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Délibérations du comité spécial du Sénat sur
la Société de développement du Cap-Breton

Fascicule 1 - Témoignages du 18 novembre

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OTTAWA, le mardi 18 novembre 1997

Le comité sénatorial spécial sur la Société du développement du Cap-Breton se réunit aujourd'hui à 16 h 05 pour étudier les rapports d'activité de la Société de développement du Cap-Breton et d'autres questions connexes.

Le sénateur John G. Bryden (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, en votre nom je veux souhaiter la bienvenue aux témoins qui représentent la Société. Nous apprécions qu'ils prennent le temps de comparaître devant nous. D'après ce que j'ai pu lire dans les journaux, ils ont bien d'autres choses à faire que de comparaître devant notre comité.

J'ai l'intention de laisser le plus possible le champ libre aux échanges d'informations et au dialogue. Cependant, avant de commencer, je voudrais établir quelques règles qui seront appliquées avec une certaine souplesse à tous les témoins lors de chacune de nos séances. Je vous fais remarquer que j'ai discuté de ces paramètres avec le président adjoint, le sénateur Murray. Je suggère donc que chaque organisme qui comparaîtra devant nous tente de s'en tenir à une déclaration d'environ 15 minutes s'il désire présenter un exposé, ce que, nous l'espérons, tous voudront faire. Après la déclaration, il y aura une période de questions. À ce propos, je suggère aux sénateurs que le premier tour ne dure pas plus de dix minutes, si possible, afin que chacun ait l'occasion de poser des questions. Si quelqu'un est en pleine exploration d'un sujet et qu'il a besoin de deux ou trois minutes de plus, il les aura. Nous allons continuer les questions jusqu'à épuisement du sujet, je l'espère, ou jusqu'à ce que chacun ait pu participer.

Monsieur Shannon, nous vous écoutons.

M. Joseph P. Shannon, président du conseil d'administration, Société de développement du Cap-Breton: Honorables sénateurs, permettez-moi de vous présenter deux membres de notre conseil d'administration qui assistent à vos délibérations cet après-midi. Jim MacLellan, qui est de Glace Bay, a travaillé toute sa vie pour la Société de développement du Cap-Breton. Il a commencé comme mineur pour devenir un jour directeur de la mine Prince et de la mine numéro 26. En passant, il est aussi l'un des principaux membres de la chorale Men of the Deeps de la SDCB. Al McIntyre, un ancien conseiller municipal de Glace Bay, est président du Syndicat de la Santé nationale et du Bien-être social. Il vit et travaille maintenant à Ottawa.

Avons-nous seulement une heure, monsieur le président?

Le président: Non, la séance de cet après-midi est consacrée entièrement à la SDCB. Nous pourrons siéger jusqu'à minuit, mais nous espérons que ce ne sera pas nécessaire.

M. Shannon: Je remarque qu'il y a plusieurs nouveaux membres au comité -- du moins pour ce qui est du sujet d'aujourd'hui. Je vais donc commencer par vous rappeler quelle était la situation à la Société de développement du Cap-Breton il y a deux ou trois ans.

En 1994, un violent coup de toit à la profondeur numéro 3, dans la houillère Phalen, a pratiquement bloqué la mine. Ça a interrompu la production et plongé la Société de développement du Cap-Breton et le milieu dans le chaos et la confusion.

Au moment où nous avons été nommés, l'entreprise n'était pas vraiment dirigée. Le conseil d'administration essayait de la diriger. Les cadres essayaient aussi de la diriger et je pense que le syndicat lui-même essayait de le faire. En fait, je pense que personne n'y parvenait vraiment et l'entreprise s'acheminait lentement vers l'effondrement total. On arrivait aussi au terme d'une période de cinq ans pendant laquelle le gouvernement fédéral précédent avait donné 155 millions de dollars à l'entreprise pour qu'elle devienne autosuffisante.

En 1995, quand nous avons été nommés, aucune forme de budgétisation n'était prévue au gouvernement fédéral pour la répartition des fonds qu'il versait pour le fonctionnement de la Société. De plus, le principal client de l'entreprise avait signifié, pour diverses raisons, son intention de résilier son contrat, comme une des clauses le lui permettait. On avait donc reçu un avis de résiliation de deux ans, ce qui voulait dire que le contrat allait expirer au printemps dernier, en 1997. De toute façon, le client ne réglait pas les factures; il se contentait de payer la houille au prix qu'il estimait juste, ce qui équivalait à environ 60 p. 100 du prix facturé. Autrement dit, l'entreprise avait un très grave problème d'encaisse. En plus de manquer de houille, l'entreprise manquait de liquidités pour continuer l'exploitation.

Depuis, nous avons pu apporter des changements constructifs. La Société de développement du Cap-Breton a de bonnes nouvelles à annoncer. Elle a réussi à négocier une entente avec la Nova Scotia Power Corporation, son principal client, pour reconduire le contrat de cinq ans. Ce contrat prévoyait des escomptes totalisant 18 p. 100 en 1995, 1996 et 1997. En 1998, il y aura une hausse du prix du charbon et, en 1999, il y en aura une autre. Nous avons maintenant d'excellentes relations avec notre client.

Les sénateurs qui faisaient partie du comité lors de notre dernière comparution se souviendront d'un programme que nous entendions mettre sur pied avec la Nova Scotia Power Corporation pour exporter de la houille. Le programme est maintenant sur pied et il marche très bien. Nous sommes contents de ses résultats.

Depuis deux ans, nous avons décentralisé l'entreprise en déménageant la plupart de nos professionnels là où ils auraient toujours dû travailler -- c'est-à-dire à la mine même et au lavoir -- au lieu de l'immeuble des services généraux où ils se trouvaient. En conséquence, nos ingénieurs et géologues sont maintenant en permanence à la mine et ils vont régulièrement, peut-être même quotidiennement, sous terre.

Grâce à ce programme, nous avons renforcé les ressources humaines à chaque mine. Ainsi, tous les problèmes ou presque qui surviennent sur les lieux d'exploitation sont réglés sur place par l'exécutif local des divers syndicats et les cadres locaux de l'entreprise. Les relations patronales-syndicales à chaque mine se sont certes sensiblement améliorées et le crédit de ce que nous avons réussi à accomplir revient à la fois aux dirigeants syndicaux et aux cadres qui sont sur place.

Nous vous avons aussi parlé du lancement d'un programme d'amélioration constante de la qualité. Le programme existe maintenant et il a fait du chemin. Depuis un an environ, nous avons découvert le moyen de réaliser des économies considérables; certaines sont ponctuelles, mais d'autres pourront être réalisées annuellement.

Nous avons cinq ou six équipes maintenant en place et elles travaillent bien, au point que toute l'organisation du front 8 Est -- le matériel dont l'achat est recommandé, la conception du matériel, et cetera -- a été exécutée et recommandée par une équipe d'amélioration constante de la qualité, composée de mineurs, électriciens, mécaniciens, superviseurs, contremaîtres et de ceux qui travaillent sur place. Si le programme vous intéresse, M. White pourra vous donner les détails.

L'an dernier, quand George White s'est joint à l'entreprise, on se concentrait sur le volet production. Nous avons pu apporter de grandes améliorations dans ce domaine, au point où nous avons réussi à continuer le travail pendant plus d'une trentaine d'éboulements sans ralentir la production, ce qui, dans le passé, se serait produit dans presque tous les cas. Tout ça, c'est grâce à la coopération entre mineurs et cadres pour régler certains des problèmes de mise en oeuvre des nouveaux programmes et procédés systémiques.

J'ajouterais une chose au sujet de la mise en valeur. Pour la production, par exemple, on constate que quand les problèmes ne sont pas insurmontables, on atteint les objectifs. Pourtant, les chiffres de l'entreprise indiquent qu'on ne réalise pas nos prévisions pour la production. Or, après avoir examiné le budget par rapport aux activités en cours, on constate que la perte de production est clairement reliée à un problème géologique tout à fait indépendant de la volonté de la direction. Il y a de nombreux problèmes géologiques. Nous nous trouvons dans une situation dont M. White va sûrement vous parler et il y a aussi d'autres problèmes à la mine dont il pourra vous entretenir.

Nous sommes contents des progrès réalisés dans ce domaine. Cette année, nous avons mis l'accent sur la mise en valeur. Dans le dernier trimestre, on a doté 96 p. 100 des quarts de travail prévus pour la préparation. Malheureusement, pour une raison ou pour une autre, on a atteint seulement 46 p. 100 de la production prévue. M. White pourra aussi vous parler de ces problèmes.

Dans l'ensemble, monsieur le président, il se passe des choses positives dans l'entreprise. Évidemment, certains problèmes graves nous préoccupent particulièrement puisqu'ils vont influer sur la longévité de la mine. Nous les réglons à mesure qu'ils surviennent et nous essayons de gérer ce qui est gérable.

À l'issue de la première séance du Sénat, on nous a recommandé entre autres d'être capables de nous adapter à différentes situations. Dans les mines, en particulier à Phalen, presque quotidiennement les choses changent et il faut régler différentes crises qui se produisent. Nous avons essayé de nous adapter aux circonstances au fur et à mesure qu'elles surviennent.

Il y a des choses que nous pourrions et devrions faire mieux et il est certain qu'avec le temps, nous allons continuer à améliorer toutes les facettes de la Société. C'est la deuxième année du redressement d'une grande entreprise délabrée, une entreprise qui était au bord de l'abîme, et ça n'a été facile pour personne, y compris tous nos employés, leurs familles et les localités en général.

Le comité avait aussi recommandé au début que nous établissions de bonnes communications franches avec tous les intéressés et c'est ce que nous faisons. Nous avons régulièrement des réunions. Nous avons terminé la semaine dernière une série de réunions sur notre deuxième trimestre. Il y a eu une réunion du conseil d'administration, puis nous avons rencontré l'exécutif du syndicat. Nous avons aussi rencontré le gouvernement municipal et les gens d'affaires, ainsi que le clergé. Ce sont les mêmes groupes avec lesquels nous nous réunissons depuis plusieurs années. Nous avons fait de notre mieux pour communiquer avec la communauté et avec tous les intéressés, y compris les membres de votre comité, monsieur le président, chaque fois que l'occasion s'est présentée.

Le président: Je vous remercie. Monsieur White, avez-vous quelque chose à ajouter ou préférez-vous traiter les sujets à mesure que les questions seront posées?

M. George White, président-directeur général, Société de développement du Cap-Breton: Je sais que certains membres du comité sont venus visiter nos opérations et que certains sont même descendus dans la mine. Je tenais à le mentionner. C'est un fait méritoire de la part de membres du comité et j'espère que ça va aider le comité dans ses délibérations, puisque ces sénateurs connaissent personnellement non seulement les conditions dans lesquelles nous travaillons mais aussi notre personnel.

Je suis prêt à répondre aux questions.

Le sénateur Murray: Il vaudrait mieux commencer par se faire brosser un tableau de ce qui se passe à Phalen. Pouvez-vous nous dire, dans toute la mesure du possible, ce que l'avenir réserve à Phalen. Nous avons tous lu les reportages publiés dans les journaux depuis quelques jours sur les incidents qui s'y sont produits. Ce doit être une terrible déception pour vous et pour votre personnel.

Je sais que les autres problèmes qui s'y sont produits ont exigé de tous des efforts surhumains. Je me rappelle vous avoir entendu dire au sujet de ces problèmes que vous étiez sûr de les résoudre. Il semble malheureusement y en avoir un nouveau d'une ampleur différente.

Les journaux rapportaient que selon M. Shannon, si je ne m'abuse, la durée utile de cette mine serait pas mal plus courte qu'on ne l'avait espéré. D'ailleurs, M. Shannon laissait supposer dans les médias que la mine ne serait plus exploitée que pendant sept à dix ans encore. Pourriez-vous préciser?

M. White: Oui. Je sais que vous êtes au courant, mais je vous rappelle que nous avons deux mines: Prince et Phalen. La première fonctionne assez bien depuis longtemps et donne des résultats encourageants. Elle n'a pas donné autant de soucis que Phalen. Je tenais à le dire pour rassurer les employés de la mine Prince.

Le sénateur Murray: D'après les chiffres, il semble que Prince a dépassé les objectifs de production prévus. C'est vrai?

M. White: Oui, et nous avons presque atteint nos objectifs de mise en valeur. Une section est déjà établie et nous croyons pouvoir y atteindre nos objectifs de mise en valeur.

Le sénateur Murray: Et la mine Phalen?

M. White: À la houillère Phalen, après les vacances du milieu de l'été, nous avons entrepris le déhouillement du front 3 Centre, qui a duré presque quatre mois sans interruption. Donc, pour le second trimestre de l'année, nous avons presque fait nos frais. Comme la mine Prince fonctionne assez bien et que le 3 Centre de Phalen donne en moyenne de 50 000 à 60 000 tonnes par semaine, nous avons réussi à obtenir des chiffres assez positifs à Phalen.

Il y a trois semaines et demie, il y a eu un éboulement de toit dans la galerie 3 Centre, qui a entraîné celui du front de taille, accompagné d'irruptions de grandes quantités d'eau, ce qui a rendu les conditions de travail assez pénibles à cet endroit. Nous sommes en train de tout nettoyer. Environ 40 p. 100 du nettoyage est terminé. Ce n'est pas la première fois que ça arrive et nous avons fait des nettoyages beaucoup plus difficiles que celui-là. Néanmoins, comme nous ne nous y attendions pas, tout le monde était assez découragé.

Même si nous prévoyons reprendre l'exploitation le 15 décembre, il se pourrait que d'autres incidents comparables se produisent dans la galerie 3 Centre. Cependant, j'en ai parlé avec les gens et j'ai l'impression que ça ne se reproduira pas. De toute façon, nous allons faire certains changements pour tenter d'améliorer la situation.

Au cours des quatre dernières semaines, il s'est produit plusieurs coups de toit et dégagements de grisou dans les principales fendues de la mine. Il y a eu des incidents semblables en 1994 et nous avions alors dû interrompre la préparation des fondues pendant plusieurs mois à Phalen.

Comme le prévoit notre plan quinquennal, nous voulions recommencer à creuser les galeries et nous avons mis un plan en oeuvre à cet effet. Nous avons adopté des procédures pour le fonctionnement sécuritaire des machines dans ces galeries. Nous avons acheté le matériel, nous l'avons installé, puis nous avons commencé à creuser.

Nous avons plusieurs fendues différentes. La fendue numéro 3 est celle où il y a eu le premier coup de toit et dégagement de grisou en 1994. Nous savions qu'il était possible que la même chose se produise ailleurs. Il y a d'ailleurs eu quatre de ces coups de toit dans la fendue numéro 4 depuis un mois environ. Le plus inquiétant, c'est que ces incidents sont de plus en plus graves. Le premier est presque passé inaperçu. Nos géologues et nos inspecteurs ont constaté qu'il y avait quelque chose de différent dans la section après avoir fait exploser une volée. Après investigation, ils ont conclu qu'il y avait eu un coup de toit. Toutefois, le second a été plus accentué et le troisième, plus accentué encore et le dernier a été aussi grave que celui qui s'était produit dans la fendue numéro 3 il y a quelques années.

Le coup de toit et dégagement de grisou est un phénomène qui se produit dans les houillères du monde entier. C'est un problème assez difficile à régler. Nous avons envisagé plusieurs solutions différentes. Il faut faire de l'exploration. Nous allons exécuter un programme de forage dans le secteur de la fendue numéro 4. Le phénomène est typique de certaines conditions rocheuses qu'il est possible de mesurer. Nous pouvons effectuer un programme de forage pour déterminer si cette roche est en un seul long morceau ou si c'est une roche plus courte composée de matériaux que nous pourrions traverser en un temps donné.

Il y a autre chose que nous pourrons faire pour la préparation du prochain front de taille à Phalen. Nous avons l'intention de faire des travaux de prospection géosismique à cet endroit pour déterminer si l'on retrouve les mêmes conditions dans le territoire vierge à l'intérieur de la mine.

Le scénario que vous avez mentionné est le pire. Même si on cessait tous les travaux préparatoires, il resterait 11 ou 12 millions de tonnes de ressources qui seraient exploitées pendant une certaine période et cette période représenterait la durée utile de la mine. Cependant, c'est le pire des scénarios. On a le temps et on prévoit faire de la prospection. Dans l'intervalle, il y a certaines choses à faire pour trouver le moyen de surmonter cet obstacle, mais ça nous prendra un certain temps.

Voilà en gros où nous en sommes en ce moment à Phalen. Certaines conditions compliquent les choses, mais on a trouvé des solutions assez efficaces pour nous permettre de poursuivre le déhouillement. Premièrement, il y a le problème des éboulements de toit au front de taille. On ne peut pas se permettre d'en avoir six ou sept par année, mais on se débrouillerait s'il n'y en avait que deux ou trois et c'est l'objectif que nous essayons d'atteindre. Quant aux problèmes qui nous embêtent depuis le début à Phalen, nous continuons d'améliorer les systèmes collecteurs et je suis certain que nous arriverons à maîtriser la situation un jour.

Le problème des coups de toit et dégagements de grisou est un phénomène différent. C'est quelque chose de nouveau et d'inquiétant, surtout pour nos employés.

Le sénateur Murray: C'est dangereux, n'est-ce pas?

M. White: Nous avons des codes de pratique visant ces incidents. Il y a beaucoup de règlements et nos comités de sécurité travaillent avec nous sur toutes ces questions. Donc, ce n'est pas dangereux puisque nous n'autorisons personne à se rendre dans ces parties de la mine et que nous appliquons rigoureusement les codes de pratique. D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait lors des coups de toit qui se sont produits. Même s'ils étaient imprévisibles à l'époque, toutes les mesures de sécurité avaient été prises et personne ne se trouvait dans ces sections de la mine au moment des incidents. Néanmoins, ils constituent un risque pour l'exploitation au sens où, si on n'arrive pas à les empêcher, le déhouillement coûte très cher et cesse d'être rentable. En pratique, dans de telles situations, on établit généralement le plan de la mine de façon à les éviter. Si on a la possibilité de faire toute l'exploration requise, on va découvrir tous les problèmes grâce à notre programme de forage et à la recherche géosismique reliés à la préparation d'une nouvelle partie de la mine.

Le sénateur Murray: Quand vous avez comparu en mars, on a parlé de la durée prévue de 15 ans pour Phalen et d'une stratégie que vous élaboreriez en conséquence. Je présume que vous n'êtes plus aussi confiant que vous l'étiez à ce moment-là.

M. White: Nous en savons maintenant plus long. Nous sommes plus avancés. D'ailleurs, c'est la mise en oeuvre de notre plan qui a permis de constater le problème. Comme on n'avait pas creusé dans les fendues, on ne pouvait pas savoir qu'il y avait des secteurs sujets aux coups de toit. Nous le savons maintenant parce que nous avons mis le plan en oeuvre. On ne savait pas non plus qu'il y avait un filon de fracture dans notre front de taille 4 Centre; nous l'avons découvert grâce à la mise en oeuvre du plan.

Tout ça, nous l'ignorions, mais c'est ça l'exploitation minière. À mesure qu'on apprend des choses, on planifie en conséquence.

Le sénateur Murray: Je suis d'accord. Ça pourrait être pire. La nature de l'industrie minière est ainsi faite de développements inattendus.

M. White: En effet. Le fait que nous ayons des réserves bloquées et que nous ayons certaines connaissances sur les secteurs qui seront déhouillés au cours des prochaines années, avec efficacité et sans danger, nous laisse le temps de faire l'exploration requise.

Le sénateur Murray: Selon un vieil adage, il faut être optimiste mais néanmoins se préparer au pire. À supposer que le pire des scénarios se réalise, c'est-à-dire une durée de vie utile de sept ans pour cette mine, comment allez-vous réviser votre stratégie générale?

M. White: Tout d'abord, nous envisageons plusieurs scénarios. Nous avons instauré une planification d'entreprise pour l'ensemble de la Société afin de pouvoir rapidement évaluer les informations reçues et déterminer leur incidence sur les ressources humaines, sur les finances et sur la sécurité de l'offre. Nous sommes maintenant capables d'analyser ces cas assez rapidement. Je dirais que trois ou quatre mois après un tel événement, les réévaluations seraient terminées. Mais en ce moment, on est confronté à deux extrêmes. Il y a le plan qu'on a adopté il y a un an et demi avec ce qu'on savait alors et qui prévoit une durée utile de 15 ans, et il y a à l'autre extrême la possibilité de cesser immédiatement la préparation pour n'exploiter que les ressources dont on sait qu'elles sont déjà découpées, pour une durée utile de sept ans. Donc, la durée utile véritable se situerait quelque part entre ces deux extrêmes.

Le sénateur Murray: Je présume que vous allez transmettre à votre actionnaire, en temps opportun, votre opinion sur la stratégie pour l'avenir. Je veux parler du ministre.

M. White: Oui. Nous avons mis en place un processus public de consultation des collectivités touchées et je pense que nous avons exposé sans tarder la situation dans laquelle nous nous trouvions, ou du moins nous avons tenté de le faire. Nous n'avons pas voulu inquiéter les gens en leur disant qu'il y avait un problème sérieux, mais nous avons voulu leur dire immédiatement qu'il y en avait un pour leur donner une idée des délais.

Le sénateur Murray: Je ne vais pas poser à M. Shannon ni à vous-même des questions sur le détail ou le contexte des ententes conclues avec Donkin Resources Limited. Le sénateur MacDonald voudra peut-être le faire quand son tour viendra. Je veux néanmoins vous poser une question de principe pour savoir si, étant donné la situation dans laquelle vous vous retrouvez maintenant, vous seriez fondés à revenir sur votre position sur la mine Donkin. Cette position, lors de votre dernière comparution, c'était qu'il ne fallait même pas y penser parce que ça détournerait les gens de l'objectif primordial qui consiste à rendre le déhouillement actuel rentable. Avez-vous changé d'idée étant donné que Phalen est susceptible d'avoir une durée utile plus courte?

M. White: Toutes ces choses sont à repenser, mais je continue de croire que nous avons l'obligation de mettre de l'ordre dans nos propres mines avant d'envisager des options en dehors de chez nous, si je peux m'exprimer ainsi. Pour réussir dans l'industrie minière, il faut continuer à mettre en oeuvre les données fondamentales de notre plan, c'est-à-dire améliorer la productivité, réduire nos coûts, et ainsi de suite. Si nous n'y parvenons pas, quelle que soit l'option retenue, nous nous retrouverons dans la même situation que maintenant. Voilà mon point de mire.

Le sénateur Murray: Je vous comprends et le ministre est censé comparaître devant le comité au début de décembre, je crois. Je présume qu'il voudra connaître votre avis sur Donkin et qu'il vous demandera s'il faut reconsidérer la position énoncée.

Monsieur le président, je n'ai pas oublié vos remontrances au sujet du temps. J'avais pris la peine d'écrire mes questions et je n'en ai pas posé une seule. La moitié d'entre elles portent sur 1996-1997, et les autres sur 1997-1998, mais je suis prêt à céder la parole à un autre pour avoir droit à un second tour.

Le président: Oui, ça vous permettra de faire une pause et peut-être de changer de sujet.

Le sénateur Butts: Je vais poursuivre dans la foulée du sénateur Murray. Je vais commencer par poser une question à M. White. D'après les journaux du 28 octobre, vous auriez dit que le problème de Phalen était dû à une défaillance mécanique. J'ai aimé votre analogie avec le traversier du CN coincé dans les glaces, mais quand ça se produit, il suffit de dépêcher des hélicoptères pour aller porter des secours et d'attendre que le brise-glace arrive jusqu'au traversier. Pensez-vous encore qu'il suffit de quelques hélicoptères pour vous sauver?

M. White: À l'époque, j'ai répondu à la question en fonction des renseignements dont je disposais. Il y avait en fait deux problèmes et j'ai des informations un peu techniques que je dois vous expliquer. Quand on se trouve dans de telles situations et que nos experts -- nos géologues, ingénieurs et mineurs -- nous disent qu'il faut continuer, on ne peut pas interrompre les opérations. Lorsque le plafond est capable de «supporter le poids», comme on dit, il faut travailler sans arrêt pendant que ça dure. Comme l'a dit M. Shannon, nous l'avons fait bien des fois. En l'occurrence, il y avait deux défaillances mécaniques au front de taille: une panne de dérouilleuse et une panne de l'un des convoyeurs utilisés. Il a fallu du temps pour les réparer. Pendant qu'on attendait, il y a eu un éboulement au front qui a fait tomber des pierres dans la mine. Comme ces pierres nuisaient au déhouillement, il a fallu les enlever avant de continuer. Voilà ce qui se passait au moment où j'ai fait ces observations.

Par la suite, durant le nettoyage, il y a eu des éboulements secondaires. C'est à ce moment-là qu'un problème grave a surgi au front de taille. C'est pourquoi le travail est interrompu depuis un bon bout de temps.

Nous essayons de le faire savoir à nos employés, parce que nous n'avertissons pas toujours les médias seulement. Parfois, nous faisons rapport à nos employés et les journalistes sont informés par eux. Ils appellent et veulent savoir ce qui se passe. Nous avons pour politique de leur fournir toutes les informations possibles. En l'occurrence, des problèmes ont surgi après que j'ai fait ces commentaires. C'est ça qui est arrivé.

Le sénateur Butts: Donc, c'était un cas fortuit plutôt qu'une défaillance mécanique?

M. White: C'est la défaillance mécanique qui a tout provoqué, comme c'est souvent le cas quand il y a une force majeure. Les choses sont organisées pour certaines raisons. Si nous n'avions pas eu d'ennuis mécaniques, je pense qu'il ne se serait absolument rien produit. Nous n'aurions que des résultats assez heureux à vous montrer. Malheureusement, il en a été autrement. Le travail est interrompu depuis trois semaines et demie.

Le sénateur Butts: Monsieur Shannon, êtes-vous aussi pessimiste que les médias vous ont dépeint?

M. Shannon: Nous sommes extrêmement préoccupés par les dernières informations obtenues sur la mine Phalen. Cette mine a environ dix ans maintenant et elle devait être exploitée pendant 20 ou 30 ans.

Le problème que nous avons eu il y a deux semaines est le même qu'en 1994. La situation est presque identique. On me dit aussi que c'est exactement ce qui s'est produit à la galerie 26, au même niveau. Il doit y avoir quelque chose à ce niveau-là. M. White pourrait vous en dire plus long que moi. On dirait qu'il y a une barrière à cet endroit et qu'il sera très difficile de la franchir. Comme l'a dit le sénateur Murray, c'est dangereux et le conseil d'administration est inquiet du risque. Le plus important, c'est de ne mettre aucun de nos employés en danger inutilement dans le seul but de faire fonctionner la mine. Notre principale préoccupation, c'est d'éviter que quelqu'un soit blessé, emprisonné ou tué dans la mine. Le conseil d'administration se préoccupe énormément de ça.

Quand on travaille sans relâche comme le font nos employés -- nombre de nos gars font de longues journées, la plupart du temps cinq, six ou sept jours par semaine -- on a l'impression d'être toujours en train de nettoyer parce que le toit s'écroule et qu'il y a des infiltrations d'eau. Puis ensuite, voilà qu'une chose comme ça arrive. C'est décourageant, mais comme l'a dit le président, nous allons étudier toutes les solutions possibles.

Pour en revenir aux commentaires du sénateur Murray sur Donkin, nous allons étudier diverses combinaisons de tonnage qu'on pourrait produire annuellement à la mine Phalen et nous allons faire des mélanges avec les divers tonnages produits à la mine Prince. Nous allons probablement envisager d'importer de la houille qui sera mélangée à la nôtre et à celle produite par la mine Donkin -- le secteur privé serait la source la plus plausible. Du point de vue de ce que fait la Société à Donkin, nous allons commencer par examiner les conséquences éventuelles. Voilà tout ce que nous allons faire.

Rien n'est sacré. Nous allons faire tout notre possible en continuant de chercher des solutions au problème, comme M. White vous l'a déjà dit.

Le sénateur Butts: Comme vous, je trouve que c'est très malheureux. Dieu est dur pour le Cap-Breton et pour nous.

M. Shannon: Entre la tordeuse des bourgeons et les phoques, la disparition du poisson et les épidémies, vous avez raison.

Le sénateur Butts: Je suis d'accord avec vous. En général, vous avez amélioré les choses puisqu'il y a moins d'accidents et un taux d'absentéisme plus faible. La quantité de formation qui se fait dernièrement m'a particulièrement frappé.

Avez-vous des fonds de réserve ou de l'argent non dépensé pour Phalen qui, s'il arrivait que vous ne puissiez pas vous en servir, pourrait être consacré à la mine Donkin?

M. Shannon: On n'en est qu'aux premiers stades de notre étude et je ne voudrais pas qu'on interprète mal ce que je vais dire. Néanmoins, si la mine Phalen n'avait aucun avenir à long terme, il se pourrait que la Société décide d'exploiter la houille bon marché de cette mine. Je ne sais absolument pas quand cela se fera, mais il est évident que ça arrivera. La préparation sera terminée et le charbon sera extrait; il restera donc de l'argent si ça se produit. Je ne veux pas dire que ça va arriver, mais si ça devait se produire, on extraira de cette mine du charbon bon marché pendant un certain temps.

Le sénateur Murray: De Phalen?

M. Shannon: Oui, de Phalen.

Le sénateur Butts: Pouvez-vous l'atteindre autrement en contournant les éboulements?

M. White: C'est exactement ce que nous allons tenter de déterminer grâce au programme d'exploration. Les géologues vont examiner les lieux pour déterminer l'étendue des secteurs sujets à des coups de toit. Ensuite, ils vont recommander quels changements apporter au plan de la mine pour les contourner. Si c'est prometteur, nous allons orienter la préparation dans cette direction pour vérifier si c'est réalisable.

Le vrai problème de nos mines c'est qu'elles se trouvent sous l'océan Atlantique. On ne peut rejoindre le filon que de l'intérieur. On ne peut pas faire des sondages dans la terre pour savoir si c'est de la houille ou de la roche. La plupart de nos concurrents le peuvent. Par conséquent, comme les travaux préparatoires coûtent si cher, on ne peut pas se permettre de faire énormément de travaux préparatoires d'avance sur les fronts de taille. On peut quand même en faire un peu.

Le déhouillement de ces longues galeries comporte un certain risque financier étant donné la préparation que nous faisons. Trop de travaux préparatoires, c'est risqué pour l'entreprise, parce qu'on n'a pas assez d'argent au bout du compte pour payer toutes les dépenses de l'ensemble des opérations.

Dans le passé, le bassin houiller de Sydney, le filon que nous exploitons, avait des conditions relativement stables partout. La houillère de Phalen pose une énigme à cet égard. Si on la compare à la mine Prince, par exemple, le filon a à peu près la même épaisseur, le charbon est à peu près de la même qualité qui ne change pas pendant toute la durée utile de la mine. Il y a eu quelques filons de fracture, mais c'était prévisible. Le filon de Phalen a été moins prévisible et il a échoué certains des tests effectués pour l'analyse des risques. Voilà pourquoi nous trouvons parfois de la pierre là où ce n'était pas prévu.

Le sénateur Butts: Est-ce que la SDCB pourrait fonctionner si elle exploitait une seule mine?

M. White: Elle porterait le même nom, mais ce ne serait plus la SDCB qu'on connaît aujourd'hui. Si la mine Phalen était exploitée indépendamment de Prince, il faudrait absolument améliorer les résultats de la production et de la préparation. Les travailleurs de la Prince vont vous dire que cette mine a toujours été rentable et qu'elle a toujours eu une bonne production. En soi, c'est probablement vrai. Évidemment, nos frais généraux et tout le reste seraient inférieurs et nous aurions moins d'employés. Cependant, ça ne ressemblerait plus à la SDCB d'aujourd'hui.

Le sénateur Butts: Est-ce que la houille de Prince se vendrait sur les marchés d'exportation?

M. White: Oui.

Le sénateur Butts: Toute seule?

M. White: Toute seule. Le prix serait très escompté à cause de la qualité et il faudrait en tenir compte.

Le sénateur Butts: Alors on pourrait la vendre, mais ce ne serait pas lucratif?

M. White: Il faudrait baser l'analyse de rentabilisation là-dessus. La productivité de la mine serait conçue en fonction de ça.

En ce moment, pour Prince, il y a une centrale électrique spécialisée qui est installée juste à côté et qui a été conçue spécialement pour brûler le charbon de la mine Prince. Nous vendons aussi environ 700 000 tonnes de houille mêlée sur place à du charbon de la mine Phalen. La houille de Prince peut ainsi être vendue sur le marché canadien. Cependant, s'il fallait accorder un escompte considérable à cause de la teneur en soufre et en cendres, on trouverait preneur, mais je ne suis pas certain que ça rapporterait.

Le sénateur Buchanan: Je voudrais discuter avec vous de l'effet négatif ou positif du gaz de l'île de Sable sur la SDCB. On attend depuis la fin des années 70 que ce gaz soit amené sur le continent. Il est maintenant certain que ça va arriver. Un groupe a formé la Cape Breton Alliance et je discute avec ces gens depuis quelques semaines. Il est constitué surtout de représentants des divers secteurs industriels du Cap-Breton qui s'inquiètent énormément pour l'avenir de l'industrie dans la région, notamment à cause des répercussions du gaz de l'île de Sable.

La semaine dernière, j'ai assisté à la conférence sur l'énergie à Boston comme je le fais depuis 15 ans. J'ai parlé à des gens qui s'occupent à la fois du gaz de l'île de Sable et du pipeline Maritime Northeast et, selon eux, le gaz naturel ne pourrait pas concurrencer, pour le moment, les houillères du Cap-Breton pour la production d'électricité.

La Nova Scotia Power Corporation n'a pas été aussi précise, mais elle a fait savoir qu'étant donné les achats fermes actuels, même une réduction de 10 p. 100 pendant les huit premières années de production ne permettrait pas au gaz naturel de concurrencer les mines de charbon du Cap-Breton pour la production d'électricité. Quel est votre avis?

M. Shannon: La responsabilité première de notre entreprise, c'est de déhouiller et de vendre la plus grande quantité possible de cette houille à la Nova Scotia Power Corporation, au prix le plus élevé possible. C'est notre principal objectif.

Au sujet du gaz, je veux faire deux remarques. Premièrement, à la fin des années 80 ou au début des années 90, le gouvernement fédéral et celui de la Nouvelle-Écosse ont conclu une entente avec Clifford Frame et Westray pour vendre la houille que la Société de développement du Cap-Breton leur fournissait aux termes d'un contrat. Par conséquent, la Nova Scotia Power estime qu'elle peut utiliser la source d'énergie de son choix à la centrale de Trenton. Nous n'avons donc pas priorité à cette usine. Ça a déjà été inclus dans notre contrat, mais ça ne l'est plus.

Deuxièmement, les émissions d'anhydride sulfureux sont plafonnées à 145 000 tonnes par année. Nous en sommes actuellement à 144 000 tonnes et des poussières. Autrement dit, nous avons presque atteint le plafond. Si la Nova Scotia Power Corporation décidait de brûler du gaz à Tufts Cove ou à Trenton -- et à Trenton, on brûle soit du charbon soit du pétrole à haute teneur en soufre -- la quantité totale de SO2 rejetée dans l'atmosphère aujourd'hui diminuerait. Ça nous permettrait de lui vendre le charbon à haute teneur en soufre de moindre qualité du Cap-Breton sans dépasser le plafond de 145 000 tonnes actuellement imposé par le ministère de l'Environnement.

La centrale de Trenton peut utiliser le gaz si elle le désire ou n'importe quelle autre source d'énergie. Si elle opte pour le gaz, on pourra probablement en tirer profit parce que, comme vous le savez, l'un des inconvénients du charbon de Prince c'est sa haute teneur en soufre. C'est pour cette raison que nous le mélangeons avec du charbon de Phalen. S'il faut réduire la production à Phalen, la teneur en soufre de notre houille sera plus élevée. Donc, si la centrale de Trenton se sert du gaz comme combustible, ça pourrait nous aider. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Le sénateur Buchanan: Je comprends.

M. Shannon: Ce serait un avantage.

Le sénateur Buchanan: On en a discuté pendant toutes les années 80, quand on pensait que le gaz allait être transporté sur le continent. L'une des premières choses que voulait faire la Nova Scotia Power lorsque le gaz arriverait à Halifax, c'était l'acheminer vers Tufts Cove. Je suis au courant du plafond de 145 000 tonnes parce que j'ai signé l'entente qui l'a fixé.

M. Shannon: J'espère que nous ne le dépasserons pas.

Le sénateur Buchanan: Je ne savais pas que vous en étiez si près.

M. Shannon: Nous sommes à 144 300 et quelque.

Le sénateur Buchanan: Si l'on n'avait pas eu l'intuition et la prévoyance de construire Point Aconi, vous l'auriez déjà dépassé, n'est-ce pas?

M. Shannon: Vous avez raison.

Le sénateur Buchanan: Comme vous le savez, il avait été convenu que Trenton serait approvisionné en charbon par Westray mais que Point Aconi servirait à compenser presque toute la différence.

M. Shannon: Le problème, c'est que nous avons quand même perdu Trenton ce qui a entraîné la renégociation du contrat. C'est la difficulté avec les avocats: ils ont voulu renégocier le contrat pour extraire ces clauses et, maintenant, la Nova Scotia Power estime que cela n'a plus rien à voir avec la SDCB, que c'est hors contrat.

Le sénateur Buchanan: C'est déjà réglé en ce qui concerne la Nova Scotia Power qui n'est pas contente du contrat d'achat ferme. Elle n'apprécie pas le droit timbre-poste sur le gaz naturel. Elle voulait une réduction bien supérieure à 10 p. 100. Elle me dit que ce rabais de 10 p. 100 ne la rend pas compétitive pour le charbon, mais peut-être que ça marcherait à Trenton et certainement à Tufts Cove qui ne fonctionne pas au charbon.

Savez-vous quelle est la production d'énergie à Tufts Cove en ce moment? A-t-elle été réduite sensiblement pour protéger l'environnement?

M. Shannon: Je n'en sais rien.

Le sénateur Buchanan: On m'a dit que le niveau de production pouvait être plus élevé à Tufts Cove, mais qu'il avait été réduit parce que le pétrole faisait craindre pour l'environnement. Cependant, si l'on utilise le gaz naturel à Tufts Cove, ce qui dissiperait toute crainte pour l'environnement, on pourrait revenir à une capacité de production plus élevée, ce qui entraînerait une diminution de la production à Lingan.

M. White: Lingan et Point Aconi sont les vraies centrales de base. Je ne suis pas un expert, mais la Nova Scotia Power Corporation répartit sa production en fonction des coûts. Donc, c'est la production la moins coûteuse qui passe en premier. La centrale de Lingan, qui produit 600 mégawatts à partir surtout de notre charbon de Phalen, a toujours bien fonctionné et celle de Point Aconi a aussi été très rentable depuis l'an dernier. Il y a deux centrales moins efficaces. La centrale Trenton 6 est nouvelle, mais le coût du combustible est plus élevé à cause du transport. C'est une différence qui compte. Il y a aussi la centrale de Tupper qui vient d'être améliorée. On a amélioré sa productivité et son efficacité et on y a installé de nouveaux rotors de turbine. La centrale de Tufts Cove, si j'ai bien compris, n'est donc plus tellement utilisée. On s'inquiète pour l'environnement à cause du pétrole qui sert de combustible.

Le sénateur Buchanan: Surtout que ça se trouve dans la cour du sénateur Forrestall.

Parlez-moi de Point Tupper. Qu'est-ce que les gens de la Nova Scotia Power vous ont dit de leurs projets pour Point Tupper, s'ils vous en ont touché un mot, et de l'utilisation de la houille par rapport au gaz naturel?

M. White: C'est une centrale au charbon dans laquelle la Nova Scotia Power vient d'investir.

Le sénateur Buchanan: J'y ai inauguré la grande annexe.

M. White: Ce n'est pas la seule chose que vous avez inaugurée.

Le sénateur Buchanan: C'est vrai, j'ai aussi inauguré les quatre mines de Lingan.

M. White: Je suis au courant. Je me souviens aussi que non content d'inaugurer la centrale, vous avez fait paver la route deux semaines avant.

Le sénateur Buchanan: C'est exact.

M. White: La Nova Scotia Power a investi dans Point Tupper et je présume qu'elle a investi dans de la technologie au charbon parce qu'il est difficile de convertir au gaz naturel, de façon économique, ces centrales alimentées au charbon. La technologie est différente.

J'ai rencontré ses représentants plusieurs fois au cours des dernières semaines et ce matin même, nous avons discuté de Point Tupper. Ils m'ont dit qu'ils y avaient amélioré les systèmes au charbon. Je présume qu'ils vont donc continuer d'employer le charbon comme combustible.

Le sénateur Buchanan: Sachant ce que vous savez du gaz naturel et de sa compétitivité, croyez-vous que le gaz naturel est une menace pour les centrales électriques de Lingan à Point Aconi?

M. White: Je ne regarde pas ça du point de vue de l'efficacité. Autrement dit, je n'imagine pas que quelqu'un va construire une centrale pour produire de l'électricité à meilleur marché à partir du gaz naturel. Toutefois, notre plan d'entreprise prévoit une réduction de nos coûts parce que nous devons demeurer compétitifs.

Je m'inquiète un peu du taux de pénétration du marché du chauffage à l'électricité. Il y a beaucoup de maisons chauffées à l'électricité en Nouvelle-Écosse. Depuis quelques années, les sociétés pétrolières ont assez bien réussi à concurrencer ce marché et à remplacer les systèmes de chauffage électrique par des fournaises au mazout. Si le gaz naturel était distribué dans la province et qu'il devenait le premier mode de chauffage des maisons dans notre climat froid, remplaçant ainsi une bonne partie du chauffage électrique l'hiver, il serait possible de réduire la charge électrique.

Si la charge électrique était réduite et que Tufts Cove devenait une centrale au gaz, le gaz n'alimenterait pas la croissance, il servirait de combustible au marché du charbon. C'est une possibilité, mais je ne sais pas jusqu'à quel point.

Le sénateur Buchanan: Il est intéressant de constater qu'en Alberta, de 65 à 70 p. 100 de l'électricité est encore produite au charbon. Pourtant, il y a dans cette province des quantités énormes de gaz naturel. Ce matin encore, le comité de l'énergie a entendu David Manning, président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers et ancien sous-ministre de l'Énergie au gouvernement de l'Alberta. M. Manning a dit qu'on continuait d'utiliser le charbon parce qu'on le trouvait plus efficace et plus compétitif que le gaz naturel même produit sur place, en Alberta. Cela augure bien pour l'industrie houillère du Cap-Breton.

M. White: Si l'on pense à l'énergie plutôt qu'au gaz et au charbon, la conversion énergétique dans une centrale au gaz est plus efficace que dans une centrale au charbon. Une unité de gaz produit plus d'électricité qu'une unité de charbon. Toute l'analyse économique repose non pas sur la source d'énergie mais sur l'efficacité du procédé. Par conséquent, le prix du combustible est dicté par le procédé et par la valeur en BTU du combustible même. Le prix du gaz serait donc un peu plus élevé que celui du charbon.

Le sénateur Buchanan: En 1980, nous avons signé une entente avec Gulf, Nova Scotia Resources et le gouvernement fédéral pour une usine de liquéfaction du charbon. Le groupe Synfuels d'Alastair Gillespie était aussi de la partie. Il était convenu d'utiliser de 300 000 à 500 000 tonnes de charbon du Cap-Breton pour ce procédé. C'était il y a 17 ans et l'entente existe toujours.

Il y a quelques semaines, j'ai eu des discussions intéressantes sur le gaz naturel. Ce n'est rien de neuf. Quand le gaz naturel sera acheminé jusque dans la région de Guysborough, juste en face de Port Hawkesbury où l'on prévoit construire l'usine de liquéfaction, des quantités considérables d'hydrogène vont être utilisées à l'usine de liquéfaction. Avez-vous repensé à cette usine de liquéfaction du charbon étant donné la disponibilité du gaz naturel et les sous-produits de l'hydrogène?

M. White: Il y a environ un an, nous nous sommes penchés sur un projet comme celui de Synfuels et sur des projets de conversion du charbon. Nous avons même assisté à une conférence internationale où l'on nous a parlé de ce qui se passait dans le domaine, dans le monde entier. De tels projets ne seraient pas économiques en ce moment étant donné le prix du pétrole. Il faut que les prix du pétrole augmentent un peu. La Société de développement du Cap-Breton s'intéressait activement à ces projets dans le passé, non seulement au projet de M. Gillespie mais aussi à celui du «carbo-gel», qui était un système à combustible en suspension.

À ma connaissance, deux pays seulement, l'Italie et le Japon, ont déjà des projets de ce type, alors que de nombreux autres pays s'y sont déjà intéressés. Le Japon et l'Italie ont tous deux effectué des réductions considérables et ils ont d'autres raisons de vouloir le faire. Le Japon a toutes sortes de problèmes énergétiques et pétroliers.

Nous avons étudié ces projets, mais ils ne paraissaient pas très prometteurs à l'époque. On ne parlait pas beaucoup du gaz en mer à l'époque, mais je vais réfléchir à vos observations.

Le président: Pour changer de sujet, la réunion est commencée depuis près d'une heure et nous n'avons toujours pas parlé du rendement de la société par rapport à ses plans d'entreprise; or, c'est l'une des principales raisons de notre réunion d'aujourd'hui. Je voudrais donc qu'on se concentre maintenant sur ce sujet, si personne ne s'y oppose.

Sénateur Murray, voulez-vous commencer?

Le sénateur Murray: Quand le comité spécial s'est réuni en mai et juin 1996, et à nouveau en mars 1997, il avait sous les yeux un plan d'entreprise quinquennal pour la période 1996-1997 à 2000-2001. Si j'ai bien compris, le plan d'entreprise est révisé annuellement. Quand vous avez comparu en mars, vous nous avez dit que le plan quinquennal révisé devait encore être approuvé par le Conseil du Trésor.

Le 9 octobre, un document intitulé «Sommaire du plan d'entreprise 1997-1998 à 2001-2002» a été déposé au Parlement, mais les prévisions pour la production, les ventes, les revenus et les dépenses qui sont présentées dans ce document ne valent que pour l'exercice en cours.

Voici ma question: où est le plan quinquennal révisé?

M. Merrill D. Buchanan, vice-président, Finances, Société de développement du Cap-Breton: Le document qui a été déposé doit être un résumé du plan d'entreprise qui a été approuvé pour la période de cinq ans se terminant en 2001.

Le sénateur Murray: Monsieur Buchanan, le document ne renferme pas ces renseignements. La plupart des renseignements fournis sont pour l'exercice actuel de 1997-1998. Il ne s'y trouve aucune prévision pour l'avenir comme il y en avait dans le plan d'entreprise que vous nous avez donné en 1996. Il y avait un certain nombre de projections jusqu'en 2000-2001. N'avez-vous pas révisé ces projections pour les exercices ultérieurs?

M. Buchanan: Il devrait y avoir des chiffres révisés suivant les plans de mine établis à l'appui du nouveau plan d'entreprise soumis au printemps 1997. Ce plan d'entreprise détaillé renferme toutes les projections dont vous parlez, qui ne se trouvent pas dans le sommaire du plan. Dans le passé, sauf l'année dont vous parlez et on n'incluait toujours que les chiffres de l'année en cours dans le sommaire du plan.

Le sénateur Murray: Quand pourrons-nous obtenir le plan quinquennal?

M. White: C'est le plan qui guide notre administration. Nous fonctionnons suivant le plan quinquennal.

Le sénateur Murray: Il y a sûrement des objectifs que vous n'avez pas atteints et d'autres que vous avez dépassés en 1996-1997 et pendant l'exercice en cours. Ça se répercutera certainement sur les chiffres que vous projetez pour 1998-1999 et les années suivantes. Pouvez-vous nous donner ces chiffres?

M. White: Je le crois. Nous avons des exemplaires du plan qui guide notre fonctionnement.

Le sénateur Murray: Le document n'est pas public au moment où l'on se parle, monsieur White.

M. Buchanan: Le sommaire du plan d'entreprise est un document public, sénateur.

Le sénateur Murray: Je ne veux pas passer la nuit là-dessus, mais un plan quinquennal a été déposé au comité et rendu public en 1996. Il couvrait la période 1996-1997 à 2000-2001 et renfermait vos prévisions de production, d'inventaire, de ventes, de revenus, et cetera. Vous avez certainement mis à jour ces prévisions pour la période 1998-1999 à 2000-2001. Pourriez-vous nous faire parvenir les révisions apportées au plan quinquennal initial dès que possible? Vous pouvez le faire?

M. White: Je le crois. Je ne sais pas si c'est possible ou non.

Le président: Est-ce qu'un plan révisé est déjà disponible? Si j'ai bien compris, les révisions ont été apportées uniquement pour les deux premières années du plan, les trois dernières n'ayant pas été révisées, c'est exact?

M. Buchanan: Non.

M. White: La planification minière suit un cycle de cinq ans. Une fois par année, nous révisons le plan principal qui est quinquennal. Comme l'a dit le sénateur Murray, tout dépend de tout le reste. Si l'on fait une modification l'année un, elle se répercutera sur les années deux, trois, quatre et cinq. C'est notre cycle de planification normal. La révision est effectuée à l'automne à partir des opérations de l'année afin que nos propriétaires comprennent ce qui a changé.

Le président: Est-ce que votre cycle de planification actuel s'étend de 1997-1998 jusqu'à cinq ans plus tard?

M. White: Oui.

Le président: Pouvons-nous avoir une copie de ce plan alors?

M. White: Il faudra que je demande au secrétaire exécutif si le plan doit être déposé ou si une règle que j'ignore s'y applique.

M. Buchanan: Le document qui doit être déposé, c'est le sommaire du plan d'entreprise, le document dont on a parlé tout à l'heure.

Le sénateur Murray: Je n'en suis pas encore au sommaire du plan d'entreprise. Je répète qu'en 1996, vous nous avez donné un plan quinquennal qui est révisé chaque année. Pourriez-vous s'il vous plaît nous donner le plan quinquennal révisé pour la période commençant en 1997-1998? Il est important pour nous d'avoir ces informations qui sont d'ailleurs les mêmes que celles que vous nous avez données l'an dernier.

M. White: Sénateur, on nous a demandé un certain nombre d'articles et de documents avant la réunion d'aujourd'hui. Je crois que nous avons fourni tous les documents qui nous ont été demandés.

À titre de président de l'entreprise, je peux me renseigner pour savoir si quelque chose nous empêcherait de vous présenter ces renseignements.

Le président: On vient de me rappeler qu'en 1999, vous allez renégocier les prix et le reste avec votre principal client. Il se pourrait donc qu'il y ait des passages confidentiels à côté desquels vous devriez mettre un astérisque.

Le sénateur Murray: Je comprends. Je ne vous demande que les renseignements comme ceux qui nous ont été fournis en 1996.

M. White: Le document évolue constamment. Il circule dans l'entreprise et tous nos directeurs généraux en ont un exemplaire parce qu'ils doivent administrer l'entreprise en fonction de ce plan. En tant que tel, c'est un plan que nous connaissons très bien.

Le sénateur Murray: Quand vous avez comparu devant le comité le 20 mars, c'était 11 jours avant la fin de l'exercice 1996-1997 et vous vous attendiez alors à ce que l'inventaire diminue de 198 000 tonnes cette année-là. En réalité, il a augmenté de 23 000 tonnes. Pourquoi un tel écart entre la prévision et le changement effectif?

M. Buchanan: Le plan d'entreprise prévoyait une diminution de 14 000 tonnes de notre inventaire qui a en fait augmenté de 14 000. Je crois que l'écart était de 23 000.

Le sénateur Murray: C'est exact, monsieur Buchanan. Quand vous avez comparu devant nous le 20 mars, vous nous avez donné une prévision sommaire pour l'exercice qui était alors sur le point de se terminer. À l'époque, vous pensiez tous que l'inventaire allait diminuer de 198 000 tonnes pendant cet exercice qui était presque terminé. Le tableau apparaît à la page 5 de notre rapport. Je me demande pourquoi vous étiez si loin du compte. Savez-vous ce qui s'est passé quelques jours avant la fin de l'exercice pour vous faire croire que vous diminueriez votre inventaire de 198 000 tonnes alors qu'il a finalement augmenté, semble-t-il, de 23 000 tonnes?

M. White: J'ai l'impression que le rapport dont vous parlez avait été produit un bon moment avant de vous être distribué. Il est aussi arrivé à la fin du dernier exercice que notre mine Prince a connu une production tout à fait record pendant les six dernières semaines de l'exercice. Elle a produit 202 000 tonnes de charbon durant les dernières semaines de l'exercice. Ça a tout changé pour nous.

Ce fait, conjugué au moment où les chiffres que vous utilisez ont été préparés, peut expliquer l'écart.

Le sénateur Murray: Pour 1996-1997, le rapport annuel indique à la page 16 une perte nette de 30,1 millions de dollars. Le crédit accordé par le gouvernement, qui est indiqué à la page 11, se chiffre à 34,2 millions de dollars pour le même exercice financier. Il semble que les besoins de trésorerie soient de 34,6 millions de dollars. Pouvez-vous expliquer l'écart entre ces chiffres? D'où proviendra l'argent supplémentaire?

M. Buchanan: Sénateur, ce montant à la page 16 est une perte comptable et non une perte de caisse. Un certain nombre de postes hors caisse sont inclus dans les résultats d'exploitation. Le plus important, c'est celui de l'amortissement qui totalise 25,9 millions de dollars. C'est un poste hors caisse et il y a d'autres charges hors caisse indiquées à la rubrique pension; ce sont des charges proratisées qui doivent être indiquées à des fins comptables mais qui ne représentent pas de l'argent dépensé.

Pour arriver aux besoins en liquidité de 34,6 millions de dollars, il faut soustraire les postes hors caisse de la perte de 30,1 millions de dollars et additionner les décaissements comme les dépenses en capital et les dépenses pour les pensions qui ont été accumulées dans les années antérieures et qui doivent être payées. Après avoir fait ces calculs, on arrive à un montant de 34,1 millions de dollars pour l'année. C'est mieux indiqué dans le rapport trimestriel de fin d'année, puisqu'il contient un rapprochement des comptes.

Le sénateur Murray: Ici, on indique 34,6 millions de dollars comme besoins de trésorerie, ce qui est légèrement supérieur au montant prévu.

M. Buchanan: C'est 34,1 millions de dollars, plus les 9,4 millions de dollars de l'exercice précédent.

Le sénateur Murray: D'où viennent les autres 500 000 $; est-ce que c'est un problème?

M. Buchanan: Ça se trouverait dans les ajustements du fonds de roulement en fin d'exercice. Aucune des avances de fonds de roulement n'a été encaissée à la fin de l'exercice. C'est donc représenté par toutes les modifications apportées au fonds de roulement.

Le sénateur Murray: D'après votre plan d'entreprise pour la période 1996-1997 à 2000-2001, des dépenses de quelque 23 millions de dollars sont prévues pour chacun des exercices 1996-1997, 1997-1998 et 1998-1999 pour retirer le passif non capitalisé du régime de pension non contributif. Cependant, d'après la note 7 qui se trouve à la page 24 du rapport annuel de 1996-1997, il y aurait un surplus de 416 000 $ dans le régime de pension à la fin de cet exercice. Comment expliquer cette réussite anticipée? Qui est votre conseiller en placement?

M. Buchanan: Le montant indiqué dans la note sur la pension représente un calcul fait le 31 mars. Les deux régimes de pension sont calculés annuellement, en fonction de l'année civile. Vous faites donc allusion au régime non contributif.

Une étude actuarielle a été effectuée au 31 décembre 1996. À cette date, le régime avait un passif non capitalisé d'environ 8,2 millions de dollars. La valeur que le régime a prise pendant les trois derniers mois de l'exercice de l'entreprise représente les huit millions de dollars indiqués dans le rapport actuariel, qui donne 400 000 $.

Le sénateur Murray: Un gain de la valeur de quoi?

M. Buchanan: La valeur accrue de l'actif pendant cette période.

Le sénateur Murray: Expliquez-moi ça, s'il vous plaît.

M. Buchanan: La note indique que le régime de pension a un actif de 255 millions de dollars. Cet actif est investi à la fois dans le marché obligataire et dans le marché boursier qui ont pris de la valeur pendant cette période.

Le sénateur Murray: Qu'est-il arrivé lors des corrections récentes des marchés? Vous avez maintenant un surplus dans le régime non contributif.

M. Buchanan: Les calculs sont basés sur une formule pour les états financiers et pour la comptabilité, mais quand le calendrier de financement a été établi en 1990 pour le régime non contributif, on a institué un programme exprès et ce sont ces 23 millions de dollars par année dont vous avez parlé. C'était moins les années précédentes. Éventuellement, le régime sera entièrement capitalisé.

Il faut remplir deux critères pour déterminer si un régime devrait être entièrement capitalisé. Il y a d'abord la valorisation continue qui sert à l'établissement des notes mentionnées à la note 7. Il y a aussi l'approche de solvabilité. Nous sommes également tenus de dépasser l'évaluation de la solvabilité qui était légèrement moins capitalisée quand elle était calculée de cette façon. Ces deux méthodes d'évaluation doivent donner un résultat positif pour satisfaire pleinement l'organisme de réglementation qui surveille notre régime de pension.

Le président: Moi aussi, je trouve ça compliqué. En 1996, vous aviez un manque à gagner de 36 millions de dollars dans les calculs actuariels.

M. Buchanan: Oui.

Le président: En 1997, vous avez un surplus d'un demi- million de dollars; vous avez donc réalisé un gain d'environ 35 millions de dollars.

M. Buchanan: C'est exact.

Le président: À quel moment sur cette échelle serez-vous en mesure de réviser votre plan pour ne pas être obligé d'investir les 28 millions de dollars pour demeurer actuariellement solvable?

M. Buchanan: Cela dépendra de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 1997. L'exercice des régimes de pension se termine en décembre puisqu'il correspond à l'année civile. Comme chaque année, l'évaluation sera effectuée à la fin de l'exercice. Les résultats de 1997 seront pris en considération lors de la prochaine évaluation actuarielle et nous saurons alors si les deux critères d'un régime entièrement capitalisé auront été remplis.

Le président: Combien vous faut-il pour remplir le critère de solvabilité?

M. Buchanan: Je ne le sais pas par coeur. Au 31 décembre 1996, ce régime qui avait un surplus de 400 000 $ au 31 mars, avait alors un déficit d'environ 8,2 millions de dollars. Je peux demander les chiffres précis si vous voulez.

Le sénateur Murray: Quel était le déficit?

M. Buchanan: Le régime était sous-financé au 31 décembre.

Le président: Quel était le montant?

M. Buchanan: D'après le critère à long terme, le déficit était de 8,2 millions de dollars. Pour le critère de solvabilité, le chiffre était quelque peu plus élevé, mais je ne l'ai pas sous les yeux.

Le président: Pouvez-vous nous fournir ce chiffre?

M. Buchanan: Oui.

Le président: À partir de quel moment êtes-vous en mesure d'accorder une exonération de prime? Vous avez un surplus. Si le surplus existe toujours à la fin de l'exercice, est-ce que vous révisez vos besoins afin de ne pas être obligé de réserver 28 millions de dollars à cette fin dans les résultats comptables?

M. Buchanan: Pour le régime non contributif, il faut amener le régime à la pleine capitalisation. Oui, lors de la prochaine évaluation actuarielle, ça déterminera quel devra être le niveau de financement du plan, au besoin, au cours des prochaines années.

Le président: Pour déterminer le montant que le gouvernement fédéral investit, au lieu de montrer des besoins de trésorerie de 34 millions de dollars et afin de ne pas être tenu de capitaliser ce régime de pension parce qu'il est déjà solvable et actuariellement juste, vous économisez 20 millions de dollars dans les résultats comptables. Est-ce que vous touchez quand même les 34 millions de dollars?

M. Buchanan: Non. Quel que soit le montant, et le montant prévu au budget est de 23 millions de dollars comme je l'ai dit tout à l'heure, cette dépense fait partie du financement dont on a besoin pour notre plan d'entreprise. Dans la mesure où il y a allégement à ce chapitre, le financement de l'entreprise serait allégé.

Le président: Devez-vous vous conformer à des contraintes autres que l'obligation d'utiliser la contribution fédérale pour bien administrer l'affaire? Est-ce lié à la juste valeur actuarielle du régime de pension? Pourriez-vous dépenser cet argent pour améliorer les immobilisations, tant que la perte n'excède pas 30 millions de dollars?

M. Buchanan: Pour l'exercice en cours, les besoins de trésorerie ont été fixés à 22,1 millions de dollars. Voilà le montant dont nous disposons pour l'exercice 1997-1998.

Le sénateur Murray: Étant donné les informations que vous nous donnez sur le régime non contributif et sur son surplus, vous attendez-vous à réviser à la baisse vos besoins de liquidités pour l'exercice en cours?

M. Buchanan: Étant donné les progrès du régime jusqu'à présent, il se pourrait qu'on ait effectivement besoin de moins d'argent. Toutefois, nous avons aussi consacré du temps aux difficultés que nous éprouvons dans d'autres secteurs de l'entreprise et qui pourraient exiger un financement supérieur à ce qui était prévu.

Le sénateur Murray: Le surplus n'apparaît pas encore dans votre plan d'entreprise, n'est-ce pas?

M. Buchanan: Non. Le chiffre ne pourra pas être confirmé avant le 31 décembre. Quelqu'un a fait allusion à la diminution des rendements à cause des difficultés boursières du mois d'octobre. Tant que nous ne saurons pas comment l'année se terminera pour nous, nous ne ferons rien de définitif.

Le président: Sur votre bilan, les 62 millions de dollars de la pension différée figurent parmi l'actif. Ce montant a augmenté d'environ 12 millions de dollars entre 1996 et 1997. Est-ce qu'un jour cette somme va cesser d'augmenter?

M. Buchanan: Oui. L'actif a été accumulé et ce, depuis 1990. Le montant que nous avons été obligés d'investir dans le régime de pension était supérieur à ce que nous pouvions nous permettre de «dépenser» du point de vue comptable. Chaque fois que nous en sommes au point de ne plus pouvoir capitaliser le régime, comme nous devrons néanmoins décaisser des prestations, l'actif commencera à diminuer. Nous indiquerons la diminution dans l'état des résultats d'exploitation, ce qui réduira l'actif.

Le président: Si la situation actuarielle ne change pas à la fin de décembre, comme l'indique la note, et que le régime a effectivement un surplus, quel montant devrez-vous réserver pour le passif non capitalisé dans votre plan de l'an prochain?

M. Buchanan: Si, au 31 décembre, le régime est pleinement capitalisé suivant les deux critères dont j'ai parlé tout à l'heure, il y aura tout de même une composante services courants; de plus, le régime prévoit des prestations d'invalidité. Ces deux postes représentent environ quatre millions de dollars par année. Ça continuera d'être une dépense pour le régime, mais il ne sera plus question de non-capitalisation.

Le président: Vous économiseriez environ 15 millions de dollars?

M. Buchanan: Le plan d'entreprise a tenu compte du fait qu'après 1998-1999, il n'y aura plus d'obligation de financement puisque le calendrier a été établi en 1990. La situation de caisse positive qu'indiquent ces chiffres pour les trois dernières années du plan tient compte du fait que nous n'aurons plus à financer 23 millions de dollars par année.

Le président: Vous pourriez y arriver plus tôt.

M. Buchanan: Il pourrait être avantageux d'y arriver plus tôt, en effet.

Le sénateur Murray: C'est instructif, monsieur le président.

J'ai quelques questions au sujet de 1997-1998 et après. Dans le sommaire du plan d'entreprise déposé le 9 octobre, vous prévoyez à la page 3 un surplus total de 45,3 millions de dollars pour les trois exercices de 1999-2000 à 2001-2002. Cette projection est inférieure de 3,9 millions de dollars au surplus prévu pour la période de 1996-1997 à 2000-2001 dans le plan d'entreprise. Pourquoi la projection est-elle inférieure puisqu'on présume qu'il y aura un surplus en 2001-2002?

M. Buchanan: Les chiffres reflètent simplement le plan de mine révisé et la structure des revenus et des coûts sur laquelle est basé le plan de 1997-1998 et des années ultérieures. Aucun poste en particulier n'en fait état. Chaque fois que nous révisons le plan, les projections pour une année changent compte tenu de la situation au moment de l'établissement du plan de mine.

Le sénateur Murray: J'ai l'impression que ça ne marche pas, monsieur Buchanan, mais je vais étudier votre réponse.

Entre le plan d'entreprise publié au printemps 1996 et le sommaire du plan d'entreprise déposé le 9 octobre, la quantité totale vendue a été réduite de 471 000 tonnes, les revenus ont diminué de 17 millions de dollars, les coûts, de 21 millions de dollars, et vous avez révisé les chiffres de l'inventaire qui passent d'une diminution de 25 000 tonnes à une augmentation de 620 000 tonnes. Avez-vous l'intention d'augmenter votre inventaire de 620 000 tonnes cette année, monsieur White?

M. White: En ce moment, sénateur, nous avons plus de 400 000 tonnes de moins que nos chiffres prévus pour l'année à cause des problèmes qui sont survenus à Phalen. Si nous avions déhouillé sans arrêt depuis la fin des vacances jusqu'à aujourd'hui, nous n'aurions pas de tels problèmes d'inventaire. Il est peu vraisemblable que nous atteignions les prévisions. Cependant, il est possible que la production commence au front de taille 3 Centre à Phalen dès la mi-décembre. On aurait ainsi 14 ou 15 semaines de bonne production. Il se pourrait également que nous entreprenions les travaux d'abattage sur le front de taille 8 Est qui est en train d'être organisé et préparé. La production devrait commencer avant la fin de l'exercice. On accumulerait ainsi des stocks. D'après moi, c'est l'un des pires problèmes que nous ayons eus. Nous avons été incapables d'accumuler des stocks pendant l'été, ce qui nous a nui au cours des derniers mois.

Le sénateur Murray: Quel inventaire espérez-vous maintenant avoir à la fin de l'exercice? Vous ne vous attendez certainement pas à une augmentation de 620 000 tonnes comme vous l'aviez espéré et prévu.

M. Buchanan: J'en reviens à la question des chiffres, des 45 millions de dollars que vous avez additionnés. Comme nous avions prélevé un montant sur le crédit remboursable de 43,5 millions de dollars, nous étions obligés d'inclure dans le plan d'entreprise de 1997-1998 un calendrier de remboursement qui commencera en 1999, l'année suivant notre dernière ponction sur le crédit remboursable. Ça entraînera une diminution de notre capacité d'autofinancement prévue dans le plan d'entreprise initial.

Le sénateur Murray: C'est intéressant ça aussi parce que, la dernière fois que j'ai posé la question, on m'a dit que le calendrier de remboursement, les intérêts et tout le reste étaient encore en négociation. J'en conclus que c'est maintenant terminé.

M. Buchanan: Non. Nous avons néanmoins inclus dans le plan d'entreprise le remboursement du montant qui a été tiré.

Le sénateur Murray: Du capital?

M. Buchanan: Du capital et des intérêts. Il faut payer des intérêts en plus de rembourser le capital.

Le sénateur Murray: Mais ce n'est qu'une estimation subjective. Enfin, pas pour le capital, mais le calendrier et les intérêts sont encore en négociation, n'est-ce pas?

M. Buchanan: C'est exact.

Le sénateur Murray: Est-ce que c'est activement négocié ou c'est en suspens?

M. Shannon: Aujourd'hui?

Le sénateur Murray: Cette décision de vous prêter de l'argent a été prise il y a plus d'un an, si je ne m'abuse. Est-ce qu'on ferme complaisamment les yeux?

M. White: Il est indiqué dans le plan d'entreprise que l'argent devra être remboursé.

Le sénateur Murray: Je vais poser la question au ministre. Je trouve étrange qu'il n'y ait eu aucune entente sur le taux d'intérêt et le calendrier de remboursement.

M. Buchanan: Nous n'avons pas encore reçu tout le crédit. Nous avons prévu le remboursement de ce que nous avons prélevé à la fin de l'exercice.

Le sénateur Murray: Mais en fait, c'est une estimation subjective.

M. Buchanan: Oui.

Le sénateur Murray: Il me semble vous avoir demandé où en serait votre inventaire à la fin de l'exercice, d'après vous. Vous ne m'avez pas répondu. Vous n'atteindrez certainement pas votre objectif de 620 000 tonnes.

M. White: Non. À cause de la situation dans laquelle se trouve notre inventaire aujourd'hui, les clients n'achètent pas toujours les mêmes quantités. Donc, la quantité de charbon achetée par la Nova Scotia Power pendant la même période sera probablement différente de ce qui était prévu dans le plan, la production ne sera pas la même que ce qui était prévu et l'inventaire que nous prévoyons maintenant avoir est aussi différent de celui prévu dans le plan. Cependant, d'ici à la fin de l'exercice, la houillère Phalen pourrait produire encore 800 000 tonnes de charbon, si la production reprend.

Le sénateur Murray: Vous allez accroître votre inventaire?

M. White: Oui.

Le sénateur Murray: Vous ne prévoyez donc pas que la Nova Scotia Power sera obligée d'importer du charbon cette année?

M. White: Ce serait possible.

Le sénateur Murray: Même si vous produisez 800 000 tonnes à Phalen?

M. White: Mais comme la production est interrompue à Phalen en ce moment, la Nova Scotia Power est inquiète. Elle se préoccupe toujours de l'inventaire global dans la province. Pour elle, c'est préoccupant puisque la saison hivernale commence.

Le sénateur Murray: Quand je me suis préparé pour la réunion, j'avais cinq documents sous les yeux. Il y avait le plan d'entreprise quinquennal que vous nous avez donné en 1996, les prévisions sommaires pour 1996-1997 que vous nous avez données en mars dernier quand vous avez comparu. Il y avait aussi trois autres documents qui ont été déposés en l'espace de quelques jours le mois dernier. Le premier, c'est le rapport de rendement pour 1996-1997, le second le sommaire du plan d'entreprise pour la période 1997-1998 à 2000-2001, et le troisième, c'est le rapport annuel déposé le 3 octobre.

Il faut faire toute une gymnastique cérébrale pour assimiler ces chiffres. Il y a des discordances; certaines sont plutôt mineures et agaçantes, tandis que d'autres sont plus substantielles. Même dans les trois documents déposés en octobre, il est très difficile de saisir certaines choses parce que les chiffres ne semblent pas toujours concorder. De plus, la présentation varie légèrement d'une fois à l'autre, même dans vos rapports de rendement trimestriels. Ce sont toujours les mêmes informations qui sont présentées, mais il faut les chercher sous une autre rubrique.

Je me demande premièrement si les gens qui attestent ces rapports de rendement vous ont jamais parlé du manque d'uniformité dans la présentation et, deuxièmement, si vous pouvez nous assurer que la présentation de vos rapports sera désormais plus uniforme?

M. White: Nous l'avons promis aux intéressés. Plusieurs groupes différents lisent ces rapports -- il y a par exemple nos employés, des membres de la collectivité et les propriétaires. Vous dites que la présentation n'est pas uniforme. Nous avons publié jusqu'ici un certain nombre de rapports et je vous assure que ceux qui les lisent nous disent: «Pourriez-vous préciser ça? Pourriez-vous faciliter la lecture des rapports? Pouvez-vous faire ceci et faire cela?» Nous avons tenté de donner suite à ces remarques dans la mesure du possible. Nous n'avons changé la présentation que dans l'espoir de faciliter la lecture du rapport.

Nous n'avons commencé à le faire qu'en juillet dernier. Nous savions qu'il faudrait un certain temps pour sortir un rapport. En fait, il a fallu suivre des programmes de formation que nous avons l'intention d'offrir aussi à nos employés afin qu'ils puissent lire ces rapports et comprendre un bilan, un état des résultats, et cetera. Vous voulez savoir si nous pouvons adopter une présentation plus uniforme. C'est fait.

Le sénateur Murray: Écoutez, j'ai cinq documents devant moi, monsieur White. J'ai passé beaucoup de temps à étudier ces chiffres.

M. White: Si vous comparez un rapport annuel à un autre rapport annuel, ou si vous comparez les rapports annuels des dix dernières années, vous allez constater qu'il y a uniformité.

Le sénateur Murray: Vous êtes certain?

M. White: Ça devrait être uniforme puisqu'ils ont tous été vérifiés.

Le sénateur Murray: Je les étudie depuis 18 ans et je trouve que c'est difficile. Nous y reviendrons une autre fois, peut-être avec l'aide de nos recherchistes. Peut-être que je devrais vous écrire à ce sujet. Je plaide pour une plus grande uniformité qui faciliterait la compréhension de ces chiffres par les profanes, pas seulement les intéressés mais aussi les honorables sénateurs.

Le président: J'ai éprouvé à peu près les mêmes difficultés. Ce serait très utile que les articles soulignés dans vos plans d'entreprise et dans les plans révisés soient les mêmes que ceux utilisés dans vos rapports. Par exemple, il est question de «profits d'exploitation» dans un document, et quand on tente de comparer avec les résultats présentés dans un autre, on constate que ça s'appelle «surplus d'exploitation». Est-ce que les deux sont équivalents? Pas nécessairement.

Comme le sénateur Murray, je plaide pour une certaine uniformité. Ça ne touche que sept ou huit lignes. Si vous pouviez les mettre en relief, on pourrait déterminer si l'objectif a été atteint ou non et obtenir une explication.

Le sénateur Moore: Je me demande si je pourrais avoir des détails qui n'ont pas été donnés en réponse aux questions du sénateur Murray?

Au sujet du régime de pension, à quel moment le contrôle de la solvabilité actuarielle est-il fait? Est-ce annuel?

M. Buchanan: Oui. Ça se fait en même temps que tous les travaux actuariels à la fin de l'exercice, le 31 décembre.

Le sénateur Moore: Est-ce la fin de l'exercice du régime ou de la SDCB?

M. Buchanan: C'est fait à la fin de l'exercice du régime.

Le sénateur Moore: Comme le régime constitue un article financier aussi important, pourquoi son exercice ne coïncide-t-il pas avec celui de la SDCB? Ça nous faciliterait la compréhension de ces documents et l'établissement des valeurs tout en nous indiquant mieux quels seront les besoins de trésorerie.

M. Buchanan: À ma connaissance, les régimes de pension ont toujours eu un exercice se terminant le 31 décembre. Ça correspondait à l'exercice de la Société au début. C'est à la fin des années 70 ou au début des années 80 que la Société a adopté le même exercice que le gouvernement.

Le sénateur Moore: Pourquoi ne pas avoir modifié l'exercice des régimes au même moment?

M. Buchanan: Je l'ignore.

Le sénateur Moore: Pourriez-vous envisager de le modifier maintenant?

M. Shannon: Nous pourrions étudier la question.

Le sénateur Moore: Ça faciliterait le déchiffrage. Nous tentons de déterminer une valeur pour une période donnée et ce serait un peu plus net s'il y avait uniformité et si l'exercice financier se terminait le 31 mars comme celui de la Société.

Quel est votre inventaire en ce moment, monsieur White?

M. White: En ce moment, il est d'environ 120 000 tonnes.

Le sénateur Moore: Vous croyez qu'au 31 mars, vous aurez 800 000 tonnes de Phalen, n'est-ce pas?

M. White: Oui, c'est la production prévue pour Phalen. L'objectif est réalisable si les choses se passent comme nous l'entendons.

Le sénateur Murray: L'objectif est de 620 000 tonnes.

Le sénateur Moore: Vous avez dit qu'il y avait un écart de 400 000 tonnes.

M. White: Il y avait un écart de 400 000 tonnes avant que surviennent les problèmes de production au front 3 Centre. Ça fluctue. Habituellement, à ce moment de l'année, la Nova Scotia Power achète environ 75 000 tonnes de houille par semaine. Elle accumule des stocks puis, en janvier, elle réduit ses achats parce qu'elle entreprend un nouvel exercice. Elle fait habituellement des réserves avant la fin de son exercice. Il y aussi le potentiel de la houillère Prince. Cette mine produit de 25 000 à 30 000 tonnes par semaine. Si nous continuons au même rythme, à 30 000 tonnes par semaine pendant 14 ou 15 semaines de production, ça donnera 450 000 tonnes de plus.

Le sénateur Moore: L'an dernier, Prince a produit 200 000 tonnes. En combien de semaines, avez-vous dit?

M. Shannon: En six semaines. L'an dernier, à Prince, après avoir terminé le déhouillement du front, il ne s'est fait que des travaux préparatoires de novembre jusqu'à la mi-février, mais pendant les deux dernières semaines de février et de mars, la mine a produit assez de charbon pour faire ses frais de tout l'exercice.

M. White: Nous avons travaillé avec les employés de Prince pour effectuer la préparation et eux ont coopéré avec nous pour que la production nous permette de faire nos frais pendant cette période. Nous n'avons pas réalisé de profit. Ils ont essentiellement démontré qu'ils pouvaient produire assez de houille pour faire les frais et ils y sont parvenus.

Le sénateur Moore: Étant donné les récents problèmes de toit à Phalen, est-ce qu'une production de 800 000 tonnes est encore réalisable?

M. White: Le déhouillement du front de taille 3 Centre produit environ 60 000 tonnes par semaine. Comme il y aurait 14 semaines, ça veut dire 840 000 tonnes de houille.

Le sénateur Moore: N'êtes-vous pas obligés d'enlever les roches et tous les débris qui sont tombés avant de retrouver ce rythme de production?

M. White: Je prévois que les travaux de nettoyage seront terminés le 15 décembre. Aujourd'hui, c'est le 18 novembre. Dans un mois, le nettoyage sera terminé et nous reprendrons le déhouillement. Malgré les congés et autres, il restera 14 semaines de production continue à 60 000 tonnes par semaine au 3 Centre, ce qui donne 840 000 tonnes.

Le sénateur Moore: Est-ce vraiment réalisable? Croyez-vous y parvenir?

M. White: Nous avons produit 60 000 tonnes par semaine pendant les deux mois et demi qui ont précédé l'incident.

Le sénateur Moore: J'ai suivi les reportages et je vous ai écouté tout à l'heure quand vous avez dit que chaque éboulement est pire que le précédent. Je pense aux mineurs et à leur sécurité. Est-ce que le prochain sera pire? Est-ce que ça va trop vous retarder?

M. White: Nous savons pourquoi le toit s'est effondré. Ce qui va nous aider aussi c'est que nous avons un lieu secondaire de déhouillement prêt pour la même période à la mine. Donc, si le plafond s'écroule au 3 Centre, nous pouvons déplacer le matériel et les mineurs pour les envoyer à un nouveau front de taille au 8 Est. Nous sommes donc mieux préparés qu'à la même époque l'an dernier.

Voilà les projections que nous faisons. Elles reposent sur le fait que nous avons atteint ces chiffres dans un délai raisonnable. Comme l'a dit le président du conseil dans ses remarques préliminaires, nous avons réussi à atteindre nos objectifs de production lorsque les problèmes étaient surmontables.

De plus, les conditions sur les fronts de taille changent selon l'emplacement. Si nous continuons à avancer, nous arriverons dans des secteurs où les risques d'éboulement seront plus prononcés ou moins prononcés. Au début, le déhouillement du 3 Centre se fera dans les conditions que nous connaissons en ce moment, mais plus ça avancera, plus les problèmes de toit s'estomperont.

Le sénateur Forrestall: Je voudrais revenir sur la caisse de retraite et les gains. Qui administre le surplus? Faites-vous un appel d'offres?

M. Buchanan: Les régimes de pension de la société sont administrés par quatre gestionnaires de fonds. Ils administrent conjointement les deux régimes, le non contributif et le contributif.

Le sénateur Forrestall: Vous ne faites pas administrer le surplus par des sous-traitants? Vous le faites à l'interne?

M. Buchanan: Non, l'argent est réinvesti par les gestionnaires du fonds.

Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous me nommer ces gestionnaires?

M. Buchanan: Il y en a quatre: Perigee Investment, Montrusco, Seamark Asset Management et Conner, Clark, Lund.

Le sénateur Forrestall: Comment choisissez-vous les gestionnaires?

M. Buchanan: Nous faisons une recherche avec l'aide de notre actuaire-conseil.

Le sénateur Forrestall: Faites-vous un appel d'offres ou de propositions?

M. Buchanan: Nous avons une longue liste de soumissions. Nous faisons une présélection et un comité rencontre les gestionnaires qui figurent sur la liste restreinte.

Le sénateur Forrestall: Le faites-vous souvent?

M. Buchanan: Un gestionnaire a été remplacé en 1996. Avant 1984, il y avait un seul gestionnaire. N'oubliez pas qu'il a fallu diviser le fonds quand il est devenu trop gros. Jusqu'en 1984, donc, il y avait un seul gestionnaire. De 1984 à 1990, il y en avait deux. Puis, en 1990 ou 1991, on a choisi quatre gestionnaires de fonds. Depuis 1991, ils sont quatre et l'un des quatre a été remplacé en 1996.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous des données que vous pourriez nous laisser et qui nous permettraient d'évaluer leurs performances des deux ou trois dernières années?

M. Buchanan: Je n'en ai pas avec moi, mais nous avons des informations sur leur rendement.

Le sénateur Murray: C'est assez sensationnel.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais voir ça. Quelqu'un a vraiment fait du bon travail.

M. Buchanan: C'est bien depuis trois ans.

Le sénateur Forrestall: Êtes-vous satisfait du rendement?

M. Shannon: Je ne suis pas membre du comité des pensions, mais j'ai assisté à une partie de sa dernière réunion avant celle du conseil d'administration. Je ne me souviens pas de quel gestionnaire il s'agissait, mais je sais que l'un d'eux n'avait pas un rendement acceptable. J'oublie les chiffres, mais je sais que le rendement était légèrement inférieur à celui des autres. Le comité en a discuté. Le président avait l'intention de les convoquer pour savoir ce qui se passait.

M. Buchanan: D'après les chiffres de 1995 et 1996, les quatre gestionnaires confondus se situaient dans la moyenne de l'industrie ou légèrement au-dessus. Le taux de rendement est de l'ordre de 17 à 18 p. 100.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas mal. Si vous aviez dit 12 ou 13 p. 100, j'aurais peut-être tiqué, mais ce n'est pas mal du tout.

Devez-vous encore vous occuper de certaines retraites anticipées ou est-ce que c'est terminé?

M. Buchanan: Selon le programme inclus dans le plan quinquennal approuvé l'an dernier, il y aura des retraites anticipées à chacune des cinq années. Au cours des trois prochaines années, il restera probablement 120 retraites anticipées.

Le sénateur Forrestall: Ça s'étendra sur quelle période?

M. Buchanan: Sur les trois prochaines années, à partir de janvier. Ça commencera avec l'année civile. Il y aura des retraites anticipées à partir de janvier 1998 jusqu'à la fin de l'an 2000.

Le sénateur Forrestall: Vous ne croyez pas qu'il sera possible de garder certains de ces employés ou d'en rappeler d'autres? Je sais que vous prévoyez aussi des mises à pied temporaires. Quelles sont les perspectives, de manière générale, pour ces deux catégories? Y a-t-il des chances pour que certaines retraites anticipées soient évitées?

M. White: On peut dire sans se tromper que nombre de nos employés ont hâte de prendre leur retraite. La retraite est plus intéressante.

Le sénateur Forrestall: N'importe qui est prêt à prendre sa retraite le 30 septembre en Nouvelle-Écosse, parce que c'est à la veille de l'ouverture de la chasse au chevreuil.

M. White: Sérieusement, nous n'avons pas autant de problèmes qu'avant. Il y a bien des choses qui commencent à s'améliorer. Notre plan d'ensemble a été assez constant; c'est ce que nous appelons notre plan de transition des ressources humaines, parce qu'il prépare la transition entre un effectif considérable et un effectif d'environ 1 420 employés. Les chiffres sont toujours restés à peu près les mêmes. Le personnel diminue aux taux prévus.

Bien entendu, nous offrons une retraite anticipée aux employés et ça coûte quelque chose, mais l'écart entre le salaire et le coût de la retraite contribue à notre productivité. C'est pourquoi, par exemple, nous avons un programme de gestion de la qualité pour nous assurer que le travail est réorganisé à mesure que les employés prennent leur retraite afin de maintenir nos niveaux de production pendant cette période.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous un programme d'apprentissage pour les jeunes gens?

M. White: Non, sénateur. En ce moment, nous avons toutefois un grand nombre d'ouvriers spécialisés. Des mécaniciens et des électriciens travaillent pour nous. Nous avons des mineurs bien formés. L'âge moyen de notre main-d'oeuvre est actuellement de 46 ans. Au cours des six prochaines années, près de 1 300 de nos employés atteindront l'âge de 50 ans et auront accumulé 30 années d'ancienneté. C'est une question de productivité.

Le sénateur MacDonald: Monsieur le président, tout le monde que je connais approuve la mise en valeur de la mine Donkin ou du moins la possibilité de le faire. Il n'y a qu'un problème d'argent. Ce n'est pas dans le plan d'entreprise.

Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse à l'époque, le Dr Savage, a dit que le gouvernement de la province n'investirait pas un cent dans le projet. La ministre fédérale d'alors, Anne McLellan, a dit que le fédéral n'avait pas d'argent pour une nouvelle mine.

Vous vous souvenez avoir comparu devant notre comité le 20 mars. Ni la ministre McLellan ni vous n'avez dit que le conseil d'administration de la SDCB était en train de négocier avec Donkin Resources Limited pour conclure une lettre d'entente sur la vente des terrains et la cession des concessions visant la mine Donkin dans le bassin houiller.

M. Shannon: Nous n'avions eu aucune discussion à ce moment-là. Je n'avais jamais entendu parler de Donkin Resources au moment de la dernière réunion du comité.

Le sénateur MacDonald: Ça répond à ma deuxième question. Quand avez-vous été mis au courant des intentions de Donkin Resources Limited?

M. Shannon: En avril.

Le sénateur MacDonald: Vous souvenez-vous quand en avril?

M. Shannon: Je ne sais plus. Quel jour avons-nous signé la lettre d'intention? Je dirais que ça doit être entre le 10 et le 17.

Le sénateur MacDonald: Est-ce que Donkin Resources Limited a pris l'initiative?

M. Shannon: Nous avons reçu une copie d'une proposition que cette entreprise a fait parvenir au ministère des Ressources naturelles qui l'a transmise à la Société de développement du Cap-Breton.

Le sénateur MacDonald: La proposition a été transmise aux fonctionnaires fédéraux à Ottawa?

M. Shannon: C'est ce qu'on m'a dit.

Le sénateur MacDonald: Avez-vous reçu une copie de cette proposition?

M. Shannon: Oui.

Le sénateur MacDonald: On pourrait évidemment poser ces questions à M. Farrell, mais saviez-vous que Donkin s'était adressée au gouvernement fédéral ou avait rencontré le ministre ou ses collaborateurs?

M. Shannon: Vous voulez savoir si moi, je savais s'ils avaient effectivement fait ça ou s'ils avaient dit qu'ils l'avaient fait? Je ne sais pas s'ils sont venus eux-mêmes à Ottawa. Je ne sais absolument pas comment ça s'est passé.

Le sénateur MacDonald: C'est une question qui devrait plutôt être posée à M. Farrell.

La lettre d'intention que votre conseil d'administration a signée avec Donkin Resources est datée du 16 avril. C'était trois semaines après la réunion du 20 mars à Ottawa. C'était une réunion ordinaire de votre conseil d'administration, pas une réunion spéciale.

M. Shannon: Si je ne m'abuse, c'était effectivement une réunion ordinaire. Nous n'avons pas eu de réunion spéciale.

Le sénateur MacDonald: C'était une réunion ordinaire. Avez-vous fait parvenir aux membres du conseil d'administration des informations sur l'objet de la réunion du 16 avril où la lettre d'intention a été signée? Avez-vous envoyé un ordre du jour?

M. Shannon: Si on a envoyé une ébauche de lettre?

M. Buchanan: Une ébauche de lettre d'intention a été remise au conseil d'administration et il y a sûrement eu un ordre du jour pour cette réunion.

Le sénateur MacDonald: Qui a été envoyée à tous les membres du conseil?

M. Buchanan: Oui.

Le sénateur MacDonald: Est-ce que c'était sous forme d'ordre du jour? Est-ce que ça expliquait ce qui serait discuté le 16 avril en disant: «Voici la proposition»?

M. Buchanan: Il y a certainement eu un ordre du jour pour la réunion du 16 avril.

Le sénateur MacDonald: Vous rappelez-vous à quel moment il a été envoyé? La réunion avait lieu le 16 avril; l'ordre du jour aurait-il été envoyé trois ou quatre jours à l'avance, peut-être cinq?

M. Buchanan: Je crois que l'avis de convocation de la réunion d'avril était daté du 4 avril.

Le sénateur MacDonald: Du 4 avril.

Le sénateur Forrestall: Vous êtes mieux de tirer les choses au clair.

M. White: Pour les réunions du conseil, nous envoyons habituellement un avis de convocation indiquant uniquement aux membres du conseil d'administration qu'il y aura une réunion. Par la suite, toutes les informations concernant la réunion, y compris l'ordre du jour, sont envoyées à tous les membres. Nous le faisons pour chacune des réunions de notre conseil d'administration et je ne vois pas pourquoi ça aurait été différent cette fois.

M. Shannon: Sénateur, que voulez-vous savoir? Je ne vous suis plus.

Le sénateur MacDonald: Je suis curieux. Nous nous sommes rencontrés ici le 20 mars et, 17 jours plus tard, vous avez conclu une lettre d'intention sur la vente des terrains et la cession des concessions visant la réserve houillère de la mine Donkin. C'est cette précipitation malséante qui pique ma curiosité. Je ne veux pas laisser entendre qu'il y a eu des irrégularités, mais j'essaie de comprendre comment vous transigez.

M. Shannon: Vous avez posé une question sur l'ordre du jour et sur l'avis de convocation. Quelle était votre question sur l'ordre du jour? Je suis un peu perdu.

Le sénateur MacDonald: Est-ce que les membres de votre conseil d'administration étaient assez bien préparés pour donner une opinion éclairée sur l'affaire dont ils étaient saisis? Vous dites qu'on leur a envoyé seulement cette proposition?

M. Shannon: Sénateur, la lettre d'intention aurait été envoyée aux membres du conseil d'administration la veille de la réunion du conseil ou le jour même.

Le sénateur MacDonald: Oui. Le conseil s'est réuni à Sydney?

M. Shannon: À Glace Bay.

Le sénateur MacDonald: Tous les membres du conseil étaient présents en personne à la réunion?

M. Buchanan: Non. Certains des membres participent par téléconférence.

Le sénateur MacDonald: Oui. Je peux comprendre qu'un membre du conseil participe par téléconférence. Combien étaient sur place? Combien étaient au téléphone?

M. Buchanan: Quatre des membres du conseil se trouvaient en personne à Glace Bay. Les deux autres étaient présents par téléphone.

Le sénateur MacDonald: Bien. Un représentant du ministère des Ressources naturelles était aussi présent par téléphone à titre d'observateur mais pas de membre du conseil.

M. Shannon: C'est exact.

Le sénateur MacDonald: C'était M. Lomas, je crois.

M. Shannon: Oui.

Le sénateur MacDonald: Quand vous a-t-on donné instruction, à titre de président, d'entreprendre des négociations avec Donkin Resources Limited?

M. Shannon: Quand m'en a-t-on donné instruction? Personne ne l'a fait.

Le sénateur MacDonald: La réponse, c'est donc jamais?

M. Shannon: Personne ne m'a donné instruction d'entamer des négociations avec Donkin Resources.

Le sénateur MacDonald: Pendant les trois semaines entre le 20 mars et le 16 avril, avez-vous discuté de la proposition avec le principal actionnaire?

M. Shannon: Non.

Le sénateur MacDonald: À la dernière réunion du comité le 20 mars, la ministre McLellan a dit:

... s'il y en d'autres qui veulent participer aux discussions avec le gouvernement du Canada concernant la mise à jour ou la mise en valeur des études de faisabilité faites sur Donkin en vue de les développer par le biais d'une initiative du secteur privé, je serai tout à fait prête à en discuter et à leur donner accès à ce que nous avons déjà.

Elle dit être tout à fait prête à en discuter. Elle n'a absolument pas participé?

M. Shannon: À quoi?

Le sénateur MacDonald: À la décision qui a abouti à la lettre d'intention? Ni elle ni aucun de ses collaborateurs n'y ont participé?

M. Shannon: Non. Le plus simple, sénateur, ce serait peut-être de vous raconter dans l'ordre tout ce qui s'est passé et de vous dire exactement où en est le projet aujourd'hui.

Est-ce que ce serait plus simple de faire ça, monsieur le président?

Le président: Ce serait utile.

M. Shannon: Il se peut que vous ne posiez pas tout à fait la bonne question sur certains aspects. Ce n'est pas que j'essaie de me sortir du pétrin ni que je tente d'éluder vos questions, mais j'ai l'impression que vos questions ne nous amèneront pas à raconter les choses simplement. Je vais donc reprendre l'histoire du début.

Revenons au projet initial de l'entreprise qui a fait l'objet de consultations. Nous avions un éventail d'options pour l'établissement du plan d'exploitation de l'entreprise.

L'une des options discutées au départ, c'était l'attribution d'une somme de 750 000 $ pour mettre à jour tous les renseignements dont nous disposions sur la mine Donkin. On en a discuté, mais l'option n'a pas été retenue. Elle ne figurait pas dans le plan quinquennal.

Dans le plan quinquennal, aucune dépense n'était prévue pour la mine Donkin. Nous vous l'avons dit la première fois que nous vous avons rencontrés. Nous en avons aussi discuté lors de notre dernière réunion. Nous l'avons encore mentionné les autres fois quand nous avons rencontré le sénateur Murray et vous. Notre position a toujours été la même depuis le premier jour.

Le sénateur Murray: Pas tout à fait.

M. Shannon: Qu'est-ce qui a changé, sénateur?

Le sénateur Murray: Vous avez demandé 750 000 $ pour faire l'étude. Votre position était cohérente lorsque le gouvernement a rejeté la demande. Vous avez été favorable à l'idée à un moment donné.

M. Shannon: Sénateur, je vous dis que cette option, comme de nombreuses autres qui ont été discutées à l'époque, n'a pas été retenue pour le plan quinquennal.

Le sénateur Murray: C'est exact.

M. Shannon: Donc, notre position n'a absolument pas changé. Le plan quinquennal ne prévoyait pas d'argent pour la mise en valeur de la mine Donkin.

Le sénateur Murray: C'est le premier jour, n'est-ce pas? Ce premier jour, c'est l'approbation du plan quinquennal?

M. Shannon: Qu'entendez-vous par «premier jour»?

Le sénateur Murray: Vous dites que votre position a toujours été la même depuis le premier jour. Je dis simplement, pour mémoire, que vous étiez tout à fait intéressé à la mine Donkin à l'automne 1995 quand vous avez parlé d'obtenir 750 000 $ pour faire une étude permettant la mise à jour des renseignements dont vous disposiez. Vous étiez assez optimiste à l'époque.

M. Shannon: C'était l'une des options que nous considérions à l'époque.

Le sénateur Murray: C'est le gouvernement qui a rejeté Donkin, n'est-ce pas?

M. Shannon: Je ne sais pas qui l'a fait. Il s'est passé toutes sortes de choses.

Le sénateur Murray: Vous n'avez pas reçu l'argent demandé?

M. Shannon: Le projet Donkin n'a pas été inclus dans le plan quinquennal. À partir de ce moment, notre position a été très claire.

Le sénateur Murray: Elle a été cohérente, c'est vrai.

M. Shannon: C'était une option, sénateur, au même titre que plusieurs autres dont on a discuté à l'époque dont vous parlez. Il n'y avait pas d'argent et, d'ailleurs, notre position -- et j'ai fait quelques recherches là-dessus -- était exactement la même que celle prise par M. Hawkins au moment où il était le ministre responsable de la SDCB. À l'époque, il croyait qu'il fallait se concentrer sur la mise en valeur des mines Prince et Phalen. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Nous avons tenté de stabiliser l'entreprise.

Je crois vous avoir dit au début, pour la gouverne de ceux qui ne s'en sont pas rendu compte ou qui ont pu oublier, que l'entreprise était en mauvaise posture. Nous avons essayé de la stabiliser. Le Sénat a exercé des pressions pour que la mine Donkin soit mise en valeur. Les représentants et dirigeants syndicaux faisaient pression sur nous pour qu'on exploite la mine Donkin.

Le sénateur MacDonald a fait allusion à une discussion qui a eu lieu lors de la dernière séance du Sénat. Or, par la suite, nous avons reçu une proposition d'une entreprise locale, trois gars qui connaissent bien l'industrie et qui voulaient exploiter la mine Donkin. Nous les avons rencontrés pour leur dire que nous étions intéressés à discuter. À notre avis, le seul moyen d'exploiter la mine Donkin, c'est de passer par l'entreprise privée. Quand nous les avons rencontrés, ils nous ont dit être intéressés à prendre tous les renseignements dont nous disposions afin de les étudier et de déterminer s'il était possible d'exploiter une mine de charbon à Donkin. Nous avons conclu une lettre d'intention avec eux à ce moment-là.

Sénateur MacDonald, vous savez ce qu'est une lettre d'intention. Ça veut dire qu'on a l'intention de négocier un contrat. Voilà ce que nous avons signé avec cette entreprise. Nous avons déclaré avoir l'intention de discuter avec eux en vue de la conclusion d'un contrat si toutes les conditions étaient réunies pour leur permettre d'exploiter la mine Donkin.

Ce projet a maintenant trois volets. Premièrement, ils ont pris tous nos renseignements et ont engagé des experts-conseils pour faire trois études. Il y en a eu une sur la qualité de la houille d'après les renseignements disponibles; il y a eu une analyse de marché et aussi un plan de mine préliminaire. Nous leur avons demandé de nous transmettre ces renseignements que nous avons reçus la semaine dernière. Deuxièmement, nous avons négocié un contrat avec eux et nous en sommes probablement à la deuxième ébauche.

Troisièmement, Donkin Resources va charger la John T. Boyd Limited de tenter de déterminer la valeur de l'actif et de suggérer des moyens de payer cet actif. Voilà pour les trois volets du projet.

Le sénateur MacDonald: Le 16 avril, quand le conseil d'administration s'est réuni en personne et par téléconférence, lui avez-vous dit que ce projet était chimérique? Leur avez-vous demandé d'où viendrait l'argent? La question a-t-elle été posée par au moins un des membres du conseil?

M. Shannon: Oui, j'ai posé la question aux trois promoteurs et à leurs comptables. Ils ont dit qu'ils investiraient eux-mêmes de l'argent et qu'ils iraient en chercher sur les marchés financiers. Ils auraient besoin d'environ 400 000 $ pour la phase 1. La phase 2 allait coûter au moins un million de dollars qu'ils tenteraient de trouver sur les marchés financiers. Si le projet passait à l'étape suivante, ils auraient besoin de 80 millions, 90 millions ou 150 millions de dollars pour exploiter la mine et ils continueraient.

Le sénateur MacDonald: Ils ont dit aux administrateurs qu'ils avaient 400 000 $?

M. Shannon: Ils ne l'ont pas dit aux administrateurs, puisqu'ils n'étaient pas à la réunion. Ils nous ont dit que c'était leur programme.

Le sénateur MacDonald: C'était dans la proposition?

M. Shannon: Oui. Je ne pense pas qu'il était marqué dans la proposition qu'ils avaient 400 000 $. Quand on leur a demandé d'où viendrait l'argent pour démarrer le projet, ils ont dit qu'ils allaient l'investir eux-mêmes.

Le sénateur MacDonald: Ils allaient l'investir eux-mêmes?

M. Shannon: Oui. Ils nous l'ont dit à nous trois lors des discussions avec eux. Je crois que c'est moi qui ai posé la question et ils ont répondu qu'ils investiraient l'argent eux-mêmes.

Le sénateur MacDonald: Je suis curieux. Comme ces hommes, à toutes fins utiles, sont tombés du ciel avec leur proposition, votre conseil d'administration a dû poser bien des questions sur la provenance de cet argent. Je connais Steve Farrell qui est un homme de mine très compétent. Est-ce que ça paraissait dans la proposition?

M. Shannon: Voulez-vous parler des 400 000 $ pour l'étude initiale?

Le sénateur MacDonald: Je veux parler de l'étude initiale. Je veux parler de l'étude des données connues.

M. Shannon: Je vous l'ai déjà dit, sénateur, et je vais le répéter, que nous avons demandé à ces messieurs d'où viendrait l'argent. Ils ont dit qu'ils allaient l'investir eux-mêmes. Ils ont dit que ça viendrait de leur poche. C'est ce qu'ils nous ont dit.

Le sénateur Murray: Monsieur Shannon, si je peux me permettre, votre conseil d'administration et vous étiez prêts à disposer de cet élément d'actif majeur pour la SDCB sur la foi de renseignements aussi incomplets et minces. Je trouve ça incroyable.

M. Shannon: Voulez-vous que je termine mon histoire, sénateur?

Le sénateur Murray: Je vous en prie. Pendant que vous y êtes, essayez de répondre à certaines des questions du sénateur MacDonald.

M. Shannon: C'est ce que je tente de faire.

Le président: Je sais qu'il se fait tard. Néanmoins, il serait utile que nous ayons au moins un aperçu du point de vue des témoins sur ce qui s'est passé pour qu'ensuite, on puisse poser le plus de questions possible.

M. Shannon: Je voudrais terminer l'histoire de la mine Donkin et vous dire où en sont les choses. Ça semble préoccuper pas mal de monde mais je ne sais pas ce qui les préoccupe au juste. Peut-être devrait-on chercher plus loin. Comme l'a dit le sénateur Murray, il faut aller au fond de l'affaire. Le problème, c'est que je ne sais pas ce qu'on cherche au juste. Cependant, moi aussi je veux aller jusqu'au bout pour que ce soit réglé une fois pour toutes.

Il y a donc les trois volets dont j'ai parlé. Au conseil d'administration, nous allons nous assurer que les renseignements figurant dans l'étude qu'ils nous ont remise indiquent une probabilité acceptable que la houillère soit exploitée, que le plan de mine permette un avenir à long terme, qu'il existe des débouchés pour ce charbon et que la houille soit d'une qualité assez élevée pour être vendue. Nous devons commencer par nous assurer de tous ces éléments.

Ensuite, nous devrons déterminer pour nous-mêmes la valeur de l'actif et nous entendre avec eux sur cette valeur. Je ne veux pas parler de l'argent que nous avons accepté de transférer. Nous avons promis à ces promoteurs que nous n'allions pas leur mettre des bâtons dans les roues. Nous aurions pu exiger 50 millions ou 100 millions de dollars en partant. Ce faisant, le projet n'aurait sans doute jamais vu le jour. Nous n'obtiendrions jamais les renseignements dont tout le monde a tant besoin pour savoir ce qui se passe à Donkin. Pour leur permettre de trouver des fonds et aussi pour les aider, nous allons leur céder le titre de propriété des terrains à un moment donné, à certaines conditions.

Je le répète, nous allons aussi faire faire une évaluation de l'actif par Boyd. Nous devrons nous entendre avec eux sur la somme qu'ils nous verseront pour cet élément d'actif, une fois la mine en exploitation.

Le sénateur MacDonald: Qui va faire appel à Boyd?

M. Shannon: Donkin Resources va retenir les services de John T. Boyd pour établir la valeur de l'actif et suggérer des moyens de dédommager la SDCB pour la mine Donkin.

Le sénateur Murray: Nous savons tous que l'opinion de la John T. Boyd sur Donkin est de notoriété publique. Je présume que ça vient des 400 000 $ dont ils disposent.

M. Shannon: C'est exact.

Le sénateur MacDonald: Les 400 000 $ dont vous ignoriez l'existence le 16.

M. Shannon: Je vais y revenir dans un moment. Permettez que je termine mon histoire afin que je ne m'embrouille pas dans le déroulement des événements?

Le conseil d'administration doit maintenant convenir que les débouchés et le plan de mine prévus permettront vraisemblablement la réussite du projet. Nous allons tenter de nous entendre sur la valeur de l'actif et sur la façon dont nous serons indemnisés pour cette valeur. Quand ce sera fait, nous pourrons revenir au contrat, dont j'ai parlé tout à l'heure et qui en est probablement à la deuxième ébauche, dans l'espoir de le conclure. Une fois le contrat conclu, il sera présenté au conseil d'administration de la Société qui devra l'approuver ou le rejeter.

Si le conseil d'administration l'approuve, il fera partie intégrante du plan d'entreprise. Vous n'êtes pas sans savoir -- nous en avons discuté tout à l'heure -- que le plan d'entreprise est soumis au gouvernement fédéral, à tous les printemps, pour approbation. Il doit être soumis à trois ou quatre ministères fédéraux différents. Si le plan d'entreprise est approuvé sans modification, et que le projet Donkin survit et va de l'avant, on passera à l'étape suivante. Les promoteurs devront alors trouver le million ou les deux millions de dollars dont ils ont besoin pour consolider tous les renseignements qu'ils auront en main.

À la fin de cette étape, ils devront se présenter à nouveau devant le conseil d'administration de la Société. Si le projet est alors approuvé parce que le conseil d'administration est convaincu qu'il a de bonnes chances de survivre, il sera alors incorporé dans le plan d'entreprise. Ce sera ensuite envoyé, comme chaque fois, à Ottawa pour que les divers ministères l'approuvent.

Si le projet franchit toutes ces étapes, Donkin Resources aura alors l'autorisation de passer à l'étape suivante: trouver les 100 millions de dollars ou la somme dont elle a besoin pour poursuivre la réalisation du projet. Voilà où nous en sommes.

Le sénateur MacDonald: Vous m'avez donné l'impression qu'à la réunion du 16 avril, vos administrateurs ont dit: «Bon dieu, on n'a rien à perdre! On va les avoir à la prochaine étape quand ils n'auront plus d'argent ou s'ils n'ont pas fait tout ce que nous voulons au cours des diverses étapes qu'ils doivent franchir. Il faut signer la lettre d'intention.»

M. Shannon: De façon générale, je pense que tous les administrateurs savaient que la Société de développement du Cap-Breton n'avait pas l'intention d'exploiter cette mine. Cependant, la collectivité faisait pression pour que la mine soit exploitée et on a probablement pensé que c'était la seule façon de le faire.

Le sénateur MacDonald: Je comprends. Vous ignoriez combien d'argent ils avaient et ils ne vous l'ont pas dit. Vous avez eu cette réunion le 16 avril et vous avez publié un communiqué le 17 avril.

M. Shannon: Oui. Là encore, sénateur, nous avions le choix. On aurait pu continuer à discuter en coulisses avec les promoteurs pour faire avancer le projet. Cependant, comme c'était radicalement différent de la tradition de la Société, c'est-à-dire discuter de la possibilité que le secteur privé exploite l'un de ses biens, nous avons cru important de publier un communiqué pour dire aux gens ce que nous faisions. Nous n'aurions peut-être pas dû le faire.

Le sénateur MacDonald: Vous vous êtes réunis le 16 avril et avez fait l'annonce le 17 avril. La réunion a été brève. Tout d'un coup, le 17 avril, l'APECA reçoit une demande de subvention. C'était le lendemain du jour où vous aviez demandé une subvention de 300 000 $. J'ai la demande sous les yeux. C'est une série de pages blanches sur lesquelles il est écrit: «Nous voulons 300 000 $». C'est signé par la Cape Breton Economic Development Authority.

M. Shannon: Je ne sais absolument pas de quoi vous parlez.

Le sénateur MacDonald: Il est évident que le bureau de développement a présenté la demande de subvention de 300 000 $. L'idée de mettre en valeur le Cap-Breton, de diversifier son économie, et cetera, fait l'objet de discussions depuis des années. Il n'est pas question de DRL dans cette demande. Pourtant, tout d'un coup, le conseil d'administration approuve le projet de DRL, remet une lettre d'intention et le bureau de développement économique présente à l'APECA, ou à sa filiale la SECB, une demande de subvention de 300 000 $. Il n'y a pas un renseignement, pas un mot sauf le montant de 300 000 $ et c'est signé par le bureau de développement. On présume que les trois associés de Donkin Resources Limited ont investi 100 000 $ et qu'ils ont maintenant 400 000 $. Ces 400 000 $, vous ne saviez pas qu'ils les avaient le 16 avril.

Cependant, la SDCB n'a pas de problème puisqu'elle a un système d'autocontrôle qui la protège en cas d'échec.

Je ne veux pas gâter leur plaisir, mais ne courent-ils pas avec désinvolture après des chimères?

M. Shannon: Sénateur, peu me chaut que vous gâtiez leur plaisir. Ça m'est tout à fait égal. Si ça marche, les gens auront du travail; si ça ne marche pas, ça ne changera rien dans ma vie.

Le sénateur MacDonald: Vous auriez dit:

L'histoire jugera si c'est une erreur, et parfois je pense que c'en était une.

M. Shannon: Sénateur, vous citez encore une fois un article. Vous devriez vérifier la citation. On m'a certainement mal cité. Comme je vous l'ai dit aujourd'hui, ma seule erreur a été de rendre le document public. Ça, c'était une erreur. J'avais le choix.

Le sénateur MacDonald: Quoi?

Le sénateur Murray: Qu'est-ce que vous dites, monsieur Shannon? Vous, messieurs, avez été nommés administrateurs. Malgré nos différends, je comprends que vous vous êtes proposés pour occuper ces postes. C'est une nomination à temps partiel, je le sais. Ce n'est pas ça qui nourrit son homme. Je sais que vous consacrez beaucoup de temps et d'énergie à la Société. Néanmoins, vos administrateurs et vous avez été nommés par la Couronne -- par le gouvernement, l'actionnaire -- pour vous occuper de la SDCB, pour l'administrer et pour établir ses politiques. Si je comprends bien votre témoignage, vous avez signé une lettre d'intention dans le but de disposer de l'un des principaux biens de la Société sans en toucher un mot à l'actionnaire. Vous n'avez reçu aucune instruction. Vous n'en avez pas discuté avec le ministre ni avec personne d'autre au gouvernement fédéral. Je trouve ça tout à fait inexplicable.

Nous aborderons les questions politiques quand le ministre comparaîtra. C'est le gouvernement qui aura à prendre une décision. Je crois que nous le savons tous.

M. Shannon: Sénateur, vous revenez à la citation dans le Cape Breton Post.

Le sénateur Macdonald: Nous allons en faire abstraction si vous dites avoir été mal cité.

M. Shannon: C'est le cas.

Le sénateur Macdonald: J'ai aussi un extrait d'une lettre écrite par Steve Drake. Je ne crois pas qu'on l'ait mal cité. Je vous lis la dernière ligne:

Vendre Donkin est aussi sensé qu'acheter des actions dans Bre-X.

Voilà en fait où je veux en venir.

Monsieur Buchanan, je vous ai demandé par l'entremise de votre secrétaire, si le comité pouvait obtenir une copie du procès-verbal de la réunion du 16 avril. Avez-vous eu mon message?

M. Buchanan: Oui, je l'ai eu.

Le sénateur Macdonald: Avez-vous apporté le procès-verbal?

M. Buchanan: Je vais devoir me renseigner pour savoir si nous pouvons répondre aux demandes du comité et si j'ai le pouvoir de communiquer les documents de la Société.

Le sénateur Macdonald: Laissez-moi vous lire un énoncé des pouvoirs des comités parlementaires:

Bien entendu, de tels pouvoirs leur étant conférés, les comités ont le pouvoir quasi absolu de forcer les témoins à comparaître et d'ordonner la production de documents, pourvu que le sujet de leur étude se rapporte à un champ de compétence du Parlement et n'outrepasse pas leur propre compétence.

Au nom du comité, je vous demande de nous remettre une copie de la proposition que vous avez envoyée au conseil d'administration avant la réunion du 16 avril, et une copie du procès-verbal de cette réunion. Vous pouvez les envoyer par télécopieur demain, si vous voulez.

Si vous avez des motifs de nous refuser ce procès-verbal, vous êtes tenu de nous les expliquer. Par exemple, si quelque chose dans la documentation est susceptible de nuire ou de porter préjudice à l'exploitation commerciale de la Société, ou de révéler l'un de ses secrets industriels ou autres, nous comprendrons et nous les retirerons du document. Cependant, je ne crois pas que ça pose un problème en l'occurrence.

Le président: Sauf votre respect, sénateur MacDonald, ce n'est pas aussi simple que ça peut sembler à première vue. Nous le savons tous pertinemment. Je crois que le témoin a tout à fait raison de dire qu'il peut demander conseil pour savoir s'il a des motifs d'accepter ou de refuser de fournir ces renseignements.

Le sénateur MacDonald: Je pensais l'avoir expliqué clairement tout à l'heure.

Le président: Il ne peut pas le faire tout de suite.

Le sénateur MacDonald: Je n'ai rien demandé pour ce soir. Demandez des conseils judicieux.

Je vais vous remettre une copie de l'énoncé des pouvoirs du comité, au cas où votre avocat les ignorerait. Tout le monde n'est pas au courant. Il y en a deux ou trois qui ne les connaissaient pas et nous avons dû leur mettre les fers aux pieds pour les traîner jusqu'ici.

M. Buchanan: Je vous ai dit que j'allais consulter un avocat.

Le président: Il est déjà arrivé qu'un témoin réponde simplement: «Je refuse de répondre» et c'était le sénateur MacDonald qui posait la question. Ce n'est donc pas clair comme de l'eau de roche.

Je crois qu'il est raisonnable de demander les renseignements. Il est aussi raisonnable que vous consultiez un avocat, mais nous attendons votre réponse le plus tôt possible.

M. Buchanan: Je vous remercie, monsieur le président.

Le sénateur MacDonald: Ça va.

M. Shannon: Je voudrais revenir sur la demande de subvention à l'APECA. Je ne veux pas qu'il subsiste le moindre malentendu. Cette demande à l'APECA n'a absolument rien à voir avec la Société de développement du Cap-Breton ni avec son conseil d'administration.

Le sénateur MacDonald: Je le conçois. Vous nous l'avez déjà dit.

M. Shannon: Je veux que ce soit très clair. Vous avez semblé sous-entendre que les gens pourraient croire que nous nous en étions mêlés, mais c'est faux.

Le sénateur MacDonald: Quand j'ai téléphoné au président de l'APECA, David Nicholson, il était très curieux et il a dit être au courant des pouvoirs du comité. Il a envoyé un dossier épais comme ça. Nous avons le dossier complet sur les événements ayant abouti à la demande de 300 000 $ et sur toutes les pièces qui l'accompagnaient.

Je vous crois sans réserve quand vous dites tout ignorer de la subvention de l'APECA. Ça s'est produit immédiatement après la réunion du conseil d'administration.

M. Shannon: Si vous croyez qu'il y a quelque chose de louche dans le projet ou si vous pensez que nous faisons quelque chose d'illégal, ou encore si vous croyez que nous faisons quelque chose de mal ou si vous pensez pour une raison ou pour...

Le président: Je préfère éviter qu'il y ait un débat. Ça pourrait être très intéressant et durer longtemps, mais ça ne réglerait rien. Nous sommes ici pour rassembler des informations.

M. Shannon: En toute déférence, si les sénateurs, individuellement ou collectivement, détiennent des renseignements leur faisant croire que quelque chose ne va pas dans ce projet ou que nous avons fait quelque chose de mal, je dois dire que je n'en sais rien. Je vous ai informés de ce que je sais et de ce qui s'est passé. Si nous avons fait quelque chose ou si les sénateurs sont au courant de manigances quelque part, je pense qu'ils devraient nous le dire.

Le sénateur MacDonald: Je vous assure n'avoir aucun soupçon, aucune preuve ni aucune raison de croire qu'il y a eu des manigances au conseil d'administration de la SDCB. Si quelque chose arrive, vos administrateurs et vous serez les premiers à vous en apercevoir. Je veux simplement vous faire remarquer que dès que les 400 000 $ seront épuisés, tout tombe à l'eau.

M. Shannon: Je n'y peux rien.

Le sénateur Butts: Est-ce que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a un mot à dire dans la disposition de cette ressource?

M. Shannon: Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a la responsabilité des concessions houillères.

Le sénateur Butts: À un moment donné, si ça continue, le gouvernement va s'en mêler; vous ne croyez pas?

M. Shannon: Oui.

Le sénateur Butts: Est-ce que votre conseil d'administration considère que la mine Donkin sera plus rentable si elle est exploitée par une Société privée? C'est une question théorique, mais je voudrais connaître votre opinion.

M. Shannon: Il est toujours risqué de répondre à une question théorique.

Le sénateur Butts: Je sais, mais les politiciens en posent toujours.

M. Shannon: Notre position sur la mine Donkin, c'est qu'elle ne fait pas partie de notre plan d'entreprise, que nous n'avons pas l'intention de la mettre en valeur et que nous concentrons toute notre énergie sur la stabilisation de l'entreprise par l'exploitation des mines Prince et Phalen.

Le sénateur Butts: Donc, peu importe que Donkin soit rentable ou non.

M. Shannon: En effet.

Le sénateur Butts: J'entends parler de la mine Donkin depuis des lustres et j'ai entendu dire qu'il était possible d'y faire du déhouillement sélectif. Savez-vous si on a la technologie pour appliquer cette technique à la mine Donkin?

M. White: Le déhouillement sélectif est une technique que nous avons utilisée dans nos mines, notamment à la mine Prince.

Le sénateur Butts: On est censé utiliser une machine très particulière qu'on devait installer à Donkin à un moment donné.

M. White: La machine utilisée est très sophistiquée avec des rayons-gamma et d'autres dispositifs qui font la distinction entre le bon charbon et le mauvais charbon dans la roche. Comme tout ce que nous faisons par ailleurs dans nos mines, il faudrait collaborer à la mise au point de cette technologie pour qu'elle soit utilisable dans notre exploitation actuelle. Je peux seulement présumer que si elle était utilisée à la mine Donkin, il faudrait faire certaines mises au point à la machine avant qu'elle soit fonctionnelle.

Le sénateur Butts: Avez-vous une idée de ce que peut coûter un tel projet? Est-ce que cette nouvelle technologie coûte une fortune?

M. White: La technologie en soi ne coûte pas si cher il me semble, c'est la mise au point et les avantages à en tirer qui pourraient l'être. Bien entendu, si elle ne marchait pas parfaitement, ça occasionnerait des coûts, parce qu'on produirait un charbon à teneur en soufre plus élevée que prévu et qu'il faudrait en tenir compte.

Le sénateur Butts: Donc, c'est discutable?

M. White: Oui. Ça dépend de la réduction de la teneur en soufre.

Le sénateur Forrestall: Si vous deviez faire d'autres travaux d'exploration, en feriez-vous uniquement à la mine Phalen?

M. White: Nous ferions de la prospection aux deux houillères Phalen et Prince.

Le sénateur Forrestall: Je n'ai entendu encore personne poser la question, mais je suis certain qu'il y a une réponse que j'ignore. Y a-t-il des endroits où l'on croit qu'il pourrait y avoir de nouveaux gisements?

M. White: Les gisements les plus accessibles du bassin houiller de Sydney se trouvent dans les filons de la région de Donkin. Il y en a plusieurs à cet endroit. Plusieurs de très bonne qualité peuvent être déhouillés à ciel ouvert au Cap-Breton, mais on ne les a pas exploités jusqu'à présent à cause des problèmes environnementaux et d'autres considérations comparables.

Le sénateur Forrestall: Où se trouvent-ils?

M. White: Il y a un gisement à Florence, du côté nord. En fait, il y en a partout où le bassin houiller affleure. Il n'y en a pas tant que ça, mais il y a eu beaucoup de déhouillement illégal au Cap-Breton pendant des années et les gens...

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas illégal du tout.

M. White: Il s'est fait du déhouillement clandestin pour une bonne raison, c'est que le charbon se trouve très près de la surface du sol.

Le sénateur Forrestall: Vous devez savoir que les activités clandestines ne sont pas illégales.

M. White: Il y en a à Dominion. Il y en a aussi un peu dans la région de Donkin même. Les propriétaires des terrains où il y en a nous ont déjà demandé dans le passé si l'on pouvait exploiter leur gisement.

Le sénateur Forrestall: Ce serait des mines à ciel ouvert?

M. White: Il n'y a pas des millions de tonnes dans ces régions-là.

Le sénateur Forrestall: La région charbonnière n'est pas plus étendue que ça? Par jour de grand vent, on pourrait se parler d'un bout à l'autre du bassin.

Le sénateur Buchanan: N'est-il pas vrai que les filons de Donkin et le bassin houiller de Sydney renferment sans doute le meilleur charbon qui reste au Cap-Breton et aussi la plus grande quantité de ce charbon?

M. White: C'est vrai.

Le sénateur Forrestall: À Donkin?

Le sénateur Buchanan: À Donkin.

M. White: Ce n'est pas très flatteur pour le charbon produit actuellement.

Le sénateur Buchanan: Je suis désolé. Je veux parler de nouvelle houille.

M. White: Je sais.

Le sénateur Forrestall: Qu'arrivera-t-il dans 20 ans? Ça sera terminé?

M. White: Il y a de bonnes nouvelles parce que nous venons de terminer une réévaluation de la durée utile de la mine Prince. D'après les travaux réalisés depuis deux mois environ, nous croyons qu'il resterait 44 millions de tonnes déhouillables à Prince, ce qui signifie une très longue vie pour cette mine.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que ce sont 44 millions de tonnes nouvelles?

M. White: Pour la mine Prince, nous prévoyons produire 1,3 million de tonnes par année pendant 15 ans. Dans le cadre de la réévaluation, j'ai demandé à des experts d'estimer toutes les houillères exploitables à Prince. Je voulais savoir s'il y avait à Prince du charbon souterrain qui pourrait être aisément extrait afin de compenser en partie les déficits de production à Phalen. Selon cette étude préliminaire, il y aurait environ 44 millions de tonnes de charbon en tout à Prince, c'est-à-dire probablement le double de ce qu'on pensait, mais il faudrait utiliser plusieurs méthodes différentes pour l'extraire.

Ce qui nous inquiète, et je vais vous le dire, c'est que notre client n'était pas particulièrement heureux que nous ayons décidé de produire un million de tonnes par année pendant 15 ans à Prince. Il a construit juste à côté une centrale électrique ayant une durée de vie utile de 35 à 40 ans. Il nous a donc demandé ce qu'il devrait faire au bout de 15 ans. Faudra-t-il apporter le charbon par camion? Nous voulions étudier la question.

Une autre possibilité réelle pour nous, ce serait d'opter pour un type d'exploitation par chambres et piliers à Prince et de les déhouiller suivant une méthode qui nous permettrait de récupérer les déchets de la centrale électrique, les cendres qui doivent être enfouies dans des décharges, pour les remettre dans la mine. Ce serait une valeur ajoutée au charbon puisque nous fournirions au client un service qu'aucune autre entreprise ne serait capable d'offrir. Nous serions presque en symbiose avec le client. Du point de vue mise en marché, ça nous assurerait des débouchés pendant des années à venir. C'est prometteur et nous avons commencé à en discuter avec l'entreprise d'électricité.

Le sénateur Moore: Est-ce que la Nova Scotia Power est tenue par la loi d'acheter une quantité minimale de charbon à la SDCB chaque année, en vertu du contrat à long terme?

M. Shannon: Nous avons un contrat de 30 ans avec la Nova Scotia Power Corporation. À tous les cinq ans, trois éléments du contrat peuvent être renégociés: le prix, la quantité de charbon et les écarts de plus ou moins 5 ou 10 p. 100 dans la quantité de houille.

Le sénateur Moore: Les prochaines négociations sont prévues pour quand?

M. Shannon: Je crois que c'est pour l'an 2000. Si l'on ne peut pas s'entendre sur un prix, le contrat prévoit l'arbitrage pour que le prix soit fixé. Si on ne peut pas s'entendre sur la quantité ou sur l'écart par rapport à cette quantité, il est prévu au contrat qu'il faut donner un préavis de résiliation de deux ans. Les deux parties ont cette possibilité. C'est déjà arrivé avec la Nova Scotia Power Corporation. Elle nous a donné un préavis de résiliation en 1995. Voilà les trois choses qui peuvent être renégociées dans le contrat de 30 ans.

Le sénateur Moore: La Nova Scotia Power vous a donné un préavis de deux ans comme l'exige le contrat?

M. Shannon: Oui. Ils nous l'ont donné en 1995. J'ai dit dans mes remarques préliminaires que, si nous n'avions pas pu nous entendre avec elle, la Nova Scotia Power Corporation aurait résilié son contrat au printemps 1997, c'est-à-dire cette année.

Le sénateur Moore: Savez-vous quelle centrale la Nova Scotia Power a l'intention de convertir au gaz?

M. White: Je n'en suis pas certain, mais je sais que certaines études ont été effectuées sur la centrale au charbon de Dartmouth.

Le sénateur Moore: Seulement sur celle-là?

M. White: C'est celle qui est la plus susceptible d'être convertie et c'est la seule qui ait fait l'objet d'une étude. La Nova Scotia Power fait beaucoup de planification. Je suis certain qu'elle a tout prévu pour la croissance de la charge et tout le reste au cours des 15 à 20 prochaines années.

M. Shannon: Je suppose que la prochaine centrale sera celle de Trenton.

Le sénateur Moore: Est-ce que l'activité première de la SDCB est et restera l'exploitation du charbon?

M. Shannon: La principale activité de la SDCB aujourd'hui, c'est l'exploitation du charbon. Je n'ose pas en dire plus devant le comité sénatorial, parce qu'on me réprimande beaucoup ici. Je ne vais pas prédire qu'il y aura un changement ou que nous allons faire autre chose que du déhouillement.

Le sénateur Moore: La Nova Scotia Power Corporation a été chargée par le gouvernement de la province de produire de l'électricité. Elle cherche maintenant à obtenir les droits de distribution du gaz. Est-ce que la SDCB songerait elle aussi à demander le droit de distribuer du gaz?

M. Shannon: Notre loi constitutive ne nous permet pas de faire autre chose qu'exploiter des mines de charbon.

Le sénateur Moore: Je pensais à plus long terme. Le sénateur Forrestall veut savoir ce qui arrivera dans 20 ans. Vous avez beaucoup d'employés aptes au travail. Est-ce que vous envisagez d'autres activités? L'aide sociale de la province est en difficulté.

M. Shannon: Il faudrait en discuter dans un avenir rapproché. Quelqu'un devrait lancer la discussion.

Sénateur Murray, vous avez probablement étudié la loi. Nous permet-elle de faire autre chose qu'exploiter des mines de charbon?

Le sénateur Murray: La loi initiale le permettait certainement.

M. Shannon: C'étaient les dispositions concernant le développement industriel, pas l'extraction de la houille et elles ont été abrogées.

Le président: Y a-t-il d'autres questions brèves?

Le sénateur Murray: Avant que la séance soit levée, monsieur le président, je tiens à répéter très clairement que, comme l'a laissé entendre le sénateur MacDonald, nos préoccupations au sujet de la mine Donkin n'ont rien à voir avec de sombres soupçons d'irrégularités. Ce qui nous préoccupe, c'est que les choses se passent au grand jour. Nous craignons que la politique soit discutable et que la façon dont le conseil d'administration a procédé, sans s'en remettre au gouvernement, soit tout à fait inacceptable. Nous désapprouvons la façon de procéder. Je n'en dirai pas plus.

Quand le ministre comparaîtra, j'espère qu'il pourra m'assurer -- surtout dans les circonstances actuelles et étant donné les problèmes dont vous avez fait état à la mine Phalen -- que le gouvernement ne tolérera pas la vente de cette ressource. Je n'en dirai pas plus.

M. Shannon: Je dois dire qu'il y a une chose qui m'a toujours inquiété comme habitant du Cap-Breton, c'est cette façon dont, régulièrement, des projets d'expansion sont présentés au Cap- Breton pour prétendument y sauver l'économie. Je ne veux pas dire que le projet sera important à ce point ni que je suis le sauveur de la communauté.

Je n'aime pas qu'on fasse naître de faux espoirs chez nos employés, chez leurs familles et parmi la collectivité en général. Quand vous délibérerez et que vous formulerez votre recommandation, j'espère que vous ne l'oublierez pas, compte tenu du mandat de la Société de développement du Cap-Breton, des conditions difficiles dans lesquelles elle tente d'exploiter ses deux mines et de la responsabilité financière et du régime fiscal qu'il faut respecter en 1997 et qui créent une situation fort différente de celle de 1987 ou 1977. Je vous demanderais de penser à tous ces gens et de ne pas leur donner de faux espoirs en leur faisant croire que la Société de développement va bientôt commencer à exploiter la mine Donkin.

Le sénateur Murray: Le témoin s'est exprimé très clairement.

M. White: Je veux insister. Il y a deux mois, on a présenté une proposition. Nous songions à recruter quelques personnes pour exécuter un petit travail pour nous, qui aurait duré moins d'un an. En l'espace de trois semaines environ, plus de 1 000 personnes se sont présentées chez nous pour remplir des demandes d'emploi. Ce fut une avalanche. Des jeunes de 17, 18 et 19 ans se sont présentés. Un homme est venu à mon bureau pour me demander de trouver un travail pour son fils. Quand je lui ai demandé quel âge avait son fils, il m'a répondu qu'il avait 41 ans.

Il y a beaucoup de jeunes au Cap-Breton qui souffrent et qui cherchent du travail. Certains ont déménagé dans une autre région, mais d'autres sont restés. Je ne crois pas qu'un projet d'exploitation houillère soit la solution pour toutes ces personnes. Je vous demanderais d'y réfléchir dans vos délibérations.

Le sénateur Forrestall: Je n'ai jamais pensé que notre comité ou n'importe quel autre comité dont j'ai été membre décidait délibérément de faire naître de faux espoirs. En fait, c'est plutôt le contraire qui se passe. C'est peut-être la fonction d'une autre branche de notre régime, mais pas celle des comités et encore moins celle des comités sénatoriaux, monsieur Shannon.

Ne vous méprenez pas sur notre préoccupation pour les gens. Nous n'avons pas l'intention de susciter de faux espoirs. Je vois la délicatesse avec laquelle M. White et vous avez présenté l'affaire, mais ne vous attendez pas à ce que nous agissions de la sorte parce que vous serez déçus. Nous voulons seulement nous assurer que ce qui se fait est fait dans les règles. Nous voulons savoir comment se déroule l'exécution de votre plan quinquennal jusqu'à présent pour surveiller votre rendement. Il reste encore quelques années et peut-être y aura-t-il un autre plan quinquennal ensuite. Nous voulons savoir ce que renferment ces plans et rien d'autre, vous devez le comprendre.

Le sénateur MacDonald: Vous n'avez pas besoin de nous mettre en garde contre les faux espoirs.

Qu'il vous suffise de lire le communiqué suivant:

Au nom de l'honorable Lawrence MacAulay, secrétaire d'État, l'honorable David Dingwall, ministre de la Santé, a annoncé aujourd'hui une aide financière du gouvernement fédéral pour une étude destinée à déterminer la viabilité commerciale de l'ouverture de la mine Donkin au Cap- Breton. Cette étude sera effectuée conjointement avec la Cape Breton County Economic Development Authority. Comme la Société de développement du Cap-Breton a décidé de conclure une entente qui pourrait entraîner la vente du gisement houiller de Donkin, il est capital pour l'exploitation éventuelle de la mine d'examiner sa faisabilité.

Voilà comment on crée des attentes.

Le sénateur Forrestall: C'est ce que je voulais dire.

Le président: Avant de lever la séance, je tiens à faire savoir aux représentants de la SDCB que les membres du comité ne s'entendent pas sur la question de savoir si les procédures suivies sont acceptables. C'est une question de jugement. Nous pouvons nous en occuper.

Au nom du comité, je veux vous remercier énormément pour votre franchise, selon moi, et pour votre patience. En vieillissant, certains d'entre nous deviennent un peu irascibles.

La séance est levée.

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