Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Peuples autochtones
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 17 mars 1998
Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 10 h 10 pour étudier le rapport du comité sur «Le soldat autochtone et l'après-guerre».
Le sénateur Charlie Watt (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nos audiences de ce matin portent sur le travail que notre comité a accompli sous la présidence du sénateur Andreychuk. Notre rapport intitulé: «Le soldat autochtone et l'après-guerre» a été présenté en mars 1995. Nous recevons des représentants du ministère des Affaires des anciens combattants et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et je crois que M. Nicholson va nous faire un exposé.
M. David Nicholson, sous-ministre, ministère des Affaires des anciens combattants: Je voudrais remercier le comité de nous avoir invités à cette audience et de nous permettre de faire cette déclaration liminaire. Mais je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. Il s'agit de M. David MacDonald, M. Harry Adderley et M. Brice Bowen.
[Français]
Vous vous souviendrez que j'ai comparu devant le comité il y a environ quatre ans, soit au début de l'enquête concernant le traitement des anciens combattants autochtones.
[Traduction]
En novembre dernier, nous avons fourni au comité un rapport statistique concernant les 34 témoins qui s'étaient plaints de la façon dont le ministère des Affaires des anciens combattants les avait traités. La lettre dans laquelle le comité demandait à des représentants du ministère de participer à cette audience contenait quatre questions au sujet de ce rapport.
La première question demandait si nous avions pu enquêter sur tous les cas signalés à l'intention du comité. Nous avons commencé par envoyer des agents du ministère aux séances du comité pour entendre les témoignages. Nous avons ainsi dressé la liste des 34 témoins qui s'étaient plaints. Nous avons examiné le dossier de ces personnes et nous avons demandé au personnel régional qui traite directement avec les anciens combattants de nous faire un rapport sur chaque cas. Les renseignements provenant de toutes ces sources ont été réunis en un rapport qui visait à fournir au comité un compte rendu détaillé de nos constatations, tout en protégeant la vie privée des intéressés.
Dans votre deuxième question, vous demandiez si les clients auxquels le ministère des Affaires des anciens combattants avait refusé des prestations avaient été adressés aux autorités compétentes. C'est ce que le ministère a l'habitude de faire. Comme nos conseillers sont résidents de la province et souvent même de la localité où réside l'ancien combattant, généralement, ils connaissent bien les organismes locaux et provinciaux qui peuvent venir en aide aux anciens combattants et aux autres personnes âgées. Nous incitons nos conseillers à établir de bonnes relations de travail avec ces organismes et ils déploient beaucoup d'efforts pour diriger les anciens combattants et autres personnes vers ces sources de soutien.
Votre troisième question portait sur la nomination d'un enquêteur indépendant. Au cours des années, le ministère des Affaires des anciens combattants a enquêté sur des centaines de plaintes émanant d'anciens combattants autochtones sans pouvoir trouver de preuves de mauvaise administration. D'après le rapport adressé par la NAVA à la Commission royale sur les peuples autochtones, auquel j'ai fait allusion lors de mon dernier témoignage, il semble que l'Association n'ait pas réussi plus que nous à produire ce genre de preuves. «NAVA» est l'acronyme de la National Aboriginal Veterans Association.
Comme les enquêtes antérieures, notre examen des cas dont il a été question au comité n'a produit aucune preuve de mauvaise administration. Dans les circonstances, je ne vois rien qui justifie la nomination d'un enquêteur indépendant. Néanmoins, le ministère reste prêt à enquêter sur toute plainte et à fournir un rapport complet à l'ancien combattant en question ou à son représentant.
Je voudrais maintenant répondre à votre dernière question concernant un programme spécial d'approche pour les anciens combattants autochtones. Le ministère des Affaires des anciens combattants a l'obligation d'offrir les mêmes services à tous les anciens combattants et cela, à tous les égards. Nous ne sommes pas mandatés pour accorder un traitement préférentiel à qui que ce soit. C'est ce que nous ferions si nous établissions un système spécial pour la prestation des services aux anciens combattants autochtones. Rien ne prouve que des mesures s'imposent pour leur assurer les mêmes services qu'aux autres anciens combattants dans la même situation, mais cela dit, je tiens à préciser que notre ministère est toujours prêt à prendre des mesures pour approcher les groupes d'anciens combattants qui ne semblent pas recevoir les services auxquels ils ont droit, en raison, dans certains cas, de leur isolement géographique ou d'autres facteurs. Par le passé, les mesures de ce genre visaient des groupes comme les anciens combattants du nord des Prairies et du nord-ouest de l'Ontario.
L'été dernier, notre région du Pacifique a mis sur pied un programme spécial pour rejoindre les anciens combattants des localités autochtones et autres des régions rurales de la Colombie-Britannique. Ce projet a été entrepris sur l'initiative de la section provinciale de la National Aboriginal Veterans Association. Quatre étudiants autochtones ont réalisé ce projet au cours de l'été 1997. Le ministère des Affaires indiennes a payé leur salaire tandis que le ministère des Affaires des anciens combattants a géré leur travail et assumé les frais d'administration. De son côté, la National Aboriginal Veterans Association a fourni des conseils et assuré la liaison.
D'après le rapport préliminaire, ce projet a été bien accueilli par les gens des localités visées. Ses parrains sont enthousiastes quant aux possibilités que cela offre. Heureusement, leur enthousiasme coïncide avec l'initiative prise à l'échelle du ministère, soit notre programme de prestation des services centré sur la clientèle qui vise à accroître nos efforts pour répondre aux besoins changeants de nos clients, les anciens combattants du Canada.
Nous cherchons notamment d'autres méthodes de prestation de services répondant aux besoins de certaines régions géographiques. J'ai hâte de voir le résultat final de notre programme d'approche dans la région du Pacifique et notre ministère participera à des initiatives de ce genre dans d'autres régions du pays lorsque l'occasion s'en présentera.
Pour conclure, je reviendrai au rapport de votre comité intitulé: «Le soldat autochtone et l'après-guerre». Le rapport soulignait notamment des contradictions apparentes entre l'histoire orale et les témoignages personnels des anciens combattants autochtones qui se plaignaient d'avoir été victimes de discrimination et de négligence et les dossiers administratifs des ministères fédéraux qui n'offraient aucune preuve de ce genre. Le comité a manifesté son sens de l'équité en décidant d'accorder à l'histoire orale et aux témoignages personnels de ces anciens combattants autant de poids et de valeur qu'aux dossiers officiels.
Le ministère des Affaires des anciens combattants est également déterminé à faire preuve d'humanité et d'équité. Le ministère n'ignore pas que certains anciens combattants autochtones ont été ulcérés, blessés et désillusionnés par ce qu'ils ont vécu après la guerre. Le rapport du comité indique que ces sentiments ont pu être suscités par les rebuffades, la discrimination et l'indifférence que de nombreux anciens combattants autochtones ont constatés lorsqu'ils ont cherché à se réintégrer dans la vie civile au Canada. Nous n'avons aucune raison de croire que le ministère a contribué à ce problème. Il se peut toutefois que nous puissions contribuer à le résoudre dans la mesure où nous pouvons régler les problèmes actuels des anciens combattants.
Nous supposons que nos anciens combattants sont sincèrement convaincus d'avoir droit aux prestations qu'ils réclament, mais ils ne réussissent pas toujours à les obtenir. Par exemple, une pension d'invalidité ou une augmentation de leur pension peut leur être refusée. Il se peut que leurs prestations de soutien économique soient suspendues parce que le revenu qu'ils obtiennent d'autres sources a augmenté au-dessus du seuil fixé ou que les règles régissant le Programme pour l'autonomie des anciens combattants ne se prêtent pas à leurs projets.
Nous avons constaté, au fil des années, que certains anciens combattants qui sont ainsi déçus nous soupçonnent de commettre une injustice envers eux. Il ne faut pas oublier non plus que même si tous sont égaux devant la loi et si nous faisons de notre mieux pour offrir à tous les anciens combattants les mêmes services et la même considération, un ancien combattant autochtone qui a été victime de discrimination dans la société civile peut croire sincèrement que c'est la discrimination raciale qui l'empêche d'obtenir des prestations de notre ministère. Les travaux de votre comité nous rappelleront que nous devons traiter tous nos clients en tenant compte de leur sensibilité particulière, que nous devons leur faciliter les choses au maximum pour demander des prestations et également les inciter à recourir pleinement à la procédure d'appel lorsqu'une demande ne produit pas les résultats escomptés.
Pour conclure, je dirais que, depuis huit ans et demi que je travaille au ministère des Affaires des anciens combattants et au cours de ma longue carrière dans la fonction publique, j'ai été assisté par un personnel très humain, compréhensif et parfaitement dévoué qui travaille pour servir les intérêts des anciens combattants.
Le président: Pour gagner du temps, nous devrions laisser M. King nous faire son exposé.
M. Matthew King, directeur général, Direction générale des politiques stratégiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Je voudrais remercier le comité de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné de M. Dan McDougall, M. Robert Eyahpaise et de M. Richard Simison. C'est la section de M. Eyahpaise qui a rédigé le rapport présenté au comité permanent en novembre dernier, à la suite des plaintes exprimées par les anciens combattants autochtones lorsqu'ils se sont présentés à vos audiences. Ces messieurs se feront un plaisir de répondre à vos questions au sujet de ce rapport.
[Français]
Avant de commencer à répondre à vos questions, il nous paraît utile de brosser un tableau de l'ensemble de l'engagement du gouvernement fédéral envers le renouvellement de ce rapport avec les peuples autochtones. Je vais tenter de vous situer dans le contexte qui nous permettra ensuite d'élaborer sur les thèmes présentés aujourd'hui, de même que les activités que nous menons en association avec les anciens combattants autochtones.
[Traduction]
Tandis que je me préparais à paraître devant vous aujourd'hui, je relisais le rapport du présent comité en date de mars 1995, intitulé: «Le soldat autochtone et l'après-guerre». J'ai tout de suite été frappé par la ressemblance entre les conclusions de votre comité au sujet des anciens combattants autochtones et les conclusions de la Commission royale sur les peuples autochtones touchant les autochtones dans leur ensemble; j'ai été tout aussi frappé par l'extraordinaire concordance entre les mesures contenues dans le nouveau plan d'action sur les questions autochtones du gouvernement fédéral et les conclusions de chacun de ces deux rapports.
Dans votre rapport de 1995, vous recommandiez tout d'abord:
Que le gouvernement du Canada, au nom du peuple canadien: reconnaisse la contribution particulière des anciens combattants autochtones durant la Première et la Seconde Guerres mondiales ainsi que la guerre de Corée;
s'excuse auprès des anciens combattants autochtones des injustices et du traitement indigne dont ils ont été victimes à leur retour de ces conflits.
De même, la Commission royale en arrivait à la conclusion générale «qu'il est indispensable de panser les blessures du passé avant de songer à une réconciliation» avec les peuples autochtones, et avant de pouvoir aller de l'avant avec ces peuples autochtones.
Le 7 janvier de cette année, le gouvernement fédéral a formellement lancé le plan d'action sur les Autochtones du Canada, intitulé: «Rassembler nos forces». Il s'agit d'un plan de renouvellement articulé autour des trois thèmes suivants: reconnaître les erreurs et injustices commises par le passé; enclencher le processus de réconciliation, de guérison et de renouvellement; définir un plan d'avenir commun.
Le plan d'action «Rassembler nos forces» est axé sur l'engagement de répondre aux besoins des collectivités, au moyen de partenariats renouvelés avec les autochtones. Le plan s'articule autour de quatre objectifs ou thèmes: renouveler les partenariats; renforcer l'exercice des pouvoirs par les autochtones; établir une nouvelle relation financière; renforcer les collectivités et les économies, et appuyer les gens.
[Français]
Notre objectif est d'instaurer une collaboration étroite avec les autochtones et les autres intervenants sur une grande variété de questions de manière à leur fournir les outils voulus pour acquérir les moyens et la capacité d'amener des changements sociaux.
[Traduction]
Quand il s'est engagé dans le renouvellement du partenariat avec les peuples autochtones, le gouvernement fédéral a commencé par publier une Déclaration de réconciliation, énoncé radical qui consomme la rupture avec les méthodes d'antan. La Déclaration de réconciliation vise les buts suivants: guérir les séquelles laissées par le passé, apprendre de nos expériences antérieures au lieu de les répéter, trouver des façons de commencer à éliminer les influences négatives que certaines décisions historiques continuent d'avoir sur notre société. Couchée en termes très généraux, la déclaration reconnaît la présence historique de nations autochtones vibrantes et pleines de diversité, l'apport des peuples autochtones au développement du Canada, de même que les contributions qu'ils continuent d'apporter à notre société contemporaine. Elle reconnaît également que le traitement des peuples autochtones dans notre histoire est bien loin de nous inspirer de la fierté. La déclaration fait remarquer qu'un sentiment de supériorité raciale et culturelle a entraîné la suppression des cultures et des valeurs autochtones et que cela a érodé les systèmes politiques, économiques et sociaux des peuples et des nations autochtones.
Désireux de guérir ces séquelles, le gouvernement fédéral adresse ses profonds regrets concernant des gestes passés qui ont contribué aux difficiles passages de l'histoire de nos relations. Il a aussi exprimé ses regrets les plus vifs aux victimes de sévices physiques et sexuels dans les pensionnats. La Déclaration de réconciliation ne fait aucune référence directe à l'histoire et au traitement des anciens combattants autochtones ni d'ailleurs à d'autres groupes autochtones, mais il me semble que le vécu de ces anciens combattants fournit un exemple parfait des situations auxquelles la Déclaration de réconciliation s'efforce d'apporter remède. Sous certains rapports, l'histoire des anciens combattants autochtones est un microcosme de l'histoire vécue par l'ensemble des peuples autochtones.
Comme en fait foi le rapport de votre comité, la participation des autochtones à l'effort de guerre canadien a été tout à fait remarquable. Ils ont servi dans l'honneur et la dignité -- et en très grand nombre. Néanmoins, le témoignage des soldats autochtones nous rappelle qu'ils ont trop souvent dû affronter les préjugés et l'intolérance à leur retour de la guerre. Nous avons l'espoir que les anciens combattants autochtones accepteront la Déclaration de réconciliation que leur tend le gouvernement fédéral; en dernière analyse, les «blessures du passé» ne pourront être «pansées» qu'à la condition que les intéressés puissent se reconnaître eux-mêmes et reconnaître leur situation dans la Déclaration de réconciliation.
Cela m'amène à la partie suivante de mon exposé: comment nous collaborons avec les anciens combattants autochtones en vue d'établir un partenariat qui offrira un avenir plus prometteur. Un projet en particulier me semble méritoire: la bourse d'études pour les anciens combattants autochtones. Le gouvernement fédéral a, d'ores et déjà, consacré 1,15 million de dollars à la création du Fonds de bourses d'études des anciens combattants autochtones. Créée avec le concours d'organisations d'anciens combattants autochtones, la bourse est administrée par la Fondation nationale des réalisations autochtones. Elle a été créée sous forme de fiducie, dont les intérêts financeront des bourses d'études destinées à des étudiants autochtones inscrits dans des disciplines qui appuient et favorisent l'exercice des pouvoirs et l'autosuffisance économique. On m'informe que le Fonds est parvenu à échéance cette année, et que la Fondation nationale des réalisations autochtones annoncera les premiers candidats retenus avant le 15 août 1998.
Nous avons pu aussi appuyer le projet entrepris par la NAVA: ériger un monument à la mémoire des anciens combattants autochtones dans le Parc de la Confédération à Ottawa, pour honorer l'exceptionnel engagement des anciens combattants autochtones. Le financement de ce monument sera assuré par une campagne d'appel de fonds, mais le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a fourni 84 000 $ à titre de capital de lancement pour faciliter la réalisation de ce projet. Je crois savoir que le financement de ce monument est en bonne voie, avec l'aide des sénateurs Taylor et Marchand.
Je voudrais enfin vous mettre au courant d'un autre projet qui a récemment fait l'objet d'une entente entre nous et NAVA. C'est le projet des «Couleurs autochtones». Il s'agirait de préparer des couleurs militaires, semblables aux couleurs régimentaires, qui désigneraient les batailles auxquelles ont participé les anciens combattants autochtones canadiens, et de frapper une médaille qui honorerait leur participation.
Un des éléments remarquables du projet est sa composante «Participation», qui fait le lien avec les questions dont nous voulons traiter aujourd'hui. Le plan de travail de ce projet prévoit un partenariat sous forme d'une participation communautaire; les chercheurs engagés dans ce partenariat seront chargés d'identifier les anciens combattants autochtones dans les collectivités, de leur donner des entrevues pour documenter leurs décorations militaires et les récits et souvenirs de guerre qu'ils voudront bien livrer et d'informer les anciens combattants de toute prestation à laquelle ils pourraient avoir droit, avec les moyens d'obtenir ces prestations.
Pour clore ce discours d'ouverture, j'aimerais renforcer le message qui sous-tend «Rassembler nos forces», à savoir l'engagement de former des partenariats avec les Autochtones pour traiter des besoins des Autochtones. C'est là un partenariat qui doit faire l'unanimité non seulement au sein du gouvernement fédéral, mais aussi dans tous les secteurs du gouvernement et de la société canadienne. J'estime que notre association avec les anciens combattants autochtones offre un exemple réussi de partenariat qui évolue d'une façon on ne peut plus favorable.
Le sénateur Chalifoux: Vous rendez-vous compte qu'il y a trois nations autochtones distinctes et que le ministère n'assume aucune responsabilité à l'égard de l'une d'entre elles, celle des Métis? On a beaucoup parlé de la discrimination dont les anciens combattants métis ont été victimes. Qu'est-ce que votre ministère ou le ministère des Affaires des anciens combattants ont fait pour résoudre certains de ces problèmes? Il y a une semaine environ, j'ai reçu une plainte des anciens combattants métis de Saskatchewan. Que fait votre ministère sur ce plan?
M. Nicholson: Tous les anciens combattants canadiens sont spéciaux à nos yeux. Notre mandat exige, bien entendu, que nous ne fassions pas de distinction entre les divers groupes d'anciens combattants. Tous nos programmes et services doivent être appliqués de la même façon aux anciens combattants admissibles du Canada.
Les deux principales voies d'accès à tous nos programmes sont le Programme des pensions d'invalidité auquel sont admissibles les personnes qui sont devenues invalides à la suite de leur service de guerre. Bien entendu, nous avons aussi un programme de soutien du revenu, l'allocation d'ancien combattant, qui tient compte du revenu. Si un ancien combattant est admissible à ce programme, nous lui accordons non seulement un soutien du revenu, mais un éventail complet de services de soins de santé qui ne sont peut-être pas disponibles autrement dans sa province.
Pour ce qui est du financement de base accordé aux organismes d'anciens combattants, que ce soit les légions, le conseil national, la NAVA ou les autres, le ministère des Affaires des anciens combattants n'est pas mandaté pour accorder ce financement.
M. King: Le fonds de bourses d'études autochtones dont j'ai parlé est également offert aux anciens combattants métis et à l'ensemble de la population métis.
Le sénateur Andreychuk: Je tenais à souligner ce que les anciens combattants autochtones nous ont dit lorsque nous avons sillonné le pays. J'espère que cela correspond à ce qu'a déclaré M. Nicholson. Les anciens combattants nous ont dit qu'un soldat était un soldat. Ils ne veulent rien faire qui aille à l'encontre de ce principe et voilà pourquoi le comité s'est senti tellement à l'aise avec eux. Ils ont compris leur rôle et ils l'ont bien assumé. Ils ont continué, malgré leurs griefs et leurs difficultés personnelles. Ils ont compris ce que voulait dire servir le Canada. Ni les anciens combattants autochtones ni le comité n'ont jamais demandé un traitement de faveur pour les anciens combattants autochtones. Ces derniers ont demandé à être traités sur un pied d'égalité, et ce qui m'inquiète, c'est que certains obstacles les en empêchent.
En écoutant les représentants du ministère des Affaires indiennes, aujourd'hui, cela m'a ramenée en arrière, lorsque j'écoutais, au tribunal, les dirigeants autochtones parler des injustices qui avaient entraîné les difficultés des jeunes autochtones impliqués dans des activités criminelles et de la réponse du système judiciaire et correctionnel, les systèmes visant à aider tout le monde. Je me préoccupe moins des questions générales, car je crois que les dirigeants autochtones et le gouvernement s'en occupent. Ce qui m'inquiète, c'est que pendant ce temps, les anciens combattants autochtones meurent sans avoir obtenu les prestations auxquelles ils ont droit ou la reconnaissance qu'ils étaient en droit d'attendre pour avoir servi leur pays. En vous écoutant tous, je crains que vous ne vous occupiez que des questions générales. Avons-nous vraiment répondu aux besoins des anciens combattants autochtones qui nous ont dit se sentir un peu perdus face au système, se sentir amers et avoir le sentiment de ne pas obtenir leur dû?
Certains anciens combattants nous ont dit avoir besoin de certains services immédiatement, tandis que d'autres voulaient simplement qu'on reconnaisse leur contribution.
Le ministère des Affaires indiennes a-t-il pris des mesures pour répondre aux préoccupations des anciens combattants qui ont comparu devant notre comité? Il semble que ce soit les plus amers d'entre eux? Leur avez-vous consacré une attention supplémentaire?
M. Robert Eyahpaise, directeur intérimaire, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Tout d'abord, je prends vos paroles très au sérieux. Ce sont des cas d'une importance critique en ce qui concerne l'attention et l'énergie que nous devons y consacrer. Dans le cadre de notre analyse, nous avons examiné les dossiers qui ont été soumis au comité, et nous les avons étudiés de près.
Pour ce qui est d'établir exactement comment les prestations ont été administrées et comment chaque personne a été traitée, nous ne l'avons pas fait, car nous voulions, en priorité, analyser la situation et préparer un rapport à l'intention de votre comité. Nous n'étions pas alors autorisés à enquêter au niveau personnel.
Nous avons toutefois examiné tous les dossiers qui nous ont été soumis, dont 37 se rapportaient directement aux terres. D'après notre analyse, la plupart des préoccupations émises étaient documentées et nous avons pu fournir une liste des dépenses ou des prestations dont ces personnes ont bénéficié.
M. Richard B. Simison, gestionnaire, Gestion des terres et consultation, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Je peux résumer les conclusions de l'examen effectué par le ministère. Parmi les anciens combattants qui ont témoigné devant le comité en 1994 et avant, environ 73 ont émis des plaintes relatives à des terres octroyées en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants dans des réserves que notre ministère administrait pour le compte du ministère des Affaires des anciens combattants, généralement par l'entremise des agents indiens de l'époque. Nous avons examiné ces 73 dossiers à partir des documents disponibles au ministère et au gouvernement.
Sur les 73 que j'ai mentionnés, 37 avaient un dossier à l'Office de l'établissement agricole des anciens combattants. D'après ces dossiers, tous les anciens combattants qui s'étaient plaints de ne pas avoir reçu le plein montant de la subvention à laquelle ils avaient droit pour s'établir dans la réserve l'avaient obtenu intégralement.
Notre examen s'est fondé sur les dossiers du ministère. Si un ancien combattant demandait la copie des constatations faites à partir de son dossier, nous nous ferions un plaisir de la lui communiquer.
Le sénateur Taylor: Vous avez dit que ces personnes avaient reçu tout ce à quoi elles avaient droit en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Je crois toutefois que les autochtones qui demandaient une subvention en application de cette loi ne pouvaient souvent en obtenir qu'une partie parce que la terre se trouvait dans une réserve autochtone et ne pouvait donc pas être grevée. N'ai-je pas raison de croire qu'ils n'avaient pas accès à autant d'argent que s'ils avaient vécu en dehors d'une réserve du fait qu'ils ne pouvaient pas hypothéquer leur terre?
M. Simison: C'est exact, sénateur. S'ils résidaient hors de la réserve, ils avaient droit aux mêmes avantages que les non-Autochtones.
Le sénateur Taylor: Pourquoi n'a-t-on pas cherché à remédier à cette pagaille bureaucratique? Ce genre de situation me fait penser à HMS Pinafore de Gilbert et Sullivan. Les autochtones avaient droit à une subvention en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, mais comme cette terre ne pouvait pas servir de garantie, le ministère des Affaires des anciens combattants et vous-mêmes n'avez fait aucun effort pour coordonner un système leur permettant d'avoir accès au plein montant de cet argent.
M. Nicholson: Quand l'ancien combattant autochtone ou, dans ce cas, indien inscrit a été démobilisé en 1945 et est rentré chez lui, si la réserve en question était administrée par le gouvernement fédéral, l'ancien combattant avait le choix. Il pouvait décider de s'établir dans des terres situées hors de la réserve ou des terres à l'intérieur de la réserve qui, comme chacun sait, étaient administrées collectivement par le ministère des Affaires indiennes.
Si l'ancien combattant décidait de retourner s'établir dans la réserve, il avait droit à une subvention de 2 320 $. C'est l'équivalent du prêt-subvention qu'un ancien combattant autochtone ou non autochtone aurait reçu de l'Office de l'établissement agricole des anciens combattants s'il s'était établi hors d'une réserve. Les anciens combattants ont eu droit au même montant d'argent. S'ils décidaient de s'établir hors de la réserve, ils recevaient un prêt dont le montant dépendait de la quantité de terre qu'ils achetaient.
Une partie du prêt n'avait pas à être remboursée. Si vous remplissiez les exigences pendant 10 ans, vous receviez 2 320 $ que vous n'aviez pas à rembourser, que vous soyez ancien combattant autochtone ou non autochtone. Si vous décidiez de retourner dans la réserve, vous obteniez une subvention de 2 320 $, mais pas de prêt étant donné que vous ne pouviez pas acheter la terre. Elle ne pouvait pas être cédée, privatisée, hypothéquée ou engagée en faveur d'une banque ou d'un autre prêteur conventionnel. En fin de compte, les deux catégories d'anciens combattants recevaient le même montant d'argent.
Le sénateur Taylor: Jusque-là, oui, mais il y avait une deuxième étape. Les anciens combattants qui résidaient hors des réserves pouvaient emprunter de l'argent à une banque ou à une autre institution financière et obtenir de l'Office de l'établissement agricole des anciens combattants un financement de contre-partie. Cela représentait un montant supplémentaire d'environ 6 000 $ ou 8 000 $. C'était à l'époque où notre dollar valait un dollar et non pas 75 cents américains. Cela a donné lieu à une vraie pagaille bureaucratique. Les gens ne pouvaient pas emprunter d'argent pour avoir droit à votre financement parce qu'ils résidaient dans une réserve. Je pense que le ministère des Affaires indiennes s'est montré quelque peu intransigeant en ce sens que la bande ou le ministère aurait pu offrir une garantie quelconque. Deux séries de bureaucrates ont refusé de céder. L'agriculteur autochtone en a subi les conséquences. Il n'aurait pas été difficile de lui offrir une garantie équivalente à celle que les autres ont obtenue.
Le sénateur Andreychuk: N'oublions pas qu'un ancien combattant qui rentrait au pays pouvait avoir de la difficulté à obtenir tous les renseignements dont il avait besoin.
M. Nicholson: J'ignore quel genre de renseignements ont été fournis aux anciens combattants. J'espère qu'ils ont eu l'occasion de décider s'ils voulaient s'établir dans la réserve ou à l'extérieur. S'ils s'établissaient à l'extérieur, ils obtenaient les mêmes services de l'Office de l'établissement agricole des anciens combattants que les non-autochtones et j'espère que les prêteurs, les banques, les ont traités de la même façon. S'ils se sont adressés à une banque, j'espère qu'ils ont eu la même possibilité d'emprunter qu'un non-autochtone en donnant leur terre en garantie étant donné qu'il s'agit d'un terrain privé.
Quant aux raisons pour lesquelles la bande ne les a pas soutenus, il y a autour de cette table des personnes qui travaillent dans ce milieu difficile depuis des années et qui seront mieux en mesure de répondre à cette question. Conformément aux dispositions de la Loi sur les Indiens, une cession serait nécessaire. Lorsque des terres sont en copropriété, il est très difficile pour le gouvernement local d'amener les membres d'une réserve indienne, la bande, à accepter de céder une partie de ces terres afin qu'elle puisse être engagée en faveur des banques.
J'espère que les anciens combattants autochtones ont obtenu les conseils du ministère des Affaires des anciens combattants pour décider de s'établir dans la réserve ou à l'extérieur. En fait, un grand nombre d'entre eux se sont établis à l'extérieur. Le ministère a accordé 140 000 prêts après la Seconde Guerre mondiale. Je suis sûr que certains d'entre eux ont été accordés à des anciens combattants autochtones.
Le sénateur Taylor: L'ancien combattant pouvait-il rester membre de sa bande s'il s'établissait dans une terre à l'extérieur de la réserve?
M. Nicholson: Je vais laisser le ministère des Affaires indiennes répondre à cela. C'était au conseil de bande de l'époque d'en décider. De nombreux Indiens inscrits ont conservé leur statut même s'ils ne résidaient pas dans une réserve indienne.
M. Daniel McDougall, directeur intérimaire de la Gestion des politiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: Vous n'aviez pas l'obligation de renoncer à votre statut pour vous établir à l'extérieur de la réserve.
Le sénateur Andreychuk: Je ne crois pas que le rapport visait à nous ramener aux années 1945 à 1949. Ce qui est très clair pour ceux d'entre nous qui siégeaient au comité à ce moment-là, c'est que les anciens combattants autochtones se sont retrouvés dans un véritable dédale bureaucratique. Par conséquent, pour choisir de s'établir dans la réserve ou en dehors, ils ont dû peser le pour et le contre, et peut-être l'ont-ils fait, mais je ne pense pas que les résultats aient été aussi positifs pour les autochtones que pour les non-autochtones.
Nous savons qu'un grand nombre d'anciens combattants ont été mécontents de ce qu'ils ont obtenu. Les autochtones et non-autochtones sont donc dans la même situation. Ils voulaient que leur contribution soit reconnue davantage, et cetera. Mais pour un autochtone, le choix entre un retour à son mode de vie traditionnel et l'affirmation des droits individuels qu'il avait gagnés par son expérience outre-mer n'était pas tout à fait le même que pour les non-autochtones. Environ 73 personnes estimaient ne pas avoir été entendues ou écoutées. Dans bien des cas, certains de leurs problèmes ne résultent pas directement de ce qu'elles ont vécu pendant la guerre, mais en raison de la toute mythologie qui s'y rapporte, elles s'estiment défavorisées et ne pas obtenir leur dû en tant qu'anciens combattants.
Je pense à un cas où l'ancien combattant aurait pu obtenir toutes les prestations auxquelles il avait droit, par l'entremise du gouvernement provincial ou du ministère des Affaires des anciens combattants, mais a préféré s'en priver parce qu'il voulait vivre à sa manière. C'est sa famille qui était insatisfaite. La fille a dit: «Mon père est malade; il est mourant et n'obtient pas les services dont il a besoin». Lorsque j'ai discuté avec la fille, elle m'a dit: «Il n'ira pas dans un hôpital pour anciens combattants. Il veut mourir chez lui». Nous avons dit à la fille que ce n'était pas de la faute du gouvernement canadien, du ministère des Affaires des anciens combattants ou du ministère des Affaires indiennes. C'est son père qui a fait ce choix. Elle a répondu: «Mais je vois mon père mourir dépourvu de tout secours». Elle avait besoin d'aide. Nous l'avons donc mis en rapport avec des services de soutien pour les cancéreux. Il n'en fallait pas plus.
Dans notre rapport, nous demandons que l'on s'occupe personnellement des 73 anciens combattants en question, qu'on leur fasse savoir qu'ils sont importants. Nous n'avons pas cherché à déterminer s'il y avait eu une mauvaise gestion ou qui était responsable. Quelqu'un doit dire à ces personnes qu'elles sont très importantes et montrer au moins à leurs familles qu'on ne les a pas oubliées. Voilà le genre de chose que nous recherchons. Vous avez fait une nouvelle analyse et vous semblez avoir procédé aussi équitablement qu'une administration puisse le faire, mais ces 73 personnes n'ont toujours pas obtenu ce contact personnel très important. J'espère que les programmes dont vous avez parlé auront des effets positifs.
M. Nicholson: Je pense que nous avons fait mieux. Tout d'abord, sur ces 73 cas, après un premier examen des dossiers, nous savions que 34 personnes s'étaient plaintes au ministère des Affaires des anciens combattants de ne pas recevoir certains services. Ma réponse va être longue, mais je vais la rendre intéressante.
À l'heure actuelle, 432 000 anciens combattants sont encore vivants au Canada. Je vais revenir sur une chose que vous avez dite dans votre question. Vous avez déclaré que ces personnes n'étaient pas satisfaites des services reçus. En tant que sous-ministre, c'est une question dont je m'occupe quotidiennement, et je vais vous expliquer pourquoi.
Sur les 432 000 anciens combattants encore vivants au Canada, 110 000 reçoivent un service ou une prestation et un nombre beaucoup plus important de veuves en obtiennent également. Je crois que nous avons actuellement 220 000 clients. Cela veut dire que les deux tiers des anciens combattants ne reçoivent rien. Ils pourraient porter le même jugement sur notre programme et être insatisfaits. C'est une situation à laquelle je fais face quotidiennement. De nombreux Canadiens pensent que si vous avez servi pendant la Seconde Guerre mondiale -- et nous avions un million de gens en uniforme -- si vous tombez malade ou si votre situation économique ne vous permet pas de subsister, le ministère des Affaires des anciens combattants vous versera des prestations. Ce n'est pas nécessairement le cas.
Si vous n'êtes pas invalide, vous ne touchez pas de pension d'invalidité, et votre invalidité doit avoir résulté de votre service en temps de guerre. Si vous êtes un ancien combattant des Forces armées canadiennes et si vous n'avez pas suffisamment d'argent pour subsister, effectivement, nous allons vous verser une allocation d'ancien combattant. Elle s'accompagne de quelques avantages sur le plan des soins de santé.
De nombreux anciens combattants et autres Canadiens disent: «Cet homme a fait la guerre, pourquoi ne payez-vous pas la facture?» Nous ne sommes pas mandatés pour le faire.
Sur les 34 personnes -- dont j'ai la liste ici; elle a été communiquée à votre comité -- il y en a 20 qui touchent une pension d'invalidité de guerre. Vingt-quatre autres reçoivent des prestations, une touche l'indemnité pour mauvais traitements subis comme prisonnier de guerre, 20 une gratification de service de guerre, cinq ont obtenu le crédit de rétablissement, quatre attendent une allocation de retour et 22 sur les 34 sont bénéficiaires de la subvention en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants.
Par conséquent, suite à notre examen des plaintes reçues, je dois dire que les personnes qui ont comparu devant vous ont obtenu des prestations du ministère des anciens combattants et que, par rapport à l'ensemble des anciens combattants du Canada dont le tiers seulement touchent des prestations, ces personnes représentent un pourcentage légèrement plus élevé.
Le sénateur Taylor: Tout d'abord, je vous remercie d'avoir dit que je m'occupe du monument à la mémoire des anciens combattants autochtones. Ce projet n'avance pas aussi rapidement qu'il le devrait. Peut-être pourriez-vous signaler à votre ministère que nous avons demandé, il y a un certain temps, qu'il nous affecte un assistant ou qu'il nous détache quelqu'un. Il y a de nombreuses personnes à contacter. Le ministre a dit, je crois, à Vancouver il y a quelque temps, qu'un montant de 40 000 $ serait mis de côté pour détacher une personne ayant des compétences en secrétariat pour aider notre comité à lever des fonds. Nous n'avons trouvé personne qui sache d'où c'est venu. Nous avons fait des pieds et des mains, mais je n'ai toujours pas obtenu de résultats. Peut-être puis-je m'adresser à vous pour savoir si c'est vrai. Le public a bien réagi, mais il faut que quelqu'un, sur place, puisse accélérer un peu les choses.
Votre fonds de bourses a été très bien accueilli. La seule plainte que j'ai entendue portait sur le fait qu'il est administré par la Fondation des réalisations autochtones. Si j'ai bien compris, aucun membre de NAVA, l'association qui représente les anciens combattants autochtones, ne siège à ce comité. Ne serait-ce pas souhaitable? Sans qu'elle y soit majoritaire, elle devrait y compter quelques membres. Pourriez-vous me dire pourquoi il n'y en a pas?
M. McDougall: Je ne sais pas exactement pourquoi. Je sais qu'on a décidé qui administrerait le fonds à l'issue d'un processus de consultation auquel les associations d'anciens combattants participaient. Nous pourrions donc établir pourquoi NAVA ou les autres associations autochtones ne comptent aucun membre à la Fondation des réalisations autochtones, mais la décision initiale a été prise en consultant ces groupes. Peut-être ont-ils préféré confier cette tâche à une fondation existante pour limiter les frais d'administration et faciliter le travail du fonds.
Le sénateur Taylor: Je ne pense pas qu'on puisse reprocher quoi que ce soit à cette Fondation des réalisations autochtones étant donné qu'il a l'habitude d'administrer des fonds et qu'elle le fait très bien. C'est un groupe important. Il serait souhaitable qu'un membre ou deux de NAVA y siègent pour remédier à ce sentiment de désaffection. Après tout, c'est une bourse qui est décernée en leur nom. Il faudrait donc qu'un ou deux d'entre eux siègent au conseil.
M. MacDonald, du ministère des Affaires des anciens combattants, a mentionné 34 dossiers et aux Affaires indiennes, il y en a 37. Font-ils partie du même groupe ou de groupes différents?
M. Nicholson: Ce sont mes chiffres. Sur les 73, 34 avaient une plainte précise que nous avons examinée.
Le sénateur Taylor: Les Affaires indiennes ont dit qu'elles s'étaient penchées sur 37 plaintes.
M. Nicholson: Elles ont sans doute examiné un autre aspect. D'après les déclarations des témoins, les Affaires indiennes ont sans doute pensé qu'elles devaient se pencher sur des plaintes différentes. Nous nous sommes occupés uniquement des prestations relevant des Anciens combattants.
Le sénateur Taylor: Comme l'a dit le sénateur Chalifoux, un certain nombre de métis sont visés par le projet de loi C-31. Les Affaires indiennes ont-elles un système pour classifier ces personnes ou établir ce qu'elles reçoivent en tant qu'anciens combattants?
M. Eyahpaise: Les 37 dossiers que nous avons examinés se rapportaient uniquement à la définition juridique des Affaires indiennes et c'est pourquoi il y a un écart dans les chiffres. Les Anciens combattants ont examiné les prestations tandis que nous nous sommes occupés des terres.
Pour ce qui est des renseignements se rapportant au projet de loi C-31, un mécanisme nous permet d'examiner les dossiers pour établir quand les intéressés ont regagné leur statut. Je ne pense pas qu'il était nécessaire d'étudier ces dossiers à la lumière du projet de loi C-31. Comme ces personnes ont perdu leur statut, nous nous sommes penchés sur les documents historiques, mais le changement a dû se produire lorsqu'elles ont regagné leur statut.
M. Nicholson: C'est sans doute important étant donné que le comité se souciait notamment des contacts que les autochtones ou les anciens combattants avaient eus avec le ministère des Affaires des anciens combattants. Par exemple, les 34 personnes qui s'étaient plaintes du ministère avaient reçu au total 119 prestations à un moment ou l'autre. Cela m'amène à penser que ces 34 personnes avaient eu des contacts avec le ministère des Affaires des anciens combattants.
En fait, sur les 34, 29 reçoivent maintenant une prestation mensuelle du ministère. Les contacts ne font aucun doute.
Le sénateur Forest: Je voudrais en revenir à ce qu'a dit le sénateur Andreychuk quant au fait que des contacts personnels peuvent souvent arranger les choses. Vous avez effectué cette recherche et fait des constatations intéressantes. Avez-vous contacté personnellement ces 34 personnes?
M. Nicholson: Oui. En fait, M. Adderley peut sans doute vous fournir des détails quant au processus que nous avons suivi pour contacter les 34 anciens combattants autochtones qui ont témoigné devant votre comité.
M. Harry A. Adderley, directeur, Projets spéciaux, ministère des Affaires des anciens combattants: Bien entendu, nous avons recherché d'autres renseignements, dans les dossiers du ministère, sur toutes ces personnes. Nous avons également demandé à nos bureaux régionaux, qui assurent la prestation des services, d'examiner également les doléances de ces anciens combattants.
La plupart des anciens combattants obtiennent des prestations qui exigent des contacts réguliers si bien qu'ils ont été régulièrement en contact avec le ministère. Je suppose que quelqu'un du ministère a parlé récemment à pratiquement toutes ces personnes.
Le sénateur Forest: On semble estimer que leur groupe a été victime de discrimination. Ont-ils obtenu ces statistiques qui montrent qu'en fait cela n'a pas été le cas?
M. Adderley: Nous avons fourni ces statistiques à votre comité et non pas aux intéressés.
Le sénateur Adams: Je voudrais en revenir aux bourses d'études. Comment cet argent sera-t-il distribué? Combien de jeunes vont-ils en bénéficier? Comment se fait-il que cela se chiffre à peine plus d'un million de dollars?
M. King: Sénateur, je crois que le montant de 1,15 million de dollars a été placé depuis deux ans dans une fiducie qui arrive à échéance cette année seulement. Les bourses seront octroyées uniquement à partir des intérêts accumulés par la fiducie si bien qu'avec une bonne gestion, on peut espérer que cette fiducie continuera pendant longtemps, sinon à perpétuité.
Quant à savoir qui sera admissible à une bourse, ce sera, je crois, tout étudiant autochtone qui étudie dans un domaine qui, selon un comité, contribuera aux objectifs d'autonomie gouvernementale ou d'autonomie économique ou encore de développement économique. Je ne pense pas que ce soit réservé à la famille des anciens combattants. C'est plus général et tout étudiant autochtone peut faire une demande.
Le sénateur Adams: Savez-vous combien de bourses seront octroyées à partir de ce nouveau fonds de bourses d'études?
M. King: Nous n'avons pas ce renseignement. Le fonds est géré par la Fondation des réalisations autochtones. J'ignore combien de demandes elle compte accepter cette année, car je ne sais pas à combien se chiffrent les intérêts accumulés jusqu'ici, mais lorsque la fiducie parviendra à échéance, je suppose qu'elle permettra de financer plusieurs étudiants chaque année.
Le sénateur Adams: Ma question suivante concerne le projet de monument commémoratif. Nous ne voulons certainement rien voir comme la statue que nous avons ici et qui représente un Indien couché aux pieds d'un blanc. Savez-vous quel emplacement a été choisi pour ce monument?
M. King: NAVA a dit qu'elle voudrait que le monument soit érigé dans le parc de la Confédération où il y a déjà un certain nombre de statues militaires commémorant diverses campagnes. Comme je suis d'Ottawa, je crois que c'est un très bel endroit. À notre connaissance, la levée de fonds progresse bien. Je pourrais vous dire, d'ici un jour ou deux, où nous en sommes. Ce monument commémoratif devrait être terminé, si tout va bien, en même temps que le projet de couleurs régimentaires. Tel est notre objectif.
M. McDougall: Si j'ai bien compris, NAVA s'est entendue avec la Commission de la capitale nationale, qui administre ce terrain, quant à l'emplacement de la statue.
Le sénateur Adams: Pourriez-vous me fournir des précisions quant à la taille de la statue et à l'emplacement choisi?
Le sénateur Taylor: Je pourrais peut-être vous éclairer. Avant que je n'assume la présidence du comité, on a dépensé environ 84 000 $ pour concevoir ce monument qui sera d'une hauteur de presque trois étages et qui aura quatre côtés commémorant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée et la contribution de nos forces de maintien de la paix ainsi que nos combattants autochtones. La Commission de la capitale nationale a fait don de ce site au cours d'une cérémonie qui s'est déroulée l'été dernier. Le site se trouve au sud du Centre national des arts. Il sera d'une bonne taille et le budget prévu est d'environ un million de dollars. Nous espérons que le monument pourra être érigé cette année et qu'il sera prêt pour le 11 novembre 1999. En acceptant un don de 100 000 $, la Commission de la capitale nationale a accepté de gérer ce site à perpétuité.
Le sénateur Adams: La Commission de la capitale nationale va-t-elle exiger d'autres frais annuels?
Le sénateur Taylor: Nous voulons que la statue soit entretenue. Il est entendu que la CCN s'en chargera à perpétuité en échange d'une subvention de 100 000 $. Par les temps qui courent, comme les considérations financières ont une importance primordiale, je préfère que nous ayons une entente pour l'entretien du monument au lieu de supposer simplement que le service des parcs s'en chargera.
Pour ce qui est des neuf recommandations que notre comité a formulées il y a quelques années, je ne suis pas certain que nous ayons progressé au sujet de trois d'entre elles. Une de ces recommandations proposait que la Légion royale canadienne assure la participation officielle des anciens combattants autochtones aux cérémonies du Jour du Souvenir. On s'est plaint qu'il n'y avait pas eu de suite. Cela entre-t-il dans les responsabilités du ministère des Affaires des anciens combattants?
M. Nicholson: En fait, cela relève de la Légion royale canadienne qui gère la cérémonie du Jour du Souvenir, le 11 novembre, chaque année. La cérémonie est conduite par le cortège vice-royal. La composition de ce groupe respecte une tradition, depuis de nombreuses années.
Le sénateur Taylor: Si nous envoyions, vous et moi, une lettre à la Légion, cela faciliterait-il les choses?
M. Nicholson: Je ne sais pas si votre comité a déjà contacté la Légion, mais c'est entièrement de votre ressort.
Le sénateur Taylor: Le comité recommandait également qu'un enquêteur, une sorte d'ombudsman, soit nommé pour intervenir rapidement au nom des anciens combattants autochtones. Il s'agissait de la recommandation 6.2. Cet enquêteur travaillerait au ministère des Affaires des anciens combattants et aurait les coudées franches en ce qui concerne les anciens combattants autochtones. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. Nicholson: Oui. J'ai répondu à la même question il y a quatre ans. Mon rôle consiste à examiner les plaintes portées contre le ministère des Affaires des anciens combattants. Si vous prenez ce que nous avons fait à la suite de la comparution des témoins devant votre comité -- et je parle des 34 personnes qui ont émis des plaintes contre le ministère -- vous verrez que nous avons agi très rapidement pour établir si ces plaintes étaient fondées. À la suite de notre examen, nous avons constaté qu'elles ne l'étaient pas, mais qu'il y avait peut-être eu un manque de communication. Je ne vois pas la nécessité d'un ombudsman ou d'un enquêteur au sein du ministère. J'ai 3 250 personnes qui font ce travail dans l'ensemble du pays.
Le sénateur Taylor: Vous avez enquêté en examinant vos dossiers. N'est-ce pas une justice abstraite?
M. Nicholson: Je comprends ce que vous voulez dire. Il y a deux ou trois ans, la National Aboriginal Veterans Association a entrepris un examen intensif des dossiers des anciens combattants autochtones. Près de 300 personnes estimaient que leurs services et prestations avaient été mal administrés. NAVA, qui est un organisme indépendant, n'a pas pu trouver un seul cas de mauvaise gestion ou de fraude.
Le sénateur Taylor: Notre dernière recommandation était que le gouvernement canadien fournisse des fonds suffisants à la National Aboriginal Veterans Association et aux autres groupes d'anciens combattants reconnus pour qu'ils s'acquittent efficacement de leurs fonctions. Cela relève du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Comme nous cherchons actuellement à promouvoir l'autonomie gouvernementale des peuples des Premières nations et des groupes autochtones pour qu'ils puissent se débrouiller seuls sur le plan économique et financier, il me semble que vous devriez pouvoir trouver quelques sous au sein de cette bureaucratie massive pour contribuer à ce financement. La plupart des associations d'anciens combattants manquent d'argent. Nous devons faire quelque chose en plus de nous excuser pour les écoles et d'établir des bourses d'études. Je sais que vous ne pouvez pas financer tous les groupes qui demandent de l'aide, mais une subvention qui les aiderait à devenir autosuffisants ne serait pas une mauvaise idée.
M. King: Je crois que le financement de base de NAVA, par exemple, était assuré jusqu'ici par le ministère du Patrimoine. Il y a deux ans environ, dans le contexte de l'examen des programmes qui a été entrepris à ce moment-là, le ministère du Patrimoine a décidé d'arrêter de financer un certain nombre d'organismes autochtones et non autochtones. Cela a laissé NAVA dans une situation précaire.
Depuis, nous avons essayé de compenser, pour certains projets, une partie du financement que le ministère du Patrimoine a cessé de lui accorder. J'ai mentionné les 85 000 $ pour le monument. Nous consacrons 80 000 $ de plus aux couleurs. Ainsi, nous espérons que notre ministère pourra aider NAVA à poursuivre son importante mission. Nous ne sommes pas mandatés pour assurer le financement d'autres groupes. Comme je l'ai dit, nous essayons d'apporter notre aide projet par projet.
Le président: Avez-vous un bureau régional dans chaque province?
M. Nicholson: Nous avons des bureaux de district un peu partout au Canada. Notre administration centrale se trouve à Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard. Nous n'avons pas de bureau régional dans chaque province. Nous en avons un pour la région de l'Atlantique, un autre au Québec, un autre encore en Ontario, un bureau à Winnipeg pour le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ainsi qu'un bureau à Vancouver pour la Colombie-Britannique. Nous avons 29 bureaux de district qui sont éparpillés dans l'ensemble du pays et qui sont généralement situés près des grands centres urbains où résident un grand nombre d'anciens combattants.
Le président: Ces bureaux s'occupent-ils uniquement des anciens combattants, c'est-à-dire des 432 000 anciens combattants encore vivants que vous avez mentionnés tout à l'heure, et de leurs familles?
M. Nicholson: Oui. Nous offrons certains services aux membres de la force régulière et aux militaires à la retraite. Nous offrons également des services d'arbitrage pour les pensions d'invalidité de la GRC.
Le président: Le ministère des Affaires des anciens combattants ne fait pas de distinction entre les anciens combattants autochtones et non autochtones?
M. Nicholson: Il n'y a pas de distinction. Toutefois, nous savons qu'en raison de l'isolement géographique de certaines communautés autochtones, nous devons prendre des mesures supplémentaires pour rejoindre les gens qui sont dispersés dans le Nord, par exemple.
Le président: Je suppose que les critères ne sont pas les mêmes pour l'administration des deux groupes d'anciens combattants, soit les non-autochtones et les autochtones, étant donné que, pour les autochtones, certaines responsabilités incombent au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Cela a sans doute suscité de la confusion quant à savoir qui était admissible ou non à certaines formes d'aide. Je crois que cette confusion existe toujours dans l'esprit de certains anciens combattants autochtones. En fait, c'est ce que nous ont dit certains de nos témoins.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a, je crois, un bureau régional qui ne s'occupe pas spécifiquement des questions concernant les anciens combattants, mais plutôt de l'administration des terres et des personnes vivant dans les réserves. Ai-je raison de supposer que telle est l'infrastructure prévue et que votre bureau régional ne s'occupe pas uniquement des questions touchant les anciens combattants?
M. King: En fait, c'est le contraire. Notre structure régionale est semblable à celle des Anciens combattants. Dans chacune de nos régions, nous avons un certain nombre de bureaux de district. Par exemple, dans l'Ouest, nous essayons de situer nos bureaux de district le plus près possible des principaux territoires des Premières nations de la région. Toutefois, nous n'offrons aucun service concernant spécifiquement les anciens combattants autochtones. Notre bureau remplit plutôt des fonctions multiples.
Le président: Savez-vous si les anciens combattants autochtones estiment qu'ils ont suffisamment accès à vos bureaux de district?
M. Nicholson: Nous avons trois modes de prestation des services. Il y a le téléphone, le courrier et la visite à nos bureaux. Toutefois, c'est surtout par l'entremise de conseillers que nous communiquons avec tous les anciens combattants. Nous avons environ 400 conseillers qui se rendent dans les régions isolées et nous veillons à ce que leur charge de travail leur permette de contacter les anciens combattants et leurs survivants au moins une fois par an, le plus souvent par téléphone, par courrier et autrement. Quant aux anciens combattants à qui nous versons des prestations, ils ont d'abord et avant tout des contacts avec leur conseiller, lequel relève d'un bureau de district. Le gestionnaire de district décide du temps que le conseiller doit passer dans certains secteurs lorsqu'il se rend sur le terrain. Nous nous consacrons exclusivement aux prestations et services destinés aux anciens combattants.
Le président: Le ministère des Affaires des anciens combattants a des responsabilités semblables aux vôtres.
M. King: C'est seulement dans le cadre de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants que notre ministère a assumé directement l'administration d'un programme pour anciens combattants. Au cours de la période qui a précédé immédiatement la guerre et pendant les 10 ou 12 années qui ont suivi, par l'entremise de l'agent des Indiens, notre ministère a participé à la prestation ou à l'administration des subventions en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants dont bénéficiaient les soldats qui décidaient de se rétablir dans les réserves. Même pour ces soldats, le ministère des Affaires des anciens combattants a continué à assurer tous les autres services. Notre champ d'activité s'est limité à l'administration de cette subvention de 2 320 $. Une fois que cela a pris fin, l'ancien combattant indien qui retournait dans sa réserve devait compter sur le ministère des Affaires des anciens combattants pour tous les autres programmes auxquels il avait droit.
Le président: J'ai l'impression que le ministère des Affaires indiennes ne sait pas trop ce qui se passe et que, quelle que soit la façon dont nous essayons de résoudre ces problèmes, le nombre de plaintes ne diminue pas. Les problèmes ne sont pas réglés. Je reconnais que le nombre de plaintes légitimes est en baisse, mais il y a toujours des gens qui estiment avoir été traités injustement.
Pour remédier à la situation, ne devrait-on pas mettre sur pied un groupe de travail pour régler ces plaintes une fois pour toutes? Je ne parle pas d'examiner les dossiers. Vous devriez aller voir ces personnes directement. Nous pourrions vous fournir une liste de noms et de numéros de téléphone.
M. Nicholson: Pour être d'accord avec vous il faudrait que j'admette que certains anciens combattants autochtones n'ont pas reçu les services auxquels ils avaient droit, ce que je ne reconnais pas.
Le président: Je ne suis pas entièrement convaincu moi non plus. Néanmoins, comment allons-nous régler cette question?
M. Nicholson: Je pensais que les audiences de votre comité, au cours desquelles les anciens combattants autochtones ont pu formuler leurs préoccupations et leurs plaintes, représentaient un pas dans cette voie. Vous avez entendu un assez vaste éventail d'anciens combattants de tout le pays qui vous ont parlé non seulement de leur expérience personnelle, mais de celle des autres. Ces témoins constituaient la liste que nous avons examinée. La National Aboriginal Veterans Association a étudié 300 autres cas sans pouvoir trouver de plaintes légitimes.
Comme je vous l'ai déjà dit, les anciens combattants du Canada n'ont pas tous droit à des prestations, qu'ils soient autochtones ou non-autochtones. Il faut qu'ils aient une invalidité ou qu'ils aient besoin d'un certain niveau de revenu. Telles sont les deux conditions à remplir pour être admissible à notre programme. Même si vous établissiez un groupe de travail qui tirerait certaines conclusions, que pourrait-il faire? Notre fonction est d'administrer ces programmes d'approche. On pourrait les considérer comme une sorte de groupes de travail. Nous contactons les anciens combattants pour veiller à ce qu'ils obtiennent les prestations auxquelles ils ont droit. Notre ministère leur accorde le bénéfice du doute. Nous allons mener davantage de programmes d'approche comme ceux que nous avons mis en place dans les Prairies, dans le Nord et en Colombie-Britannique.
Le président: Monsieur Nicholson, je sais que vous êtes convaincu d'avoir fait le maximum pour remédier à ces problèmes persistants.
Peut-être est-ce le ministère des Affaires indiennes qui est mieux placé pour les résoudre étant donné que vos responsabilités sont clairement définies et qu'il s'agit d'accorder aux Autochtones tous les avantages auxquels ils ont droit. Pouvons-nous prendre le dossier des personnes qui ont formulé une plainte et les régler un par un? Cela dure depuis des années.
M. King: Pour résumer, environ 37 personnes se sont plaintes, au cours de vos audiences, de ne pas avoir obtenu toutes les prestations qui leur étaient dues en tant qu'anciens combattants. Je vous rappelle que les Affaires indiennes étaient chargées d'administrer uniquement la subvention accordée, dans le cadre de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants, aux soldats qui avaient décidé de s'établir dans la réserve. Cette subvention était de 2 320 $. Lorsque nous avons examiné certains des témoignages que votre comité a reçus, il était clair qu'un certain nombre d'anciens combattants croyaient ne pas avoir touché la totalité des 2 320 $. C'est ce que nous avons tâché d'établir. Nous reconnaissons que c'était un programme très complexe. C'était le genre de programme qu'il y avait à l'époque. Il est établi de façon à ce qu'il n'y ait pas de fraude. Il y avait trop de vérifications. Il est facile d'imaginer la lenteur que cela pouvait représenter du côté du ministère des Affaires indiennes. Nous sommes convaincus que pratiquement toutes les personnes qui ont formulé cette plainte ont, en fait, reçu ce qui leur était dû.
Bien entendu, nous ne sommes pas allés parler à ces 37 personnes pour leur dire que nous avions tous les documents prouvant qu'en fait elles avaient touché les prestations qui leur étaient dues à leur retour. Je pense qu'il serait sans doute utile d'expliquer dans quelles conditions cet argent devait être versé. En fin de compte, nous sommes entièrement convaincus qu'il n'y a pas eu de mauvaise gestion. Nous sommes prêts à contacter ces personnes directement, sous réserve des restrictions de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui nous empêchent de nommer des tiers. Nous allons contacter les 37 personnes en question et leur donner accès à leurs dossiers. Cela pourra contribuer à régler cette question.
Le président: Les membres du comité l'apprécieraient. Peut-être pourriez-vous nous fournir la liste des personnes à qui vous parlerez. Lorsque vous les aurez contactées, nous aimerions que le ministère des Affaires indiennes nous en avertisse directement. Peut-être que vous devriez en informer, en même temps, le ministère des Affaires des anciens combattants.
On a soulevé la question des anciens combattants métis. Je sais que le ministère des Affaires indiennes ne veut pas assumer la responsabilité des Métis. Néanmoins, un ministère devra le faire à un moment ou l'autre à moins que nous ne trouvions une autre solution. Je suppose que ces chiffres tiennent déjà compte des Métis. Lorsque vous parlez de 432 000 anciens combattants, je suppose que les Métis en font partie.
Votre ministère va-t-il assumer la responsabilité des Métis?
M. King: Je ne crois pas que nous ayons leurs dossiers.
M. Eyahpaise: Nous n'avons pas leurs dossiers.
Le président: Qui les a?
M. Nicholson: C'est une question très intéressante. Tous les dossiers de service des anciens combattants appartiennent au ministère de la Défense nationale. La plupart se trouvent dans les archives canadiennes. Lorsque quelqu'un nous demande une prestation ou une pension d'invalidité, nous sortons le dossier pour essayer d'établir si l'invalidité est liée au service. Nous ne faisons pas de distinction entre les Indiens inscrits et non inscrits ou les Métis. Un ancien combattant est un ancien combattant. Les gens obtiennent les mêmes services qu'ils soient Métis ou Indiens inscrits, Inuits ou autres.
Le président: Je sais et je le comprends. Néanmoins, les métis ne sont pas visés par la Loi sur les Indiens. Je sais que certains d'entre eux ne parlent même pas l'anglais. Il est parfois difficile de faire une distinction entre les Métis et les autres Indiens. Bien des gens qui sont considérés comme des Métis n'en sont pas vraiment. Il faudra régler cette question tôt ou tard. Si le ministère n'est pas mandaté pour assurer cette responsabilité, nous devrons trouver une solution.
M. Nicholson: Je voudrais préciser la réponse que j'ai donnée au sujet des cérémonies commémoratives du 11 novembre, au Monument aux morts. J'ai dit que la Légion royale canadienne était chargée du déroulement de cette cérémonie. Je ne pense pas avoir précisé que les autochtones jouent un rôle officiel ce jour-là. Ils occupent une place spéciale avec la Légion royale canadienne, les anciens combattants de l'armée de terre, de la marine et de l'aviation ainsi que le Conseil national des associations d'anciens combattants. Ce sont les cinq organismes d'anciens combattants avec qui nous avons des rapports permanents. Dans ma réponse, quand j'ai mentionné le cortège vice-royal, j'ai peut-être laissé entendre que c'était le groupe le plus important, mais la NAVA joue un rôle officiel au même titre que les autres organismes d'anciens combattants.
Le président: Merci beaucoup. J'espère que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien examinera cette question de plus près que nous obtiendrons des réponses d'ici la fin de l'année.
Je demanderais aux membres du comité de rester afin que nous puissions aborder le reste de nos travaux.
La séance se poursuit à huis clos.