---

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 25 - Témoignages du 17 avril

---

OTTAWA, le jeudi 17 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, à qui a été renvoyé le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 14 h 30 pour l'étude du projet de loi.

Le sénateur Jean B. Forest (présidente suppléante) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente suppléante: Honorables sénateurs, nos premiers témoins cet après-midi représentent Prairie Pools Incorporated. Nous sommes heureux de vous accueillir. Allez-y.

M. Ken Edie, vice-président, Prairie Pools Incorporated: Merci, madame la présidente. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner la possibilité de vous parler du projet de loi C-66. C'est une mesure législative attendue depuis longtemps et bien accueillie par le secteur céréalier, pour qui elle constitue un pas en avant dans le domaine des relations de travail.

Les opinions exprimées dans le présent mémoire de PPI sont celles des plus grosses coopératives appartenant à des agriculteurs de l'Ouest canadien. Ensemble, l'Alberta Wheat Pool, le Saskatchewan Wheat Pool et les Manitoba Pool Elevators comptent plus de 100 000 membres sociétaires et emploient plus de 5 000 Canadiens. Les revenus annuels bruts des pools dépassent les cinq milliards de dollars. À titre de coopératives, les pools veillent à ce que leur réussite avantage les membres sociétaires. Depuis leur début, ils ont apporté plus de deux milliards de dollars aux agriculteurs qui en sont membres sociétaires.

Les pools s'occupent de plus de la moitié des céréales, des oléagineux et des cultures spéciales livrés au réseau canadien de silos-élévateurs. Ils exploitent plus de 800 silos-élévateurs dans les Prairies et dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Soit de façon autonome, soit en partenariat, les pools exploitent les silos d'expédition du grain dans tous les ports d'exportation au Canada. Ils forment le groupe Prairie Pools Incorporated et s'occupent des questions nationales et internationales d'intérêt réciproque.

Chaque année, les Prairies canadiennes exportent environ 30 millions de tonnes de céréales et d'oléagineux, évalués à plus de cinq milliards de dollars, vers plus d'une soixantaine de pays du monde entier. Le Canada détient actuellement 21 p. 100 des exportations mondiales de blé, la moitié des exportations mondiales de blé dur et 20 p. 100 des exportations mondiales d'orge, et il est le premier exportateur mondial de colza canola. Nous contribuons donc beaucoup aux recettes nationales du Canada.

La Chine, le Japon, la Corée du Sud, l'Indonésie, le Pakistan et les Philippines sont devenus nos clients principaux. Ces pays paient comptant leurs achats de céréales et d'oléagineux et la plupart d'entre eux sont disposés à payer des prix élevés pour acquérir des produits canadiens. En échange, cependant, ils exigent une livraison rapide et se tourneront très vite vers d'autres fournisseurs si le Canada ne peut accéder à leurs exigences.

Maintenant, tous les clients préfèrent un système de stockage au moment adéquat pour ne pas être obligés d'entreposer les marchandises. C'est facile à comprendre du point de vue des utilisateurs. Cependant, si un maillon de la chaîne se brise, nous avons des problèmes. Lors d'une mission commerciale récente en Chine, le ministre canadien de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a passé le plus clair de son temps à rassurer nos principaux clients et à leur affirmer que le transport des céréales allait se poursuivre sans interruption.

Pour conserver et accroître leur marge concurrentielle, les exploitants agricoles des Prairies et les entreprises de manutention se lancent dans des activités de grande envergure afin de réduire les coûts. Nos concurrents baissent aussi leurs coûts et s'efforcent d'améliorer la qualité et l'uniformité de leurs produits. Le Canada ne peut pas se permettre de rester à la traîne. Il nous faut rehausser notre réputation de fournisseur sûr.

C'est avec joie que PPI accueille le nouvel environnement de relations de travail qui sera créé par le projet de loi C-66. Nous croyons fermement dans la négociation collective et sommes convaincus que le processus simplifié prévu dans le projet de loi renforcera le cadre des négociations collectives et mènera à une diminution des arrêts de travail.

Prairie Pools Incorporated se réjouit des dispositions de l'article 87.7 du projet de loi C-66, selon lesquelles les conflits de travail autres que ceux opposant les employeurs et les employés du secteur céréalier ne peuvent pas interrompre la circulation des céréales dans les ports. Au cours de la dernière décennie, la circulation des céréales dans le port de Vancouver s'est interrompue une fois à cause d'un conflit de travail dans l'industrie des céréales. Par contre, la circulation s'est interrompue quatre fois à cause de conflits chez les débardeurs. L'article 87.7 est essentiel si nous voulons nous assurer que les céréales ne pourront plus être tenues en otages lors de conflits de travail étrangers au secteur céréalier. Non seulement PPI approuve l'article 87.7, mais nous le croyons essentiel afin de pouvoir commencer à redorer la réputation ternie du Canada sur le marché international des céréales.

Les producteurs canadiens des Prairies sont parmi les plus efficaces du monde. Ils offrent des produits de qualité uniforme et élevée pour lesquels les clients de l'étranger sont prêts à payer le prix fort. Toutefois, malgré la qualité de nos produits et les efforts consentis par notre secteur pour augmenter son efficacité et répondre à la demande du marché, la réputation du Canada comme fournisseur s'est détériorée. Une bonne partie des torts causés à notre réputation provient de l'interruption répétée de la circulation des céréales à cause de conflits de travail.

Prairie Pools Incorporated croit dans la négociation collective et accueille avec joie les dispositions du projet de loi C-66 qui permettront de créer un meilleur climat de relations de travail. Nous espérons que le processus simplifié mènera à des règlements plus nombreux et à la diminution des arrêts de travail. Le plus important, c'est que PPI appuie l'article 87.7 du projet de loi selon lequel les conflits de travail autres que ceux qui opposent les employeurs et les employés du secteur céréalier ne peuvent interrompre la circulation des céréales à expédier depuis les ports.

Nous pressons le comité de reconnaître les avantages que cette disposition offre au secteur céréalier et à la réputation du Canada sur le marché international et nous vous demandons de l'appuyer dans le rapport que vous présenterez au Sénat.

On a dit que le problème du Canada, c'est qu'il a une superficie trop vaste et une population trop faible. C'est ainsi que je décris pour ma part la région de production de céréales de l'ouest du Canada, d'où vient la plus grande partie de notre production de céréales. L'Ontario et le Québec en produisent beaucoup aussi, mais ces provinces sont situées plus ou moins directement à côté de l'eau salée. La région des Prairies est celle qui est le plus éloignée de l'eau de mer, et il faut donc pour l'aider que tous les secteurs de l'industrie travaillent en partenariat et en collaboration pour garantir un système efficace et économique qui nous permette de conserver notre réputation internationale sur le plan de la livraison et, bien sûr, de la livraison d'un produit de toute première qualité.

Le sénateur Perrault: Mes ancêtres étaient colons dans les Prairies et des membres de ma famille cultivent encore le blé dans le sud de la Saskatchewan. Quelles seront les conséquences de toute cette eau pour les récoltes cette année? Avez-vous des inquiétudes au sujet de l'abondance des récoltes?

M. Edie: De façon générale, quand il y a eu plus de pluie que la moyenne dans les Prairies dans le passé, les récoltes ont aussi été au-dessus de la moyenne. Ce n'est pas le cas dans tous les districts, surtout compte tenu des possibilités d'inondation dans la vallée de la rivière Rouge. Les producteurs de cette région sont menacés, et il se peut qu'environ 2,5 p. 100 de la région de production de céréales soit inondée. La vallée de la rivière Rouge produit environ 3,5 p. 100 des céréales au Canada. Cependant, surtout dans les vastes régions céréalières de la Saskatchewan, du sud de l'Alberta et du sud-ouest du Manitoba, nous n'avons jamais perdu de récoltes en avril.

Le sénateur Perrault: Tant mieux.

Avez-vous l'impression qu'il est possible que les expéditeurs américains nous fassent concurrence pour la manutention des céréales? Nous voulons conserver le plus grand nombre d'emplois possible au Canada, mais j'ai entendu certaines rumeurs quant à la possibilité qu'on expédie des céréales le long du Mississippi vers la Nouvelle-Orléans et ensuite vers les différents marchés. D'après vous, est-ce une menace sérieuse?

M. Edie: C'est certainement une menace. Elle devient plus grave à mesure que nos coûts augmentent, que ce soit sur la côte Ouest ou dans le Bas-Saint-Laurent.

Il en coûte 28 cents de plus la tonne pour expédier par la voie maritime du Saint-Laurent plutôt que par le Mississippi pendant la première semaine de septembre. L'écart peut varier à cause des tarifs de barge sur le Mississippi.

La Commission canadienne du blé a déjà expédié de petites quantités de céréales par le Mississippi.

Le sénateur Perrault: Je n'aime pas voir une commission canadienne choisir un expéditeur américain.

M. Edie: Les agriculteurs des Prairies n'aiment pas cela non plus, mais c'était plus économique.

Le sénateur Perrault: Était-ce à cause de conflits ouvriers sur la côte?

M. Edie: Non, c'était à cause du coût élevé du transport par la voie maritime.

Mme Patty Townsend, gérante, Communications et affaires publiques, Prairie Pools Inc.: Il y avait aussi la difficulté que semblaient avoir les sociétés ferroviaires à transporter les céréales à l'époque.

Le sénateur Perrault: C'était à cause d'une pénurie de wagons ou d'un autre facteur de ce genre.

M. Edie: C'est un autre problème. Nous sommes bien d'accord avec la Commission canadienne du blé, qui a laissé entendre que les sociétés ferroviaires n'ont pas été aussi efficaces qu'elles auraient pu l'être. Il y a environ trois ans, cependant, on a effectivement expédié de l'orge canadien via Seattle à cause d'un arrêt de travail.

À cause de toutes ces pressions, l'Alberta Pool, de concert avec General Mills aux États-Unis, a construit un silo à grain aux États-Unis.

Le Saskatchewan Pool a annoncé hier qu'il utilisera un silo de concert avec General Mills à Northgate, la partie orientale de la frontière entre la Saskatchewan et le Montana.

Ce genre de chose peut arriver. Ce n'est pas ce que nous voulons, mais nous devons composer avec les structures de coûts qui existent déjà. Nous avons besoin d'autres possibilités pour continuer d'avoir accès à nos marchés.

Le sénateur Perrault: Certains agriculteurs américains prétendent que les producteurs de céréales du Canada reçoivent trop de subventions. De leur côté, ils doivent survivre dans un rigoureux système de libre entreprise au sud de la frontière. Pourtant, n'existe-t-il pas de subventions américaines pour le transport des céréales via le Mississippi?

M. Edie: Certainement. L'Army Corps of Engineers fournit une subvention de 2 $ à 3 $ la tonne, selon les chiffres qu'on utilise. Cette subvention est autorisée par les règles de l'Organisation mondiale du commerce parce qu'elle est offerte de façon générale pour le transport de toutes les marchandises.

Si vous vous rappelez bien, la subvention prévue dans le cadre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ne s'appliquait qu'aux céréales; c'est pour cela qu'elle a fait l'objet d'un examen aux termes du GATT. Le gouvernement a décidé de se débarrasser entièrement de cette subvention. Il n'était pas obligé de le faire pour respecter les règles du GATT, mais il l'a fait pour faciliter la réduction du déficit.

Les grains et oléagineux du Canada profitent maintenant de très peu de subventions. Il y a le programme du CSRN. On pourrait considérer aussi que le fait que les wagons appartiennent au gouvernement constitue une subvention. Cependant, cela ne représenterait pas davantage que la subvention américaine pour le Mississippi. L'autre avantage que nous espérons bien que la Chambre adoptera a trait aux avances en espèces non grevées d'intérêts, qui représentent relativement peu.

Vendredi dernier, lors d'une réunion du Conseil des grains du Canada, un membre du Grain Trades Council des États-Unis a expliqué les subventions dont peuvent encore profiter les agriculteurs américains, et ces subventions sont très intéressantes. Même si on a supprimé la plupart des subventions relatives à la production, ces subventions sont fondées sur la superficie en acres et sont garanties pour les cinq ou six prochaines années. Ces subventions représenteront des milliards de dollars, sans parler d'un élément du programme qui constitue une subvention par boisseau.

On prétend que la production des grains au Canada est subventionnée, mais c'est vraiment peu de chose par rapport à ce qui se fait aux États-Unis.

Le sénateur Perrault: C'est une bonne industrie.

Le sénateur Cogger: Vous dites dans votre mémoire que, au cours de la dernière décennie, le transport des céréales vers les points d'exportation a été interrompu 16 fois. Pendant cette même décennie, les Prairie Pools ont-ils connu des arrêts de travail, des conflits ouvriers, des grèves ou des lockouts?

Mme Townsend: Depuis 1982, l'industrie des céréales elle-même a été touchée par deux grèves au port. Les autres interruptions étaient dues à des conflits entre les sociétés ferroviaires et l'Alliance de la fonction publique, et il y a eu aussi les débardeurs, les inspecteurs de céréales et autres travailleurs de ce genre.

Le sénateur Cogger: Combien d'arrêts de travail y a-t-il eu dans votre propre industrie?

Mme Townsend: Il y en a eu deux.

Le sénateur Cogger: Combien de temps ont-ils duré?

Mme Townsend: L'arrêt de travail de 1985 sur la côte Ouest a duré 42 jours. Celui de 1991, encore une fois sur la côte Ouest, a duré six jours.

Le sénateur Cogger: Le comité voit très bien pourquoi votre industrie appuie le projet de loi, surtout l'article 87.7. C'est une disposition qui ferait l'envie des autres utilisateurs des installations portuaires.

Notre comité a par exemple entendu le point de vue de l'industrie des produits chimiques. Étiez-vous ici hier?

M. Edie: Non.

Le sénateur Cogger: Ces gens n'en veulent pas du tout à l'industrie des céréales. Ils voudraient bien être visés par l'article 87.7. D'autre part, ils considèrent que la situation spéciale dont jouira l'industrie des céréales affaiblira leur propre position. Leur raisonnement semble très clair. Ils ont l'impression que les gouvernements sont intervenus dans le passé pour mettre fin aux arrêts de travail et adopter des mesures de retour au travail à cause du transport des céréales. Si nous protégeons l'industrie des céréales grâce à l'article 87.7, les gouvernements auront beaucoup moins tendance à essayer d'intervenir pour imposer un règlement ou un retour au travail. Selon eux, cela les rendra très vulnérables.

Qu'en pensez-vous? Comprenez-vous leur raisonnement? Avez-vous quelque chose à redire à cela?

M. Edie: Nous devons voir ce qui s'est produit dans le passé. Il est arrivé une seule fois depuis dix ans que le transport des céréales a été interrompu à cause d'un conflit ouvrier entre les manutentionnaires des céréales et les exploitants des silos. Pendant la même période, le transport a été interrompu quatre fois à cause de conflits entre les débardeurs et la B.C. Maritime Employers Association. Nous ne faisons pas partie de cette association.

Le sénateur Cogger: L'industrie des produits chimiques non plus.

M. Edie: Je ne connais pas très bien cette industrie.

Le sénateur Cogger: Dans votre propre rapport, vous dites que, dans le passé, le gouvernement s'est senti pressé d'intervenir rapidement pour adopter une mesure de retour au travail lorsque le transport des céréales a été interrompu. Selon ce dernier raisonnement, si les céréales ne sont plus touchées, nous devons supposer que les gouvernements cesseront d'intervenir.

Mme Townsend: À ce moment-là, il faut se demander si nous voulons un processus de négociation collective qui nous permet de négocier de bonne foi et de conclure une entente quelconque, comme nous le faisons maintenant dans l'industrie des céréales et je signale en passant que nous avons mis quatre ans à négocier la dernière convention et que nous avons utilisé pour cela tous les outils offerts par le Code du travail, ou si nous préférons compter que le gouvernement adoptera toujours une loi pour obliger nos employés à reprendre le travail.

Nous ne pouvons pas nous faire le porte-parole d'autres expéditeurs en vrac, mais il me semble aussi que, comme la Commission d'enquête industrielle l'a signalé, les autres expéditeurs invoquent toujours le transport des céréales pour obtenir des mesures de retour au travail. Ils interrompent nos opérations. Il nous faut des jours et des jours pour récupérer le temps perdu pour que les agriculteurs puissent recommencer à livrer leurs marchandises aux silos, où il y a congestion à cause des arrêts de travail. Nous pouvons payer les frais de surestarie et tout le reste. Les autres industries tiennent les céréales en otages pour obtenir des mesures de retour au travail. Nous ne voulons pas que cela continue. Nos clients au Japon, en Chine et ailleurs en Asie nous disent: «Vous ne pouvez pas livrer le produit quand nous le voulons.»

Le sénateur Cogger: D'accord, mais, sauf votre respect, l'industrie des produits chimiques peut présenter les mêmes arguments. Un représentant de Dow Chemical était assis à votre place et nous disait: «Si je ne peux pas livrer la marchandise, si je ne peux pas me faire une réputation de fournisseur fiable, mes clients dans le Pacifique ou en Asie se tourneront plutôt vers les États-Unis, l'Allemagne ou d'autres fournisseurs.»

Je pense que c'est le même problème pour tout le monde. Si l'article 87.7 n'est pas adopté et si les débardeurs font la grève, vous aurez de graves ennuis, tout comme l'industrie des produits chimiques, les expéditeurs de potasse, les expéditeurs de charbon, et tous les autres. Cependant, nous devrions dire dans votre cas: «Continuez à vous occuper de leurs marchandises.»

Mme Townsend: Je n'aime pas répéter constamment le mot «otage», mais nous savons tous que si l'on interrompt le transport des céréales, on adopte une loi de retour au travail. Cela n'arriverait probablement pas si l'on interrompait le transport des produits chimiques. Voilà le problème. Ces autres expéditeurs savent que le gouvernement adoptera une mesure de retour au travail et refusent d'avoir des négociations collectives. Ils n'ont pas encore essayé cette solution.

Au cours de la dernière décennie, trois des quatre conflits ouvriers mettant en cause les débardeurs ont été réglés par l'adoption d'une loi.

Le sénateur Cogger: Je ne voudrais pas qu'il y ait un malentendu. Je ne veux pas que l'on supprime les protections supplémentaires que reçoit l'industrie des céréales. J'essaie simplement de donner une idée générale de la situation. Le groupe très puissant, si je puis dire, que représente l'industrie des céréales obtient son propre marché, et les autres industries ont l'impression que les conséquences pour elles seront épouvantables.

Mme Townsend: Non, elles devront opter pour les négociations collectives.

Le sénateur Cogger: Elles ne peuvent rien faire en cas d'arrêt de travail.

Mme Townsend: Une fois qu'on les obligera à négocier, c'est-à-dire une fois qu'elles ne pourront pas compter sur l'adoption d'une loi de retour au travail, elles constateront que les négociations collectives sont très efficaces.

Le sénateur Cogger: J'espère que vous avez raison. Je n'ai pas d'intérêts financiers dans l'industrie des produits chimiques ou dans une autre industrie de ce genre, mais les enjeux sont importants.

En réalité, le projet de loi C-66 instaurera un mode de fonctionnement tout à fait différent. Le gouvernement devra en surveiller l'application et espérer qu'il ne s'est pas trompé dans ses calculs et que tout fonctionnera bien. Vous avez peut-être raison.

M. Edie: Nous ne sommes pas en cause dans ce système. Nous ne faisons pas partie de la B.C. Maritime Employers Association. Nous sommes accrédités dans le cadre de la West Coast Terminals Association. Ce sont les règles du jeu, et nous devons les respecter.

Le sénateur Cogger: Je suis bien d'accord, mais c'est la même chose pour les autres.

Le gouvernement devra espérer que l'objectif qu'il vise sera atteint. Je vous remercie d'avoir jeté un peu de lumière sur la question.

Le sénateur Maheu: L'attitude des divers intervenants m'inquiète. Dans le passé, les débardeurs se sont contentés d'attendre. Une industrie de 15 milliards de dollars qui expédie 55 p. 100 de sa production sur des marchés d'exportation risque de perdre ses clients si l'on attend trop longtemps. Votre réaction me semble quelque peu étrange. Pourquoi seriez-vous privilégiés et pas les autres? Vous ne semblez pas vous préoccuper du fait que les débardeurs causent exactement le même genre d'ennuis aux autres industries qu'à vous. Je voudrais bien savoir pourquoi vous avez une telle attitude.

M. Edie: Je répète que nous ne sommes pas visés du tout par les ententes avec les débardeurs. Selon nous, il serait de beaucoup préférable à long terme qu'on ne tienne pas l'industrie céréalière en otage ou qu'on ne nous considère pas comme un atout caché. Les négociations n'avancent pas parce que les autres industries savent que le gouvernement finira par adopter une mesure de retour au travail.

Le sénateur Maheu: Ne l'a-t-on pas fait dans votre cas?

M. Edie: Comme l'a dit ma collègue, nous avons bien réussi quand nous avons dû faire face à un arrêt de travail. Certaines mesures de retour au travail sont acceptées difficilement à cause des conditions imposées par la loi.

Mme Townsend: Le dernier contrat de travail, que nous avons négocié il n'y a pas très longtemps, restera en vigueur jusqu'en l'an 2000. Nous avons mis quatre ans à le négocier. Nous avons respecté le processus de négociation collective. Nous avons eu recours à la médiation et à la conciliation et à tous les outils que nous offrait le processus de négociation collective. Nous aurions pu demander au ministre ou au conciliateur de faire rapport n'importe quand. Nous aurions pu avoir une grève ou un lock-out et obliger le gouvernement à adopter une mesure de retour au travail. Nous avons décidé de ne pas le faire parce que nous voulions avoir une convention collective.

M. Edie: Les travailleurs dans toutes les installations des trois pools sont syndiqués. Il n'y a eu qu'une grève dans ces installations, il y a environ trois ans chez Sask. Pool, et la grève a duré une vingtaine de jours. Nous avons l'habitude de régler les conflits ouvriers de cette façon et nous y réussissons très bien.

Si je peux vous en donner un exemple, quand le gouvernement a adopté une loi de retour au travail pour notre industrie, la loi prévoyait 6, 6 et 5 sur trois ans. C'est ce que le gouvernement avait décidé de faire. La loi a été adoptée, et nous avons dû nous y soumettre. Nous avions espéré obtenir une opération continue. Nous avons essayé de le faire et n'avons pas réussi, et cela a donné lieu à des griefs. Nous avons perdu à l'arbitrage. Nous nous demandons donc s'il est vraiment utile de compter automatiquement sur l'intervention du gouvernement. Cela ne donne pas toujours les résultats espérés.

Si l'on sait que c'est ce qui arrivera, on attend que quelque chose se passe, et ensuite on se plaint comme je le fais maintenant.

Le sénateur Beaudoin: Selon la Constitution, le grain est considéré comme étant à l'avantage général du Canada. Tout ce qui est relié directement, ou même indirectement, peut-être, aux céréales relève du gouvernement fédéral. Le problème ne porte donc pas sur la compétence du gouvernement fédéral à cet égard, mais plutôt sur la politique relative au Code canadien du travail.

C'est un nouveau système, mais je n'ai rien de particulier à dire à ce sujet. Comme mon collègue, j'espère qu'il sera efficace.

M. Edie: Le grain est considéré comme étant à l'avantage général du Canada. C'est ce que stipule la Loi sur les grains du Canada, et ce, depuis 1912. En réalité, la Loi sur les grains du Canada stipule que les silos doivent accepter le grain dans l'ordre où il nous est présenté. À nos terminaux, nous ne contrôlons pas le grain; il peut venir d'autres terminaux. Nous ne pouvons pas refuser une livraison de grain. Si vous avez un magasin, vous n'êtes pas obligé de faire affaire avec tout le monde, mais nous devons le faire.

C'est ce qui a été prévu dans notre cas, et cela a bien fonctionné jusqu'ici.

Le sénateur Beaudoin: Vous n'avez pas d'objection à ce que je pourrais appeler la globalité du système. Il ne s'agit pas uniquement des lois, mais plutôt de la question de savoir comment réussir. Avez-vous eu des problèmes dans le domaine des relations ouvrières, ou avez-vous toujours eu du succès?

Mme Townsend: Nous n'avons pas toujours du succès, mais nous croyons que les choses s'améliorent. Après les dernières négociations sur la côte Ouest nous avons constaté que nous préférerions avoir un processus rationalisé plutôt qu'avoir recours au processus de médiation et de conciliation que prévoit maintenant le code. Nous espérons bien pouvoir nous en servir après l'expiration des contrats en vigueur.

Au départ, nous espérons toujours que la négociation collective mènera à la conclusion d'une entente parce que l'industrie des grains n'aime pas compter sur l'adoption d'un projet de loi.

M. Edie: Je fais partie du Manitoba Pool, même si je représente maintenant Prairie Pools. Nous avons réussi à négocier des changements fondamentaux aux règles de travail dans notre industrie. Auparavant, les conventions contenaient un article d'ancienneté que nous avions du mal à administrer. Les syndicats voulaient un système d'évincement qui nous aurait fait beaucoup de tort. Nous en sommes arrivés à un compromis. Cela fait maintenant 18 mois que le nouveau régime est adopté, et il fonctionne très bien. Il a fallu un an et demi pour s'entendre là-dessus, mais nous avons réussi. Nos employés et leurs syndicats ont compris pourquoi nous devions faire certaines choses, et nous avons compris pourquoi ils voulaient ce qu'ils réclamaient.

L'industrie céréalière est en pleine période de changement. Nous avons assisté à plus de changements depuis trois ans qu'au cours des 30 dernières années, et il y en aura encore plus au cours des trois prochaines années qu'il y en a eu depuis trois ans. Nous devons pouvoir gérer nos affaires et travailler de concert avec nos employés dans l'intérêt de nos employés et de nos membres agriculteurs, parce que ce sont deux éléments reliés entre eux.

La présidente suppléante: Le grain passe-t-il toujours par le port de Churchill?

M. Edie: Plus de grain est passé par Churchill cette année que d'habitude. Le volume a augmenté cette année par opposition aux quelques dernières années. Le service ferroviaire a été réorganisé. Les propriétaires des terminaux sur les voies en provenance des États-Unis veulent acheter la ligne. Après l'aliénation, le port de Churchill n'appartiendra plus à Ports Canada. Cela nous inquiète un peu, mais pour l'instant on a expédié plus de céréales par Churchill que dans le passé.

S'il peut fonctionner selon des bases commerciales, Omnitrack juge pouvoir fonctionner pour moins cher que le CN. L'investissement à Churchill nous inquiète un peu. Nous voulons nous assurer que les investissements seront à l'avantage de tous les producteurs de céréales des Prairies. Si l'on doit garder le port de Churchill ouvert à cause de certaines considérations d'ordre national ou provincial, cela doit entrer en ligne de compte. Selon la LTGO, les producteurs de céréales de l'Ouest du Canada subventionnaient la ligne de chemin de fer vers Churchill parce que l'on faisait la moyenne des tarifs.

La présidente suppléante: Y a-t-il eu des conflits de travail au terminal de Prince Rupert jusqu'ici?

M. Edie: Pas récemment. Peu de temps après l'ouverture, il y a eu un problème de compétence; autrement dit, on ne savait pas au juste si un contremaître particulier faisait partie du syndicat ou de la direction. La question a été réglée, et il n'y a pas eu de problème depuis deux ou trois ans.

Le sénateur Perrault: Vous avez parlé d'équité. Un certain nombre de personnes sont venues témoigner devant le comité pour dire qu'il n'est pas équitable d'exercer une discrimination en faveur de l'industrie céréalière. La Chambre de commerce du Canada a indiqué qu'elle avait beaucoup de mal à accepter le principe selon lequel, quand il y a grève dans un port, les céréales devraient recevoir un traitement préférentiel par rapport à toutes les autres denrées. Elle a poursuivi en disant que l'effet négatif d'un conflit de travail dans un port quelconque ne se limite pas aux céréales et que l'effet économique de la fermeture d'un port n'est pas plus grand pour les producteurs céréaliers que pour les exportateurs et les importateurs d'autres denrées, notamment de produits forestiers, de charbon, de soufre, de potasse et de produits pétrochimiques

Nous avons entendu bien d'autres témoignages qui allaient dans le même sens. Pensez-vous que vous bénéficiez d'un traitement de faveur? Dans l'affirmative, croyez-vous que ce traitement de faveur soit justifié?

M. Edie: Je ne sais pas s'il s'agit d'un traitement de faveur. Nous disons que nous voulons pouvoir gérer ce que nous pouvons gérer. Nous ne voulons pas être soumis à des éléments au sujet desquels nous n'avons rien à dire.

Le sénateur Perrault: Le blé est une denrée périssable.

M. Edie: En effet. Premièrement, sa valeur peut se détériorer. Deuxièmement, dans la commercialisation des aliments, le repas d'hier doit avoir été mangé hier, et ce qui est perdu est perdu. Troisièmement, il y a la fiabilité des approvisionnements qui, quand elle fait défaut, peut laisser subsister des doutes quant à l'opportunité de traiter avec un fournisseur en particulier. Les Japonais disent qu'ils ont dans leurs îles des provisions alimentaires pour environ cinq jours. Ils ont donc besoin de ce système de stockage au moment adéquat, et ils sont prêts à en payer le prix.

Le sénateur Perrault: La consommation de blé augmente-t-elle au Japon par rapport à la consommation d'autres céréales, comme le riz? Notre part du marché s'accroît-elle?

M. Edie: Oui. Au Japon, il y a des années qu'on cultive le riz.

Le sénateur Perrault: C'est une denrée fondamentale.

M. Edie: Nous savons, par exemple, que la consommation de blé en Chine est à la hausse.

Quand ils en ont les moyens, les Chinois ajoutent du pain ou du blé à leur régime, de même que des produits d'élevage nourris de grains fourragers. Les possibilités en Chine sont énormes.

La présidente suppléante: Je vous remercie tous deux d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Nous avons apprécié tant votre mémoire que votre exposé oral. Nous en tiendrons compte, tout comme du témoignage de tous les autres témoins que nous aurons entendus.

M. Edie: Le plaisir a été pour nous. Merci de nous avoir reçus.

La présidente suppléante: Honorables sénateurs, nous entendrons maintenant les représentants de l'Association des banquiers canadiens.

Soyez les bienvenus à nos audiences de cet après-midi. Comme je l'ai dit aux témoins qui vous ont précédés, si vous avez un mémoire, et je crois que vous en avez un, nous vous serions reconnaissants de nous le présenter et de participer ensuite à un dialogue avec nous.

M. Alan Young, vice-président des politiques, Association des banquiers canadiens: Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de témoigner devant votre comité cet après-midi afin de vous présenter notre point de vue sur le projet de loi C-66. Nous avons remis aux honorables sénateurs le texte de notre mémoire, et je n'ai donc pas l'intention de le lire. Je voudrais toutefois vous présenter des remarques préliminaires qui résumeront le contenu de notre mémoire.

La réforme de la partie I du Code canadien du travail fait l'objet de consultations et de débats entre les parties intéressées depuis près de deux ans. Le secteur bancaire n'en estime pas moins qu'il y a trois dispositions du projet de loi C-66 qui exigent l'attention de votre honorable comité. Nous expliquons ces préoccupations de façon assez détaillée dans notre mémoire écrit, et nous proposons le libellé d'amendements qui pourraient être apportés au projet de loi afin de tenir compte de nos préoccupations. J'y reviens dans quelques minutes.

Le monde du travail a subi une transformation en profondeur depuis le début des années 70, à l'époque où ce que nous appelons maintenant la partie I du code a été examinée la dernière fois par le gouvernement. Les banques attendent avec impatience que le cadre réglementaire soit mis à jour pour tenir compte de l'évolution des marchés du travail et des conditions dans lesquelles s'exerce l'activité commerciale. Aussi l'ABC a appuyé la décision du gouvernement d'examiner la partie I du Code canadien du travail et de créer à cette fin, au début de 1995, le groupe de travail Sims. L'ABC a participé pleinement aux audiences que le groupe de travail a tenues en 1995 et au processus de consultation sur le rapport du groupe de travail que le gouvernement a lancé au début de 1996. Nous sommes déterminés à contribuer à la modernisation du cadre juridique qui circonscrit les relations industrielles au Canada.

L'ABC représente 50 banques à charte canadiennes. Ces banques et leurs filiales emploient plus de 206 000 Canadiens au pays. Le secteur bancaire possède actuellement 19 unités de négociation représentant quelque 2 450 employés, la plus importante d'entre elles comptant environ 1 800 employés.

Bien qu'un très petit nombre de nos employés soient syndiqués, l'industrie bancaire souscrit pleinement à la liberté syndicale et à la libre négociation collective, lorsqu'une majorité d'employés choisissent ce mode de gestion des relations entre employeurs et employés. La négociation collective peut se révéler efficace dans certaines circonstances, quoique nous ne soyons pas d'avis que cette approche donne nécessairement de meilleurs résultats que les autres options à la disposition des employés. L'important, c'est que l'approche retenue favorise la communication ouverte, la souplesse, de même qu'un juste équilibre entre les intérêts tant des employeurs que des employés.

Nous félicitons de manière générale le groupe de travail Sims pour son rapport de 1996 intitulé «Vers l'équilibre», dans lequel il définit les intérêts et les valeurs contradictoires qui exigent d'être pris en considération afin de maintenir un régime de relations de travail stable, mais capable aussi d'adaptation. Le rapport a réussi, dans une large mesure, à réaliser l'équilibre voulu entre les parties patronale et syndicale.

Le projet de loi C-66 met en oeuvre beaucoup des recommandations formulées dans le rapport du groupe de travail. Parfois, le résultat est heureux, mais parfois il ne l'est pas, car il n'est pas toujours facile de transformer une recommandation en mesure législative. Les banques estiment que les dispositions concernant les travailleurs de remplacement, les travailleurs à distance et les accréditations correctives posent de graves problèmes.

Le secteur bancaire est heureux que le projet de loi C-66 n'interdise pas le recours à des travailleurs de remplacement pendant une grève ou un lock-out dans les industries sous réglementation fédérale. Tout au long du processus de consultation, nous avons soutenu vigoureusement, tout comme bien d'autres groupes d'employeurs, que le recours à des travailleurs de remplacement devrait être autorisé dans les industries sous réglementation fédérale. Nous tenons par ailleurs à signaler qu'il n'est pas du tout nécessaire de prévoir une disposition relative aux travailleurs de remplacement. La version existante du code traite de façon très exhaustive des pratiques déloyales de travail, et elle est appliquée de manière satisfaisante depuis près de 25 ans. Nous sommes d'avis que le paragraphe 94(2.1) du projet de loi relatif aux travailleurs de remplacement laisse à désirer. Il ne va pas assez loin pour ce qui est de procurer l'équilibre, la clarté et l'orientation nécessaires pour traiter cette question des plus délicates ni pour ce qui est, à notre avis, de refléter pleinement la recommandation majoritaire contenue dans le rapport du groupe de travail Sims.

Nous estimons que ce serait une erreur que d'adopter le projet de loi avec le libellé actuel. La disposition en question ne reflète qu'un élément de la recommandation majoritaire du rapport Sims, à savoir que le recours aux travailleurs de remplacement devrait être interdit si l'employeur cherche ainsi à miner la capacité de représentation d'un syndicat. Le secteur bancaire est d'accord pour dire que les travailleurs de remplacement ne devraient pas être utilisés à des fins illégitimes, mais la disposition énoncée dans le projet de loi ne fixe pas des balises suffisantes pour le nouveau Conseil canadien des relations industrielles du fait, premièrement, qu'elle ne reconnaît pas que le recours aux travailleurs de remplacement est un outil légitime que l'employeur peut utiliser afin de maintenir la viabilité de son entreprise en cas de grève ou de lock-out et que, deuxièmement, elle ne précise pas quel est le critère à appliquer afin de déterminer s'il y a eu pratique déloyale de travail.

Nous sommes d'avis que la formulation «miner la capacité de représentation d'un syndicat» ne constitue pas un critère efficace. La formulation est vague et ambiguë, et il n'existe pas de jurisprudence dans le domaine fédéral qui puisse offrir des précédents à cet égard. Aussi l'ABC recommande au comité de remplacer la formulation «dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat» par la formulation «dans le seul but d'exclure le syndicat du lieu de travail». Il s'agit là d'un critère clair, fondé sur des cas précis dont les membres du groupe de travail Sims ont eu connaissance.

Pour ce qui est maintenant des travailleurs à distance, l'ABC s'oppose à la nouvelle disposition qu'il est proposé d'inclure dans le code et qui permettrait au conseil, sur la demande d'un syndicat, d'exiger que l'employeur communique à des représentants du syndicat les noms et adresses des employés qui travaillent à distance. Nous nous opposons également au fait que, dans son ordonnance, le conseil pourrait prévoir que le syndicat serait autorisé à se servir du système électronique dont se sert l'employeur pour communiquer avec les employés en question.

Les syndicats ont déjà accès à bon nombre de travailleurs, comme les pilotes de lignes aériennes ou les cheminots, dont le lieu de travail ne fait pas partie des locaux de l'employeur. Il nous semble clair que cette nouvelle disposition vise les employés qui travaillent en ayant recours à de nouveaux moyens, fort probablement à domicile, c'est-à-dire des travailleurs à domicile, ou des «télétravailleurs». Il s'agit là d'une nouvelle catégorie de travailleurs en émergence, et je ne crois pas que nous ayons suffisamment d'informations au sujet de ce type de travailleurs. À notre avis, il faudra examiner cette question plus à fond avant que des modifications ne puissent être apportées à la loi. Dans notre mémoire écrit, nous expliquons pourquoi le secteur bancaire préférerait que cette disposition soit carrément éliminée du projet de loi.

Étant donné toutefois les préoccupations que semblent avoir les syndicats à cet égard, nous serions prêts à accepter que la disposition soit maintenue si elle était modifiée. Nous proposons des modifications qui permettraient de régler nos deux principaux sujets de préoccupation.

Premièrement, la nouvelle disposition ne tient pas suffisamment compte des questions fondamentales relatives à la protection de la vie privée, notamment du principe voulant que la personne visée donne son consentement avant que des informations personnelles à son sujet puissent être communiquées à une tierce partie. La nouvelle disposition du projet de loi, au lieu de reconnaître ce principe fondamental du consentement, laisse au nouveau conseil le soin d'établir les conditions qui doivent être satisfaites pour faire en sorte d'assurer la protection de la vie privée de l'employé visé. À notre avis la loi devrait être claire à cet égard. Nous recommandons que l'article 109.1 soit modifié de manière à exiger que le conseil obtienne le consentement de l'employé visé, comme nous le recommandons à la page 6 de notre mémoire.

Deuxièmement, le projet de loi dispose que le conseil peut ordonner à l'employeur de permettre à un syndicat de se servir du système de communication électronique qu'utilise l'employeur pour communiquer avec ses employés. À notre avis, il s'agit là d'une intrusion non justifiée dans les affaires de l'employeur, dans la vie privée et dans les moyens de communication interne avec les employés. Nous nous opposons à des intrusions pareilles et nous exhortons le comité à éliminer du projet de loi cette partie de la disposition concernant les travailleurs à distance.

Enfin, je voudrais vous parler brièvement de la question de l'accréditation et des soi-disant pratiques déloyales de travail. Le nouvel article 99.1 autoriserait le nouveau conseil à accréditer un syndicat, même sans preuve de l'appui de la majorité des employés.

S'il peut être démontré que l'employeur s'est livré à des pratiques déloyales de travail au moment où un syndicat cherchait à obtenir une accréditation, les banques sont d'accord pour dire que le conseil doit sévir comme il convient contre la partie contrevenante. Il est toutefois déraisonnable et inacceptable d'espérer que le conseil puisse déterminer si le syndicat est en mesure d'obtenir ou non un appui majoritaire, en particulier si le nombre des employés ayant signé une carte syndicale n'a jamais dépassé 50 p. 100.

Par conséquent, nous avons recommandé que le nouvel article soit modifié de manière à prévoir que, dans le cas où l'employeur est reconnu coupable de s'être engagé dans une pratique susceptible d'avoir nui à la capacité d'un syndicat d'obtenir des cartes signées, le conseil soit tenu de superviser un scrutin secret afin de déterminer si le syndicat obtient l'appui de la majorité des employés. Le libellé que nous proposons se trouve à la page 8 de notre mémoire.

Madame la présidente, voilà les préoccupations et les recommandations que le secteur bancaire souhaite signaler à l'attention du comité en ce qui concerne le projet de loi C-66.

Le sénateur Cogger: Monsieur Young, permettez-moi de revenir à ce que vous avez dit au sujet de l'article 94.2 et du recours à des travailleurs de remplacement. Vous proposez un nouveau libellé. Avez-vous soumis ce libellé à la Chambre des communes?

M. Young: Nous n'avons pas soumis de libellé précis à la Chambre. Nous avons obtenu les services d'un avocat en prévision de notre comparution devant le comité, et cet avocat nous a aidés à rédiger les dispositions que nous proposons.

La présidente suppléante: Avez-vous témoigné devant le comité des Communes?

M. Young: Je n'y ai pas témoigné moi-même, mais l'ABC y a témoigné.

Le sénateur Cogger: J'ai le texte du mémoire que vous avez soumis à l'autre endroit, et j'ai constaté qu'il s'agissait là d'un nouveau libellé. Ce libellé aurait peut-être pu être utile à ce moment-là, mais tout ça, c'est du passé.

Je partage votre préoccupation, tout comme d'autres membres du comité sans doute, au sujet du libellé actuel du projet de loi. Le Congrès du travail du Canada a témoigné devant nous hier soir. À la fin de son exposé, le congrès a reconnu qu'il y avait une position, mais que personne ne savait ce qu'elle était au juste. Très franchement, je ne le sais pas non plus. Nous nous avançons donc dans le grand inconnu. Nous devons attendre qu'une jurisprudence se forme pour pouvoir définir tout cela. Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus pour le moment, mais je crois que c'est une façon inacceptable de procéder. Le Parlement devrait adopter des lois et devrait vraisemblablement, avant de les mettre en vigueur, avoir une idée assez claire du sens à leur donner. Bien entendu, les divers tribunaux judiciaires et administratifs seront là pour aider à le définir ou à mieux le circonscrire.

Le libellé que vous proposez maintenant pourrait être une amélioration, mais je n'en suis pas sûr. Ne vous offusquez pas, car il se peut bien qu'il soit effectivement une amélioration. Vous dites dans votre mémoire que le nouveau libellé que vous proposez exigerait l'application d'un critère réaliste dans les cas où le recours à des travailleurs de remplacement est contesté.

Hier soir, il a notamment été question de savoir si le libellé actuel -- qui traite de l'employeur qui agit dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat -- constituerait un critère objectif ou subjectif. Vous proposez un nouveau libellé.

Pouvez-vous m'expliquer comment vous pensez que le critère pourrait être appliqué de façon réaliste? Supposons qu'un plaignant dise, conformément aux termes que vous utilisez, que l'employeur recourt à des travailleurs de remplacement dans le seul but d'exclure le syndicat du lieu de travail, quel serait alors le critère réaliste qui s'appliquerait?

M. Santo Alborino, directeur général, Relations de travail et industrielles, Banque de Montréal, Association des banquiers canadiens: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de réinventer les critères. Le Conseil des relations industrielles a l'expérience des pratiques déloyales de travail depuis un certain nombre d'années.

Nous vous inviterions à vous reporter au rapport du groupe de travail Sims, qui a examiné cette question de façon très complète. Il est question dans ce rapport du recours à des travailleurs de remplacement pour miner le syndicat et pour exclure le syndicat du lieu de travail. Nous avons choisi les mots en question parce qu'il s'agit là d'un critère qui a déjà été appliqué à de nombreuses reprises. En pareilles circonstances, le recours à des travailleurs de remplacement devrait être interdit.

En ce qui concerne le libellé proposé, où il est question de la capacité de représentation du syndicat, nous sommes d'accord pour dire que le sens de beaucoup de ces termes pourrait être l'objet de controverses. Nous sommes d'accord avec vous pour dire que beaucoup de ces termes ne sont pas clairs, et c'est ce que nous disons essentiellement dans notre mémoire.

Dans son rapport, le groupe de travail Sims s'est penché sur les cas où le recours à des travailleurs de remplacement visait essentiellement à écarter le syndicat et à l'exclure du lieu de travail. Nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une pratique déloyale de travail. Le conseil aurait le pouvoir d'intervenir en pareil cas.

Le sénateur Cogger: Je ne suis pas spécialiste du droit du travail. Dites-vous que l'expression «exclure le syndicat du lieu de travail» est bien connue et fait déjà l'objet d'une certaine jurisprudence?

M. Alborino: Il y a déjà suffisamment de critères qui ont été appliqués au regard des précédents concernant les pratiques déloyales de travail et des dispositions de la partie I de la loi canadienne sur les relations industrielles. Dans bien des cas, nous avons nous-mêmes comparu devant le conseil.

Le sénateur Cogger: Avec le temps, ces termes sont devenus clairement définis ou sont maintenant connus et interprétés.

M. Alborino: Tout à fait. À mes yeux, ils sont très clairs, et le secteur bancaire appuie entièrement leur utilisation. S'il est démontré qu'un employeur s'est livré à des pratiques déloyales de travail pour exclure le syndicat du lieu de travail, le conseil a à l'heure actuelle le pouvoir d'intervenir à cet égard. Il est déjà intervenu dans des circonstances semblables par le passé, et le sens de son intervention était très clair. Il n'y a aucune ambiguïté en ce qui concerne le libellé que nous proposons.

Le sénateur Cogger: Il semble que le ministre sera des nôtres lundi, de sorte que nous pourrons lui en parler. À mon sens, la plupart des lois sont susceptibles d'être améliorées quelque peu, notamment quand on en précise le libellé. Nous lui en parlerons et nous verrons ce qu'il en dira.

M. David Dorward, directeur, Relations de travail, Banque canadienne impériale de commerce: Il semble que l'on s'entende généralement pour dire qu'on n'est pas sûr du sens à donner au libellé existant. Pourquoi réinventer la roue quand nous avons déjà une certaine jurisprudence au sujet du libellé que nous proposons? Nous voulions simplement dire que nous avons déjà une certaine jurisprudence et que nous ne voyons pas pourquoi il faudrait en inventer une. Le projet de loi devait essentiellement permettre aux parties de régler elles-mêmes leurs différends, de ne pas compliquer les choses par de longues procédures judiciaires, et c'est là le seul objectif. Le libellé est clair, et il existe déjà des critères objectifs; alors pourquoi compliquer la vie de tout le monde?

Le sénateur Beaudoin: Vous dites qu'il n'y a qu'un petit nombre de vos employés qui sont syndiqués. Quel est le pourcentage? Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous n'avez qu'un petit nombre d'employés syndiqués? Je dois avouer que j'en suis un peu surpris.

M. Dorward: Comme vous le savez, mise à part la Banque laurentienne, la BCIC est la banque qui a le plus grand nombre d'unités de négociation des cinq grandes. Notre unité de négociation la plus importante est celle du centre Visa à Toronto, où près de 600 employés sont représentés par les Métallurgistes unis d'Amérique. Cette accréditation remonte à environ 10 ans.

L'industrie bancaire d'aujourd'hui, comparée à ce qu'elle était il y a 10 ans -- d'après ce que j'en sais, puisque je ne travaille pour la BCIC que depuis cinq ans -- est très différente. Nous avons le dernier cri des politiques de ressources humaines, comme par exemple des horaires flexibles, des salaires compétitifs, des avantages sociaux, etc. Dans de nombreux cas, je ne suis pas certain que nos employés aient senti la nécessité de se faire représenter par un tiers. L'industrie bancaire a fait de gros efforts progressistes sur ce plan, et je crois que la nécessité de l'intervention d'un tiers dans les rapports employeurs-employés est beaucoup moins grande.

Le sénateur Beaudoin: Cela fait maintenant 15 ans que nous avons notre Charte des droits. Quelqu'un a parlé de la protection de la vie privée tout à l'heure. Est-ce que vous entendez par là une atteinte à la vie privée, voire une violation de la Charte?

M. Alborino: Excellente question, qui nous donne l'occasion de vous en dire un peu plus, ce dont je vous remercie.

Nous proposons ces amendements pour les cas où les employés ne travaillent pas dans les locaux de l'employeur et où un syndicat demande à les représenter. Le syndicat demande que soit donnée à son représentant l'adresse des employés, informations strictement personnelle, pour les contacter. Bien que nous comprenions le désir du syndicat, et la nécessité de contacter les employés -- nous ne nous y opposons nullement -- il reste que les rapports entre l'employeur et l'employé sont de caractère privé. L'adresse de l'employé est un renseignement privé. En conséquence, nous proposons un amendement qui permet aux employés de consentir à ce que ces renseignements soient communiqués ou fournis au syndicat sans passer par l'employeur.

Nous estimons qu'obliger un employeur à fournir à un représentant syndical des informations sur l'adresse d'un employé, ou tout autre renseignement personnel, est une atteinte à la vie privée.

Le sénateur Beaudoin: Notre Charte des droits et libertés autorise le droit d'association. Il faut, dans ce contexte, interpréter le champ d'application de ce droit d'association. Vous estimez qu'obliger l'employeur à fournir une liste d'adresses personnelles peut être considéré comme une atteinte à la vie privée?

M. Alborino: Exactement. Nous ne refusons pas de fournir ce genre de renseignements, nous sommes disposés à le faire, mais nous demandons au conseil de s'assurer que les employés consentent à ce que nous les fournissions. Nous n'y voyons pas d'objection.

Le sénateur Beaudoin: C'est la seule condition?

M. Alborino: Oui, c'est la seule condition.

Le sénateur Beaudoin: Si c'est la seule condition, elle est peut-être raisonnable dans une société libre et démocratique. Après tout, certains peuvent avoir de bonnes raisons pour garder leur adresse confidentielle. S'ils doivent donner leur consentement, c'est une autre histoire. Est-ce que vous avez pensé à une proposition précise?

M. Alborino: Oui, nous avons un texte à proposer. Nous sommes parfaitement conscients que si un syndicat manifeste le désir de représenter les employés, un tiers, l'employeur dans notre cas, n'a aucun droit de s'en mêler. Nous proposons que le conseil soit assuré du consentement des intéressés comme préalable à toute demande de nom et d'adresse personnelle. Je crois notre requête simple et légitime.

Le sénateur Beaudoin: À première vue, cela me semble correct, mais le droit du travail n'est pas ma spécialité.

La présidente suppléante: Sa spécialité, c'est le droit constitutionnel.

Le sénateur Beaudoin: C'est une autre question.

M. Dorward: Au Québec, la protection de la vie privée est une question d'actualité, et la province de Québec a adopté une loi. Nous essayons simplement de concilier le droit d'association avec le droit au respect de la vie privée en introduisant ce principe du consentement.

Le sénateur Beaudoin: En avez-vous discuté avec votre avocat?

M. Dorward: Nous avons demandé des opinions juridiques sur certains de ces points, et celui-ci en fait partie. Nous proposons une formule très simple.

Le sénateur Cogger: J'ai parlé au commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips. Il étudie la question. Il nous laissera savoir d'ici à lundi si, à son avis, ce projet de loi serait susceptible de poser des problèmes en ce qui le concerne. Cela résoudra peut-être la question.

Le sénateur Beaudoin: Il n'est pas possible d'avoir un meilleur avis.

Le sénateur Rossiter: Tout comme le sénateur Beaudoin, je suis surprise d'apprendre qu'il y a des syndicats dans l'industrie bancaire. M. Dorward a cité les 600 employés syndiqués du centre Visa de Toronto de la BCIC. Pourriez-vous nous dire combien d'employés sont syndiqués dans l'industrie bancaire et comment ils se répartissent?

M. Dorward: La BCIC a trois succursales et une autre unité importante, notre salle de courrier à la Cour de commerce. Tous les postes sont couverts, des caissiers aux directeurs des comptes. Tous les services sont couverts. Nous avons toutes sortes de syndicats à la BCIC.

Le sénateur Rossiter: Est-ce que ces trois succursales se trouvent dans la même province?

M. Dorward: Non. Nous en avons une à Antigonish, en Nouvelle-Écosse, une à East Angus, au Québec, et une à Powell River, en Colombie-Britannique. Nous sommes réellement canadiens. Nous couvrons l'ensemble du territoire.

Le sénateur Rossiter: À quand remontent-elles?

M. Dorward: La majorité des accréditations remontent à une dizaine d'années.

Le sénateur Rossiter: Combien d'employés cela représente-t-il en tout dans l'industrie bancaire?

M. Young: Environ 2 450 dans 19 unités de négociation distinctes.

La présidente suppléante: Sur un total de combien?

M. Young: Sur un total de 206 000 employés, chiffre qui inclut les banques elles-mêmes et les activités annexes.

Le sénateur Cogger: Cela fait environ 1 p. 100.

M. Young: Je ne suis pas fort en maths mais cela fait environ 1 p. 100.

Le sénateur Rossiter: Est-ce que la syndicalisation est au point mort ou en augmentation?

M. Alborino: Nous avons remarqué qu'elle avait plutôt tendance à diminuer.

Le sénateur Rossiter: Comment l'expliquez-vous?

M. Alborino: Je suppose que dans la majorité des cas les employés décident de se désaffilier. La majorité des employés qui se présentent devant le conseil ne sont plus représentés par les syndicats. Ils ont dû juger que cet intermédiaire était devenu inutile.

La présidente suppléante: Est-ce qu'ils ont des associations d'employés, ou est-ce qu'ils n'ont rien?

M. Alborino: Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez si les associations d'employés ont l'équivalent de représentants syndicaux. Au sein de notre organisation, il existe un certain nombre d'associations qui permettent aux employés d'exprimer besoins et revendications.

Dans ma banque, par exemple, tous nos employés sont consultés annuellement par le biais d'un questionnaire sur leurs conditions de travail, leurs relations avec la direction, et sur les problèmes des nouvelles plages de travail aménagées, des horaires souples, les grilles de rémunération. Nous nous retrouvons avec une somme de renseignements qui nous permet de répondre aux problèmes. Nous aidons au moyen de plages de travail aménagées nos employés qui ont des personnes âgées à charge, nous favorisons la promotion hiérarchique des femmes, nous offrons des cours de formation. Nous avons des centres d'information sur les carrières. C'est grâce à ce genre de consultation que les banques sont en prise directe sur les besoins de leurs employés et sur la priorité de ces besoins.

Nous avons des mécanismes qui servent à régler les conflits et les différends. Le règlement des différends joue, en fin de compte, un très grand rôle dans l'industrie bancaire dans la mesure où nous encourageons les employés à parler de ces problèmes à la direction, ou, si cela les gêne, à un palier indépendant. Un certain nombre de mécanismes permettent aux employés de communiquer avec leur employeur et de résoudre des problèmes qui peuvent être importants pour eux.

M. Dorward: À la BCIC, nous faisons un peu la même chose qu'à la Banque de Montréal. Nous sommes en train de mettre en place un service interne d'ombudsman. Nous réglons le maximum de problèmes à l'interne. Il est très rare qu'une intervention extérieure soit nécessaire.

Le sénateur Maheu: Si j'ai bien compris, les observations des employeurs, des employés, du mouvement Sims, et l'intervention personnelle à plusieurs niveaux du ministre ont été prises en compte dans la préparation du projet de loi C-66. L'industrie bancaire n'a-t-elle pas été consultée? N'a-t-on pas tenu compte de votre opinion dès le départ?

M. Dorward: Oui, il n'est pas exagéré de dire que les banques ont été consultées et ont participé aux rondes successives de consultations.

Je suis heureux que vous ayez posé cette question. Les propositions concernant les travailleurs de remplacement m'ont surpris et ont surpris l'industrie bancaire. Le gouvernement n'a pas suivi les recommandations du groupe de travail Sims. Il semblait y avoir un consensus général sur la façon de faire et un bon texte avait été proposé. Dans cette intervention, nous essayons de revenir à ce que proposait le groupe de travail Sims.

Le cas des travailleurs à distance n'a jamais posé de gros problèmes. Comme vous l'imaginez, les industries réglementées par le gouvernement fédéral ne comptent pas beaucoup de travailleurs à distance.

Le sénateur Maheu: Je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. Dorward: C'est le cas de l'industrie bancaire. Les problèmes de sécurité ne nous permettent pas d'avoir beaucoup de travailleurs à distance. Il arrive que des employés travaillent à domicile quelques jours par semaine, avec l'autorisation de leur chef, mais ce sont des exceptions à cause des problèmes de sécurité financière.

Ce sont deux questions qui nous gênent. Encore une fois, à propos des travailleurs de remplacement, nous essayons de revenir à ce que nous pensions avoir été proposé.

Le sénateur Maheu: Vous dites que le gouvernement ou le ministre n'a pas suivi toutes les recommandations du rapport Sims. Il nous a clairement dit qu'il n'avait pas uniquement tenu compte de ce rapport. On ne peut pas attendre d'un projet de loi qu'il traduise toutes nos attentes. Les consultations nous font souvent voir que tout le monde n'est pas d'accord avec nous.

Vous avez parlé des syndicats et de leur intervention dans le milieu de travail. Pour pouvoir s'adresser à leurs membres ou à leurs membres potentiels, et pour les représenter pendant les négociations il est indispensable que les syndicats soient présents sur le lieu de travail. Vous devez craindre qu'un jour plus de 1 p. 100 de vos employés ne soient syndiqués.

Vous avez parlé de questionnaires que vous faites remplir par vos employés. Je suis une femme et je connais beaucoup d'employés de banque, ou d'ex-employés. Ces questionnaires sont-ils anonymes? N'y a-t-il pas une possibilité d'intimidation quand vous posez des questions très précises à vos employés? Vous dites qu'ils semblent ne pas voir l'intérêt d'être réglementés par ce genre de loi. Ils vous diraient peut-être le contraire s'ils étaient certains de l'anonymat de vos questionnaires.

Vous avez aussi parlé de protection de la vie privée. Encore une fois, je ne comprends pas bien. Les banques ne demandent-elles pas régulièrement le consentement des intéressés avant de leur envoyer des renseignements par la poste ou d'envoyer leurs listes de clients à d'autres unités? Je reçois une bonne quantité de courrier en provenance de banques sans que j'aie demandé quoi que ce soit. Elles ne me demandent pas ma permission pour me l'envoyer. Pourquoi est-ce différent pour vos employés quand un syndicat veut les contacter?

M. Alborino: Je répondrai d'abord à votre question sur les questionnaires. Ils sont anonymes. Quant à savoir si les employés ont peur de ce genre de questionnaires, je dois supposer que non, car 89 p. 100 y répondent. J'oserais même peut-être dire qu'ils ont du plaisir à y répondre. Croyez-moi, certains des commentaires sont très francs, et parfois troublants, ce qui nous incite à prendre des mesures pour améliorer la situation.

L'exemple le plus significatif dans notre industrie est le groupe de travail sur les femmes institué par notre président. Il n'est pas le fruit du hasard. Cette décision n'a pas été prise simplement parce qu'elle répondait à l'air du temps ou parce que la loi l'imposait, mais parce qu'elle était logique et répondait aux attentes des employés sur un sujet où l'employeur était considéré comme fautif. C'est un élément de communication indispensable.

Je crois que cet exercice donne de bons résultats, tout au moins chez nous. Il nous permet de recueillir énormément de renseignements et de répondre adéquatement aux attentes. Étant directement responsable des sondages d'opinion des employés et énormément gratifié par leurs réponses, j'estime que c'est un excellent outil, mais cela ne s'est pas fait du jour au lendemain.

[Français]

Le sénateur Maheu: Ce n'est pas évident.

M. Alborino: Oui, c'est évident et parfois très évident, parce que je peux vous dire sans aucune hésitation que les questionnaires que l'on distribue sont modifiés de temps à autres, pour que nous soyons certains d'aller chercher la bonne information. Mais les employés veulent les remplir et ils nous les renvoient parce que 99 p. 100 est un chiffre très représentatif.

[Traduction]

Pour ce qui est de la protection de la vie privée, nous n'avons pas d'objection. Je souhaite dire clairement que nous n'avons pas d'objection à ce que les syndicats aient accès à ces renseignements. Nous répondons simplement à ce qui nous semble important pour nos employés, à savoir qu'ils consentent à ce que ces renseignements soient divulgués à un tiers. Nous proposons un amendement dans ce sens.

Le sénateur Maheu: La banque ne m'a jamais demandé la permission de m'envoyer ce courrier. Vous dénoncez une possibilité d'atteinte à la vie privée alors que d'après moi vous ne prêchez pas par l'exemple.

M. Young: L'Association des banquiers canadiens a un code de protection de la vie privée qui a été homologué l'année dernière par l'Association canadienne de normalisation. Une des dispositions du code de notre association précise explicitement que les clients peuvent interdire l'utilisation de ces renseignements personnels.

Si un client se plaint de l'utilisation de ces renseignements, chacune des grandes banques compte désormais un ombudsman qui se charge de ces problèmes. Depuis la fin du mois de mars de cette année, l'ombudsman des banques canadiennes, qui a la responsabilité de toute l'industrie, reçoit toutes les plaintes des clients, y compris celles concernant les atteintes à la vie privée. Nous avons donc des mécanismes en place pour répondre à ces problèmes.

La présidente suppléante: Avez-vous un dernier commentaire?

M. Young: Nous avons passé un bon après-midi et nous vous remercions de votre intérêt et de vos questions.

La présidente suppléante: Nous vous remercions de la lumière que vous avez jetée sur un certain nombre de questions.

Nous accueillons maintenant M. Robert Wilds, qui représente la British Columbia Maritime Employers' Association.

Je vous en prie, allez-y.

M. Robert V. Wilds, président-directeur général, British Columbia Maritime Employers' Association: Madame la présidente, nous sommes heureux de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler de cette proposition de loi dont les conséquences sont importantes pour notre industrie. Je vais vous faire un bref tour d'horizon de notre association, puis je commenterai deux dispositions particulières du projet de loi qui causent des problèmes majeurs à la fois à nos membres et aux clients de notre industrie.

Auparavant, notre industrie souhaite féliciter le gouvernement pour nombre de changements proposés au code. Nous pensons que parmi ceux qui améliorent le climat des relations de travail il y a les amendements apportés au Conseil canadien des relations de travail, les dispositions visant les avis de grève et de lock-out, les délais raisonnables à respecter pour les votes de grève et de lock-out et la rationalisation des procédures de négociation.

En guise d'introduction, je précise que notre association est une association officieuse d'employeurs qui compte actuellement 77 compagnies membres dont les activités incluent le transport maritime, l'arrimage, le chargement et le déchargement dans les ports de la côte Ouest canadienne. Nous vous avons fourni une liste de nos membres.

Nos activités principales consistent à fournir des conseils et à offrir des services à nos membres en matière de relations de travail. Nous nous occupons au quotidien des relations de travail, de l'administration des conventions collectives, des sanctions disciplinaires, de l'administration des griefs, d'arbitrage, de droits de la personne, d'équité en matière d'emploi et d'autres questions de ce genre. Nous offrons également aide et conseils pour la gestion des problèmes de santé et de sécurité et nous sommes aussi responsables du programme de formation des débardeurs du ministère. Nous sommes responsables de la négociation de la convention collective au nom de nos membres avec l'International Longshoremen and Warehousemen's Union.

Notre association a la responsabilité du centre de répartition de Vancouver, et nous avons conjointement avec les débardeurs, la responsabilité des centres de répartition de Stewart, Prince Rupert, New Westminster, Chemainus, Port Alberni et Victoria, en Colombie-Britannique.

Toutes nos activités sont menées conformément au Code canadien du travail. En conséquence, nous avons participé aux audiences à la fois de la Commission d'enquête industrielle sur les ports de la côte Ouest et du groupe de travail Sims nommé pour examiner la partie I du Code canadien du travail. Nous avons également comparu devant le comité du développement des ressources humaines de la Chambre des communes.

Notre industrie est un des prestataires de services clés de la chaîne des transports pour les importations et les exportations canadiennes. En tant que tel, toute perturbation entre nous et l'agent de négociation de nos employés, la section canadienne de l'ILWU, a un impact immédiat sur la manutention des marchandises dans la majorité des ports de la côte Ouest.

Les conséquences économiques d'un conflit local, régional et national sont incalculables. Les exportateurs canadiens essaient de rivaliser sur le marché international et sont confrontés à la concurrence accrue de nombreux fournisseurs de marchandises produites en Amérique du Sud et dans les pays asiatiques ainsi qu'en Australie. Jusqu'à tout dernièrement, les producteurs canadiens n'avaient qu'à craindre qu'une concurrence limitée de ces producteurs.

Tout le système de transport canadien a été profondément bouleversé par la déréglementation venant s'ajouter aux pressions compétitives d'autres pays. Les industries comme la nôtre, pour l'essentiel, ajoutent des coûts et non pas de la valeur, aux marchandises qu'elles manutentionnent. Pour cette raison, nous devons être en permanence à la recherche d'améliorations de la productivité si nous voulons aider les producteurs canadiens à conserver leur part de marché. Le Code canadien du travail nous offre le cadre législatif qui réglemente les activités de relations industrielles.

Deux articles de la nouvelle loi inquiètent notre industrie. Il y en a d'autres qui nous inquiètent, mais ceux qui nous inquiètent le plus sont les articles 47.3 et 87.71, ce qui ne doit pas vous surprendre.

Nous croyons que les dispositions de l'article 47.3 sur les contrats successifs de fourniture de services imposent l'obligation de s'assurer que les candidats à la sous-traitance rémunèrent à des taux au moins égaux à ceux versés aux employés du sous-traitant précédent ou conformément à la convention collective des employés du sous-traitant précédent. Nous estimons que c'est une intrusion injustifiée dans la procédure d'appel d'offres. Les employeurs réglementés par le gouvernement fédéral risquent de perdre la possibilité de réduire leurs coûts quand ils feront des appels d'offres.

Encore plus gênant pour notre industrie, l'alinéa 47.3(1)b) dit que le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, peut désigner par règlement tout autre secteur d'activités devant être couvert par cet article. À notre avis, le risque, c'est que cela interdise aux ports, aux chemins de fer et à d'autres secteurs d'activités de réaliser des économies en neutralisant pratiquement la procédure d'appel d'offres. C'est aussi en contradiction avec le désir du gouvernement d'apporter des améliorations dans le secteur des transports de notre économie.

Le plus grave pour notre industrie, c'est l'article 87.7(1). J'ai entendu le témoignage des représentants de Prairie Pools Inc. Soyons clairs: toute perturbation du mouvement des grains vers le marché est aussi une source majeure de problèmes pour notre industrie. Cependant, nous avons une préoccupation encore bien plus grande, et c'est la perturbation du mouvement de toute marchandise destinée à nos clients.

Il y a beaucoup de Canadiens qui sont employés dans des industries autres que celle des grains, notamment le charbon, le soufre, la potasse, les produits forestiers et les produits pétrochimiques. Je sais que vous en avez entendu certains, et je crois que vous entendrez d'autres transporteurs. Ces clients de nos membres dépendent de nos services dans les ports de la côte Ouest canadienne.

J'ai entendu les commentaires des représentants des syndicats du blé des Prairies sur les procédures de négociation dans notre industrie. Malgré tout le respect que je leur dois, ces commentaires témoignent de leur méconnaissance de nos procédures. Je n'ai ni les compétences ni les connaissances suffisantes pour commenter les procédures de négociation entre les exploitants de silos-terminus de la Colombie-Britannique et leurs syndicats. Ces exploitants ne siègent pas à notre table de négociation et par conséquent, ils ne sont pas familiers de la procédure dans notre industrie.

Il y a eu quatre conflits de travail chez les débardeurs depuis 1986. Le premier en 1986 a duré un total de six jours. La cause de ce conflit était le désir de l'industrie d'éliminer la clause concernant les conteneurs qui empêchait les marchandises canadiennes d'entrer dans les ports canadiens.

Depuis l'élimination de cette disposition, depuis 1986, notre volume de manutention de conteneurs est passé de 278 000 à plus de 600 000. Évidemment, le retrait de cette clause de la convention collective a entraîné une augmentation importante des possibilités d'emploi. Hélas, il a fallu un conflit pour y arriver mais c'était indispensable.

Nous avons aussi vécu un conflit avec les débardeurs en 1984. Notre industrie a proposé à la table des négociations une des plus grosses offres du pays. Cette offre n'a jamais été soumise aux membres pour un vote mais nous avons eu droit à une grève. Une loi nous a remis au travail. Nous étions en phase finale de négociation et on nous a imposé l'arbitrage. C'est la position de l'employeur qui l'a emporté.

Il n'est pas toujours possible d'obtenir une convention collective. Ce sont les deux seuls conflits qui ont opposé notre organisation et les débardeurs depuis 1986.

Il y a eu deux conflits entre une autre association, l'Association des contremaîtres et ses employés qui a duré un total de six jours. Un conflit a nécessité une intervention législative en 1995 et a duré quatre jours en tout.

D'aucuns prétendent que notre industrie se sert des grains comme moyen de pression sur le gouvernement pour résoudre nos conflits. Permettez-moi de vous dire que nous ne recherchons pas et que nous ne voulons pas de l'intervention du gouvernement pour résoudre nos conflits.

Il faut tenir compte des conséquences d'un conflit industriel entre les débardeurs et les employeurs sur la côte Ouest. Nous sommes des fournisseurs de services. Ceux qui souffrent des conséquences de nos conflits ne sont pas des participants directs à ces conflits. Ce sont des tiers innocents qui en paient la note.

Le gouvernement a la responsabilité d'intervenir quand l'économie nationale est en danger, mais prétendre que nous sommes les seuls à pouvoir mettre en danger le commerce et les grains est incorrect. En plus des conflits entre les exploitants de terminus de la Colombie-Britannique et leurs employés, deux conflits ont eu lieu pendant cette même période avec les chemins de fer. Un conflit avec les employés syndiqués de l'AFPC de Transports Canada a bloqué toute l'industrie céréalière. Il y a eu aussi des conflits avec la Fédération du travail de la Colombie-Britannique.

Au total, les débardeurs ont paralysé l'industrie quatre fois en 11 ans, pour un total de 25 jours et six autres conflits ont dépassé 90 jours. Si l'objet de la loi est d'assurer le mouvement des grains, nous demandons la raison pour laquelle il est exigé des seuls débardeurs de travailler pendant un conflit industriel légitime qui nous oppose à nos employés. Pourquoi pas les chemins de fer? Pourquoi la loi n'interdit-elle pas aux inspecteurs affiliés à l'AFPC de faire la grève? Pourquoi les exploitants de silos ont-ils droit de grève?

Soit on exige que le produit ne soit jamais bloqué par quiconque, soit nous avons les mêmes droits que les autres. C'est le problème majeur que nous pose cette mesure législative. Nous sommes les seuls dont on exige la poursuite du travail tout en étant dans une position de débrayage légal.

D'une part, le gouvernement dit que les employeurs ne doivent pas employer de travailleurs suppléants et, d'autre part, on nous dit de donner du travail à nos employés lorsque nous sommes dans une situation de conflit de travail légal. Cela ne représente peut-être pas de nombreux emplois, mais prenez par exemple une section locale comme Prince Rupert. Nous avons 65 employés syndiqués. Si notre travail régulier porte sur les céréales à Prince Rupert, aux termes du présent projet de loi, il est concevable que nous fassions travailler tous les jours entre 10 à 15 p. 100 de la main-d'oeuvre pendant un conflit de travail. De quelle façon cela va-t-il inciter la main-d'oeuvre à conclure qu'il devrait y avoir une convention collective avec les autres sections locales de l'industrie? Dans le port de Vancouver qui compte une main-d'oeuvre totale qui se situe entre 1 000 et 1 500 employés, nous pourrions faire travailler de 50 à 75 employés par jour. Cela équivaudrait pour nous à subventionner un conflit de travail contre nous-mêmes. Nous ne croyons pas que cela soit équitable.

Nous voulons un projet de loi qui soit équitable. Nous voulons un équilibre. Ce que notre industrie a proposé tant au groupe de travail Sims qu'à la Commission d'enquête industrielle sur les ports de la côte Ouest, c'est que nous ne puissions faire la grève et mettre ainsi l'économie canadienne à rançon lors d'un conflit de travail. Nous avons reconnu les conséquences d'une telle chose, et nous avons donc proposé d'autres solutions. Nous sommes certes en faveur de la négociation collective. Lors d'un conflit de travail dans notre secteur, ce sont les tierces parties qui doivent payer les conséquences du droit de grève et de lock-out, non pas les parties intéressées. Nous devons revoir tout cela.

Nous disons qu'il devrait y avoir moyen de résoudre nos conflits après avoir suivi la procédure de négociation collective. Si nous avons des conflits économiques, à notre avis l'arbitrage exécutoire est la solution. Les questions non économiques, les droits, la dotation en personnel et d'autres questions devraient être résolues par la médiation, l'arbitrage, une enquête ou toute autre méthode raisonnable autre qu'un conflit de travail.

Nous avons fait ces recommandations au ministre et à tous ceux qui ont tenu des audiences, mais elles n'ont pas été acceptées. En fin de compte, nous nous retrouvons dans une situation où une denrée est mise à part et est traitée différemment de toutes les autres. Cela nous cause de graves difficultés.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente suppléante: Je crois comprendre que vous avez l'impression d'être victime de discrimination de deux façons: premièrement, par rapport aux autres propriétaires ou producteurs; et deuxièmement, en ce sens que les chemins de fer, les silos-élévateurs etc, ne sont pas assujettis aux mêmes obligations que les ports.

M. Wilds: C'est exact.

La présidente suppléante: Vous dites que vous êtes un employeur non agréé. Qu'est-ce ça signifie?

M. Wilds: Toute société membre est libre de se joindre à l'association ou de la quitter, comme bon lui semble.

Le sénateur Maheu: J'ai écouté votre exposé avec beaucoup d'intérêt car, malgré ce que vous semblez nous dire, nous avons entendu dire que souvent le syndicat tient le reste de l'industrie en otage et que vous attendez que le gouvernement légifère le retour au travail.

Est-il vrai que les silos-élévateurs et les sociétés céréalières ne sont pas membres de la BCMEA tandis que les groupes de producteurs forestiers, de producteurs de potasse et de soufre ont leur mot à dire au sujet de la grève et de la négociation collective étant donné qu'ils sont membres de votre groupe? Ne sont-ils pas membres du conseil d'administration? Les associations ne sont-elles pas représentées au sein de vos conseils? J'ai entendu dire qu'elles l'étaient.

M. Wilds: Les producteurs de soufre sont représentés à notre conseil car elles sont propriétaires de Pacific Coast Terminals. L'industrie forestière n'est pas représentée à notre conseil d'administration. L'industrie de la potasse est l'un des propriétaires de Neptune Bulk Terminals. Elle en est partiellement propriétaire.

Le sénateur Maheu: Et les produits forestiers?

M. Wilds: Aucune société de produits forestiers n'est membre de notre conseil d'administration. Les exploitants de silos-élévateurs ne sont pas membres de notre groupe. Ils ont leur propre association. Ils ont un syndicat différent du nôtre. Il ne conviendrait pas qu'ils soient membres de notre conseil d'administration à moins qu'ils emploient des débardeurs.

Le sénateur Maheu: Ce qu'ils disaient, c'est qu'ils n'avaient pas leur mot à dire dans le processus de négociation.

M. Wilds: Ils ont autant leur mot à dire que n'importe quel client qui utilise les services de nos sociétés membres. C'est la réponse la plus simple. Ils peuvent participer au processus de négociation collective dans la même mesure que tout autre client du port de Vancouver.

Le sénateur Maheu: Depuis 10 ans, combien avez-vous eu de grèves où le retour au travail n'a pas été légiféré?

M. Wilds: Aucune. Nous n'avons qu'un conflit de travail au cours des dix dernières années de négociation collective. Pour la dernière convention collective que nous avons négociée, nous avons réglé avant la date d'expiration. Elle a été négociée pour une période de trois ans et elle ne prendra fin que le 31 décembre 1998. Nous avons réglé avant la date d'expiration du contrat précédent. Il serait présomptueux de laisser entendre que nous ne négocions pas dans notre secteur.

Avons-nous des problèmes? Oui. Est-il possible que nous ayons un conflit à l'avenir? Je ne peux le prédire, mais nous continuons à faire des changements. On nous reproche constamment le coût de notre secteur. Je ne sais pas comment on peut changer cela lorsqu'on doit faire des changements qui ne sont pas attrayants pour notre main-d'oeuvre. C'est ce qui arrive dans tous les autres secteurs.

Il n'y a pas beaucoup d'employés qui aiment redonner des avantages à leur employeur, et je ne fais pas exception. Nous sommes tous humains, et nous comprenons cela, mais si nous devons faire des changements, alors nous risquons de nous retrouver dans une position où nous nous opposons à certaines choses. Par conséquent, nous avons recommandé d'autres façons de résoudre ces problèmes.

Le sénateur Maheu: Est-ce que les pouvoirs du conseil, tels qu'ils sont prévus dans le projet de loi C-66, vous dérangent tant que cela?

M. Wilds: De quel conseil parlez-vous, du Conseil canadien des relations industrielles?

Le sénateur Maheu: Oui.

M. Wilds: Nous avions certaines préoccupations à ce sujet, mais par le passé, nous avons très peu utilisé les services du Conseil canadien des relations de travail. Sauf votre respect, je peux dire que dans notre secteur, nos rapports quotidiens avec notre main-d'oeuvre sont aussi bons ou meilleurs que dans la plupart des secteurs. Nous avons eu un problème lors de la négociation collective. Les choses se sont améliorées. Nous avons négocié un certain nombre de contrats depuis 1986, et nous avons eu un conflit de travail. Cela n'aurait pas dû être le cas, mais cela s'est produit.

Les modifications ne nous inquiètent pas terriblement. Nous avons fait de nombreuses propositions qui ont été incorporées aux modifications apportées au Conseil canadien des relations de travail. Nous appuyons cela. Nous avons certaines préoccupations relativement au terme «travailleur suppléant» et au libellé, préoccupations qui sont semblables à celles qu'ont mentionnées les banquiers, mais notre première préoccupation est le paragraphe 87.7(1). Pourquoi un seul secteur? Pourquoi pas tous les secteurs?

La présidente suppléante: Vous avez entendu l'explication lorsqu'on a dit qu'ils étaient reconnus dans la Constitution comme étant un avantage pour les Canadiens. Cependant, comme je l'ai dit hier soir, lorsque la Constitution a été élaborée, le secteur pétrochimique était sans doute inexistant à l'époque.

M. Wilds: Je ne voudrais pas laisser entendre aux autres industries qu'elles ne sont pas un avantage pour le Canada, car elles sont une source fédérale de recettes fiscales pour le Canada également. Toutes les industries sont avantageuses pour le Canada, et nous voulons garder toutes les marchandises.

Le sénateur Cogger: J'étais à l'extérieur de la salle au début de votre exposé. Pourriez-vous me faire un bref historique d'arrêts de travail? Lorsque je suis arrivé, vous étiez en train de dire combien de fois il y avait eu des problèmes en ce qui concerne le transport du grain au cours des dix dernières années et à qui on pouvait attribuer ces problèmes.

M. Wilds: Il y a eu quatre conflits de travail attribuables aux débardeurs pour un total de 25 jours. Deux de ces conflits nous ont opposés à notre main-d'oeuvre, et deux d'entre eux opposaient une autre association et le groupe qui s'occupe de la supervision dans notre secteur, c'est-à-dire les contremaîtres des débardeurs.

Par ailleurs, il y a eu six autres conflits de travail pour un total de plus de 90 jours qui ont impliqué les chemins de fer à deux reprises; les travailleurs du secteur céréalier et leurs employeurs à deux occasions; le gouvernement du Canada, le ministère des Transports et l'Alliance de la fonction publique du Canada; et une journée de grève générale de la B.C. Federation of Labour. Tous ces conflits ont perturbé le transport du grain.

Le sénateur Cogger: Entre les chemins de fer, les employés du secteur céréalier, l'AFPC, la B.C. Federation of Labour, et cetera, il y a eu plus de 90 jours?

M. Wilds: Oui.

Le sénateur Cogger: M. Edie de la PPI nous a dit que depuis dix ans la pleine capacité d'exporter les céréales avait été interrompue à 16 reprises, soit pendant 230 jours. Pourquoi? Pourquoi y a-t-il eu interruption pendant 230 jours?

M. Wilds: Je ne peux pas répondre à cette question.

Le sénateur Cogger: Selon vos calculs, il y a eu deux fois moins d'interruptions que selon les calculs.

M. Wilds: Vous devrez poser la question à M. Edie. Je n'ai pas les statistiques. Je ne peux que consulter mes dossiers. Franchement, je ne peux parler que pour nos secteurs. Ces chiffres correspondent peut-être bien à une période de plus de dix ans. Je crois que nos chiffres correspondent à la plupart de ce qui a été dit.

Le sénateur Cogger: Si, au cours des dix dernières années, le paragraphe 87.7 avait été en vigueur, sur les 115 jours que vous avez mentionnés, ce paragraphe aurait résolu moins de 25 p. 100 environ, n'est-ce pas?

M. Wilds: Oui.

Le sénateur Cogger: Cela veut dire 25 jours sur 115.

M. Wilds: Oui.

Le sénateur Cogger: Je vois ce que vous voulez dire. Si, à cause de la Constitution, le Canada reconnaît que les céréales ont une importance nationale, alors tous les aspects qui s'y rattachent -- non pas seulement les débardeurs, mais quiconque touche les céréales, à un moment donné ou à un autre au cours du processus -- devrait être assujetti au paragraphe 87.7. Est-ce bien ce que vous dites?

M. Wilds: C'est notre avis. Nous avons du mal à comprendre pourquoi nous sommes les seuls à être visés dans ce projet de loi en particulier. Pourquoi les chemins de fer ne sont-ils pas visés?

Le sénateur Cogger: Pourquoi le gouvernement ferait-il l'impossible pour régler moins de 25 p. 100 du problème s'il est d'avis que cette question est d'importance générale?

Avez-vous entendu le témoignage de M. Edie tout à l'heure?

M. Wilds: Oui.

Le sénateur Cogger: Je pense qu'il a dit que les céréales représentent environ 17 p. 100 du volume. Quel est la denrée qui s'en rapproche le plus en volume?

M. Wilds: Mes chiffres datent de 1995.

Le sénateur Cogger: Monsieur Wilds, est-ce que vos membres manutentionnent 100 p. 100 de ces chargements?

M. Wilds: Non. Nous ne manutentionnons pas le terminal charbonnier de Westshore et entre 15 et 25 millions de tonnes de charbon sont expédiées à partir de la côte Ouest. Cependant, en 1995, nos membres ont manutentionné 54,358 millions de tonnes de marchandises, dont un tiers était des céréales. Nos produits les plus importants sont les produits en vrac: le charbon, le soufre et la potasse. Nous avons manutentionné 4,5 millions de tonnes de bois d'oeuvre, presque 5,9 millions de tonnes de marchandises générales et 4,7 millions de tonnes de marchandises dans des conteneurs.

Le sénateur Cogger: Les marchandises en vrac de toutes sortes représentent quelle quantité?

M. Wilds: En toute équité, si on inclut les céréales, les ports canadiens de la côte Ouest, sont essentiellement des ports de marchandises en vrac. La majeure partie de nos marchandises sont en vrac, notamment le charbon, le soufre, la potasse, les produits pétrochimiques, la roche lavée et les céréales. Le port de Vancouver est réputé pour son tonnage en Amérique du Nord car nous sommes surtout un port d'exportation en vrac. Nous manutentionnons une quantité considérable de marchandises non unitisées, et nous augmentons considérablement notre activité pour ce qui est du transport de conteneurs. Franchement, environ 28,8 p. 100 de nos conteneurs d'exportation contiennent des grains de spécialité.

Le sénateur Beaudoin: Je comprends vos préoccupations. Cependant, il ne s'agit pas d'une question d'égalité. Conformément à notre Constitution, c'est le Parlement qui déclare, dans une loi, que tels travaux et entreprises sont à l'avantage général du Canada. Aux termes de cet article, les silos élévateurs ont été déclarés être à l'avantage général du Canada, donc ils relèvent de la compétence fédérale. Votre industrie est celle de l'arrimage, n'est-ce pas?

M. Wilds: L'arrimage, l'exploitation des docks, et les opérations de navires.

Le sénateur Beaudoin: Vous relevez donc de la compétence du Parlement, du point de vue législatif. Au début, les silos-élévateurs ne relevaient pas de la compétence fédérale. On a déclaré qu'ils relevaient de la compétence fédérale afin de donner au Parlement du Canada compétence sur le secteur des céréales. Cependant, dans votre cas, vous releviez déjà de la compétence fédérale, et c'est sans doute la raison pour laquelle vous n'avez pas été déclaré comme étant à l'avantage général du Canada. Cela ne veut pas dire que vous ne pouvez pas être déclaré être à l'avantage général du Canada, car c'est peut-être le cas. Cependant, le Parlement a un choix. Il n'est pas obligé de déclarer tous les travaux et toutes les entreprises comme étant à l'avantage général du Canada.

M. Wilds: Permettez-moi de vous poser la question suivante, monsieur le sénateur: Pourquoi, alors, fait-on une distinction uniquement pour le secteur de l'arrimage? Pourquoi les chemins de fer ne sont-ils pas visés par le paragraphe 87.1 de ce projet de loi? On ne peut pas transporter les céréales vers nos ports sans les chemins de fer. Si les céréales sont à l'avantage du Canada...

Le sénateur Beaudoin: C'est ce qu'on a déjà déclaré.

M. Wilds: C'est bien, mais les chemins de fer transportent aussi les céréales. Les chemins de fer peuvent faire la grève demain, et les céréales ne seront pas transportées jusqu'au port. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire la grève?

Le sénateur Beaudoin: Nous allons dans la bonne direction. Les chemins de fer relèvent de la compétence fédérale.

Le sénateur Cogger: Cependant, ils ne sont pas obligés de manutentionner les céréales, comme le font ces gens. Voilà le problème.

M. Wilds: Nous sommes victimes de discrimination.

Le sénateur Cogger: En ce qui concerne les céréales, ils ne peuvent pas faire la grève, mais les chemins de fer le peuvent.

Il semble que sa position soit la suivante: si les céréales sont à l'avantage général du Canada, alors il n'y a pas seulement le convoyage par navire ou le chargement des navires qui est directement lié, mais tout.

Le sénateur Beaudoin: Vous dites que vous êtes aussi directement lié aux céréales que le sont les autres.

M. Wilds: Les chemins de fer les transportent aux silos-élévateurs, et nous chargeons les navires à partir des silos-élévateurs.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais y réfléchir.

M. Wilds: Nous ne voulons pas interrompre le transport du grain. Nous voulons nous assurer que le transport se fait bien. Il n'y a rien qui nous ferait plus plaisir que de voir tout bien fonctionner. Nous croyons qu'il y a des façons d'y arriver tout en ayant une négociation collective, mais nous ne pouvons pas accepter des exigences sélectives par rapport à nos denrées. Cela n'est pas équitable pour le reste des producteurs au pays, ni pour les importateurs, en fait.

La présidente suppléante: Nous devrions en parler au ministre.

Le sénateur Perrault: Honorables sénateurs, nous avons entendu des points de vue solides et stimulants de la part de cet organisme. Je dirais qu'en ce qui a trait aux ports, les ports de la côte ouest du Canada sont parmi ceux qui sont les mieux administrés au monde. C'est un fait bien connu, et nous en sommes tous bien fiers.

Je comprends votre préoccupation. Vous voulez un arbitrage exécutoire pour régler des conflits qui touchent l'industrie qui expédie des marchandises à partir de ce port sur la côte Ouest? Voilà ce que vous voulez.

M. Wilds: Nous voulons une méthode exécutoire sans nécessairement spécifier exactement en quoi elle consiste.

Le sénateur Perrault: Que ce soit l'arbitrage ou autre.

M. Wilds: Oui, toute méthode qui permettrait de résoudre un désaccord, selon la nature des questions en litige.

Le sénateur Perrault: Quel est le taux horaire de salaire des débardeurs ces jours-ci?

M. Wilds: Je crois que le taux actuel pour le poste de jour est de plus de 24 $ de l'heure, sans compter les avantages sociaux.

Le sénateur Perrault: Qu'est-ce que cela représente sur une période d'un an pour un travailleur qui a de l'ancienneté?

M. Wilds: L'an dernier, chez nous, un travailleur gagnait environ 70 000 $.

La présidente suppléante: C'est plus que ce que nous gagnons.

M. Wilds: C'est plus que ce que gagnent bien des gens. Les gens ne sont pas mal payés dans notre secteur.

Le sénateur Perrault: Vous avez de bons rapports avec ceux qui travaillent dans votre secteur, n'est-ce pas?

M. Wilds: Oui.

Le sénateur Perrault: Vos points de vue sont importants. Autour de la table, on a exprimé le point de vue général selon lequel oui, il y a du progrès et c'est une amélioration par rapport à ce que nous avions, mais cela pourrait être mieux. Aimeriez-vous que la question soit reportée à la prochaine législature? Il y a des rumeurs d'élection. On ne sait jamais ce qui pourrait arriver.

M. Wilds: J'ai entendu moi-même ces rumeurs. Nous sommes d'avis que, même si le projet de loi comporte d'importantes améliorations, si on ne peut résoudre cette question à notre satisfaction, il sera alors plus prudent d'attendre plutôt que de l'adopter sans avoir réglé la question.

Le sénateur Perrault: Qu'aimeriez-vous voir ajouté ou éliminé du projet de loi? Aimeriez-vous qu'on y précise ces procédures pour régler les conflits?

M. Wilds: Il faudrait que le Parlement ait suffisamment de marge de manoeuvre pour régler une question qui a des conséquences aussi importantes qu'un conflit de travail dans les ports. Avant de dire qu'il faut que ce soit ceci ou cela ou autre chose, cela dépend énormément des questions en litige.

Je ne voudrais pas que le gouvernement dise que nous devrions adopter l'arbitrage des propositions finales lorsqu'il s'agit des droits de la direction, des questions de dotation en personnel ou de ce genre de questions où il est important qu'une tierce partie ait son mot à dire et où il faut avoir une marge de manoeuvre pour prendre une décision. Cependant, s'il s'agit d'une question économique, si nous offrons 1 $ et qu'ils veulent 1,50 $, je n'ai pas besoin qu'une tierce partie vienne me dire: «Donnez-leur 1,25 $.» Nous pouvons le faire. Il ne s'agit pas de cela.

Le sénateur Perrault: La concurrence de Tacoma, Portland, Seattle et ces autres ports est-elle vive? Est-ce que cela vous inquiète?

M. Wilds: C'est du côté des conteneurs que la concurrence est la plus vive aujourd'hui. À l'heure actuelle, 1,5 million de tonnes de potasse sont expédiées vers Portland. Pour que Portland ait du succès, ils devront doubler le tonnage de ce produit en vrac. Ils demandent aux producteurs de souffre et à tous les autres d'essayer de les persuader d'amener leurs produits à Portland, et ils réussiront dans une certaine mesure.

Aujourd'hui, vous avez exprimé certaines préoccupations au sujet des céréales canadiennes expédiées vers le sud. Elles sont expédiées vers le sud, et nous n'aimons pas cela nous non plus. Franchement, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ne leur laissait pas ce choix dans l'éventualité d'un conflit de travail dans les ports de la côte Ouest. Ce genre de projet de loi était peut-être plus justifié à l'époque qu'il ne l'est aujourd'hui. Aujourd'hui, ils ont exactement les mêmes possibilités que tous les autres producteurs, et ils pourraient utiliser d'autres ports. Cela devrait encourager notre industrie et nos employés à dire: «Il vaudrait mieux nous prendre en main et résoudre nos problèmes de relations de travail, sinon notre marchandise ira ailleurs et nous risquerons ainsi de perdre nos emplois et ceux d'autres Canadiens.»

Le sénateur Perrault: Étant donné la nature de la concurrence internationale, devrait-on avoir un plan pour tout le port en ce qui a trait aux salaires, à la résolution des conflits et nos méthodes de commercialisation?

M. Wilds: Il y a un rôle à jouer et des mécanismes pour résoudre les conflits. Cependant, lors de l'intervention d'une tierce partie, il s'est produit certaines choses dont nous ne sommes pas non plus satisfaits. Nous tentons maintenant de nous défaire de nos conventions collectives. Cela comporte des risques. Ces risques sont-ils plus grands que les risques liés à la perte d'exportations canadiennes par les ports canadiens?

Le sénateur Perrault: C'est une société libre, et nous avons le droit de faire valoir nos positions.

Le sénateur Maheu: À titre d'information, certaines sociétés qui sont membres de votre association ont les mots «bois d'oeuvre» et «forestier» dans leur nom. Vous avez dit qu'il n'y avait rien concernant le bois d'oeuvre. Est-ce que ces sociétés ont quelque chose à voir avec le bois d'oeuvre?

M. Wilds: Vous m'avez demandé si elles faisaient partie du conseil. Elles transportent des produits forestiers.

La présidente suppléante: Je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Nous avions besoin d'entendre le point de vue de votre organisation.

La séance est levée.

---