Délibérations du sous-comité des
Affaires des
anciens combattants
Fascicule 3 - Témoignages pour la séance du matin
OTTAWA, le lundi 2 février 1998
Le sous-comité des affaires des anciens combattants du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 11 h 04, pour entamer son étude de toutes les questions ayant trait à l'avenir du Musée canadien de la guerre, y compris, sans s'y limiter, sa structure, son budget, son appellation et son autonomie.
Le sénateur Orville H. Phillips (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Au nom du sous-comité, je vous souhaite à tous la bienvenue. La séance de ce matin marque le début d'une semaine d'audiences sur le financement futur et l'autonomie du Musée canadien de la guerre. Avant de céder la parole à la cinquantaine de particuliers et d'organismes que nous entendrons cette semaine, je tiens à donner quelques précisions.
Tout d'abord, j'ai proposé l'étude de cette question au Sénat parce que de nombreux Canadiens, en particulier des anciens combattants, ont communiqué avec moi pour faire valoir les préoccupations que suscitent les travaux d'élargissement de 12 milliards de dollars amorcés par le Musée canadien de la guerre. Le musée projette ainsi de se donner des orientations tout à fait nouvelles; bon nombre craignent que ces orientations ne coïncident pas avec les dépenses du musée. Il importe que chacun d'entre vous examine et comprenne bien le mandat de l'institution, dans ce débat complexe.
Certains prétendront que le musée de la guerre n'est qu'un entrepôt de fusils et de chars, ce qui est faux. D'autres affirmeront que le musée est l'endroit où les anciens combattants peuvent se raconter leurs souvenirs. Ce n'est pas vrai non plus. La meilleure description de la raison d'être du musée est encore son mandat, qui est de perpétuer le souvenir des Canadiens qui ont servi à la guerre ou qui ont péri à cause d'elle, d'analyser l'histoire militaire et paramilitaire du Canada et ses conséquences sur le Canada et les Canadiens et de documenter la contribution militaire canadienne aux opérations de maintien de la paix et de la sécurité nationale et internationale. Voilà les critères qu'utilisera le sous-comité pour juger de l'orientation future du Musée canadien de la guerre.
En bout de ligne, quand les Canadiens qui ont combattu ou vécu la guerre et qui connaissent les pertes et sacrifices qu'elle entraîne ne seront plus là pour raconter leur histoire, il faudra que des institutions comme le musée de la guerre prennent la relève et en fassent le récit aux générations futures.
Honorables sénateurs, nos premiers témoins, ce matin, sont des porte-parole du ministère du Patrimoine canadien, soit M. Bill Peters, sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des arts et du patrimoine, et M. Chuck Gruchy, directeur général du Secteur du patrimoine.
Je commencerai par expliquer aux témoins que nous avons un horaire extrêmement chargé. Je leur demanderai donc de limiter leur exposé aux faits saillants, de sorte que nous puissions poser des questions.
Monsieur Peters, vous avez la parole.
M. Bill Peters, sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des arts et du patrimoine, ministère du Patrimoine canadien: Monsieur le président, mon exposé, dans lequel je décrirai certains éléments du cadre législatif dans lequel évoluent le Musée canadien de la guerre et d'autres musées nationaux, sera plutôt bref. À la fin, M. Gruchy et moi-même demeurerons à votre disposition pour répondre aux questions, à condition naturellement d'avoir la réponse.
Au nom du ministère du Patrimoine canadien, je suis heureux de participer à cette étude du sous-comité du Sénat sur l'avenir du Musée canadien de la guerre.
Pour vous permettre de donner un cadre à votre examen, j'aimerais vous fournir certains éléments du contexte législatif dans lequel s'inscrit le fonctionnement du Musée canadien de la guerre et qui guide le ministère du Patrimoine canadien dans ses relations avec les musées nationaux de son portefeuille.
Je parlerai plus particulièrement de la Loi fédérale sur les musées, du rôle des sociétés des musées nationaux et de la nature de la relation entre la ministre, le ministère du Patrimoine canadien et, dans le cas à l'étude, le Musée canadien de la guerre.
Je crois savoir que les représentants du musée se présenteront devant votre comité cet après-midi et plus tard, cette semaine. Je n'aborderai donc pas les questions ayant trait au fonctionnement comme tel du Musée canadien de la guerre ou à ses projets d'agrandissement. Je reste bien entendu à votre disposition pour répondre de mon mieux à toutes les questions que vous aurez à cet égard.
En ce qui concerne les musées nationaux, comme vous le savez peut-être déjà, le portefeuille de Patrimoine canadien en compte quatre constitués en sociétés d'État, soit le Musée des beaux-arts du Canada (qui comprend le Musée canadien de la photographie contemporaine), le Musée canadien des civilisations (qui comprend le Musée canadien de la guerre), le Musée canadien de la nature et le Musée national des sciences et de la technologie (qui comprend le Musée national de l'aviation). Plusieurs de ces musées nationaux existent depuis la fin du XIXe siècle, preuve que le gouvernement fédéral a su très tôt assumer sa responsabilité à l'égard de la préservation et de l'accessibilité d'un patrimoine national important pour tous les Canadiens.
Le Musée canadien de la guerre, principal musée d'histoire militaire du pays, remonte à 1880 lorsqu'on a établi un petit musée militaire à la garnison d'Ottawa. Ce musée a dû fermer ses portes en 1897. Cependant, la Première Guerre mondiale a renouvelé l'intérêt du public pour l'histoire militaire, et il a alors été question de créer un musée national de la guerre. En 1942, le Musée canadien de la guerre a ouvert officiellement ses portes. Ses collections étaient composées de trophées et d'objets militaires rassemblés par les Archives publiques du Canada.
En 1958, la responsabilité du musée est passée au Musée national du Canada. En 1967, le gouvernement a essayé de centraliser et de coordonner les activités et les politiques du musée fédéral qui relevaient à l'époque d'un certain nombre de ministres et de secrétaires d'État, en créant une seule et même société. C'est ainsi que, en 1968, le musée de la guerre, de même que le Musée national de l'homme dont il relevait, est devenu un élément des Musées nationaux du Canada.
Autre fait marquant de son histoire, en 1989, à la suite des recommandations du comité permanent de la Chambre des communes sur les communications et la culture, le ministre des Communications a déposé un projet de loi destiné à accroître l'autonomie administrative des musées qui relevaient auparavant des Musées nationaux du Canada. La Loi de 1990 sur les musées est l'instrument qui établit le cadre légal actuel de nos musées nationaux.
Le fondement de la Loi sur les musées tient dans son article 3 qui dispose que «le patrimoine du Canada et de tous ses peuples constitue une part importante du patrimoine mondial et doit à ce titre être préservé au profit des générations présentes et futures». Les musées nationaux jouent collectivement un rôle important dans la préservation de ce patrimoine et la possibilité pour les Canadiens d'en profiter et de le comprendre.
La Loi de 1990 sur les musées a permis de créer quatre sociétés d'État dont les objectifs, les capacités et les pouvoirs sont distincts. Au paragraphe 7(2) de la loi, le Musée canadien de la guerre est présenté comme relevant du Musée canadien des civilisations, c'est-à-dire le MCC, qui a reçu pour mandat général:
... d'accroître, dans l'ensemble du Canada et à l'étranger, l'intérêt, le respect et la compréhension critique de même que la connaissance et le degré d'appréciation par tous à l'égard des réalisations culturelles et des comportements de l'humanité, par la constitution, l'entretien et le développement, aux fins de la recherche et pour la postérité, d'une collection d'objets à valeur historique ou culturelle principalement axée sur le Canada ainsi que par la présentation de ces réalisations et comportements, et des enseignements et de la compréhension qu'ils génèrent.
C'est donc dans le cadre du mandat général du MCC que fonctionne le Musée canadien de la guerre. Le mandat du musée de la guerre, qui est de perpétuer le souvenir des Canadiens qui ont servi pendant la guerre, d'exposer le passé militaire du Canada et de documenter le rôle du Canada dans le maintien de la paix dans le monde, a été défini par le musée et approuvé par le gouverneur en conseil, sur l'avis de la ministre et du Conseil du Trésor dans le cadre des plans d'entreprise du MCC.
La Partie II de la Loi sur les musées précise dans le détail le type d'organisation des quatre sociétés des musées nationaux. Chaque société a son propre conseil d'administration et un directeur du musée qui fait fonction de président-directeur général sous la direction du conseil d'administration. La Loi sur les musées ne comporte pas, soit dit en passant, de dispositions particulières visant l'organisation ou la gestion des musées affiliés.
J'aimerais maintenant vous parler du rôle des sociétés d'État et du principe d'autonomie, comme on l'appelle.
En tant que sociétés d'État, les musées nationaux sont assujettis à la Partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques qui exige que les sociétés d'État rendent des comptes au Parlement par l'intermédiaire de leur ministre, à savoir, dans le cas des musées nationaux, de la ministre du Patrimoine canadien. En faisant des musées nationaux des sociétés d'État, le gouvernement a adopté un modèle conçu pour leur donner un degré d'autonomie que n'aurait habituellement pas le ministère. La société d'État fonctionne alors «sans lien de dépendance» à l'égard du ministre et du ministère. En pratique, cela signifie que le conseil d'administration du musée veille à la gestion des affaires et des activités de la société et qu'il prend, entre autres, les décisions relatives aux politiques d'approvisionnement, de marchés, de classification, de rémunération et d'embauchage. En d'autres mots, la ministre du Patrimoine canadien n'intervient pas dans les activités et les décisions quotidiennes de la société.
Il convient de souligner que le principe d'autonomie s'étend aux activités culturelles des musées. L'article 27 de la Loi sur les musées prévoit qu'aucune directive ne pourra être donnée aux musées concernant leurs activités culturelles, y compris, selon le paragraphe 27(b):
... les activités et programmes destinés au public, comme les expositions et les publications.
Grâce à cette disposition, le gouvernement voulait faire en sorte que nos musées nationaux fonctionnent comme des institutions culturelles libres de toute intervention politique et bureaucratique. Il va sans dire que cette politique s'est maintenue jusqu'à aujourd'hui.
En ce qui concerne les relations de la ministre avec le musée de la guerre et les autres musées nationaux, la ministre du Patrimoine canadien n'en joue pas moins un rôle important dans les sociétés d'État rattachées à son portefeuille parce qu'elle est le lien entre la société d'État, d'une part, et le Cabinet et le Parlement, d'autre part. C'est par son intermédiaire que le gouvernement communique ses orientations stratégiques globales à la société d'État et que la société d'État rend compte de ses plans et de sa performance au gouvernement et au Parlement.
Ses fonctions, responsabilités et pouvoirs principaux relativement à la société d'État comprennent de faire des recommandations au gouverneur en conseil concernant la nomination du président du conseil d'administration, du président-directeur général et des administrateurs de la société d'État. Elle recommande aussi l'approbation des plans d'activité et des budgets présentés par la société d'État au Conseil du Trésor et au gouverneur en conseil et elle recommande au Conseil du Trésor l'approbation des mises à jour annuelles des niveaux de référence. C'est elle qui dépose devant le Parlement les rapports annuels, le synopsis du plan général et les budgets de fonctionnement et d'immobilisations. Enfin, elle répond aux questions du Parlement concernant la société d'État.
Le ministère fournit au besoin les renseignements et les conseils voulus à la ministre pour répondre aux questions ayant trait aux musées nationaux. Nous aidons également les musées en leur fournissant des renseignements et des conseils concernant l'élaboration des plans généraux, les présentations au Conseil du Trésor et d'autres documents à faire approuver par la ministre.
Monsieur le président, voilà qui met fin à mon bref exposé concernant le cadre législatif qui entoure le fonctionnement des musées nationaux et le genre de relations qui existe entre la ministre, le ministère et les sociétés d'État.
Je suis conscient que je vous ai brossé les grandes lignes plutôt sommairement. Je répondrai donc avec plaisir à vos questions concernant mon exposé, de même, naturellement, qu'à toute autre question qu'ont à poser les honorables sénateurs.
Le président: Monsieur Peters, je vous remercie beaucoup. Avant de céder la parole aux collègues qui ont des questions, j'aimerais mentionner que nous avons le plaisir de compter parmi nous aujourd'hui le sénateur à la retraite Jack Marshall qui, pendant plusieurs années, a présidé le comité et a déjà tenu des audiences de même nature.
Bien que le sénateur Marshall ait toujours eu des questions à poser lorsqu'il était président, il permettait aussi aux autres sénateurs d'utiliser le temps qui lui était alloué. Je ne peux pas vous garantir que je serai aussi généreux.
J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à la députée Elsie Wayne. Beaucoup d'entre vous se réjouiront d'apprendre qu'elle s'intéresse particulièrement à la marine marchande.
On vient tout juste de m'informer également de la présence de M. Peter Goldring, porte-parole du Parti réformiste pour tout ce qui touche aux anciens combattants.
Le sénateur Jessiman: Je vous remercie, monsieur Peters, de cet exposé. Est-il juste de dire que le Musée canadien de la guerre, plutôt que d'être indépendant, relève du Musée canadien des civilisations, qu'il en est un affilié?
M. Peters: Vous avez raison, sénateur. C'est un musée affilié relevant de la société d'État du Musée canadien des civilisations.
Le sénateur Jessiman: Dans le paragraphe de votre mémoire intitulé «Musée, ministre et ministère», vous dites que la société d'État a un rapport avec le Cabinet et le Parlement. Ne parlez-vous pas en réalité, dans ce passage, du Musée canadien des civilisations?
M. Peters: C'est juste, sénateur.
Le sénateur Jessiman: Étiez-vous là en 1991?
M. Peters: Oui, sénateur.
Le sénateur Jessiman: Êtes-vous au courant des dossiers remontant à cette époque?
M. Peters: Je suis entré au ministère des Communications en 1991, juste après le dépôt des recommandations du groupe de travail.
Le sénateur Jessiman: Quand vous parlez de groupe de travail, vous faites allusion au groupe qui a publié un rapport en 1991 et qui était coprésidé par G. Hamilton Southam et Denis Vaugeois, n'est-ce pas?
M. Peters: Oui.
Le sénateur Jessiman: Connaissez-vous ses recommandations?
M. Peters: Je les connais, sénateur.
Le sénateur Jessiman: Il est question actuellement du musée de la guerre qui est affilié au musée des civilisations. Le groupe de travail auquel je fais allusion a tenu des audiences un peu partout au pays durant sept mois. Il a fait un travail remarquable. Je vais vous lire des passages de son rapport et je vous demanderais de me dire si vous êtes d'accord avec ce qu'a écrit le groupe ainsi que la raison pour laquelle les mesures recommandées dans le rapport n'ont pas été mises en oeuvre.
À la page 32, on peut lire, en partie:
Tous étaient presque unanimes pour dire que la cause du problème est la subordination du Musée canadien de la guerre au Musée canadien des civilisations...
Nous parlons ici d'un problème qui sévissait en 1991.
Ainsi, on nous a dit que, bien que le Musée canadien de la guerre représente 15 p. 100 de toutes les visites faites au Musée canadien des civilisations, il ne reçoit que 6 p. 100 des ressources budgétaires et 1 p. 100 du budget réservé aux acquisitions.
Toutefois, comme le Musée canadien des civilisations a pour mandat de préserver et de faire connaître toute la civilisation canadienne, de même que le matériel venu d'autres civilisations, nous...
--C'est-à-dire le comité--
...estimons qu'il peut rarement, s'il le peut, mettre en valeur notre patrimoine militaire en le situant en contexte et en en faisant l'interprétation.
Bref, le statu quo administratif du Musée canadien de la guerre est inacceptable. Il faudrait en faire une entité distincte si l'on veut qu'il s'impose parmi les autres musées fédéraux comme un centre d'excellence reconnu.
À la page suivante, à la recommandation 16, on peut lire:
Nous recommandons que le ministre des Communications dépose un projet de loi en 1991 en vue de faire du Musée canadien de la guerre une entité distincte relevant de son portefeuille.
Pouvez-vous me dire pourquoi cette recommandation n'a pas été mise en oeuvre? Quelles raisons a-t-on invoquées pour ne pas le faire?
M. Peters: Je puis certainement vous renseigner jusqu'à un certain point sur le sujet, sénateur. La recommandation du groupe de travail, comme toutes les recommandations du groupe, a été étudiée. Le ministère a décidé de ne pas y donner suite. Je crois savoir que le conseil d'administration du Musée canadien des civilisations en avait discuté à l'époque et qu'il avait rejeté cette idée.
Le sénateur Jessiman: C'est une décision du conseil d'administration?
M. Peters: C'est exact.
Le sénateur Jessiman: Je peux comprendre pourquoi le conseil ne voudrait peut-être pas perdre le musée. Savez-vous si la question a été examinée par le Cabinet ou le Parlement?
M. Peters: Je ne crois pas que cette recommandation ait été étudiée par le Cabinet, sénateur. Le ministère avait alors pour principe d'approuver d'office les décisions prises par le conseil d'administration du Musée canadien des civilisations.
En ce qui concerne cette recommandation et d'autres qu'a faites le groupe de travail, certaines d'entre elles ont été occultées, si je puis m'exprimer ainsi, par les mesures de réduction des dépenses et de dégraissage de l'appareil fédéral prises peu après par le gouvernement dans le cadre de l'Examen des programmes. Cet examen a eu beaucoup d'influence sur la mise en oeuvre des recommandations du groupe.
Le sénateur Kelly: Le sénateur Jessiman a obtenu la réponse à ma première question. J'en ai une autre, cependant, dans la foulée de sa dernière question. En disant que la situation a résulté de l'Examen des programmes, vous laissez entendre que c'était une question de sous. Est-ce juste?
M. Peters: Je voulais dire qu'il avait eu une influence sur cette recommandation et d'autres. Ce n'était pas le seul facteur en jeu, toutefois. À mesure que la situation budgétaire du gouvernement s'est aggravée, il a influé sur la mise en oeuvre future des recommandations du groupe.
Le sénateur Kelly: Je n'essaie pas de faire le malin, mais, si ce n'était pas la seule raison, quelles étaient les autres?
M. Peters: Je n'étais naturellement pas informé des délibérations du conseil d'administration. Je ne peux donc pas vraiment émettre de conjectures à ce sujet.
Le sénateur Kelly: Monsieur le président, j'aimerais pouvoir poser d'autres questions plus tard.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Je n'abuserai pas du temps de mes collègues, c'est ma première sortie depuis quelques mois. Je ne suis pas membre du comité, mais je viens par intérêt.
[Traduction]
Dans votre exposé, vous parlez du principe d'autonomie de la société d'État. Au paragraphe suivant, vous mentionnez les relations entre le ministère et le musée.
[Français]
D'une part, vous avez le «arm's length principle», d'autre part, vous avez les responsabilités du ou de la ministre.
[Traduction]
Auriez-vous la bonté de m'expliquer ce que vous entendez par «principe d'autonomie»?
Vous ajoutez ensuite:
Ses fonctions, responsabilités et pouvoirs principaux [de la ministre] relativement à la société d'État sont les suivants:
-- Recommander l'approbation des plans d'activité et des budgets présentés par la société d'État au Conseil du Trésor et au gouverneur en conseil...
[Français]
Est-ce que la ministre ou le ministre ne fait que recommander?
[Traduction]
On a donc le principe d'autonomie, d'une part, et la recommandation de l'approbation des plans d'activité et des budgets, d'autre part.
La ministre est habilitée à ne pas recommander, n'est-ce pas? Si elle n'approuve pas le plan, il faut qu'elle en ait d'autres. Si la ministre a d'autres plans, l'autonomie est moins grande que ne le laisse sous-entendre la définition.
J'aimerais que vous éclairiez notre lanterne.
M. Peters: J'essaierai de le faire. La meilleure façon de vous répondre est peut-être de signaler que le principe d'autonomie a pour objet de permettre au ministre, et au gouvernement par extension, de donner une orientation stratégique aux sociétés d'État ou d'établir leur cadre de fonctionnement. Cela se fait de diverses façons, entre autres, naturellement, dans la loi établissant la société et en exigeant que les sociétés d'État, lorsqu'elles se dotent d'une orientation stratégique, soumettent à l'approbation du gouvernement divers documents, soit leur plan annuel d'activité, leur rapport de rendement, et ainsi de suite. Ces présentations décrivent la manière dont les sociétés projettent de mettre en oeuvre leur orientation stratégique sur une période fixe de plusieurs années. C'est à l'égard de ces orientations générales des sociétés d'État que la ministre fait des recommandations soumises à l'approbation du Cabinet.
En d'autres mots, on souhaite ainsi donner au gouvernement la capacité d'approuver, de rejeter ou de modifier les plans stratégiques des sociétés et, naturellement, les budgets qui en découlent. La ministre a effectivement, sénateur, le pouvoir de modifier les plans présentés pour approbation ou de demander aux sociétés de les modifier.
Le principe d'autonomie permet de faire le plus clairement possible la distinction entre d'une part, la capacité de donner des directives stratégiques globales et d'approuver des plans à long terme et des budgets et d'autre part, ce que nous avons décrit comme étant les décisions quotidiennes des sociétés. Le principe d'autonomie, tel qu'il est précisé dans la loi, vise à éviter ce que certains appelleraient l'intervention ou l'ingérence directe dans les activités quotidiennes, telles que je les ai décrites dans mes observations.
Par conséquent, les sociétés peuvent prendre elles-mêmes ces décisions de gestion et dans le cas des sociétés d'État que sont les musées, ces décisions englobent les activités culturelles.
Cette responsabilité doit être celle des sociétés d'État elles-mêmes et non pas revenir au gouvernement par l'entremise de la ministre ou du ministère.
Je ne sais pas si ma réponse est assez claire; je la résume en deux mots. Le principe d'autonomie vise à faire la distinction entre les directives stratégiques globales et les décisions opérationnelles quotidiennes des sociétés.
Le sénateur Prud'homme: J'aurai des questions supplémentaires à poser un peu plus tard.
Le sénateur Kelly: Vous avez dit clairement que c'est dans le cadre du mandat général du MCC que fonctionne le Musée canadien de la guerre. Vous avez dit:
Le mandat du Musée de la guerre, qui est de perpétuer le souvenir des Canadiens qui ont servi pendant la guerre...
C'est exact jusqu'ici.
... d'exposer le passé militaire du Canada et de documenter le rôle du Canada dans le maintien de la paix dans le monde, a été défini par le musée et approuvé par le gouverneur en conseil...
Jusque là, il s'agit du cadre de fonctionnement du Musée de la guerre, n'est-ce pas?
M. Peters: Oui, c'est exact, sénateur.
Le sénateur Cools: Le terme «autonomie» est fréquemment utilisé; pour certains, il est trop utilisé, pour d'autres il est souvent utilisé à mauvais escient. Quelle loi donne à ce terme un poids juridique?
M. Chuck Gruchy, directeur général du secteur du Patrimoine, ministère du Patrimoine canadien: Il est défini dans le cas des musées.
Le sénateur Cools: Je ne cherche pas à vous mettre dans l'embarras, mais d'après tout ce que vous avez dit, que ce soit au sujet du rôle des sociétés ou des relations entre la ministre et le musée, le Parlement n'a aucun rôle à jouer. Pouvez-vous m'expliquer les antécédents et le sens juridiques du terme «autonomie»? Dans certains cas, vous l'avez utilisé non pour désigner le concept d'autonomie, mais pour parler de l'indépendance artistique. Pour la gouverne du comité ainsi que pour celle de tous ceux qui s'intéressent à ces questions, j'aimerais être parfaitement bien fixée au sujet du véritable rôle du Parlement à cet égard.
M. Peters: Si vous permettez, sénateur, je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner une réponse complète quant au fondement législatif du principe d'autonomie. Je peux dire toutefois, comme je l'ai indiqué dans mes observations, que dans le cas des musées nationaux, le paragraphe 27(b) de la Loi sur les musées prévoit qu'aucune directive ne peut être donnée aux musées concernant:
leurs activités culturelles et notamment les activités et programmes destinés au public, comme les expositions et les publications.
Il s'agit de la loi en vigueur en ce qui concerne les musées, sociétés d'État.
Le sénateur Cools: Cet article de la Loi sur les musées vise-t-il plus la liberté et l'indépendance artistiques que les liens de responsabilité envers la ministre et le Parlement?
M. Peters: Bien sûr, sénateur, je pense être d'accord avec vous. Le principe d'autonomie n'est pas là pour empêcher les sociétés d'État de rendre compte de leurs activités au Parlement. Les documents dont j'ai fait mention plus tôt, soit les plans généraux, les demandes budgétaires des sociétés d'État, doivent précisément être examinés et approuvés dans le cadre du processus normal du gouvernement, ce qui sous-entend des présentations au Conseil du Trésor à des fins d'approbation, de manière que les activités qui sont financées fassent en fait l'objet d'un examen et de l'approbation de la part du gouvernement. Bien sûr, j'ajouterais que les sociétés d'État, à l'instar de n'importe quel organisme gouvernemental, font l'objet d'un examen annuel et doivent comparaître devant des comités comme celui-ci pour expliquer, présenter et justifier leurs activités.
Le principe d'autonomie -- d'après la façon dont je comprends ou dont j'interprète la loi -- permet de retirer du champ de compétence d'un ministre, d'un ministère ou du gouvernement les activités quotidiennes, les activités culturelles, et cetera, qui doivent relever de la compétence de la société elle-même. J'essaie de fixer en fait la ligne de démarcation entre ces activités et les documents, les demandes, les plans de fonctionnement stratégiques ou à long terme de ces sociétés, lesquels doivent être examinés et approuvés par le gouvernement et finalement, par le Parlement.
Le sénateur Cools: Je voulais simplement être parfaitement sûre que nous ne confondons pas les questions de responsabilité à l'égard du Parlement, au plan financier notamment, avec la question de l'ingérence de l'exécutif, car je tiens vraiment à faire la différence entre l'exécutif et le Parlement et la responsabilité parlementaire.
Monsieur le président, M. Peters a soulevé quelques questions fort importantes. Le témoin a fait mention des dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le rôle du Parlement n'est pas seulement législatif, mais aussi administratif, notamment dans le domaine de la responsabilité fiscale ou financière; au bout du compte, c'est le Parlement qui contrôle les fonds publics. Peut-être prochainement, si pas cette semaine, pourrions nous entendre un témoin qui nous parlerait précisément des questions relatives à la Loi sur la gestion des finances publiques et au contrôle des fonds publics par le Parlement à l'égard des sociétés d'État et de leurs sociétés affiliées.
Le président: En ce qui concerne le principe d'autonomie, je dirais, monsieur Peters, que si l'un des musées présentait une exposition qui ne correspond pas à la vision du ministère, l'autonomie deviendrait fort restreinte et limitée.
M. Peters: Monsieur le président, puis-je répondre brièvement au point que vous venez de soulever?
C'est bien sûr le cas et l'on peut donner des exemples de musées nationaux qui ont présenté des expositions fort controversées. Le principe d'autonomie que j'ai décrit vise précisément à donner à ces sociétés le pouvoir d'agir de la sorte. Récemment, des expositions au Musée des beaux-arts et dans d'autres musées ont suscité beaucoup de controverse et cette loi vise à faire en sorte que nos musées nationaux puissent exactement agir ainsi.
Le sénateur Forest: Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais poser deux questions à M. Peters. La première porte sur le statut de musée affilié du Musée de la guerre et sur le rapport du groupe de travail recommandant qu'il devienne un musée indépendant, tout en soulignant son importance relative par rapport au nombre de ses visiteurs et par rapport au financement dont il bénéficie. Savez-vous, monsieur Peters, si la situation est la même aujourd'hui en ce qui concerne le nombre de visiteurs, et cetera, et si l'on peut dire que le Musée de la guerre ne reçoit pas le financement auquel il a droit ou le financement qui serait jugé lui convenir?
M. Peters: Sénateur, vous demandez si le rapport entre le nombre de visiteurs et l'importance des affectations prévues pour le Musée de la guerre est le même aujourd'hui qu'au moment du rapport du groupe de travail?
Le sénateur Forest: Oui.
M. Peters: Je dois répondre que je n'ai pas ces chiffres à l'esprit, mais que nous nous ferons plaisir de transmettre ces renseignements au comité, car je sais qu'ils sont disponibles; je ne les connais pas sur le bout des doigts.
Le sénateur Forest: Ma deuxième question porte sur le statut de musées affiliés et sur le fait que c'est le conseil d'administration du musée qui a le dernier mot. J'aimerais savoir s'il est prévu que des personnes ayant un intérêt, une expertise ou une expérience particulière à l'égard du Musée de la guerre siègent au sein du conseil. Est-il prévu qu'une personne représentant le Musée de la guerre siège au sein du conseil?
M. Peters: M. Gruchy me corrigera si je me trompe, mais je ne pense pas que ce soit le cas; nous pouvons le vérifier pour vous.
Par ailleurs, pour ce qui est de votre première question, comme le comité se propose d'entendre des représentants de la société du Musée canadien des civilisations, nous pourrions vous transmettre les renseignements demandés au moment de leur comparution.
Le sénateur Forest: Très bien et peut-être aussi les critères relatifs à la nomination des membres du conseil d'administration du Musée des civilisations, car cela m'intéresse.
M. Peters: Oui.
Le sénateur Jessiman: Quels sont les critères relatifs à la nomination des membres du conseil d'administration du Musée canadien des civilisations?
M. Peters: Excusez-moi, sénateur, mais je ne dispose pas ici des critères précis.
Le sénateur Jessiman: Quelle est la durée de leur mandat?
M. Peters: Habituellement quatre ans, sénateur.
Le sénateur Jessiman: Savez-vous à quelle fréquence ils se réunissent?
M. Peters: Non, je ne le sais pas; tout ce que je sais, c'est que le conseil se réunit assez fréquemment, mais je n'ai pas le calendrier des réunions. Je suis sûr que les représentants du MCC pourront vous le dire.
Le sénateur Jessiman: Les membres de ce conseil sont-ils rémunérés?
M. Peters: Oui.
Le sénateur Jessiman: Reçoivent-ils une rémunération annuelle plus une allocation de présence, le savez-vous?
M. Peters: Je ne dispose pas de ces renseignements, mais nous allons nous assurer qu'ils vous seront transmis, peut-être par les représentants du MCC lorsqu'ils comparaîtront devant vous.
Le sénateur Jessiman: J'aimerais connaître les critères relatifs à la durée du mandat des membres du conseil et si ces derniers peuvent être élus ou nommés une autre fois.
M. Peters: C'est exact, un membre du conseil peut être nommé une autre fois.
Le sénateur Jessiman: Depuis combien de temps ce conseil existe-t-il?
M. Peters: Il existe depuis 1990 selon le statut de la société du Musée canadien des civilisations.
Le sénateur Jessiman: Un peu plus de sept ans?
M. Peters: Oui, c'est exact.
Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous nous préciser tout de suite la durée du mandat des membres du conseil; sept ans, cinq ans, trois ans?
M. Peters: Non, il s'agit habituellement d'un mandat de quatre ans, sénateur.
Le sénateur Jessiman: Parmi ceux qui ont été nommés au début, combien ont été nommés une autre fois?
M. Peters: Je ne peux pas vous le dire immédiatement, mais nous pouvons certainement vous transmettre ces renseignements.
Le sénateur Jessiman: Le président du conseil est-il nommé en vertu de la loi ou est-ce aux membres du conseil eux-mêmes de nommer ou d'élire leur président?
M. Peters: En vertu de la loi, le président est habituellement nommé par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Jessiman: S'agit-il d'un emploi à plein temps?
M. Peters: Non.
Le sénateur Jessiman: Le président serait-il payé davantage qu'un membre du conseil?
M. Peters: Oui, mais je n'ai pas ici les chiffres précis.
Le sénateur Jessiman: Allez-vous nous les fournir également?
M. Peters: Si vous voulez.
Le sénateur Jessiman: Le président reçoit-il une allocation de présence supérieure à celle des autres?
M. Peters: Nous allons vous transmettre également ce renseignement, sénateur.
Le sénateur Cools: Le sénateur Jessiman vient de vous poser une série de questions concernant les recommandations du rapport Southam intitulé «Groupe de travail sur les collections des musées d'histoire militaire au Canada», tout en citant le document lui-même. A la lecture de ce rapport, il apparaît clairement que les membres du groupe de travail ont tous convenu que le Musée de la guerre a été en fait négligé et ignoré de façon scandaleuse.
Ce rapport est en fait très direct et incite vivement le gouvernement du Canada, ainsi que le ou les ministres responsables, à prendre l'affaire en main. Il indique également très directement que le Musée de la guerre devrait être conservé, préservé et consolidé et, dans certaines de ces recommandations, insiste très fortement pour que l'appellation officielle -- et même l'expression -- «Musée de la guerre» soit conservée et préservée. Nombreux sont ceux qui souhaitent que l'on augmente et que l'on consolide l'importance du musée dans la vie de notre pays.
Lorsque le sénateur Jessiman vous a posé ses questions, vous avez laissé entendre que c'était essentiellement à cause de contraintes financières que les divers ministères n'avaient pas donné suite à certaines de ces recommandations. C'est ce que j'ai cru comprendre.
M. Peters: J'ai dit que l'effet de ces contraintes avait été important, mais bien sûr, d'autres éléments sont entrés en jeu.
Le sénateur Cools: Précisément, mais dans votre réponse au sénateur Jessiman, vous n'avez jamais parlé de contraintes de politique et, si je vous ai bien compris, vous avez parlé de limites purement financières. Par conséquent, comme le brouillard financier du gouvernement semble s'estomper, rien ne peut maintenant empêcher le ministère de donner rapidement suite à ces recommandations.
M. Peters: Sénateur, alors que certaines des recommandations du groupe de travail n'ont pas été mises en oeuvre -- et bien sûr, plusieurs sénateurs ont noté celle relative à l'autonomie du Musée de la guerre -- peut-être ai-je fais preuve de négligence en vous donnant l'impression que de nombreuses recommandations du groupe de travail, à l'égard du Musée de la guerre et des autres musées militaires du Canada, ont été mises de côté. Le ministère, le gouvernement et la société du Musée canadien des civilisations ont pris des initiatives et des mesures afin d'améliorer le statut du Musée canadien de la guerre et d'appuyer davantage les autres musées militaires du Canada. Comme je l'ai dit plus tôt, certaines de ces initiatives ou espérances entrevues au moment de la publication du rapport du groupe de travail ont été limitées par les réalités financières. Je pense pouvoir dire que ni la société du musée ni le gouvernement n'a de politique visant à restreindre l'importance de la perpétuation du souvenir des Canadiens qui ont servi à la guerre et qui ont ainsi participé à l'histoire de notre pays, telle qu'elle est représentée au Musée canadien de la guerre et dans les musées militaires du Canada.
Ce que j'essaye de dire, c'est que dans la mesure où les circonstances le permettaient, on a donné suite au plus grand nombre de recommandations du rapport du groupe de travail que possible.
Le sénateur Cools: Monsieur le président, j'essayais de dire qu'à mon avis aucun des ministères ou ministres responsables n'a contesté certaines de ces très importantes recommandations.
Le sénateur Jessiman: En outre, peut-être pourriez-vous nous donner la liste des recommandations auxquelles on a donné suite et de celles auxquelles aucune suite n'a été donnée pour des raisons financières, tout en nous précisant les autres raisons pour lesquelles aucune suite n'a été donnée à d'autres.
Le sénateur Prud'homme: Le mandat du Musée de la guerre a été lu par notre président un peu plus tôt et je pense qu'il est important de le citer de nouveau:
perpétuer le souvenir des Canadiens qui ont servi à la guerre ou qui ont péri en conséquence de la guerre;
analyser l'histoire militaire et para-militaire du Canada et ses conséquences sur le Canada et les Canadiens;
documenter la contribution militaire canadienne vis-à-vis du maintien de la paix et de la sécurité nationale et internationale.
Je pense que nous convenons qu'il s'agit du mandat du Musée canadien de la guerre.
J'ai eu l'honneur de siéger en tant que député de la Chambre des communes pendant 30 ans et j'ai reçu un millier de visiteurs par an si pas plus, ce que je fais encore en ma qualité de sénateur; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne peux renoncer si facilement à la vie parlementaire. C'est grâce à l'honorable Jack Marshall, entièrement dévoué à la perpétuation du souvenir des anciens combattants, que je m'intéresse à ceux-ci. Ils vieillissent et il est naturel que les jeunes s'intéressent moins au Musée de la guerre que ceux qui ont combattu pour nous.
Avez-vous des données sur le nombre de personnes qui visitent le Musée de la guerre par rapport aux autres musées? Il faut se méfier des chiffres, car si vous avez, par exemple, une exposition Rembrandt au Musée des beaux-arts, vous aurez des centaines de milliers de visiteurs, ce qui peut entraîner un déséquilibre. Je pense surtout à des moyennes.
Ce que je veux savoir, et je suis sûr que vous êtes en mesure de me fournir ces renseignements, c'est le pourcentage de personnes qui visitent chacun de ces musées et le budget exact qui leur est alloué. Vous avez peut-être un début de réponse, mais nous, au Sénat, somme patients. Nous n'abandonnons pas facilement la partie et nous n'approuvons pas automatiquement toutes les décisions, et j'espère que nous allons continuer de procéder de cette façon.
M. Peters: Votre demande est très claire, sénateur. Nous serons en mesure de vous fournir ces renseignements pour ce qui est du Musée de la guerre et des autres membres de la famille muséale nationale. Il est vrai que les grandes expositions causent, si vous voulez, des déséquilibres, et nous allons essayer de clarifier ces chiffres.
Je tiens à souligner que, pour ce qui est des manifestations importantes, le Musée de la guerre, par exemple, tire grandement partie des cérémonies entourant le Jour du souvenir et d'autres événements spéciaux de ce genre. Lors du cinquantième anniversaire du Jour J il y a quelques années, le nombre de visiteurs au musée a augmenté de façon très marquée. Nous allons également essayer de tenir compte de ces facteurs.
Le sénateur Chalifoux: En tant que sénateur issue d'une famille qui a une longue tradition militaire, j'ai plusieurs préoccupations. D'abord, au Canada, tous nos jeunes cherchent des héros, et nous avons des milliers et des millions dont nous ne parlons jamais. Ce musée nous permet, en tant que Canadiens, de connaître nos héros et de nous familiariser avec notre riche passé.
Je me souviens quand mon père parlait de la Première guerre mondiale. Ce sont des soldats canadiens, et non américains, qui ont libéré les villes et porté secours aux habitants. Je me souviens de la Deuxième guerre mondiale, du rôle important que nous y avons joué, ainsi que de la guerre de Corée. J'ai laissé des amis en Corée, en France, en Belgique et ailleurs. Or, nos enfants, petits-enfants et arrières-petits-enfants ne connaissent rien de cette époque. Je trouve déplorable que nous soyons obligés de rendre hommage à nos héros dans un musée qui porte le nom de Musée de la guerre.
Est-ce que les membres du conseil d'administration ont les compétences voulues pour parler au nom du Musée de la guerre, pour bâtir un musée que nos jeunes peuvent visiter et dont ils peuvent être fiers -- un endroit où ils peuvent retrouver leurs héros? Est-ce qu'ils connaissent bien ce volet très important de notre histoire?
M. Peters: Je ne pense pas être en mesure de vous fournir une réponse bien précise, parce que je ne connais pas les antécédents de chacun des membres du conseil. Les personnes nommées au conseil d'administration de la Corporation du Musée canadien des civilisations doivent bien connaître le mandat de cette institution et, bien sûr, du Musée canadien de la guerre.
Si vous cherchez à savoir si les membres du conseil d'administration de la Corporation du MCC comptent, dans leur famille, des personnes qui ont connu la guerre, je ne suis pas en mesure de vous répondre ce matin. Vous devriez peut-être poser cette question aux représentants de la corporation.
Je tiens à vous dire que l'objectif du conseil est de souligner, de reconnaître et de faire connaître aux Canadiens le caractère historique et héroïque des expériences que vous avez décrites.
Le sénateur Chalifoux: L'objectif est toujours là, mais si vous ne vous intéressez pas de près à cette question ou si vous n'avez pas les compétences voulues pour défendre les intérêts d'un musée comme celui-ci, alors je m'excuse, il s'agit là d'une grave lacune. Il est important qu'il y ait un ou deux membres du conseil qui soient versés dans ce domaine.
Je vois que vous comptez quatre musées affiliés. Y a-t-il d'autres groupes spéciaux qui parlent au nom de ces affiliés? Il y en a peut-être, mais je ne les vois pas.
J'aimerais bien avoir des réponses à ces questions.
M. Peters: Nous vous les fournirons.
Le sénateur Forest: Nous sommes en train de parler du degré d'autonomie souhaité pour le Musée de la guerre. J'ai posé plus tôt une question au sujet des visiteurs et des budgets.
J'aimerais avoir des renseignements au sujet de la taille et de la valeur des collections. Les musées qui possèdent les collections les plus vastes et les plus précieuses doivent recevoir un budget qui tienne compte de ce facteur. Avez-vous des renseignements là-dessus?
M. Peters: Nous allons essayer de vous les trouver. Je ne sais pas si, à partir de ces données, nous allons pouvoir établir l'existence d'un lien entre la taille d'une collection et l'importance du budget alloué. Les collections que possèdent les divers musées nationaux peuvent varier grandement quant à leur importance et à leur valeur, mais nous allons essayer de voir s'il existe un lien entre les deux.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Peters.
Nous allons ajourner jusqu'à 13 heures.
La séance est levée.