Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 5 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 18 mars 1997
Le comité sénatorial permanent des finances nationales s'est réuni en ce jour, à 17 h 30, afin d'examiner le Budget des dépenses supplémentaire (B) déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous avons le quorum. Nous sommes réunis pour notre première audience publique portant sur le Budget des dépenses supplémentaire (B) pour l'exercice 1997-1998. Nous entendrons aujourd'hui les porte-parole du Conseil du Trésor du Canada.
Allez-y.
M. Rick Neville, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Honorables sénateurs, vous avez devant vous la version définitive du Budget des dépenses supplémentaire pour l'exercice en cours. Ce budget, qui a été déposé devant le Parlement le 9 mars 1998, vise à obtenir l'autorisation de dépenser 1,1 milliard de dollars...
Le sénateur Cools: Vous avez sans doute voulu dire que le budget a été déposé à la Chambre des communes. Beaucoup de ministres ont tendance à dire «Parlement» lorsqu'ils parlent de la Chambre des communes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il a aussi été déposé devant le Sénat.
Le sénateur Cools: Peut-être pas le même jour.
M. Neville: Il s'agit d'environ 1,1 milliard de dollars pour des postes imprévus, tels que la tempête de verglas de janvier 1998 et d'autres dépenses prévues soit au budget du 18 février 1997, soit au budget du 24 février 1998, mais qui n'avait pas été précisément cernées ou suffisamment élaborées afin d'obtenir l'approbation du Parlement pour les inscrire au Budget principal des dépenses de 1997-1998. Du point de vue de la planification financière, ces différents montants qui composent le budget constituent des réaffectations de fonds entre les ministères et les organismes ou au sein de ceux-ci, ou visent à obtenir du Parlement l'autorisation de payer des dettes qui étaient prévues dans les déficits des exercices antérieurs.
Comme vous le savez sans doute déjà, le Budget supplémentaire des dépenses sert en outre à informer le Parlement des modifications qui ont été apportées aux dépenses législatives prévues que le Parlement a déjà approuvées par voie de législation. Ces postes représentent une diminution de 4,9 milliards de dollars et comprennent, par exemple, une diminution de 4,5 milliards des frais de la dette publique. Comme suite à ces réductions, il y aura un élément négatif de 3,85 milliards de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Autorisation de dépenser requise: les principaux éléments à l'égard desquels on demande des crédits sont, notamment, les 148 millions de dollars destinés à trois ministères et organismes qui ont été affectés par la tempête de verglas qui s'est abattue en janvier 1998 dans l'est de l'Ontario, le sud du Québec et au Nouveau-Brunswick. Sur ce point-là en particulier, je vous invite à nous poser des questions puisque nous avons fait un travail supplémentaire dont nous serions heureux de vous faire part. Il y a également 121,8 millions de dollars pour 11 ministères et organismes afin de couvrir les programmes d'encouragement à la retraite des employés de la fonction publique; 118,8 millions de dollars pour 14 ministères et organismes en vue de reporter à cet exercice la somme qui est nécessaire pour répondre à divers besoins opérationnels prévus à l'origine pour 1996-1997. Cette mesure, qui s'inscrit dans la foulée du régime des budgets de fonctionnement, vise à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion de la trésorerie. Elle permet aux gestionnaires de reporter d'un exercice à un autre un montant jusqu'à concurrence de 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement de l'exercice précédent. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaires. Nous avons également 90 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international, comme annoncé dans le budget du 24 février 1998, au titre des engagements actuels à l'endroit des organismes des Nations Unies, ce qui libérera des ressources en 1998-1999 pour les initiatives de développement dans les domaines de l'environnement, de la santé, de la jeunesse et de la gouvernance; 84,7 millions de dollars versés au ministère de la Défense nationale en vertu des Accords d'aide financière en cas de catastrophe pour l'aide aux victimes d'autres désastres naturels au Canada comme les inondations du Saguenay en 1996, les inondations au Manitoba en 1997, ainsi que d'autres inondations survenues depuis 1991 à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, au Québec, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique et au Yukon; 72,4 millions de dollars à la Gendarmerie royale du Canada, surtout pour faire obstacle à la contrebande et pour collaborer avec d'autres ministères et organismes fédéraux ainsi qu'avec des corps policiers provinciaux et municipaux dans le cadre d'enquêtes et de poursuites quant aux produits du crime organisé et d'autres biens obtenus illégalement aux fins de saisie et de confiscation par l'État; 71,8 millions de dollars au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour l'achat de l'immeuble Louis-St-Laurent à Hull, au Québec; 55 millions de dollars au ministère de l'Industrie, au titre d'une contribution ponctuelle au Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement (CANARIE Inc.), afin de créer la prochaine génération du réseau pancanadien d'interconnexion rapide pour l'autoroute de l'information, tel qu'annoncé dans le budget du 24 février 1998; et 54,1 millions de dollars au ministère de la Défense nationale pour transférer des fonds du poste des dépenses en capital à celui des dépenses de fonctionnement, au titre des activités liées essentiellement au maintien de la paix en Haïti et en Bosnie, ainsi qu'au déploiement des forces canadiennes pour l'aide humanitaire au Canada, comme lors de l'inondation dans la vallée de la rivière Rouge.
Les principaux postes susmentionnés représentent 816,6 des 1 059,1 millions de dollars (ou 77 p. 100) pour lesquels l'autorisation du Parlement est demandée. Le solde de 242,5 millions de dollars est réparti entre un certain nombre d'autres ministères, organismes et sociétés d'État. Le Budget supplémentaire des dépenses fournit des précisions à ce sujet.
[Français]
M. Neville: Voici les principaux postes législatifs au titre desquels les dépenses prévues ont été modifiées:
D une diminution de 4,5 milliards de dollars des frais de la dette publique, soit la différence entre la somme de 46 milliards de dollars qui est inscrite dans le Budget principal des dépenses de 1997-98 et la somme de 41,5 milliards de dollars qui figure dans le présent Budget supplémentaire des dépenses, pour traduire l'incidence de la baisse des taux d'intérêt, une réduction des besoins d'emprunt et la modification qui a été apportée à la comptabilité de l'intérêt des régimes de retraite;
D une diminution de 1,4 milliards de dollars pour les dépenses prévues au titre du paiement des prestations d'assurance-emploi qui est attribuable aux améliorations des conditions du marché du travail;
D un ajustement à la baisse de 123 millions de dollars pour la composante en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, TCSPS, aux provinces. Cette diminution est due à l'augmentation correspondante de la composante fiscale du transfert en raison du rendement supérieur aux prévisions de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Un projet de loi, actuellement déposé au Parlement en vue de hausser la composante en espèces du TCSPS, pour 1997-98 et les années à venir, renversera en grande partie cette révision à la baisse de sorte que le transfert en espèces du TCSPS pour 1997-1998 s'élèvera à 12,5 milliards de dollars. Le Budget supplémentaire des dépenses publie les prévisions des dépenses en fonction de la loi en vigueur;
D une diminution de 80 millions de dollars au titre des versements qui sont effectués par le ministère du Développement des ressources humaines pour la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti en raison des modifications des prévisions sur lesquelles ces versements sont calculés, comme l'indice des prix à la consommation et le nombre de bénéficiaires;
Au chapitre des augmentations:
D une augmentation de 429,9 millions de dollars au titre des paiements de péréquation qui sont accordés aux provinces par le ministère des Finances, en raison des modifications des prévisions sur lesquelles ces versements sont calculés, comme le taux de la taxe provinciale, les données démographiques et les recettes fiscales;
D 180 millions de dollars au Bureau du Directeur général des élections au titre des coûts qui sont associés aux élections fédérales du 2 juin 1997;
D 147 millions de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le paiement des frais d'un jugement qui a été rendu par les tribunaux;
D 90,2 millions de dollars au titre des paiements aux prêteurs sur des réclamations à l'égard de prêts qui ont été consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les modifications qui ont été apportées au programme en 1993, en vue d'accroître l'accessibilité aux prêts pour les petites entreprises ont engendré une forte augmentation des réclamations;
D une augmentation nette de 75,2 millions de dollars dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants en raison principalement d'un plus grand nombre de réclamations versées aux institutions prêteuses en vertu de la disposition sur les garanties d'emprunt de la Loi canadienne sur les prêt aux étudiants;
D 54,6 millions de dollars au ministère du Développement des ressources humaines pour ajuster le déficit du Compte des rentes sur l'État en fonction de l'évaluation révisée des montants à verser d'après les tables de mortalité de 1983.
[Traduction]
Les principaux postes susmentionnés correspondent à une diminution de 5,1 milliards de dollars des dépenses législatives, alors qu'on constate une augmentation de 239,8 millions de dollars répartis entre divers autres ministères, organismes et sociétés d'État qui sont mentionnés dans le Budget supplémentaire des dépenses, ce qui équivaut à une diminution nette de 4,9 milliards de dollars des dépenses législatives prévues.
Cela met fin à mes remarques préliminaires.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Neville, pourriez-vous donner aux membres de ce comité une idée de l'ordre de pourcentage de ces crédits supplémentaires qui seraient dus à de nouveaux règlements mis en vigueur dans les divers ministères?
M. Neville: Sénateur, je n'ai pas les pourcentages qui seraient attribuables à de nouveaux règlements.
Le sénateur Kinsella: Toujours dans les généralités, pouvez-vous me dire quelle est l'ampleur des demandes supplémentaires présentées par les divers ministères? La loi donne aux ministres un pouvoir de réglementation. Le Conseil du Trésor surveille-t-il si de nouveaux règlements sont émis durant l'année qui peuvent avoir une incidence sur le budget? Arrivé à cette époque-ci de l'année, les budgets supplémentaires sont nécessaires parce que de nouveaux règlements ont entraîné de nouveaux besoins.
M. Neville: Je peux peut-être vous donner une réponse d'ordre général et, si vous voulez plus de détails, je serais ravi de vous répondre. Chaque fois que le Conseil du Trésor reçoit une demande, il l'analyse dans une perspective juridique.
Il faut d'abord qu'il y ait une autorité législative. Du point de vue de l'élément législatif, chacun d'entre eux s'appuie sur sa propre législation, et cela représente le gros des crédits supplémentaires qui sont inclus et que vous avez devant vous aujourd'hui.
Si vous prenez les éléments imposés par la loi, vous constatez qu'ils représentent de loin la majorité des crédits. Pour être plus précis, nous n'examinons pas chaque nouvelle loi de manière à calculer un pourcentage que nous pourrions vous donner aujourd'hui. Il faudrait que nous regardions chaque élément afin de voir s'il découle d'une nouvelle loi, ou d'une loi qui existe déjà depuis un certain temps.
Le sénateur Kinsella: La loi qui est en vigueur depuis un certain temps déjà autorise, dans bien des cas, le ministre ou le gouverneur en conseil à adopter des règlements.
M. Neville: Par exemple, chaque ministère a sa propre loi. Par conséquent, les augmentations de dépenses sont possibles, à condition qu'elles restent dans les paramètres prévus par la loi. Nous pouvons alors demander des fonds supplémentaires au Parlement. C'est ainsi que je l'expliquerais.
Pour ce qui est des nouvelles lois adoptées au cours de l'année et qui nécessiteraient des dépenses supplémentaires, ce n'est pas habituellement ainsi que nous présentons les budgets supplémentaires.
Le sénateur Kinsella: Savez-vous, par exemple, si le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a adopté au cours de l'année écoulée des nouveaux règlements qui auraient obligé le ministère à nous demander le genre de crédits qui nous ont été présentés?
M. Neville: Je comprends votre question. Comme je l'ai dit, ce n'est pas sous cet angle-là que nous présentons le Budget supplémentaire, en regardant si les dépenses découlent d'une nouvelle loi ou d'une loi existante. Nous vérifions seulement qu'il y ait bien une loi en vigueur et que la demande de crédits supplémentaires soit donc recevable. Il faudrait ensuite examiner chaque demande pour voir si elle découle d'une nouvelle loi ou non.
Avez-vous un montant particulier en tête, un exemple en particulier?
Le sénateur Kinsella: À la page 40 du Budget supplémentaire des dépenses (B), il y a un nouveau montant de 9 919 900 $ sous le crédit 1B, et j'aimerais savoir si cela est dû en partie à de nouveaux règlements?
M. Neville: À première vue, il me semble que cela découle de la loi sur le ministère. Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose dans ce poste-là. Mais permettez-moi de regarder mes notes.
Sur ce poste particulier, il ne semble pas y avoir de nouvel élément. Il faudrait cependant que nous vérifiions chaque élément pour voir sur quelle loi il se fonde.
Le sénateur Kinsella: Monsieur le président, je souhaite approfondir cette question avec les témoins dans le cadre de notre travail sur la réglementation, car j'aimerais savoir si certaines décisions risquent d'entraîner des frais pour le Trésor une fois les règlements mis en vigueur.
Si chaque ministère est autorisé à prendre des règlements, nous devons savoir quels règlements ont été adoptés durant le dernier exercice financier.
Le président: Serait-il possible d'obtenir ces renseignements?
Le sénateur Kinsella: Il s'agit simplement de demander à chacun des ministères responsables de vous fournir -- afin que vous puissiez nous les donner -- la liste des nouveaux règlements adoptés durant l'exercice 1997-1998.
M. Neville: Permettez-moi de vérifier ce que cela représenterait comme travail.
Le sénateur Kinsella: Il s'agirait d'envoyer une télécopie aux 18 sous-ministres en leur demandant de vous envoyer une copie de tous les règlements qui ont été adoptés conformément à la loi de leur ministère, et de nous la remettre.
M. Neville: Nous ferons tout notre possible pour vous donner satisfaction.
Le président: Il faudra peut-être un certain temps avant d'obtenir la réponse: c'est ce que vous voulez dire?
M. Neville: Oui, cela demandera un certain temps.
Le président: Si nous devons approuver le Budget des dépenses supplémentaire d'ici la fin de notre deuxième audience de demain, le sénateur Kinsella accepterait-il que les renseignements lui soient envoyés à une date ultérieure?
Le sénateur Kinsella: C'est très bien. Dès que possible.
Le président: Le sénateur est d'accord, à condition que vous répondiez dans les meilleurs délais possible.
M. Neville: Nous le ferons aussi rapidement que possible.
Le sénateur Cools: J'ai quelques questions que je pose depuis de nombreuses années et jusqu'ici je dois dire que je n'ai pas reçu de réponse suffisante ou satisfaisante. Il y a quelques mois, quand M. Miller est venu devant le comité, je lui ai posé quelques-unes de ces questions. Il m'a répondu sur un ton amusé qu'il avait remarqué que je posais ces questions depuis longtemps, et il a reconnu que le Conseil du Trésor m'avait négligée. Il a alors promis que j'aurais mes réponses bientôt.
Monsieur Neville, sachez que j'attends toujours.
À la page 76, sous ministère de la Justice, au poste «Services professionnels et spéciaux», je vois la somme de 21 millions. Cela me paraît extraordinairement élevé. Pouvez-vous m'expliquer ce que cela comprend?
M. Neville: C'est un des éléments du poste «Articles de dépense» qui s'élève à 43 543 000 $. Il y a également un élément «capital» qui donne un total de 43 893 000 $. Nous avons ensuite soustrait certains transferts de fonds disponibles et nous obtenons la somme de 36 478 000 $.
L'essentiel de ce montant a servi à préparer la mise en application de la loi sur les armes à feu. Essentiellement, il s'agit d'accroître le contrôle sur les armes à feu dans le contexte de la politique de sécurité des foyers et des rues. Le ministère de la Justice, en tant que parrain, demande des fonds pour préparer la mise en oeuvre du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et autres armes -- mieux connue sous le nom de Loi sur les armes à feu -- que le Parlement a adopté en 1995 et qui prévoit l'octroi de permis pour les propriétaires d'armes à feu et l'enregistrement des armes.
L'application de la loi doit débuter officiellement le 1er octobre 1998, tandis que les mesures administratives, telles l'entrée des données concernant les inventaires commerciaux, commencera le 1er juin de cette année. Le ministère de la Justice et ses partenaires ont des fonds disponibles dans leur budget de 1997-1998, mais ils ont besoin de crédits de fonctionnement supplémentaires afin de préparer la mise en place du système d'octroi des licences et d'enregistrement que prévoit la loi.
Le ministère procède par étapes et, à mesure que ses besoins lui apparaissent plus clairement, il reviendra devant le Parlement présenter des demandes spécifiques, dans le cadre du Budget principal ou dans celui de futurs Budgets supplémentaires.
Les réaffectations internes ont également été utilisées. La demande actuelle de 41 236 696 $ au total couvre 7,2 millions de dollars pour les salaires et 34 millions de dollars pour d'autres dépenses -- qui viennent figurer dans l'élément spécifique que vous avez ici.
Ces fonds doivent permettre au ministère de la Justice, en collaboration avec la GRC, de poursuivre les activités suivantes, entamées en 1997-1998: planification initiale et conceptualisation du système canadien d'enregistrement des armes à feu, y compris gestion du projet, élaboration des systèmes d'information; sécurité, éducation et formation; planification de la période de transition en collaboration avec les provinces et les territoires, et élaboration d'un vaste programme de communications et consultations; élaboration d'une politique et d'accords provisoires et permanents d'indemnisation avec les provinces et les territoires durant la première phase du SCEAF, y compris la construction et la mise à l'essai des systèmes prototype. Comme vous le savez, conformément à ce que prévoit la loi, le SCEAF doit être prêt pour le 1er janvier 2003.
J'aimerais signaler encore une chose. Le processus d'enregistrement, auquel beaucoup d'entre nous ici présents participeront à un moment ou à un autre, se divise en deux étapes. Au cours de la première, quelque trois millions de propriétaires d'armes à feu auront jusqu'au 1er janvier 2001 pour obtenir un permis, qui ressemblera beaucoup à un permis de conduire, et qui certifiera que cette personne est autorisée à détenir ou à acheter des armes à feu.
Dans la deuxième étape, les propriétaires d'armes à feu auront cinq ans, c'est-à-dire jusqu'au 1er janvier 2003, pour faire enregistrer la marque, le modèle et le numéro de série de leurs armes; on estime qu'il y en a sept millions. Les deux étapes démarrent à l'automne de 1998.
Je connais assez bien ce projet, puisque j'ai participé à la préparation du mémoire au Conseil du Trésor. Je peux vous dire que la majorité des fonds servent à l'élaboration du logiciel nécessaire au système que je viens de décrire.
Le sénateur Cools: Vous dites que c'est essentiellement pour l'élaboration d'un logiciel. Dans le Budget des dépenses supplémentaire (A), on avait au même poste la somme de 9 millions de dollars. Si je comprends bien, on demande maintenant encore 21 millions de dollars. Pourquoi ce besoin n'était-il pas connu il y a quelques mois à peine?
M. Neville: Le précédent ministre de la Justice avait prévu des coûts supplémentaires de 85 millions de dollars étalés sur cinq ans à compter de 1995-1996 pour le SCEAF et de 33,9 millions pour d'autres coûts découlant du projet de loi C-68, notamment pour l'information du public, la formation, l'élaboration de la politique, la recherche et le personnel du Centre canadien des armes à feu. Au total, la Loi sur les armes à feu coûte donc 118,9 millions de dollars pour les cinq premières années. Toutefois, comme on prévoit des recettes de 116,7 millions de dollars provenant des enregistrements, on a évalué à 2,2 millions de dollars le coût net pour le gouvernement pendant cette période. Les projections concernant les coûts et les recettes sont encore incomplètes et préliminaires. On devrait avoir bientôt un cadre financier plus précis.
Nous voyons évoluer les coûts du système. C'est normal. D'abord on évalue l'ampleur du projet, et on peut ensuite avoir une meilleure idée des coûts et les présenter au Parlement pour obtenir les crédits nécessaires. Cette demande est due au supplément d'information obtenu pour 1997-1998.
Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai eu le privilège de voir le mémoire qui a été présenté au Conseil du Trésor. Nous voyons maintenant les coûts de la mise en application. Comme je l'ai dit plus tôt, la date officielle de mise en oeuvre est prévue pour le 1er octobre 1998. Il est donc probable que ces coûts soient engagés en ce moment même.
Le sénateur Cools: Cela fait beaucoup d'argent. On lit ici «Services professionnels et spéciaux». Qui sont les professionnels qui ont été payés?
M. Neville: Au gouvernement, il y a des désignations spécifiques. Nous engageons des consultants, qui peuvent être des professionnels tels que des avocats ou des comptables agréés, et nous imputons cela à l'article de rapport approprié. De la même manière, lorsque nous accordons des contrats au nom du gouvernement, à des consultants par exemple, nous utilisons cet article de rapport. Au lieu d'avoir 150 articles de rapport au Parlement, nous avons un code fixe.
À l'intérieur de cet article courant, il y a ce que nous appelons des articles d'exécution, sous le titre de comptabilité, services juridiques ou ingénierie, par exemple. C'est donc en quelque sorte une sous-catégorie des articles de rapport qui, une fois additionnés dans les comptes du Canada, vous donnent le résumé que vous voyez apparaître sous «article courant».
Le président: Lorsque vous parlez de frais de consultation, cela n'inclut pas le coût des services juridiques fournis par le ministère? Autrement dit, cela représenterait un autre poste qui n'est pas inclus ici?
M. Neville: Il s'agit ici du coût des contrats externes que le ministère a engagés afin d'obtenir les biens et services demandés.
Le président: Le coût pour le ministère figure donc dans les 41 237 000 $ ci-dessus?
M. Neville: Oui.
Le président: C'est là que sont inclus les coûts des avocats, comptables, et cetera?
M. Neville: Non. Pour ce qui est des gens qui travaillent au ministère, les coûts correspondants se trouvent au poste «Salaires, personnel». Ici, vous n'avez que les sous-traitants qui ont un contrat de service pour ce projet seulement.
Le président: Comment peut-on savoir quelle est la part des salaires qui se rapporte à l'enregistrement des armes à feu?
M. Neville: Le poste des salaires couvre les salaires des fonctionnaires qui travaillent au projet. Ils sont inclus dans les 8 735 000 $. Le sous-traitant qui travaille avec eux serait inclus dans les 21 506 000 $.
Le sénateur Cools: Monsieur Neville, cela fait un certain temps déjà que j'essaie de voir combien le ministère de la Justice a déboursé dans le cadre du règlement du procès Mulroney-Airbus. J'ai déjà posé la question à M. Miller lorsqu'il est venu la dernière fois. J'essaie d'obtenir la liste de toutes les dates auxquelles j'ai posé ces questions. Il me semble que je les pose régulièrement depuis maintenant deux ans.
Peut-être pourriez-vous m'aider à voir où figurent les montants qui ont été versés aux avocats de M. Mulroney? Ils ne figurent pas dans les «Comptes publics». Nous avons vérifié.
M. Neville: Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 1997-1998, il n'y a aucun montant spécifiquement pour cela.
Le sénateur Cools: J'imagine donc que ces sommes n'ont pas encore été déboursées?
M. Neville: Je ne fais que dire ce qu'il en est. Aucun montant n'a été demandé spécifiquement pour cela dans le Budget supplémentaire des dépenses de 1997-1998. Cela ne veut pas dire que le ministère n'ait pas payé ces sommes à même le budget de fonctionnement qu'il a déjà reçu, mais aucune somme supplémentaire n'a été demandée pour cela dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Le sénateur Lynch-Staunton: La GRC porte une grande part du blâme et elle devait donc sortir cet argent de son propre budget de fonctionnement.
Le sénateur Cools: Pas tout le blâme, certainement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, mais une grande partie. D'après l'accord de règlement des dommages prévoyant le versement d'un million de dollar et plus à M. Mulroney, la GRC devait puiser dans son propre budget.
Le sénateur Bolduc: Et son budget de fonctionnement est d'environ 800 millions de dollars.
Le sénateur Lynch-Staunton: Elle a en outre une réserve pour imprévus.
Le sénateur Cools: J'aimerais avoir cette information. Peut-être M. Neville peut-il m'aider.
Le président: Le problème qui s'est posé la dernière fois sénateur Cools -- il y a peut-être eu une réponse écrite...
Le sénateur Cools: Ce comité n'a pas reçu de réponse.
Le président: C'est ce que je crois comprendre. Lorsque nous avons essayé de cerner la part des frais juridiques du ministère de la Justice qui était attribuable à l'affaire Airbus, on nous a dit que cette information n'était pas disponible; que les livres ne sont pas très bien tenus; qu'on était en train de changer la méthode de fonctionnement et de comptabilité du temps consacré à divers dossiers. Il n'y avait aucune information pour ce cas particulier.
À l'époque j'avais trouvé incroyable que des avocats ne tiennent pas ce type de compte, car tous les cabinets gardent ces relevés. C'est comme cela qu'ils survivent. Je ne comprenais pas pourquoi le ministère de la Justice n'en ferait pas autant. Nous avons demandé une réponse et nous attendons toujours. Mais nous persisterons.
M. Neville: Ce qui est positif, c'est qu'aucune somme n'a été spécifiquement demandée à cette fin dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Et c'est ce que je dis.
Le président: Je comprends. Mais sachez bien que si nous n'obtenons pas la réponse voulue dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) parce que ces sommes n'y figurent pas -- et il est évident qu'elles ne figureront pas dans le Budget principal de l'exercice prochain -- nous continuerons néanmoins de demander des réponses à ces questions.
M. Neville: Dans une réponse présentée le 19 mars 1997, à propos de Justice Canada, il est dit qu'aucun fonds additionnel n'était inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses pour «Règlement de l'affaire Mulroney-Airbus».
Le sénateur Kinsella: Qui a fourni cette réponse?
M. Neville: Elle venait de mon bureau à l'époque.
Le sénateur Cools: À qui est-elle adressée?
M. Neville: La question est la suivante:
1) Où, dans le Budget supplémentaire des dépenses, figurent les fonds que le gouvernement a utilisés pour régler l'affaire Mulroney?
La réponse était celle-ci:
Les fonds nécessaires pour couvrir la part du ministère de la Justice en 1996-1997 des dépens du défendeur dans l'affaire Airbus proviennent de fonds existants au ministère. Le ministère n'a demandé aucun crédit supplémentaire dans l'exercice 1996-1997; par conséquent aucune somme ne figure dans le Budget supplémentaire des dépenses pour l'affaire Airbus.
Le sénateur Cools: Où lisez-vous cela?
M. Neville: Je lis la réponse.
Le président: J'ai eu connaissance de cette réponse.
M. Neville: Conformément à l'entente, la GRC a accepté de payer les frais d'avocat et les débours de M. Mulroney. Le paiement n'a pas encore été fait puisqu'on ne sait pas encore quelle est la somme à payer.
Le sénateur Cools: De quand date ce document?
M. Neville: Du 19 mars 1997.
Le sénateur Cools: À qui est-il adressé?
M. Neville: Il a été envoyé à l'honorable sénateur Tkachuk, avec c.c. à John Desmarais, et il porte la signature de David W. Miller, en date du 19 mars 1997.
Le président: Je m'en souviens. Les coûts devaient être couverts à même le budget ordinaire de fonctionnement du ministère de la Justice. Nous avions dit alors que s'ils étaient couverts par le budget de fonctionnement normal du ministère de la Justice, vous deviez certainement pouvoir calculer à combien il s'élève. C'est là que nous nous sommes heurtés à un mur, semble-t-il, puisque nous ne pouvons obtenir de réponse. On nous a dit qu'il n'y a pas de relevé de temps, ou de fiche de temps qui permettrait de nous répondre. Cela ne nous satisfait pas.
M. Neville: Sénateur Cools, pourrais-je vous demander de reformuler votre question très clairement afin que je comprenne bien ce que vous demandez?
Le sénateur Cools: Je lis mes documents très attentivement. Celui-là m'a pourtant échappé. J'ai d'autres réponses du ministère. En particulier, lorsque le sous-ministre est venu devant le comité, nous lui avons demandé très précisément combien avait reçu un avocat de Toronto du nom de Michael Code. Il a eu du mal à nous donner le montant.
Il nous a écrit par la suite pour nous dire que ce monsieur avait reçu 32 000 $. J'ai appris par la suite que c'était là la somme qui lui avait été versée à une occasion, mais qu'il avait reçu un autre honoraire d'environ 50 000 $.
Ce que veut dire le président, je crois, c'est que le comité s'efforce d'obtenir le montant total que le gouvernement a dépensé dans l'affaire Airbus. Nous voulons savoir combien d'argent a été versé aux avocats du gouvernement, à MM. Sheppard et autres, à Michael Code, et à tous les autres, qui qu'ils soient, ainsi que toutes les autres sommes versées aux avocats de M. Mulroney.
Ce que j'essaie de mettre sur une page, ou dans un dossier, c'est le montant total qu'ont payé les contribuables canadiens pour l'affaire Airbus.
Le sénateur Lynch-Staunton: Excusez-moi, nous ne demandons pas les sommes versées à des tiers, mais simplement les coûts correspondant au travail des employés du ministère, ce qui représente une somme astronomique, si l'on considère le nombre de personnes qui ont travaillé et le temps qu'elles y ont consacré.
Le sénateur Cools: C'est une somme astronomique. Et il faut sans cesse revenir là-dessus. Comprenez notre frustration. On demande et redemande sans cesse, et on demande encore. Les gens finissent par ne plus poser de questions.
J'essaie de garder un relevé précis de mes questions.
Le sénateur Kinsella: Peut-être devrions-nous ne plus approuver les budgets supplémentaires.
Le sénateur Cools: Il y a longtemps que j'ai commencé à poser mes questions. J'ai posé une question le 6 novembre 1997, et elle figure dans notre rapport. Je crois en avoir posé une le 23 octobre 1996, ainsi qu'en mars de cette année-là. Il y a maintenant quelques années.
M. Neville: Sénateur, je devrais revenir ici peut-être demain, peut-être à la prochaine occasion. Cela dit, je suis conscient de vos préoccupations. Je m'engage à essayer d'obtenir cette information. Mais comprenez bien que je vais la demander au ministère de la Justice et peut-être à d'autres. Il me faudra obtenir leur collaboration. Je ferai de mon mieux.
Je répète que ce que vous avez devant vous ce soir, c'est le Budget supplémentaire des dépenses (B) et qu'aucune somme n'a été spécifiquement demandée dans ce budget.
Je comprends votre frustration. Je l'ai perçue. Croyez-moi, je l'ai très bien perçue. Je ferai de mon mieux pour obtenir cette information. Cela vous va-t-il?
Le sénateur Cools: Très bien, merci.
Le sénateur Kinsella: Je ne comprends pas la réponse que vous avez donnée au sénateur Cools à propos de la page 76 pour le ministère de la Justice. Elle a d'abord posé une question sur les 21 millions de dollars pour services professionnels et spéciaux. Vous lui avez donné une explication. Si j'ai bien compris, le gros de ces montants a servi à payer des services correspondant au système de logiciel que l'on met en place.
M. Neville: Oui.
Le sénateur Kinsella: Et qu'en est-il des 41 millions de dollars sous «Préparatifs pour la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu»?
M. Andrew Lieff, directeur adjoint, Prévisions budgétaires, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Afin de fournir le plus d'information possible, nous avons d'abord donné une explication générale pour le total de 41 millions de dollars, qui représente le coût des préparatifs pour la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu, que vous voyez sous le titre «Explication du besoin».
Nous donnons ensuite la ventilation de ce montant: la part qui va aux salaires; la part des services professionnels et spéciaux. Vous avez une ventilation des types de services payés avec ces 41 millions de dollars dans le cadre de la mise en oeuvre. Ce n'est pas une somme différente, mais simplement un article différent.
Le sénateur Bolduc: Vous dites que les services professionnels et spéciaux concernent principalement les systèmes d'information.
M. Lieff: C'est exact, cela représente le gros des 41 millions de dollars.
M. Neville: Cela répond-il à votre question?
Le sénateur Kinsella: C'est très bien.
M. Neville: N'oubliez pas qu'il y a une autre chose. Je suis relativement nouveau et j'aimerais vous en faire part. Conformément à la pratique, nous déduisons toute somme non dépensée qui reste disponible sur un crédit. Même si les dépenses sont beaucoup plus élevées, nous pouvons vous donner ici un chiffre inférieur puisque nous aurons déduit, à tort ou à raison, les montants pris sur un autre crédit.
Le sénateur Kinsella: C'est un exemple de ce que l'on a fait à cause du projet de loi C-68. Il y a des règlements qui ont été pris en vertu du projet de loi C-68.
M. Neville: Oui.
Le sénateur Kinsella: Une partie de cet argent a-t-il également servi à préparer les règlements et à les mettre en oeuvre?
M. Neville: Oui, c'est juste. Les sénateurs se souviendront peut-être que j'avais dit au départ qu'il faudrait examiner chaque poste. C'est ce que nous allons devoir faire. Mais c'est effectivement un exemple qui démontre ce que vous avancez.
Le sénateur Bolduc: Il y a peut-être des avocats du ministère, sous dépenses en personnel, au numéro 1; et des avocats de l'extérieur à la ligne services professionnels et spéciaux.
M. Neville: Je pourrais passer une heure à apporter des précisions là-dessus, car c'est sans doute l'une des anomalies de la comptabilité publique -- elles sont nombreuses, et c'en est une -- qui fait que si des avocats du ministère de la Justice sont détachés auprès d'un autre ministère, leurs salaires sont imputés au compte de la Justice. C'est pourquoi vous avez un poste «salaires» sous Justice. Mais dans certains cas, les ministères contribuent au paiement des employés -- ou contribuent au crédit de Justice, en quelque sorte -- et paient une partie du coût des avocats fonctionnaires. C'est compliqué, et si vous voulez des détails, je serais heureux de vous les donner.
Le sénateur Bolduc: Et vous dites que cela vaut en particulier dans le cas des avocats.
M. Neville: Oui. Je crois que ça ne s'applique qu'aux avocats.
Le sénateur Cools: À ce propos, et nous reviendrons là-dessus à un moment ou à un autre, je lisais, il y a quelques mois, le témoignage du sous-ministre de la Justice, M. Thompson, devant le comité sénatorial chargé de l'étude sur l'affaire Pearson. Au milieu de ses déclarations, j'ai relevé qu'il parlait d'un fonds de 38 ou 40 millions de dollars dont le ministère dispose pour payer des services juridiques externes, pour le cas où ses 1 200 avocats ne lui suffiraient pas. Il faudra aussi que nous examinions cette question-là, à un moment donné.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais maintenant que nous passions au ministère des Transports, et en particulier à la page 112, où je souhaiterais des détails sur la ligne «Coûts de fonctionnement supplémentaires liés principalement à la baisse des recettes des baux des aéroports» 37 200 000 $.
M. Neville: Je connais bien ce dossier. Je suis heureux que vous ayez précisé «principalement». Nous avons ici une augmentation de 37,2 millions de dollars due principalement à la baisse des recettes des baux des aéroports. En fait, la baisse de ces recettes ainsi que l'augmentation des coûts d'exploitation représente une somme de 21,7 millions de dollars. Cette augmentation de 21,7 millions de dollars des coûts d'exploitation est due principalement à une baisse de 30,5 millions de dollars dans les recettes des baux de l'autorité aéroportuaire. Les principaux facteurs ayant contribué globalement à cette baisse dans les recettes attendues sont les suivants. Je n'ai souligné que les principaux -- paiement tenant lieu d'impôt; baisse du volume du trafic; date des paiements; transferts accélérés; ventes de chatel; et coûts additionnels. Revoyons-les un à un.
Les paiements tenant lieu d'impôt s'élevaient à 9,5 millions de dollars.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais savoir de quels aéroports il s'agit.
M. Neville: Il y en a plusieurs. Je les mentionnerai tous.
En ce qui concerne les paiements tenant lieu d'impôt, suite à une réforme fiscale introduite au Québec en 1992 et qui était en cours lorsque l'autorité a été transférée de Transport Canada à l'aéroport de Montréal, cette proposition a entraîné une perte de 9,5 millions de dollars dans les recettes provenant du bail foncier entre 1992 et 1996. L'incidence finale n'a été connue qu'à la fin de 1996, et le règlement du différend, qui comprenait 1,5 million de dollars d'intérêts accumulés, n'est intervenu qu'au début de 1997.
Transports Canada et l'aéroport de Montréal sont convenus que l'autorité aéroportuaire ne serait pas touchée par le nouveau régime fiscal en vigueur au Québec. Au moment du transfert, les deux parties sont convenues de revoir et d'ajuster, si nécessaire, les 14 millions de dollars prévus dans le bail foncier au titre des décaissements d'exploitation pour s'assurer qu'ils correspondraient aux besoins réels sous le nouveau régime.
Une étude indépendante a conclu que les décaissements d'exploitation attribuables au terminal et aux concessions prévues dans le bail ne couvraient pas adéquatement l'effet de la réforme fiscale.
Il y a également eu des modifications aux baux, notamment à celui de l'aéroport de Vancouver, suite à une augmentation du trafic. Cela représentera pour Transports Canada un manque à percevoir de 4 millions de dollars par an pendant les 10 prochaines années.
Il y a également eu des modifications aux baux des aéroports de Calgary et d'Edmonton, modifications qui se traduisent par une perte de revenu de 2 millions de dollars pour Transports Canada en 1997-1998.
J'ai également une liste des aéroports qui perçoivent des droits d'amélioration aéroportuaire. Depuis le 1er novembre 1997, l'aéroport de Montréal perçoit 10 $. Nous sommes probablement tous passés par Vancouver, et nous ne sommes plus étonnés d'avoir à payer. Les droits s'élèvent à 5 $ pour les passagers qui voyagent vers une destination en Colombie-Britannique et au Yukon, 10 $ pour ceux qui se rendent quelque part en Amérique du Nord et 15 $ pour les destinations en dehors de l'Amérique du Nord.
Depuis le 12 avril 1997, l'aéroport régional d'Edmonton impose les mêmes droits que celui de Vancouver -- 5 $ et 10 $. L'aéroport international de Calgary perçoit des droits au départ de 5 $ depuis le 1er octobre 1997. Cela ne s'applique pas aux passagers en transfert, ni aux enfants de moins de deux ans. Dans le cas de l'autorité aéroportuaire de Winnipeg, ce sont les lignes aériennes qui percevront les frais, et c'est un peu différent. À compter du 1er juillet 1998, les passagers au départ de Winnipeg devraient payer 5 $. Les discussions sont encore en cours pour Thunder Bay, mais le montant proposé actuellement est de 10 $, et il devrait être imposé très prochainement.
En ce qui concerne la baisse du volume du trafic, conformément aux dispositions du bail foncier de l'aéroport de Montréal, le volume-passagers est pris en compte dans le calcul du loyer. En 1997, les volumes prévus pour l'aéroport de Montréal étaient en baisse, ce qui a entraîné une réduction de 6 millions dans le loyer de 1997-1998. Ce montant pourrait être ajusté suite à la vérification comptable prévue au printemps.
En ce qui concerne la date des paiements, Vancouver a versé 3,5 millions de dollars de moins que n'avait estimé Transports Canada en raison d'un ajustement de période à la fin de l'exercice. L'effet est temporaire et devrait être corrigé une fois terminée la vérification comptable annuelle de l'aéroport, en avril.
Il y a une autre écriture d'ajustement. Il s'agit de 2,6 millions de dollars d'ajustement entre les prévisions et les recettes réelles. Comme les baux fonciers n'étaient pas signés, il a fallu inclure dans le Budget principal des recettes estimées. Elles étaient de 2,6 millions de dollars supérieures au montant réel pour lesquels les baux ont été signés.
Il y a également des transferts accélérés d'une valeur de 1,8 million de dollars. Ce sont les versements de subventions aux aéroports de Moncton et de Thunder Bay. Les transferts étaient prévus en 1998-1999, mais comme ils ont été accélérés, on a eu besoin de cet argent en 1997-1998.
En ce qui concerne les ventes de chatel, lors du transfert de l'aéroport d'Edmonton en 1992, il y a eu un différend concernant le montant original payé en fonction des principes comptables généralement reconnus. Le différend a depuis été réglé. Il entraînera une dépense de 1,1 million de dollars et il est conforme à ce qui a été payé à d'autres autorités aéroportuaires locales et canadiennes.
Voilà pour le montant principal. Il y a aussi là-dedans d'autres éléments. Si vous le souhaitez, nous pouvons l'examiner.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne crois pas pouvoir absorber toute cette information aussi rapidement.
A-t-on accordé de nouvelles réductions de loyer à l'aéroport Pearson ou à la Greater Toronto Airport Authority? Nous en avons longuement discuté l'automne dernier, car dans le Budget supplémentaire (A), il y avait une entrée de rajustement de recettes suite à un amendement apporté au contrat de location de l'Aéroport de Toronto de 97.6. Je ne veux pas entrer à nouveau dans les détails, mais je voudrais savoir si dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), sous «Coûts de fonctionnement supplémentaires», à la ligne où il est question de baisse des recettes, il y a une nouvelle réduction du loyer pour Toronto?
M. Neville: La réponse est non.
Le sénateur Lynch-Staunton: A-t-on des prévisions de loyer pour d'autres aéroports?
M. Neville: Pas en dehors de celles que j'ai mentionnées.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce sont des accords ponctuels.
M. Neville: Je dirais que oui, à moins qu'il ne me manque des éléments d'information.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez mentionné deux aéroports où, si j'ai bien compris, il y a eu augmentation du trafic.
M. Neville: Soyons plus précis. Lorsqu'il y a un bail, et que cela entre dans le bail, il y a probablement une révision annuelle suite à la vérification comptable. Ce serait logique.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne comprends pourquoi une augmentation du trafic entraînerait une baisse des revenus. C'est pourtant ce que je vous ai entendu dire, que dans le cas de deux aéroports, le trafic était supérieur aux prévisions.
M. Neville: Excusez-moi, je voulais dire inférieur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous ai peut-être mal compris. Est-ce que les loyers sont généralement basés sur un certain volume de trafic?
M. Neville: Tout à fait.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le Budget principal des dépenses, contrairement à un budget ordinaire, nous avons les dépenses prévues pour une période de 12 mois, et non pas les dépenses projetées ou prévues pour les exercices financiers suivants.
M. Neville: Exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les critiques que l'on adresse à ceux qui préparent le budget -- nous avons vu la discussion entre le ministère des Finances et le vérificateur général -- s'appliquent-elles aussi ici?
M. Neville: Soyons très clairs. Lorsque nous parlons d'un budget, nous parlons des dépenses prévues. Par exemple, on pourrait projeter des dépenses de 100 millions de dollars qui pourraient être encourues dans l'année à venir ou à un autre moment.
Lorsque nous préparons et déposons le Budget principal des dépenses, il s'agit spécifiquement des montants qui seront dépensés pendant cet exercice financier, pendant cette période de 12 mois.
Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque, la semaine prochaine, nous commencerons notre étude du Budget principal des dépenses pour le prochain exercice, je n'aurai pas à y chercher des dépenses relatives au Fonds du millénaire, car il n'y aura rien. Elles ne figureront pas dans le Budget des dépenses, bien que le fonds ait été annoncé au budget?
M. Neville: Le Fonds du millénaire a été annoncé dans le budget de février 1998. Il s'étale sur plusieurs années. Conformément à la politique comptable du gouvernement, cette transaction devra figurer dans l'exercice 1997-1998, sous réserve de certaines conditions.
Pour ce qui est de savoir quand l'argent sera vraiment demandé, il faudra d'abord obtenir l'autorisation du Parlement, puis l'inscrire dans le Budget supplémentaire des dépenses ou dans le Budget principal, selon le cycle où il intervient.
Le sénateur Bolduc: Mais ce sera dans deux ans?
M. Neville: C'est possible, mais il pourrait aussi y en avoir un élément en 1998-1999. Cela dépend quand il sera adopté par le Parlement. Est-ce bien clair, sénateur?
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est très clair et rassurant. C'est la réponse que j'attendais. Ces livres nous donnent une meilleure idée de notre situation financière et de nos dépenses qu'un budget, d'année en année.
M. Neville: Je dois cependant dire qu'en tant que citoyen j'apprécie de connaître les plans. J'aime avoir le contexte. Je préfère avoir le cadre financier et le plan.
Le sénateur Forest: Les réponses à mes questions devraient être brèves, je crois. Dans le texte que vous nous avez donné, il est question de 148 millions de dollars pour la tempête de verglas. Est-ce là la somme définitive, ou pouvons-nous nous attendre à d'autres dépenses?
M. Neville: Je suis heureux que vous ayez posé la question. Nous avons consacré beaucoup de temps au cours des deux dernières semaines à préparer la documentation nécessaire pour vous donner une meilleure idée globale de ce qu'a coûté la tempête de verglas. Comme c'est sur cette tempête que porte votre question, je ne répondrai que là-dessus, mais nous pourrions aussi parler d'autres fonds.
Le sénateur Forest: C'était là ma question.
M. Neville: Comme l'événement est assez récent, et que les discussions continuent entre le gouvernement fédéral et les gouvernements de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick, il est encore trop tôt pour savoir exactement ce qu'aura coûté au gouvernement fédéral la tempête de verglas de janvier 1998. C'est normal. Nous devons tous vivre avec les conséquences de cette catastrophe et les calculs n'ont pas encore été faits. Je vais essayer de vous dire où nous en sommes aujourd'hui.
Le Budget supplémentaire des dépenses comprend 148 millions de dollars pour le ministère de la Défense nationale et les accords d'aide financière en cas de catastrophe. J'aimerais m'arrêter quelques instants là-dessus. J'ai maintenant un peu plus d'information. Il s'agit de 75 millions de dollars pour ce fonds et de 60 millions pour l'Opération récupération. Il y a 2 millions de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le Bureau fédéral de développement régional (Québec), ou BFDR-Q, demande 10 millions de dollars. Je peux vous donner des détails.
Le gouvernement fédéral avait jusqu'ici engagé -- et nous voilà à nouveau à utiliser des mots comme prévu, engagé -- 336 millions de dollars au total pour les programmes d'assistance financière et les coûts supplémentaires encourus par les ministères.
Le montant final de l'aide financière dépendra des discussions en cours avec les trois provinces et de l'admissibilité des demandeurs d'assistance. L'autorisation parlementaire sera demandée dans le Budget supplémentaire de 1998-1999 et les Budgets principaux des années suivantes.
Le tableau suivant indique les engagements du gouvernement fédéral à ce jour, par province, lorsqu'ils sont disponibles. Ils figurent sous deux programmes principaux: celui de l'aide financière, qui est un programme très officiel et qui comprend un ensemble de protocoles. Il est intéressant parce qu'il prévoit le pourcentage de la contribution. Nous pourrions y revenir. Toutefois, en ce qui concerne l'aide financière, l'Ontario recevra, à des fins prévues, 35 millions de dollars; le Québec, 218 millions de dollars; et le Nouveau-Brunswick 5 millions de dollars. Cela nous donne un total de 263 millions de dollars d'engagements fédéraux prévus dans le cadre du programme de l'aide financière.
Cette somme provient d'un fonds aux fins très précises. Dans ces 263 millions de dollars, il y a «Défense nationale -- avances versées aux termes des accords d'aide financière en cas de catastrophe», soit 25 millions de dollars pour l'Ontario et 50 millions pour le Québec, pour un total de 75 millions. Agriculture et Agroalimentaire, dans ses propres fonds, a 50 millions pour le Québec. L'Agence pour le développement économique du Canada a 93 millions pour le BFDR-Q, au Québec. Le fonds d'aide aux victimes de la tempête du Développement des ressources humaines a 10 millions pour l'Ontario, 25 millions pour le Québec et 5 millions pour le Nouveau-Brunswick pour le déblaiement et la reconstruction. Les programmes pour la jeunesse du ministère du Développement des ressources humaines ont prévu 5 millions d'aide au total qui n'ont pas encore été répartis entre les provinces. Voilà pour le programme d'aide financière.
Les coûts de fonctionnement supplémentaires sont ces coûts que les ministères dépensent à l'interne, pour leur propre personnel, leurs propres frais découlant des besoins des tiers. Nous avons ici 73 millions de dollars qui, ajoutés au programme d'aide financière, portent le total à 336 millions. Par province, cela donne 20 millions pour l'Ontario, 46 millions pour le Québec et 500 000 $ pour le Nouveau-Brunswick.
L'essentiel de cette somme est consacré à l'opération récupération du ministère de la Défense nationale pour la mobilisation et le soutien aux opérations de secours civil. En Ontario, nous avons 20 millions, 40 millions au Québec et 500 000 $ au Nouveau-Brunswick, pour un total de 60,5 millions de dollars. Le BFDR-Q a 7 millions de dollars. Dans les autres ministères, les montants n'ont pas été ventilés par province, mais cela nous donne un total de 6 millions. Voilà pour les dépenses qui sont prévues.
Aux fins du Budget supplémentaire des dépenses (B) 1997-1998, ces 148 millions de dollars sont présentés comme des contributions aux provinces. Tout d'abord, dans le cadre des accords d'aide financière en cas de catastrophe du ministère de la Défense nationale, nous avons 25 millions de dollars pour l'Ontario, 50 millions pour le Québec, pour un total de 75 millions. D'Agriculture et Agroalimentaire Canada, nous avons 2 millions pour l'aide aux entreprises agricoles au Québec. Le BFDR-Q a pour la seule province du Québec 10 millions de dollars pour l'aide aux entreprises.
Cela nous donne donc un total de 25 millions pour l'Ontario, 62 millions pour le Québec et 87 millions pour l'ensemble.
Les coûts de fonctionnement, c'est-à-dire les coûts qu'ont dû engager les ministères eux-mêmes et qui ne sont pas rattachés à ces programmes spéciaux, s'élèvent à 61 millions de dollars au total. En ce qui concerne l'Opération mobilisation du ministère de la Défense nationale, nous avons 0,5 million pour le Nouveau-Brunswick, 20 millions pour l'Ontario et 40 millions pour le Québec, ce qui nous donne un total de 60 millions de dollars. Il y a 1 million pour le BFDR-Q au Québec.
Si l'on prend les coûts de fonctionnement par province, cela nous donne 0,5 million pour le Nouveau-Brunswick, 20 millions pour l'Ontario, 41 millions pour le Québec, pour un total de 61 millions de dollars.
Si vous additionnez ces deux chiffres, puisque les contributions du Parlement sont fondées sur les programmes et les coûts de fonctionnement des ministères, vous obtenez un total de 61 millions de dollars. Le coût total de la tempête de verglas est de 148 millions de dollars. C'est la première fois que nous avons fait tous ces calculs et je suis heureux de pouvoir vous en donner connaissance.
Le sénateur Forest: Le reste des 238 millions de dollars figureront dans un prochain Budget principal?
M. Neville: Oui, quand nous recevrons les demandes de fonds supplémentaires, afin de faire les versements, à l'aboutissement des négociations, les sommes figureront dans le Budget des dépenses principal ou dans le Budget supplémentaire.
Le sénateur Forest: Je vois ici 121,8 millions de dollars pour les ministères et organismes afin de couvrir les programmes d'encouragement à la retraite destinés aux employés de la fonction publique. Arrivons-nous au bout de cette restructuration qui nécessitait ce type de programme?
M. Neville: Voulez-vous que je vous réponde en 10 minutes ou en quelques mots?
Le sénateur Forest: En quelques mots.
M. Neville: En bref, le programme prendra fin en 1998-1999.
Le président: En ce qui concerne les protocoles d'entente, je me souviens qu'il a fallu des années pour régler les accords sur les incendies de forêts au Manitoba. C'était extrêmement frustrant; chacun faisait son possible. Tout semble indiquer que les mêmes problèmes se reposeront avec le premier ministre du Québec pour la tempête de verglas. Comment pouvons-nous essayer de régler cela afin d'éviter dans ce cas les difficultés que nous avons eues pour les incendies de forêts au Manitoba? Est-ce que tout cela est une question de protocoles ou est-ce une question strictement politique?
M. Neville: J'ai lu les documents à plusieurs reprises, afin de bien les comprendre, et ce n'est pas aussi simple que cela peut paraître. Avant d'arriver au dernier versement, il y a toute une série d'étapes complexes à respecter. Si vous le permettez, j'aimerais prendre quelques instants pour l'expliquer.
Avec votre permission, j'aimerais passer en revue les protocoles. Je vous demande un peu de patience. Je vais diviser cela en deux parties -- les protocoles, afin d'expliquer les politiques, puis les chiffres. Je reviendrai alors à la question du Manitoba pour illustrer le système.
Tout d'abord, la province doit présenter une demande officielle pour que l'AAFC puisse entrer en jeu. Ensuite, il faut qu'un décret du gouverneur en Conseil déclare que la catastrophe est d'ampleur à concerner le gouvernement fédéral, comme le prévoit la Loi sur la protection civile. Puis, il faut encore traverser un certain nombre d'étapes et respecter un certain nombre de critères avant que l'on puisse débourser des fonds. Toutes les dépenses engagées en vertu d'un AAFC sont vérifiées au niveau fédéral pour s'assurer qu'elles répondent aux critères de partage des coûts avec les provinces conformément aux conditions prévues dans l'AAFC et à ses lignes directrices. Aucun versement final, qui est effectué sur une base ex post facto, ne pourra être effectué tant que toutes les dépenses provinciales n'auront pas été vérifiées et n'auront pas satisfait aux critères.
J'ai trouvé très intéressant de mieux comprendre comment cela fonctionne. Prenons, par exemple, les inondations du Saguenay. Supposons, aux fins d'illustration, qu'elles aient coûté au total 630 millions de dollars. C'est ce que vous verrez dans le journal. C'est un des chiffres.
La province décidera ensuite quels sont les coûts admissibles en vertu de son propre programme. À titre d'exemple toujours, on pourrait dire que 600 millions de dollars sont admissibles. Ce n'est plus 630 millions de dollars. La province est responsable de 600 millions. C'est le deuxième chiffre. Mais, lorsque la province demande l'aide financière fédérale, les coûts admissibles sont calculés en vertu des conditions prévues au AAFC, et ils sont peut-être différents de ceux de la province. L'AAFC admet les coûts de réparation et de remplacement des infrastructures publiques et le remplacement du revenu des particuliers. C'est cela que j'ai trouvé intéressant. Il y a donc un partage. Une fois les coûts admissibles calculés, le ministre responsable de la protection civile doit calculer les sommes à payer en fonction d'une formule qui tient compte du nombre d'habitants.
Je n'avais pas compris auparavant que si une province -- comme le Québec dans cet exemple-ci -- compte 7,5 millions d'habitants, et que les dépenses découlant d'une catastrophe ne s'élèvent qu'à 7,5 millions de dollars, le gouvernement fédéral ne paye rien. Par contre, si les dépenses dépassent les 7 millions de dollars et se situent entre 7 et 14,8 millions, le gouvernement fédéral paie la moitié des frais. Si cela augmente de 2 $, la part du fédéral passe à 75 p. 100, et au-delà de 5 $ par habitant, il paie 90 p. 100.
Pour revenir à notre exemple où la part provinciale s'élève à 600 millions de dollars, selon nos critères, nous pourrions n'avoir à payer que 300 millions. Vous prenez les 300 millions et vous appliquez la formule. Sur les 7 premiers millions, le gouvernement fédéral ne paie rien. Pour les 14 millions suivants, il en paye 7. Pour les 14 millions suivants, il en paye 11. Et sur les 263 millions de dollars qui restent, il paye 236 millions. Donc, sur les 300 millions admissibles au partage des coûts, le gouvernement fédéral paiera 255 millions de dollars.
Revoyons tout cela. Vous avez entendu citer le chiffre de 630 millions de dollars. Cela représente le coût total. On vous a parlé de 600 millions, qui représente la part provinciale. On vous a parlé de 300 millions, qui représentent la somme admissible pour le partage des coûts avec le fédéral. Puis, je vous dis que dans cet exemple-ci, le gouvernement paierait en fait 255 millions. Vous pouvez présenter cela comme vous voudrez. 255 millions de dollars sur 300, c'est un bon pourcentage. C'est presque 75 p. 100. Par conséquent, 75 p. 100 de 300 millions est un bon chiffre. Toutefois, ce n'est plus un très grand pourcentage sur 600 millions, et encore moins sur 630.
J'ai pensé qu'il serait bon de vous expliquer ce soir comment cela fonctionne. Je vous donne une version un peu simplifiée, mais vous avez tous les détails dans la documentation. Bien sûr, il peut y avoir des litiges.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai une petite question à propos des 255 sur 600. Qui paie les 345 qui restent? Est-ce la province?
M. Neville: Oui. Tout d'abord, pour la différence entre 630 et 600, ce n'est pas la province. C'est clair?
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez dit que les 600 peuvent être partagés entre le fédéral et le provincial.
M. Neville: C'est exact. Et le reste est à la charge de la province.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les 345?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que cela veut dire que la province accepte de payer la différence?
M. Neville: Disons que par déduction, nous ne payons que la part du fédéral, qui dans cet exemple-ci s'élèverait à 255.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais je me demande si, lorsqu'une province a calculé les sommes admissibles, elle accepte automatiquement de prendre en charge la différence une fois que la part du fédéral a été calculée?
M. Neville: Je ne peux pas parler pour les provinces, mais je crois comprendre que c'est le cas.
Pour revenir au dernier tableau, qu'a mentionné le président, nous avons ici la liste de tous les paiements qui ont été versés sur demande. Vous avez mentionné le Manitoba. Pour les inondations de 1997, les versements jusqu'ici s'élèvent à 25 millions de dollars, et il y a encore 25 millions de dollars prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Il y a eu une inondation en 1993. Vous vous en souvenez peut-être. Ce dossier-là n'est pas encore clos. Nous avons payé 8,6 millions de dollars. C'était en 1993 et nous sommes en 1998. Cinq ans plus tard, 7,3 millions de dollars figurent encore dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B). Comme on me l'a fait remarquer lorsque nous révisions les documents, certains de ces paiements découlent d'événements qui ont eu lieu il y a dix ans. Nous remontons jusqu'à 1988, avec le tremblement de terre au Québec, et ce n'est pas encore réglé. Pour répondre à votre question, certains de ces dossiers prennent beaucoup de temps à régler.
Le président: Ce qui ajoute à la frustration des provinces, j'imagine. Cela paraît très long.
M. Neville: Il y a des vérifications à faire.
Le président: Il faut que vous vérifiiez les livres avant de faire les paiements et les provinces doivent d'abord vous remettre ces livres, ce qui étire les choses en longueur.
M. Neville: Le Parlement peut en décider autrement, mais c'est le mécanisme prévu.
M. Lieff: Dans le cas des inondations du Saguenay, comment les besoins étaient urgents, et c'était le cas également pour la tempête de verglas et les inondations dans la vallée de la rivière Rouge, la loi prévoit que l'on peut payer des avances fondées sur une évaluation raisonnable du coût total. Et de fait, les sommes prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses sont des avances. Nous y arriverons. Il faudra peut-être des années avant que tous les détails soient réglés, mais nous espérons que l'argent parviendra aux victimes le plus rapidement possible pour éviter le genre de situation que vous avez mentionné à propos des incendies de forêts au Manitoba.
M. Neville: Mais vous retrouverez des sommes imputées pendant encore des années.
Le sénateur Bolduc: Les inondations du Saguenay ont eu lieu en été, et le Parlement ne siégeait pas. Vous n'aviez pas les fonds. Avez-vous dû invoquer une autorité spéciale?
M. Lieff: Nous avons utilisé le crédit 5 du Conseil du Trésor, qui est un fonds prévu pour ce type de catastrophe.
Le président: Si vous n'avez pas d'autres questions, nous allons mettre fin à cette séance et nous nous réunirons à nouveau demain.
La séance est levée.