants, veuillez prendre place autour de la table. Nous allons entamer la séance de ce matin en commençant par dire, à tour de rôle, qui nous sommes, d'où nous venons, quel collège ou université nous représentons et, peut-être aussi, quels sont les cours que nous étudions.

Je m'appelle Lorne Bonnell. J'ai l'habitude de dire aux gens que je viens du lieu de naissance de notre nation, Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est peut-être la province la plus petite, mais c'est là qu'est né le Canada. Après cette naissance, nous avons constitué le pays et envoyé des Néo-Brunswickois développer la côte Ouest. L'un d'eux, dénommé Nicholson, était le lieutenant gouverneur; un autre dénommé «Wacky» Bennett, est devenu votre premier ministre.

La Colombie-Britannique a vu le jour après le Nouveau-Brunswick et s'est développée davantage que le Nouveau-Brunswick ne l'est aujourd'hui; et l'Île-du-Prince- Édouard est toujours une belle petite île entourée de l'Océan Atlantique.

Quand nous nous serons présentés, je laisserai le sénateur Perrault diriger cette réunion.

Mme Jill Anne Joseph, greffière du comité: Je m'appelle Jill Anne Joseph. Je m'occupe des affaires du comité sur le plan de l'administration, de la procédure, de la logistique et des relations publiques.

Le sénateur Forest: Je suis Jean Forest, d'Edmonton en Alberta. J'ai de longs antécédents dans le domaine de l'éducation. J'ai été enseignante, commissaire scolaire et gouverneur; j'ai également été chancelier de l'Université de l'Alberta. Je m'intéresse beaucoup à ce que les étudiants ont à dire ce matin.

Mme Parte: Je m'appelle Maura Parte. Je suis étudiante à l'Université de Victoria où j'étudie l'histoire.

M. Gardiner: Je m'appelle Michael Gardiner. Je suis étudiant à l'Université de Victoria, en économie et en sciences politiques. J'ai suspendu temporairement mes études pour assumer, à plein temps, le poste de président provincial de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes pour la Colombie-Britannique.

Le sénateur Perrault: Ray Perrault. Je suis né en Colombie-Britannique et j'y ai été élevé.

M. Veerkamp: Mark Veerkamp. Je suis étudiant en économie à l'Université Simon Fraser.

Mme Szasz: Je m'appelle Linda Szasz et j'étudie au Emily Carr Institute of Art and Design. Je m'intéresse surtout à la peinture.

M. Mealey: Mon nom est Rob Mealey. Je suis un étudiant transféré d'une université qui étudie au North Island College, au campus de Port Alberni.

M. Albanese: Je m'appelle Julian Albanese. J'étudie les sciences politiques au Capilano College.

M. Williams: Je m'appelle Dave Williams. Je suis président étudiant du BCIT. J'étudie actuellement en technologie du bâtiment.

M. Rabinovitch: Je m'appelle Murray Rabinovitch. Je suis étudiant au campus King Edward du collège communautaire de Vancouver.

Mme Foroutan: Je m'appelle Shirin Foroutan. Je suis étudiante à l'Université de Colombie-Britannique. Je prépare une double spécialisation en relations internationales et en sciences politiques.

Le sénateur Andreychuk: Je suis Raynell Andreychuk, de Regina en Saskatchewan. Si je m'intéresse à ce comité, c'est parce que j'ai passé des années dans le réseau universitaire de Saskatchewan, y compris à titre de chancelier de l'Université de Regina et de présidente de plusieurs groupes de travail concernant l'établissement des objectifs et la réforme des universités.

Je m'intéresse aussi à la politique étrangère internationale du fait que j'ai occupé des postes outre-mer. Je m'intéresse au genre d'éducation dont les étudiants ont besoin pour le prochain millénaire, du point de vue du commerce, de l'investissement, des emplois et de la situation des étudiants.

Mme Leung: Je suis Jasmin Leung, du City Centre Campus, au collège communautaire de Vancouver. J'étudie le tourisme.

M. Keurdian: Je m'appelle Mihran Keurdian. Je suis étudiant au Capilano College.

M. Petratur: Je m'appelle Joe Petratur. Je représente l'Association des étudiants diplômés de l'Université de Victoria. Je fais une maîtrise en administration publique.

Le président: Avant que nous ne commencions et que je ne cède le fauteuil au sénateur Perrault, je devrais préciser que vous savez, je le sais, ce qu'est un parlementaire, mais que bien des gens à Ottawa l'ignorent. Un parlementaire n'est pas seulement un député venant de Colombie-Britannique ou d'une autre province et pour qui les gens votent à chaque élection. Un parlementaire est soi un député, soit un sénateur ou gouverneur général. Par conséquent, même si nous sommes des sénateurs, nous sommes tous des parlementaires.

Disons que vous êtes des sénateurs. Vous pouvez vous passer d'être députés et devenir directement des sénateurs.

Le Sénat a adopté une résolution pour étudier l'enseignement postsecondaire au Canada et, probablement pour la première fois depuis 25 ans que je suis là, chaque sénateur, quels que soient son affiliation politique, ses antécédents, sa religion ou son sexe, a voté pour cette étude qui vise à orienter l'éducation pour le XXe siècle.

Notre rôle consiste à faire des recommandations énergiques au Sénat, lequel les transmettra au gouvernement. Vous serez tous des sénateurs ce matin et nous commencerons, non pas par ma bonne amie, le sénateur Forest, de l'Alberta, mais ma bonne amie, le sénateur Parte, qui se trouve à côté d'elle et qui nous dira ce qu'elle recommanderait si elle était sénateur.

Le sénateur Perrault jouera le rôle de coordonnateur et, quant à moi, je vais écouter l'opinion de chacun. Peut-être inclurai-je toutes vos recommandations dans mon rapport afin que l'on apporte des changements réels dans le système d'éducation au Canada. Alors allez-y, sénateur.

Mme Parte: Honorables sénateurs, je ne veux pas prendre tout votre temps, car je sais que d'autres étudiants auront d'excellentes recommandations à formuler aujourd'hui.

Je commencerai par parler du Programme canadien de prêts aux étudiants et faire quelques recommandations à ce sujet.

De nombreux étudiants terminent leurs études avec une dette excessive, souvent de l'ordre de 30 000 $ ou 40 000 $. La moyenne canadienne se situe maintenant à 17 000 $, ce qui représente une large augmentation depuis cinq ans.

Je me réjouirais de voir le gouvernement créer des bourses spéciales pour les femmes qui font des études doctorales. Il faudrait également chercher davantage à élargir les bourses au niveau du premier cycle.

Je suggère fortement au Sénat de recommander au gouvernement de faire un effort concerté pour examiner le Programme canadien de prêts aux étudiants dans le but d'établir un système de bourses qui permettra à un plus grand nombre d'étudiants de fréquenter des établissements d'enseignement postsecondaire.

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral envisage un programme de remise qui permettrait aux étudiants qui ont terminé leurs études d'obtenir la remise d'une partie de leur dette en fonction de la durée de leurs études et d'autres facteurs reliés à leurs obligations personnelles.

Si nous nous endettons, c'est à cause de l'augmentation des frais de scolarité de ces dernières années, de la hausse du coût de la vie et de la difficulté que les étudiants ont à trouver des emplois d'été, même à temps partiel, lorsqu'ils fréquentent un établissement d'enseignement.

Dans l'ensemble, je recommande d'examiner les programmes de prêt et d'élargir le programme de bourses et les possibilités d'emploi des étudiants. D'autres que moi insisteront davantage sur ces recommandations.

Le sénateur Perrault: Je remercie les étudiants de leur comparution ainsi que notre président, qui s'est longtemps battu pour porter cette question à l'attention du Parlement et de la population canadienne. Nous nous réjouissons de vous avoir ici, monsieur le président.

L'ordre de renvoi que nous a confié le Sénat est le suivant:

Que, dans le respect des attributions constitutionnelles des provinces, le comité soit autorisé à faire enquête et rapport sur l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada, ce qui englobe l'examen:

a) des objectifs nationaux, régionaux, provinciaux et locaux du système d'enseignement postsecondaire au Canada;

b) de l'importance de l'enseignement postsecondaire au Canada sur les plans social, culturel, économique et politique;

c) des rôles des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux;

d) de la capacité des universités et collèges canadiens de s'adapter au nouveau marché de l'enseignement qui est en train d'émerger, et notamment à l'évolution des programmes d'étude, aux nouvelles technologies, au téléenseignement, à l'éducation permanente et à l'alternance travail-études, ainsi qu'à l'éducation des adultes et aux études à temps partiel; et

e) du Programme canadien de prêts aux étudiants et des différents programmes provinciaux et territoriaux d'aide financière aux étudiants, ainsi que des préoccupations croissantes au sujet de l'endettement des étudiants; et à cerner les domaines où une plus grande coopération est possible entre tous les niveaux de gouvernement, le secteur privé et les établissements d'enseignement.

Nous avons jusqu'à 10 h 30 pour examiner cela. Nous voulons que la réunion soit le plus démocratique possible. Nous discutons actuellement du financement des étudiants et de la dette étudiante. D'autres personnes souhaitent-elles parler de cet htmect?

Mme Szasz: Dernièrement, j'ai vu à la télévision beaucoup d'annonces publicitaires pour les établissements bancaires et les maisons de placement, parce que c'est l'époque des REÉR. Il se passera bien des années avant que je puisse songer sérieusement à cotiser à un REÉR. Je me demande s'il existe un régime de remboursement des prêts aux étudiants comparable aux REÉR, qui permet de déduire le remboursement de ces prêts de l'impôt sur le revenu. Pour les étudiants qui sont lourdement endettés et qui doivent payer l'impôt en plus de l'argent qu'ils remboursent à un taux d'intérêt élevé, ce serait un incitatif.

Le sénateur Perrault: Vous parlez d'une déduction fiscale?

Mme Szasz: Oui.

Le sénateur Perrault: A-t-on d'autres observations à faire au sujet de la dette étudiante et des moyens de remédier à la situation?

M. Williams: Je crois qu'il faudrait examiner ce qui cause l'endettement des étudiants. Je ne pense pas que ce soit le coût de l'éducation. C'est plutôt le coût de la vie pendant vos études, le coût de la nourriture et de l'hébergement. Certains de nos étudiants doivent faire une demi-heure ou une heure de route chaque jour, ce qui représente une grosse dépense.

Non seulement c'est le coût de la vie, mais aussi le coût de la technologie requise pour faire des études. Je parlais à un ami d'Acadia qui me disait qu'il devait maintenant payer 1 200 $ à l'université pour disposer d'un ordinateur portatif. Sur quatre ans, cela se chiffre à 4 800 $ et vous ne pouvez même pas garder l'ordinateur à la fin de vos études.

Le sénateur Perrault: C'est pour avoir accès à l'ordinateur portatif?

M. Williams: C'est uniquement pour y avoir accès, d'après ce que j'ai compris. C'est se moquer du monde que de faire payer 4 800 $ pour un ordinateur que vous ne pouvez pas garder. Je peux comprendre qu'on exige peut-être 100 $ pour vous donner accès à un ordinateur, mais que vous ne puissiez pas le garder après avoir payé 4 800 $, cela soulève de sérieuses questions. Je ne trouve pas normal qu'on prenne un prêt étudiant pour couvrir cette dépense. Est-ce une façon légitime de dépenser de l'argent?

Le sénateur Perrault: C'est un montant excessivement élevé pour avoir accès à un ordinateur portatif.

M. Williams: C'est un obstacle de plus à l'éducation. D'autre part, voyez combien de parents célibataires reprennent leurs études et contractent un prêt. Sur ce prêt, combien va servir à payer les frais de garderie pour qu'ils puissent fréquenter l'établissement scolaire? Il faudrait se demander où va l'argent des prêts aux étudiants? Je ne pense pas que ce soit dans le domaine de l'enseignement. Si vous regardez où va cet argent, vous serez peut-être étonné de voir où va une bonne partie des prêts accordés aux étudiants.

Le sénateur Perrault: Avez-vous d'autres points de vue à ce sujet? Il y a tant d'htmects de l'éducation à aborder.

M. Mealey: Je voudrais faire une observation quant aux raisons pour lesquelles il faudrait songer à augmenter les bourses pour les étudiants. Je viens de Port Alberni, une ville dont l'économie dépend du secteur primaire. L'éducation est le seul espoir pour bien des gens qui vivent dans ce genre de ville. Dans les villes forestières, chaque jour, de plus en plus de travailleurs perdent leur emploi au fur et à mesure qu'on limite l'accès aux forêts. Davantage de gens doivent fréquenter le collège ou l'université.

Le sénateur Perrault: Pour se recycler?

Mme Szasz: Pour se recycler; pour obtenir un nouvel emploi. Malheureusement, j'ai de nombreux amis, chez moi, qui considèrent le coût des études comme un obstacle énorme auquel ils ne veulent pas s'attaquer. Ils pensent que les frais de scolarité et les autres dépenses reliées aux études sont tellement élevés que cela n'en vaut pas la peine.

Le sénateur Perrault: Avez-vous la preuve, dans votre région, que les jeunes, et pas seulement les jeunes, sont dissuadés de s'inscrire dans des écoles à cause de ce que coûtent les études?

M. Mealey: Oui.

Le sénateur Perrault: Le coût leur fait peur.

M. Mealey: J'en fais partie. Si j'ai pu étudier jusqu'ici, c'est seulement parce que j'ai pu avoir un emploi d'été. Dans une région comme Port Alberni, c'est très rare. J'ai vécu chez mes parents de façon à ne pas avoir de dépenses supplémentaires. Malheureusement, j'ai fait autant d'études que je pouvais à Port Alberni. Mais comme on n'offre pas tous les cours dont j'ai besoin pour obtenir un diplôme, je vais devoir déménager. Je m'attends à un avenir lourdement endetté. Venant d'une ville comme Port Alberni, je considère avec inquiétude mes perspectives d'avenir pour les cinq ou dix prochaines années.

Le sénateur Perrault: C'est une des raisons pour lesquelles nous tenons cette série d'audiences qui sont prévues pour ce mois-ci d'un bout à l'autre du pays.

A-t-on quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Williams: Ce serait innover que de permettre aux étudiants de rembourser leurs prêts sous la forme de services communautaires plutôt qu'en argent. Au lieu d'avoir à rembourser une institution financière, pourquoi ne pas rembourser la communauté dans laquelle ils vivent ou dans laquelle ils ont vécu ou étudié, peut-être en s'occupant d'enfants ou en travaillant dans un foyer pour personnes âgées.

Le sénateur Perrault: Du service communautaire.

M. Williams: Du service communautaire ou même en travaillant dans l'établissement d'enseignement où ils ont étudié. Ce serait une solution novatrice. Ce serait une bonne solution qui ramènerait les gens dans leur milieu. On se plaint tellement de la désaffection des gens envers leur communauté. Ce serait peut-être un moyen de les y ramener. C'est une chose qu'il faudrait examiner.

Le sénateur Perrault: A-t-on des observations à faire au sujet de cette idée?

Mme Parte: L'un des domaines à étudier est celui de l'emploi. Le service communautaire est une excellente chose, mais les diplômés d'aujourd'hui sont à la recherche d'un emploi et il n'y en a pas. Pour les étudiants qui cherchent à gagner de l'argent afin de poursuivre leurs études, il devient de plus en plus difficile de trouver un emploi pendant l'été. Je l'ai constaté moi-même quand j'ai dû chercher un emploi, en avril et en mai, pour pouvoir économiser un peu pour mes études en septembre.

Quand on parle de l'éducation, des prêts aux étudiants et de l'endettement, il faut examiner la situation de l'emploi pour les étudiants qui obtiennent souvent des diplômes dans des domaines où les emplois sont non pas permanents, mais temporaires ou à temps partiel. C'est une question sur laquelle il faudrait centrer son attention.

Le sénateur Perrault: Je pense que vous avez raison. Je suis diplômé de l'Université de Colombie-Britannique et il était beaucoup plus facile, à l'époque, de trouver un emploi d'été que ça ne l'est maintenant. Bien entendu, c'était il y a longtemps, mais je peux constater les véritables difficultés que connaissent actuellement nos jeunes. C'est extrêmement grave. Les parlementaires estiment qu'il faut faire quelque chose. Quelqu'un a dit l'autre jour que la situation pouvait engendrer une révolte sociale. C'est peut-être vrai. La génération la mieux instruite de l'histoire du pays est incapable de se tailler une place dans l'économie et c'est grave. Avez-vous autre chose à ajouter sur cette question ou d'autres?

Le sénateur Andreychuk: Je pourrais peut-être poser une question concernant la façon dont nous allons procéder. Allons-nous entendre les étudiants sur chaque sujet et les questionner à ce moment-là ou devons-nous garder nos questions et nos observations pour la fin?

Le sénateur Perrault: Tout sénateur peut prendre la parole. Nous n'y mettons pas les formes, mais c'est tout à fait démocratique.

Le sénateur Andreychuk: Personne n'a mentionné la difficulté venant du fait que certains prêts sont accordés par le gouvernement fédéral et d'autres par la province. Cela pose-t-il un problème et le déménagement hors de la province pose-t-il également un problème de transférabilité? Est-ce une source de difficultés pour les étudiants de Colombie-Britannique?

M. Veerkamp: Pour la plupart des étudiants, la transférabilité pose un problème, mais il est secondaire. Je viens juste d'obtenir mon diplôme. Je ne suis pas certain de trouver un emploi et je dois 40 000 $. C'est là un sérieux problème et telles sont les priorités auxquelles il faudrait s'attaquer. La transférabilité pose des difficultés, mais elles sont secondaires.

M. Gardiner: La question de la mobilité et de la coordination fédérale-provinciale des programmes va davantage se poser au cours des années à venir. Nous avons remarqué, tant du côté du gouvernement que du côté de l'emprunteur, que les inefficiences ont semé la confusion au cours des années. Nous avons entendu parler d'étudiants qui remboursent leur prêt au gouvernement provincial en s'imaginant qu'ils remboursent la totalité de leur dette et qui se retrouvent aux prises avec une agence de recouvrement parce qu'ils n'ont pas remboursé leur prêt fédéral; ils ne se sont pas rendu compte qu'ils n'avaient pas payé la moitié du prêt. Il y a de nombreux autres exemples.

Pour ce qui est de la transférabilité d'une province à l'autre, il y a un tas de complications. Chaque province a des règlements différents à l'égard du transfert des prêts provinciaux. Pour ce qui est du Programme canadien de prêts aux étudiants, le gouvernement du Québec l'administre différemment des autres provinces. Je crois toutefois qu'en général ces prêts restent transférables.

Pour ce qui est des étudiants de Colombie-Britannique, le programme provincial accorde une part importante aux bourses, surtout pour les deux premières années d'études et comporte également un programme de remise de prêt qui entre en vigueur à la fin des études. En Colombie-Britannique, les étudiants terminent leurs études avec une dette provinciale beaucoup plus basse et une dette plus élevée vis-à-vis du Programme canadien de prêts aux étudiants. Cela varie d'une province à l'autre.

L'aide aux étudiants n'est pas équitable dans l'ensemble du pays. Les étudiants du Manitoba ou de l'Ontario se retrouvent avec une dette plus lourde que ceux de Colombie-Britannique même s'ils empruntent le même montant au cours de leurs études. Il y a certainement des questions qui peuvent être réglées dans le cadre d'une coordination fédérale-provinciale.

Étant donné que l'on cherche actuellement à accroître l'efficience, nous craignons que l'on s'aligne sur le plus bas dénominateur commun. Si ce genre de discussion a lieu, nous espérons qu'on voudra s'aligner sur le plus haut dénominateur commun, en reconnaissant que le Canada est actuellement le seul pays de l'OCDE qui n'a pas de programme de bourses national.

Le sénateur Perrault: Croyez-vous qu'il y a des disparités entre les provinces pour ce qui est du coût total de l'éducation?

M. Gardiner: Pas sur le plan du coût de l'éducation, mais en ce qui concerne la dette étudiante à l'obtention du diplôme. Il y a aussi des disparités sur le plan de la transférabilité, quant à savoir si un étudiant de Colombie-Britannique peut étudier en Ontario.

Le sénateur Perrault: Nous avons constamment ce problème dû au fait que l'éducation est une responsabilité provinciale et que les gouvernements provinciaux gardent jalousement leurs droits. Dans certains cas, il est difficile d'établir des normes nationales.

Le sénateur Andreychuk: Plusieurs personnes ont parlé de faciliter le remboursement et de solutions particulières. L'un des problèmes qui empêchent de retarder le remboursement ou de réduire les intérêts est que d'autres étudiants ne contractent pas de prêt, mais font payer leurs études par leur famille ou empruntent à des parents.

Autrement dit, le coût de l'éducation a des répercussions sur la société canadienne. Comment rendre la situation égale? Y avez-vous réfléchi? Est-ce une question que vous vous posez?

M. Rabinovitch: Selon moi, une des choses à examiner est le réalisme des différentes solutions. Une des possibilités de financement qui seraient raisonnables serait d'éliminer au moins les intérêts sur les prêts.

Le sénateur Perrault: Il y aurait donc une remise d'intérêts, si vous voulez appeler les choses ainsi.

M. Rabinovitch: La remise totale des prêts serait extrêmement coûteuse. Ce serait bien si l'éducation était gratuite ou si vous pouviez vivre gratuitement pendant que vous étudiez, mais je ne pense pas que ce soit réalisable. Toutefois, ça l'est pour l'intérêt.

Le financement des étudiants à temps partiel est un htmect très important. Il est extrêmement difficile d'obtenir du financement pour les études à temps partiel alors qu'il est nécessaire d'étudier à temps partiel pour toutes sortes de raisons. Dans mon cas, même si je ne veux pas parler de moi, c'est simplement, pour le moment, parce que je suis incapable d'assumer une charge à plein temps. Néanmoins, il y a toutes sortes de raisons différentes. Certains travaillent et ne peuvent suivre qu'un petit nombre de cours. Même s'ils travaillent, il leur est souvent difficile de financer leurs études et de vivre en même temps.

Il y a aussi la question de l'information. Il serait utile que nous ayons de l'information sur les sources de financement disponibles et les conditions requises pour avoir droit aux bourses offertes par les diverses institutions et pas seulement les institutions gouvernementales.

Le sénateur Perrault: Cette information n'est pas suffisamment disponible?

M. Rabinovitch: Non, pas à ma connaissance.

Le sénateur Perrault: Une partie de notre mandat consiste à examiner les nouvelles technologies, le téléenseignement, l'éducation permanente et l'alternance travail-études. Y a-t-il un moyen d'aider les gens à accéder à l'enseignement postsecondaire, en adaptant une partie du potentiel qu'offre l'université virtuelle?

Je suis allé à Simon Fraser il y a quelques mois et j'ai été fasciné par la façon dont cette université compte offrir certains cours au moyen de la technologie informatique et des satellites. Y a-t-il des possibilités dans ce domaine? Est-ce faisable ou en sommes-nous encore bien loin? Quelqu'un a-t-il de l'information à ce sujet?

M. Williams: C'est faisable, mais je me soucie de l'interaction humaine. L'interaction avec les autres étudiants, apprendre à s'en faire accepter et à les connaître ne se fait pas au moyen d'un ordinateur. Cela ne peut s'apprendre qu'en traitant avec les gens. Vous ne pouvez pas apprendre à faire preuve de patience et à communiquer avec les gens au moyen d'un ordinateur. Si c'est la voie de l'avenir, je verrais cela d'un mauvais oeil, car personnellement, j'aime les contacts avec les gens.

Le sénateur Perrault: Même la télévision interactive a un potentiel limité, c'est ce que vous dites?

M. Williams: C'est un bon outil dont il faut certainement tenir compte pour rejoindre les étudiants de certaines régions comme le Nord de la Colombie-Britannique, le Nord de l'Alberta, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest, afin qu'ils n'aient pas à se déraciner.

Le sénateur Perrault: Et aller en pension.

M. Williams: Et aller en pension. À cet égard, ce n'est pas une mauvaise chose que d'être déraciné, car vous vous familiarisez avec les diverses cultures du Canada. Sur ce plan, je ne crois pas que suffisamment de gens aient été déracinés.

Le sénateur Perrault: Le sénateur Forest est une enseignante. Sénateur, peut-être pourrions-nous connaître votre opinion.

Le sénateur Forest: Je voudrais revenir sur certains propos que les étudiants ont tenus. J'ai assisté à toutes les audiences de la région d'Ottawa et les questions que vous avez soulevées sont certainement les mêmes que celles dont les autres étudiants nous ont parlé. Nous avons également entendu le point de vue des ministères. La confusion à l'égard des programmes de prêts et bourses des provinces et du gouvernement fédéral commence à se dissiper. On se rend compte qu'il faut un guichet unique afin que les étudiants sachent où ils en sont.

Nous avons également entendu le point de vue des banques. Certains d'entre nous leur ont fait la vie dure. Elles ont parlé de tous leurs investissements, de l'investissement dans l'avenir et de ce qu'elles pouvaient faire en ce qui concerne les prêts aux étudiants. Nous avons appris des choses intéressantes sur certains de leurs programmes. Les banques peuvent faire beaucoup plus. Elles gagnent des clients grâce à ces prêts aux étudiants et elles peuvent faire beaucoup plus.

Un grand nombre de ces sujets ont été abordés et je trouve intéressant de voir que les préoccupations des étudiants sont les mêmes d'un bout à l'autre du pays.

Je voudrais discuter de certains des autres sujets à notre ordre du jour. Nous savons que la question du financement constitue la première priorité, mais nous nous intéressons également aux autres sujets que le sénateur Perrault a mentionnés.

Le sénateur Perrault: Quel sera le rôle de nos collèges et de nos universités au XXe siècle?

Qu'est-ce que ce comité sénatorial devrait inclure dans son rapport au sujet de la recherche et du développement?

Dans votre liste de priorités, quelle est la première recommandation que vous feriez au Sénat? Les prêts aux étudiants sont-ils en tête de liste?

M. Albanese: Le financement.

Le sénateur Perrault: Vous vous entendez à dire que le financement est votre première préoccupation.

M. Albanese: C'est la première chose dont nous avons besoin pour avoir un bon système d'enseignement postsecondaire. Si nous n'avons pas de financement, tout le reste tombe à l'eau. Des prêts pour une infrastructure qui ne fonctionne pas ne servent pas à grand-chose.

Pour ce qui est de considérer les ordinateurs et la technologie comme les sauveurs de notre système d'éducation...

Le sénateur Perrault: Ou une aide.

M. Albanese: Cela peut être une aide, j'en conviens. Cela ne doit pas être une façon de se soustraire à nos engagements. Je suis le président de notre syndicat étudiant. Ce que nous apprenons sur les bancs de l'école, sur la vie en société, les rapports avec les autres étudiants, la capacité d'exercer ses droits et ce genre de choses est plus important que l'information accumulée pendant nos études. Il est essentiel d'apprendre à interagir avec autrui pour se valoriser. Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance de ce genre de chose dans l'éducation. C'est très important.

Vos rapports pédagogiques avec votre professeur comptent beaucoup, mais toute l'information ne sort pas de sa bouche, comme ceux qui ont été enseignants ici le savent. Elle provient des étudiants qui vous entourent. Vous entendez diverses opinions; vous interagissez avec les autres et vous apprenez énormément de ces interactions. Une transition vers l'écran d'ordinateur ne préservera pas tout cela. C'est utile pour certains cours de formation quand la distance pose un problème, mais les éléments essentiels de l'éducation vont plus loin. Ils sont plus profonds et il ne faudrait pas les oublier lorsqu'on envisage l'avenir.

Le sénateur Perrault: A-t-on quelque chose à ajouter?

Mme Foroutan: Je fréquente l'Université de Colombie- Britannique et je voudrais parler de la recherche-développement. Je suis à la faculté des arts. Chaque fois que j'entends les mots «recherche-développement» je grince des dents. La faculté des arts est la plus négligée. Chaque fois qu'on investit un dollar dans la recherche-développement, au niveau des études supérieures, c'est aux dépens de la faculté des Arts. Il faut un juste équilibre.

UBC est la plus grande université de la province. Elle offre des cours de premier cycle, mais pas seulement en sciences ou en commerce. On ne peut pas négliger les arts. Il faut équilibrer la répartition du financement.

Martha Piper vient de l'Université de l'Alberta. Elle a un doctorat en sciences et elle établit le programme pour une université axée sur la recherche-développement. Il faut également donner la priorité aux études de premier cycle.

Le sénateur Perrault: C'est un bon plaidoyer pour les arts.

Le président: Il y a une autre question concernant les prêts aux étudiants dont j'aimerais que nous discutions. Il y a des emplois d'été; on peut travailler à temps partiel à l'université, par exemple avec les étudiants de premier cycle et c'est un travail rémunéré; il y a aussi l'alternance travail-études qui permet à un étudiant de travailler pour une entreprise d'ingénierie tout l'été, de suivre ensuite des cours de deuxième cycle répondant aux besoins de l'entreprise en question et, une fois son diplôme obtenu, il peut aller travailler dans ce domaine.

L'année dernière, de nombreux ingénieurs ont obtenu leur diplôme, mais seulement 10 p. 100 d'entre eux ont trouvé un bon emploi. Un grand nombre d'enseignants ont également terminé leurs études l'année dernière, mais moins de 10 p. 100 ont trouvé un emploi. De nombreux avocats sortent de l'université et vous pouvez en embaucher un à plein temps pour très peu d'argent parce qu'il n'y a pas d'emploi pour eux. Nous sommes entourés d'avocats, si bien qu'ils intentent des poursuites les uns contre les autres pour gagner leur vie.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce une question? Ai-je droit à autant de temps pour défendre tous les avocats du Canada?

Le président: J'ai l'impression que nous devrions songer à l'alternance travail-études qui permet aux étudiants de travailler pour une entreprise, de poursuivre ensuite des études qui répondent aux besoins de l'entreprise en question et de se retrouver hauts placés dans cette entreprise après l'obtention de leur diplôme. Quelqu'un a-t-il réfléchi à ce genre d'éducation?

M. Gardiner: L'alternance travail-études existe à l'Université de Victoria depuis longtemps et c'est une bonne chose, mais cela ne fonctionne pas tout à fait de cette façon. Beaucoup de gens participent à ces programmes. En réalité, un tas d'étudiants se retrouvent sans aucune garantie d'avoir un emploi une fois leurs études terminées. Ils doivent chercher un emploi comme les autres étudiants, ceux qui n'ont pas alterné travail et études. Telles sont les réalités du marché.

Mme Szasz: À l'Institut Emily Carr, nous faisons de l'animation en partenariat avec le marché du travail ou l'industrie. L'école se voit forcée d'investir dans des technologies, des ordinateurs et des programmes coûteux pour former les étudiants. Il est regrettable que ces pressions soient exercées uniquement sur les établissements qui forment les étudiants pour le marché du travail et non pas sur les employeurs.

Le sénateur Perrault: Est-ce que nous coordonnons les besoins du marché avec la formation et l'éducation que nous dispensons?

M. Williams: Je voudrais revenir sur l'alternance travail-études.

Chaque fois que je parle de l'alternance travail-études à ma faculté et au comité consultatif, ils évitent le sujet. Il coûte très cher aux entreprises de participer à ce genre de programme. Un étudiant est embauché par une entreprise et cette dernière estime qu'il ne sait rien. Il a été à l'école et il a appris à apprendre. L'entreprise estime que c'est un fardeau pour elle parce qu'elle doit consacrer des ressources à l'intégration de cette personne. Il faut du temps pour faire partie d'une entreprise. Bien des fois, j'entends dire: «Vous avez été à l'école, vous avez fait des études. Très bien. Vous savez seulement 20 p. 100 de ce que vous devez savoir pour réussir».

Si nous n'apprenons que 20 p. 100 de ce dont nous avons besoin pour trouver une place sur le marché du travail et si cela nous coûte aussi cher, il y a un problème. Et apprenons-nous ce qu'il faut? Nous entendons constamment dire que les étudiants ignorent comment communiquer leurs idées. «Ils ont appris à écrire, mais ils ne savent pas comment travailler en équipe». C'est ce que j'entends constamment et je me demande ce que nous faisons de travers. Si c'est ce que dit l'industrie, peut-être faudrait-il examiner la façon dont on enseigne. Si nous n'enseignons pas la capacité à communiquer et à travailler en équipe, peut-être devrions-nous enseigner autrement.

L'alternance travail-études a beaucoup à offrir, mais il faut obtenir la participation de l'industrie. Il faut lui demander ce qu'il faut faire pour qu'il vaille la peine d'intégrer un étudiant dans l'entreprise afin qu'à l'obtention de son diplôme il puisse travailler directement dans l'entreprise en question.

Certains étudiants ont besoin de deux ou trois ans pour prendre la cadence. C'est une question qu'il faudrait examiner. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles l'industrie hésite. Avez-vous demandé aux représentants de l'industrie ce qu'ils pensaient de ce qu'ils obtiennent en fin de compte?

Le sénateur Perrault: J'espère que nous recevrons des témoignages à ce sujet au cours de nos audiences. Ce serait très utile.

M. Rabinovitch: Ce que le comité sénatorial accomplit est fantastique et je l'apprécie certainement. Toutefois, nous ne commençons pas par le commencement, mais par le milieu. Il faudrait d'abord faire une évaluation approfondie de ce que nous devrions apprendre.

Il est très bien d'avoir ici des dirigeants étudiants, mais je ne pense pas que nous représentons véritablement la société canadienne. Je ne veux pas dire que le comité sénatorial au complet devrait aller parler à des gens choisis au hasard, aux quatre coins du pays. Mais quelqu'un devrait le faire en votre nom. Ce genre d'audiences devraient sans doute avoir lieu une fois que cet examen fondamental aura été fait.

Dans notre société en général, nous avons tendance à ne pas commencer par le commencement, mais plutôt par le milieu quand nous recherchons la solution à des problèmes, etc. Nous avons également tendance à traiter les résultats des problèmes plutôt que les problèmes. Je veux dire qu'un groupe donné de notre société -- sans citer de groupe en particulier -- a certains besoins. Il vit dans la pauvreté, il a peu accès à l'éducation et a toute une série de besoins. Nous prenons ces gens, nous les choisissons non pas en fonction de leurs besoins, mais en fonction de leur appartenance à un groupe. Appelons»-les X. X est un groupe originaire d'un pays d'Europe, un groupe qui présente une série de problèmes communs. Nous traitons X comme un groupe au lieu de nous occuper de tous les membres de notre société qui ont ces problèmes. Ce n'est pas une solution juste et équitable. Souvent, on cherche à régler le problème à coup de dollars alors que les gens ont besoin d'une spécialité ou de counselling.

Ce que votre comité accomplit est fantastique. Il faut toutefois retourner à l'essentiel. Les gens que vous devez consulter, non pas collectivement en tant que comité, mais en envoyant des représentants aux quatre coins du pays, sont les Canadiens ordinaires. Vous devriez entendre l'opinion d'un échantillon choisi au hasard. Le Canadien moyen ne viendra pas dans une grande salle pour parler de ces questions. Vous devez chercher une façon d'en discuter personnellement avec les gens pour déterminer quels sont leurs besoins.

Le sénateur Perrault: Le comité va faire un effort pour tenir le plus de consultations possible en se déplaçant d'un bout à l'autre du pays. Le fait que la résolution établissant un comité ait été adoptée à l'unanimité au Sénat est révélateur. On s'inquiète vraiment au Sénat; ce n'est pas du tout une question partisane. Nous nous préoccupons tous beaucoup pour l'avenir.

M. Albanese: Je crains que les institutions publiques, et surtout les établissements d'enseignement publics, ne se mettent encore plus au service du milieu des affaires en formant les travailleurs. Je dirais qu'il faut quelques années à la plupart des employés, qu'ils sortent ou non d'un établissement d'enseignement postsecondaire, pour atteindre leur vitesse de croisière au sein d'une entreprise. La nature humaine est ainsi faite. Il y a sans doute un bon nombre de gens qui sortent de nos établissements d'enseignement postsecondaire, des gens qui ont reçu une formation et qui ont une capacité de réflexion, de pensée critique et qui peuvent s'adapter à ce genre d'environnement. Et ces qualités sont apportées par des programmes comme ceux des facultés des arts.

Ces qualités sont nécessaires dans le milieu où nous vivons. Dans le contexte économique où l'industrie est très flexible et évolue constamment, il faut avoir un esprit souple et critique et pas seulement une formation comme si nous étions des robots.

L'industrie ou les autres éléments du milieu des affaires devraient assurer la totalité de la formation dont leurs employés ont besoin dans certains domaines afin qu'ils puissent prendre la cadence, au lieu d'exercer des pressions sur nos institutions publiques qui manquent malheureusement d'argent parce que la fiscalité progressive ne fonctionne pas. Les sociétés ont reporté leurs impôts ce qui laisse nos établissements d'enseignement sans le sou. Les sociétés peuvent ensuite leur forcer la main pour qu'elles leur fournissent ce qu'elles veulent.

Ce n'est pas dans l'intérêt du Canada; c'est une politique à très courte vue et de portée limitée. J'espère que ce n'est pas la tendance qui sera adoptée à l'avenir et qu'on s'efforcera de préserver l'intégrité des établissements publics en veillant à ce qu'ils ne répondent pas uniquement aux besoins des sociétés.

Les programmes d'apprentissage sont excellents. Les Canadiens devraient recevoir une formation de base pour bien des choses -- l'histoire du Canada et l'histoire du monde -- et ensuite suivre un apprentissage. Le milieu des affaires doit avoir la responsabilité d'assurer cet apprentissage. Il faut exercer des pressions de ce côté-là et l'inciter à donner un emploi aux personnes qu'il a formées. Un des moyens de l'y inciter est que, si une entreprise a financé toute la formation, elle sera davantage portée à tirer profit de son investissement.

Le sénateur Perrault: Vous craignez que l'intégrité du système soit en danger, à cause du besoin d'argent et des liens plus étroits avec le milieu des affaires?

M. Albanese: Dans le climat actuel, les sociétés canadiennes semblent gagnantes par rapport aux programmes sociaux qui commencent à manquer d'argent.

Le sénateur Perrault: Y a-t-il une coordination suffisante entre les besoins du marché, la formation requise et celle que nous donnons dans nos universités?

M. Albanese: Je n'en suis pas certain.

Le sénateur Perrault: L'autre jour, un chauffeur de taxi m'a dit qu'il avait un doctorat en philosophie, mais qu'il ne pouvait pas trouver d'emploi. C'est là un véritable problème.

M. Albanese: Nous n'exerçons peut-être pas les pressions là où il faut. Qui fournit les emplois? Que font les entreprises pour fournir des emplois? Réduisent-elles leurs effectifs? Assument-elles leurs responsabilités dans la société?

Le sénateur Perrault: C'est une bonne question. J'invite tout le monde à en discuter.

M. Gardiner: Ces deux dernières années, j'ai participé, en Colombie-Britannique, à un processus baptisé «Charting a New Course», qui réunissait des professeurs, l'administration et les étudiants des collèges, ainsi que le gouvernement, pour préparer le réseau collégial à entrer dans le XXIe siècle. C'est une question que nous avons examinée très sérieusement. Nous avons constaté que les sociétés ont certains intérêts, qu'elles cherchent à promouvoir raisonnablement, comme on peut s'y attendre et que, dans certains cas, les intérêts des sociétés, les qualités qu'elles recherchent chez leurs employés correspondent à ce que nous devrions rechercher dans notre système d'éducation.

Le rapport du Conference Board du Canada parle d'aptitudes à l'employabilité. Il ne s'agit pas de pouvoir accomplir des tâches précises, mais plutôt de savoir communiquer, de posséder des compétences génériques, de pouvoir apprendre et s'adapter. Dans les discussions sur l'évolution du marché du travail, la capacité de s'adapter est jugée essentielle tant par les sociétés que par le secteur public et par toutes les études confirmant ce qui fait un bon employé à long terme.

Nous avons également constaté que les sociétés ont intérêt à chercher à se décharger au maximum de leurs responsabilités en matière de formation sur nos institutions publiques. Il y a là une dualité d'intérêt dont il faut tenir compte. Il faut examiner ce qui constitue une utilisation efficiente de notre système d'éducation et qui peut le mieux dispenser la formation pour remplir ces tâches particulières. Le secteur public peut-il mieux le faire ou est-ce le secteur privé qui, par l'entremise de ses propres programmes de formation, peut le mieux former quelqu'un qui possède la capacité d'apprendre et de s'adapter rapidement?

La conclusion du rapport était que le système d'éducation devait s'ajuster pour assurer une formation générale. Il recommandait également d'offrir une formation professionnelle particulière quand il est logique que le secteur public s'en charge. Cela comprend notamment les programmes d'apprentissage et la formation dans des programmes plus généraux comme la soudure, la plomberie et la mécanique d'aviation.

M. Williams: Quand les écoles recherchent des étudiants, s'efforcent-elles de les inscrire à des cours qu'elles savent pouvoir offrir de façon plus économique, pour compenser d'autres cours qui pourraient être plus coûteux? Je pense à un étudiant qui s'inscrit à un cours pour lequel il paie des frais de scolarité de 300 $ alors que le cours ne coûte que 100 $ à l'école. Cela laisse à l'établissement scolaire 200 $ qu'il peut utiliser pour financer un cours de physique pour lequel il fera payer 300 $, mais qui lui reviendra à 400 $.

Il faut une reddition de comptes pour les cours auxquels les étudiants sont inscrits. Il ne faudrait pas qu'ils s'inscrivent dans des domaines où il n'y a pas de possibilité d'emploi... et je ne sais même pas si cette notion d'emploi est une bonne idée. Certains étudiants qui s'inscrivent à des cours pour obtenir un emploi dans un domaine donné risquent également d'être déçus. Ce n'est qu'une idée très générale: il faut rendre des comptes afin que les cours de philosophie ne soient pas inondés d'étudiants s'il n'y a pas d'emplois en philosophie. Il ne faudrait pas que les étudiants fassent quatre ans de philosophie sans même réfléchir à ce qu'ils feront -- même s'ils ne sont peut-être là que pour le plaisir d'étudier; je n'en sais rien. Il faut une reddition de comptes afin que nous ne ghtmillions pas notre argent.

Le sénateur Perrault: La mobilité d'une province à l'autre, l'acceptation des diverses normes d'éducation, cela continue-t-il à poser un problème? Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

M. Williams: Je crois que cela reste un problème. C'est toujours un problème, même au sein d'une même province.

Le sénateur Perrault: Comme le commerce interprovincial; nous n'avons même pas le libre-échange au Canada.

M. Williams: Avant de m'inscrire au programme de deux ans que je suis actuellement à l'Université de Colombie-Britannique, j'ai suivi un programme de deux ans à UCFB. J'ai entendu parler d'étudiants qui détiennent ce diplôme et qui ont de la difficulté à se faire accepter à UBC. Ils ne peuvent pas s'inscrire à un programme de maîtrise, parce que UBC ne reconnaît pas leur diplôme. J'ai entendu parler de gens qui ont suivi des cours à BCIT et qui ont dû se battre pour les faire reconnaître à Toronto.

Le sénateur Perrault: C'est un grave problème.

M. Williams: C'est un sérieux problème. Vous entendez parler de gens qui ont suivi des cours, qui s'inscrivent plus tard à BCIT et qui s'aperçoivent que le cours qu'ils ont suivi est accepté, mais qu'ils doivent quand même payer pour le même cours. Quelqu'un peut avoir payé trois fois le même cours à la fin de ses études. C'est un sérieux problème. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas se réunir, au Canada, pour discuter de façon rationnelle des critères pour le cours de philosophie 101. Je ne comprends pas pourquoi les universités sont jalouses de leurs droits territoriaux.

Le sénateur Perrault: Une partie du problème vient de la responsabilité constitutionnelle des provinces et du gouvernement fédéral. L'une des raisons à cela est que l'éducation est du ressort des provinces.

M. Williams: Au fur et à mesure que les étudiants commencent à adopter une approche plus proactive et forcent les universités à les traiter comme s'ils étaient des clients, ce qui se passe de plus en plus avec le financement, les étudiants seront traités davantage comme ils devraient l'être.

M. Veerkamp: Cela risque de déplaire à beaucoup de gens, mais maintenant plus que jamais, il est temps que les étudiants prennent leurs responsabilités. Autrement dit, ils doivent considérer l'économie, quels sont les secteurs en plein essor et, si leur priorité est d'obtenir un emploi, ils doivent bien choisir leurs cours dès le départ. Les étudiants sont très exigeants et, bien souvent, surtout en première année d'université, ils ne comprennent pas tout à fait ce qui les attend. De fortes pressions sont exercées sur les universités pour qu'elles fassent ce travail à la place des étudiants. Les réalités des économies régionales, nationales et internationales sont telles que les étudiants doivent commencer à examiner sérieusement la situation et à s'y préparer au lieu d'exiger que les universités et autres établissements le fassent à leur place. Cette idée ne plaît sans doute pas à beaucoup de gens, mais nous en sommes là.

Le sénateur Perrault: C'est là toute une déclaration.

Mme Parte: Très souvent, lorsque notre société connaît un ralentissement économique et des problèmes, nous nous en prenons aux établissements d'enseignement lorsque les étudiants n'obtiennent pas d'emploi dès qu'ils finissent leurs études. Ce n'est pas à eux qu'il faudrait s'en prendre.

Je voudrais réfuter l'idée émise au sujet des étudiants qui prennent des cours en art. Je prépare un diplôme universitaire en histoire et je me demande souvent pourquoi je le fais. J'ai contracté des prêts et j'aurais peut-être dû aller dans un institut de formation. Mais je ne suis pas à l'université pour recevoir une formation professionnelle; je suis là pour m'instruire. Cette éducation me conduira plus loin que toute formation précise. En tant qu'étudiante, j'apprends à penser. J'apprends à écrire, à communiquer et à résoudre des problèmes, et j'apprends également beaucoup sur le monde qui m'entoure. Ce que j'apprends m'aidera à aller plus loin après l'université. Je devrais pouvoir me recycler.

Je ne vais pas poursuivre la même carrière jusqu'à la fin de mes jours. Je vais changer de carrière tous les sept ans, peut-être tous les cinq ans. Je vais devoir compter de plus en plus sur tout un éventail de compétences, sur une formation générale qui me permettra, au fur et à mesure que je progresserai dans ma carrière et d'un emploi à l'autre, d'acquérir différentes compétences. En recevant une éducation universitaire, j'acquiers des connaissances de base qui me permettront de progresser tout au long de ma vie. Nous devrions considérer que les établissements d'enseignement préparent les gens à une vie de travail dans toutes sortes de domaines.

Pour ce qui est de l'employabilité, il y a un problème de chômage au Canada. Les gens sortent des établissements de formation avec des connaissances spécialisées sans pouvoir trouver d'emploi.

Je n'aime pas l'idée d'attribuer la responsabilité du problème aux établissements d'enseignement. Il est important d'assurer une éducation générale, surtout quand le milieu de travail évolue. Cela vous prépare à vos adapter et à progresser.

Le sénateur Forest: Je voudrais appuyer ce que vous avez dit. Je vais d'abord parler seulement des universités, après quoi j'aborderai les autres questions. Je ne pense pas qu'une université puisse se considérer comme une grande université à moins qu'elle ne prête autant d'attention aux arts et aux sciences humaines qu'aux sciences, pour les raisons que Maura a mentionnées.

Il faut une meilleure coordination entre nos établissements d'enseignement afin que les étudiants ne constatent pas que leurs crédits ne sont pas transférables. En Alberta, nous avons une coordination entre les collèges et universités pour remédier à ce problème.

D'un autre côté, j'ai travaillé pendant plusieurs années dans le secteur de l'hôtellerie et celui du transport. J'ai siégé au conseil d'administration du CN. Pendant ces années, je me suis aperçue que les personnes qui avaient de l'instruction avaient une bonne capacité de réflexion, de la souplesse et des aptitudes pour communiquer avec les gens. Ce sont les choses dont on a besoin dans le milieu de travail. Dans le secteur de l'hôtellerie, nous trouvons ce genre de personnes et nous les envoyons dans des écoles de gestion pour l'hôtellerie. C'est la même chose dans le secteur du transport.

Nous avons besoin de toutes sortes d'établissements d'enseignement différents. J'espère que les universités ne cesseront jamais de donner une formation en arts et en sciences humaines. J'espère que les arts et les sciences humaines sont inclus dans le programme scolaire des écoles techniques, du moins en partie, car c'est nécessaire.

Quant à ce que vous avez dit, monsieur, au sujet des discussions personnelles avec les gens, les sénateurs le font constamment. Nous venons des quatre coins du pays. Il s'agit là d'audiences spéciales, mais nous recevons des renseignements personnellement des gens que nous rencontrons, non seulement à Ottawa, mais aussi dans notre province d'origine.

Le sénateur Perrault: De nombreux étudiants, professeurs, organismes, employeurs et citoyens s'inquiètent beaucoup devant ce qu'ils considèrent comme un déclin de la qualité de l'éducation au Canada. Pensez-vous que cette accusation soit justifiée? Le manque de financement a-t-il compromis la qualité de l'enseignement?

M. Veerkamp: Le financement présente deux htmects. Il y a d'abord le financement de l'établissement et ensuite le financement de l'étudiant qui fréquente cet établissement. Il faut s'intéresser aux deux. En tant qu'étudiant, je sais qu'il est très important d'avoir les moyens de fréquenter un établissement scolaire. En même temps, le financement diminue tandis que la taille des classes augmente et que la qualité baisse. C'est un sérieux problème.

Mais le besoin le plus impératif est celui d'avoir les moyens de fréquenter un établissement scolaire quel qu'il soit.

Le sénateur Perrault: Simplement les moyens de s'inscrire aux cours.

M. Veerkamp: D'y avoir accès. Pour le moment, les frais de scolarité sont si élevés qu'un étudiant d'un milieu pauvre a le sentiment que l'enseignement postsecondaire n'est pas pour lui. Il s'oriente dans une autre voie parce qu'il n'a pas les moyens de payer les frais de scolarité. Il faut en tenir compte; c'est une question très importante.

Nous devons également nous pencher sur le financement des établissements d'enseignement, pour nous assurer qu'il est satisfaisant, stable et adéquat. Bien des gens s'inquiètent de la situation. La tendance semble s'orienter davantage vers le marché et transformer nos établissements en véhicules économiques. Ce n'est pas leur rôle. C'est une petite partie de leur rôle, mais ce ne devrait pas être leur rôle principal.

Les arts ont un rôle important à jouer dans ce que sont les établissements d'enseignement de même qu'un important rôle social. Nous devons nous pencher sur le rôle social de nos universités et collèges, autant que sur leur rôle économique.

Le sénateur Perrault: Je voudrais savoir ce que vous pensez de l'affirmation suivante: l'enseignement postsecondaire devrait être abordable et accessible à tous ceux qui le désirent.

Vous avez dit que les gens moins privilégiés sur le plan économique ne peuvent pas accéder à l'université, ce qui va à l'encontre de tout principe de justice cher à notre société.

L'enseignement postsecondaire devrait-il être abordable et accessible à tous ceux qui désirent y avoir accès?

Mme Parte: Absolument.

M. Veerkamp: C'est fondamental. Ce devrait être une valeur fondamentale pour tout établissement d'enseignement.

Le sénateur Perrault: Je n'ai pas dit «gratuit», mais «abordable».

M. Veerkamp: Et «accessible», quelle que soit la définition que nous donnions à ce terme. L'accessibilité est l'un des problèmes clés et c'est extrêmement important. Nos établissements d'enseignement jouent une fonction sociale et contribuent largement à l'égalité sociale, à la condition d'être accessibles à tous. Il est dans l'intérêt de tous de pouvoir accéder à l'information, au savoir et aux compétences nécessaires pour réussir. Si certaines personnes, pour une raison ou pour une autre, ne peuvent pas fréquenter ces établissements, elles n'auront pas l'égalité d'accès pour devenir des citoyens égaux aux autres. C'est une question importante qu'il faut également examiner.

Mme Foroutan: Il y a un gel des frais de scolarité dans notre province. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les établissements fréquentés par mes collègues étudiants autour de cette table, mais pour faire sa part l'Université de Colombie-Britannique a dû augmenter ses effectifs étudiants de 4 p. 100 et maintenir les frais de scolarité à leur niveau de l'année dernière. Il y a des étudiants assis dans les couloirs, parce qu'ils n'ont pas de pupitre à cause de l'augmentation du nombre d'étudiants.

Le sénateur Perrault: Pas de pupitres.

Mme Foroutan: À cause de l'augmentation du nombre d'étudiants. Les cours obligatoires sont pleins avant que les étudiants ne puissent s'inscrire. Il n'y a pas d'accessibilité. Les étudiants se heurtent à des obstacles une fois qu'ils sont inscrits à l'université. Alors oubliez les frais de scolarité, oubliez que vous avez réussi à entrer à l'université; vous ne pouvez pas suivre les cours dont vous avez besoin pour obtenir votre diplôme ou des cours dans votre domaine de spécialisation.

Nous ne pouvons pas gagner sur les deux tableaux. UBC refuse le financement des sociétés, selon la personne à qui vous posez la question et refuse également d'augmenter les frais de scolarité. Où allons-nous trouver de l'argent pour payer les assistants, les professeurs, les classes? Nous ne pouvons pas toujours dire «non» et gagner sur les deux tableaux.

Mme Parte: Je sympathise avec les problèmes d'UBC. Avant mon arrivée à l'Université de Victoria, j'ai passé deux ans dans un collège communautaire. À la suite de la réduction des paiements de transfert fédéraux, qui s'est répercutée sur les universités et les collèges, il y a eu des compressions dans nos services de bibliothèque, dans les services à la communauté étudiante, qui sont nécessaires, surtout maintenant que de nombreux étudiants plus âgés retournent aux études, dans les services de counselling, d'orientation professionnelle, dans l'aide financière et ainsi de suite.

Quand on examine les solutions, le gel des frais de scolarité en Colombie-Britannique a eu d'excellents résultats, car les étudiants les considéraient comme un obstacle qui les dissuadait de fréquenter l'université. Nous ne pouvons pas augmenter les frais de scolarité pour compenser la réduction du financement. Il faudrait au contraire les diminuer. Il n'y a aucune possibilité d'augmentation.

M. Veerkamp: Où établir la limite en ce qui concerne l'accessibilité, les frais de scolarité et les coûts? L'enseignement postsecondaire va-t-il devenir inaccessible? Nous devons nous rendre compte qu'il l'est déjà: il est trop coûteux. Nous avons dépassé la limite. Il faut commencer à aller dans la direction opposée. Un tas de gens ne seront peut-être pas d'accord, mais il faut voir les choses du point de vue des étudiants. Pour de nombreux étudiants, ce n'est même pas une option. C'est sans rapport avec l'intelligence et la motivation; ils n'ont pas les moyens d'aller à l'université.

Le sénateur Perrault: La question en tête de liste, pour se mettre d'accord quant à l'opinion des participants à cette réunion, est celle des frais de scolarité et de la capacité de fréquenter l'université.

M. Veerkamp: C'est le financement, tant celui des établissements que celui des étudiants.

M. Petratur: Pour ce qui est de l'accessibilité et de l'abordabilité de l'éducation, nous reconnaissons tous que c'est important. La qualité de l'éducation est un autre idéal. C'est ce que tout le monde souhaite. Mais c'est surtout une question de viabilité. Pendant combien de temps les Canadiens pourront se le permettre? Nous vivons une époque pleine de défis et de confusion; les décideurs politiques ont fort à faire. Nous avons besoin de solutions novatrices. Je n'ai pas de réponse à proposer. Je ne voudrais certainement pas avoir à prendre ce genre de décisions maintenant.

Le sénateur Andreychuk: La question plus générale que le comité va devoir examiner est le fait que les questions comme l'abordabilité se situent dans le contexte de notre société. Nous devrons évaluer la qualité de notre éducation par rapport à celle des autres pays. Si nous cherchons à former les esprits, comme je le crois, plutôt qu'à développer des compétences professionnelles, nous devons veiller à ce que les Canadiens soient capables de soutenir la concurrence, tant à titre individuel que collectif, dans les nouvelles structures mondiales.

Cela dit, croyez-vous que la qualité de l'éducation que vous recevez aujourd'hui vous équipera pour relever les défis? D'autre part, les établissements d'enseignement font-ils face aux défis mondiaux? En fin de compte, cela donnera une société canadienne qui saura relever les défis.

J'ai l'impression que tout cela s'enchaîne. Vous voulez un emploi et vous voulez réussir; les établissements veulent survivre; le Canada veut continuer à offrir une bonne qualité de vie aux Canadiens et à répondre à leurs attentes.

Le sénateur Perrault et moi-même venons de faire partie d'un autre comité qui a siégé ici cette semaine. Le consensus est que les Canadiens perdent du terrain parce qu'ils ne sont pas mondialisés. On a dit que nous étions trop tournés vers nous-mêmes; que nous devions faire notre marque sur la scène internationale; que les Canadiens ne sont pas suffisamment préparés sur les plans des langues étrangères, de la réflexion et du positionnement stratégique, quel que soit le domaine. Est-ce une chose dont les étudiants discutent dans les cercles universitaires?

En tant qu'étudiants, pensez-vous -- si on laisse de côté pour le moment la question de l'accessibilité et du coût -- qu'à la fin de vos études, quelle que soit la discipline que vous choisissez, vous serez aussi concurrentiels dans dix ans que je l'étais quand j'ai eu mon diplôme? Je savais que je pourrais survivre. Si ce n'était pas possible dans le marché canadien, j'allais pouvoir le faire dans le marché américain ou ailleurs. J'étais également convaincue que mon pays pouvait s'adapter.

M. Williams: Ce n'est pas à nous qu'il faut poser la question. Vous devriez la poser aux diplômés. Peut-être peuvent-ils dire: «Oui, je viens de terminer mes études et j'ai passé quatre années excellentes. J'ai appris à penser et j'ai pu appliquer mes connaissances». Nous ne pouvons pas répondre à cette question; nous ne sommes pas sur le marché du travail. Nous avons des espoirs, des rêves et des idées.

Le sénateur Andreychuk: Avez-vous une optique internationale ou pensez-vous que vous obtiendrez un emploi et que vous aurez le même genre de vie que vos parents? Commencez-vous à envisager un mode de vie totalement différent?

M. Williams: Personnellement, j'ai payé moi-même toutes mes études. Je suis très peu endetté; ma femme travaille. Je ne me fais aucune illusion quant à ce qui se passera quand je terminerai mes études. J'ai eu un emploi à plein temps.

Je ne me berce pas d'illusions comme un tas de mes condisciples qui ont des idées de grandeur quant à ce qui les attend une fois leur diplôme en poche. Cela ne se matérialisera pas. Ils n'auront pas la voiture à 50 000 $ ou la maison à 100 000 $ à leur sortie de l'université. Certains peut-être, mais pas la plupart.

Le sénateur Perrault: Le sénateur Andreychuk a abordé certaines questions intéressantes. Nous vivons dans un monde dur et compétitif. Ici, nous sommes en Colombie-Britannique; les pays en bordure du Pacifique connaissent un taux de croissance incroyable, comme vos études vous l'ont appris. J'ai participé à une mission commerciale à Bangkok il y a quelques années. L'un de nos agents commerciaux a dit que nous devions former les gens de façon plus systématique pour participer à l'expansion économique de la région du Pacifique.

Il y a 20 ans, les Japonais ont décidé que la Thaïlande devait devenir l'un de leurs principaux marchés; ils voulaient devenir la puissance économique dominante en Thaïlande. Ils ont donc mis sur pied des écoles de langue; ils ont enseigné l'histoire de la Thaïlande et la culture thaïlandaise à de jeunes Japonais extrêmement brillants. Ils sont parvenus à leurs fins. C'était comme une offensive militaire. Comparez cette façon de faire aux difficultés qui attendent un homme d'affaires de Toronto, Montréal ou Vancouver qui arrive fatigué par le décalage horaire et qui essaie de conclure un marché en deux jours. C'est tout simplement impossible.

Considérons-nous le Pacifique comme une source de débouchés professionnels pour des milliers de Canadiens ou agissons-nous de façon désorganisée? L'agent commercial dont j'ai parlé a dit qu'à moins d'améliorer énormément la façon dont nous formons les jeunes pour relever les défis économiques de l'avenir, nous n'aurons pas notre part des emplois et des marchés.

M. Gardiner: L'Université de Victoria a un excellent programme d'études de l'Asie du Pacifique. David Strong, le président de l'université, a largement contribué à faire reconnaître que le principal marché de la Colombie-Britannique n'est pas les États-Unis. Ces derniers représentent 90 p. 100 du marché pour le reste du Canada, mais pour la Colombie-Britannique, c'est à peu près 50 p. 100.

Le sénateur Andreychuk: Je crois que c'est 80 p. 100.

M. Gardiner: Le reste se fait surtout avec les pays en bordure du Pacifique.

L'Université de Victoria a lancé un programme complet d'études de l'Asie du Pacifique qui familiarise les étudiants avec l'histoire et la culture asiatiques et qui exige l'apprentissage de langues. C'est un excellent programme.

Le sénateur Perrault: Les étudiants trouvent-ils des débouchés économiques à la fin de leurs études?

M. Gardiner: Pour ce qui est des débouchés économiques, la Colombie-Britannique fait des enquêtes de suivi. Les étudiants ont mené une enquête auprès des anciens et les domaines dans lesquels le niveau de satisfaction était le plus élevé étaient ce genre de programmes. Le taux de satisfaction des étudiants diplômés du programme d'études de l'Asie du Pacifique était très élevé. Les plus satisfaits sur le plan de la qualité de vie et de l'employabilité étaient les diplômés en arts. Les taux de satisfaction les plus bas étaient pour les programmes en administration et commerce, après quoi c'étaient les sciences, et les arts avaient le taux de satisfaction le plus élevé.

M. Albanese: Je voudrais faire une observation au sujet des étudiants qui deviennent des clients et de la question quant à savoir combien de temps le Canada pourra se permettre d'avoir ce genre de système d'éducation comme si le Canada ce n'était pas nous. Je suis Canadien. J'ai travaillé dans le secteur des pêches de la côte Ouest pendant dix ans. J'ai payé mes impôts. Nous avons au Canada un système d'éducation postsecondaire financé par le gouvernement. J'ai payé pour l'avoir. Nous déterminons ce dont la société a besoin et ce qu'elle veut comme système d'éducation. Je n'aime pas qu'on caractérise toujours les étudiants comme des jeunes gens de la classe moyenne ou privilégiée qui ne savent pas ce qu'ils font et qui perdent leur temps aux frais des contribuables.

Notre pays a besoin de gens instruits. Nous avons la chance d'avoir d'abondantes ressources naturelles que nous savons épuisables. Nous essayons de parvenir à la durabilité, mais nous ne pouvons pas compter uniquement là-dessus. Une ressource dans laquelle nous devons investir est l'humain. Nous avons eu la chance de posséder ces ressources qui nous ont permis de construire une infrastructure et de nous doter de bons programmes sociaux. Je vois le Canada comme un lieu que le monde peut prendre pour modèle pour s'organiser.

À l'école, j'apprends comment être un citoyen et pas nécessairement un homme d'affaires. J'ai eu une petite entreprise. J'ai travaillé dans le secteur de la pêche ainsi que dans l'hôtellerie. J'apprends maintenant que c'est une structure qui reflète l'ensemble de la société. Cela me fournit l'occasion de parler à des sénateurs. C'est pour moi un privilège. Sur le marché du travail, je n'avais pas souvent ce genre de privilège. J'apprends tout cela grâce à mon éducation et j'apprends d'où nous venons.

Ma famille a de longs antécédents sur la côte Ouest, car elle est canadienne depuis le XVIIIe siècle. Il est important que les Canadiens sachent d'où ils viennent, quelles sont leurs structures et qu'ils aillent ensuite dans le monde expliquer les avantages de ce système; pas uniquement dans les pays du tiers monde qui ont des normes d'emploi qui ne reflètent pas les nôtres. En plus d'éduquer les citoyens, le système d'éducation publique doit faire savoir aux gens d'où ils viennent, comment réagir et comment interagir, comment penser à l'avenir et comment faire face à ce genre de choses. C'est ce que nous oublions en ces moments très difficiles. Je dirais que certains intérêts nous incitent fortement à penser de cette façon.

Je m'inquiète également de voir les institutions publiques faire de la publicité dans les écoles, ce qui nuit à l'intégrité des institutions publiques. Nous allons à l'opposé de la tradition canadienne fondée sur la compassion et le partage, la confiance dans l'individu, en nous occupant des entreprises, et surtout celles de l'étranger. Ce n'est pas se montrer insulaire, ce qui ne veut pas dire que notre perspective soit limitée. Avec sa population diversifiée, le Canada est très international et très au courant de ce qui se passe dans le monde. Il doit investir dans cette population au lieu de s'occuper uniquement des htmects monétaires; autrement, le Canada n'a pas d'avenir. Nous apprenons largement notre culture dans nos établissements d'enseignement.

À l'heure actuelle, une réunion se déroule, dans une autre tribune, au sujet de la culture canadienne. Selon moi, il faudrait mettre l'accent sur le système scolaire, veiller à ce que les gens comprennent ce que le Canada était dans le passé, ce qu'il est aujourd'hui. La compréhension de ces questions pourrait nous aider à progresser. Tout cela a été oublié.

Quoi qu'il en soit, je suis le public; j'ai payé des impôts, ce qui me ramène à mon point de départ. Les gens ont oublié ce fait, comme si les étudiants n'étaient pas des contribuables. Je suis un étudiant. Je suis un contribuable. J'ai été contribuable par le passé et je le serai à l'avenir. Nos établissements d'enseignement sont financés par le public.

Le sénateur Perrault: C'était une bonne déclaration.

Avez-vous des commentaires à faire sur ce qui vient d'être dit ou voudriez-vous soulever une autre question que nous n'avons peut-être pas abordée ce matin?

M. Veerkamp: Avons-nous encore les moyens de financer nos institutions publiques? Peut-être que non? Peut-être devrions-nous envisager autre chose. À mon avis, nous n'avons pas les moyens de nous en passer. En tant que pays et société, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas financer l'éducation.

Lors du débat sur le libre-échange, on a conclu à l'unanimité qu'il fallait investir dans la population. À cet égard, nous avons besoin de gens possédant des compétences professionnelles et une bonne instruction. Nous avons parlé d'une éducation diversifiée et générale. Est-ce la réalité? On s'est engagé à ce qu'une plus grande proportion de la population possède de plus grandes compétences et un meilleur niveau d'instruction. Cet investissement a-t-il été fait?

Il est important d'investir dans le Canada. C'est incontournable.

Mme Parte: Je voudrais parler des technologies de l'information et du rôle qu'elles jouent dans les collèges et universités de Colombie-Britannique ainsi que des conséquences du financement. C'est d'autant plus important que notre gouvernement provincial vient d'annoncer qu'il allait investir 100 millions de dollars dans la construction d'une inforoute entre les collèges et universités de la province.

J'ai étudié dans un collège communautaire pendant deux ans avant d'aller à l'Université de Victoria. À ce moment-là, notre collège communautaire commençait à donner des cours grâce à la technologie de l'information. En tant qu'étudiants de ce collège, nous avons estimé que ce n'est pas ce que nous voulions. Nous voulions une salle de classe traditionnelle, où nous pouvions interagir. Nous ne voulions pas que notre éducation se fonde uniquement sur les technologies de l'information.

Nous craignons qu'on ne s'oriente dans cette direction. Cette crainte vient du manque de financement que je constate dans le réseau de collèges communautaires et de la conviction selon laquelle les technologies de l'information sont un moyen plus économique de véhiculer l'éducation que la salle de classe traditionnelle avec un professeur, des étudiants et une interaction.

Je crains fort que nous n'allions dans la mauvaise direction. J'approuve cette méthode si c'est pour le téléenseignement. Rob a dit qu'il venait de Port Alberni et qu'il était difficile là-bas d'avoir accès à l'éducation. Dans les régions éloignées ou quand d'autres difficultés limitent l'accès à l'éducation, cela peut être utile.

Quand j'étudiais au collège Camosun, j'ai suivi un cours de littérature anglaise à la radio. Je devais écouter mon professeur deux fois par semaine pendant une heure à la radio. L'émission était enregistrée à l'avance. Je vivais à environ quatre coins de rue de l'établissement. J'ai dû le faire à cause des listes d'attente et parce que c'était moins coûteux.

Je demande au Sénat d'inviter le gouvernement à examiner de façon plus concertée ce qui se passe avec les technologies de l'information et à parvenir à un consensus quant au rôle qu'elles joueront dans les établissements d'enseignement. En tant qu'étudiants, nous espérons que les technologies de l'information seront un outil occasionnel, mais qu'elles ne remplaceront pas l'éducation traditionnelle.

Le sénateur Perrault: Voilà une déclaration très éloquente.

Le sénateur Andreychuk: Ne croyez-vous pas que certaines technologies peuvent être une façon différente d'interagir si elles sont bien utilisées?

Mme Parte: C'est une interaction avec un écran d'ordinateur.

Le sénateur Andreychuk: Je dis cela parce que ma formation est en sciences sociales et nous nous sommes plaints que tout le monde était assis devant un écran et que personne ne se parlait. Récemment, des gens ont dit que nous ne comprenions pas la technologie; que nous allions communiquer entre nous, mais de façon différente. Est-ce une bonne réponse?

Mme Parte: Encore une fois, c'est un outil de communication. On l'utilise de la même façon que les téléconférences, pour pouvoir rejoindre des gens d'autres régions grâce à l'ordinateur plutôt que le téléphone ou le télécopieur. Il est important de souligner que c'est un outil de communication, comme vous l'avez dit. En sciences sociales, il a été très utile pour faire de la recherche sociale; les programmes informatiques disponibles aujourd'hui sont excellents. Nous devons les considérer comme un moyen d'arriver à une fin, et non pas une fin en soi en ce qui concerne l'éducation.

Le sénateur Forest: Je reconnais que rien n'égale l'interaction personnelle pour permettre à l'individu de s'épanouir. Je me réjouis de ce que les étudiants viennent de plusieurs types d'établissements différents. Nous avons besoin de chacun d'eux et tous ont un rôle à jouer. J'insiste certainement sur le fait que nous avons besoin de compétences professionnelles, mais aussi d'une éducation générale.

Nous commençons tout juste à réaliser les possibilités qu'offre le Pacifique. Dans notre journal local, j'ai lu un article sur les échanges d'étudiants avec la Thaïlande. J'ai un fils qui se trouve actuellement là-bas avec un groupe d'étudiants. Ils disent que c'est ce dont ils ont besoin. Ils pourraient employer une cinquantaine de professeurs anglophones. Dans les provinces de l'ouest en particulier, nous devons déployer des efforts très énergiques pour former des gens afin de profiter de ces débouchés. Encore une fois, ils ont besoin de connaître la langue et la culture.

J'espère que nous continuerons d'entendre le point de vue non seulement des étudiants de tous les établissements, mais également des administrateurs de ces établissements.

M. Mealey: Je voudrais ajouter quelque chose à ce qu'on a dit à propos de la technologie dans l'éducation.

Il y a 14 campus associés au réseau du North Island College. La majorité d'entre eux sont des petits centres comportant une ou deux salles, dans des localités isolées. Le collège a acheté plusieurs unités de télévision interactive mobile. L'idée de départ était que ces petits centres se serviraient de la technologie pour avoir accès aux professeurs des quatre campus principaux. En réalité, les services sont limités à trois ou quatre grands campus et sont remplacés par ces unités. À Port Alberni, je peux suivre des cours de sociologie et quelques cours d'histoire grâce à cette technologie. Nous avons des professeurs au campus de Port Alberni, mais leurs heures de cours ont été réduites. Nous devons maintenant regarder un écran et écouter quelqu'un qui nous enseigne à 70 ou 80 kilomètres de distance.

Le taux d'échecs est énorme avec ce système. Plus de 80 p. 100 des étudiants qui suivent des cours au moyen de cette technologie échouent. J'ai abandonné le semestre dernier. J'ai tenu le coup pendant à peu près trois semaines et j'ai laissé tomber par découragement.

Le sénateur Perrault: Le manque de contact personnel est-il le principal obstacle?

M. Mealey: Le manque d'interaction avec le professeur est un obstacle énorme. Le professeur est à 80 ou 100 kilomètres de vous. Tout se fait à sens unique, assez rapidement. Le professeur parle constamment; si vous voulez poser une question, c'est difficile. Oui, soyons honnête: la technologie va s'améliorer avec le temps, mais cette absence d'interaction sociale demeure un obstacle énorme.

M. Williams: J'aime le mot «abordable». Je n'aime pas le mot «gratuit».

Le sénateur Perrault: J'ai mentionné le mot «abordable». Je conviens que c'est important.

M. Williams: Les étudiants ont besoin de motivation pour faire des études et pas seulement occuper de l'espace.

M. Albanese: «Abordable» et «accessible» sont des mots qu'il ne faut pas perdre de vue. Pour certaines personnes, «accessible» veut dire gratuit. Je suis resté en dehors du système d'éducation pendant un certain nombre d'années. Nous devons être conscients des obstacles qui se dressent devant les gens qui ne sont pas étudiants actuellement et qui ne peuvent pas exprimer leur opinion à cause des obstacles énormes qui les en empêchent. De nombreuses personnes croient que les étudiants étant surtout des jeunes de la classe moyenne dont les parents ont probablement les moyens de subventionner les études, nous pouvons faire des compressions parce qu'ils peuvent se le permettre. Cela ne tient pas compte de la contribution que l'éducation apporte à la société en général et des obstacles qui se dressent devant ceux qui ne peuvent pas participer. N'oubliez pas ces personnes; elles ne sont pas là aujourd'hui. J'ai été l'une d'entre elles et sans doute que j'en ferai bientôt de nouveau parti, selon ma situation économique.

Le sénateur Perrault: Nous apprécions vivement vos commentaires.

Au nom du comité, je tiens à tous vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. Nos audiences en Colombie-Britannique ont commencé par les étudiants. Nous allons maintenant entendre la College Institute Educators' Association, l'Advanced Education Council of British Columbia, FuturEd, les présidents d'université et la Confederation of Alberta Faculty Associations.

Vous pouvez assister aux audiences. Si vous pensez à autre chose, envoyez une note à notre président, le sénateur Bonnell, et nous veillerons à en tenir compte et à l'inclure dans notre rapport.

Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de présider cette partie des délibérations.

Le président: En tant que président du sous-comité de l'enseignement postsecondaire, je me réjouis que les étudiants aient trouvé le temps de venir ce matin faire connaître leurs opinions. Quand vous serez rentrés chez vous et que vous aurez eu l'occasion de parler aux autres étudiants et aux professeurs, s'il y a quelque chose que vous n'avez pas eu l'occasion de dire ou que vous avez hésité à dire devant tout le monde, je vais vous donner ma carte, qui porte mon numéro de téléphone, mon numéro de télécopieur, mon numéro 1-800, mon numéro de courrier électronique, non seulement pour mon bureau, mais également mon domicile à l'Île-du-Prince-Édouard, le lieu de naissance de la nation.

Les témoins suivants représentent la College Institute Educators' Association of British Columbia. Je crois que M. Ed Lavalle va présenter un exposé.

Présentez-nous votre exposé, après quoi nous aurons quelques questions à vous poser.

M. Ed Lavalle, président, College Institute Educators' Association of B.C.: Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde en Colombie-Britannique, sauf au sénateur Perrault qui est sur la scène provinciale depuis beaucoup plus longtemps que moi. Merci de visiter la province et d'avoir pris cette initiative importante pour attirer l'attention des Canadiens sur les problèmes de l'enseignement postsecondaire.

La protection sociale canadienne ou les biens et services publics sont attaqués. Certains d'entre nous qui jouons un rôle dans le système d'enseignement postsecondaire estimons que nos problèmes ont moins de visibilité que ceux de la santé. Je tiens à féliciter le Sénat d'avoir pris cette initiative.

Notre organisme représente la majorité des professeurs et paraprofessionnels de l'enseignement, de même qu'une partie du personnel de soutien des collèges, universités-collèges, instituts et autres organismes de la province. Ce réseau compte environ 100 000 étudiants. Depuis quatre ou cinq ans, nous avons participé très activement à l'élaboration de la politique visant l'enseignement postsecondaire.

Quand nous parlons d'éducation et de formation, je me demande parfois quelle est la différence. Cela fait partie de la terminologie populaire. Dans le système collégial, nous faisons beaucoup d'éducation traditionnelle et aussi ce qu'il est convenu d'appeler la formation. Par «formation», je veux dire la préparation au marché du travail des jeunes et des moins jeunes, de même que le maintien des connaissances professionnelles et le recyclage des travailleurs qui perdent leur emploi. Nous croyons avoir joué un rôle très actif dans l'élaboration de la politique à cet égard.

Je pourrais vous parler toute une journée non seulement de la nécessité de satisfaire aux exigences du marché du travail, mais également de garder une place importante à l'autre rôle de l'éducation qui est de transmettre l'histoire et la culture et d'habiliter les citoyens. Mais c'est surtout une discussion d'ordre technique ou philosophique qui prendrait beaucoup de temps. Ce serait supposer que ces questions sont en tête de liste des priorités. Comme notre mémoire l'indique, ce n'est pas le cas.

On s'entend généralement au Canada quant à la nécessité de l'éducation et de la formation. Le débat porte sur ce qu'elles devraient être sur le plan qualitatif et quantitatif, les relations entre les établissements d'enseignement et le monde du travail, l'économie, le développement social et le développement politique.

La question de savoir qui doit payer et dans quelles circonstances est toutefois celle que nous abordons dans notre mémoire.

L'une des principales questions à soulever devant votre comité est l'idée voulant qu'une forte participation financière fédérale soit nécessaire à l'enseignement postsecondaire. Nous abordons cette question à la page 3 de notre mémoire. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans l'éducation traditionnelle, et tel était le but du financement des programmes établis. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans cette infrastructure capitale. Il a un rôle à jouer dans le partage des responsabilités de la formation pour le marché du travail, que ce soit l'apprentissage, le préapprentissage ou ce qu'on appelait les programmes d'assurance-chômage. Ce qui perturbe le plus l'enseignement postsecondaire à l'heure actuelle c'est le retrait important du gouvernement fédéral de ces trois secteurs de soutien.

Dans le cadre de la réduction du transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ce qui constitue le principal fléau, selon nous, le gouvernement fédéral a diminué ses paiements de transfert en espèces à la Colombie-Britannique de 435 millions de dollars en 1996-1997. Cette année, nous nous attendons à ce que ces compressions se chiffrent à 300 millions de dollars de plus, ce qui donne en tout 731 millions de dollars. Le budget de l'éducation en Colombie-Britannique est de 2 milliards de dollars. L'argent du transfert social canadien ne sert pas seulement à financer l'enseignement postsecondaire. Dans notre province, 29 p. 100, en moyenne, a été attribué jusqu'ici à l'enseignement postsecondaire. Cela signifie un sérieux manque d'argent au moment même où tous les Canadiens conviennent qu'il faut dispenser davantage de formation et d'éducation; que la participation étudiante diminue à cause de la pauvreté des étudiants et de l'absence d'un système de soutien adéquat.

Pour résumer, notre mémoire est plein de faits et de chiffres illustrant les répercussions financières que ces compressions ont dans la province. Le gouvernement de Colombie-Britannique a comblé le vide laissé par le gouvernement fédéral et a pu maintenir l'enseignement postsecondaire et geler les frais de scolarité. Cependant, sa capacité de continuer à le faire est très limitée.

Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer sur le plan politique. Selon nous, c'est surtout le rôle d'animateur ou de coordonnateur du fédéralisme. Par conséquent, nous demandons au gouvernement fédéral et à votre comité d'appuyer le principe voulant que le fédéral aide les provinces à établir des normes nationales pour l'enseignement postsecondaire et la formation en élargissant le rôle du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, dans le cadre d'un dialogue avec le gouvernement canadien.

Le gouvernement fédéral devrait également créer un programme de financement distinct pour l'enseignement postsecondaire. Nous connaissons tous le transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous pensons qu'il faudrait y ajouter l'éducation. Il faudrait inclure une enveloppe non seulement pour le secteur traditionnel, couvert par l'ancien mécanisme de financement des programmes établis, mais également pour un nouveau programme de soutien à la formation professionnelle, réorganisé et axé sur l'emploi.

Le débat sur le contenu et l'avenir de l'enseignement postsecondaire n'est pas vraiment aussi compliqué ou n'a pas autant besoin d'amélioration que certains se l'imaginent. Il s'agit surtout de voir qui doit fournir l'argent nécessaire pour mettre en oeuvre les recommandations qui ressortiront du débat politique. C'est dans ce domaine que la réduction fédérale qui fait suite à la réorganisation du transfert social canadien nous a largement limités.

Le président: Pouvez-vous nous dire quel est actuellement le principal obstacle à une plus grande coopération entre les collèges, les universités, les entreprises et le gouvernement?

M. Lavalle: Souvent, ce sont les mécanismes. Je ne prétends pas être un porte-parole national, et comme je représente une organisation provinciale, je parlerai surtout de mon expérience provinciale.

Il y a un certain nombre d'années, j'ai participé à un projet de développement des ressources humaines de la Colombie-Britannique qui se penchait sur l'enseignement postsecondaire. Un certain nombre de questions en sont ressorties. La première est que les universités, plus que les collèges, hésitent souvent à se lancer dans un débat avec le milieu des affaires et parfois les syndicats, parce que ces deux groupes veulent une approche orientée fondamentalement vers l'emploi et le marché du travail. Cela compromet parfois le rôle que l'université joue dans d'autres domaines, des domaines non orientés vers le marché du travail, par exemple le savoir pour le savoir.

Dans le cas des collèges, c'est souvent une question de financement. Dans notre province, le milieu des affaires en général s'attend à ce que le système public paie. Parfois, la demande est si forte que le système public ne peut pas répondre à tous les besoins. Nous commençons à discuter quant à savoir s'il ne faudrait pas imposer une taxe à la formation et à l'apprentissage aux entreprises qui utilisent les compétences.

Pour ce qui est des montants d'argent à engager, nous demandons que le gouvernement fédéral rétablisse au moins ses transferts en espèces à leur niveau de 1994-1995. Aucun établissement d'enseignement postsecondaire du pays ne serait déçu s'il faisait davantage. Nous appuyons également l'initiative de réforme de l'aide aux étudiants publiée à Ottawa, le 20 janvier 1997, par la National Postsecondary Education Organization. Je crois que vous avez reçu ce rapport à Ottawa. Les gens à qui en parler sont les organisations nationales pour l'enseignement postsecondaire. Nous sommes affiliés à l'une d'elles, l'Association canadienne des professeurs d'université et nous en appuyons une autre, la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

L'un des problèmes que nous avons est que les parties ne discutent pas ensemble. Je fais partie d'un comité ministériel de la province où sont représentés le milieu des affaires, les syndicats, les collèges et les syndicats des collèges. Ce comité est chargé d'examiner des façons d'élaborer un meilleur système pour l'apprentissage et la formation professionnelle de base. Le résultat sera un nouveau plan d'éducation, qui n'harmonisera peut-être pas les intérêts de toutes les parties, mais qui prévoira les mécanismes voulus pour qu'ils s'harmonisent.

Pour répondre à votre question, il y a souvent une incompréhension, un manque de tribunes pour discuter de ces choses. Personnellement, je crois que les conférences ne sont pas efficaces, mais que les tribunes orientées vers une tâche précise obligent chacun à mettre cartes sur table. Vous pouvez sortir d'une conférence, déposer votre rapport et ne jamais aborder de nouveau ces questions. Nous commençons à nous attaquer au problème en disant que si nous tenons une conférence, elle doit avoir un objectif. Cet objectif sera alors traduit en une politique publique qui se matérialisera par un financement et parfois aussi des lois.

Le président: Vous avez recommandé de créer un programme de financement fédéral distinct pour l'enseignement postsecondaire. Pouvez-vous nous en dire plus? Comment envisagez-vous le fonctionnement de ce programme?

Pensez-vous qu'une des raisons pour lesquelles le financement fédéral a été réduit est qu'une partie de cet argent n'était pas consacrée à l'éducation, mais plutôt à la construction de routes et à d'autres choses?

M. Lavalle: Je commencerai par répondre à la dernière partie de votre question. Il est absolument vrai que, certaines années, la contribution fédérale représentait 88 p. 100 du financement de l'enseignement postsecondaire et qu'une année, c'était même 96 p. 100, sans aucune reconnaissance politique.

La question qui se pose est alors la suivante: si c'est une ressource importante, est-ce une raison pour cesser le financement? Le gouvernement fédéral devrait peut-être voir là une occasion d'accroître sa visibilité, un moyen de résoudre ce problème et d'obtenir la reconnaissance qu'il souhaite, et de formuler des exigences au gouvernement provincial.

Comme ce sont des années où le gouvernement provincial n'a pas assumé ses responsabilités vis-à-vis de l'enseignement postsecondaire, nous avons demandé au gouvernement fédéral de mettre en place des mécanismes de reddition des comptes.

La solution n'est pas de sous-financer ou d'arrêter le financement, mais d'exiger plutôt des comptes; de conclure des ententes bilatérales et multilatérales qui apporteront au gouvernement la reconnaissance qu'il recherche.

La première partie de votre question est un peu plus compliquée, pour ce qui est de l'application. Tout comme une partie du transfert social canadien est désignée pour la santé, nous recommandons d'en désigner une partie pour l'éducation. Nous souhaitons probablement que cette partie comprenne certaines enveloppes. Nous voudrions sans doute qu'il y ait une enveloppe pour la recherche, une autre pour l'infrastructure et une autre pour les programmes spéciaux, un peu comme ce que l'ACPU vous a déjà dit à Ottawa.

Nous voudrions un financement garanti assez important pour les programmes de formation. Il faut sans doute qu'il y ait une meilleure coordination entre le ministère fédéral du Développement des ressources humaines et ses responsabilités, et le volet développement économique et finances, du gouvernement fédéral et des provinces pour l'établissement de ce qui serait une nouvelle initiative de financement de la formation.

La façon dont le gouvernement fédéral a offert cette formation a causé beaucoup de tort. Développement des ressources humaines Canada veut pour 1,25 $ de contrôle pour chaque dollar qu'il investit dans un projet. Avec le genre de fédéralisme vers lequel nous nous dirigeons, cette situation n'est pas possible. Le mieux, du moins sur le plan de la formation, est sans doute de transférer les fonds aux provinces dans le cadre du partage des coûts avec le fédéral, de telle façon que le gouvernement fédéral ait son mot à dire. La reddition des comptes doit se faire en fonction des résultats.

En Colombie-Britannique, nous constatons que Développement des ressources humaines Canada assure la microgestion d'une série de fonds de formation qui ne cessent de diminuer et qu'il va même jusqu'à dire quelle partie du projet peut financer les avantages sociaux des employés. Dans cette province, nous avons eu des soumissions pour des projets qui présentaient des chiffres semblables à ceux de certains autres fournisseurs du secteur privé. Les chiffres étaient les mêmes ou moins élevés, mais elles ont été rejetées, parce que le ministère du Développement des ressources humaines, qui administre les fonds de la formation, a dit que le rapport entre les salaires et les avantages sociaux n'était pas satisfaisant, même si, du point de vue des résultats, la formation offerte par les fournisseurs publics coûtait la même chose ou moins cher que celle qu'offrait la concurrence. Bien entendu, le concurrent avait des chiffres acceptables: il avait un petit montant pour les avantages sociaux et un montant encore plus petit pour les salaires, parce qu'il avait un gros montant pour son bénéfice.

Le sénateur Andreychuk: Les provinces disent qu'elles veulent un contrôle presque exclusif sur la formation de la main-d'oeuvre et on semble bien s'orienter dans cette voie. Dans ce cas, à quel point est-il réaliste de supposer que le gouvernement fédéral continuera à la financer s'il n'y est pas lui-même engagé? Comment pouvez-vous établir des conditions et des lignes directrices nationales, d'autant plus qu'il n'y en a pratiquement pas pour la santé et qu'il semble n'y en avoir aucune pour l'éducation? Dans quelle mesure est-il réaliste, dans le contexte actuel de la formation de la main-d'oeuvre, d'avoir cette perspective nationale?

M. Lavalle: Nous pouvons obtenir une perspective nationale grâce à ce que j'appellerais des principes généraux. Je ne conteste pas ce que vous dites. Cependant, pour l'éducation et la formation, il n'y a pas de principes analogues à ceux de la Loi canadienne sur la santé; rien ne se compare aux cinq principes de la Loi sur l'assistance publique. Il doit y avoir une différence entre les ententes politiques générales qui prévoient une reddition de comptes et ce que j'appellerais une «microgestion». Le gouvernement fédéral pourrait dire que ce que j'appelle une «microgestion» est en fait l'essentiel de sa politique, mais je ne pense pas que ce soit la vérité. Il y a toutes sortes de façons de faire.

Je sais que la politique de l'Alberta et du Nouveau-Brunswick comprend une importante reddition de comptes au fédéral. Il y a encore des accrochages entre la Colombie-Britannique et Ottawa. La situation va également se régler. Ces problèmes seront sans doute résolus lorsqu'on aura une stratégie fédérale. Pour le moment, il n'y aucune stratégie fédérale sur le développement économique et la formation professionnelle. Les provinces et les territoires ont des stratégies. Elles ne sont pas intégrées et l'intégration se fait très lentement. C'est à peine s'il y a une intégration de la reconnaissance des titres pour les métiers, dans le cadre du programme du Sceau rouge. Nous avons eu un certain succès en ce qui concerne un protocole pancanadien pour le transfert des cours universitaires de première et deuxième années, mais les progrès sont lents, même entre les provinces.

Le gouvernement fédéral doit jouer le rôle de chef de file. En fait, personne ne peut diriger le mouvement à moins d'avoir de l'argent à offrir.

Le sénateur Andreychuk: C'est ce que je voulais dire. Quelle est, à votre avis, la probabilité d'un financement? Nous sommes loin d'avoir jugulé la dette ou le déficit. Nous sommes plus optimistes que nous l'étions il y a deux ans. Qu'est-ce qui vous permet de croire que le gouvernement fédéral peut fournir le financement ou va donner l'argent voulu afin de pouvoir jouer le rôle dont vous parlez?

M. Lavalle: Je n'en suis pas certain. C'est pour cela que je suis ici.

Le sénateur Andreychuk: Si vous n'en êtes pas certain, quelle est la solution de rechange pour l'enseignement postsecondaire?

M. Lavalle: À mon avis, la solution de rechange consiste au moins à restituer des points fiscaux aux provinces. Une entente a été conclue en 1979 dans le cadre du financement des programmes établis. Il y a eu un consensus national quant au rôle que devait jouer le gouvernement fédéral. Ce rôle devait représenter tel montant, indexé de telle façon et composé de tels éléments fiscaux. Cette entente a été annulée unilatéralement.

Il nous faut une nouvelle ère de coopération et de collaboration. Il faut s'orienter davantage vers une approche pancanadienne. Ce serait également préférable sur le plan de l'unité nationale avec le Québec. Les consultations nationales avec le Conseil des ministres de l'Éducation indiquent que c'est sans doute une meilleure façon de procéder. Le fédéral a un rôle à jouer. Son rôle doit consister à faciliter des choses au lieu d'être celui qui commande parce qu'il est le plus riche. En fait, c'est ce qui s'est passé.

Le sénateur Andreychuk: Tout le monde reconnaît, dites-vous, que l'enseignement postsecondaire est important pour les gouvernements et pour les Canadiens. Je suis assez d'accord. À en juger par les discours, c'est vrai. La classe politique s'entend à dire que l'avenir du Canada réside dans sa jeunesse et toutes sortes de belles choses, mais je vois très peu de mouvement. Je constate que les gouvernements et les Canadiens se soucient de la santé et des questions de ce genre. On fait un tas de discours sur l'éducation.

J'ai participé, récemment, à un autre comité qui examinait des façons de rendre les Canadiens plus concurrentiels sur la scène mondiale. Cet examen nous a ramenés à la question de l'éducation. Il semble y avoir de beaux discours, mais qui ne se matérialisent pas. Pourquoi? Êtes-vous d'accord avec la façon dont je vois le problème?

M. Lavalle: Je suis en partie d'accord. Ce n'est pas vrai partout au Canada. C'est un discours commun. La question de savoir qui doit payer se ramène toujours à un conflit entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Tout le pays -- et c'est certainement vrai pour mon organisation -- ressent un certain malaise vis-à-vis de la politique et c'est ce qu'on appelle parfois le programme néo-conservateur -- mais je ne veux pas froisser les néo-conservateurs présents. Il y a le principe voulant que la dette et le déficit soient prioritaires et que les biens et services publics doivent donc diminuer. Un autre argument veut que, si nous investissons dans certains biens et services publics, l'emploi et le revenu augmenteront et si les revenus supplémentaires ne sont pas dépensés pour de nouvelles choses, nous pouvons commencer à rembourser la dette et le déficit. Je crois que le président de la Banque de Montréal et le directeur de la faculté de l'administration des affaires de l'Université York -- si je me souviens bien, car j'ai appris ces choses en lisant les revues des compagnies aériennes -- seront d'accord avec moi là-dessus.

Une idéologie en vigueur au Canada veut que la dette et le déficit soient notre première priorité et que la meilleure façon de s'y attaquer est de retarder la croissance, comme en Colombie-Britannique, ou en réduisant le financement de l'enseignement postsecondaire, comme en Ontario.

Le sénateur Andreychuk: Laissez-moi présenter les choses sous un angle légèrement différent. En supposant que vous ayez raison, qu'on ait opté pour les compressions plutôt que d'autres solutions, ce que je ne rejette pas nécessairement car c'est en partie nécessaire, pourquoi l'éducation, et plus particulièrement l'enseignement postsecondaire, ne s'en tirent-ils pas aussi bien que certains autres secteurs tout aussi valides, comme la santé? La relativité semble plus grande dans ce domaine, êtes-vous d'accord?

M. Lavalle: J'essaie de penser à des statistiques qui le confirment. C'est sans doute un lieu commun de dire que plus de gens pensent avoir besoin des services de santé que d'éducation. Je n'en sais rien.

Le sénateur Andreychuk: Si vous avez raison, que pourrions-nous faire pour placer l'éducation, non pas en position concurrentielle avec les autres choses que nous croyons importantes, mais sur un pied d'égalité?

M. Lavalle: Les institutions, le gouvernement et les partenaires sociaux, pour ainsi dire, ont pour rôle de promouvoir les intérêts de l'éducation. Nous n'avons sans doute pas assez bien réussi à nous faire valoir. Je ne pense pas que l'enseignement postsecondaire doit se considérer comme un droit incontesté. Il faudrait qu'il s'explique, qu'il rende des comptes au public et qu'il soit dans l'intérêt public en général. Certains éléments de l'apprentissage et de la recherche, avec les notions de liberté académique qui les entourent, et qui sont dispensés dans les universités font partie du contexte démocratique du pays. Je ne pense pas que nous nous soyons suffisamment fait valoir. C'est, dans une certaine mesure, parce qu'une bonne partie de l'éducation, au sens très pragmatique, est accaparée par l'individu; elle le prépare à un emploi ou à une profession. Dans ce sens, nous n'indiquons pas vraiment autant qu'il le faudrait le bien social et économique produit par les systèmes d'éducation publics.

Au Canada, nous n'avons pas eu un bon leadership politique dans le domaine de l'éducation. Au cours des dix dernières années, je vois seulement une province où l'enseignement postsecondaire a été en tête de liste du programme électoral et c'était aux dernières élections en Colombie-Britannique. Tout le monde était pour l'éducation, mais c'est le gouvernement au pouvoir qui en a fait un enjeu électoral. Je ne sais pas ce qu'il en est. Je n'ai pas vu beaucoup de membres de la classe politique défendre les universités en général, même si c'est bien et nécessaire étant donné que ces établissements d'enseignement ont perdu terrain. Même avec le parti au pouvoir, j'ai l'impression, pour les avoir rencontrés, que les députés qui défendent les universités et l'enseignement postsecondaire doivent se réunir en caucus rien que pour essayer de se faire entendre du gouvernement.

Je suis d'accord avec vous quant au fait qu'on se contente de belles paroles vis-à-vis de l'enseignement postsecondaire. Elles ne se reflètent pas souvent dans la distribution des fonds. La situation est sans doute devenue critique et les dirigeants politiques ont une certaine responsabilité à assumer. Je ne connais pas les chiffres pour les universités, mais pour les collèges et les instituts de formation, je peux vous les donner, si vous le désirez. Tous ces établissements doivent faire plus avec moins et le moment viendra où ils ne pourront plus faire davantage. Le manque de ressources se fera alors sentir.

En Colombie-Britannique, le manque de ressources par rapport à la demande s'est matérialisé de façon très intéressante. Au cours des dix dernières années, le nombre d'établissements de formation privés a quintuplé dans la province. La plupart se contentent de fournir certaines compétences et ne dispensent que les connaissances linguistiques requises pour être citoyen de ce pays. En 1989, il y avait 400 établissements de formation privés dans la province. Il y en a aujourd'hui 1 400 et la seule protection du public est la protection de base accordée aux consommateurs. Cela m'incite à croire que la demande dépasse largement l'offre publique de services d'éducation.

Le sénateur Perrault: Monsieur le président, c'était un excellent mémoire. Je suis intrigué par la première phrase de la page 1 du mémoire, sous le titre «Introduction». On peut y lire que l'éducation et le système de formation de l'avenir doivent aller encore plus loin en adoptant une nouvelle vision, de nouvelles méthodes et de nouvelles idées.

Nous parlons de l'inforoute et du fait que 50 millions de personnes ont maintenant accès à l'Internet et que 20 millions ont l'Internet installé à leur domicile. L'éducation ne peut qu'être touchée par ce phénomène qui balaie le monde. L'information afflue comme un véritable raz-de-marée. Est-il possible d'utiliser une partie de cette nouvelle technologie pour éduquer les Canadiens et peut-être, en même temps, économiser un peu d'argent?

M. Lavalle: La province est engagée dans cette voie depuis très longtemps. Tout d'abord, il n'est pas question que les établissements d'enseignement ne soient pas touchés par ce phénomène. Les établissements d'enseignement de l'Amérique du Nord ont été des pionniers sur ce plan. L'Internet a été mis au point aux États-Unis, pour le Département de la défense, à partir de recherches effectuées à MIT et dans d'autres établissements. Le savoir distribué, comme nous commençons à l'appeler ici, les nouvelles formes d'apprentissage par la technologie caractériseront l'avenir de l'enseignement postsecondaire dans la province.

Le problème que soulèvent toutes les applications technologiques dans le domaine de l'éducation est que, si elles visent à économiser, si elles sont adoptées pour cette raison, nous risquons de perdre beaucoup. Nous essayons d'établir un juste équilibre entre le gain d'efficacité qui peut en résulter, la rentabilité économique et le maintien de la qualité de l'apprentissage.

On a de grands projets, dans cette province, dans le cadre du Provincial Learning Network. Open Learning Agency est l'une des plus anciennes institutions du Canada qui se consacre à l'apprentissage technologique. Je dirais que nous sommes déjà engagés dans cette voie.

Le sénateur Perrault: L'autre jour, j'ai été sidéré d'entendre une de nos stations de radio locales diffuser une annonce publicitaire de l'Université Queen's qui invitait les étudiants à devenir diplômés de sa faculté d'administration des affaires. Les détails du programme pouvaient être obtenus par Internet ou par ordinateur ou encore en appelant un numéro sans frais.

Voilà un établissement de l'Ontario qui recrute des étudiants de Colombie-Britannique -- et c'est une université très prestigieuse. J'étais à Simon Fraser, il y a deux semaines, lorsqu'on a dévoilé un projet d'université virtuelle. Le savoir peut être diffusé dans le monde entier pour ceux qui sont prêts à s'inscrire et à payer. Où tout cela nous conduit-il? Voyez-vous des établissements de Colombie-Britannique offrir des cours à des gens du monde entier?

M. Lavalle: Ils le font déjà. L'OLA, Open Learning Agency, commercialise activement son programme de téléenseignement en Extrême-Orient et au Moyen-Orient.

Le sénateur Perrault: Elle diffuse par satellite d'ici jusqu'au Moyen-Orient?

M. Lavalle: Non, ce n'est pas radiodiffusé. Je sais qu'elle vend des programmes qui sont rediffusés là-bas. L'Inde se sert beaucoup de l'Internet. L'OLA vend des programmes qui sont ensuite distribués par le ministère de l'Éducation de New Delhi, si j'ai bien compris. Mais il y a des cours et des programmes qui sont maintenant offerts sur l'Internet en Colombie-Britannique.

Le sénateur Perrault: Même si c'est un cliché, je dirais que cela dépasse l'entendement. Il y a quelques mois, j'ai assisté à une conférence informatique à Fort St. John, où l'on m'a décrit un programme interactif. Le professeur se trouve à Prince George et le programme est diffusé vers des petites antennes paraboliques du Nord. Les élèves n'ont plus à aller en pension; ils restent dans leur localité. Un professeur assistant supervise leur travail scolaire. C'est une façon révolutionnaire d'enseigner, une facette de cette nouvelle vision, de ces nouvelles méthodes et de ces nouvelles idées.

M. Lavalle: Je voudrais faire quelques mises en garde. Nous participons certainement à ce genre de projets et nous sommes même pour, mais il y a deux choses dont j'aimerais parler. Premièrement, ce n'est pas aussi économique qu'il y paraît, même si cela semble peu coûteux sur le plan de la prestation des services. Cela exige des investissements assez importants. Le projet de construction d'un réseau de fibres optiques qui permettrait une meilleure transmission à partir de la Colombie-Britannique a été mis en veilleuse à cause des investissements importants qu'exige l'inforoute. Les connexions Internet dans le Nord sont très coûteuses et peu fiables.

Le sénateur Perrault: Les gens ne peuvent pas obtenir beaucoup plus qu'une ligne partagée.

M. Lavalle: Cela peut être également coûteux sur le plan opérationnel.

Le sénateur Perrault: Considérez-vous cette nouvelle technologie comme un élément de l'évolution de l'éducation?

M. Lavalle: Certainement. À l'époque d'un de vos protégés, Patrick McGeer, on estimait que tout cela devait être concentré. Patrick McGeer et Walter Hardwood ont essayé de tout concentrer au sein de l'Open Learning Agency. À l'époque, c'était jugé assez révolutionnaire et comme un projet progressiste. Cependant, l'Open Learning Agency n'est plus le principal fournisseur de téléenseignement étant donné que chaque établissement offre ce genre de programme.

Le sénateur Perrault: Où cela va-t-il nous conduire en fin de compte?

M. Lavalle: C'est la deuxième partie de ma mise en garde. L'apprentissage n'est pas seulement une expérience électronique. Il n'est pas mauvais d'avoir une interaction électronique, mais ce ne doit pas être limité à cela. L'apprentissage comprend une dimension humaine et sociale fondamentale. Certaines choses peuvent être enseignées mieux que d'autres de façon interactive ou électronique. Le développement des concepts, des idées, la communication sociale et les échanges, la pensée critique et la communication verbale ne se prêtent toujours pas à des programmes interactifs.

Le sénateur Perrault: Savez-vous ce que Simon Fraser prépare pour son université virtuelle? Elle a lancé le concept, mais je n'ai rien entendu de plus à ce sujet récemment.

M. Lavalle: Je n'ai pas suivi le projet. Les universités doivent venir ici et vous pourrez leur poser la question. Je sais que nous avons un certain nombre de projets très intéressants. Nous nous servons du téléenseignement dans toute la Colombie-Britannique, pour rejoindre des localités qui, autrement, resteraient à l'écart, à la suite d'une nouvelle entente conclue, à l'échelle de la province, entre les syndicats et l'administration collégiale. Vous pouvez même compléter une classe ordinaire par un programme interactif qui rejoint les gens de régions éloignées qui, autrement, ne pourraient pas y participer. Nous ne nous opposons pas à cette technologie; nous l'appliquons. Nous nous demandons parfois si c'est toujours souhaitable.

Le sénateur Perrault: Je me sers d'un ordinateur depuis huit ou neuf ans, j'ai l'Internet et le courrier électronique. Un de mes amis m'a dit, l'autre jour, que Guerre et Paix, de Tolstoï, se trouvait sur l'Internet. Je ne vais pas m'asseoir devant un écran pour lire Guerre et Paix. Cela va un peu trop loin, n'est-ce pas?

Le sénateur Forest: Je me souviens de l'époque du financement à 97 p. 100. Le gouvernement fédéral n'en obtenait pas le crédit étant donné que l'éducation était du ressort des provinces et je ne pense pas qu'il l'obtiendra davantage maintenant.

J'ai deux questions. Premièrement, sur les 435 millions de dollars que le gouvernement fédéral a consacrés aux paiements de transfert, l'éducation a-t-elle obtenu sa juste part?

M. Lavalle: Au cours des années qui ont précédé les réductions, la situation commençait à s'améliorer. En 1979, 70 p. 100 de cet argent est allé à la santé et environ 29 p. 100 du FPE est allé à l'enseignement postsecondaire, puis il y a eu quelques changements.

Au cours des années qui ont précédé les réductions, je dirais que nous recevions 30 p. 100 de cet argent.

Le sénateur Forest: Pour répondre à le sénateur Andreychuk qui se demandait pourquoi l'éducation ne reçoit pas assez d'attention, nous n'avons pas su envoyer notre message. Les deux derniers sondages révélaient que la première préoccupation des Canadiens était la santé et, la deuxième, l'éducation. Nous devons mieux faire comprendre les besoins d'éducation. Les collèges sont certainement un élément important du système.

Le président: Merci, sénateur Forest et merci, monsieur Lavalle, pour votre exposé.

Le témoin suivant est M. Della Mattia, de l'Advanced Education Council of British Columbia.

M. Gerry Della Mattia, directeur exécutif, Advanced Education Council of British Columbia: Monsieur le président, certaines des choses que je dirai aujourd'hui ont déjà été dites par mon collègue. Nous n'avons pas collaboré à la préparation de nos mémoires, mais nous avons le même point de vue sur plusieurs questions. Je ne lirai pas notre mémoire, mais je soulignerai plutôt certaines des idées que nous avançons.

Même si nous disons la même chose, notre optique est quelque peu différente de celle de la CIEA et de M. Lavalle. Nous faisons remarquer que Développement des ressources humaines Canada a prévu que 70 p. 100 des emplois de demain exigeront certaines connaissances de niveau postsecondaire. Le sénateur Andreychuk et d'autres personnes ici présentes aujourd'hui ont déjà dit que tout le monde reconnaît l'importance d'avoir accès à un bon système d'enseignement postsecondaire. Des gens ont dit que notre compétitivité internationale reposait sur une main-d'oeuvre très compétente, celle que produisent nos établissements postsecondaires.

Certaines associations de petites entreprises canadiennes ont dit qu'elles avaient des emplois à offrir, mais qu'elles ne pouvaient pas trouver de personnel compétent pour les occuper. Il nous semble assez paradoxal que le gouvernement fédéral ait décidé de réduire son financement de l'enseignement postsecondaire comme il l'a fait, et vous connaissez les chiffres.

Plusieurs provinces ont réduit leur financement de l'enseignement postsecondaire. M. Lavalle a fait remarquer qu'en Colombie-Britannique nous avions eu la chance de ne pas subir de réductions, même si le financement est resté le même depuis deux ans.

Nous tenons à souligner au comité que le chômage représente un coût social énorme. Développement des ressources humaines Canada a estimé que le chômage, à son niveau actuel qui dépasse 10 p. 100, coûte 77 milliards de dollars en productivité perdue. L'augmentation du coût de la santé, de la criminalité et des autres coûts sociaux représente 14 milliards de plus.

Mon collègue a commis une petite erreur. En Colombie-Britannique, nous consacrons à peu près 1 milliard de dollars et non pas 2 milliards à l'enseignement postsecondaire. Je me trompe peut-être. Nous dépensons 1 milliard de dollars pour l'enseignement postsecondaire, mais la santé, les coûts sociaux, la criminalité et le chômage nous coûtent 14 milliards.

Nous faisons également remarquer qu'aucun des autres pays de l'OCDE ne réduit actuellement le financement de l'enseignement postsecondaire. Il semble que nous soyons le seul pays à le faire.

Notre Constitution nous fait du tort en ce sens que l'éducation a été très clairement confiée aux provinces. Nous faisons partie d'un nombre extrêmement limité de pays où le gouvernement fédéral n'assume pas la responsabilité de l'enseignement postsecondaire. Je suppose que, quand le gouvernement fédéral a commencé à transférer de l'argent aux provinces, il l'a fait pour assurer une présence et une aide fédérales.

Que faudrait-il faire, selon nous, à l'égard du financement de l'enseignement postsecondaire? Le mandat du comité consiste notamment à étudier si l'on a besoin d'un système financé publiquement au Canada. Nous sommes convaincus que oui. C'est essentiel et justifiable. Cela baisse le taux de chômage en donnant aux gens la possibilité d'être instruits et formés. Cela contribue à réduire la pauvreté chez les enfants, ce qui constitue actuellement une priorité du gouvernement fédéral. Des études montrent que les gens qui ont un niveau d'instruction et de revenus élevés font moins appel aux services de santé publics pour faire face à des problèmes de santé.

Cependant, il faut que l'éducation reste abordable et pour qu'elle le soit, il faut un financement gouvernemental important. Si les usagers devaient payer une partie importante du coût, cela limiterait l'accès à ceux qui sont suffisamment riches pour payer.

Comme M. Lavalle, nous recommandons de rétablir les transferts fédéraux à leur niveau de 1994 et de consacrer spécialement une enveloppe à l'enseignement postsecondaire. Elle peut être répartie par habitant, mais ce n'est pas un htmect essentiel de notre recommandation. En fait, nous voulons qu'une enveloppe spécialement désignée soit remise aux provinces.

Votre comité s'intéresse également à l'abordabilité et à l'accessibilité. L'une des organisations nationales dont nous sommes membres, l'Association canadienne des collèges communautaires, vous a présenté un certain nombre de recommandations au sujet de diverses initiatives d'aide financière qui pourraient être prises. Elle a fait une recommandation à l'égard de subventions spéciales, qui seraient le prolongement des subventions actuellement accordées à certains groupes. Nous sommes d'accord.

Le soutien aux familles monoparentales est sans doute une priorité et nous aimerions qu'il soit élargi. Notre association nationale a également parlé d'une réforme fiscale qui pourrait aider les personnes qui doivent financer eux-mêmes leurs études.

Le régime enregistré d'épargne-études peut avoir un certain intérêt, si les dispositions fiscales s'alignaient sur celles du régime enregistré d'épargne-retraite. À l'heure actuelle, l'intérêt gagné par le régime enregistré d'épargne-études est à l'abri de l'impôt, mais pas l'argent qui y est investi. Cette disposition permettrait aux familles et aux autres de financer leurs études plus facilement qu'ils ne peuvent le faire actuellement.

Un autre htmect de la réforme fiscale concerne les frais de scolarité. Pour le moment, seuls les frais de scolarité directement exigés par l'établissement scolaire sont déductibles de l'impôt. Chacun sait qu'il y a beaucoup de frais supplémentaires qui sont parfois importants. Je ne parle pas du prix des ouvrages scolaires, mais des frais exigés par l'établissement.

Notre organisation affiliée, l'Association canadienne des collèges communautaires, a suggéré que tous les frais payés directement à l'établissement soient déductibles d'impôt, en plus de frais de scolarité. Nous sommes tout à fait pour.

Pour ce qui est des frais de scolarité, nous voudrions faire nous-mêmes la recommandation suivante: que les frais de scolarité à temps partiel soient également déductibles d'impôt. Dans nos établissements membres, l'étudiant typique n'est plus un jeune de 18 à 24 ans qui étudie à plein temps. Cela n'a sans doute jamais été le cas. L'âge moyen est de 27 ans et à peu près 50 p. 100 de nos étudiants de la province étudient à temps partiel. Quand la déduction des frais de scolarité est limitée à 60 p. 100 je crois, un certain nombre de gens voient leurs possibilités d'allégement fiscal extrêmement limitées.

Quand on considère qu'il faut apprendre sa vie durant, de plus en plus, le nombre de gens qui, au milieu de leur carrière, vont devoir suivre des cours pour se perfectionner, obtenir de l'avancement, changer d'emploi ou simplement garder leur emploi, va sans doute augmenter. Quand ces coûts sont assumés par l'intéressé, nous estimons qu'ils devraient être déductibles d'impôt.

Une partie de votre mandat consiste également à examiner la transférabilité. Dans notre mémoire, nous parlons un peu de certaines initiatives que nous avons prises, en Colombie-Britannique, pour assurer la mobilité des étudiants entre les collèges et les universités. Cela a donné de bons résultats. Une révision est maintenant nécessaire, mais l'initiative prise il y a 25 ou 30 ans à cet égard était quelque chose d'inédit au Canada. Nous avons conclu d'importantes ententes de transfert entre les universités.

À notre avis, les nouvelles méthodologies permettant d'évaluer les connaissances de façon à ce que les gens n'aient pas à reprendre des cours qu'ils ont déjà suivis ou à démontrer qu'ils possèdent ces connaissances sont essentielles. Notre réseau est encombré de gens qui n'ont sans doute pas besoin d'occuper les sièges qu'ils occupent. Non seulement cela coûte cher à notre société, mais c'est également coûteux pour ceux qui ne peuvent pas obtenir de places. Il faut faire plus à cet égard. Le Conseil des ministres de l'éducation du Canada a jugé que c'était prioritaire et nous croyons important d'explorer la question.

Enfin, je dirais que nous approuvons la responsabilité financière que manifeste le gouvernement fédéral. Il est important de réduire le déficit et de ne pas consacrer le tiers de notre argent à payer l'intérêt sur la dette accumulée. Mais en même temps, il s'agit d'établir les priorités. Une volonté politique et sociale s'impose, mais nous pensons que l'enseignement postsecondaire peut être désigné comme un domaine d'investissement prioritaire. J'emploie à dessein le mot «investissement», car c'en est un; on pourrait songer à réduire les dépenses dans d'autres secteurs.

Pour conclure, je vous remercie de nous avoir offert l'occasion de répondre et de vous parler un peu de notre système, car je crois qu'il ne se compare à aucun autre dans le domaine des collèges communautaires.

Lorsqu'ils ont été établis, les collèges communautaires de Colombie-Britannique comportaient à la fois une composante d'études appliquées et une composante académique. Les collèges de l'Ontario n'ont pas la composante académique. Ce système, qui s'est répandu dans toute la province, a permis aux citoyens des diverses régions d'avoir accès à n'importe quel type d'enseignement postsecondaire. Le sénateur Perrault a parlé de Fort St. John. Nous avons là-bas un collège communautaire qui s'efforce d'offrir des programmes à tout le nord-est de la province. Cela pose des défis énormes qu'il relève avec un certain succès.

Ed Lavalle a parlé de certains des cours que nous offrons sur l'Internet. Nous avons 22 collèges communautaires publics dans la province. Tous ces collèges communautaires, et maintenant les collèges universitaires, ont une composante académique, mais pas nos instituts. Ils ont une mission spéciale et ils travaillent dans un domaine scolaire défini de façon assez différente.

Les collèges assurent un certain accès, mais la réduction du financement va commencer à limiter cet accès. Nous avons répondu à une demande phénoménale. À une certaine époque, un certain nombre d'étudiants de la province ne pouvaient pas accéder aux programmes de leur choix. Grâce aux initiatives prises pour accroître le financement des programmes, nous avons réussi à rattraper le retard.

Je commence à éprouver des inquiétudes devant la réduction du financement et les efforts que les établissements ont déployés pour augmenter les inscriptions malgré des fonds limités. Sachez que, depuis dix ans, nous avons réduit notre coût par étudiant de 25 p. 100. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour inscrire le maximum d'étudiants dans nos établissements. Nous devons maintenant nous soucier de la qualité et il se peut qu'on commence à réduire le nombre d'inscriptions, ou du moins à le maintenir au même niveau.

Le président: Merci de cet excellent exposé. Vous avez abordé des sujets que j'estime très importants et fait un tour presque complet de la question.

Pour ce qui est de la transférabilité, sur laquelle portaient vos dernières observations, pourquoi les établissements d'enseignement hésitent-ils encore à accepter le transfert de crédits d'autres institutions? Avez-vous des idées à ce sujet et savez-vous dans quelle mesure cela augmente le coût de l'éducation?

M. Della Mattia: Je ne peux pas vous dire de combien cela augmente le coût de l'éducation. Permettez-moi de répondre à votre question en m'en écartant un peu.

Quand j'ai commencé à travailler dans l'enseignement postsecondaire, je m'occupais des admissions et des dossiers en tant que registraire. Je me souviens d'une des premières conférences nationales auxquelles j'ai assisté. L'un des principaux sujets à l'ordre du jour était la façon d'accroître la mobilité des étudiants au Canada. J'ai l'impression que nous n'y sommes sans doute pas parvenus autant qu'il le faudrait, même si nous avons fait des progrès.

J'avoue que, quand j'ai commencé à travailler dans un collège communautaire, une des recommandations que j'ai faites à l'administration de l'établissement était de ne pas délivrer de certificat du collège aux étudiants s'ils n'avaient pas obtenu au moins 50 p. 100 de leurs crédits dans cet établissement.

J'ai le plaisir de dire que ces politiques sont sérieusement réexaminées et bien souvent abandonnées, du moins dans le secteur des collèges communautaires. Par souci de qualité, on veut que l'étudiant qui obtient un diplôme d'une institution réponde aux normes minimums établies par cette institution. On s'en assure en insistant pour qu'une certaine partie du travail soit accompli dans l'établissement.

L'un des problèmes que pose le transfert des crédits est l'établissement des équivalences, ce qui exige un certain travail technique. Si nous mettions davantage l'accent sur les résultats -- et la province s'efforce de le faire dans le secteur des collèges communautaires et des instituts techniques -- plutôt que sur les cours ou les sujets, nous aurions des instruments supplémentaires pour régler le problème de la mobilité.

Si un établissement peut dire qu'à l'obtention de son diplôme, l'étudiant possède certaines compétences en lecture, écriture, analyse et calcul, peu importe qu'il les ait acquises en suivant le cours d'anglais 150 ou d'anglais 400. Il possède simplement les compétences requises à un certain niveau.

Il a été question de normes nationales et c'est peut-être la solution. Notre pays dira que les étudiants qui quittent nos établissements d'enseignement postsecondaire possèdent un certain niveau de connaissances qui leur sont essentielles en tant que citoyens et membres productifs de la société.

Le sénateur Perrault: Monsieur le président, M. Della Mattia a dit que le coût par étudiant avait été réduit de 25 p. 100 en dix ans, ce qui est un chiffre incroyable. Certaines personnes qui parlent du système d'éducation disent qu'il y a eu aussi une baisse de la qualité de l'enseignement. A-t-il fallu faire des sacrifices exceptionnels pour parvenir à cette réduction de 25 p. 100? La qualité a-t-elle diminué? Les classes ont-elles doublé de taille? Quel est le revers de la médaille?

M. Della Mattia: Je ne sais pas ce qui se passe dans les universités. Des représentants des universités pourront vous en parler.

Dans notre secteur, la taille des classes a certainement augmenté. Elle n'a pas doublé, mais elle s'est accrue. J'ai l'impression que, pour le moment, la qualité n'a pas souffert. J'espère que nous n'en arriverons pas là, car le produit final ne serait pas ce que nous souhaitons. La taille des classes est certainement plus importante. Si mon collègue était encore là, il vous dirait que la charge de travail de ses membres a augmenté. Comme je représente les conseils des gouverneurs et les administrations, je sais que leur charge de travail s'est également alourdie.

Le sénateur Perrault: La nouvelle technologie vous a-t-elle aidés à arriver à ce chiffre de 25 p. 100? L'accès aux ordinateurs, à l'Internet, les moyens de communication et les satellites?

M. Della Mattia: Je ne sais pas dans quelle mesure cela a contribué aux économies, mais je peux dire qu'une des techniques utilisées pour réduire les coûts consiste à se servir de la technologie de façon à réduire certains frais. J'ai parlé à des gens d'un peu partout dans la province qui n'avaient pas accès à l'enseignement postsecondaire avant l'avènement des collèges communautaires. L'un des avantages de l'Internet est qu'il donne un certain accès aux gens des régions isolées. Notre Open Learning Agency y a également contribué. Néanmoins, les systèmes téléphoniques ne suivent pas le progrès ou, du moins, ils ne l'ont pas rattrapé.

Le sénateur Perrault: À Fort St. John, les gens n'ont qu'une ligne partagée.

M. Della Mattia: Une étude de Statistique Canada portait sur l'utilisation des ordinateurs dans les foyers. Il y a deux facteurs. Il faut d'abord un service téléphonique adéquat qui permet aux gens de se brancher à l'Internet; il faut également un revenu familial suffisant pour acheter un ordinateur. J'oserais dire que nous tous ici, dans cette salle, pouvons nous le permettre. Même si l'inforoute est la voie de l'avenir et si les étudiants d'aujourd'hui doivent comprendre les ordinateurs et être branchés à l'Internet, il y a bien des gens qui, pour une question d'argent ou parce qu'ils n'ont pas un service téléphonique adéquat ne sont pas branchés à l'Internet.

Le sénateur Perrault: Dans votre mémoire vous dites ceci:

Tandis que les gouvernements luttent contre le déficit et l'endettement, les institutions doivent plus que jamais dépenser moins et offrir plus, tout en préservant la qualité de l'enseignement et en faisant face à la demande accrue des étudiants.

Je suis d'accord avec cette déclaration et la plupart des recommandations que contient cet excellent rapport. Vous avez demandé un certain nombre de déductions fiscales. Avez-vous chiffré ce que cela représente? Quel chiffre pouvons-nous soumettre à Paul Martin, à Ottawa, en lui disant: «C'est une bonne idée qu'il est temps d'appliquer; les frais de scolarité des étudiants à temps partiel devraient être déductibles de l'impôt»? Si nous avions un chiffre, ce serait plus facile à évaluer.

M. Della Mattia: Nos organisations nationales pourraient vous renseigner. Je n'ai pas de chiffres à l'égard de chaque catégorie pour les autres provinces. Je pourrais contacter notre organisation nationale pour voir si nous pouvons faire des recherches à ce sujet, si cela vous est utile.

Le sénateur Perrault: Rétablir le financement au niveau de 1994-1995. Il serait intéressant d'avoir ces chiffres.

Le sénateur Forest: Ma question est la même que celle du sénateur Perrault: quel en serait le coût? Vous dites appuyer la responsabilité financière du gouvernement; c'est ce que tout le monde dit.

M. Della Mattia: Il faut dépenser plus ou renoncer à des revenus.

Le sénateur Forest: Personne n'a à me convaincre ou à convaincre le Sénat. Comme le sénateur Bonnell l'a dit tout à l'heure, le Sénat a décidé à l'unanimité de constituer ce groupe de travail. Je suis certainement d'accord pour que nous fassions tout ce que nous pouvons pour l'enseignement postsecondaire. J'aimerais également connaître les coûts. Il serait intéressant de savoir à combien ils se chiffreraient.

M. Della Mattia: Le chiffre qui vous intéresserait le plus serait la perte de revenus que subirait le Canada si les études à temps partiel étaient déductibles de l'impôt?

Le sénateur Forest: Les études à temps partiel; le régime enregistré d'épargne-études est également une idée intéressante. Tout le monde investit dans des REÉR alors pourquoi pas dans l'avenir?

M. Della Mattia: L'idée concernant le régime enregistré d'épargne-études n'est pas de moi. Elle a été suggérée par le consortium d'organisations nationales auquel nous sommes affiliés, mais j'y souscris. C'est une très bonne idée.

Le sénateur Andreychuk: Nous avons déjà un mémoire.

Le sénateur Forest: L'idée d'inclure dans le crédit d'impôt pour frais de scolarité tous les frais obligatoires, parce que les universités font payer un tas de choses qui étaient gratuites avant, parce que c'est pour elles un des moyens de boucler leur budget.

M. Della Mattia: C'est exact. Je vais voir ce que je peux faire.

Le sénateur Andreychuk: J'ai lu votre mémoire et je dois vous féliciter pour l'avoir présenté de façon aussi succincte et complète. Je vous félicite particulièrement pour votre solution concernant l'éducation. Vous vous faites l'écho d'un article de fond publié dans le Globe and Mail du 6 janvier qui disait que, si nous soucions vraiment de l'avenir du Canada, nous ne devons pas sacrifier d'autres valeurs et objectifs sociaux; que c'est un investissement à long terme. Il est très à la mode de parler de démographie, grâce à M. Foote et d'autres, et les gouvernements semblent s'y intéresser davantage en cette période de compressions. L'un des arguments qui s'opposent à l'investissement dans l'enseignement postsecondaire est que nous avons une population vieillissante et que, même si certains retournent se recycler ou poursuivre leur apprentissage, leurs économies devraient le leur permettre. Ceux qui entrent dans le système d'éducation pour la première fois seront en nombre limité et ne semblent donc pas retenir l'attention de la classe politique.

Que répondez-vous à cela? Avez-vous examiné les données démographiques pour déterminer d'où viendront les pressions et quel sera le niveau de revenu des étudiants?

M. Della Mattia: Ce que je sais des données démographiques concernant la Colombie-Britannique est que les inscriptions augmentent à tous les niveaux. Dans les écoles primaires, les chiffres révèlent que notre clientèle va s'accroître continuellement au niveau postsecondaire au cours des 15 prochaines années, la période sur laquelle portent les prévisions.

L'expérience provinciale de ces dernières années témoigne d'une croissance des inscriptions au primaire, au secondaire et au postsecondaire.

Je sais qu'il y a d'autres provinces où ce n'est pas le cas. Néanmoins, je suppose que, dans l'ensemble du pays, l'inscription au postsecondaire n'a pas diminué et qu'elle ne diminuera sans doute pas pendant de très nombreuses années.

N'oublions pas que, selon les prévisions, il faudra se recycler continuellement et que nous sommes sans doute la dernière génération qui n'aura qu'une carrière. D'après ce que font mes enfants, je suis le dernier membre de ma famille qui aura passé toute sa carrière dans un même domaine. Il ne faut pas limiter cette possibilité non seulement pour les travailleurs, mais également ceux qui veulent être formés et instruits de façon à pouvoir devenir des membres productifs de notre société.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites aussi que le financement limite l'accès, ce qui est évident. Avez-vous des études ou en connaissez-vous qui indiquent que, du fait que le financement n'augmente pas à la mesure de vos besoins, ceux qui se trouvent exclus du système postsecondaire sont les gens à faibles revenus comme les parents célibataires et qui montrent une corrélation avec la pauvreté chez les enfants?

M. Della Mattia: Nous avons une situation particulière en Colombie-Britannique où le gouvernement a gelé les frais de scolarité si bien que les établissements ne les augmentent pas.

Le sénateur Andreychuk: Je ne parlais pas du financement au moyen des frais de scolarité. Je pensais que votre cas était encore plus unique étant donné que, si les frais de scolarité restent les mêmes, la capacité de l'établissement d'offrir ses services est limitée par les fonds qu'il obtient d'autres sources.

M. Della Mattia: Cela n'a pas été le cas jusqu'ici. Pas en Colombie-Britannique. Notre rôle a été d'offrir tant de places de formation à plein temps pour tel montant d'argent, sans augmenter les frais de scolarité. Pour le moment, il n'y a pas eu de réduction du nombre d'inscriptions ou des services offerts par l'établissement d'enseignement. Cependant, avec l'inflation, le maintien de nos revenus à un niveau constant, tant en ce qui concerne le financement gouvernemental que les frais de scolarité, nos établissements sont dans une situation financière de plus en plus précaire. La seule solution qui s'offre à eux est de dire qu'ils ne peuvent plus continuer d'augmenter le nombre d'étudiants parce que la qualité en souffre. Toutefois, nous n'avons pas fait d'étude à ce sujet.

Le sénateur Andreychuk: On ne devait jamais toucher aux REÉR, comme vous le savez toutefois, nous avons cédé pour une première hypothèque. A-t-il été question d'utiliser les REÉR de façon différente?

M. Della Mattia: Nous y avons pensé, mais nous avons décidé de ne pas en parler. C'est assez évident. Si les familles ou les particuliers ont le droit de puiser dans leurs REÉR pour acheter une première maison, il semble logique de prévoir la même disposition pour le financement des études. Nous avons décidé d'appuyer simplement la recommandation nationale concernant le régime enregistré d'épargne-études. Je pense toutefois que les deux options méritent d'être examinées.

Le sénateur Perrault: On m'a dit que les changements fiscaux proposés représenteraient une perte de revenus de 200 à 300 millions de dollars pour le gouvernement. Je vais tâcher de me le faire confirmer à notre retour à Ottawa. C'est purement estimatif, mais je pensais devoir le dire.

Le sénateur Forest: C'est ce que je voulais savoir. Jeudi, à Ottawa, à la réunion du comité des finances nationales, il n'en a pas été question.

M. Della Mattia: C'est ce que nos organismes nationaux vous ont dit?

Le sénateur Perrault: C'était un chiffre estimatif.

M. Della Mattia: C'était pour l'abri fiscal du REÉÉ et la déduction des frais de scolarité, y compris pour les études à temps partiel.

Le sénateur Perrault: Nous verrons si nous pouvons confirmer ces chiffres et nous vous enverrons un petit mot. Nous ne pourrons peut-être pas le faire.

Le président: Merci, monsieur Della Mattia, pour votre excellent exposé. Si vous avez d'autres renseignements au sujet des coûts ou d'autres suggestions à formuler avant que nous ne rédigions notre rapport, veuillez les faire parvenir à la greffière du comité, Mme Jill Anne Joseph.

La séance est levée.

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