Délibérations du comité sénatorial permanent de
la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 2 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 20 novembre 1997
Le comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 heures.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, plaît-il au comité d'adopter le procès-verbal de la réunion du 18 novembre? Vous l'avez devant vous.
Des voix: Oui.
Le président: Je propose qu'on profite de la présence du sénateur Bryden pour examiner son budget.
L'honorable John G. Bryden, président, comité spécial sur la Société de développement du Cap-Breton: Pouvons-nous vous en remettre une copie?
Le président: Nous avons la demande d'autorisation budgétaire ainsi que le budget.
Le sénateur Bryden: Oui, il devrait être annexé à la demande.
Le sénateur Forrestall: C'est pour la Société de développement?
Le président: Oui.
Vous avez la parole, sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Monsieur le président, ce budget ressemble à celui que nous avons adopté pour la dernière série d'audiences sur la Société de développement. Nous avons déjà tenu une semaine d'audiences, et nous prévoyons en tenir une ou deux autres. Après quoi, nous préparerons le rapport. Nous essayerons de le déposer d'ici le 15 décembre.
Nos besoins financiers sont plutôt limités. Nous avons retenu les services d'un conseiller en communications, qui nous coûtent 500 $ par jour. C'est le poste le plus important du budget. Nous ne dépenserons pas les 10 000 $ qui ont été alloués.
Pour ce qui est des autres postes de dépenses, vous les connaissez déjà. Les dépenses de voyage des témoins seront couvertes par le budget consacré aux déplacements. Les dépenses sont surtout imputables aux syndicats que nous avons rencontrés hier après-midi. Nous avons entendu quatre groupes, et nous assumons les frais de déplacement pour les deux représentants envoyés par chacun des syndicats.
Je désire soumettre ce budget à votre approbation.
Le président: Honorables sénateurs, ce budget me semble raisonnable. C'est le minimum que le comité peut utiliser pour effectuer son travail. Je recommande l'adoption du budget.
Le sénateur Di Nino: Je ne crois pas que le président puisse proposer l'adoption d'un budget. Ce budget est raisonnable, et je me ferais un plaisir d'en proposer l'adoption.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au budget du comité des transports et des communications.
L'honorable J. Michael Forrestall, vice-président, comité sénatorial permanent des transports et des communications: J'ai la demande d'autorisation budgétaire du comité lui-même. Le principal poste de dépense est celui des services professionnels. M. Martin Brennan, du Centre parlementaire, conseillera le président et le comité sur les deux ou trois projets de loi sur les transports qu'ils seront appelés à examiner.
Si vous n'avez pas de questions, je propose l'adoption du budget.
Le sénateur Di Nino: La seule chose qui me préoccupe -- et cela vaut pour tous ces budgets -- c'est que nous approuvons des budgets sans savoir s'il y a des fonds dans l'enveloppe budgétaire. Nous devrions demander au personnel de nous préparer un rapport sur la question avant d'approuver ces budgets.
Le président: Les budgets supplémentaires ont déjà été approuvés.
M. Paul Bélisle, greffier du Sénat et du comité: C'est exact. Au 1er avril 1997, nous avions 400 000 $ pour couvrir les dépenses de tous les comités.
Le sénateur Di Nino: Mais cette somme suffit à elle seule à couvrir les dépenses de cette année du comité des banques, n'est-ce pas?
M. Bélisle: Je ne peux répondre à cette question. Toutefois, nous avons prévu un autre montant pour les budgets supplémentaires, qui sera approuvé par la Chambre des communes au cours des semaines à venir. Il y aura suffisamment de fonds dans l'enveloppe, avec les budgets supplémentaires, pour couvrir les dépenses.
Le sénateur Di Nino: Est-ce qu'on ne met pas la charrue devant les boeufs?
M. Bélisle: Les budgets supplémentaires seront approuvés. S'ils ne le sont pas, cela équivaudra à une motion de défiance de la part de la Chambre des communes. Je serais étonné qu'ils ne soient pas approuvés. Avant de franchir cette étape, la Chambre des communes ferait comme elle a fait l'année dernière, c'est-à-dire qu'elle convoquerait le comité pour qu'il lui fournisse des explications. Toutefois, cette démarche peut entraîner d'autres problèmes.
Le sénateur Di Nino: Mais nous n'aurons pas l'argent tant que les budgets n'auront pas été approuvés. Ne devrions-nous pas attendre que les budgets supplémentaires soient approuvés avant d'examiner ces demandes?
M. Bélisle: Certains comités ont besoin de cet argent dès maintenant. Vous pourriez peut-être leur en accorder une partie en attendant leur approbation, au début décembre. Les budgets supplémentaires doivent être approuvés entre le 27 novembre et le 10 décembre. Nous en sommes presque là.
Le sénateur Di Nino: Je ne mets pas en doute le bien-fondé des demandes, mais nous devrions nous assurer d'avoir l'argent avant de le dépenser.
Le président: Nous pouvons approuver ces demandes, sous réserve de l'adoption des budgets, ou nous pouvons présumer que les budgets seront adoptés et les approuver.
M. Bélisle: Le Sénat a adopté les budgets supplémentaires avant l'ajournement, il y a deux semaines de cela. Le sénateur Nolin a expliqué les divers postes de dépenses des budgets supplémentaires, qui ont été approuvés jeudi dernier.
Le sénateur Di Nino: Je ne crois pas que nous ayons besoin d'une motion à cet effet, mais nous devrions tenir compte de ce facteur. Le moment est peut-être mal choisi pour discuter de cette question, mais il faudrait prendre des dispositions pour éviter de nous retrouver dans une situation difficile.
Le président: D'accord.
Cela dit, quelqu'un peut-il proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Stollery: J'en fais la proposition.
Le président: Merci.
Le sénateur Maheu: J'ai assisté à une réunion de comité, hier, et j'ai appris que les services professionnels ne pouvaient représenter plus de 10 p. 100 du budget.
Le président: Il s'agit des budgets des associations parlementaires.
Le sénateur Maheu: Merci.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au budget du sous-comité de la sécurité des transports.
L'honorable J. Michael Forrestall, président, sous-comité de la sécurité des transports: Vous avez l'explication des postes de dépenses qui s'appliquent à cette demande d'autorisation budgétaire. Le transport et l'embauche de deux conseillers représentent le poste de dépense le plus important.
Nous prévoyons nous rendre à Rotterdam afin de participer à la conférence internationale sur la sécurité des transports. Plusieurs ateliers seront organisés, et nous aurons l'occasion de rencontrer des représentants de la plupart des pays européens et d'autres régions du monde. Nous n'aurons plus, à ce moment-là, qu'à nous rendre à Londres et peut-être à Bruxelles pour rencontrer des représentants de la Communauté européenne.
J'accepterai volontiers de répondre à vos questions. Autrement, je proposerai l'adoption du budget.
Le sénateur Stollery: A-t-on prévu un montant pour les communications?
Le sénateur Forrestall: Oui.
Le sénateur Stollery: Très bien. Merci. Le budget, en ce qui me concerne, est adopté.
Le sénateur Di Nino: Que couvre au juste l'indemnité journalière de 10 000 $ prévue au budget?
Le sénateur Forrestall: C'est le moment qu'attribue habituellement le Conseil du Trésor au personnel qui accompagne la délégation -- ce montant couvre les coûts habituels, l'indemnité de vie chère, les hôtels, les repas et le transport.
Le sénateur Di Nino: Vous parlez des sénateurs et du personnel? Autrement dit, ce montant couvrirait les repas, les taxis, ainsi de suite. On prévoit 34 000 $ pour 11 nuits d'hôtel. C'est beaucoup.
Le sénateur Forrestall: Je ne voudrais pas que l'indemnité journalière couvre cette dépense. Ce serait trop.
Les voyages à l'étranger coûtent très cher, sauf pour certaines personnes comme les fonctionnaires et les représentants de grandes entreprises. C'est, néanmoins, une réalité de la vie.
Le sénateur Callbeck: Monsieur le président, lorsque nous adoptons des budgets, est-ce que nous approuvons uniquement le montant total?
Le président: Vous pouvez remettre en question n'importe quel poste de dépense.
Le sénateur Callbeck: Si un comité n'utilise pas les 5 000 $ qui sont affectés à un poste, peut-il se servir de cet argent pour couvrir d'autres dépenses, pourvu qu'il ne dépasse pas le total prévu?
Le président: Oui, vous pouvez transférer des fonds à l'intérieur d'un budget.
Le sénateur Di Nino: C'est tout à fait raisonnable.
Le président: C'est jusqu'à concurrence de 1 000 $. Si cet argent n'est pas dépensé, il sera remboursé.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur DeWare: Je propose l'adoption du budget.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au budget du sous-comité des communications.
[Français]
L'honorable Marie-P. Poulin, présidente du sous-comité des communications: Au dernier Parlement, monsieur le président, le comité permanent des transports et des communications était présidé par le sénateur Lise Bacon qui, en passant, s'excuse de ne pas être ici ce matin pour des raisons de santé. Elle ne pouvait pas elle-même présenter son budget.
Le comité permanent a formé un sous-comité pour étudier la question de la situation compétitive du Canada dans le domaine des communications et des télécommunications au moment où l'on approche de l'an 2000.
Le sous-comité a été formé à l'automne de l'année dernière, et au printemps, il a évalué que nous avions tellement accumulé de données de recherche qu'il valait la peine de les publier. Nous avons donc déposé officiellement au Sénat notre rapport préliminaire intitulé: «Au fil du progrès». Nous avons quand même posé des questions clés liées à quatre chapitres: les questions de technologie, des ressources humaines, les questions commerciales et réglementaires et la question de la culture.
Il est évident qu'après seulement quelques semaines de recherches, nous nous sommes rendus compte qu'il y a encore énormément de travail à faire à cause de la complexité et de l'évolution tellement rapide du domaine et surtout des facteurs qui ont un impact les uns sur les autres. Nous avons donc décidé de poursuivre cette étude et de retenir les services de notre chercheur senior Mathew Fraser, un spécialiste canadien dans ce domaine. Il a continué à faire de la recherche pour nous pendant ces derniers mois. Nous aurons dans ces dépenses, les coûts d'une mission d'information dans le domaine culturel aux États-Unis. Nous nous proposons d'aller en Californie avant ou après Noël, selon la disponibilité des gens que nous voulons rencontrer. Voici le budget que nous vous soumettons, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Forrestall: Je propose l'adoption du budget du sous-comité des communications.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au budget du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. sénateur Milne, vous avez la parole.
L'honorable Lorna Milne, présidente, comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles: Nous présentons cette année un budget de 31 400 $, qui en hausse par rapport à celui de l'année dernière. Je vais vous expliquer les quatre postes de dépenses du budget.
Il y a d'abord les services professionnels ou les communications. Nous voulons organiser des vidéoconférences au cas où nous ne pourrions faire venir un témoin. Ces services finiront probablement par coûter moins cher à la longue. Il s'agit d'une hausse de 5 000 $ par rapport à l'année dernière.
Le deuxième poste s'applique au conseiller juridique, qui sera embauché pour une période de 10 jours, à 700 $ la journée. Nous retiendrons les services d'un avocat de l'extérieur uniquement si nous avons besoin de lui. Cela dépendra de la charge de travail du comité.
Le président: Donc, il est possible que cet argent ne soit pas dépensé?
Le sénateur Milne: Je suis convaincue que nous ne le dépenserons pas.
Le troisième poste représente les cotisations et les frais d'inscription. Le montant est le même que celui de l'année dernière.
Le quatrième poste, qui passe de 3 000 $ à 4 500 $, couvre les déjeuners et les dîners d'affaires. Ce sont les horaires de travail du comité qui expliquent cette hausse.
Les dépenses relatives aux témoins ne figurent plus dans le budget, puisque celles-ci sont assumées par l'administration centrale.
Nous avons prévu un montant plus élevé pour l'achat de livres et de périodiques parce que nous aimerions fournir à chacun des membres du comité une copie du Code criminel et des documents constitutionnels.
Voilà qui explique l'écart entre le budget de l'année dernière et celui de cette année.
Le sénateur Poulin: Vous avez dit que les dépenses relatives aux témoins seront maintenant assumées par l'administration centrale. Je présume que cette règle s'applique à tous les comités dont nous avons examiné le budget. Ce changement a été apporté il y a quelques semaines.
M. Bélisle: Il a également été approuvé par le Sénat.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Je propose l'adoption du budget du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Nous passons maintenant au budget du comité mixte spécial sur la modification à la clause 17. Je dépose ce budget au nom du sénateur Fairbairn. Quelqu'un peut-il occuper le fauteuil?
Le sénateur J. Michael Forrestall (président suppléant ) occupe le fauteuil.
L'honorable Bill Rompkey: C'est assez simple. Cette modification est identique à celle que nous venons d'adopter à l'égard du Québec. Il s'agit de modifier la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada.
Vous avez le budget devant vous. Comme nous ne prévoyons pas nous rendre dans cette province, nous devons faire venir les témoins ici. Nous avons déjà commencé à en entendre certains. Nous avons entendu le ministre de Terre-Neuve, et nous rencontrerons les divers intervenants de la province qui souhaitent comparaître devant le comité.
Ce sont les seules réunions publiques que nous tiendrons sur la question. Aucune audience n'a été organisée dans la province. Il s'agit d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. C'est donc l'unique occasion qu'ont les gens qui s'intéressent de près à cette question de faire valoir leurs vues. Il est important que ce budget soit approuvé.
Nous avons aussi un délai à respecter. Nous devons déposer le rapport d'ici le 5 décembre pour qu'il puisse être examiné par les deux Chambres.
Les «services professionnels et autres» visent l'affectation d'attachés de recherche auprès du comité.
Ce sont les frais de transport et d'hébergement des témoins qui représentent la plus grosse dépense, puisque nous devons les faire venir ici. Toutefois, nous essayons d'organiser le plus de vidéoconférences possibles. Comme certains témoins ne peuvent venir nous rencontrer ici, nous organiserons des vidéoconférences.
Les «frais divers» s'appliquent aux repas.
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Il n'y a que 30 témoins qui figurent sur la liste. Est-ce que cela voudrait dire 15 groupes composés de deux témoins chacun?
Le sénateur Rompkey: Oui.
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Au Québec, nous avons entendu plus de 60 groupes.
Le sénateur DeWare: C'est la deuxième série d'audiences.
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Je le sais, mais les gens qui ont assisté à la première série d'audiences voudront assister à la deuxième ronde de discussions.
Le sénateur Rompkey: Tous ceux qui ont été invités à comparaître sont venus nous rencontrer.
Le sénateur Di Nino: C'est un des postes de dépenses que j'approuve avec plaisir. J'ai tendance à faire le difficile quand vient le temps d'approuver des dépenses, mais celui-ci est important. Quand vous modifiez un des principes qui sous-tendent la Constitution, vous devez accorder à cette question tout le sérieux qu'elle mérite. C'est ce que nous avons fait. Je propose avec plaisir l'adoption de ce budget, mais je tiens tout d'abord à faire un commentaire.
Je veux que les membres du comité expliquent clairement à nos collègues que tous ceux qui souhaitent exprimer leurs vues sur la question doivent avoir l'occasion de le faire -- même si cela veut dire que nous devons dépasser le montant alloué pour ce poste.
Je ne sais pas si les Canadiens en général comprennent l'importance de cette question. Je recommande fortement qu'on envoie un message très clair -- du moins pour le comité -- au moment d'approuver ce budget, et qu'on lui indique que s'il doit dépenser quelques dollars de plus pour entendre les vues de ceux qui n'ont pas pu s'exprimer la première fois, qu'il le fasse sans hésitation afin de donner aux gens qui ont quelque chose d'important à dire la possibilité de le faire.
Le sénateur Rompkey: Je vous remercie de vos observations. Je vais les transmettre au comité.
J'ai assisté à la réunion d'organisation du comité. Le président et le coprésident nous ont dit à ce moment-là que tous ceux qui voulaient se faire entendre seraient invités. Comme notre temps est limité, nous avons décidé de regrouper les témoins. Par exemple, nous entendrons deux ou trois témoins à la fois. Ils pourront ainsi présenter leur exposé et les membres du comité pourront les interroger.
Je vais transmettre vos observations au comité. Toutefois, je tiens à vous dire que ceux qui veulent se faire entendre seront invités à comparaître devant le comité.
Le président suppléant: Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Di Nino: J'en fais la proposition.
Le président suppléant: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président suppléant: La motion est adoptée.
Le sénateur Bill Rompkey (président) occupe le fauteuil.
Le président: Si vous êtes d'accord, honorables sénateurs, j'aimerais maintenant passer au budget du sous-comité des technologies de l'information.
Ce sous-comité n'est pas nouveau. Comme je l'ai déjà dit -- et je le répète aujourd'hui -- le sénateur De Bané a fait un travail exceptionnel et s'intéresser toujours de près à ce dossier. J'aimerais qu'il continue d'assumer la présidence du sous-comité.
Le sénateur De Bané a indiqué la dernière fois qu'il voulait que le comité ait accès à tous les renseignements. Nous avons convenu de confier un mandat au sous-comité. Vous l'avez devant vous.
Il est convenu de créer un sous-comité des technologies de l'information afin:
d'étudier les besoins des sénateurs en matière de bureautique, de fixer les priorités et de formuler des recommandations dans ce domaine;
d'examiner tout ce qui entoure la bureautique au Sénat et de surveiller la mise en application de la stratégie sur la technologie de l'information au Sénat;
de faire enquête et rapport sur tout changement ou redressement pouvant être apporté au protocole d'entente en vigueur sur la colline du Parlement.
Il s'agit d'un sous-comité important puisque nous vivons actuellement l'ère de l'information et que la situation évolue rapidement. En tant que sénateurs, nous avons la responsabilité de nous tenir à jour si nous voulons être efficaces et bien faire notre travail.
Vous avez devant vous le mandat proposé pour le sous-comité des technologies de l'information. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions et à entendre vos commentaires.
Le sénateur De Bané: On nous demande aussi d'approuver un budget de 500 000 $.
Je propose tout d'abord que le comité désigne les nouveaux membres du sous-comité, en raison de certains départs comme celui du sénateur Carstairs, puis que le comité examine cette dépense de 500 000 $.
Ensuite, nous avons approuvé deux projets importants. Ils sont sur le point de porter fruit. En effet, des terminaux à écran tactile seront installés dans chaque immeuble où se trouvent les sénateurs de même que dans la salle de lecture. En appuyant du doigt sur l'écran, les sénateurs pourront se renseigner sur le lieu des réunions des comités et tout le reste. Cette information sera mise à jour quotidiennement.
Enfin, en raison de la participation de M. Bélisle et de Mme Aghajanian, on achètera de nouveaux logiciels qui aideront les sénateurs à faire le relevé de leurs dépenses de voyage, ce qui leur simplifiera beaucoup la vie, à eux et au service des finances. J'espère que ce projet se concrétisera dans les quelques prochaines semaines.
Le sénateur Di Nino: Où se trouve le budget d'un demi-million de dollars?
M. Bélisle: Il a été déposé mardi.
Le sénateur Di Nino: Il n'en sera donc pas question aujourd'hui?
Le président: Non.
Le sénateur Di Nino: Nous essayons de relier toute l'enceinte parlementaire au moyen d'un seul système de communication. Est-ce un des points que vous êtes en train d'étudier?
Le sénateur De Bané: Oui. On commence à comprendre qu'un ordinateur autonome n'est pas très utile. Il faudrait pouvoir communiquer avec d'autres. Il faudrait non seulement pouvoir communiquer avec d'autres services du Parlement, mais aussi avec d'autres assemblées législatives du monde et d'autres bibliothèques, et ainsi de suite. L'idée est de pouvoir communiquer non seulement avec tous les services situés sur la colline parlementaire, mais également avec les autres assemblées législatives et institutions.
Le sénateur Di Nino: Ce n'est pas un domaine qui m'est particulièrement familier. Dois-je comprendre que le sous-comité étudierait les besoins des sénateurs ainsi que les besoins du Sénat, y compris ses besoins de communication, plutôt que les seuls besoins des sénateurs et des bureaux des sénateurs?
Le sénateur De Bané: Effectivement. La première attribution consiste à étudier les besoins des sénateurs alors que, dans la deuxième, il est question du Sénat comme tel.
Le sénateur Forrestall: Si j'ai bien compris, un sous-comité des technologies de l'information relevant du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration sera créé.
Le sénateur De Bané: Exactement. Le sous-comité ferait des recommandations au comité de la régie interne.
[Français]
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Il a répondu à ma question concernant la compatibilité du système. Vous aviez fait la remarque à la dernière réunion qu'on allait tenir compte de la technologie canadienne et essayer par tous les moyens de s'en servir sans affaiblir notre système. J'aimerais que l'on fasse des efforts particuliers pour se servir de la technologie que nous avons au pays.
Le sénateur De Bané: Oui, à mon avis, c'est un point extrêmement important. La semaine dernière, on a proposé d'abandonner WordPerfect et d'utiliser uniquement un traitement de texte Microsoft.Si toutes les institutions du gouvernement canadien l'utilisent, c'est la voie que nous devrions suivre. Mais si le Sénat décide d'abandonner WordPerfect alors que d'autres ministères continuent avec cette compagnie d'Ottawa, cela peut nous causer un problème. Il faut s'assurer que toutes les institutions du gouvernement canadien le feront pour des raisons impératives.
Dans la revue Time de cette semaine, il vaut la peine de lire l'article concernant la compagnie Microsoft qui démontre pourquoi différentes institutions considèrent qu'il n'est pas tout à fait souhaitable, à long terme, qu'une compagnie ait le monopole dans tous les domaines, tant pour le système d'opération que pour les applications.
Le sénateur Poulin: Monsieur le président, l'objectif serait-il de nous assurer une compatibilité avec les systèmes de la Chambre des communes, donc avec les bureaux de recherche des différents partis?
Le sénateur De Bané: Oui, c'est la même question que le sénateur Di Nino a posée. Il faut veiller à ce que notre système ait une architecture ouverte pour communiquer avec les autres. Par contre, dans certains domaines, nous devrions avoir nos propres programmes. Par exemple, vous avez la formule de nos dépenses de voyage. Comme la politique concernant les dépenses de voyage n'est pas la même dans les deux Chambres, il s'ensuit évidemment que nous devrions avoir une application spécifique à nos besoins. Mais dans la mesure du possible, nous devrions pouvoir communiquer avec les autres.
Le sénateur Poulin: La compatibilité ne veut pas dire que l'on n'aurait pas nos programmes pour répondre à nos besoins particuliers, mais qu'au moins, on puisse communiquer avec les collègues de l'autre endroit.
Le sénateur De Bané: Je suis tout à fait d'accord avec vous.
[Traduction]
Le sénateur DeWare: Si le sénateur De Bané est disposé à assumer la présidence du sous-comité, peut-il nous garantir que, dès le 1er janvier de l'an 2000, nous serons tous branchés?
Le sénateur De Bané: Comme vous le savez, la question est grave. Nous pouvons certes demander au Conseil du Trésor de nous tenir au courant des faits nouveaux. Le dossier est complexe parce que ces programmes ont été rédigés dans les années 1960 et que de nombreux programmeurs sont morts depuis lors. C'est une entreprise de taille. Le vérificateur général dit, dans son dernier rapport, que le gouvernement n'a encore rien fait pour résoudre le problème.
Le sénateur Forrestall: À quel point le Sénat en sera-t-il touché?
M. Bélisle: En l'an 2000?
La question a été posée à la réunion de gestion, et il semble que l'impact sera minime. On peut installer sur notre parc d'ordinateurs actuel un adaptateur qui permet de faire la transition. Il ne coûte pas cher. Nous ne serons pas touchés comme ce que vous avez pu lire au sujet de la fonction publique et du gouvernement.
Le président: C'est important pour l'entreprise privée. Certains prédisent une récession.
M. Bélisle: Nous suivons l'évolution de cette question de très près avec le Conseil du Trésor.
Le sénateur De Bané: Pouvons-nous maintenant passer à la composition du sous-comité?
Le président: Le sénateur Nolin en faisait partie, et je suppose qu'il continuera d'en être membre.
Je me demande si cela intéresse le sénateur Robichaud?
Le sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent): Cela me plairait, mais je ne m'y connais absolument pas en informatique. Autant dire que, pour moi, les ordinateurs sont des bêtes à cornes!
Le sénateur Forrestall: Il a toutes les qualités requises.
Le président: Il vaudrait peut-être mieux voir à la composition lors de notre prochaine réunion. Entre-temps, nous verrons qui d'autre pourrait être intéressé.
M. Bélisle: Je crois que le sous-comité précédent comprenait des personnes qui n'étaient peut-être pas membres du comité. Ainsi, le sénateur Perrault n'a-t-il pas été membre à un certain moment donné?
Le sénateur Di Nino: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être membre du comité de la régie interne pour faire partie du sous-comité. En fait, ce sera peut-être plus facile de former le sous-comité si cela ne l'est pas. Il faudrait faire appel à des volontaires, autant que possible, avant de tordre des bras.
Le président: Ferons-nous un appel général?
Le sénateur De Bané: Nous pouvons y réfléchir et vous proposer les noms de personnes que la question intéresse vraiment.
Le mandat du sous-comité a deux volets. Tout d'abord, il cherchera à savoir s'il est possible d'aider les sénateurs à s'acquitter de leurs responsabilités. Par exemple, si nous pouvons faire des recommandations aux sénateurs concernant le logiciel qui leur permettra de gérer leur emploi du temps, c'est assez simple. Il faut prendre les devants et leur laisser entendre que, s'ils ont de la difficulté à gérer leur emploi du temps, voici un logiciel qui peut régler le problème.
Ensuite, il faut bien comprendre qu'il existe des technologies qui permettent d'accroître l'efficacité et de réduire peut-être les coûts. Pour l'instant, le travail au Service des finances du Sénat n'est pas complètement informatisé; on doit parfois entrer les données deux fois et ainsi de suite. Ce sont là deux grands domaines.
Le président: Quelqu'un veut-il bien présenter une motion portant établissement du sous-comité des technologies de l'information, tel que décrit?
Le sénateur Poulin: Je propose que nous formions un sous-comité des technologies de l'information.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Passons maintenant au budget du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
L'honorable Ron Ghitter, président, comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles: Monsieur le président et chers collègues, le budget que nous vous présentons n'est pas très élevé. En effet, le comité projette de se consacrer au post-mortem du sommet de Kyoto. Actuellement, il tient des audiences concernant le réchauffement de la planète et d'autres questions du même genre. Après le sommet de Kyoto qui aura lieu au début de décembre, soit à notre retour en février et en mars, nous verrons ce qu'il faut faire pour respecter nos engagements.
Nous n'engagerons pas beaucoup de dépenses durant cette période. Je suis sûr que cette nouvelle vous réjouit. Si nous changeons d'idée, nous vous présenterons un nouveau budget. Pour l'instant, nous prévoyons passer notre temps ici, à Ottawa, à examiner des questions comme le réchauffement de la planète, les émissions de gaz à effet de serre et ainsi de suite.
Voilà, monsieur le président, notre budget. Je demeure à votre disposition pour répondre aux questions.
Le sénateur DeWare: Je propose que soit approuvé le budget du comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord!
Le président: La motion est adoptée.
Le sénateur Di Nino: Pendant que nous en avons le temps, je remarque que le premier ministre a pris certaines mesures à l'égard d'un de nos collègues. Il faudrait que le comité examine toute la question de l'absentéisme chronique de manière à trouver peut-être des solutions à ce problème particulier plutôt que d'attendre que d'autres le règlent pour nous.
Le président: Un comité a été formé à cet égard.
Le sénateur Di Nino: Je l'ignorais.
Le sénateur Poulin: Je tiens à rappeler officiellement que la question de la présence a été creusée pour la première fois au sein de ce comité-ci, l'automne dernier. Tous s'en souviennent. La question est grave, et le comité de régie interne a maintenant formé un sous-comité mixte spécial avec le comité du règlement. En raison de la complexité des lois qui gouvernent le Parlement, la question est traitée avec le plus grand sérieux. On sait aussi que, quelle que sera la décision prise, il faudra toujours faire en sorte que tous les sénateurs ont la possibilité de s'acquitter pleinement de leurs responsabilités.
Le sénateur Di Nino: Je retire donc ma suggestion, qui vient une semaine trop tard. J'estime que le comité a bien agi en prenant cette décision. Il me tarde de participer à ce débat.
Le président: Je vous remercie. Le sénateur Kirby nous présentera maintenant le budget du comité des banques.
L'honorable Michael J. Kirby, président, comité sénatorial permanent des banques et du commerce: Vous avez devant vous le budget de notre comité pour la période allant jusqu'à la fin mars. Il comporte essentiellement deux postes.
Le premier concerne son mandat législatif, y compris les voyages effectués pour prendre connaissance des lois qui existent ailleurs. En toute franchise, au moment où ce document a été rédigé, je croyais que le comité serait en tournée, la semaine prochaine, au sujet du projet de loi relatif au Régime de pensions du Canada. Cependant, je crois comprendre que le voyage n'aura pas lieu. Néanmoins, le montant continue de figurer comme poste budgétaire, au cas où on ressusciterait le projet de loi.
Je rappelle au comité qu'une fois par année, depuis plusieurs années déjà, le comité des banques se déplace dans le cadre de son examen de la législation. Au début de l'année, nous avons dû nous rendre dans les provinces atlantiques au sujet du projet de loi relatif à la taxe de vente harmonisée. C'est pourquoi le montant figurant à ce titre dans le budget est élevé. Il n'est pas clair actuellement si nous avons besoin du plein montant, mais il importe de le faire approuver tout de suite, puisque les dirigeants du parti ministériel et de l'opposition officielle discutent actuellement du Régime de pensions du Canada.
Le second poste a été approuvé par votre comité deux fois déjà. Il concerne une étude que le surintendant des institutions financières a demandé au comité de faire. En un certain sens, nous effectuons l'étude à la demande explicite du gouvernement comme tel, mais du gouvernement en tant qu'institution gouvernementale.
Certains sénateurs savent déjà que des changements radicaux sont survenus dans les règlements s'appliquant au secteur des services financiers canadien. Ces changements ont été apportés au cours des dix dernières années, certains par le gouvernement précédent, d'autres par le gouvernement actuel, lors de son premier mandat. Le surintendant estime qu'il serait opportun d'en évaluer l'impact au Canada par rapport aux principaux partenaires commerciaux du gouvernement du Canada et des institutions financières canadiennes.
À l'origine, le surintendant John Palmer avait envisagé la possibilité d'engager un expert de l'extérieur pour faire l'étude. Cependant, deux raisons l'ont incité à la confier au comité. Tout d'abord, le comité participe depuis 10 ans à ouvrir la voie à nombre des changements qui ont touché les institutions financières et les règlements les concernant. De plus, la réputation du comité était telle, selon lui, que son évaluation objective du fonctionnement du système canadien par rapport à ses principaux partenaires commerciaux et des changements qu'ils apportent à leur système de réglementation serait utile. Il nous a donc demandé d'entreprendre cette étude comparative.
Le comité a approuvé le budget en janvier ou février de cette année en prévision d'une étude qui aurait lieu en mai et en juin. En raison du projet de loi sur la taxe de vente harmonisée et du déclenchement des élections, cette étude n'a jamais eu lieu. Vous avez approuvé le budget à nouveau, provisoirement, vers le milieu de l'été, mais l'étude a à nouveau été retardée en raison d'un changement survenu dans la composition du comité.
Je tiens à souligner que notre comité n'a jamais voyagé à l'étranger dans le cadre de son mandat législatif. La seule raison pour laquelle, cette fois, il le ferait, c'est qu'on lui a demandé d'examiner la situation dans certains pays, notamment aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans quelques autres pays européens, plus particulièrement en Allemagne, en France et en Hollande. Nous projetons d'envoyer tous les membres du comité qui le souhaitent à Londres, puis de les répartir en trois groupes qui visiteraient chacun trois autres pays, et de reporter la visite aux États-Unis au prochain exercice. Le voyage à Washington n'est pas inclus dans le budget à l'étude. Il vous sera soumis pour approbation après le 1er avril.
Certains d'entre vous ont lu dans les journaux que, depuis que le Parti travailliste a pris le pouvoir au Royaume-Uni, la réglementation des institutions financières a beaucoup changé là-bas. Il importe que le comité prenne connaissance de la situation, même s'il n'effectuait pas l'étude demandée par le surintendant des institutions financières. Toutefois, il devient particulièrement important, actuellement, de savoir si certains de ces changements ne devraient pas être transposés au Canada et à quel point notre système serait efficace par rapport au système britannique.
Voilà l'explication concernant la partie internationale de l'étude. La majeure partie du budget consacré à l'examen du projet de loi inclut des voyages seulement si une décision en ce sens est prise. Quand j'ai réuni les données pour la première fois, je croyais que la décision avait déjà été prise. Les négociations entre les partis ont échoué sur cette question. Je persiste à vous demander de l'approuver au cas où il surviendrait un changement et où nous déciderions de nous déplacer, avec très peu de préavis, pour étudier le Régime de pensions du Canada ou un autre projet de loi. Cela m'épargnera d'avoir à vous demander d'autres fonds.
Voilà qui résume ce qui se trouve dans le document.
Le président: Sénateur Kirby, je vous remercie.
Le sénateur Di Nino: Monsieur le président, en ce qui concerne la dernière observation faite au sujet de l'autorisation de dépenser un montant précis pour effectuer des voyages, qu'il s'agisse d'un texte législatif ou d'une autre question, convient-il que le Sénat confère à un comité un budget de déplacement, puis qu'il lui permette de décider par lui-même s'il souhaite entreprendre des voyages et au sujet de quel projet de loi?
Le président: Le sénateur Kirby a mentionné les destinations où souhaite se rendre le comité.
Le sénateur Kirby: Par souci de précision, le comité effectue une fois par année un voyage au Canada même, que ce soit dans le cadre d'une étude ou pour l'examen d'un projet de loi. Quand nous avons préparé la demande à l'étude, la semaine dernière, je croyais que nous serions en voyage la semaine prochaine.
Le sénateur Di Nino: J'ai bien compris ce que vous avez dit. Je simplifie ma question. Je demande si nous avons l'autorité d'autoriser des comités à choisir le moment et le lieu des voyages. Je ne suis pas opposé à ce qu'a dit le sénateur Kirby. Je m'interroge seulement au sujet du bien-fondé d'approuver des fonds à l'avance, au cas où on en aurait besoin à d'autres fins. Je ne crois pas que nous puissions faire cela. Si nous approuvons le budget, il faut qu'il serve à l'examen d'un projet de loi précis.
Le sénateur Kirby: C'est un point valable. Je fais remarquer que, si nous finissons par avoir à nous déplacer à trois heures de préavis pour tenir des audiences au sujet du Régime de pensions du Canada, je ne souhaite pas être à court de fonds à cause d'une question de procédure.
Je déléguerai volontiers le pouvoir d'approbation à la présidence et à la vice-présidence de votre comité. Je ne souhaite tout simplement pas que notre comité ne puisse pas se déplacer parce que le vôtre est incapable de siéger à temps.
Le sénateur Di Nino: Donc, si nous approuvons le budget, il ne servira qu'à l'examen de ce projet de loi particulier. Si le sénateur Kirby et le comité souhaitent procéder autrement, il faudra qu'ils en demandent l'autorisation au Sénat.
Le président: En fait, vous devez quand même demander la permission du Sénat pour voyager, n'est-ce pas?
Le sénateur Kirby: Je l'ignore.
Le président: On me dit qu'il faut que vous le fassiez de toute façon.
Le sénateur Kirby: Je veux bien.
Le sénateur Di Nino: Un autre comité a demandé la permission d'affecter des fonds à une autre étude, autorisation qui lui a été refusée. Si je ne m'abuse, le maximum qui peut être transféré d'un poste à l'autre est de 1 000 $. Je ne voudrais pas créer un précédent en autorisant le comité à utiliser un certain montant à sa discrétion, sans que cette dépense ait été examinée par le Sénat.
Le sénateur Kirby: Je suis d'accord avec vous.
Le président: Nous avons pris note de votre point. Si le budget est approuvé, il l'est à cette condition.
Le sénateur DeWare: Cette partie du budget ne serait affectée qu'au projet de loi relatif au Régime de pensions du Canada et, qui plus est, en décembre seulement.
Le sénateur Maheu: Sénateur Kirby, vous ai-je entendu dire que vous ne vous rendiez pas à l'étranger chaque année?
Le sénateur Kirby: Je siège à ce comité depuis dix ans, et nous ne sommes jamais allés à l'étranger. L'an dernier, trois des 12 membres du comité se sont rendus à Londres pour deux jours dans un but bien précis. Autrement, le comité ne s'est jamais déplacé en tant que tel à l'extérieur du pays. J'ai soulevé cette question dans le contexte du voyage à l'étranger lié à l'étude que le comité a accepté d'entreprendre il y a un an, avec l'approbation du comité de régie interne, pour le surintendant des institutions financières. C'était la première fois depuis que je siège à ce comité que nous nous rendions à l'extérieur du pays.
Le sénateur Taylor: Sénateur Kirby, le budget de voyages que vous demandez est considérable. Avez-vous comparé ce qu'il en coûterait de faire venir les témoins ici avec ce qu'il en coûterait de faire voyager les membres du comité pour entendre ces témoins? En ce qui concerne la législation sur le RPC, ne vaudrait-il pas mieux faire venir quelques personnes?
Le sénateur Kirby: Si l'on parle en général et non du cas particulier de la législation sur le RPC, il est probablement moins onéreux de faire venir un grand nombre de témoins à Ottawa par avion plutôt que de permettre aux membres d'un comité sénatorial de se déplacer. Toutefois, l'image du Sénat en tant qu'institution est rehaussée quand les sénateurs parcourent le pays et cela importe plus qu'une simple question d'argent.
Le sénateur Forrestall nous a accompagnés l'an dernier en Nouvelle-Écosse quand nous avons étudié la TVH. Nous avons tenu des audiences sur la régie d'entreprise à Calgary, il y a un an et demi. Selon moi, les comités sénatoriaux devraient se rendre plus fréquemment dans les différentes régions du Canada quand il s'agit de mesures d'intérêt public malgré les déboursés que cela implique. Les témoins ne réagissent pas de la même façon. Le comité n'entend pas les mêmes témoins. La couverture médiatique est extraordinaire. On augmente ainsi la visibilité de l'institution. Si le Sénat était une entreprise, on dirait que, du point de vue de la commercialisation, les résultats dépassent de loin les coûts.
Le président: Les gens aimaient Diefenbaker parce qu'il se souciait tellement d'eux qu'il se déplaçait pour aller les voir.
Le sénateur Kirby: La réaction est intéressante même à Toronto. Quand nous avons tenu des audiences là-bas il y a deux ans concernant la Loi sur les sociétés par actions, même les personnes qui avaient les moyens de venir ici ont apprécié que nous ayons fait l'effort de nous rendre là-bas.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons une politique, presque tombée en désuétude, selon laquelle si un sénateur se rend à l'étranger dans le cadre d'un voyage approuvé par le comité de régie interne, les dépenses sont remboursées à même le budget général des dépenses de voyage. L'un des points de déplacement du sénateur concerné est déduit et l'argent provient du budget des dépenses de voyage. Ne pouvons-nous pas recourir à ce mécanisme à nouveau pour que les dépenses effectuées pour des voyages à l'étranger proviennent du système de points qui existe déjà?
M. Bélisle: Le comité peut faire ce qu'il veut. Toutefois, nous avons déjà abordé cette question ici même. Les dépenses réelles devraient être inscrites au budget du comité qui les effectue. Sinon, nous ne tiendrions pas vraiment compte des dépenses réelles.
Le président: Je crois vraiment que nous devrions revenir sur la question des déplacements de sénateurs à l'étranger. Nous devrions réexaminer cette question dans un contexte plus vaste.
Le sénateur Di Nino: Nous n'avons vraisemblablement pas envie d'en discuter, mais je suis persuadé que les opinions divergent à cet égard. C'est un point que nous pourrions examiner plus tard.
Le sénateur Forrestall: L'écart apparaît dans le total annuel des coûts engendrés par les voyages d'un sénateur. On peut tous comprendre que de légères différences peuvent se produire.
Le sénateur Taylor: Surtout si vous venez de l'ouest du pays et que vous avez fait un autre voyage.
Le sénateur Kirby: Il semble y avoir toute une différence entre un comité qui voyage en tant que tel pour une raison précise et trois sénateurs qui travaillent sur une question qui les intéresse particulièrement. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit clairement d'un comité qui se déplace et non de huit ou neuf sénateurs qui voyagent à titre particulier.
Le sénateur Di Nino: L'autre point important qu'il faut souligner, c'est que le Sénat approuve ces budgets. Dans l'autre cas, c'est le sénateur qui décide lui-même si ce voyage lui sera utile. Le contexte est différent. Il ne faut pas l'oublier.
Le sénateur Forrestall: Je ne tiens pas à prolonger la discussion, mais j'ai un exemple qui pourrait peut-être nous aider. Je me suis déjà rendu trois fois dans l'Ouest canadien et je m'y rendrai une quatrième fois d'ici une semaine ou dix jours pour parler des pneus bon marché avec des représentants d'importantes entreprises de camionnage. Ces pneus causent des problèmes de sécurité. Il n'est pas question que je demande au comité d'assumer ces frais. Je peux uniquement utiliser mon indemnité quotidienne. L'enjeu est suffisamment important pour que je parte avec notre principal attaché de recherche. Ce n'est pas juste, parce que je dois utiliser mes points pour lui. Le montant total a donc grimpé de plusieurs milliers de dollars. Le président d'un comité ou d'un sous-comité ne peut tout simplement pas autoriser toutes les dépenses imprévues.
Le sénateur Di Nino: Je suis en train de regarder l'ordre de renvoi du Sénat. J'ai regardé les chiffres et les renseignements fournis, mais l'ordre de renvoi n'indique pas que l'étude servirait à comparer notre système à d'autres systèmes bancaires étrangers.
Le sénateur Kirby: Laissez-moi vous expliquer. Le comité utilise cet ordre de renvoi général depuis aussi loin que je me souvienne. Cela remonte à bien longtemps avant que je sois président. Cet ordre de renvoi vise à permettre au comité d'examiner toute une gamme de questions liées aux institutions financières -- qui ont beaucoup évolué depuis dix ans -- au lieu d'adopter un ordre de renvoi particulier à chaque étude.
Il y a plus de 10 ans, nous adoptions, au début de chaque nouvelle session, un ordre de renvoi général ayant trait aux institutions financières. Nous fonctionnons avec un mandat très général et nous venons voir le comité quand nous avons besoin d'argent pour examiner des questions secondaires précises au lieu de retourner constamment au Sénat.
Nous avons été le premier comité à demander l'autorisation de télédiffuser les délibérations de notre comité à notre discrétion. Nous avons reçu cette autorisation du Sénat il y a trois ou quatre ans, dans le cadre d'un ordre de renvoi très général selon lequel le comité peut utiliser les médias électroniques quand il le veut au lieu de demander l'autorisation chaque fois. L'ordre de renvoi sur les institutions financières auquel le sénateur Di Nino fait référence a le même but.
Le sénateur Di Nino: Pour plus de clarté et pour ne pas prêter le flan à la critique, nous devons nous assurer que le Sénat comprend bien, au moment d'approuver ce genre de dépenses, qu'un tel mandat engendre d'importantes répercussions -- à savoir des dépenses de un quart de million de dollars pour que le comité se rende à Londres, à Bruxelles, et cetera. Je ne l'avais pas compris de cette façon et, pour parler franchement, j'étais prêt à poser certaines questions à mon collègue, qui oeuvre dans le secteur bancaire depuis de nombreuses années, qui n'ont rien à voir avec le travail à effectuer.
Ce que je veux dire, c'est que l'ordre de renvoi du Sénat peut porter à confusion.
Le sénateur Kirby: C'est tout à fait vrai. Je comprends. Je vous ai expliqué pourquoi nous avions adopté un mandat aussi vaste. S'il nous faut un ordre de renvoi plus précis pour faire cette étude, je me ferai un plaisir d'en avoir un.
Le président: Seulement pour cette étude?
Le sénateur Kirby: C'est la seule étude qui nécessiterait des déplacements. J'aimerais conserver la souplesse que nous offre un mandat général.
Laissez-moi vous donner un exemple. Cette semaine, nous tenons trois jours d'audience sur le rôle des investisseurs institutionnels. La CPaC télédiffuse ces audiences. Le mandat général englobe cette question, parce que les investisseurs institutionnels constituent une catégorie quelconque d'institutions financières. Je ne veux pas être obligé de demander une nouvelle autorisation pour chaque institution canadienne. Toutefois, si vous préférez que cette étude fasse l'objet d'un ordre de renvoi distinct, je me ferai un plaisir de le faire. Nous avons d'ailleurs un ordre de renvoi détaillé.
Le président: Nous pourrions tout simplement approuver la partie qui aura lieu ici pour l'instant.
Le sénateur Di Nino: Nous pouvons les approuver toutes les deux aujourd'hui si c'est là le désir du comité. Je vais faire une suggestion sur la façon dont on pourrait procéder. Quand cette présentation sera faite au Sénat, je suggère qu'on explique, pour plus de clarté, le but réel de l'étude et de l'ordre de renvoi relatif au vérificateur général.
Le président: Les gens pourront alors poser des questions.
Le sénateur Di Nino: Cela réglerait mon problème.
Le sénateur Kirby: Vous chargez-vous de faire cette présentation ou dois-je le faire?
M. Bélisle: Le sénateur se chargera de ce qui touche la législation et le président du comité se chargera de l'étude spéciale.
Le président: J'expliquerai tout cela.
Le sénateur Di Nino: Je propose l'adoption du budget. Je crois que les dépenses seront élevées parce qu'ils se rendront dans quatre villes.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée. Merci, sénateur Kirby.
Êtes-vous d'accord pour que nous poursuivions les travaux à huis clos? Le greffier a quelque chose à nous présenter.
Des voix: D'accord.
La séance se poursuit à huis clos.