Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 27 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 10 mars 1999
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 17 h 30, pour étudier le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquences.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Nous poursuivons nos audiences sur le projet de loi C-43 et, à cet égard, nous accueillons aujourd'hui M. Garth Whyte, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il est accompagné de M. Brien Gray, le premier vice-président, Politiques et Affaires provinciales.
Vous avez la parole.
M. Garth Whyte, vice-président, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante: Quel plaisir d'être ici pour représenter la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente plus de 93 000 chefs de petites et moyennes entreprises. Je tiens à remercier le comité sénatorial des finances de nous avoir demandé de témoigner devant lui aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-43. Ce projet de loi est important pour la FCEI et les chefs des PME, car Revenu Canada touche pratiquement toutes les entreprises canadiennes.
L'année dernière, nous avons présenté au comité permanent des finances de la Chambre des communes les résultats du sondage de la FCEI sur la politique fiscale qui a été envoyé à nos membres en 1998. Aujourd'hui, nous allons nous reporter à une autre partie de ce sondage qui traitait de Revenu Canada et de l'organisme proposé. Les graphies annexées qui étayent notre mémoire, reposent sur plus de 7 000 réponses des chefs de PME provenant de toutes les régions du Canada et de tous les secteurs.
Avant d'aborder ce sujet, il est important de parler du rapport qu'entretient le secteur des petites entreprises avec Revenu Canada. Lorsqu'on examine les questions d'administration fiscale au Canada dans la mesure où elles ont des répercussions sur les chefs de petites entreprises, il est utile de réfléchir à l'histoire récente des rapports entre Revenu Canada et ses administrés et à leur évolution.
Au début des années 80, les petites entreprises canadiennes ont eu des rapports désastreux avec Revenu Canada et avec son personnel. De notre point de vue, les décisions du ministère qui ont eu des répercussions sur les petites et moyennes entreprises étaient prises arbitrairement et sans consultation. Les chefs de PME estimaient que le ministère les jugeait coupables, jusqu'à preuve du contraire.
Au milieu des années 80, quelques agents qui travaillaient au ministère se sont efforcés d'être davantage à l'écoute de leurs administrés. Malheureusement, avec l'adoption de la TPS, les petites entreprises et la FCEI ont eu quand même des rapports difficiles avec Revenu Canada jusque dans les années 90. Le ministère était toujours insensible, au mieux indifférent, face aux préoccupations des petites entreprises.
En novembre 1992, la FCEI a fait un exposé au sous-comité des règlements et de la compétitivité du comité permanent des finances. À ce moment-là, nous avons déclaré que les coûts et le temps perdu pour traiter ces problèmes rien qu'avec Revenu Canada avaient un impact important sur la compétitivité des petites entreprises canadiennes.
Peu après cet exposé, les rapports de la FCEI avec Revenu Canada ont commencé à s'améliorer régulièrement. Nous avons collaboré avec le ministère des Finances pour mettre sur pied des mesures visant à réduire la paperasserie et les coûts pour la petite entreprise, comme le crédit d'impôt simplifié pour les petites entreprises, les améliorations apportées à la méthode rapide, le feuillet abrégé T4 et le numéro unique de l'enregistrement pour les entreprises.
Au cours des années, nous avons participé à plusieurs comités consultatifs de Revenu Canada, comme le comité consultatif des petites entreprises et, plus récemment, en tant que membre du comité consultatif ministériel.
Récemment, Revenu Canada a utilisé la liste de contrôle de la FCEI à propos du bogue de l'an 2000 pour sa brochure sur cette question qui a été envoyée aux entreprises canadiennes. Aujourd'hui, je dirais que nous avons de très bons rapports avec le ministère. Une grande partie du crédit revient à plusieurs fonctionnaires du ministère et au ministre, qui se sont efforcés d'améliorer les conditions des PME.
Cependant -- et cette remarque est importante -- en dépit de notre bonne relation de travail avec le ministère, il est important de faire remarquer que celui-ci a encore beaucoup de chemin à parcourir pour améliorer le service qu'il offre au secteur des petites entreprises. Bien que la FCEI ait été membre du comité consultatif de l'organisme du revenu, nous ne sommes pas ici pour défendre le nouvel organisme proposé par Revenu Canada ou en faire la promotion. En tant qu'organisme représentant les PME, la FCEI est relativement optimiste à propos du nouvel organisme. Cependant, la loi et le conseil de direction proposés doivent s'assurer que des mécanismes sont mis en place pour garantir que l'organisme de revenu serve mieux les contribuables canadiens.
Le graphique 1 présente l'évaluation de la performance de Revenu Canada de la part de nos membres. Lorsqu'on leur a demandé ce qu'ils pensaient de la rapidité et de la régularité des décisions émanant de Revenu Canada, plus d'un tiers des répondants ont accordé au ministère une évaluation médiocre, moins de 5 p. 100 ont dit qu'elles étaient bonnes et 58 p. 100 ont dit qu'elles étaient suffisantes. Le tiers des répondants ont affirmé que le niveau des connaissances du personnel de Revenu Canada était médiocre et près d'un sur deux (48 p. 100) a mentionné que l'accessibilité au personnel de Revenu Canada était médiocre. Enfin, 56 p. 100 des répondants ont dit que la compréhension et la simplicité des renseignements émanant du ministère étaient médiocres et un tiers a dit que la disponibilité des renseignements posait un problème. Ces questions doivent être résolues, qu'un nouvel organisme du revenu soit établi ou non.
Un bon premier choix en ce qui a trait à ces questions est la «Stratégie en sept points pour l'équité» publiée par le ministre du Revenu le mois dernier. Bien que ce document démontre qu'aux niveaux les plus élevés, on manifeste beaucoup de bonne volonté pour résoudre les problèmes décelés par nos membres jusqu'à maintenant, le ministère du Revenu actuel a été incapable de réagir à la base aussi rapidement que nous le souhaitions.
Situation encore plus déconcertante, notre expérience indique que les ministères provinciaux du Revenu réagissent encore moins bien que Revenu Canada. Nous estimons que des améliorations gouvernementales s'imposent aux niveaux provincial et fédéral.
Si le gouvernement fédéral crée un nouvel organisme fédéral du revenu, le conseil de gestion et le commissaire, avec l'appui des gouvernements fédéral et provincial, devraient surveiller d'une manière régulière les évaluations de la performance mentionnées ci-dessus dans le plan d'entreprise du ministère en vue d'améliorer le service et la responsabilité vis-à-vis des contribuables canadiens. Il faut prendre des mesures pour garantir que nous ne reviendrons pas aux périodes difficiles que nous avons vécues au cours des années 80. Cela signifie qu'il faut un équilibre, mettre l'accent sur une meilleure éducation, observance et prestation de service plutôt que de se concentrer sur la perception de revenu, ce qui est devenu une priorité croissante pour les gouvernements fédéraux et provinciaux.
[Français]
M. Brien Gray, vice-président, Politiques et Affaires provinciales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante: Au sujet des avantages possibles de ce régime, au début de l'année, nous avons demandé à nos membres ce qu'ils pensaient du remplacement de Revenu Canada par un nouvel organisme de revenu. Comme l'indique le graphique 2, nous avons obtenu des réponses mitigées de la part de nos membres, c'est-à-dire que 36 p. 100 sont neutres, 33 p. 100 sont en faveur et 31 p. 100 ont une attitude négative. En fait, il n'y a pas d'opposition très forte ni d'appui vigoureux contre l'agence ou en sa faveur. Quinze pour cent des membres sont vraiment très négatifs et 8 p. 100 sont très positifs. Nous craignons que la plupart des Canadiens ne soient comme nos membres et ne connaissent que très peu de choses à propos de cet organisme proposé et, par conséquent, n'aient pas d'opinion très arrêtée contre cet organisme ou en sa faveur.
[Traduction]
Mieux vaut l'ennemi qu'on connaît par rapport à celui qu'on ne connaît pas.
[Français]
Lorsque nous leur avons posé des questions sur les avantages du nouvel organisme du revenu, au graphique 3, les trois avantages principaux étaient la capacité de fournir tous les renseignements fiscaux sur la seule déclaration, 56 p. 100, l'enregistrement simultané de tous les impôts, 55 p. 100 et un emploi plus efficace des ressources du gouvernement, 53 p. 100. Parmi les autres avantages mentionnés, citons le versement de tous les fonds dus au moyen d'un seul chèque, 45 p. 100, la possibilité d'employer un remboursement pour l'impôt afin de compenser un autre paiement, 45 p. 100, ainsi que les règles administratives et des dates limites de dépôt analogue, 39 p. 100.
À notre avis, les gouvernements provinciaux peuvent choisir d'éliminer leur fonction de perception de la taxe de vente ainsi que les exigences en matière de vérification et ils devraient réaliser des économies considérables grâce au nouvel organisme de perception des recettes, si cet organisme est convenablement utilisé. Depuis la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve, les relations entre nos membres et Revenu Canada se sont améliorées. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, la commission de la taxe de vente provinciale a été éliminée puisque toutes les taxes de vente ont été regroupées dans la taxe de vente harmonisée. Celle-ci est perçue par Revenu Canada et reversée à chacune des trois provinces participantes.
L'an dernier, la province de Nouvelle-Écosse et Revenu Canada ont conclu un accord selon lequel Revenu Canada aura la responsabilité de percevoir les cotisations relatives à l'indemnisation des travailleurs au nom de la Commission des accidents de travail de la Nouvelle-Écosse. Les deux niveaux de gouvernement prévoient que l'organisme de recouvrement des recettes, une fois établi, effectuera le recouvrement. Ceci veut dire que les cotisations seront perçues tous les mois sur les salaires réels, éliminant le besoin pour les employeurs de prévoir et de payer les cotisations tous les ans en février. Dans le passé, les prévisions inexactes des niveaux d'emploi ont entraîné des pénalités annuelles aux entreprises d'environ cinq millions de dollars. Ces pénalités devraient disparaître une fois que le nouveau régime sera en place. Pour un grand nombre d'entreprises, la capacité de verser des cotisations sur une base mensuelle aura été très positive sur le trésorier et sera certainement profitable. Nous aurons des entretiens avec d'autres territoires de compétence dans les provinces de l'Atlantique dans un proche avenir pour les inviter à conclure des accords de recouvrement analogues avec Revenu Canada.
[Traduction]
Au sujet des inconvénients possibles, l'inconvénient principal mentionné par nos membres, tel qu'on peut le voir au graphique 4, est la préoccupation à l'égard des coûts entraînés par la création d'un nouvel organisme (56 p. 100). Le ministère a donné à la FCEI l'assurance qu'il y aura de modestes économies nettes initialement. Il faut espérer qu'avec la réduction du chevauchement et du double emploi entre le ministère fédéral et les ministères provinciaux au fil des années, lorsque l'organisme sera bien établi, le gouvernement et les entreprises réaliseront des économies plus substantielles au titre des coûts d'observance et que les services d'amélioreront.
Les deux autres préoccupations étaient les suivantes: «la responsabilité politique n'est pas claire», (45 p. 100) et «moins de protection à la vie privée» (44 p. 100). Nous croyons que ces préoccupations qui n'ont pas été nettement dissipées au printemps dernier, lorsque le sondage a été effectué, ont été réglées par la mesure proposée.
Soit dit en passant, dans les milieux de la petite entreprise, il n'y aura d'aussi viscéral pour un chef d'entreprise que les taux d'imposition et l'administration fiscale. D'après nos membres, la responsabilité politique et la transparence s'imposent et un ministre doit être en mesure de répondre de l'administration des lois fiscales canadiennes devant les assemblées législatives provinciales et le Parlement.
La FCEI appuie fortement l'idée que le ministère conserve la responsabilité ultime et que l'organisme soit tenu de soumettre annuellement un plan d'entreprise et qu'il fasse un rapport aux provinces. La nouvelle loi garantit le maintien des mêmes dispositions de la protection de la vie privée dans la mesure actuelle. Un tiers des répondants ont dit craindre que les provinces aient moins de souplesse et de contrôle. Le projet de loi indique que le mandat de l'organisme est de mettre en oeuvre des accords conclus avec les provinces et ne lui accorde pas le pouvoir de changer les accords fiscaux et de politique fiscale conclus entre le gouvernement fédéral et les autorités provinciales. L'organisme est tenu de consulter les provinces et de se réunir annuellement avec les ministères provinciaux. Les contribuables s'attendent à ce que le ministre et les législateurs provinciaux soient responsables devant le Parlement en ce qui concerne l'importante question de la perception d'impôt, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.
Certaines préoccupations ont trait directement aux répercussions sur les entreprises. Près d'une entreprise sur quatre a dit que le changement dans les affaires courantes causé par un nouvel organisme serait un inconvénient. Trente-sept pour cent des répondants ont indiqué que le fait que l'organisme puisse cibler les entreprises qui feraient l'objet d'une vérification était un inconvénient possible. Il est intéressant de noter que 38 p. 100 des répondants ont indiqué que le fait d'avoir un seul vérificateur pour tous les impôts représentait un avantage possible du nouvel organisme du revenu.
M. Whyte: En conclusion, il semble que le projet de loi C-43 réponde aux principales préoccupations concernant la responsabilité politique, la protection de la vie privée et l'autonomie provinciale mentionnées par nos membres. Cependant, si le nouvel organisme du revenu doit réaliser les avantages potentiels souhaités par les entreprises, plusieurs conditions doivent être réunies.
Tout d'abord, les administrateurs doivent représenter une large gamme de l'expertise nécessaire pour surveiller l'administration et la responsabilité de l'organisme. Ils doivent être nommés en raison de leurs compétences plutôt que de leurs affiliations politiques.
En second lieu, le plan d'entreprise de l'organisme doit comporter des objectifs visant à améliorer sensiblement les services fournis dans des domaines comme la rapidité et la cohérence des décisions, ainsi que la disponibilité et la qualité de l'information. Nous avons offert au ministère nos activités de surveillance sur une base annuelle. Si ce dernier le souhaite, il pourrait s'en servir comme point de repère.
En troisième lieu, l'organisme doit s'efforcer de former et de perfectionner son personnel pour améliorer le niveau de connaissances et l'accessibilité aux administrés.
En quatrième lieu, l'organisme ne doit pas servir à mieux cibler les sociétés qui doivent être vérifiées, car c'est là une préoccupation mentionnée par plus d'un tiers des répondants de la FCEI.
Enfin, il est indispensable d'obtenir la collaboration et la coordination de l'administration fiscale entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux si l'on veut que l'organisme atteigne l'objectif ultime de réduire la paperasserie, le fardeau de l'observance et les frais inutiles causés par le chevauchement et le double emploi attribuables aux différents paliers de gouvernement.
La création d'un nouvel organisme du revenu n'est qu'un premier pas pour améliorer le régime d'administration fiscale au Canada. Nous devons être vigilants pour nous assurer qu'au fil des années, l'organisme non seulement répondra aux besoins du gouvernement, mais aussi à ceux des entreprises et de tous les contribuables canadiens.
Le président: Merci, messieurs.
Le sénateur Carstairs: Tout d'abord, je voudrais souhaiter chaleureusement la bienvenue à Garth Whyte qui, lorsque j'oeuvrais sur la scène politique provinciale, était le porte-parole de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour le Manitoba et la Saskatchewan. C'est bon de vous revoir. Je me rappelle l'époque où vous comparaissiez devant les comités provinciaux qui examinaient des projets de loi intéressant votre organisme. Je suis ravie de vous voir dans ce nouveau contexte.
L'une des questions qui préoccupe tout le monde est manifestement la responsabilité. Le document original, le premier livre blanc, si vous voulez, distribué par le gouvernement, semblait supprimer cette responsabilité politique. On l'a maintenant intégrée au projet de loi.
Êtes-vous entièrement satisfait de la façon dont cela a été intégré dans la mesure, au point d'être convaincu que le ministre du Revenu national sera tenu responsable sur le plan politique et devra rendre des comptes aux contribuables canadiens?
M. Whyte: En bref, oui. Pour étoffer ma réponse, notre groupe était l'un des plus préoccupés par cette question. Nous avons rencontré plusieurs fois le ministre. À titre de représentant de la FCEI, je faisais partie du comité consultatif ministériel sur le nouvel organisme du revenu et nous avons beaucoup insisté là-dessus puisqu'il s'agit de perception d'impôt. Sans vouloir critiquer les postes, nous ne voulions pas du modèle des postes. Nous voulions conserver cette responsabilité ministérielle. À notre avis, la responsabilisation se trouvera améliorée à la suite de la création du nouvel organisme. En effet, celui-ci doit présenter un rapport annuel, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, et soumettre un plan d'entreprise.
En outre, le conseil d'administration, qui permettra la participation de représentants des provinces, contribuera à rehausser la responsabilité. Oui, nous sommes satisfaits.
M. Gray: Nous avons parlé à des ministres successifs à ce sujet. Jane Stewart était la ministre en poste lorsque cette idée a été évoquée pour la première fois. Dans notre perspective, c'est un élément clé.
Pour être franc, si la fonction responsabilisation telle qu'elle est conçue dans le projet de loi ne donne pas les résultats escomptés, le gouvernement le saura rapidement et je suis convaincu qu'il paiera un prix politique élevé si les mécanismes adéquats de responsabilisation ne sont pas en vigueur.
Le sénateur Carstairs: Ma deuxième question porte sur le conseil d'administration. Vous avez dit que les membres du conseil devaient avoir une vaste expertise. Par conséquent, je suppose que vous appuyez l'idée d'avancer plusieurs noms au lieu d'un seul, car si toutes les provinces ne proposent que des comptables agréés, par exemple, le conseil n'aurait pas la vaste expérience que vous souhaitez. J'imagine qu'à votre avis, les autorités provinciales devraient présenter une liste de noms à partir de laquelle le gouvernement pourrait faire son choix afin d'obtenir cette large représentation?
M. Whyte: Vous touchez un point chaud. Certains représentants provinciaux nous ont dit qu'ils n'apprécieraient guère que le candidat de leur choix ne soit pas accepté. Étant donné que ces personnes devront examiner le travail de l'organisme, nous estimons qu'il faut qu'elles aient un vaste éventail de compétences. Nous ne pouvons pas avoir uniquement des comptables agréés. Il nous faut un expert en ressources humaines, par exemple. Il nous faut quelqu'un qui connaisse le marketing et le service à la clientèle. D'une part, nous souhaiterions qu'on nous soumette plus d'un nom, mais d'autre part, nous sommes également réticents à dicter aux provinces ce qu'elles doivent faire. Cela dit, il faut que nous puissions choisir les personnes compétentes.
M. Gray: Du point de vue des provinces, je peux vous dire que si vous souhaitez que l'organisme fonctionne, ce n'est pas le genre de choses qu'il faut imposer d'en haut. Si vous ne pouvez vous entendre sur la façon de nommer les membres du conseil d'administration, vous n'avez pas fini de ramer.
Le sénateur Carstairs: Pourriez-vous expliquer aux membres du comité à quel point il est compliqué pour un chef de petite entreprise de traiter avec les divers niveaux de gouvernement et de remplir les diverses formules. Pour ceux qui n'ont pas l'expérience de la petite entreprise, leurs rapports avec Revenu Canada se bornent à remplir la déclaration d'impôt sur le revenu.
Récemment, j'ai commencé à m'occuper des affaires de mon beau-père âgé et je rédige tous les mois des chèques pour Revenu Canada, le RPC, l'assurance-emploi et les déductions fiscales. Je rédige aussi un autre chèque pour le régime d'indemnisation des travailleurs et le gouvernement de la Colombie-Britannique pour payer ses dispensateurs de soins. Aucune des formules n'est simple. Les tableaux sont relativement simples une fois qu'on a l'habitude.
Pouvez-vous nous donner une idée de ce que cela représente pour de nombreux dirigeants de petites entreprises?
M. Gray: Il est extrêmement difficile pour les petites entreprises de se conformer aux exigences. La plupart des gens ignorent qu'environ les trois quarts des petites entreprises au Canada comptent cinq employés ou moins. Ces entreprises n'ont ni contrôleur financier ni service des ressources humaines. C'est le propriétaire qui est responsable de tout. En moyenne, les chefs d'entreprises travaillent plus de 60 heures par semaine pour respecter les exigences gouvernementales à tous les niveaux, pas seulement au niveau fédéral.
En 1994, j'ai coprésidé un groupe de travail sur la petite entreprise, après quoi j'ai participé à une initiative conjointe du gouvernement et du secteur privé sur la réforme de la réglementation et la réduction des tracasseries administratives. À cette époque, il était évident que la bête noire de la plupart des dirigeants d'entreprise au niveau fédéral était Statistique Canada, les formules de relevés d'emploi, ce qui est une autre formule liée à l'impôt, et tout ce qui avait trait à Revenu Canada, comme les remises, les vérifications, et cetera.
Cette expérience a été un grand succès. Nous avons réalisé des objectifs importants. Je regrette que cette initiative n'ait pas été maintenue de façon permanente, mais la formule T4 raccourcie qui a résulté de ces efforts a permis de se débarrasser d'un tas de cases que personne ne pouvait comprendre ou utiliser. Nous avons également adopté un système de remises des taxes de ventes en vertu duquel, si l'on se situe sous un certain seuil, comme c'est le cas de nombreuses petites entreprises au Canada, les versements peuvent être faits sur une base trimestrielle plutôt que mensuelle.
Pour être juste envers Revenu Canada, précisons que le ministère a été à l'origine d'un bon nombre de ces initiatives.
Il a mis sur pied un système structuré de sanctions en vertu duquel un remettant de bonne foi qui serait occasionnellement en retard ne serait pas harcelé et ne se verrait pas infliger des amendes substantielles et des coûts d'intérêt déraisonnables. Le ministère a adopté un régime qui ne pénalise pas trop sévèrement les délinquants occasionnels. Cependant, les délinquants chroniques, eux, sont fortement pénalisés.
Il s'agit là d'une démarche axée sur le bon sens dont tout le crédit revient à Revenu Canada.
J'estime que tous les ministères gouvernementaux, et non seulement Revenu Canada, devraient avoir une base de données des plaintes de sorte que si l'on remarque qu'un problème revient constamment, on peut intervenir en se fondant sur ces indicateurs. La société Proctor & Gamble a un numéro d'appel sans frais qui permet à ses clients de s'informer sur ses produits et de faire état de leur mécontentement s'il y a lieu. Des ministères de service comme Revenu Canada devraient absolument avoir un dispositif leur permettant de recueillir des renseignements sur les causes de friction et les régler immédiatement.
M. Whyte: Pendant l'intervention de M. Gray, je passais mentalement en revue toutes les formules qui doivent être remplies, et il y en a beaucoup. Il y a la formule de versement du RPC, la formule de versement de l'assurance-emploi, le relevé d'emploi qu'il faut remplir pour les employés actuels et fouiller pour les anciens employés, les primes pour le régime d'indemnisation des travailleurs et les taxes municipales. Dans de nombreuses provinces, il y a des taxes foncières commerciales et d'affaires à deux niveaux: la taxe de vente provinciale et la TPS. Lorsque ces taxes ne sont pas harmonisées, il faut payer des pénalités différentes, traiter avec deux équipes de vérificateurs et respecter des barèmes de remise différents. Il y a les frais d'enregistrement pour les entreprises et les formules doivent être remplies chaque année. Il y a des frais de service. En ce moment, une coalition dont nous faisons partie s'intéresser au recouvrement des coûts, qui est plutôt onéreux.
D'un point de vue positif, comme nous l'avons dit dans notre rapport, la façon dont le gouvernement de la Nouvelle-Écosse collabore avec l'organisme de revenu au sujet des primes pour l'indemnisation des travailleurs et la façon dont celui de la Colombie-Britannique gère le crédit d'impôt sont très encourageantes.
M. Gray: Nous ne nous intéressons pas uniquement à l'administration fiscale au niveau fédéral. Nous avons beaucoup travaillé au niveau provincial avec le Québec, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario. Je vais vous laisser un exemplaire du document que voilà. L'annexe renferme cinq pages de témoignages sur la complexité de l'administration fiscale en Ontario. Le champ provincial est peut-être plus restreint que le champ fédéral, mais il n'en reste pas moins que si l'on calcule l'incidence des remises aux niveaux municipal, provincial et fédéral -- et parfois régional -- sans parler de tous les organismes de délivrance de permis, l'effet est énorme.
Le président: Pensez-vous vraiment que cette liste que vous venez de nous dresser sera plus simple, plus courte et plus exhaustive? Pensez-vous que ce nouvel organisme répondra aux attentes des gens d'affaires?
M. Whyte: C'est ce que nous espérons. Nous pensons que ce sera le cas. À mesure que s'instaurera entre les provinces et le gouvernement fédéral un climat de confiance, et que l'on constatera que l'organisme fonctionne, nous croyons qu'on verra de plus en plus d'harmonisation. Pour en revenir à l'exemple de la Nouvelle-Écosse, où l'organisme de revenu perçoit les primes pour l'indemnisation des travailleurs, ce sera quand même comme si c'était le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, mais cette façon de procéder facilitera beaucoup les choses pour nos membres, notamment en ce qui a trait aux barèmes de remise. Ils pourront faire des versements mensuels au lieu d'être obligés de faire des projections pour un an. Nous avons entendu dire que Terre-Neuve envisage d'emboîter le pas. Encore une fois, pour ce qui est du crédit d'impôt, les résidents de la Colombie-Britannique supposent qu'ils versent leurs paiements au gouvernement, mais c'est l'organisme du revenu qui assure la perception. Pour peu qu'il adhère aux principes énoncés et qu'il assure la responsabilisation, il permettra de supprimer dans de nombreuses provinces un élément du fardeau lié à l'observance fiscale, ce qui est une bonne chose.
M. Gray: Au bout du compte, il n'y a qu'un seul contribuable. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si l'organisme est un navet, politiquement, tout le monde le saura assez tôt et il y aura un mouvement pour corriger le tir rapidement.
Le président: Nous l'espérons.
M. Gray: Il y aura un impératif politique, des prix politiques à payer. L'administration fiscale et les taux d'imposition sont des enjeux viscéraux. Cela ne fait aucun doute. Notre organisation a vu le jour à la suite d'un mouvement de contestation fiscale et elle a été revigorée à plusieurs reprises par de telles protestations. En l'espace de 27 ans, nous avons accueilli 94 000 membres. Cela en dit long.
Dans le passé, nous avons connu des désastres sur le plan de l'administration ou de l'harmonisation fiscales. Un exemple marquant a été les premiers efforts d'harmonisation entre Québec et Ottawa en matière de TPS. En l'occurrence, cela a été un échec parce que nous avons tenté de forcer la main aux autorités provinciales et d'aller trop vite. Il y avait aussi une définition différente du crédit de taxe sur les intrants au niveau fédéral et provincial. Pouvez-vous vous imaginer le chef d'entreprise essayant de comprendre pourquoi la définition d'un crédit de taxe sur les intrants aux fins provinciales est si différente de la définition fédérale? Il y avait des différences au titre des barèmes de remise, des activités de vérification. C'était comme ça partout. C'était un désastre absolu. Heureusement, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont compris la situation et ont rectifié rapidement le tir. C'est grâce à cela que l'harmonisation de la taxe de vente dans le Canada atlantique a été une initiative qui s'est déroulée pratiquement sans heurts.
Lorsque ce genre de choses se produit, les pouvoirs publics doivent intervenir rapidement pour régler le problème, sinon ils devront payer un prix élevé.
Le président: Dans mon ancienne vie, j'ai géré une ou deux petites entreprises. Je pense que nous étions membres de votre organisation. Je sais exactement de quoi vous parlez.
Le sénateur Tkachuk: Ma question porte sur certains avantages que vous avez mentionnés tout à l'heure. Revenu Canada prend déjà ce genre d'initiatives en l'absence d'un organisme du revenu. Autrement dit, tous ces objectifs que nous souhaitons atteindre, par exemple un régime fiscal plus efficace, et ainsi de suite, peuvent être réalisés dans le cadre de la structure actuelle, n'est-ce pas? Le ministère du Revenu fait d'ores et déjà tout ce que vous avez mentionné.
M. Whyte: Le ministère pourrait faire beaucoup, mais de nombreuses provinces auraient été réticentes à adhérer à ce processus s'il avait émané uniquement d'une entité fédérale.
Le sénateur Tkachuk: Pourquoi? Je ne vois pas la différence. Pourquoi seraient-elles moins réticentes à collaborer avec un organisme qu'avec un ministère?
M. Whyte: Je ne peux pas expliquer cela.
Le sénateur Tkachuk: Je sais, mais j'essaie d'obtenir l'opinion de nos gens d'affaires.
M. Whyte: Nous sommes nombreux à avoir posé cette question. Je suppose que le conseil d'administration est un critère important puisque cela leur permet d'avoir leur mot à dire. L'obligation de soumettre tous les ans un plan d'entreprise a également été un élément attrayant, tout comme celle d'avoir des points de repère en matière de service.
Le système actuel ne fonctionne pas. Il a été amélioré, mais il s'est heurté à un mur. Il existe encore de la concurrence, notamment entre le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement fédéral pour ce qui est de la perception de l'impôt sur les sociétés. Pourquoi ces entités ne peuvent-elles collaborer? Nous espérons que cette initiative fera avancer le processus. Cependant, c'est une bonne question.
Le sénateur Tkachuk: En tant que parlementaire et homme d'affaires encore aujourd'hui, je crains qu'en centralisant tout sous l'égide d'un grand organisme, qui s'occupera de l'administration fiscale fédérale et provinciale, de la TPS, de la TVP et peut-être même des taxes de ventes et des amendes, on ne crée un monstre lourd et inefficace à cause de l'absence de concurrence.
M. Whyte: Nous croyons en la concurrence. Cependant, si l'organisme devenait lourd au point de ne pouvoir percevoir nos impôts, nous ne nous en plaindrions pas. Cela ne nous dérangerait pas.
Le sénateur Tkachuk: Cela ne me dérangerait pas non plus.
M. Whyte: Pour être justes, nous pensons qu'il y a un effort de rationalisation. D'ailleurs, c'est un autre enjeu. Nous devons nous organiser collectivement. En tant que pays, nous devons être en mesure de nous adapter au commerce électronique. Il faut instaurer la transmission électronique des déclarations. Nous devons devenir plus concurrentiels. Nous pouvons y arriver. Nous pensons que Revenu Canada est en mesure de réussir. Cela dit, il faut que les gouvernements provinciaux se rallient au processus. À notre avis, c'est ainsi que les choses évolueront.
M. Gray: D'après mon interprétation de la mesure, les provinces ne sont pas forcées d'adhérer; elles peuvent participer si elles le veulent.
Les coûts augmenteront à mesure que se répandra la nouvelle pratique du commerce électronique et qu'il faudra percevoir des taxes à ce niveau. Il y a lieu de se demander si les systèmes provinciaux dans les petites provinces seront en mesure de s'adapter.
Même si le système peut devenir lourd et inefficace -- et il y a certainement à craindre que cela se produise --, je rétorquerai que si une province importante a une administration fiscale qui, jusqu'à un certain point, est boiteuse et que le modèle fédéral lui est de beaucoup supérieur, cette dernière a intérêt à adhérer à un organisme davantage axé sur l'observance que sur l'exécution. Autrement dit, un organisme qui préfère brandir la carotte plutôt que le bâton.
Nos membres nous disent constamment qu'il est difficile d'obtenir des renseignements cohérents, des interprétations de décisions fiscales cohérentes. Ils nous disent: «Aidez-moi à me conformer. Aidez-moi à y arriver. Ne me compliquez pas la tâche. Ne concentrez pas tous vos efforts sur les vérifications et l'exécution.» Il y a à Revenu Canada une culture, une façon de procéder qui a pris naissance dans la foulée du mouvement de contestation fiscale des années 80. Résultat, il y a eu des améliorations sensibles dans le fonctionnement de Revenu Canada, et je pense que cette culture peut être transmise au nouvel organisme. Cependant, nous devons demeurer vigilants. Il a fallu que des champions du changement, armés de courage, s'infiltrent dans cette administration. On leur a donné la possibilité d'apporter des changements. Il faut donner au gouvernement le crédit qu'il mérite: il a permis que cela se produise.
Ces cultures peuvent reculer tout aussi rapidement qu'elles ont avancé. Nous espérons que cela ne se produira jamais, mais ce n'est pas impossible.
M. Whyte: M. Gray a évoqué une préoccupation. Il importe de noter que l'administration fiscale doit demeurer distincte de la politique fiscale. C'est aussi un élément clé. Si cet exercice devait donner naissance à une entité de type IRS ou à une autre entité semblable à celle-là, ce serait fort préoccupant. Voilà pourquoi la responsabilité ministérielle et la représentation au conseil d'administration sont tellement importantes. Grâce au plan d'entreprise, la transparence sera accrue, ce qui est aussi primordial, mais la politique fiscale doit demeurer entre les mains des autorités provinciales et du gouvernement fédéral. L'organisme en question doit se limiter strictement à un rôle de percepteur ou de dispensateur de services.
Le sénateur Tkachuk: Je sais de quelle façon je répondrais si on me posait la question suivante, mais je ne sais pas vraiment comment la majorité des hommes d'affaires répondraient. Si nous leur demandions qui leur fournit le meilleur service, le percepteur de la taxe de vente provinciale par rapport au percepteur de la taxe de vente fédérale, ou encore le percepteur de la taxe municipale par rapport à celui de la taxe fédérale? Quelle serait leur opinion?
M. Whyte: D'après nos études, l'organisme de revenu fédéral semble avoir davantage la cote que certains organismes provinciaux.
M. Gray: Le meilleur exemple, c'est le Québec, où nous avons fait beaucoup de travail. Nous offrons des services aux membres dans les autres provinces également. Revenu Canada a meilleure réputation au Québec que Revenu Québec, d'après les renseignements tirés de données recueillies dans la province et d'après les témoignages de personnes qui traitent quotidiennement avec nos membres. Cependant, pour être juste envers Revenu Québec, on commence à réagir.
M. Whyte: C'est la même chose en Ontario.
M. Gray: C'est exact. Dernièrement, nous avons constaté que c'est également vrai pour l'Ontario.
Le sénateur Tkachuk: Je me préoccupe également de la régie de l'agence. Quels sont ceux qui devraient être membres du conseil? Nommera-t-on des comptables? Je sais que vous avez parlé d'administrateurs représentant des intérêts très divers.
M. Whyte: Le conseil de direction serait composé de comptables et de fiscalistes, mais il ne faut pas oublier le domaine des douanes. Il doit aussi y avoir quelqu'un qui connaisse le marketing de services. Il y a de grands organismes d'État, que je ne nommerai pas, qui semblent davantage tenir compte du produit que du marketing ou du service.
J'imagine qu'il faudrait quelqu'un -- mais prenez ce propos pour ce qu'il vaut parce que je n'ai pas vraiment réfléchi à la chose -- qui a déjà dirigé une grande organisation, quelqu'un qui a au moins une certaine expérience du domaine des ressources humaines.
Le conseil devrait être composé d'un groupe de gens compétents inspirant confiance.
Le sénateur Tkachuk: Les entrepreneurs et les comptables ne seraient-ils pas en conflit d'intérêts?
M. Whyte: C'est une très bonne question. Il faut choisir des personnes qui ne sont pas en situation de conflit d'intérêts, qui n'entretiennent pas de relations de dépendance avec Revenu Canada.
Le sénateur Tkachuk: Voilà le problème. La plupart des cabinets d'experts-comptables entretiennent certains liens avec Revenu Canada. Si vous êtes courtier en douane, vous vous trouvez sûrement en situation de conflit d'intérêts parce que vous régissez ceux-là même avec qui vous travaillez.
M. Whyte: On peut établir -- et je pense qu'il en a été question -- certains principes de base pour la composition du conseil. Si une personne est associée de près à un dossier en particulier, elle peut refuser le poste pour cette raison.
Je ne pense que le conseil va s'occuper de grands dossiers; il va remplir des fonctions de gérance. Il formera une équipe de gestion responsable chargée du fonctionnement quotidien de l'agence.
Le sénateur Tkachuk: Les membres du conseil vont rencontrer des gestionnaires dans des activités mondaines, cocktails, dîners ou excursions. C'est évident. Ça va rapidement devenir un problème.
De plus, si les administrateurs dirigent de grandes organisations, ils vont avoir des rapports avec Revenu Canada. C'est pourquoi toute cette affaire est tellement politique. Ils pourraient eux-mêmes faire l'objet de vérifications. Je pense que s'il y a seulement un vérificateur, il aura beaucoup de travail à faire. Tous les vérificateurs qui travaillent au niveau provincial ne vont sûrement pas être congédiés ou licenciés. Soyons sérieux, ça n'arrive jamais. Tous les vérificateurs provinciaux iront travailler pour l'agence fédérale. Ce seront les mêmes employés qui travailleront pour la nouvelle agence. Vous ne pensez pas vraiment qu'il y aura beaucoup moins de personnel?
M. Whyte: Oui je le pense.
Le sénateur Tkachuk: Je ne vous contredirai pas, mais prenons l'exemple de l'Agence Parcs Canada. Il y a deux ans, elle a promis de réduire ses coûts de fonctionnement. Je n'ai pas étudié de près ses prévisions pour l'année 1999-2000, mais j'ai constaté que ses coûts avaient augmenté.
Je n'ai jamais vu un ministère réduire ses coûts comme il l'avait promis. Les coûts semblent toujours augmenter. Que se passe-t-il si les coûts ne diminuent pas? Allons-nous faire un examen et recommencer à zéro?
M. Whyte: C'est une question très pertinente. S'il y a plus de coordination, on pourra moins justifier, par exemple, l'embauche par le gouvernement de l'Ontario de 100 nouveaux vérificateurs pour accomplir une tâche que l'agence fédérale pourrait tout aussi bien faire. Pour l'indemnisation des accidents du travail qu'on donne souvent en exemple, le crédit d'impôt pour enfants ou l'impôt des sociétés en Saskatchewan, il est inutile d'avoir deux services distincts. Il doit y avoir des réductions de personnel.
C'est aussi pourquoi la responsabilité ministérielle est tellement importante et le plan d'entreprise annuel tellement déterminant. Les deux vont assurer les réductions. Nous espérons que les groupes d'intérêt, mais aussi les provinces et le gouvernement fédéral vont coordonner leurs activités auprès des contribuables. Actuellement, c'est exaspérant parce qu'il y a un très grand nombre de percepteurs d'impôt, de vérificateurs et d'amendes. Vous avez raison, le personnel peut aussi bien diminuer qu'augmenter, et nous devrons surveiller la situation.
M. Gray: Si le rendement ne s'améliore pas, s'il n'y a pas moins d'employés qui travaillent de façon plus efficace et offrent un meilleur service aux clients, pourquoi choisir cette formule? Il faut que ce soit avantageux pour la population. À mon avis, un des principaux avantages est celui de réduire les coûts de l'État, ainsi que ceux des contribuables. Si on ne peut pas en avoir l'assurance, on ne devrait pas s'engager dans cette voie.
Le président: Sénateur, vous pourriez peut-être rappeler au témoin les coûts d'application des mesures sur le contrôle des armes à feu par rapport à ce qui avait été promis.
Le sénateur Tkachuk: C'est 80 millions par rapport à 300 millions.
Le sénateur Cools: Là-dessus, je suis d'accord avec le président.
Le sénateur Tkachuk: J'ai une dernière question. Si j'ai bien compris, on va facturer un pourcentage des revenus. On va transformer un service gouvernemental en une sorte d'entreprise. Je m'oppose à ce projet de loi et au plan d'entreprise qu'il prévoit en tant que politicien et que conservateur. La situation m'inquiète beaucoup. Ne craignez-vous pas que les employés se transforment en vendeurs à commission et qu'ils perçoivent les impôts de façon inhumaine? Ils n'offriront pas un service public, mais agiront de façon impitoyable.
Ils toucheront des commissions pour l'agence et des primes pour l'argent perçu. C'est ce qui va se passer, la nature humaine est ainsi.
M. Whyte: Premièrement, la responsabilité ministérielle est très importante. La responsabilité provinciale intervient également. Il faut combiner les deux.
Le rendement doit être mesuré en fonction du service. Les partisans de l'agence, le ministre et les hauts fonctionnaires n'ont cessé de nous dire que le service va s'améliorer, qu'il y aura moins de formalités à respecter, et le rendement doit être mesuré en fonction de cela. Vous avez raison, si on fixe des quotas sur le nombre de vérifications effectuées ou si les employés se transforment en policiers, comme on l'a déjà vu, nous aurons un grave problème. Nous sommes optimistes. Nous ne pensons pas que c'est ce qui va se passer.
Le sénateur Tkachuk: Nous le saurons dans quelques années. J'espère que nous pourrons nous réjouir de la tournure des choses.
M. Gray: Je pense que c'est une crainte légitime. C'est inquiétant qu'on insiste davantage sur l'application de la loi et la perception plutôt que sur la collaboration des gens. Nous sommes chanceux au Canada parce qu'en général les gens acceptent et respectent le système. Il y a un ou deux principes de base à respecter. Avant tout, les gens doivent croire que le système fiscal et les taux d'imposition sont justes et équitables. Quand ce n'est plus le cas, les gens ne veulent plus respecter la loi et être honnêtes. C'est ce qui se passe en Europe et dans d'autres pays où les gens s'amusent à déjouer le fisc en disant: «Attrapez-moi si vous pouvez.»
Pour ce qui est de l'application de la loi, nous avons souligné que l'Ontario, par exemple, s'est vanté dans son rapport annuel d'avoir dépassé l'objectif fixé qui était de récupérer 4,60 $ en frais d'observation de la loi pour chaque dollar perçu. En effet, on a récupéré davantage, soit environ 7,10 $. Par contre, le rapport annuel est resté muet sur la façon d'aider et d'encourager les contribuables à respecter le système. C'est ridicule, exagéré. Ce n'est justement pas l'orientation que l'agence doit prendre.
M. Whyte: Nous faisons confiance à la stratégie en sept points pour l'équité et nous allons demander à l'agence de se conformer à cette stratégie.
Le sénateur Tkachuk: Nous aussi.
M. Whyte: Nous devons être solidaires.
Le sénateur Cools: Je m'intéresse aux normes que la population se fixe en fonction de ce que le gouvernement lui demande. Vous avez dit que les gens s'amusent à trouver des moyens de déjouer le fisc. Il est évident que les gens se fixent des normes pour eux-mêmes et pour le gouvernement, et si le gouvernement semble violer ces normes, les gens s'adaptent en conséquence.
C'est ce qui s'est passé avec la cigarette. Quand les taxes sont devenues trop élevées, les gens se sont mis à agir différemment.
J'aimerais revenir à ce que vous avez répondu plus tôt au sénateur Carstairs. Vous avez dit que les petits entrepreneurs travaillent en moyenne 60 heures par semaine. Vous nous avez parlé du nombre de formulaires et de formalités à remplir pour se conformer aux règlements en vigueur. Sur ces 60 heures de travail, combien en consacre-t-on à l'exécution de ces tâches?
M. Whyte: Nous n'avons pas les chiffres à ce sujet, mais nous allons les obtenir. Cependant, en 1992, nous avions parlé du fardeau fiscal et de l'effet néfaste des impôts sur la création d'emplois. Des études ont montré que ce n'est pas le fardeau fiscal mais les formalités administratives qui nuisent le plus aux nouvelles entreprises. C'est un aspect important parce que, dans cinq ans, la moitié des nouveaux emplois seront offerts par des entreprises qui n'existent pas aujourd'hui. C'est un concept difficile à saisir.
M. Gray: L'étude à ce sujet a été présentée lors d'une conférence tenue à Québec et traitait des facteurs qui nuisent à la création des petites entreprises. Ce n'était ni les taxes ni le financement, mais les formalités administratives.
M. Whyte: Ce qui détruit une entreprise, c'est le temps consacré aux tracasseries administratives. Souvent, les petits entrepreneurs ne connaissent pas toutes les règles ni les formulaires qu'il faut remplir et ils passent beaucoup trop de temps à essayer de s'y retrouver.
M. Gray: De plus, ils n'ont pas les moyens de consulter des spécialistes, comme des comptables ou des avocats. Ce problème est très important pour la création d'emplois, pour les petites entreprises et pour le pays.
M. Whyte: Il y a une dizaine d'années, j'ai visité une pépinière d'entreprises à l'Île-du-Prince-Édouard. On m'a expliqué que les entreprises devraient éventuellement voler de leurs propres ailes. Au sein de la pépinière, elles n'avaient pas de taxes à payer ni d'autres formalités à remplir comme la plupart des entreprises. Une fois laissées à elles-mêmes, elles n'avaient pas d'expérience dans ce domaine. Elles étaient complètement prises au dépourvu par toutes les exigences du système.
Vos propos sur l'observation de la loi et l'honnêteté sont intéressants. Ils me rappellent ce qu'avait dit Paul Martin après l'élection du gouvernement libéral en 1993. Il avait expliqué comment les Canadiens avaient en fait privé les gouvernements du pays du droit de gouverner pour dénoncer les abus, les dettes, les déficits, l'administration fiscale et le reste. Je crois qu'il avait raison. Il faut agir avec prudence dans l'élaboration de cette agence pour s'assurer que les contribuables restent honnêtes et intègres et disposés à se conformer aux règles.
Pour ce qui est de la semaine de 60 heures dont nous parlions plus tôt, un grand débat s'engage sur la question de la productivité dans notre pays. Le respect des formalités fiscales nuit à la productivité. Il est possible de réduire les exigences de Revenu Canada et des autres organismes à d'autres niveaux. Le respect des exigences gouvernementales est un facteur important dans l'amélioration de la productivité et il ne faut pas en minimiser l'importance.
Le sénateur Mahovlich: J'ai travaillé dans le domaine des voyages il y a un certain nombre d'années. Je ne sais pas si vous connaissez ce secteur d'activité?
M. Gray: Un peu.
Le sénateur Mahovlich: Le gouvernement va se servir dans votre compte de banque. Comment peut-on être plus efficace? Il prélève la TPS, la taxe de vente provinciale et ce qui lui revient directement à la source. Je devais y verser mon argent tous les 15 jours. Puis, je devais tenir de livres afin de vérifier tout ce qui avait été perçu. Il fallait également conserver les papiers pendant sept ans. Vous avez raison au sujet des formalités administratives auxquelles sont tenues les petites entreprises. Ce ne sont pas toutes les petites entreprises qui vont en profiter ou devenir plus efficaces.
M. Whyte: La Nouvelle-Écosse laisse Revenu Canada s'occuper des contributions d'accidents du travail. C'est Revenu Canada qui perçoit ces contributions. Quel est l'effet de cette mesure pour l'entrepreneur? La Nouvelle-Écosse n'avait pas la possibilité de faire des remises tous les trois mois. En février, il fallait prévoir la rémunération des employés pour l'année.
M. Gray: Et il fallait vous en tenir à ces chiffres.
M. Whyte: Si vous vous trompiez de 25 p. 100, en raison d'un ralentissement des activités ou d'autre chose, vous deviez payer une amende pour avoir sous-estimé ou surestimé ces contributions. En plus, il fallait les payer au début de l'année, ce qui causait des problèmes de liquidités. Maintenant, c'est une seule organisation qui a des capacités plus importantes qui s'en occupe -- et non plus cinq étant donné que ces contributions sont prélevées dans cinq provinces. Cette organisation peut se permettre de faire des remises tous les mois. L'entrepreneur peut ainsi verser le montant réel des contributions et n'a plus besoin de l'évaluer à partir de ses prévisions. Voilà un exemple de ce qui pourrait être avantageux pour tout le monde.
M. Gray: La conservation des dossiers est un problème dont nous avons discuté au cours du forum sur les formalités administratives, mais pas autant que nous aurions dû. J'ai demandé au gouvernement de nous fournir la liste de tous les formulaires qu'une entreprise moyenne doit remplir au niveau fédéral au cours d'une année, mais je ne l'ai jamais reçue.
C'est un problème important que tous les gouvernements devraient examiner. Il faut penser à ce qu'il en coûte en frais d'assurances générales pour assurer sept ans d'archives. J'ai visité les sous-sols de petites entreprises qui sont remplis de papiers et personne ne sait pourquoi on conserve tous ces papiers, surtout maintenant avec les données informatiques.
Nous avons fait remarquer aux représentants fédéraux du comité sur les petites entreprises l'importance du fardeau des formalités gouvernementales. Ce n'est pas parce qu'on réduit la quantité de papier en cause qu'on réduit les formalités. Il faut toujours calculer, conserver des données, faire des remises et rester à jour. Les formalités imposées par le gouvernement représentent toujours un grave problème avec ou sans l'informatique.
[Français]
Le sénateur Robichaud: À la toute fin de votre présentation, vous avez dit que nous nous devons d'être vigilants pour nous assurer qu'au fil des années, l'organisme répondra non seulement aux besoins du gouvernement, mais également à ceux des entreprises. Jouerez-vous un rôle dans cette vigilance, puisque vous êtes un lien entre les petites entreprises et cette agence? Vous allez d'une certaine façon représenter ces gens. Avez-vous une idée de la façon dont vous vous y prendrez?
M. Gray: Effectivement, le rôle de la fédération est précisément cela. Il y avait un besoin, dans l'économie canadienne, d'avoir un lobbyiste pour les PME à travers le Canada. Un des éléments les plus importants, selon les PME, n'était pas seulement le niveau des taxes, mais aussi l'administration de ces taxes. Au cours des prochaines années, la fédération continuera d'être extrêmement vigilante sur les questions de l'administration, quel que soit l'agent mis en place. Nous faisons régulièrement des sondages auprès de nos membres.
Le sénateur Robichaud: Vous allez donc poursuivre vos sondages.
M. Gray: Oui, nous allons poursuivre ces sondages. Ces sondages changent chaque fois que nous les effectuons parce les indicateurs changent constamment. Par exemple, peut-être que cette année, c'est la taxe de vente qui coince l'entreprise, mais peut-être que la prochaine fois, le sondage sera plutôt orienté -- comme cela s'est déjà produit -- sur la formule de l'assurance-chômage. Cette dernière était extrêmement complexe et demandait beaucoup de temps à l'entrepreneur. Nous avons mentionné au comité ce genre de problème, suite aux sondages que nous avons effectués, et ce problème a été résolu après quelques années.
Le sénateur Robichaud: On dit souvent que les choses doivent être faites, mais l'on s'attend à ce que d'autres les fassent. Vous avez joué un rôle important depuis quelques années en communiquant les résultats de vos sondages aux députés et aux sénateurs.
M. Gray: Justement, ce ne sont pas nécessairement les sentiments de Brien Gray, ce sont les sentiments des propriétaires de PME qui doivent fournir les renseignements au gouvernement et remettre tous ces formulaires au gouvernement tous les mois.
[Traduction]
M. Whyte: Nous avons dit au service du revenu que nous allons continuer. Nous ne percevrons pas d'argent parce que nous ne le voulons pas. Nous n'aurons vraiment aucun lien avec le gouvernement ou quelque parti que ce soit, et nous allons continuer d'effectuer des évaluations de rendement pour suivre la situation, vérifier le rendement et déterminer s'il y a des améliorations.
Le président: J'aimerais revenir au graphique 4 sur les inquiétudes de vos membres. Sur les 7 375 réponses reçues, on s'inquiète en premier lieu des coûts associés à la restructuration et à la réorganisation, dans une proportion de 56,3 p. 100.
Comme j'en ai rapidement parlé un peu plus tôt et le sénateur Tkachuk aussi, le ministre Rock nous avait assurés que le coût de la mise en oeuvre des mesures de contrôle des armes à feu serait de 80 millions de dollars, et il est maintenant évalué à 300 millions de dollars. Qu'est-ce qui vous garantit que le coût de la mise en oeuvre de cette nouvelle agence ne sera pas exorbitant? Je crois comprendre que vous faites partie du comité consultatif du ministre?
M. Whyte: Oui. Nous ne nous sommes pas réunis depuis un bon moment. Je dois dire qu'il n'est pas de tout repos de travailler avec nous.
Nous avons soulevé la question à maintes reprises. On nous a assurés, comme vous l'avez sûrement été par le ministre et le ministère, que les économies seront modestes au départ. Nous devons les croire, mais c'est quelque chose que nous allons suivre. Si, tout à coup, nous constatons une augmentation importante, nous réexaminerons le processus de responsabilité.
De plus, le plan d'entreprise annuel devrait être une autre garantie. Revenu Canada, évidement, n'en a pas actuellement. Dans un plan d'entreprise on prévoit ce qu'on va faire et pourquoi; on met les cartes sur les tables, ce qui nous permet d'évaluer, en tant que contribuables, si oui ou non nous obtiendrons le rendement voulu sur notre investissement.
Le président: Pour ce qui est des frais d'utilisation, on vous a assurés qu'il n'y en aurait pas? Comment allons-nous pouvoir le vérifier et allez-vous surveiller cela aussi?
M. Whyte: Absolument. Nous n'en avons pas parlé avant, mais c'est une autre préoccupation que nous avons signalée. J'ai demandé s'il y en aurait étant donné que l'agence fonctionnera selon la rémunération des services. On m'a répondu qu'il n'y aurait pas parce que l'agence n'a pas à assurer sa rentabilité. Il y aura des frais sur lesquels les provinces et le gouvernement fédéral devront s'entendre, mais il n'y en aura pas pour l'utilisateur.
Nous avons rencontré le sous-ministre hier et nous avons convenu d'en discuter. Nous avons dit craindre que l'agence devienne une vache à lait au sujet d'un des droits prévus. On nous a assurés que ce n'était pas l'objectif visé. En fait, le gouvernement va travailler en collaboration avec les groupes intéressés et il s'est engagé à trouver le meilleur moyen d'améliorer le service.
C'est une question importante pour nous en ce qui concerne le recouvrement des coûts. Il y a une coalition à ce sujet et nous sommes préoccupés par le fait qu'on ne prévoie pas examiner la politique. Personne n'étudie la politique globale et on considère que l'agence va produire des recettes. Les frais rapportent actuellement 4 milliards de dollars. C'est quelque chose que nous allons aussi suivre de près.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez dit que l'agence allait facturer des droits aux autres gouvernements.
M. Whyte: Nous voulions savoir pourquoi le projet de loi parlait de frais d'utilisation ou de frais de service. Si l'agence doit percevoir des impôts pour une administration provinciale, des arrangements devront être négociés pour le recouvrement des coûts. Pour ce qui est des frais de service facturés aux particuliers ou aux entreprises, on nous a dit qu'il n'y en aurait pas. C'était une de nos grandes inquiétudes.
Le président: Le troisième désavantage énoncé dans le graphique 4 est la diminution de la confidentialité, selon 43,9 p. 100 des répondants. Comment avez-vous été rassurés à ce sujet, parce que, moi je ne le suis pas?
M. Whyte: Nous avons étudié les dispositions actuellement en vigueur. D'après nous, elles ont été intégrées au projet de loi et il n'y a pas vraiment de changement à ce sujet.
M. Gray: Il y a une autre chose importante à examiner. Je soutiens qu'une agence de cette nature doit s'établir dans la région d'Ottawa et pas ailleurs. Il est insensé de la déplacer. Cet organisme doit être indépendant des politiques fiscales. À un moment donné, nous avons eu du mal à établir des liens entre le ministère des Finances et Revenu Canada au sujet de la TPS. En Ontario, il y a des problèmes parce que l'agence de perception des recettes se trouve à Oshawa. Pourquoi l'a-t-on installée à Oshawa? Pourquoi pas la porte voisine, près des gens qui élaborent les politiques fiscales? C'est fondamental. C'est une agence différente des autres. Si les provinces et le gouvernement fédéral élaborent des politiques fiscales au niveau national, nous pensons que le bureau de l'agence ou son siège social doit se trouver là où travaillent les décideurs.
Il ne faut pas choisir son emplacement pour des considérations politiques ou de création d'emplois. C'est beaucoup trop important pour tous les contribuables.
Le président: Vous devez aussi comprendre notre intérêt pour les régions moins favorisées du pays; nous devons toujours étudier la possibilité d'établir des agences de ce genre dans ces régions parce qu'elles offrent une belle occasion de créer des emplois permanents.
M. Whyte: Nous le comprenons bien. Cette agence est une organisation importante. Il est prévu qu'elle ait des bureaux régionaux, mais il faudrait au moins établir son siège social assez près de l'endroit où sont élaborées les politiques financières.
Le président: Je vous remercie beaucoup, messieurs.
Notre prochain témoin est M. Bob Armstrong, de l'Association des importateurs canadiens. La parole est à vous, monsieur.
M. Bob Armstrong, président, Association des importateurs canadiens Inc.: Je suis honoré d'avoir été invité à présenter le point de vue des membres de l'Association des importateurs canadiens sur cette agence. Environ 80 p. 100 des importations canadiennes dépendent des activités de nos membres. Notre association regroupe des fabricants qui importent notamment des pièces et des matières premières en vue de vendre leurs produits au pays et à l'étranger, ainsi que des importateurs de produits finis. Nous représentons également des membres du secteur des services, comme des courtiers en douane ainsi que des avocats et des comptables spécialisés en commerce international.
Comme M. Whyte, j'ai participé aux activités du comité consultatif du ministre concernant l'agence, et je suis donc associé de près à ce dossier depuis le tout début. Si vous le voulez bien, je vais vous parler du secteur des douanes de l'agence parce qu'il est très important même s'il compte pour 20 p. 100 de ses activités. Tous les gens ici présents et la plupart des Canadiens voyagent à l'extérieur du Canada et sont donc tributaires des services offerts par Douanes Canada. Ce dossier a une incidence sur la productivité parce que les biens importés permettent à nos usines de fonctionner et à notre économie de rouler. Vous ne le savez peut-être pas, mais les importations représentent 38 p. 100 du PIB du Canada.
Le milieu du commerce international approuve la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, malgré certaines réserves et certaines craintes, dont j'aimerais vous faire part aujourd'hui. Je vais faire un parallèle entre notre situation actuelle et celle que nous envisageons demain avec la création de l'agence. Si je suis propriétaire d'une entreprise canadienne oeuvrant dans le domaine de l'importation et de la fabrication, je peux m'attendre à recevoir la visite d'un vérificateur des douanes, qui s'intéressera à la valeur de mes produits et à mes prix de transfert, celle d'un enquêteur des douanes, qui voudra savoir si j'ai importé illégalement des produits au Canada, et celle d'un inspecteur des douanes, qui s'enquerra de mes tarifs douaniers. Je peux aussi recevoir la visite de différents vérificateurs pour la TPS, la taxe de vente du Québec, la taxe de vente de l'Ontario, sans compter les vérificateurs fédéraux.
Avec l'établissement de l'agence, nous entrevoyons le jour où nos entreprises, petites et grandes, ne seront visitées que par une seule équipe de vérificateurs. Nous n'aurions à remplir qu'un seul formulaire chaque mois, probablement électroniquement, pour tenir compte de tous les droits de douane et les taxes fédérales et provinciales que nous devons payer. Ce serait formidable, et je crois que l'agence est un pas important dans cette direction. Nous espérons que l'agence fera ses preuves et offrira des services de plus en plus efficaces de façon à inciter les provinces à lui confier leurs activités pour que l'agence devienne le seul percepteur d'impôts. Les membres de notre association estiment qu'on pourra énormément réduire les coûts de cette façon.
D'après ce que vous avez raconté de vos expériences passées dans le domaine des affaires, je peux vous dire que la visite d'une seule équipe de vérificateurs qui connaît nos entreprises et peut régler toutes les questions de taxes et de droits de douane permettrait de réaliser des économies, ce qui est bien sûr nécessaire pour nous. Nous ne voulons plus avoir autant de formalités administratives à remplir.
Pour nous, cette agence va permettre de réduire les chevauchements administratifs, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Si l'application des lois fédérales sur l'impôt et les douanes est un jour plus efficace, les économies réalisées vont se traduire par une amélioration des services et la réduction des coûts d'observation de la loi pour les contribuables. Nous sommes des importateurs, mais nous sommes aussi des contribuables compte tenu des droits de douane et des taxes que nous payons.
On reconnaît que des structures rigides, centralisées et uniformisées ne peuvent plus répondre aux besoins des administrations publiques et c'est ce qui justifie la création de l'agence. Grâce à une structure plus souple, l'agence va pouvoir répondre aux besoins des contribuables, mettre en oeuvre les mesures de prévention nécessaires et s'adapter à l'évolution du milieu des affaires. Comme elle pourra être organisée et gérée en fonction de ses besoins et de ses exigences, elle devrait réussir à être plus efficace. Pour nous, c'est un aspect fondamental.
L'agence devrait aussi mieux fonctionner que le système actuel parce qu'elle pourra s'occuper de ses besoins en ressources humaines. Revenu Canada compte actuellement quelque 40 000 employés, dont 20 p. 100 travaillent dans le secteur des douanes. Nous croyons que l'agence aura la masse critique nécessaire pour assumer ses fonctions de gestion et mieux former ses employés. Ainsi, un agent des douanes pourrait faire partie d'une équipe de vérification. C'est ce qui assurera l'autonomie et la souplesse de l'agence.
Bien sûr, l'agence va être assujettie à un élément sur lequel nous avons insisté depuis le début, la responsabilité ministérielle. Ce principe ne figurait pas dans la proposition originale. Notre rôle, au sein du comité consultatif, a été d'insister sur cet aspect et nous sommes heureux qu'on en ait tenu compte dans les amendements apportés. Je sais que beaucoup d'amendements ont été proposés par le Sénat. La responsabilité ministérielle est un aspect important pour nos membres.
En fin de compte, l'agence a besoin du secteur privé pour atteindre ses objectifs d'efficacité et de rentabilité. Après tout, c'est le secteur privé qui justifie son existence. Il est essentiel que les services rendus par l'agence soient efficaces pour les utilisateurs ou le secteur privé. On ne peut mesurer le succès de l'agence uniquement en fonction des économies qu'elle permettra au gouvernement de réaliser. Il est aussi déterminant de tenir compte des réductions de coûts dont bénéficiera le secteur privé dans l'évaluation de son rendement.
Tout le monde s'intéresse à la réduction des coûts, mais nous devons aussi maintenir la qualité des services et même l'améliorer, même s'il faut dire que notre service des douanes est l'un des meilleurs au monde. Nous avons fait beaucoup de progrès et nous continuons d'en faire. Le Canada importe de plus en plus de produits. Chaque jour et chaque année, de plus en plus de gens traversent nos frontières. Cette situation inquiète nos membres. Nous savons que les importations et les exportations augmentent et qu'il y a de plus en plus de gens qui entrent et sortent du Canada. Nous voulons nous assurer qu'il y a assez de personnel pour offrir les services nécessaires. Aujourd'hui nous pouvons passer à la douane assez rapidement. Grâce aux progrès que le commerce électronique a permis de réaliser, le dédouanement des marchandises est très rapide. Nous ne voulons pas que la qualité du service souffre des réductions du gouvernement.
Par exemple, quand le budget de l'Agence canadienne d'inspection des aliments a été réduit, c'est d'abord dans le personnel qu'on a coupé. On a réduit le nombre d'inspecteurs et quand les viandes importées arrivent à la frontière, il faut attendre parce que le nombre d'inspecteurs n'est pas suffisant. Cela entraîne non pas une amélioration, mais une diminution de la productivité.
Nous voulons que le gouvernement veille à ce que l'agence évite de se lancer dans certaines dépenses avant de chercher à recouvrer les coûts.
Nous n'aimons pas que les ministères réduisent leurs coûts au détriment du secteur privé quand les fonds qu'ils reçoivent, du Conseil du Trésor par exemple, sont insuffisants. Mon rôle dans ce dossier est de veiller à ce que cela ne se produise pas, et je vais en parler au Conseil du Trésor. Il est de la plus haute importance que l'agence ait le budget nécessaire pour assurer la stabilité de ses systèmes et le traitement équitable de ses employés.
Nous espérons que le gouvernement ne décidera pas de créer l'agence et de réduire ses coûts de 50 millions de dollars. Il y a des coûts initiaux qui sont liés à la création de cette agence, comme pour toute entreprise qui démarre. De notre côté, nous apportons des changements au processus des douanes et nous avons besoin de beaucoup de capitaux pour investir dans les systèmes et le personnel. Je pense aussi que, dans le cas de l'agence, le ministre doit veiller à faire les investissements nécessaires sur le plan de la technologie ainsi que du recrutement et de la formation des employés. Pour que l'agence atteigne ses objectifs, il faut lui procurer le budget voulu et offrir à ses employés des avantages et des salaires convenables.
Les membres de l'association sont aussi préoccupés par le recouvrement des coûts. M. Whyte et moi-même avons rencontré le sous-ministre hier soir et on nous a assurés, comme on l'avait fait aux réunions du comité consultatif je dois dire, qu'il n'y aurait pas de programmes de recouvrement des coûts. Nous allons prendre l'agence et le ministre à partie si jamais des programmes de recouvrement des coûts sont mis en oeuvre, parce que ce ne serait pas honnête.
La nouvelle agence devra aussi se conformer aux plans de consultation proposés. Les représentants de l'agence doivent écouter les préoccupations de ceux qui sont leurs clients. Pour les importateurs, c'est essentiel pour préserver la légitimité de l'agence. Nous tenons à être consultés pour que l'agence mette sur pied des programmes de douane innovateurs et efficaces.
Cela m'amène à vous parler du conseil de direction. Je crois comprendre que les provinces choisiront un représentant. Selon nous, la personne choisie sera vraisemblablement un ancien sous-ministre ou ministre des finances, autrement dit une personne issue du domaine de la fiscalité. Nous croyons aussi comprendre que le ministre fédéral, ou le premier ministre, pourrait choisir les trois représentants fédéraux. Nous aimerions qu'un des membres du conseil vienne du secteur de l'import-export parce que le domaine des douanes représente 20 p. 100 des activités de l'agence et joue un rôle important dans la productivité de nos membres.
Par-dessus tout, nous ne voulons pas que l'agence s'occupe exclusivement de fiscalité, parce que le milieu de l'importation craint de ne pas y trouver sa place. Le ministre est un homme intègre, mais nous voulons nous assurer que toutes les autorités fédérales comprennent bien notre point de vue à ce sujet. C'est important et nous sommes curieux de savoir quel sera le rôle du secteur des douanes au sein de la nouvelle agence. Nous sommes avides d'informations à ce sujet.
Je crois que le conseil de direction est extrêmement important. Nous voulons nous assurer qu'il n'est pas composé uniquement de gestionnaires fiscaux. Il doit aussi réunir des gens d'affaires, ou des gens qui connaissent le monde de l'import-export, qui vont permettre de croire que l'agence va respecter ses engagements et va favoriser l'essor de l'activité économique au Canada.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez dit que nous avions le système de douanes le plus efficace au monde.
M. Armstrong: Oui, pour ce qui est de la rapidité du dédouanement. Le système se complique par la suite. Le dédouanement est une opération bien différente de l'acquittement des droits. Il est possible, comme le fait l'industrie de l'auto, de recourir au système de mainlevée à la ligne d'inspection primaire. Ce système facilite le contrôle douanier des marchandises, dans la mesure où l'importateur s'occupe du paiement des droits et des taxes et de la déclaration dans les cinq jours qui suivent.
Le sénateur Tkachuk: Pourquoi changerions-nous le système?
M. Armstrong: J'espère qu'on ne le fera pas. Nous essayons actuellement de moderniser le système pour le rendre plus efficace. Ce dont on s'inquiète aujourd'hui, avec raison, c'est la contrebande. Les agents des douanes veulent s'assurer qu'il n'y a pas de produits de contrebande qui entrent au Canada. C'est une bonne chose. Nous ne voulons pas que nos enfants se mettent à consommer de la drogue. Les douanes veulent consacrer plus de ressources à la contrebande et moins aux formalités douanières, ce que nous approuvons, parce que nos entreprises peuvent faire l'objet de vérifications. Finalement, on peut dédouaner les marchandises parce que les inspecteurs de l'agence peuvent venir vérifier dans nos entreprises si les produits importés sont en règle. De toute façon, la plupart sont importés en franchise.
Le sénateur Tkachuk: Je crois savoir que Douanes Canada dispose d'un système qui permet le dédouanement en ligne des marchandises, le système CADEX.
M. Armstrong: Ce système sert au paiement des droits. Cela a trait à la déclaration.
Le sénateur Tkachuk: Ce système n'a-t-il pas été mis au point pour plus d'efficacité?
M. Armstrong: Oui.
Le sénateur Tkachuk: N'envisageait-on pas d'imposer des frais?
M. Armstrong: On ne les considère pas comme des droits pour recouvrement des coûts.
Le sénateur Tkachuk: Ce sont des frais d'utilisation. On comptait imposer ces frais, n'est-ce pas?
M. Armstrong: Oui. Le gouvernement doit payer pour la connexion en ligne. Il y a 702 importateurs et courtiers en douane qui utilisent le système. Il y a des coûts qui y sont rattachés. Le système permet de transmettre l'information électroniquement aux bureaux fédéraux. Toutes les données sont automatisées. L'administration fédérale a cependant conçu un plan, qui était justement l'objet de notre réunion d'hier, pour que nous payions pour ce système à compter du 1er juillet. Nous payerions pour la connexion en ligne.
À propos, c'est le seul cas, à Revenu Canada, où les coûts de connexion ne sont pas assumés par l'expéditeur. Nous comprenons et nous savions qu'on était sur le point d'imposer ces frais. C'est la façon dont on l'a fait que nous n'avons pas aimée, mais nous avons réglé certains problèmes hier avec le ministre. Nous avons convenu que les frais entreraient plutôt en vigueur à partir du 1er octobre. Ce délai va nous donner le temps de trouver ensemble une autre solution plus économique.
Nous aimerions utiliser davantage Internet, par exemple. Selon une étude d'Industrie Canada, Internet coûte moins cher que le papier, le fax, le courrier ou tout autre moyen. On nous donne l'occasion de discuter avec l'administration des douanes pour trouver une solution d'ici le 1er octobre. Nous allons travailler avec les courtiers en douane et les fournisseurs de services pour essayer de trouver un système simple et économique. Notre objectif est de trouver un système qui soit à la fois rapide, précis et simple. Ce n'est pas toujours facile.
Le sénateur Tkachuk: Vous semblez entretenir de bonnes relations avec le ministère. Votre système semble très efficace, même si aucun système n'est parfait, et je suis convaincu que vous essayez constamment de l'améliorer.
Pourquoi seriez-vous favorable au projet de loi? Vous dites que les choses vont bien et qu'elles continuent de s'améliorer. Vous dites que le Canada a le meilleur système de dédouanement au monde, malgré quelques lacunes. L'agence proposée, ce nouveau cauchemar administratif, risque peut-être de compromettre l'excellent travail que votre association et Revenu Canada avez accompli.
M. Armstrong: Une partie du système fonctionne bien, ce qu'on appelle le système de dédouanement. C'est la partie de la déclaration, qui vient plus tard, qui cause un problème. Les importateurs n'ont pas autant de liquidités que les entreprises nationales.
Le sénateur Tkachuk: Cela n'a rien à voir avec l'agence.
M. Armstrong: Le système s'alourdit plus tard dans le processus. Nous espérons que l'agence va concilier les deux opérations pour que les douanes coûtent moins cher aux entreprises. On pourrait réunir les deux opérations pour que l'on ait à envoyer un seul formulaire à Revenu Canada pour régler à la fois les droits de douane et toutes le taxes. C'est vraiment pour simplifier l'étape suivante. Nous croyons que l'agence va permettre de progresser et de simplifier le processus pour nos entreprises. C'est l'objectif que nous visons.
Aujourd'hui, les formalités douanières fonctionnent bien.
C'est pourquoi, même si nous sommes favorables à la création de l'agence, nous tenons à nous assurer que l'agence ne détruira pas ce que nous avons déjà accompli. Si nous concilions les deux opérations de façon convenable, ce sera constructif.
Le sénateur Tkachuk: M. Whyte nous a présenté des graphiques sur les préoccupations de ses membres, ce qui est important pour des parlementaires. Est-ce que le conseil de votre association est favorable à la création de l'agence?
M. Armstrong: Oui, monsieur.
Le sénateur Tkachuk: Est-ce que les membres de votre association sont du même avis que vous?
M. Armstrong: Oui, monsieur. Ils nous appuient, même s'ils ne comprennent pas complètement tous les enjeux. Ils s'inquiètent du volet douanes de l'agence. Ils comptent sur nous pour que nous veillions à ce que le ministre ne néglige pas notre secteur et que nous ne soyons pas défavorisés par rapport au secteur fiscal. C'est la préoccupation principale de nos membres. On ne veut pas que l'on transfère des ressources des douanes au secteur de l'impôt pour que le niveau de service baisse.
Le sénateur Robichaud: Vous semblez entretenir une excellente relation avec Revenu Canada actuellement. Vous semblez croire que cette relation va se maintenir, malgré la création de l'agence. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?
M. Armstrong: Le processus de consultation s'est beaucoup amélioré depuis deux ans. Nous avons demandé de rencontrer le sous-ministre hier parce que nous avions des craintes à lui formuler. Nous trouvons que le ministère réagit mieux qu'avant. Nous avons fait connaître notre opinion sur une question la semaine dernière et, dès le lendemain, on nous a dit que nous aurions une réponse dans les 48 heures. Finalement, nous n'étions pas tout à fait d'accord avec la décision prise. Cependant, nous avons trouvé que nous pouvions soumettre la proposition du ministère à l'étude de nos membres.
Si le service des douanes continue de bien fonctionner, comme le service de l'impôt, je pense que l'agence sera efficace.
Le sénateur Robichaud: Comme vous êtes favorables à l'agence, allez-vous vous assurer de garder contact et d'être entendus, comme M. Whyte l'a dit?
M. Armstrong: Oui.
Le sénateur Robichaud: Vous vous entendez bien avec M. Whyte. J'imagine que vous ferez comme lui avec vos membres.
M. Armstrong: Oui, monsieur. Si nous trouvons que le processus ralentit, ou encore qu'il s'alourdit ou devient coûteux, nous avons l'intention de réagir le plus rapidement possible pour trouver une solution.
Le sénateur Robichaud: J'espère que vous serez vigilants à cet égard. Si l'agence vous offre un meilleur service, nous serons tous gagnants.
M. Armstrong: Nous sommes conscients, comme vous, qu'il faut suivre la situation de près.
Le président: Merci, monsieur Armstrong.
La séance est levée.
OTTAWA, le mercredi 10 mars 1999
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 19 h 30, dans le but d'étudier le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
M. Rick Neville, secrétaire adjoint, Analyse des dépenses et Secteur des opérations, Secrétariat du Conseil du Trésor: Monsieur le président, je suis ici aujourd'hui pour vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (C) du gouvernement pour l'exercice financier 1998-1999, qui a été déposé au Parlement le 5 mars 1999. Du point de vue de la planification financière, les dépenses prévues sont conformes aux niveaux révisés qui avaient été annoncés pour 1998-1999 dans le budget du 16 février 1999. Plus particulièrement, le Parlement est prié d'approuver les dépenses de 1,8 milliard de dollars qui étaient prévues dans le budget de février 1998, mais qui n'y étaient pas répertoriées expressément ou qui n'étaient pas suffisamment certaines à l'époque pour être soumises à l'approbation du Parlement dans le Budget principal des dépenses 1998-1999; le Parlement est également prié d'approuver les nouvelles dépenses annoncées dans le Budget du 16 février 1999.
Ce Budget des dépenses vise en outre à informer le Parlement d'une diminution de 277 millions de dollars découlant de modifications apportées aux dépenses législatives prévues, que le Parlement a déjà approuvées par voie législative. Par exemple, les frais de la dette publique ont diminué de 2,1 milliards de dollars, et les paiements de péréquation aux provinces ont augmenté de 1,6 milliard.
[Français]
Comme je l'ai déjà mentionné, les sommes totales prévues au Budget principal des dépenses, au Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) et au présent Budget supplémentaire des dépenses ne dépassent pas les dépenses prévues et révisées pour 1998-1999, annoncées par le ministre des Finances dans son budget du 16 février 1999.
Certains des articles les plus importants pour lesquels des crédits sont nécessaires comprennent: les dépenses touchant plus d'une organisation, 522,1 millions de dollars, répartis entre 76 organisations pour la rémunération au titre des conventions collectives récemment signées et les rajustements connexes. Les négociations collectives ont repris au début de 1997. Ce montant couvrira l'augmentation des salaires et les paiements rétroactifs pour 1998-1999.
Vous avez 166,3 millions de dollars, répartis entre 18 organisations pour la réparation des problèmes reliés au bogue de l'an 2000. Ce financement permettra de répondre aux besoins des ministères et organismes pour rendre leur système conforme ainsi que pour des questions horizontales, notamment la sensibilisation du secteur privé, l'état de préparation internationale, la coordination centralisée et la planification de mesures d'urgence.
[Traduction]
Sous la rubrique des postes touchant une seule organisation, il y a 205 millions demandés par le ministère des Finances au titre des paiements de transfert aux gouvernements territoriaux. Cette augmentation reflète les changements dans les prévisions relatives aux facteurs sur lesquels ces paiements sont fondés, par exemple la population, les dépenses provinciales et locales et les recettes des gouvernements territoriaux.
Il y a une somme de 200 millions de dollars destinée à Industrie Canada pour la Fondation canadienne pour l'innovation qui, comme l'a annoncé le gouvernement dans le budget de 1999, vise à moderniser l'infrastructure de recherche dans les secteurs de la santé, de l'environnement, de la science et du génie.
Santé Canada demande pour sa part 155 millions de dollars pour des investissements stratégiques en recherche et en information, comme prévu dans le budget de 1999. Cette somme inclut les contributions versées à l'Institut canadien d'information sur la santé pour assurer une approche coordonnée de l'information sur la santé au Canada, et à la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé dans le but d'appuyer les Instituts canadiens de recherche en santé et de créer un Fonds de recherche et d'évaluation des services pour le personnel infirmier.
L'Agence canadienne de développement international aura droit à 123 millions de dollars, annoncés dans le Budget de 1999, pour sa participation à diverses organisations de l'ONU et aux activités d'aide humanitaire internationale, par exemple celle qui a été fournie à la suite de l'ouragan Mitch.
Des dépenses non budgétaires de 90 millions de dollars sont prévues par ailleurs pour Transports Canada en vue d'une contribution au capital de la Société canadienne des ports visant à faciliter la restructuration de la dette privée touchant Ridley Terminals Inc. qui, comme vous le savez, est une filiale en propriété exclusive.
[Français]
Les principaux postes susmentionnés représentent 1,46 milliard de dollars des 1,8 milliard de dollars pour lesquels l'autorisation du Parlement est demandée. Le solde est réparti entre un certain nombre de ministères et d'organismes. Les détails précis sont présentés dans le présent Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Au chapitre de la présentation au Parlement de la mise à jour des dépenses prévues, les rajustements législatifs inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) reflètent une nette diminution des dépenses, qui devraient s'élever à environ 277 millions de dollars de moins que ce qui était prévu dans le Budget des dépenses 1998-1999.
Les principaux postes législatifs pour lesquels les prévisions de dépenses ont été révisées sont les suivants:
[Français]
En ce qui concerne les diminutions, vous avez une diminution de 2,1 milliards de dollars des frais afférents à la dette publique dans le Budget principal des dépenses de 1998-1999. On avait prévu que ces frais seraient de l'ordre de 43,5 milliards de dollars, mais ne ils seront finalement que de 41,4 milliards de dollars en raison de la diminution des taux d'intérêts à court et à long terme.
Une diminution nette de 174,5 millions de dollars des paiements d'assurance-emploi est prévue en raison de l'amélioration du marché de l'emploi.
Vous avez une diminution nette de l'ordre de 117 millions de dollars des paiements versés par Développement des ressources humaines Canada dans le cadre des programmes de prestations aux personnes âgées, sécurité de la vieillesse, allocations au conjoint et suppléments de revenu garanti suivant la révision des prévisions sur lesquelles sont fondés les paiements, notamment l'indice des prix à la consommation et le nombre de bénéficiaires.
[Traduction]
Du côté des augmentations, il y a une hausse de 1 572 millions de dollars prévue pour le ministère des Finances, au titre des paiements de péréquation aux provinces. Cette hausse reflète les modifications apportées aux prévisions sur lesquelles sont fondés ces paiements, par exemple l'assiette d'imposition, la population et les recettes fiscales des provinces.
Il y a aussi une hausse de 277 millions demandée par le ministère du Développement des ressources humaines pour les paiements versés au titre de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, relativement aux régimes enregistrés d'épargne-études. Cette augmentation est imputable à une mise à jour plus élevée que prévu. Le ministère des Finances réclame pour sa part 94 millions de dollars pour les paiements de remplacement visant les programmes permanents, afin de compenser des recouvrements moins élevés que ceux qui étaient prévus dans le Budget principal des dépenses par suite des changements dans le rendement des impôts personnels. Il y a aussi une hausse de 53,2 millions pour le ministère des Finances en vue des paiements à la Facilité d'ajustement structurel renforcée du Fonds monétaire international, qui fournit du financement aux pays en développement à faible revenu qui font d'importants efforts de réforme.
Il y a également une hausse non budgétaire de 50 millions de dollars, qui doivent être investis dans la Banque de développement. Cet investissement annoncé dans le budget de février 1999 permettra à la banque de fournir des fonds supplémentaires à deux marchés cibles, celui des entreprises fondées sur la matière grise et celui des entreprises axées sur l'exportation.
Ces postes importants représentent au total 345,3 millions de dollars, qui sont toutefois compensés par les 67,9 millions supplémentaires répartis entre un certain nombre d'autres organisations mentionnées dans ce Budget supplémentaire des dépenses, pour une diminution nette de 277,4 millions de dollars.
[Français]
Cela conclut mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur le Budget supplémentaire des dépenses (C).
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci de votre présentation, monsieur Neville.
Je ne comprends pas comment le budget de 1999 influe sur les prévisions de dépenses pour 1998-1999. Par exemple, à la troisième page de votre présentation, vous mentionnez les 200 millions de dollars alloués à la Fondation canadienne pour l'innovation (FCI), dont la création a été annoncée dans l'avant-dernier Budget. Bien sûr, il y a eu un problème avec le vérificateur général, ce qui n'a rien à voir avec notre discussion d'aujourd'hui. Vous dites dans votre présentation que la création de cette fondation a été «annoncée dans le budget de 1999». Est-ce que M. Martin a répété son annonce à ce moment-là? Si oui, est-ce qu'il en a été question deux fois?
M. Neville: Je peux faire le rapprochement. Vous voulez savoir, en gros, comment on peut dire que ce Budget supplémentaire des dépenses est conforme au budget de 1998-1999.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.
M. Neville: Le budget du 16 février 1999 établissait à 153,5 milliards de dollars le niveau révisé des dépenses budgétaires pour 1998-1999. Les prévisions budgétaires de 152,8 milliards, pour 1998-1999, y compris celles qui figurent dans le Budget supplémentaire (C), sont incluses dans ce montant.
La meilleure façon de vous expliquer la chose, c'est de vous dire qu'il y a deux facteurs: d'abord les dépenses qui, pour les besoins de la comptabilité, sont incluses dans le budget de 1998-1999 parce que l'obligation a été contractée cette année-là, mais qui ne figurent pas dans le Budget des dépenses 1998-1999 parce que les paiements ne seront pas versés tout de suite; c'est le cas par exemple des 3,5 milliards prévus dans le budget pour le supplément au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et des 600 millions annoncés pour les mesures de soutien du revenu visant les agriculteurs sinistrés. Il y a également des dépenses qui sont incluses dans le Budget des dépenses 1998-1999 et qui, encore une fois pour des raisons de comptabilité, figuraient dans les budgets des années antérieures.
Je peux vous donner deux exemples. Il y a d'abord les sommes prévues dans le Budget des dépenses 1998-1999 pour les mesures d'encouragement au départ anticipé et à la retraite anticipée qui ont suivi l'examen des programmes, et ensuite les paiements versés aux provinces en 1998-1999 en vertu des accords d'aide financière d'urgence, par exemple à la suite de la tempête de verglas de janvier 1998.
Voilà comment il est possible de rapprocher le budget du 16 février et le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 1998-1999.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais vous poser une question sur la Fondation pour l'innovation, qui a été annoncée dans l'avant-dernier Budget. La question qui s'était posée à ce moment-là, c'est que cet argent ne devait pas être dépensé avant au moins un an, sinon deux. Alors pourquoi répéter cette annonce dans le dernier budget?
M. Neville: Parce que l'annonce contenue dans le dernier Budget portait sur un supplément à ce chapitre, qui s'ajoutait à ce qui avait été prévu au départ.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quel était ce montant?
M. Neville: C'était un montant de 800 millions de dollars, auquel il s'est ajouté 200 millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ces 200 millions ne sont donc pas inclus dans les 800 millions? Ils s'y ajoutent?
M. Neville: Ces 200 millions s'ajoutent aux 800 millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je trouve difficile de concevoir que des prévisions de dépenses puissent être incluses dans le budget relatif à une autre année.
M. Neville: Permettez-moi de m'attarder un instant sur cette question, qui est très intéressante. Quand le budget est préparé, entre octobre et janvier, et quand il est finalement déposé à la Chambre en février, l'exercice en cours n'est pas encore terminé. Par conséquent, le budget apporte certains changements à ce qui a déjà été annoncé, et ces changements touchent l'exercice en cours.
Donc, même si nous parlons du budget de 1999, qui ne prend normalement effet que l'année suivante, il y a certains éléments qui sont comptabilisés pour l'année financière en cours, en l'occurrence l'exercice 1998-1999.
Par exemple, pour des raisons de comptabilité, les 3,5 milliards accordés au titre du TCSPS et les 600 millions prévus pour le soutien d'urgence aux agriculteurs se classent dans cette catégorie. Il y a une certaine marge de manoeuvre.
Cela dit, le budget porte aussi sur des transactions budgétaires pour les années à venir. Donc, les sommes seront payées plus tard, mais l'événement économique, qui est la clé des modifications que j'essaie de vous expliquer, peut s'être déjà produit. Dans ce cas, en termes comptables, ce serait comptabilisé pour l'année précédente, mais les paiements ne seraient faits que pendant l'année à venir. C'est probablement une façon plus facile d'expliquer les choses.
Le budget est très complexe, en ce sens qu'il ne porte pas seulement sur l'année dont on parle, en l'occurrence 1999-2000. Certains éléments figuraient dans le budget de 1998-1999, et nous en voyons une partie dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, votre réponse m'est très utile. Toujours au sujet de cette fondation, est-ce que ces 800 millions de dollars ont déjà été entamés? Pourquoi faut-il y ajouter 200 millions?
M. Neville: C'est le gouvernement qui a décidé d'augmenter ce financement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que la Fondation est déjà active, ou s'il s'agit simplement d'augmenter son budget en prévision du moment où elle le sera?
M. Andrew Lieff, directeur, Division des opérations des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: En gros, ces 800 millions ont été dégagés grâce à la loi budgétaire de 1997. Cette somme constituait le capital de dotation de la fondation.
Le sénateur Bolduc: Elle n'a pas été créée à ce moment-là.
M. Lieff: Elle a été créée par la loi budgétaire relative au budget de 1997, il me semble. Les 200 millions supplémentaires qui ont été annoncés dans le dernier budget et qui sont inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses viennent compléter ce capital de départ, si on veut. Ils vont s'ajouter au fonds de dotation, où ils vont rapporter de l'intérêt et servir pendant bien des années aux contributions futures versées en fonction des objectifs annoncés.
Essentiellement, les fonds n'appartiennent plus au gouvernement; ils sont maintenant entre les mains de la fondation. Les 800 millions ont été accordés en 1997, et les 200 millions vont s'y ajouter. L'organisation a commencé ses activités; je pense d'ailleurs que nous avons des données sur les dépenses qu'elle a engagées jusqu'ici.
M. Neville: Cette fondation est une organisation indépendante, dirigée par un conseil d'administration indépendant. Elle fonde ses activités sur les conseils d'experts que lui fournissent des chercheurs de premier plan au Canada et dans d'autres pays. Elle rend des comptes au Parlement par l'intermédiaire du ministre de l'Industrie, qui dépose les rapports annuels sur ses activités. En ce sens, c'est une entité distincte, une tierce partie.
Si j'ai bien compris, vous voulez savoir combien d'argent la fondation a déjà reçu. Jusqu'ici, elle a versé 66 millions de dollars à 42 universités et instituts de recherche de tout le Canada pour le financement de 345 projets. En 1999, elle s'attend à dépenser 420 millions de dollars puisque les consultations et les processus de réception et d'examen des demandes seront alors terminés. La fondation finance environ 40 p. 100 du coût total de projets réalisés en association avec des établissements de recherche publics, d'autres gouvernements et des entreprises. Ses contributions devraient susciter des investissements supplémentaires de 1,5 milliard de dollars dans l'infrastructure de recherche au Canada.
J'ai des chiffres sur la répartition régionale. Les provinces de l'Atlantique ont reçu 9 p. 100 des fonds.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je voulais savoir comment les livres étaient tenus et comment les dépenses étaient comptabilisées. Je commence à en avoir une meilleure idée.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Cet argent est versé dans un fonds, n'est-ce pas?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Robichaud: Les intérêts de ce fonds subventionnent certains projets de recherche?
M. Neville: Oui. Cela peut être aussi le capital. Il ne faut pas oublier que lorsque le gouvernement a donné ces montants à une tierce partie, c'était à elle de choisir la répartition. Ils utilisent les intérêts au début, mais ils peuvent toucher au capital par la suite.
Le sénateur Fraser: Il y a 400 millions sur 800 millions qui sont déjà utilisés?
M. Neville: Il y a 66 millions qui sont déjà dépensés et un engagement jusqu'à un autre 420 millions.
Le sénateur Fraser: Cette année?
M. Neville: Cela est prévu pour 1999.
Le sénateur Fraser: Est-ce que tout cet argent sera dépensé cette année ou devra-t-on prendre des engagements pour l'avenir parce que l'on est très loin de subventions provenant des intérêts? Le capital coule à flots.
M. Neville: Les 420 millions pour 1999 sont une allocation à des universités ou à des firmes de recherche. Cela ne veut pas dire qu'elle sera dépensée en 1999. Cela peut être sur une base de deux, cinq ou dix ans, mais il y aura une allocation qui va aller jusqu'à 420 millions.
Le sénateur Robichaud: Pour maintenir le fonds sur un bon pied, on a jugé qu'il fallait y mettre un autre 200 millions?
M. Neville: C'est exact. Le budget du 16 février 1999 a ajouté un autre 200 millions, ce qui fait maintenant un total d'un milliard.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Je voudrais en revenir à la création de la fondation. C'était dans le budget de 1997. Mais la fondation elle-même a-t-elle été établie par une loi, ou par une simple décision budgétaire?
M. Neville: Non, il y a une loi en bonne et due forme.
Le sénateur Bolduc: Et quand cette loi a-t-elle été adoptée exactement?
[Français]
M. Neville: Au mois de juin 1997. Cela a été déposé presque quelques mois après le budget de février 1997.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: La loi est entrée en vigueur en 1998, n'est-ce pas?
[Français]
M. Neville: C'est devenu un projet de loi. Dès le moment où il a été approuvé, c'est-à-dire dire au mois de juin 1997.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Est-ce que c'était après la fin de l'année budgétaire, mais pendant la période de battement avant que vous fermiez vos livres en octobre?
[Français]
M. Neville: C'est ce qu'on a fait. Il y a eu trois conditions très importantes. Premièrement, pour que l'on puisse le comptabiliser en 1996-1997, il fallait que ce soit énoncé dans le budget. Deuxièmement, un projet de loi a été déposé à la Chambre et il a été approuvé avant que l'on ferme les livres pour l'année 1997-1998. Troisièmement, il y a eu un paiement de 800 millions de dollars fait à une tierce partie, donc qui n'est plus sous le contrôle du gouvernement même. Lorsque ces trois conditions ont été remplies, nous avons comptabilisé ce montant en 1997-1998 plutôt qu'en 1998-1999.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais les activités n'ont pas commencé avant 1997-1998. Ce qui a posé un problème, c'est que c'était dans le Budget 1997-1998.
M. Neville: Sauf que, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'annonce a été faite à la Chambre en février 1997, c'est-à-dire avant la fin de l'année financière 1996-1997, le 31 mars 1997. Le montant a été approuvé avant que nous fermions les livres pour l'année 1996-1997, et le paiement a été effectué avant.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'était avant que vous fermiez les livres pour une autre année financière; c'est la même chose pour le Fonds des bourses du millénaire, qui n'a encore rien dépensé.
M. Neville: Les conditions avaient toutes été respectées avant que nous comptabilisions cette transaction pour l'année visée, c'est-à-dire l'année financière 1996-1997. Nous sommes convaincus que la comptabilité a été bien faite.
Nous avons inscrit cela au passif et par conséquent, comme vous pouvez le voir, il y a maintenant des paiements qui sont imputés à ce poste. Quand les paiements seront versés, nous réduirons le passif en conséquence.
Le sénateur Lynch-Staunton: Passons à un autre sujet, dont il est question à la page 101. C'est à propos du ministère de la Justice. Il y a un montant supplémentaire de 13 705 000 $ prévu pour le Programme de contrôle des armes à feu. Pourriez-vous nous dire combien ce programme a coûté jusqu'ici? Est-ce qu'il s'agit du programme d'enregistrement qui devait coûter environ 85 millions de dollars, ou si c'est autre chose?
M. Neville: En ce qui a trait au Programme de contrôle des armes à feu, le ministère demande l'autorisation d'inclure un poste d'environ 13,7 millions de dollars dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Ce montant inclut 4,1 millions, plus le TED, ce qui représente une ponction de 5 millions de dollars sur le prêt de 40 millions déjà approuvé par le Cabinet, pour aider à la mise en oeuvre du programme des armes à feu. J'espère que cela répond à votre question. Au départ, il s'agissait de 40 millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que c'est que ce Programme de contrôle des armes à feu? Je pensais que ça concernait les mesures d'enregistrement prévues dans le projet de loi sur le contrôle des armes à feu.
M. Neville: Le nouveau programme de contrôle des armes à feu fait partie de la stratégie «Promouvoir la sécurité dans les foyers et dans les rues».
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est quelque chose d'entièrement différent. Je pensais que cela avait quelque chose à voir avec l'enregistrement des armes à feu.
M. Neville: Oui. Le programme amélioré s'inscrit dans la stratégie gouvernementale visant à promouvoir la sécurité dans les foyers et dans les rues. Vous vous souviendrez que le ministère de la Justice, en tant que parrain du projet, cherchait des fonds pour mettre en oeuvre le projet de loi C-68 concernant les armes à feu et les autres armes, c'est-à-dire la Loi sur les armes à feu adoptée par le Parlement en 1995 pour obliger les propriétaires d'armes à feu à enregistrer leurs armes. C'est bien de cela que vous voulez parler?
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.
M. Neville: Le ministère de la Justice assume la responsabilité générale de la gestion de cette initiative. Il s'occupe non seulement de la gestion du projet, mais également des responsabilités financières et opérationnelles touchant la mise en oeuvre et le fonctionnement du programme des armes à feu jusqu'à la fin du projet. Le projet de Système canadien d'enregistrement des armes à feu, le projet SCEAF, a été lancé en décembre 1995 et se terminera en janvier 2003, mais les opérations courantes vont se poursuivre après cette date. La loi prévoit l'enregistrement des armes à feu et l'octroi de permis aux utilisateurs de ces armes. Tous les utilisateurs devront se procurer un permis d'ici 2001.
Pour ce qui est de votre question, plus précisément, le coût de fonctionnement du système actuel de contrôle des armes à feu est d'à peu près 12 millions de dollars par année. Le coût d'établissement du nouveau système avait été évalué au départ à 85 millions environ. Il a toutefois augmenté en raison des exigences supplémentaires du Parlement au sujet des avertissements aux conjoints et des mesures supplémentaires touchant l'évaluation des demandes, de même qu'à cause d'éléments extérieurs comme les coûts de mise en place dans les provinces qui ont décidé de ne pas participer à l'administration de la Loi sur les armes à feu. Le coût total de mise en place du système est maintenant évalué à 120 millions de dollars. Le chiffre de 133 millions correspond au budget maximum pour cette année, qui a été annoncé au printemps. Ce Budget supplémentaire des dépenses ne contient pas de hausse du budget total alloué au programme des armes à feu, et annoncé plus tôt cette année par la ministre de la Justice.
Le sénateur Lynch-Staunton: De 85 millions, nous sommes passés à 133 millions. C'est bien ça?
M. Neville: C'est exact; les prévisions sont de 120 millions, mais nous avons un plafond de 133 millions, pour le Programme de contrôle des armes à feu, par exemple, inclut les coûts d'opération du système.
Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a imposé ce plafond? On entend dire régulièrement que ce système va coûter jusqu'à 200 millions de dollars, sinon 300 millions. C'est pourquoi je vous pose la question. Quels sont les chiffres officiels? C'était censé être 85 millions, et voilà que c'est passé bien au-dessus de 100 millions il y a un an environ. Il est question ici de 120 millions, avec possibilité de 13 millions supplémentaires. Il faut espérer que les rumeurs sont fausses et que vos chiffres sont exacts. Mais peut-être que ces chiffes n'incluent pas tout.
M. Neville: Pour le moment, nous prévoyons que le coût de mise en place sera d'environ 120 millions de dollars. Si vous voulez faire des projections sur un certain nombre d'années, il est évident qu'il y aura des coûts permanents. Si vous voulez savoir ce qui va se passer pendant les trois à cinq prochaines années, ce sera probablement plus. Mais pour le moment, nous parlons du coût de mise en place; le budget à cet égard est de 133 millions au maximum, et le montant prévu est de 120 millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si mes souvenirs sont exacts, la justification avancée pour les 85 millions était que les droits d'enregistrement permettraient de récupérer cette somme en cinq ans et que le gouvernement rentrerait par conséquent dans son argent. Mais, si je comprends bien, il est maintenant question de 120 millions de dollars, plus 13 millions, ce qui fait 133 millions. Le coût pourrait augmenter au cours des prochaines années, ce qui veut dire que l'argument de la récupération des coûts initiaux ne tient plus, n'est-ce pas?
M. Neville: Premièrement, il y a environ trois millions de propriétaires d'armes à feu, et ils ont jusqu'au 1er janvier 2001, si la mémoire ne me fait pas défaut...
Le sénateur Lynch-Staunton: La discussion commence à prendre un tour politique, mais au moment du débat sur le projet de loi, on nous avait dit qu'il y avait sept millions de propriétaires d'armes à feu au Canada.
M. Neville: Nos dossiers montrent qu'il y en a environ trois millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est comme les victimes de l'hépatite C. Leur nombre baisse tout d'un coup quand le programme est contesté. Mais je suis prêt à me contenter de vos chiffres. Il y aurait donc trois millions et demi de propriétaires d'armes à feu?
M. Neville: Il y en a trois millions, d'après nos chiffres. Mais je vous signale que ces trois millions de personnes sont propriétaires d'environ sept millions d'armes. C'est peut-être pour ça que vous aviez entendu parler de sept millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez parfaitement raison; je me suis trompé.
Le sénateur Robichaud: Ça va faire monter votre tension artérielle.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ça ne change rien à ma tension artérielle. J'aime bien ce comité parce que je suis ici pour apprendre. J'apprécie beaucoup le travail de ces deux messieurs, et l'aide qu'ils nous apportent à moi et aux autres.
M. Neville: Permettez-moi de préciser une chose. S'il y a un point sur lequel mes réponses n'étaient peut-être pas claires, c'est celui des 300 millions. Vous dites qu'il y a des rumeurs. Laissez-moi vous expliquer.
Nous prévoyons pour le moment un coût de mise en oeuvre de 120 millions de dollars, Mais vous devez comprendre qu'il y aura d'autres coûts au fil des années. Si vous additionnez les coûts pour la deuxième, la troisième, la quatrième et la cinquième années, je pense que ça pourrait être très proche -- quoique... je ne sais pas...
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez probablement raison, mais on nous avait donné l'impression à l'époque que tout le programme ne coûterait que 85 millions de dollars, pour l'ensemble de la période d'enregistrement.
M. Neville: Je me souviens de m'être posé des questions, tout comme vous. Et je me rappelle moi aussi qu'il était question de 85 millions de dollars. Mais ces 85 millions se sont transformés en 120 millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et cela pourrait monter, au besoin.
M. Neville: Exactement. Aujourd'hui, c'est 120 millions. Mais pour les quatre ou cinq prochaines années, ce sera plus, pour l'administration du programme et tout le reste. Il est évident que le montant sera plus élevé; tout dépend de la période envisagée. Mais je pense que la comparaison doit se faire entre 85 et 120 millions.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est bon. Et ces 85 millions correspondent au coût de démarrage, et non au coût total. Il est possible qu'on nous ait doré la pilule à l'époque, pour une raison ou pour une autre.
M. Neville: Exactement.
Le sénateur Bolduc: Je n'étais pas ici au début de votre présentation. Je remarque que, pour certains postes comme celui de la Gendarmerie royale du Canada, le Service correctionnel et d'autres secteurs où il y a beaucoup de fonctionnaires, il y a une nouvelle augmentation des dépenses prévues. Ça signifie, je suppose, que vous avez signé de nouvelles conventions collectives et que vous avez dû verser des augmentations de salaire à ces fonctionnaires. À combien s'élèvent les dépenses prévues pour les conventions qui ont été négociées, disons, au cours des trois derniers mois?
M. Neville: Pour ce qui est des clauses touchant la rémunération...
Le sénateur Bolduc: Je vois des gens dans les rues avec des pancartes. Je soupçonne que vous avez encore des problèmes avec un autre groupe de fonctionnaires.
M. Neville: Je vais commencer par répondre à votre dernière question. Les contrats ont été ratifiés pour 85 p. 100 des fonctionnaires syndiqués; nous connaissons donc les coûts exacts à cet égard. Les 15 p. 100 qui restent n'ont pas encore été ratifiés et, bien sûr, ces fonctionnaires ont fait sentir leur présence dans toutes les régions du Canada ces dernières semaines, ou même ces derniers mois dans certains cas.
Pour répondre à votre question, nous faisons notre possible pour ratifier ces contrats et nous espérons pouvoir annoncer bientôt que c'est chose faite. Voilà pour votre deuxième question.
Pour ce qui est de la première question, je vous dirai que le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 1998-1999 prévoit un montant de 522,1 millions de dollars pour les rajustements de rémunération découlant notamment de la signature de conventions collectives. Sur ce montant, il y a 164,4 millions pour 1997-1998 et 357 millions pour 1998-1999.
Les coûts associés à l'année financière 1997-1998 ont déjà dans été inscrits dans les comptes publics pour cette année-là et n'entrent pas en ligne de compte dans le surplus ou le déficit pour 1998-1999. Les négociations collectives ont repris au début de 1997. Comme vous le savez, il n'y en avait pas eu depuis un certain temps. Des fonds ont été prévus pour couvrir les coûts liés aux augmentations salariales rétroactives et courantes versées à tous les employés du Conseil du Trésor, c'est-à-dire les deux tiers des fonctionnaires, à ceux qui travaillent pour des employeurs distincts, au Parlement, et à ceux qui sont à l'emploi de sociétés d'État dépendantes financées entièrement ou partiellement à partir de crédits parlementaires.
Au 19 janvier 1999, nous en étions arrivés à des ententes avec 21 des 30 unités de négociation qui participaient à la ronde en cours. Tous les employés représentés par l'IPFPC, 75 p. 100 de ceux qui sont représentés par l'AFPC et 88 p. 100 de ceux qui sont représentés par des syndicats plus petits sont maintenant régis par de nouvelles conventions négociées, ce qui fait 85 p. 100 de l'ensemble des employés.
Les nouveaux contrats prévoient de légères améliorations au chapitre des avantages sociaux, des révisions d'échelles salariales pour quelques groupes et des augmentations moyennes de 2,5 et 2 p. 100 sur deux ans.
Comme vous le savez probablement aussi, les membres des catégories de direction ont vu leurs salaires rajustés conformément aux recommandations contenues dans le rapport Strong au sujet de la rémunération des cadres. Le personnel en uniforme des forces armées et de la GRC a par ailleurs bénéficié de hausses de salaire proportionnelles à celles qui ont été accordées aux employés civils.
Le sénateur Bolduc: Les salaires des employés de la Défense sont-ils inclus dans le nouveau Budget supplémentaire des dépenses?
M. Neville: Oui.
Le sénateur Bolduc: Est-il vrai que le tiers des sommes que vous réclamez vise à couvrir les augmentations salariales?
M. Neville: Oui; c'est justement ce que nous voulions vous faire comprendre. Je suis content que vous l'ayez mentionné.
Le sénateur Bolduc: Je vois aussi que vous donnez de l'argent à l'Institut canadien d'information sur la santé, qui a été -- ou qui va être -- créé. Je ne savais pas qu'il existait. Est-ce que le ministre des Finances est en train de raffiner son attitude? Il donne maintenant de l'argent aux organisations existantes plutôt qu'à celles qui seront créées l'an prochain, ou du moins avant que vous fermiez les livres à l'automne.
M. Neville: Je peux vous dire un mot là-dessus. J'ai beaucoup d'information à ce sujet-là.
L'Institut canadien d'information sur la santé a été créé en 1994 pour améliorer la qualité et la diffusion de l'information sur la santé au Canada.
Le sénateur Bolduc: Ma troisième question porte sur le fait que nous renonçons à la dette de certains pays étrangers. Je pensais que nous le faisions surtout pour les pays pauvres d'Afrique, mais je vois ici qu'il en est question pour l'Amérique du Sud, et en particulier pour la Colombie. Savez-vous pourquoi nous effacons la dette de la Colombie? Je comprends que nous le fassions pour le Honduras, à cause de l'ouragan.
M. Neville: L'ACDI demande l'approbation de cette remise de dette dans le cadre de l'initiative relative à la dette des pays d'Amérique latine. C'est une partie de la réponse. Cette initiative a été lancée lors du sommet de Rio sur l'environnement, en 1992, et se rattache à l'article 24.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Dans le cadre de cette initiative, les pays débiteurs latino- américains remboursent en devises locales une portion convenue de leur dette active, en échange d'une remise de dette. Les fonds locaux générés par cette initiative contribuent ensuite à financer des projets environnementaux ou d'autres projets de développement durable.
Les ententes avec les pays qui participent à cette initiative ont une durée d'un à six ans. Jusqu'ici, les totaux annuels pour ces remises de dette ont été de 6,65 millions en 1993-1994, de 32,38 millions en 1994-1995, de 11,91 millions en 1995-1996, de 12 millions en 1996-1997 et de 23,5 millions en 1997-1998. La somme demandée pour 1998-1999 est de 24,6 millions, ce qui fait au total 124,91 millions.
Le Pérou, le Salvador et le Nicaragua ont tous respecté la totalité des conditions de l'entente. Après la requête relative à la remise de dette pour 1998, il en sera de même pour le Honduras, la Colombie et la Républicaine dominicaine. En vertu des ententes déjà approuvées, seul le Costa Rica conservera une dette en 1990-2000, qui s'élèvera à 13,9 millions de dollars.
Le total de 124,91 millions concernant la remise de la dette liée à l'aide au développement en Amérique latine est indiqué dans le tableau. La remise de dette consentie cette année n'a pas d'incidence sur le déficit pour les années précédentes.
Le sénateur Bolduc: Est-ce que cette initiative englobe tous les pays d'Amérique du Sud? Je ne comprends pas la raison d'être d'une politique de ce genre pour l'Argentine, le Brésil et la Colombie.
M. Neville: Elle englobe le Honduras, la Colombie, le Costa Rica, la République dominicaine, le Nicaragua, le Salvador et le Pérou, mais pas le Brésil et l'Argentine.
Le sénateur Bolduc: Mais il y a d'autres pays visés par l'initiative, je suppose.
M. Neville: Peut-être, mais pas par nos ententes.
Je peux vous donner les chiffres concernant la Colombie. Ça vous intéresse?
Le sénateur Bolduc: Oui.
M. Neville: Pour la Colombie, le total de la dette liée à l'APD qui devait faire l'objet d'une remise s'élevait à 16,5 millions de dollars au mois d'août 1993; le montant à payer par le pays, en devises locales, était de 16,5 millions sur six ans; la remise de dette jusqu'ici a été de 13,83 millions; la remise de dette accordée en 1998-1999 est de 2,75 millions, ce qui va ramener la dette à zéro. C'est la dernière remise de dette que nous allons consentir à la Colombie.
Le sénateur Bolduc: Est-ce que nous faisons la même chose pour l'Asie du Sud-Est? Je comprends que nous le fassions pour certains pays d'Afrique, mais est-ce que nous le faisons partout dans le monde?
M. Lieff: Il s'agissait dans ce cas-là d'une initiative spéciale.
Avant 1996, dans le cadre de son programme, l'ACDI accordait parfois des prêts plutôt que des contributions et des subventions. Elle finançait ce genre de chose par le biais de subventions ou de contributions. Elle reconnaît qu'il y a un changement d'orientation, notamment, et que ces pays ont du mal à se débrouiller avec ce qui est maintenant de l'aide, plutôt que des prêts. Cela n'a rien à voir avec les facilités offertes aux pays asiatiques par l'intermédiaire des institutions financières internationales. C'est un autre genre de programme.
M. Neville: Il y avait dix pays admissibles lors du sommet de Rio, dont le Brésil. Mais nous n'avons pas signé d'entente avec le Brésil.
Le sénateur Bolduc: C'est bien compréhensible parce que les Brésiliens subventionnent leur industrie aéronautique, qui est en concurrence avec la nôtre.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Au chapitre des diminutions, vous parlez d'une diminution nette de 174,5 millions de dollars des paiements d'assurance-emploi prévus en raison de l'amélioration du marché de l'emploi. C'est sur quelle période de temps? Comment pouvez-vous m'expliquer cela?
M. Neville: Premièrement, il faut savoir que dans les prévisions budgétaires du budget (C), à la fin de l'année, on précise le montant qui était prévu au début de l'année. C'est une précision du ministère des Finances vis-à-vis le fonds d'emploi. C'est un ajustement dans le contexte d'une amélioration de l'économie. Il n'y a pas eu une différence majeure. On essaie de fermer les livres avec un chiffre aussi précis que possible. La différence n'est que de 1,3 p. 100 sur 13 milliards de dollars.
Le sénateur Robichaud: C'est une précision, mais cela ne touche pas l'amélioration de l'emploi ou du taux de chômage?
M. Neville : En fait, il y a plusieurs facteurs mais avec une différence tellement minime du pourcentage vis-à-vis l'envergure du fonds, je ne pourrais pas vous dire si c'est l'un ou l'autre sans une analyse détaillée. Ayant fait les calculs et ayant déterminé les montants que nous allons payer en 1998-1999, il y a un ajustement pour préciser l'information que l'on donne au Parlement. C'est dans un contexte statutaire. C'est pour information que nous le présentons.
Le sénateur Robichaud: Si la situation s'améliore, est-ce que vous allez recevoir plus d'argent sur les cotisations parce que plus de gens vont travailler? Est-ce que votre projection est juste?
M. Neville: C'est seulement pour les paiements. Ceci reflète seulement les paiements, le chiffre net, en réalité.
Le sénateur Robichaud: Vous parlez de paiements alors qu'ici, vous nous parlez d'argents que vous allez débourser.
M. Neville: Oui.
Le sénateur Robichaud: En première partie, vous parlez des diminutions. Est-ce que ce fonds n'est pas sujet aux mêmes applications que tout ce que vous avez dit?
M. Neville: Des changements ont eu lieu dans les dépenses liées à l'assurance-emploi qui sont le résultat net de la réduction des prestations et de l'augmentation des coûts administratifs. Il y a eu 460 millions de dollars de moins et 285 millions en termes de coûts administratifs additionnels.
Le nombre de personnes en chômage a été moins élevé que prévu et les paiements devraient se chiffrer à près 12,1 milliards de dollars en 1998-1999, soit une réduction de 460 millions de dollars ou 3,7 p 100 par rapport au 12,56 milliards de dollars prévus initialement dans le Budget principal des dépenses.
Il y a eu un taux de chômage moins élevé que prévu et si l'on fait la traduction en termes de paiements, cela nous donne des dépenses moins élevées de 460 millions de dollars. Des coûts administratifs ont été encourus et ils sont plus élevés que prévus, ils s'échelonnent jusquà un montant 285 millions de dollars et dans ce contexte, le montant net est de 174,5 millions de dollars.
Le sénateur Robichaud: Cela voudrait dire que votre montant net de 174,5 millions de dollars n'est pas seulement dû à l'amélioration mais qu'il tient compte des autres dépenses?
M. Neville: C'est exact, ce montant net est la différence entre les 460 millions de dollars de moins en prestations d'assurance-emploi et les coûts administratifs additionnels non prévus de l'assurance-emploi de 285 millions de dollars. Dans ce contexte, le montant net -- la différence entre les deux -- est de 174,5 millions de dollars. Par contre, si nous avions parlé d'une diminution de 174.5 millions de dollars des paiements prévus à l'assurance-emploi en raison de l'amélioration du marché de l'emploi, il serait faux de l'avoir dit dans ce contexte. On dit bien une diminution nette. Cela laisse croire qu'il peut y avoir un montant plus élevé et, prenant en considération les augmentations dans d'autres domaines, cela donne un montant net.
Le sénateur Robichaud: D'accord, mais tenez-vous compte des argents en plus que vous recevez en cotisations parce plus de monde travaille?
M. Neville: Non, on parle seulement de l'assurance-emploi, des prestations et des dépenses opérationnelles additionnelles.
Le sénateur Robichaud: Pourquoi n'en tenez-vous pas compte?
M. Neville: On parle seulement des dépenses et non pas des revenus. Si on parlait des revenus ce serait complètement différent. Dans les comptes publics que nous allons déposer au mois de septembre, vous retrouverez les recettes moins les dépenses et la balance. Dans ce document, on ne montre que les dépenses vis-à-vis les paiements à l'assurance-emploi.
Le sénateur Robichaud: Ce sont bien les projections que vous aviez faites?
M. Neville: Exactement, on parle seulement des paiements à l'assurance-emploi et non pas des revenus et des paiements.
Le sénateur Robichaud: L'item suivant décrit une diminution nette de l'ordre de 117 millions de dollars des paiements versés par le Développement des ressources humaines pour les prestations aux personnes âgées, la Sécurité de la vieillesse, l'allocation au conjoint et le Supplément du revenu garanti. Suivant la révision des prévisions sur lesquelles sont fondées les paiements -- notamment l'indice des prix à la consommation, qui a probablement été moins considérable qu'on l'avait prévu et le nombre de bénéficiaires, car on dit que la population âgée est en croissance rapide -- est-ce que cela voudrait dire qu'il y a eu une diminution du nombre?
M. Neville: Si vous vous souvenez, sénateur Robichaud, j'ai dit qu'au commencement de l'année, on donne une prévision au Parlement de notre évaluation des paiements.
Le sénateur Robichaud: Votre prévision est basée sur des projections du nombre des bénéficiaires, selon une progression déterminée.
M. Neville: C'est exact. Ils ont constaté au cours de l'année que la prévision était plus haute qu'elle ne l'était en réalité. C'est seulement une question de prévision et elle est statutaire dans ce contexte.
Le sénateur Ferretti Barth: Je croyais que tout le monde restait jeune!
[Traduction]
Le sénateur Fraser: Je vois à la page 41 que Radio-Canada va recevoir 36 millions de dollars de plus. C'est un simple transfert. Ce n'est pas un ajout au Budget des dépenses total. Est-ce que c'est de l'argent nouveau que la société n'attend pas? À quoi doit-il servir?
M. Neville: En gros, il s'agit d'un réalignement de ressources pour des projets supplémentaires d'immobilisations. Vous vous rappellerez que, entre 1995 et 1997, Radio-Canada a dû réduire considérablement ses effectifs. Plus de 3 000 personnes ont été rayées des listes de paie, ce qui a permis de réduire le budget de la société d'environ 25 p. 100. Pour pouvoir gérer sa trésorerie, la société a mis plusieurs projets d'immobilisations sur la glace et n'a conservé que ceux qui étaient absolument essentiels. Elle a transféré au total 93 millions de dollars de son budget d'immobilisations à son budget d'exploitation pendant cette période. Elle souhaite maintenant faire passer ses dépenses d'investissement au-delà du niveau normal de 100 millions de dollars pour assurer l'entretien et le remplacement d'équipement de transmission et de production désuet, ce qu'elle avait remis à plus tard, et pour faire en sorte que cet équipement soit prêt pour l'an 2000. En fait, elle a déjà dépensé des fonds pour remplacer son équipement; elle veut maintenant rétablir son capital. C'est conforme au cadre financier.
Le sénateur Fraser: Ça s'inscrit dans le cadre financier prévu au départ.
M. Lieff: Cet argent est en fait transféré du crédit de fonctionnement de la société qui a été approuvé dans le Budget principal des dépenses. Radio-Canada demande par conséquent 1 $.
Le sénateur Fraser: À la page 108, où il est question de la Défense nationale, je vois un montant de 91 millions de dollars pour la rémunération découlant de la négociation collective. Et sous la rubrique des «ressources supplémentaires au titre des programmes de départ des employés», je vois 35 millions. Combien de militaires allons-nous mettre à pied?
M. Neville: Ce programme visant les mesures d'incitation à la retraite anticipée et au départ anticipé a été mis en place il y a plusieurs années. Nous avons ici 47,1 millions de dollars inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses pour ce programme. Nous avons une ventilation de ces chiffres. Comme vous l'avez dit, sénateur, le plus gros irait à la Défense nationale.
Le ministère de la Défense nationale avait un programme distinct de celui du reste du gouvernement, qui avait été mis en place encore plus tôt. Nous avions créé un fonds pour éviter que les ministères n'aient à souffrir de ces programmes, parce que nous voulions réduire les effectifs. Le ministère de la Défense nationale nous réclame maintenant le montant auquel il a droit en fonction du nombre de militaires ou de civils -- parce qu'il y a les deux -- qui avaient le droit de toucher cette somme. C'est maintenant à nous, en tant qu'organisme central -- nous, le Conseil du Trésor, j'entends -- de lui remettre cet argent. Nous devons rembourser le ministère des dépenses qu'il a engagées.
Le sénateur Fraser: Ces départs sont déjà approuvés et organisés; ce n'est pas nouveau, n'est-ce pas?
M. Neville: En effet. Ça remonte à trois ou quatre ans dans certains cas. Le ministère de la Défense nationale nous réclame maintenant cet argent.
Le président: J'ai une question supplémentaire à vous poser. Sous la rubrique des travaux publics, à la page 124, je vois ici les crédits 6c, 7c, 8c et 9c, qui concernent tous les programmes de départs d'employés. Est-ce que ces départs sont à peu près tous chose faite, comme à la Défense nationale?
M. Neville: Oui; le programme a pris fin avec l'année financière 1998-1999.
Le président: Alors, s'il a pris fin, est-ce que nous savons maintenant quel est le montant total qui a été consacré aux programmes de départs d'employés?
M. Neville: Je me suis déjà posé la question à quelques reprises.
Le président: Monsieur Neville, j'apprécie beaucoup votre franchise!
M. Neville: Laissez-moi vous expliquer comment ce montant a été traité dans les comptes publics, que nous considérons comme le document officiel à ce sujet. En 1994-1995, quand nous avons conçu le plan, nous l'avons comptabilisé immédiatement. Encore là, je pourrais passer une bonne demi-heure à vous expliquer comment nous procédons. S'il y a des comptables dans la salle, je me ferai un plaisir de le faire.
Cet événement économique s'est produit parce que tous ces fonctionnaires étaient là depuis longtemps. Ils avaient déjà accumulé de longues années de service, et c'est à partir de ça que nous avions fondé nos calculs. Il était parfaitement légitime de comptabiliser ce montant en 1994-1995. Nous avons donc inscrit 2,3 milliards pour cette année-là. C'était le premier chiffre. Nous avons ensuite inscrit 0,7 milliard de plus en 1995-1996, ce qui faisait 3 milliards. Nous avons ajouté 0,2 milliard en 1996-1997, et encore 0,5 milliard en 1997-1998, ce qui fait au total 3,7 milliards.
Quand nous aurons terminé les comptes publics pour 1998-1999, nous aurons le chiffre final. Je sais que ça paraît élevé, mais nous avions prévu au départ que nous rentrerions dans notre argent en 12 mois. En fait, il nous a fallu 15 mois, ce qui excellent. Quand nous faisons un paiement à quelqu'un qui s'en va, nous récupérons cette somme en 15 mois, après quoi nous n'avons plus rien à payer. Quelle que soit la façon dont on calcule, on considère qu'un seuil de rentabilité de trois ans est exceptionnellement bon; à cinq ans, il peut encore être intéressant d'investir. Et à sept ans, cela dépend. Donc, un délai de 15 mois est excellent.
Le fait que nous ayons procédé de cette façon en dit long sur nos décisions financières. De plus, le Programme d'encouragement à la retraite anticipée, le PERI, et la Prime de départ anticipé, la PDA, nous ont permis de tenir compte des besoins de nos employés à leur départ de la fonction publique.
Les faits sont là. Vous connaissez tous des gens qui sont partis, ou du moins vous en avez entendu parler. Les médias en ont beaucoup parlé. Et nous n'avons pas connu les problèmes que certains avaient prévus au début, avant de mettre ces mesures en place. En fait, c'est plutôt grâce à ces mesures que nous avons évité beaucoup de problèmes. La plupart des gens qui ont bénéficié de ces primes étaient contents de leur sort et sont partis avec quelque chose qui leur a permis de continuer à faire des choses intéressantes.
Le président: Est-ce que ça inclut la Défense nationale?
M. Neville: Oui, ça inclut la Défense nationale.
Le sénateur Bolduc: Parmi ces gens-là, combien y en a-t-il qui sont réembauchés à contrat? Je le dis parce qu'au Québec, le gouvernement a offert 200 000 $ aux infirmières et aux médecins qui voulaient partir. Ils ont pris l'argent et ils sont partis, mais maintenant, ils reviennent à leurs propres frais.
M. Neville: Il y a des lignes directrices à respecter en matière de conflits d'intérêts. Nous avons bien l'impression que les ministères les respectent. C'est tout ce que je peux vous dire.
Le sénateur Bolduc: Je pense que nous allons demander au président du Conseil du Trésor de remplacer ces messieurs parce qu'ils sont trop habiles à prévoir nos questions. Ils savent exactement ce que nous allons leur demander. Ils doivent être prêts pour une promotion à d'autres ministères.
Le sénateur Cools: Encore une fois, je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont venus participer à un exercice auquel nous nous livrons plusieurs fois par année. Je les remercie de leur franchise.
Monsieur Neville, vous avez déjà entendu certaines de nos questions. J'aimerais que nous passions à la page 68 du Budget supplémentaire des dépenses (C), où il est question de l'ACDI. Je m'intéresse beaucoup aux activités internationales des juges et aux sommes qui leur sont versées partout dans le monde.
Dans les crédits énumérés à la page 68, est-ce qu'il y a des sommes versées par l'ACDI au commissaire à la magistrature pour les activités internationales des juges à l'étranger? C'est une question que nous nous posons souvent ici.
M. Neville: Nous nous doutions que vous nous poseriez cette question. Nous avons donc demandé une confirmation sur ce point.
Le sénateur Cools: Je suis impressionnée.
Le président: Vous commencez à trop bien nous connaître!
M. Neville: On nous a dit que les sommes qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour les dépenses prévues par l'ACDI n'incluent aucun montant versé à des avocats qui vont suivre une formation à l'étranger.
Le sénateur Cools: Nous avons reçu le commissaire à la magistrature le jeudi 10 décembre. Son témoignage a soulevé de nombreuses questions. Dans la mesure où il n'y a rien de ce genre dans ces prévisions de dépenses, j'accepte votre réponse.
Toujours au sujet de l'ACDI, il y a une organisation appelée SAKSHI, qui s'occupe de sensibiliser les juges de l'Inde et du Bangladesh aux questions d'égalité des sexes. Avez-vous des renseignements sur cette organisation?
M. Neville: Je m'en tiendrai à ce que dont nous sommes censés parler ici, à savoir le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui porte sur les montants supplémentaires demandés au Parlement; il n'y a rien là-dedans à ce sujet-là, à notre connaissance.
Le sénateur Cools: Je n'en avais jamais entendu parler; je pense qu'il s'agit d'une initiative différente.
M. Neville: Il est possible que cela fasse partie de l'enveloppe globale de l'ACDI et qu'elle y consacre de l'argent. Mais il n'y a rien à ce sujet-là dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) que nous avons ici.
Le sénateur Lynch-Staunton: À la page 65, au sujet des Affaires étrangères, il y a trois points. D'abord, il y a un montant de 31 millions de dollars demandé pour éponger les pertes imputables aux fluctuations de la devise.
M. Neville: Sénateur, le montant est effectivement de 31 millions. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international demande cet argent dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses en vue de maintenir, et non d'augmenter, son pouvoir d'achat à l'étranger à la suite des fluctuations du dollar canadien par rapport aux 90 autres devises dans lesquelles le MAECI fait des achats à l'étranger.
Le ministère ne peut ni empêcher ni influencer les fluctuations du dollar canadien, dont les effets sur les budgets des missions à l'étranger sont à la fois imprévisibles et impossibles à gérer du point de vue du ministère.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez arrêter là. C'est ce que je pensais.
Si le gouvernement tombait juste une année donnée, est-ce que nous aurions un chiffre positif?
M. Neville: Quand notre devise s'apprécie, les gains sont remis au Trésor.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ça ne figure pas ici.
M. Neville: Il y a une entente entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et le MAECI, selon laquelle le Conseil du Trésor couvre le déficit quand c'est négatif; mais, les années où il y a un gain, cet argent nous revient.
Le sénateur Bolduc: Est-ce qu'il y a des allocations prévues pour les professionnels qui vivent à Tokyo, par exemple, où la vie coûte plus cher?
M. Neville: Il y a un rajustement.
Le sénateur Lynch-Staunton: À la même page, il y a 1,4 million pour les fonctions du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies. Il y a bien des façons d'interpréter ça, mais j'aimerais bien entendre votre explication.
M. Neville: Je reconnais que la formulation aurait pu être différente. Le MAECI demande cet argent par la voie du Budget supplémentaire des dépenses pour couvrir les fonds supplémentaires associés à la présence du Canada au Conseil de sécurité des Nations Unies entre le 1er janvier 1999 et le 31 décembre 2000.
Il faudra des fonds supplémentaires pour combler des postes à l'administration centrale du MAECI et au BCP, ainsi qu'à la mission du Canada à New York. Une partie de ces fonds ira aux déplacements et à l'achat de nouveaux systèmes électroniques.
Le sénateur Lynch-Staunton: La dernière fois que nous avons discuté des accords de Bretton Woods, nous avions parlé des accords internationaux en vertu desquels nous nous étions engagés à fournir plus d'argent. Nous avons conclu quelques accords non limitatifs, mais vous dites qu'il y a des limites en ce qui concerne l'accord de Bretton Woods.
Ce qui me fait penser à cette question, c'est notre contribution accrue à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (Kosovo), de 12 millions de dollars. J'imagine que nous fournissons une partie des 2 000 observateurs qui sont là-bas. En tant que membre de l'OSCE, nous y sommes obligés. Est-ce qu'il s'agit d'un accord non limitatif? Si on nous demandait de fournir encore 100 millions de dollars, ou d'assumer notre part du total, est-ce que nous serions obligés de le faire? Y a-t-il un plafond à nos engagements?
Je vais poser une question demain au sujet du FMI. On nous demande de fournir encore 53 millions de dollars, ce qui est le double du montant prévu au départ.
Quand nous prenons ces engagements, est-ce que nous acceptons la possibilité d'avoir à fournir des fonds supplémentaires? Y a-t-il un moment où nous pouvons dire: «Désolés, mais l'entente prévoit que ce sera tout»?
M. Neville: Le MAECI demande 12 millions de dollars dans ce Budget supplémentaire des dépenses afin de financer une augmentation de la contribution obligatoire du Canada pour son rôle dans l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, surtout en ce qui concerne les activités au Kosovo.
En tant que membre de l'OSCE, le Canada fournit un certain pourcentage du budget de l'organisation, selon une grille de calcul établie. La quote-part du Canada est actuellement de 5,45 p. 100. Cela dit, si le budget change et que nos partenaires sont d'accord, nous assumons évidemment la différence. S'il n'y a pas de changement, notre part est de 5,45 p. 100 du budget, quel qu'il soit, pour une période donnée.
La contribution obligatoire du MAECI à l'OSCE a augmenté sensiblement en 1999 à cause des élections en Bosnie et de la mission de vérification au Kosovo, la KVM. Cela découle directement de l'accord Holbrooke-Milosevic conclu en 1998, qui a obligé l'OSCE à modifier l'entente. Je pense que c'est la réponse que vous cherchiez.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas celle que je voulais entendre, mais c'est celle que je prévoyais.
M. Neville: L'essentiel, c'est que nous devons payer un pourcentage du budget. Si nous n'approuvons pas le budget, ça nous donne une porte de sortie. Mais si nous l'approuvons, ça veut dire que nous devons payer le pourcentage convenu.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne crois pas que le Canada ait d'objection à verser une contribution à l'ONU et à l'OEA, où nous estimons avoir une influence. Mais, dans ce cas-ci, c'est complètement hors de notre volonté. Pourtant, nous nous sommes engagés généreusement et nous payons probablement plus que nous l'avions prévu à l'époque.
M. Neville: Je défends les montants qui figurent dans le budget.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne conteste pas les montants. Je conteste le fait que le Canada est ouvert à tout et qu'il est prêt à appuyer à peu près toutes les organisations internationales imaginables sans prendre la précaution de s'assurer que ses engagements, tant humains que financiers, ne dépassent pas ses capacités.
M. Neville: Nous avons signé une entente. Nous avons sûrement dû en considérer les implications avant de signer.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une autre question politique. Nous devons fournir 5,45 p. 100 du budget.
M. Neville: Oui, nous devons fournir 5,45 p. 100 du budget prévu pour cette période.
Le sénateur Robichaud: En réponse à une question du sénateur Lynch-Staunton, vous avez dit que nous devions fournir 5,45 du budget si nous approuvions ce budget.
M. Neville: Non, j'ai dit que nous devions payer 5.45 p. 100 du budget. C'est ce à quoi nous nous sommes engagés. Je suppose que, si nous n'étions pas satisfaits du budget, nous ne signerions pas pour la période suivante.
Le sénateur Lynch-Staunton: Pensez-vous que ces 5,45 p. 100 peuvent être renouvelés chaque année?
M. Neville: Je n'en suis pas certain, mais je pense que le budget est réévalué chaque année.
Le président: Merci à tous les sénateurs et témoins. Il est 20 h 50, et le sénateur Cools aimerait discuter d'autres points concernant le comité. Messieurs, je vous poserai des questions demain. Je veux savoir où en est le projet de l'an 2000 et combien d'argent on a dépensé, si c'est possible.
Comment voulez-vous procéder, sénateur Cools? Nous avons deux points à régler.
Le sénateur Cools: Notre idée serait de terminer l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) demain et d'en faire rapport demain après-midi.
Le président: Oui, c'est l'objectif.
Le sénateur Cools: Nous avons dit la semaine dernière que nous ferions rapport du Budget supplémentaire des dépenses demain.
Le président: Mais nous devons rédiger le rapport et le faire traduire.
Le sénateur Cools: Nous allons mettre le Budget supplémentaire des dépenses aux voix demain et voter pour en faire rapport demain.
Le président: Oui, en même temps que le Budget principal des dépenses.
Le sénateur Cools: C'était mon prochain point. Nous allons en faire rapport au Sénat mardi.
Le président: Oui.
Le sénateur Cools: Nous devons nous occuper des projets de loi de crédits. Nous en avons deux. Cela dit, je propose que nous terminions l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) demain et que nous en fassions rapport mardi.
Le président: Est-ce nécessaire?
Le sénateur Cools: Oui.
Le président: Pourquoi? Nous ne l'avons jamais fait.
Le sénateur Cools: Nous allons en faire rapport demain.
Le président: Je ne m'y oppose pas.
Le sénateur Cools: Le comité est saisi d'une motion.
Le sénateur Fraser: J'appuie la motion.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion. Vous voulez en faire rapport mardi. Je n'y vois pas d'inconvénient. Quelqu'un a-t-il des objections?
Des voix: Non.
Le sénateur Cools: Vous avez mis la question aux voix et nous avons voté.
La deuxième question que nous avons à régler et la plus importante concerne le reste de nos travaux au sujet du projet de loi C-43. La semaine dernière, nous étions plutôt optimistes et nous espérions que nous en aurions terminé l'étude. Je vous rappelle que, la semaine dernière, nous avions convenu de consacrer la journée d'aujourd'hui, mercredi, et celle de demain, jeudi, au Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous nous étions dit que si nous en avions le temps, nous procéderions à une étude article par article du projet de loi C-43.
Je crois savoir que vous voulez poursuivre l'étude du projet de loi C-43 et je suis tout à fait prête à vous appuyer.
Le président: Je vous en sais gré. Le problème est en partie attribuable au fait que les délibérations sont télévisées, ce qui suscite un plus grand intérêt. Il s'agit d'un projet de loi controversé et les gens veulent comparaître. C'est ce qui a tout déclenché. De nouveaux témoins ont demandé à comparaître.
Le sénateur Cools: Je comprends, et c'est de l'information qui nous intéresse tous. Comme je l'ai déjà dit, j'espérais que nous ferions rapport de nos travaux demain. C'est ce dont nous avions convenu officieusement. Cependant, je suis prête à entendre d'autres témoins. Je pense que nous devrions discuter de la liste des témoins possibles et nous fixer une date pour faire rapport du projet de loi.
À moins que je ne me trompe, nous avons entendu sept témoins jusqu'à maintenant, y compris le ministre, et je suis tout à fait prête à en rencontrer d'autres mercredi prochain, mais je pense que nous devrions en discuter et nous entendre sur la liste de ces témoins. Je n'y vois pas d'inconvénient dans la mesure où nous ferons rapport de ce projet de loi jeudi prochain.
Je peux présenter une motion en ce sens.
Le président: Je ne trouve rien à redire à votre calendrier, mais si des témoins légitimes demandaient à se faire entendre parce que nos délibérations sont télévisées, vous y opposeriez-vous? C'est vraiment là ma question.
Le sénateur Cools: Pas exactement, monsieur le président. Je me suis montrée assez ouverte et généreuse. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons entendu un grand nombre de témoins. Nous sommes prêts à en entendre d'autres. Je veux simplement que nous nous entendions sur la liste de ces témoins. Je ne crois pas que nous ayons jamais eu l'intention de poursuivre l'étude du projet de loi beaucoup plus tard que la mi-mars. C'est ce que nous avions toujours dit.
Le président: C'était votre objectif.
Le sénateur Cools: Peut-être.
Le président: Je suis d'accord avec vous. Cependant, si de nouveaux témoins demandent à être entendus, nous devrions en discuter.
Le sénateur Cools: Nous sommes en train d'en discuter.
Le président: Je pense que dans ce cas-ci c'est la raison pour laquelle nous avons poursuivi nos travaux.
Le sénateur Cools: Une liste assez longue de témoins nous a été présentée. Je devrais peut-être présenter une motion. Je propose que nous terminions l'examen du projet de loi C-43 et que nous en fassions rapport au Sénat au plus tard le 18 mars, c'est-à-dire jeudi prochain.
Permettez-moi de vous expliquer ma motion. Il me semble que nous devons offrir à nos collègues au Sénat l'occasion à la troisième lecture d'avoir un débat en profondeur. Je crois savoir qu'ils ont l'intention de s'ajourner la semaine qui se termine le 25 mars. Si nous faisions rapport du projet de loi le jeudi 18 mars, alors le débat à l'étape de la troisième lecture pourrait commencer le mardi suivant, ce qui donnerait à nos collègues au Sénat l'occasion d'en discuter à fond.
Si nous devions entendre d'autres témoins, mercredi prochain, par exemple, pour terminer ensuite nos travaux, nous pourrions nous entendre sur leur identité. Nous pouvons rencontrer des témoins mercredi et procéder à un examen du projet de loi article par article jeudi pour en discuter à fond. Si nos collègues souhaitent y apporter des amendements, nous pouvons leur donner le temps de le faire dans la mesure où nous convenons d'en faire rapport dans l'après-midi du jeudi 18 mars.
Êtes-vous d'accord, sénateur?
Le sénateur Lynch-Staunton: Non.
Le président: Je ne suis pas d'accord non plus parce que si des témoins se présentent, nous devrions pouvoir décider si nous les entendrons ou non. Il reste que ce projet de loi affecte la vie de 40 000 personnes.
Le sénateur Cools: Je suis tout à fait d'accord.
Le président: Il affecte la vie de 40 000 personnes et on en a parlé à la Chaîne parlementaire. Est-ce que nous devrions dire aux particuliers ou aux groupes qui pourraient demander à être entendus que nous ne pouvons pas les rencontrer parce que nous devons faire rapport du projet de loi? Qu'est-ce qui presse?
Le sénateur Cools: Il n'y a absolument rien qui presse et rien n'a pressé jusqu'à maintenant. Je pense que nous nous sommes donné amplement le temps d'étudier le projet de loi. De la façon dont je vois les choses, il y a eu un véritable dialogue.
Le fait est qu'il y aura toujours des témoins. Vous pourriez peut-être leur dire, et je suppose que nous discutons toujours de ma motion, qu'ils devront avoir quelque chose de nouveau à nous apprendre. À partir de ce moment-là, nous pourrions décider lesquels nous devrions entendre. Ou encore, nous pourrions nous réunir toute la journée lundi et entendre tous les témoins.
Le président: Je ne suis pas libre lundi.
Le sénateur Cools: Je vous ai fait quelques suggestions. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis prête à entendre des témoins mercredi prochain. Nous pouvons siéger tard en soirée, si vous le voulez, mercredi. Je suis prête à le faire, mais je crois que nous avions plus ou moins convenu au départ que nous ferions rapport de ce projet de loi au plus tard le 18 mars. C'est ce que j'avais compris. Vous me direz que c'est ce que j'espérais, et je suis prête à l'admettre. C'est ce que j'espère toujours.
Le président: Vous devez tenir compte du fait que des amendements seront proposés. Y avez-vous pensé?
Le sénateur Cools: Oui. C'est pourquoi je dis que nous pourrions entendre d'autres témoins. J'y ai pensé. Croyez-moi, monsieur le président, j'ai fait le tour de la question. C'est précisément la raison pour laquelle je propose que nous entendions des témoins mercredi prochain et que nous consacrions la réunion de jeudi à l'étude article par article. Nos collègues qui ont des amendements pourront les proposer et nous aurons le temps d'en discuter à fond.
Cela dit, si nous voulons rencontrer plus de témoins, nous devons nous réserver plus de temps au début de la semaine.
Le sénateur Ferretti Barth: En faites-vous la proposition?
Le sénateur Cools: Le comité a été saisi d'une motion. Je propose que nous terminions notre étude du projet de loi C-43 et que nous en fassions rapport au Sénat au plus tard le 18 mars.
Vous pouvez en faire rapport plus tôt. Ça ne me fait rien dans la mesure où rapport en aura été fait l'après-midi du 18 mars pour que le débat en troisième lecture puisse commencer au Sénat mardi. Je pense qu'il faut donner une journée d'avis.
Le sénateur Bolduc: Peu importe la qualité ou l'importance des témoins, vous souhaitez profiter de votre majorité ici pour nous dire que tout doit être terminé jeudi.
Le sénateur Cools: Non, pas du tout.
Le sénateur Bolduc: C'est ce que j'ai compris.
Le sénateur Cools: Sénateur Bolduc, vous me connaissez mieux que ça. Ce n'est pas du tout mon intention. J'ai tout simplement proposé que nous nous fixions des limites afin que nous sachions tous à quoi nous en tenir. C'est là le seul but de ma proposition. Je suis très conciliante.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas un projet de loi prioritaire émanant du gouvernement. Il en a quatre pour la fin de mars. Trois ont déjà été adoptés et le quatrième consiste en un projet de loi sur les paiements de péréquation au sujet duquel la Chambre s'est prononcée ce soir, si j'ai bien compris. Ce n'est pas un projet de loi prioritaire. Vous pouvez, si vous le voulez, profiter de l'absence des membres de l'opposition à la fin d'une réunion et d'une longue journée pour proposer en fait la clôture, mais c'est contraire à la règle établie. Allez-y, si c'est ce que les membres du gouvernement veulent faire, mais vous n'aurez pas ma collaboration. C'est presque sans précédent. En fait, je l'ai fait une fois, mais tous les libéraux et les conservateurs étaient présents au comité à ce moment-là. C'était au sujet d'un projet de loi sur les médicaments que nous essayions de faire adopter et j'ai présenté une proposition au moment où tous les membres du comité y étaient. Cependant, je pense que vous profitez de la situation en le faisant lorsqu'il n'y a ici qu'un seul membre en titre de l'opposition. C'est injuste, d'autant plus que nous n'avons pas eu d'avis préalable et que le sujet aurait dû être abordé en réalité au moment où nous discutions du projet de loi.
Le sénateur Cools: Il l'a été. J'ai soulevé la question à ce moment-là.
Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-être. Je vous parle plus en tant qu'observateur que participant. Je vous exhorte à ne pas présenter cette motion et à réfléchir au fait que le gouvernement n'essaie pas de faire voter le projet de loi.
Le sénateur Cools: Je tiens à ce que le sénateur Lynch-Staunton sache que je n'essaie pas de profiter du fait qu'il n'y a ici qu'un seul membre de l'opposition. Le compte rendu peut montrer très clairement que la salle est presque pleine. En fait, personne n'a précisé aux fins du compte rendu qu'il n'y avait qu'un seul membre présent avant que vous ne le disiez. Croyez-moi, sénateur Lynch-Staunton, je n'essaie pas du tout de tirer parti de ce que vous venez de me dire dans un moment de faiblesse. Si vous le voulez, je peux attendre et présenter cette motion demain, mais je ne vois pas ce qu'une journée changera.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vois pas quant à quoi à quoi il servirait d'interrompre l'étude.
Le sénateur Cools: Si c'est ce que vous me demandez...
Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne veux pas que nous nous disputions. Je ne saisis pas vos raisons. Je ne comprends pas pourquoi rapport doit être fait de ce projet de loi avant une certaine date. Ce n'est pas que nous voulions en retarder l'adoption parce qu'il est controversé et qu'il pose des problèmes, mais pourquoi le 18 mars?
Le sénateur Cools: C'est parce qu'au départ, sénateur Lynch-Staunton, lorsque nous avons convenu d'entendre d'autres témoins et de nous donner du temps, il était clair pour moi que nous nous en tiendrions à un calendrier. J'aurais peut-être dû insister pour que nous entendions quatre témoins au cours de chaque réunion au lieu d'un ou deux. Nous aurions pu être plus économes de notre temps. Les raisons sont innombrables. Le fait est qu'au départ, lorsque nous avons entrepris l'examen du projet de loi, tout ce dont nous avons convenu de ce côté-ci partait du fait que nous envisagions d'avoir terminé nos travaux vers la mi-mars et nous avons déjà dépassé cette date étant donné que nous parlons du 18 mars. Si vous pensez que je suis injuste, libre à vous de le dire. Je ne pense pas l'être. Tout ce que je suis en train de vous dire est tout à fait en accord selon moi avec tout ce dont nous avons convenu jusqu'à maintenant.
Le président: À une exception près, à savoir que ce calendrier pourrait changer si de nouveaux témoins demandaient à être entendus. C'était la condition.
Le sénateur Robichaud: Si vous me le permettez, monsieur le président, vous avez dit il y a quelques minutes que d'autres témoins avaient demandé à être entendus parce que les réunions sont télévisées à la Chaîne parlementaire. S'ils tiennent seulement à passer à la télévision, j'y vois un inconvénient.
Le président: Je suis d'accord avec vous. Cependant, ce sont des organisations légitimes. J'ai pensé que deux jours de plus d'audiences ne nous empêcheraient pas de terminer l'étude du projet de loi d'ici la fin de mars.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, le comité pourrait se réunir vendredi pour entendre d'autres témoins. Je n'y vois pas d'inconvénient. Vous pouvez entendre autant de témoins que vous voulez. Nous pouvons siéger vendredi et nous pouvons aussi siéger lundi. J'essaie simplement de fixer des limites pour que nous sachions tous où nous allons.
Le président: Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord. Je faisais simplement une remarque. Si quelqu'un demande à être entendu, un porte-parole légitime d'un camp ou de l'autre, et que cette personne ne puisse pas nous rencontrer une journée donnée, que sommes-nous censés faire, lui dire simplement non?
Le sénateur Cools: Je ne pense pas que nous lui dirions simplement non, monsieur le président.
Le président: J'espère que non.
Le sénateur Cools: Ne nous faites pas paraître plus méchants que nous le sommes. Tout ce que j'essaie de dire, c'est que nous devrions nous fixer des limites et c'est la raison pour laquelle je vous ai présenté une motion.
Le président: Voulez-vous que nous mettions la question aux voix ce soir ou demain?
Le sénateur Cools: Je suis prête à passer au vote tout de suite. Si vous avez des raisons différentes de croire que nous ne devrions pas...
Le président: Nous avons énoncé nos raisons. Je ne suis pas d'accord avec vous parce que j'ai l'impression que nous terminerions notre étude arbitrairement.
Le sénateur Cools: Non.
Le président: Les gens ont vu nos délibérations à la télévision et les témoins se font de plus en plus nombreux.
Sénateur Fraser, aviez-vous quelque chose à dire?
Le sénateur Fraser: J'allais proposer que nous fassions la semaine prochaine ce que nous avons fait cette semaine, c'est-à-dire siéger en soirée, et entendre une longue liste de témoins, quoique nous devrions peut-être consacrer moins de temps à chacun.
Les comités peuvent être efficaces sans garder chaque témoin plus d'une heure. Je sais que ce comité en est capable parce qu'il l'a déjà fait. Je pense que nous pourrions entendre tous les témoins qui sont sur votre liste si nous procédions de cette façon.
Le sénateur Cools: Pourrions-nous les entendre mercredi prochain?
Le sénateur Fraser: Bien sûr.
Le président: Nous le pourrions, sauf si d'autres témoins se présentaient.
Il y a deux préoccupations légitimes. La première, c'est de savoir si les provinces ont des points à soulever et la deuxième, si le commissaire à la protection de la vie privée en a.
Nous voulons nous assurer d'être consciencieux dans notre travail. C'est notre responsabilité. Nous ne nous contenterons pas de laisser les gens témoigner. Nous devons faire notre travail et leur poser les questions qui s'imposent. Nous pourrons ensuite dire que nous leur avons donné la chance de nous présenter leurs vues.
Les provinces ne savent peut-être même pas que nous avons été saisis de ce projet de loi; il se peut qu'elles l'apprennent par l'entremise des médias. Nous devons leur poser la question. C'est ma seule condition, et elle est légitime. Nous devrons prendre notre décision en toute connaissance de cause.
Le sénateur Cools: Ce que vous dites ne contredit pas ce que je disais, monsieur le président. Je voudrais que nous nous fixions une date et je trouve qu'une semaine et un jour suffisent comme délai. Vous venez de parler des gouvernements provinciaux et du commissaire à la protection de la vie privée. Je m'aperçois qu'ils ne figurent pas sur la liste que vous nous avez présentée aujourd'hui.
Le président: Les provinces sont sur la liste. Elles n'ont pas confirmé leur participation. Seul le Québec a dit non. Nous avons posé la question aux autres, parce qu'il est de notre devoir de le faire.
Le sénateur Cools: Quand leur avez-vous demandé de comparaître?
Le président: Je crois que c'était il y a une semaine et demie ou deux.
Le sénateur Cools: Vous pourriez peut-être nous dire quand exactement la question leur a été posée. Si elle leur a été posée il y a deux semaines et qu'elles n'ont pas encore répondu, je dirais qu'il faut peut-être en conclure qu'elles ne sont pas intéressées à nous rencontrer.
Le président: C'était peut-être la semaine dernière. Je ne me disputerai pas avec vous. C'est en examinant un projet de loi de plus près qu'on s'aperçoit qu'il peut soulever certaines questions. Si elles sont légitimes, nous devrions à tout le moins en discuter.
Le sénateur Cools: Très bien. Je demeure sur mes positions. Nous avons une semaine et un jour et nous pouvons utiliser ce temps comme bon nous semble. Je suis prête à siéger toute la journée, vendredi et lundi, et une bonne partie de la journée, mardi. Rien ne nous empêche d'entendre des témoins.
Le président: Le seul obstacle est la disponibilité.
Le sénateur Cools: Pas vraiment. Quoi qu'il en soit, je voudrais que nous nous prononcions sur la motion.
Le président: Les membres sont-ils prêts à se prononcer?
Le sénateur Lynch-Staunton: Je tiens à dire pour les fins du compte rendu que le comité est en train de faire une chose qui selon moi ne s'est jamais faite avant, c'est-à-dire copier la Chambre des communes qui se montre inflexible et décide à l'avance combien de temps elle consacrera à l'étude d'un projet de loi, qu'il soit important ou non. Le Sénat est censé être là pour entendre les vues des gens qui n'ont pas eu l'occasion de les présenter à la Chambre des communes de manière à pouvoir y réfléchir et améliorer le projet si c'est nécessaire.
Ce projet de loi n'est pas prioritaire. Autant que je sache, le gouvernement n'exerce pas de pressions. Le ministre aimerait qu'il soit adopté, mais il n'a pas, autant que je sache, fixé de délai. Si le sénateur Cools est ici la porte-parole du gouvernement, et surtout du ministre, c'est une autre affaire, mais je ne pense pas que ce soit le cas.
Je ne peux rien dire au sujet des témoins parce que je n'ai pas participé au débat sur ce projet de loi, mais je sais comment les comités sont censés fonctionner. Il est essentiel que nous prenions tout le temps nécessaire, sans faire d'obstruction, pour examiner le projet de loi et en faire rapport au Sénat.
Il y a peut-être sur cette liste des témoins qui pourraient aider le comité à y voir plus clair, et peut-être que non, mais le président pense qu'il serait utile de les entendre. Le sénateur Cools propose quant à elle que nous ayons terminé nos travaux le 18 mars, que leurs arguments soient valables ou non. Je trouve que c'est inutile et que c'est avilissant pour le Sénat et surtout pour ses comités.
Le sénateur Cools: Tout ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous devrions utiliser notre temps sagement et prudemment pour que les gens qui ont des inquiétudes au sujet de ce projet de loi soient entendus et que leurs vues soient examinées de près. J'essaie aussi de faire en sorte que les sénateurs qui n'ont pas participé au débat en comité aient vraiment l'occasion d'examiner la question et qu'ils aient suffisamment de temps au Sénat pour le faire.
En fait, sénateur Lynch-Staunton, cela revient un peu à ce que vous disiez. S'il y a de si nombreux autres témoins qui ont de si nombreux autres arguments à nous présenter, nous pourrions peut-être persuader le Sénat de poursuivre les audiences en comité plénier. Ma motion concerne la limitation du débat au sein de ce comité-ci. Ses travaux ont progressé à un rythme très raisonnable jusqu'à maintenant. Je pense que nous avons été assez généreux de notre temps avec les témoins.
Je crois que le comité a fait un excellent travail à ce jour dans le cadre de l'étude du projet de loi. Il a certainement donné aux témoins amplement l'occasion de lui présenter leurs vues.
Si ces témoins sont arrivés à persuader les membres du comité de présenter des amendements au projet de loi, ceux-ci seront amplement débattus par le comité jeudi prochain et par le Sénat lorsque rapport lui aura été fait du projet de loi.
Cela dit, je suis prête à passer au vote.
Le sénateur Bolduc: Je siège à ce comité-ci depuis dix ans et je n'ai jamais rencontré un membre de l'opposition qui soit aussi inflexible. Je ne crois pas que ce soit sage. Vous devriez peut-être y penser.
Le sénateur Cools: Je suis toujours prête à réfléchir.
Le sénateur Bolduc: Nous nous répétons depuis une demi- heure. Ce n'est pas très sage.
Le sénateur Cools: Je comprends votre point de vue, sénateur Bolduc. Je vous ai entendu et je respecte vos vues. Nous aurions peut-être dû avoir cette discussion au début de nos travaux. Ainsi, comme le disait le sénateur Fraser, nous n'aurions peut-être pas consacré autant de temps ni posé autant de questions à chaque témoin. Nous aurions peut-être dû entendre deux fois plus de témoins.
Je suis prête à passer au vote.
Le président: Le sénateur Cools a proposé, appuyée par le sénateur Ferretti Barth, que le comité termine son examen du projet de loi C-43 et qu'il en fasse rapport au Sénat au plus tard le jeudi 18 mars 1999.
Qui est en faveur de la motion?
Qui s'y oppose?
La motion est adoptée à la majorité.
La séance est levée.