---

Délibérations du sous-comité des
Affaires des anciens combattants

Fascicule 5 - Témoignages pour la séance du matin

---

OTTAWA, le mercredi 4 février 1998

Le sous-comité des affaires des anciens combattants du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 9 h 34 pour poursuivre son examen de toutes les questions ayant trait à l'avenir du Musée canadien de la guerre, y compris, sans s'y limiter, sa structure, son budget, son nom et son autonomie.

Le sénateur Orville M. Phillips (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous avons le quorum. Nos premiers témoins représentent le Congrès juif canadien. Je vous invite à faire votre exposé.

M. Irving Abella, ex-président, Congrès juif canadien: Honorables sénateurs, je suis accompagné aujourd'hui de Jack Silverstone, directeur exécutif national et conseiller général, et d'Eric Vernon, directeur du Bureau d'action sociale d'Ottawa du Congrès juif canadien.

Le Congrès juif canadien est l'organisme national, démocratiquement élu, qui représente la communauté juive du Canada. Au fil des ans, nous avons déployé de grands efforts pour rappeler le souvenir de diverses façons de l'Holocauste. Nous avons cherché, entre autres, à commémorer la mort des six millions de victimes juives de l'Holocauste. Nous avons également cherché à sensibiliser les Canadiens aux conséquences funestes du racisme et du génocide et de combattre les effets insidieux du refus de l'Holocauste qui est le propre du mouvement antisémite de nos jours.

Je tiens d'ailleurs à remercier les honorables sénateurs de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de participer à ces audiences. Elle représente un aspect important de vos obligations constitutionnelles et de nos droits démocratiques. Nous et le Congrès juif canadien appuyons vivement le projet récemment proposé par le Musée canadien des civilisations qui consiste à établir à Ottawa une galerie de l'Holocauste qui serait à la fois autonome et permanente et qui symboliserait l'engagement de la nation à commémorer les horreurs de l'Holocauste pour des générations à venir.

Le United States Holocaust Memorial Museum à Washington offre un excellent exemple des avantages que présente ce genre d'installation. Bien qu'il existe depuis seulement quelques années, ce musée est devenu l'une des destinations les plus populaires des visiteurs de Washington. Selon de récents sondages, 80 p. 100 de ces visiteurs ne sont pas juifs.

Comme vous le savez peut-être, le Congrès juif canadien a récemment parrainé une visite du Musée par une douzaine de parlementaires. Nous croyons comprendre que cette visite leur aurait permis d'approfondir et de mieux comprendre diverses questions liées à l'Holocauste, au racisme, aux droits de la personne, à la position des minorités dans la société, et à la nécessité d'amener les criminels de guerre nazis qui sont établis au Canada devant les tribunaux. Tous les parlementaires s'accordent pour dire que cette visite leur aura permis de mieux remplir leur rôle en étant des députés sérieux et efficaces.

Au Congrès juif canadien, nous savons à quel point il serait merveilleux, voire même naturel, de pouvoir refaire en permanence cette même démarche ici à Ottawa avec des parlementaires, des étudiants venus de toutes les régions du pays qui visitent la capitale nationale et le grand public dans une galerie de l'Holocauste axée sur l'expérience canadienne. Nous sommes fermement convaincus que le nouveau projet du Musée des civilisations consistant à créer ce genre d'institution indépendante une solution à la fois raisonnable et satisfaisante à la triste controverse qui secoue depuis quelque temps le Musée de guerre.

À notre avis, il est grand temps que le Canada suive l'exemple d'autres pays occidentaux qui se sont battus contre l'Allemagne et qui ont conçu et construit des monuments commémorant l'Holocauste dans leur capitale. Pour le Canada, ce serait un symbole particulièrement important car je suis fier de pouvoir vous rappeler qu'après Israël, par rapport à sa population, le Canada a accueilli plus de survivants de l'Holocauste que n'importe quel autre pays du monde. Il n'est de Canadiens plus patriotes et dévoués que les survivants et leurs enfants.

Oui, comme ceux qui ont créé le Musée commémoratif de l'Holocauste de Washington, nous estimons que toute galerie ou exposition devrait raconter l'histoire de toutes les victimes de l'Holocauste -- les handicapés, les homosexuels, les personnes jugées atteintes de déficience mentale, les personnes âgées, les invalides, les gitans, de même que les ressortissants de la plupart des pays d'Europe de l'Est. Mais rappelons-nous également ce que nous a dit Eli Wiesel, à savoir que durant l'Holocauste, même si toutes les victimes n'étaient pas des juifs, tous les juifs en ont été les victimes.

Avant de discuter de l'emplacement éventuel de cette galerie commémorative, permettez-moi de passer brièvement en revue avec vous les raisons pour lesquelles il est important, d'après nous, de créer une exposition permanente commémorant l'Holocauste à Ottawa. Le Congrès juif canadien est parfaitement conscient du fait que l'histoire abonde en exemples d'atrocités humaines et d'autres exemples de génocide. Mais le fait de créer une installation permanente pour commémorer l'Holocauste -- c'est-à-dire la tentative de génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale -- ne diminuerait en rien l'atrocité d'autres tragédies semblables. En fait, l'expérience des musées de Washington et d'ailleurs sembler indiquer l'inverse: c'est-à-dire que l'Holocauste, tout en étant sui generis, demeure néanmoins un point de départ pour comprendre la capacité potentielle de l'homme de faire le mal et de commettre des actes inhumains.

Il reste que l'Holocauste est unique par l'ampleur de son programme meurtrier, programme qui fut à l'époque et demeure sans précédent. Seule la défaite de l'Allemagne, à laquelle les forces canadiennes ont tant contribué, à empêcher les nazis de réaliser leur premier objectif, qui consistait à débarrasser le monde de juifs, et ce en tuant chaque homme, femme ou enfant qui était juif ou avait des antécédents juifs. L'Holocauste demeure un point tournant dans l'histoire de l'humanité, une période d'horreur qui a redéfini les limites de la dépravation et sensibilisé l'humanité à la présence du mal. De ce tournant dans l'histoire de l'humanité est issue une nouvelle appréciation des dévastations de la guerre.

Voilà justement le message que communiquerait une galerie et exposition commémorative permanente de l'Holocauste à Ottawa à tous ceux qui y pénétreraient. Quant à savoir quel devrait être l'emplacement de cette galerie ou exposition, il s'agit là d'une toute autre question.

Permettez-moi tout d'abord de préciser un certain nombre de choses. Contrairement à ce qui a pu être publié à ce sujet et à ce que vous avez pu lire dans les médias, le Congrès juif canadien n'a jamais fait pression sur le gouvernement fédéral pour obtenir la création d'une exposition permanente sur l'Holocauste dans la capitale nationale. Nous, les membres du Congrès juif canadien, n'avons jamais été officiellement consultés par le Musée canadien des civilisations concernant son projet d'abriter la galerie de l'Holocauste dans les locaux élargis du Musée canadien de la guerre. Nous avons cependant été ravis d'apprendre l'engagement du gouvernement à créer ce genre de monument et tout à fait satisfaits de sa décision de l'installer dans un Musée canadien de la guerre remis à neuf; ayant observé lui-même l'énorme potentiel du monument américain commémorant l'Holocauste, le Congrès juif canadien a toujours été d'avis qu'il était préférable qu'une exposition permanente à Ottawa visant à favoriser l'éducation du public et à lui rappeler l'Holocauste soit abritée dans un local indépendant. Je crois savoir, d'ailleurs, que vous-mêmes et les groupes d'anciens combattants êtes du même avis.

L'idée d'installer la galerie de l'Holocauste dans un autre local que possède ou loue le gouvernement a été proposée et le Congrès juif canadien est ravi et soulagé d'apprendre la décision du Musée des civilisations. Nous exhortons le gouvernement à y donner suite dans les plus brefs délais.

En même temps, si pour diverses raisons, il n'est pas possible de créer ce genre de galerie indépendante, nous nous joignons aux représentants de divers organismes, y compris le Musée canadien de la guerre, dont les responsables ont comparu devant le comité lundi, pour recommander que la galerie de l'Holocauste soit abritée dans les locaux remis à neuf du Musée canadien de la guerre.

Comme vous le savez, à notre grande consternation, le projet de création d'une telle galerie au Musée de la guerre a suscité de très vives protestations de certains représentants des anciens combattants au Canada, protestations qui ont été fortement médiatisées et ont donné l'apparence d'un schisme entre les juifs et les anciens combattants. Même si elle n'était pas responsable de cette controverse, la communauté juive se croyait obligée de réagir à certains des commentaires les plus inquiétants qui ont été prononcés dans le contexte de ce prétendu débat.

Même si nous avons été blessés par certaines de ces insinuations, permettez-moi de vous assurer, honorables sénateurs, qu'aucun élément de la société canadienne ne respecte et n'apprécie davantage les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale que la communauté juive, et notamment nos propres anciens combattants juifs. Pour nous, ces hommes et ces femmes, y compris un certain nombre d'entre vous ici présents, sont de véritables héros. Nous savons tous que les soldats canadiens n'ont pas fait la guerre pour mettre un terme à l'Holocauste, ni en raison de la persécution des juifs par les nazis. Ceux qui le prétendent ont tort. Ils ont fait la guerre pour défendre leur pays et leur Commonwealth, et pour triompher des nazis. C'est leur habileté et leur courage qui ont permis de mettre un terme à l'Holocauste, et de sauver ainsi la vie de juifs, déjà beaucoup moins nombreux, toujours vivants en Europe continentale, dont une bonne partie finiraient par émigrer au Canada.

C'est pour cela que tous les Canadiens, surtout les Canadiens juifs, sont tellement reconnaissants envers nos anciens combattants. C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il ne serait pas inopportun d'abriter la galerie de l'Holocauste dans le Musée canadien de la guerre, s'il le faut.

Nous ne partageons pas les réserves exprimées par les représentants de divers groupes d'anciens combattants concernant l'aménagement d'une éventuelle galerie commémorative dans les locaux proposés pour le nouveau Musée de la guerre. Comme l'ont expliqué les médias et les témoins que vous avez reçus hier, le Musée canadien de la guerre ne serait pas un emplacement approprié pour une galerie de l'Holocauste car les deux événements ne sont pas du tout liés: l'effort de guerre canadien en Europe entre 1939 et 1945 n'avait rien à voir avec l'Holocauste; deuxièmement, cette galerie risquerait de distraire les visiteurs de l'exposition historique et de la commémoration du véritable effort canadien; et enfin, cette galerie occuperait un local précieux qu'il serait préférable d'utiliser pour raconter cette histoire.

Bien que nous préférions -- de loin -- un local indépendant pour la galerie de l'Holocauste, on peut aussi, en s'appuyant sur la logique, réunir de solides arguments en faveur de la construction de cette dernière dans les nouveaux locaux du Musée de la guerre. Dans ce contexte, il convient de rappeler la comparaison générale établie ici lundi entre le scénario proposé par le Musée canadien de la guerre et le projet de création d'une exposition permanente sur l'Holocauste qui serait abritée dans une aile élargie du London Imperial War Museum. L'exposition britannique sur l'Holocauste occuperait entre 20 et 25 p. 100 de la superficie du musée, par rapport à 15 p. 100 pour le modèle canadien.

Comme vous le savez, tous les partis politiques, de même qu'un grand nombre de dirigeants religieux, de personnalités importantes et d'organismes d'anciens combattants sont en faveur de l'idée de créer cette galerie de l'Holocauste à Londres. Bref, aucune opposition concertée n'a été montée contre cette éventuelle galerie à Londres. Au contraire, le président du conseil d'administration du Imperial War Museum, le feld-maréchal Lord Bramwell, ancien combattant décoré de la campagne de Normandie et de la poussée finale menée à travers l'Europe contre le IIIe Reich, aurait dit que plus que toute autre chose, la libération des camps de la mort nazis par les forces alliées dans toute l'Europe a convaincu les troupes que leur combat était juste. Il poursuivit en disant que l'Holocauste faisait partie intégrante des objectifs militaires d'Hitler et du Reich de mille ans qu'il voulait créer.

Permettez-moi de répéter une fois de plus que, même si dans leur esprit, nos soldats et aviateurs en Europe ne se battaient pas principalement pour mettre fin à l'Holocauste, si nos forces de combat étaient en Europe, c'était précisément parce qu'il fallait combattre le mal qu'incarnait l'Allemagne nazie, et il n'est de manifestation plus claire ou réelle de ce mal que l'Holocauste. L'Holocauste est inextricablement lié à l'effort de guerre allemand et, de par sa contribution extraordinaire à la victoire des alliés en Europe, le Canada a permis d'y mettre un terme.

Il ne s'agit pas là d'un argument purement spéculatif. Encore une fois, comme on vous l'a fait remarquer lundi, les forces canadiennes ont été directement confrontées à l'Holocauste puisqu'elles ont participé à la libération de camps tels que Buchenwald et Bergen-Belsen; de plus, les forces canadiennes furent les premières à pénétrer dans le camp de transition Westerbork aux Pays-Bas.

Le personnel médical canadien est venu en aide aux victimes retrouvées dans divers camps. Bien loin de distraire le public du véritable effort de guerre des Canadiens en Europe, la proximité de la galerie de l'Holocauste à l'exposition sur la Seconde Guerre mondiale permettra de mettre en relief notre contribution militaire au combat livré contre les nazis et l'énorme sacrifice fait par nos forces au nom de la liberté et de l'humanité. Les visiteurs comprendront clairement, et peut-être même respecteront davantage, le rôle très important des troupes et aviateurs canadiens dans cet effort.

Les plans d'architecture pour l'élargissement du Musée canadien de la guerre prévoient la création d'une installation muséologique qui sera le nec plus extra et fera donc du Musée de la guerre une institution du XXIe siècle, en lui assurant une visibilité extraordinaire sur la promenade Sussex près des autres musées et en permettant l'exposition d'innombrables objets, entreposés jusqu'ici, qui font partie du patrimoine militaire canadien.

Honorables sénateurs, la galerie de l'Holocauste amènera au Musée de la guerre un public nouveau, plus jeune et plus important, un public qui sera peut-être attiré par la présence de cette galerie tout en étant en mesure d'apprécier les autres artefacts et trésors qui font partie de la collection de ce musée -- une expérience qui saura certainement susciter en lui des sentiments plus profonds de respect et de compréhension à l'endroit de ces hommes et femmes qui se sont battus si courageusement pour le Canada.

En conclusion, en ce qui concerne la galerie de l'Holocauste, votre tâche est claire mais difficile: vous devez trouver le moyen de créer un monument approprié commémorant les victimes de l'Holocauste tout en minimisant les conflits qui pourraient en découler.

En réfléchissant à cette question, vous devez vous dire que notre expérience au Canada n'est pas unique. La création de monuments commémoratifs de l'Holocauste à Washington, à New York, à Jérusalem, à Los Angeles et ailleurs a toujours suscité beaucoup de débat, de division, de discordance et de conflit. C'est tout à fait compréhensible. S'agissant d'une question délicate, il est normal que la susceptibilité de certains soit choquée.

Mais les divergences d'opinions et les critiques n'ont pas besoin d'être destructrices. Nous devons au contraire apprendre de nos différences, écouter les divers points de vue, et parvenir ensuite à un consensus acceptable, comme l'ont fait des musées commémorant l'Holocauste ailleurs au monde. La majorité d'entre nous estiment que la solution la plus acceptable consisterait à créer une galerie permanente qui serait tout à fait indépendante du Musée canadien de la guerre.

Merci.

Le sénateur Jessiman: Je suis encouragé de constater, tout d'abord, que ni le Congrès, ni aucun des autres organismes juifs, n'a proposé que la galerie de l'Holocauste soit abritée dans le Musée de la guerre; et deuxièmement, que vous préféreriez qu'il y ait une galerie indépendante, comme nous l'ont recommandé tous les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent et tous les anciens combattants. Personne ne s'oppose à l'idée de créer un espace commémorant l'Holocauste.

Je voudrais aborder une question qui a été soulevée le premier jour de nos audiences. Le président a reçu une télécopie du rabbin Bulka d'Ottawa. Cette télécopie comprenait un document de quatre paragraphes tapés à la machine. D'abord, connaissez-vous ce document?

M. Abella: Oui. Je l'ai vu après vous.

Le sénateur Jessiman: Ce document indique que la Société du Musée canadien des civilisations, le Congrès juif canadien, que vous représentez, les Anciens combattants juifs du Canada, et le B'Nai Brith du Canada aimeraient faire une déclaration conjointe en réponse à la polémique qu'a suscitée le projet d'élargissement du Musée canadien de la guerre.

Comme je le disais il y a quelques instants, lecture a été faite du document intégral lors de cette première réunion, et je n'ai donc pas besoin de le lire, puisqu'il figure déjà aux procès-verbaux du comité. Voilà donc ma question: savez-vous au nom de qui le Congrès juif canadien souhaitait faire cette déclaration conjointe? Comment le rabbin Bulka est-il arrivé à cette conclusion? À qui a-t-il parlé?

M. Abella: Le rabbin Bulka est membre du Congrès juif canadien. Il a contacté certains administrateurs du Musée des civilisations. Je crois comprendre que, vu la polémique qu'avait suscitée cette question, ils essayaient de trouver une solution qui convienne à tous les intéressés.

Après une discussion un peu hâtive, ils ont proposé une solution qui nous semblait tout à fait satisfaisante. Quand on nous a téléphoné, nous avons indiqué que nous serions prêts à signer une telle résolution puisqu'après tout, ce que nous souhaitons -- sans pour autant le réclamer énergiquement depuis des années -- c'est la création d'une exposition indépendante sur l'Holocauste à Ottawa.

Le sénateur Jessiman: Bien que vous n'ayez pas lu ce document, étiez-vous au courant de son contenu avant qu'on nous le remette?

M. Abella: Oui.

Le sénateur Jessiman: Le Congrès était donc d'accord?

M. Abella: Oui.

Le sénateur Jessiman: Merci pour ces précisions.

Avez-vous visité l'Imperial War Museum à Londres?

M. Abella: Oui, à de nombreuses reprises.

Le sénateur Jessiman: Moi, non, mais j'ai souvent vu des photos. Savez-vous où il est situé?

M. Abella: Oui, à un endroit idéal, près d'une station de métro.

Le sénateur Jessiman: N'est-il pas situé près d'un parc aussi?

M. Abella: Oui, près d'un parc.

Le sénateur Jessiman: À côté de Kensington. Le musée comprend plusieurs sections. Deux sections sont à Londres, la section navale est à Belfast, et la section de l'aviation se trouve à Duxford. La nouvelle aile coûtera 25 millions de dollars. L'annexe coûtera 25 millions de dollars. L'exposition sur l'Holocauste sera dans un édifice distinct, c'est bien cela?

M. Abella: C'est-à-dire qu'elle sera abritée dans un édifice distinct. C'est comme ce qui a été proposé pour le Musée canadien de la guerre. On va construire une annexe qui comprendra une galerie de l'Holocauste.

Le sénateur Jessiman: J'ai lu les lettres de l'actuel premier ministre, de son prédécesseur, et du chef de l'opposition, et ils sont tous favorables à l'idée.

Je recommande que les forces armées appuient cette proposition parce que le Musée de la guerre à Londres est vraiment formidable. Les anciens combattants nous ont dit au cours des deux derniers jours et demi que notre Musée de la guerre n'est que le parent pauvre de l'autre, et peut-être même pas un parent. C'est une vraie catastrophe, selon eux.

M. Abella: C'est le musée le plus rétrograde au Canada.

Le sénateur Jessiman: Ils demandent au gouvernement de leur donner un vrai Musée de la guerre, qui serait indépendant au lieu d'être rattaché au Musée des civilisations, et nous comprenons fort bien leur position. Pour moi, toute exposition commémorant l'Holocauste doit être indépendante, comme vous le recommandez. S'il faut absolument l'installer dans un autre édifice, c'est le Musée des civilisations qui serait à mon sens le lieu tout indiqué. J'espère que vous êtes du même avis.

M. Abella: Jusqu'à un certain point, oui. Pour moi, le Musée des civilisations n'est pas le lieu tout indiqué pour une galerie de l'Holocauste, parce que l'Holocauste représente un échec de notre civilisation. Le monde des années trente et quarante ne s'est pas montré à la hauteur. Notre Musée des civilisations incarne plutôt ce que la société a de plus positif, mais on ne peut pas en dire autant de l'Holocauste. Pour moi, si l'Imperial War Museum a une importance symbolique, c'est parce qu'il fait le lien entre l'Holocauste et les efforts fournis par les hommes et femmes britanniques qui ont fait la guerre. C'est un symbole très important.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose pour notre Musée de la guerre. Je crois comprendre que la construction de la galerie de l'Holocauste s'inscrivait dans un projet d'agrandissement du Musée de la guerre en vue de le rendre plus intéressant, plus moderne et plus attrayant pour un autre type de public. Je me souviens d'une visite à Ottawa il y a quelque temps pour voir l'exposition sur Anne Frank au Musée de la guerre. J'ignore le chiffre précis, mais je sais qu'il y a eu énormément de visiteurs pendant cette exposition. D'après ce qu'on m'a dit, le Musée de la guerre a eu plus de visiteurs pendant la durée de l'exposition sur Anne Frank que pendant tout le reste de l'année. Voilà pourquoi il est si important de prévoir des expositions nouvelles et différentes au Musée de la guerre, précisément pour attirer toutes sortes de Canadiens qui n'y iraient pas en temps normal, et qui pourraient y voir les objets et trésors qu'il contient tout en appréciant l'énorme service que nous ont rendu nos merveilleux anciens combattants canadiens. C'est un geste qui en dit long sur nos sentiments à leur égard.

Je conviens avec vous qu'il y a beaucoup de choses à faire au Musée canadien de la guerre. Celui-ci tombe en ruines. Certains artefacts sont entreposés à Vimy House alors qu'ils devraient être exposés.

Cela dit, je continue à croire, comme vous, que de loin la meilleure solution serait d'établir une galerie de l'Holocauste indépendante, et je suis convaincu qu'on pourrait trouver les fonds nécessaires. Ce serait possible à mon avis, moyennant un engagement financier de la part du gouvernement et une campagne de collecte de fonds. On pourrait ainsi régler tous nos problèmes et faire dissiper en même temps la controverse qui entoure la question.

Le sénateur Jessiman: On pourrait y inclure l'exposition sur Anne Frank. Si cela n'en tenait qu'à moi, nous y mettrions également la voiture de Hitler.

Le sénateur Cools: Moi, je voudrais qu'on s'en débarrasse.

Le sénateur Jessiman: Je préférerais ne plus la voir au Musée de la guerre.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: J'aimerais revenir au communiqué qui a été distribué au début de nos délibérations. À ma grande surprise, il n'y avait aucune signature. Lorsque j'ai posé une question à cet effet au président du comité, il m'a bien spécifié que ma question était prématurée puisque nous n'avions pas discuté du document en comité.

[Traduction]

Je n'ai eu que le temps de lire le premier paragraphe.

[Français]

Mais depuis ce temps-là, je le relis et je me pose beaucoup de questions.

[Traduction]

Quand un document aussi important que celui-ci a commencé à circuler, il a tout de suite changé l'attitude des membres du comité. C'était comme une sorte de communiqué préemptif qui, à mon sens, risquait de compromettre l'objectivité des membres. Au départ, on aurait dit qu'ils allaient battre en retraite et trouver une solution de rechange, vu la controverse que tout cela avait provoquée. La réunion de cette semaine devait porter uniquement sur l'avenir du Musée de la guerre. Mais maintenant vous me dites que même si ce communiqué est signé par le Congrès juif canadien, les Anciens combattants juifs du Canada, et B'Nai Brith, vous n'avez pas participer directement à toute cette discussion, seulement par l'entremise du rabbin Bulka.

J'ai donc trois petites questions à vous poser à ce sujet. Avez-vous communiqué par téléphone seulement ou y a-t-il eu une rencontre dimanche à Toronto à laquelle a assisté M. MacDonald?

M. Abella: Il y a eu une rencontre dimanche, mais pas avec les représentants du Congrès juif canadien. Le Musée canadien de la guerre et le Musée des civilisations ont tenu un colloque à Toronto sur ce que l'éventuelle galerie de l'Holocauste devrait contenir. Cela n'avait rien à voir avec ces audiences, qui n'ont d'ailleurs même pas été mentionnées.

Le sénateur Prud'homme: Qui était présent?

M. Abella: Des conférenciers venus des États-Unis qui ont de l'expérience dans la muséologie de l'Holocauste, des étudiants, des professeurs, des universitaires, des administrateurs de musée et des gens qui travaillent dans ce secteur.

Le sénateur Prud'homme: Le sujet de nos délibérations de cette semaine n'a jamais été abordé, ni publiquement, ni en privé? Donc, à votre connaissance, personne n'a discuté de ce qu'il fallait faire pour préparer les délibérations de cette semaine?

M. Abella: Non, pas aux réunions publiques.

Le sénateur Prud'homme: Je m'attendais à cette réponse-là. Je vous connais depuis des années, alors je sais qu'avec vous, il faut être aussi précis que possible.

M. Abella: Je trouve vos propos tout à fait insultants; je ne suis pas avocat, je suis universitaire.

Le sénateur Prud'homme: Vous êtes un universitaire très actif. Vous m'avez dit: «Pas aux réunions publiques», et par conséquent, tout bon avocat serait tenté de répliquer: «Donc, vous ne niez pas que la question de la stratégie à adopter cette semaine a pu être abordée?»

M. Abella: Je n'en sais rien, puisqu'aucun représentant du Congrès, de B'Nai Brith ou des Anciens combattants juifs n'était présent.

Le sénateur Prud'homme: On dirait qu'une solution est à notre portée, mais d'un autre côté, on ne peut pas en être sûr; je suis en politique depuis suffisamment longtemps pour savoir que le gouvernement peut changer d'avis. Permettez-moi donc de vous lire un extrait de votre communiqué. J'ai tout à fait le droit de dire que c'est votre communiqué, puisque l'en-tête indique que les auteurs de ce communiqué sont la Société du Musée canadienne des civilisations, le Congrès juif canadien, les Anciens combattants juifs du Canada et B'Nai Brith du Canada. Donc, il s'agit bien de votre déclaration. Au troisième paragraphe, vous dites ceci:

Nous sommes d'avis qu'il y a lieu à présent de proposer une solution de rechange.

Et ensuite, dans la deuxième phrase du troisième paragraphe:

Bien que nous n'ayons pas abandonné notre proposition originale...

Qu'est que cela veut dire au juste? Voulez-vous dire par là qu'en raison de la controverse que cela semble avoir provoquée, comme en témoigne la réaction des membres de la Légion royale canadienne et de tous les anciens combattants, on va mettre ce projet en suspens pour le moment, mais nous y reviendrons par la suite?

D'abord, de qui parlez-vous au juste quand vous dites que «nous n'avons pas abandonné notre proposition originale»? Est-ce que ce «nous» désigne la Société du Musée canadien des civilisations?

M. Abella: Oui, en effet.

Le sénateur Prud'homme: Ou est-ce que ce «nous» désigne à la fois la Société du Musée canadien des civilisations et d'autres groupes? Les communiqués de presse de votre organisme sont très précis d'habitude. Ce «nous» peut être interprété de différentes façons. C'est qui «nous»? Vous ne pouvez pas me dire s'il désigne uniquement la Société du Musée canadien des civilisations ou non. Si vous me dites que ce «nous» ne désigne que le Musée et n'a rien à voir avec le Congrès juif canadien, à mon avis, cela va grandement améliorer vos rapports avec les anciens combattants.

Je suis revenu cette semaine, seulement 11 semaines après avoir fait une crise cardiaque, parce que je sais à quel point cette question est délicate. Des problèmes de ce genre peuvent parfois déboucher sur des excès de tout genre. Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous deviennent des antisémites et tous ceux qui sont d'accord avec moi deviennent des méchants. Je voulais donc faire ma part pour éviter toute possibilité de dérapage.

Êtes-vous prêt à déclarer publiquement que le «nous» dont il est question dans ce communiqué n'inclut pas le Congrès juif canadien?

M. Abella: Ce «nous» désigne les personnes qui ont préparé la proposition originale, à savoir le Musée canadien des civilisations. Nous n'avons fait aucune proposition. La proposition originale ne vient pas de nous. C'est le Musée des civilisations qui l'a présentée; il reste que nous avons toujours souhaité qu'on crée une exposition ou monument indépendant pour commémorer l'Holocauste, et par conséquent ce ne serait pas exagéré d'associer notre nom à tout cela.

Le sénateur Prud'homme: Comme je le dis à la Chambre des communes depuis 30 ans, il n'y a rien de pire que l'antisémitisme. Ça vous ronge de l'intérieur. Dès lors que vous acceptez votre antisémitisme, vous vous préparez à devenir anti-Canadien français, anticatholique et anti-Noir.

À mon avis, tout ce qu'on dit au sujet de l'Holocauste est vrai. Même parmi vous, l'Holocauste suscite une certaine controverse, mais nous sommes tous d'accord pour dire que c'était une véritable monstruosité qui venait s'ajouter aux autres monstruosités.

Par conséquent, la galerie de l'Holocauste devrait à mon avis être à part -- tout à fait à part. Elle ne devrait pas venir se greffer au Musée de la guerre parce qu'il faudra attendre des années avant qu'elle soit connue sous le nom de galerie de l'Holocauste. Les enseignants diraient: «Allons voir les conséquences de cette atrocité», et en comparaison, l'autre semblerait moins importante. Serait-ce le sort de la galerie de l'Holocauste? Vous, vous n'aimeriez pas ça. Serait-ce le sort du Musée de la guerre? Moi, je n'aimerais pas ça et les anciens combattants non plus. Donc, cette galerie ne devrait pas faire partie du Musée de la guerre, à mon avis.

Je sais que vous avez la capacité de réunir des fonds. Je suis convaincu que si la galerie de l'Holocauste est construite grâce à des crédits fédéraux, le gouvernement subira des pressions de la part de nombreux groupes, qui diront qu'au lieu de se limiter au génocide du peuple juif, on devrait parler du génocide du peuple arménien, par exemple. D'ailleurs, j'ai déjà reçu un appel à ce sujet d'un membre de la communauté arménienne. Toutes les nouvelles communautés qui sont représentées au Canada voudraient être incluses. Nous allons certainement recevoir d'autres témoins qui vont nous dire que si le Musée des civilisations va inclure une exposition commémorant l'Holocauste, qu'il convient d'inclure tout le monde, alors que ce n'est pas du tout ce que vous cherchez, à mon avis.

Voudriez-vous réagir à ces quelques commentaires, que j'ai faits de toute bonne foi? À mon avis, il serait préférable de créer une galerie de l'Holocauste qui ne serait pas rattachée ni au Musée de la guerre, ni au Musée des civilisations.

M. Abella: Dans mon exposé, j'ai mentionné que nous préférerions qu'on crée une galerie permanente et indépendante, et je pense que tous les membres de notre communauté seraient en faveur d'une telle solution. Nous estimons cependant que l'Holocauste n'est pas distinct de la Seconde Guerre mondiale. Étant donné les efforts déployés pour mettre à exécution cette idée, nous ne trouvons pas inopportun de l'inclure dans un Musée de la guerre.

Encore une fois, en ce qui concerne la notion d'Holocauste, et notamment la tentative d'anéantissement de la communauté juive, je crois que la grande majorité des historiens et des commentateurs responsables estiment que ce terme désigne plus précisément la tentative bien planifiée et singulière d'anéantissement de tous les juifs du monde. Cependant, le Musée de l'Holocauste de Washington, par exemple, commémore toutes les victimes. Comme je le disais dans mes dernières remarques, créer un monument commémorant l'Holocauste est l'une des tâches humaines les plus difficiles, car elle met à nu les sensibilités de tout le monde. Au lieu de les regretter, il faut chercher à comprendre les divisions, les dissensions et les débats qui en découlent. À Washington, ce projet a suscité de grands débats venimeux. Des gens ont donné leur démission, et se sont battus, mais ils ont fini par parvenir à un consensus qui satisfait tout le monde. Ce musée est l'un de ceux qui connaissent le plus de succès à Washington.

Je pense que nous sommes tout à fait en mesure d'en faire autant. Je suis convaincu que, grâce à vos conseils et à votre contribution, nous pourrons en arriver à une solution dont tous les Canadiens seront fiers. Il ne s'agit pas là d'une cause juive, mais plutôt d'une cause canadienne.

Le sénateur Cools: Je voudrais remercier les témoins pour leur présence ce matin. Bon nombre de personnes ici présentes respectent beaucoup le travail de ces organismes.

En tant que Canadienne, j'avoue que la façon de faire des Américains suscite toujours en moi un certain scepticisme. C'est une habitude chez moi. Quant à la contribution des Américains à la Seconde Guerre mondiale, on peut dire qu'ils ont été un peu réticents face aux deux guerres mondiales. À l'époque, leur politique étrangère était une politique d'isolement. Devant une cour chargée de porter un jugement sur les actes commis par toute l'humanité, les Américains auraient à mon avis pas mal de comptes à rendre. Je pense qu'il vaut mieux laisser de côté les exemples qui concernent Washington.

Je suis ravie d'apprendre ce que vous nous avez dit ce matin, à savoir que vous étiez vous-mêmes ravis et soulagés en apprenant la décision du musée, telle qu'elle est décrite dans ce document. Le problème, monsieur Abella, c'est qu'aucune décision de ce genre nous a été officiellement communiquée par le musée. Ce qu'on nous a remis, c'est un document rédigé rapidement, qui n'avait pas été signé et qui ne portait pas d'en-tête. On aurait dit un document tout à fait officieux. Je dois donc conclure que ce document était le fruit de la bonne volonté du rabbin Bulka.

M. Abella: Non. Le rabbin Bulka a consulté M. MacDonald du Musée de la guerre qui, d'après ce que j'ai pu comprendre, avait précédemment consulté Adrienne Clarkson. C'était à eux de prendre la décision. Le rabbin Bulka n'aurait pas apposé sa signature ni la nôtre à quelque chose qui n'avait pas été approuvé par le Musée des civilisations. Je peux d'ailleurs vous le garantir. J'en ai parlé avec M. MacDonald; je sais que cette décision a été prise par les responsables du Musée.

Le sénateur Cools: Dans ce cas-là, pourquoi ne nous en ont-ils pas parlé au moment de comparaître devant le comité? Et pourquoi ne nous l'a-t-on pas présenté sur un document officiel portant l'en-tête du Musée et signé par les responsables de ce dernier? Je sais que vous n'êtes pas en mesure de me répondre pour le moment, mais j'aimerais bien le savoir.

M. Abella: Il me semble que cela aurait dû être le cas. Je ne sais pas au juste pourquoi cela n'a pas été fait. Voilà une question que vous pourrez poser à M. MacDonald demain.

Le sénateur Cools: Mais vous savez que c'est bien cela qui est arrivé, n'est-ce pas?

M. Abella: Je pensais qu'on vous l'avait remis avant la réunion du comité.

Le sénateur Cools: Oui, de façon officielle. Je vous fais remarquer d'ailleurs que bon nombre de journalistes qui couvrent ces audiences ne savaient pas qu'on ne nous en avait pas parlé officiellement.

Tout le monde appuie l'idée d'une galerie de l'Holocauste. Là il n'y a pas de désaccord, d'après ce que j'ai pu comprendre. Ce qui m'ennuie en tant que sénateur, c'est le mystère qui entoure toute cette controverse, ce qui l'a provoquée, ce qui lui a permis de continuer et les raisons pour lesquelles aucun effort officiel n'a été déployé pour la tuer dans l'oeuf avant qu'un comité sénatorial en soit saisi.

Je voudrais soulever une autre question également: votre allusion à une «réaction hostile». À mon avis, monsieur Abella, tenir de tels propos en pareille situation n'est guère utile. Si vous regardez le point 7 de votre mémoire -- et il s'agissait peut-être d'un excès de langage tout à fait involontaire -- vous dites ceci:

La vive controverse qu'a soulevée la question de la galerie est fort regrettable. Bien que le Congrès juif canadien désire contribuer à calmer les esprits, nous ne recommandons pas qu'on s'écarte du plan original face à cette réaction hostile, à moins que les conditions précisées ci-dessus relativement au choix d'un autre emplacement ne soient réunies.

À mon avis, monsieur Abella, qualifier les préoccupations tout à fait sincères de certaines personnes de «réaction hostile», c'est tenir un langage qui n'est pas susceptible d'amener ni le dialogue, ni la résolution du problème.

M. Abella: Nous comprenons parfaitement bien les sentiments des anciens combattants et nous avons beaucoup d'empathie pour eux. Il reste que certains d'entre eux -- et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi là-dessus -- sont allés trop loin en décrivant ce qu'il voyait comme le rôle de la communauté juive dans tout cela. En réalité, nous n'avons joué aucun rôle; nous n'avons pas été consultés.

Le sénateur Cools: Parlez-nous-en. Vous avez dit tout à l'heure que vous n'avez pas fait de lobbying pour obtenir cela. Mais si vous ne l'avez pas fait, qui a fait ce lobbying pour vous?

M. Abella: Que je sache, personne n'a exercé des pressions sur nous pour obtenir quoi que ce soit. Nous avons d'ailleurs été agréablement surpris par cette annonce. Personne ne nous a supplié de défendre cette cause. Nous avons commencé à réagir seulement quand la controverse a surgi. Voilà donc l'origine de notre participation à cette campagne. Nous nous contentions de réagir aux commentaires des autres concernant notre prétendu rôle, alors que nous n'avons pas joué de rôle du tout. Nous nous sentions tout de même obligés de soutenir l'idée d'une galerie de l'Holocauste.

Le sénateur Cools: Il y a quelques années, quelqu'un a pressenti le Congrès juif canadien concernant la possibilité d'un monument commémorant l'Holocauste et la possibilité d'obtenir votre soutien. Êtes-vous en train de nous dire que cela ne s'est jamais produit? Ce n'est pas possible. C'est incroyable tout de même!

M. Abella: Je vais céder la parole à quelqu'un qui travaille à titre de conseiller général à notre bureau depuis plus d'une dizaine d'années.

M. Jack Silverstone, conseiller général, Congrès juif canadien: À ma connaissance -- et je serais certainement au courant -- nous n'avons jamais été pressentis, ni officiellement ni officieusement, par les responsables du Musée au sujet de ce projet. Nous avons su qu'il existait il y a quelques mois, à la suite des récents événements que vous connaissez.

Le sénateur Prud'homme: On se serait servi de vous? J'ai du mal à le croire!

M. Silverstone: Sénateur Prud'homme, ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dites. Je ne prétendrais jamais une chose pareille. Je me contente de répondre à la question, qui est de savoir si nous avons fait l'objet de lobbying ou si on nous a pressentis au sujet de cette idée. La réponse est non. Je dois vous dire en toute sincérité que j'étais moi-même surpris que ce ne soit pas le cas, mais c'est vrai.

Le président: Hier, l'une des plaintes des groupes d'anciens combattants qui a été mentionnée à maintes reprises était justement qu'ils n'avaient pas été consultés.

M. Abella: Et nous non plus.

Le président: Vous nous dites maintenant que vous n'avez pas non plus été consultés?

M. Abella: Non; pas en tant que groupe. Des membres individuels de la communauté juive siégeaient au comité consultatif, mais non pas à titre de membres de quelque organisme que ce soit. Les organismes concernés n'y étaient pas représentés. Nous n'avons pas été consultés et nous n'avons pas cherché à faire pression sur quiconque au nom du Congrès juif canadien.

Le sénateur Cools: Dans vos témoignages, vous avez parlé de la possibilité d'inviter des députés à visiter le Musée de la guerre il y a deux ans. Avez-vous invité des sénateur?

M. Eric Vernon, directeur, Bureau de l'action sociale d'Ottawa, Congrès juif canadien: Nous avons envoyé une invitation à plusieurs sénateurs. Mais malheureusement, étant donné que cela s'est fait dans un délai relativement court, aucun des sénateurs n'a pu accepter notre offre parce qu'ils étaient tous déjà pris. Mais nous comptons refaire la même chose, et nous allons certainement réinviter les sénateurs, en espérant qu'un certain nombre d'entre eux pourront assister cette fois-ci.

Le sénateur Cools: Il faut bien comprendre notre situation: tout cela nous est tombé dessus; nous souhaitons simplement trouver une solution.

Nous avons tous été choqués de voir qu'une polémique de ce genre puisse continuer à prendre de l'ampleur sans que quiconque n'intervienne. Ce n'est pas très beau. Personne ne veut se trouver mêlé à ce genre de conflit.

Vous avez dit quelque chose d'important il y a quelques instants: à savoir que vous n'avez pas été consultés en bonne et due forme. Les anciens combattants nous ont également dit qu'ils n'ont pas été consultés en bonne et due forme. Nous aurons donc des questions très intéressantes à poser aux représentants du Musée.

M. Abella: La différence, c'est que nous appuyons et avons toujours appuyé cette idée. Nous nous sommes engagés à faire l'impossible pour faire avancer ce dossier. Mais en ce qui concerne les consultations originales, le fait est que nous n'avons jamais été consultés en tant qu'organisme.

Le sénateur Chalifoux: Je suis ravie d'avoir l'occasion ce matin de discuter avec vous de ces questions très importantes. L'Holocauste était en effet une atrocité terrible. En tant que femme autochtone canadienne, et en tant que métisse, je peux vous dire que je me souviens encore des images que je voyais dans les journaux. Je me souviens aussi des larmes.

Savez-vous qu'il y a eu un Holocauste ici au Canada il y a très longtemps? En effet, les Européens sont arrivés et ont totalement anéanti toute une nation à Terre-Neuve. Cet Holocauste au Canada s'est poursuivi dans les écoles de mission et les pensionnats. En fait, l'Holocauste est toujours en cours dans le monde entier. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il faut un monument qui commémore l'inhumanité de l'homme envers l'homme.

Mais je n'accepte pas l'idée que ce monument se trouve au Musée de la guerre, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, un mémoire présenté par un organisme d'anciens combattants déclarait que selon ses membres, un seul groupe canadien, soit l'ARC, aurait participé à la libération des prisonniers des camps d'internement. Les vrais libérateurs étaient les Américains. Ce mémoire indiquait que les Américains seraient tout à fait horrifiés si nous décidions de nous attribuer le mérite de cette libération.

De même, vous dites dans votre mémoire, monsieur Abella, que le Musée canadien de la guerre est le Musée de la guerre le plus rétrograde qui soit. Je suis entièrement d'accord avec vous. À mon avis, nous n'avons aucunement reconnu la contribution importante de nos anciens combattants à l'histoire de nos forces armées, histoire dont nous tirons une juste fierté. Moi-même et des membres de ma famille ont été dans les forces armées, et ce depuis des générations.

Comment peut-on justifier que la galerie de l'Holocauste occupe 25 p. 100 de la superficie alors que plus de 50 000 artefacts sont entreposés depuis longtemps, et que les locaux sont trop exigus pour permettre de mettre en relief la contribution canadienne à la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée? Comment pouvez-vous justifier l'idée de consacrer 25 p. 100 de la superficie à cette galerie?

M. Abella: D'abord, permettez-moi de vous dire que je suis historien canadien; pour moi, il s'agit non seulement d'un métier mais d'une vocation. Je comprends parfaitement vos préoccupations. Et je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne les peuples autochtones du Canada, leur histoire et la reconnaissance qu'ils méritent. Au Congrès juif canadien, nous appuyons la cause des Autochtones depuis de nombreuses années, et nous estimons qu'il faut non seulement reconnaître et dédommager les autochtones, mais leur présenter des excuses. Nous avons d'ailleurs défendu leur cause à cette fin.

Notre préoccupation en ce qui concerne le Musée canadien de la guerre, c'est que beaucoup d'objets sont effectivement entreposés à l'heure actuelle, et quelle que soit la superficie du Musée, ce dernier ne pourra jamais exposer plus qu'une infime partie des artefacts qui se trouvent maintenant à Vimy. Quoi qu'il arrive, il devrait y avoir des négociations concernant la répartition de la superficie disponible. On n'a jamais sollicité nos vues concernant la superficie à prévoir pour une éventuelle galerie de l'Holocauste, si cette dernière est abritée au Musée de la guerre. Nous sommes là pour défendre le principe, voilà tout.

Et le principe qui nous guide, c'est que l'Holocauste n'est pas étranger aux thèmes explorés au Musée de la guerre -- au contraire, l'Holocauste est la manifestation de la guerre la plus perverse qui soit, de sorte que le Musée de la guerre est le lieu tout indiqué pour présenter une exposition sur l'Holocauste, si les locaux sont suffisamment grands pour le permettre. Encore une fois, étant donné que l'espace disponible est limité et que certains groupes ont des préoccupations à ce sujet, j'avoue que comme vous, il me semble préférable que l'éventuelle galerie de l'Holocauste soit une institution distincte.

Mais si ce n'est pas possible, à notre avis, il ne serait pas inopportun de réserve au Musée de la guerre un espace qui puisse abriter la galerie de l'Holocauste, et ce pour les raisons précisées dans notre mémoire. La galerie non seulement serait tout à fait à sa place au musée, mais susciterait l'intérêt du public. Il y aurait davantage de visiteurs et ces derniers auraient l'occasion de connaître et d'apprécier la contribution des anciens combattants canadiens. Les personnes voulant voir la galerie de l'Holocauste visiteraient tout le musée -- comme ce fut le cas pendant l'exposition sur Anne Frank -- et seraient étonnés de voir tous les objets importants qu'il contient.

Le sénateur Chalifoux: Ne pensez-vous pas qu'en regroupant ces deux structures très importantes, nous risquons de diminuer l'importance de l'une et de l'autre? L'Holocauste et les atrocités qui y sont associées sont une chose, et l'histoire de l'effort de guerre canadien en est une autre. N'est-il pas possible que le fait de fusionner ces deux structures soit ressenti comme une insulte de part et d'autre?

J'ai une question à ce sujet. D'après ce qu'on m'a dit, les personnes âgées de moins de 14 ans ne sont pas admises au Musée de l'Holocauste de Londres. Comment donc peut-on justifier l'idée d'admettre des enfants à la galerie de l'Holocauste qui feraient ensuite la visite des autres salles du musée pour connaître l'histoire de nos braves militaires canadiens?

M. Abella: Pour moi, une exposition sur l'Holocauste nous aiderait à apprécier la contribution et les exploits de ceux et celles qui ont participé à l'effort de guerre canadien et à comprendre ce que c'est que la guerre. C'est pour cela qu'il me semble si important, même si l'on décide de créer une galerie distincte, que l'Holocauste soit commémoré d'une façon ou d'une autre au Musée de la guerre.

Je n'étais pas au courant de ces restrictions. Il ne devrait pas y avoir de restrictions dans un musée ouvert aux enfants. Il est possible de concevoir des expositions, comme cela a été fait dans d'autres musées de l'Holocauste à Jérusalem, New York et Los Angeles, qui conviennent à des enfants et qui prévoient des murs où des montages spéciaux qui s'adressent justement aux enfants. Il ne faut jamais oublier que sur les six millions de juifs tués dans l'Holocauste, 1,5 million étaient des enfants. Il n'y a pas d'exposition plus émouvante que celle que présente le Musée des enfants qui fait partie du Musée Yad Vashem à Jérusalem.

Le sénateur Chalifoux: Dans un autre mémoire, un témoin posait la question que voici: «Qui paiera la note quand les parents intenteront des poursuites contre le Musée parce que leurs enfants ont des cauchemars?» Je me souviens encore de ce passage. Et les images me hantent toujours. Je me souviens d'une dame allemande, une enseignante, qui assistait au procès de Nuremberg, et qui disait en pleurant: «Nous le savions, nous le savions, mais nous n'avons rien fait.»

Ce sont des considérations importantes. Et c'est pour cela que la galerie de l'Holocauste doit se trouver dans un édifice distinct, afin qu'on puisse justement prévoir des expositions qui s'adressent à tout le monde en commençant par les enfants.

Voilà pour mes commentaires.

Le sénateur Forest: Je suis bien contente que vous ayez élucidé un certain nombre de mystères entourant le communiqué que nous avons reçu et qui nous a tous laissés un peu perplexes.

Je comprends très bien ce que vous dites au sujet du lien entre la guerre et l'Holocauste, et je prends bonne note de vos commentaires concernant l'exposition sur Anne Frank. Vous présentez des arguments tout à fait valables. Mais à mon avis, nous devons surtout nous intéresser à la controverse que tout cela a soulevée et chercher le meilleur moyen de la régler.

Nous sommes devant un dilemme. Ce communiqué indique que vous favorisez, comme la plupart des autres témoins que nous avons reçus, l'idée d'un musée indépendant. Par contre, ce communiqué dit bien: nous n'avons pas abandonné notre proposition originale. Cela nous met donc devant un dilemme, car nous pourrions passer encore plusieurs mois à chercher un emplacement approprié sans jamais le trouver. Dans quelques mois ou dans quelques années, nous pourrions très bien nous trouver devant le même dilemme. Voilà donc une considération très importante pour nous. Je vous demande donc de tenir compte dans votre réponse des difficultés qui surgissent quand on est confronté à un communiqué qui exprime une préférence -- bien que je comprenne très bien la raison de cette préférence.

M. Abella: À notre avis, ce serait un symbole important que d'avoir un monument ou une exposition qui commémore l'Holocauste dans la capitale du Canada, étant donné qu'il en existe dans tous les autres pays qui se sont battus contre les nazis.

Le comité devrait donc exhorter le gouvernement à s'assurer que la proposition visant à créer une exposition indépendante soit prise au sérieux. Les anciens combattants veulent un monument commémoratif; vous aussi; et nous aussi; la plupart des Canadiens ne s'y opposeraient aucunement. Par conséquent, nous devrions travailler en équipe, en tant que parlementaires et Canadiens, pour exhorter le gouvernement à mettre à notre disposition un local ou un édifice qui ne serait pas utilisé à Ottawa pour qu'on puisse y installer une telle exposition.

Si nous appuyons les efforts déployés par les responsables du Musée de la guerre et du Musée des civilisations pour obtenir la galerie de l'Holocauste, c'est parce que nous sommes résolus à faire le nécessaire pour qu'on crée un monument ou une exposition de ce genre dans notre capitale. Pour vous dire vrai, la seule vraie possibilité pour le moment est celle d'une galerie au Musée de la guerre. Notre préférence, comme je l'ai répétée à maintes reprises, serait d'avoir une galerie permanente et indépendante qui répondrait à tous les critères que vous avez mentionnés et que nous avons nous aussi précisés.

Le président: Si je comprends bien, le principal Musée de l'Holocauste se trouve à Jérusalem.

M. Abella: C'est-à-dire que le Musée israélien de l'Holocauste se trouve à Jérusalem.

Le président: Est-il associé à un Musée de la guerre?

M. Abella: Que je sache, non, même si les soldats étaient tenus à l'époque de visiter cette exposition commémorant l'Holocauste à Jérusalem. Diverses manifestations y sont organisées, y compris des cours ou programmes pédagogiques destinés au personnel militaire.

Le président: Et celui de Washington, est-il associé à un Musée de la guerre?

M. Abella: Non.

Le président: Donc, à votre connaissance, existe-t-il un autre Musée ou galerie de l'Holocauste dans une autre capitale ou ville du monde qui soit associé à un Musée de la guerre?

M. Abella: Oui, celui de l'Imperial War Museum à Londres.

Le sénateur Kelly: Quand on regarde de près ce qui s'est passé au cours des deux ou trois derniers jours et la médiatisation de toute cette polémique, je suis tenté de dire que des mots ou expressions comme «controverse», «la nature explosive de la discussion», «réaction hostile», et «défi», sont plutôt les termes choisis par les médias pour donner de l'éclat à une question qui semble faire déjà l'objet d'un consensus.

Ce que tous les témoins nous ont dit -- et je les ai écoutés attentivement -- c'est que personne ne contesterait le fait que l'Holocauste, par exemple, est l'un des plus sombres événements de toute l'histoire de l'homme. Deuxièmement, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut créer quelque chose qui nous rappelle à tout jamais cette sombre période.

Sur la question de l'emplacement d'un musée de l'Holocauste, l'idée d'un musée autonome et indépendant semble être la meilleure solution. Nos témoins aujourd'hui nous l'ont dit, et ceux qui représentaient les associations d'anciens combattants nous ont dit exactement la même chose. On s'entend là-dessus. Tout le monde s'entend également sur la nécessité d'examiner le rôle et la mission du Musée de la guerre et de le remettre en état. Tous les témoins qui ont comparu devant le comité l'ont dit.

Donc, nous semblons tous être sur la même longueur d'onde bien qu'on prétende que nous sommes à couteaux tirés. Disons que la situation n'a pas été décrite de façon très juste. Plus on nous présente de faits, plus la situation semble claire. Êtes-vous du même avis?

M. Abella: Oui, absolument. Encore une fois, chaque exposition ou monument commémorant l'Holocauste dans d'autres pays du monde a provoqué autant de débats, de divisions, de dissension et de controverse. C'est tout à fait inévitable.

Le sénateur Kelly: Mais vous n'avez pas dit ce que j'espérais entendre. Pour moi, il n'y a pas de controverse justement.

M. Abella: Mais la question de ce que ce musée devrait contenir a bel et bien soulevé une controverse interne. Cependant, je suis entièrement d'accord avec vous pour dire qu'à l'heure actuelle, nous semblons tous être sur la même longueur d'onde en ce sens que nous souhaitons tous la création d'un musée indépendant qui tienne compte des arguments avancés par tous les groupes qui ont témoigné devant vous.

Le sénateur Cools: Merci beaucoup pour votre présence, et merci d'avoir clarifié la situation, notamment en ce qui concerne les consultations faites par le musée.

Les Canadiens se sont battus honorablement pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils se sont battus et ils sont morts à la guerre contre Hitler et son idéologie fasciste. C'est pour cela qu'il convient que cette exposition se trouve au Musée de la guerre.

Le président: Merci beaucoup.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas vous qui avez rédigé la déclaration que vous avez lue, mais je présume que vous appuyez la position qu'elle reflète, n'est-ce pas? Êtes-vous en mesure de répondre à des questions à ce sujet?

M. VanDelman: Je le ferai au mieux de mes connaissances, bien sûr.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que vous étiez ancien combattant et que vous représentez les Anciens combattants juifs du Canada. Pouvez-vous nous décrire la nature de la participation juive aux Forces armées canadiennes au fil des ans? Jusqu'où remonte cette participation?

M. VanDelman: Je ne suis pas ancien combattant. Je me présente devant vous à titre de porte-parole d'un ancien combattant.

Vous me demandez jusqu'où remonte la participation des juifs aux Forces armées canadiennes. D'abord, l'armée canadienne existe depuis 1605. C'est d'ailleurs une époque dont nous sommes très fiers. Dans chaque pays où des juifs sont établis, ils ont toujours été bons citoyens. Ils ont toujours travaillé à l'amélioration de leur pays. Les juifs participent aux Forces armées canadiennes depuis 1605. Ils ont pris part à chaque bataille ou conflit où était présente l'armée canadienne.

Le sénateur Jessiman: En 1991, certains anciens combattants juifs ont pressenti le Musée de la guerre concernant la possibilité d'une exposition permanente sur les anciens combattants juifs. C'est bien cela?

M. VanDelman: En fait, c'est nous qui avons été pressentis.

Le sénateur Jessiman: Vous avez été pressentis en tant qu'anciens combattants juifs?

M. VanDelman: Oui. On nous a demandé si nous estimions que notre patrimoine ou contribution à l'effort canadien méritait d'être commémoré. Ils ont frappé à la bonne porte. Nous n'avons pas dit non. Nous avons dit: «Bien sûr.» Si nos antécédents remontent à 1605, nous souhaiterions évidemment une annexe ou une salle au Musée de la guerre qui commémore l'engagement juif envers le Canada.

Le sénateur Jessiman: À titre d'anciens combattants?

M. VanDelman: Oui, notre engagement envers les Forces armées canadiennes.

Le sénateur Jessiman: Pourriez-vous nous donner d'autres détails? Après avoir dit oui, vous a-t-on demandé quelque chose de particulier, à titre d'anciens combattants?

M. VanDelman: On nous a demandé si cela nous intéresserait de disposer d'une salle ou d'un local, et nous avons répondu par l'affirmative. Il n'a jamais été décidé de quelle superficie nous pourrions disposer, mais il était question de créer une nouvelle structure qui serait dotée d'un théâtre. On était prêt à nous donner une galerie ayant une superficie d'environ 2 000 pieds carrés, et on s'attendait à ce qu'on paie une partie du coût de cette structure.

Le sénateur Jessiman: On vous a demandé de réunir des fonds?

M. VanDelman: Oui.

Le sénateur Jessiman: Et les Hollandais étaient également des participants?

M. VanDelman: Oui. Ils étaient responsables du théâtre.

Le sénateur Jessiman: Je comprends. Est-ce qu'ils ont réussi à réunir des fonds?

M. VanDelman: Non.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que vous pensez que vous réussiriez à réunir les fonds dont vous auriez besoin?

M. VanDelman: Oui.

Le sénateur Jessiman: Et qu'est-ce qui s'est passé ensuite? Tout cela s'est produit en 1991. Cela a dû prendre plusieurs mois ou peut-être même plusieurs années. Qu'est-ce qui s'est passé après?

M. VanDelman: Il paraît que la personne engagée par le Musée des civilisations a été congédiée. D'autres personnes ont été recrutées mais elles n'aimaient pas l'idée originale. Quelque temps plus tard, j'ai entendu dire qu'il était question de créer une galerie de l'Holocauste.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est donc pas vous qui avez eu l'idée originale de ce musée?

M. VanDelman: Non.

Le sénateur Jessiman: Parlons de ce communiqué. En avez-vous vu une copie?

M. VanDelman: Oui.

Le sénateur Jessiman: Il y est également question des Anciens combattants juifs du Canada. Savez-vous si les Anciens combattants juifs du Canada ont approuvé cette déclaration? Je vous montre là une déclaration dont nous avons fait lecture précédemment. Elle comporte quatre paragraphes en tout.

M. VanDelman: J'ai entendu parler de cette déclaration pour la première fois dans le journal d'hier matin. J'ai fait quelques appels par la suite à différents membres de notre organisme et c'est là que j'ai découvert que personne n'était au courant.

Le sénateur Jessiman: Donc, en ce qui vous concerne, si cette déclaration indique que les anciens combattants juifs voudraient faire une déclaration conjointe, elle doit être inexacte, puisque vous n'étiez pas du tout au courant de tout cela?

M. VanDelman: Non, nous n'avons aucunement participé à la préparation de cette déclaration. Nous ne sommes pas en désaccord avec ce qui y est dit, mais nous sommes tout à fait en désaccord pour ce qui est de la procédure suivie.

Le sénateur Jessiman: Autrement dit, une déclaration dont vous n'étiez même pas au courant a été faite ici en votre nom.

M. VanDelman: C'est exact.

Le sénateur Kelly: Êtes-vous contre l'idée d'une galerie de l'Holocauste indépendante?

M. VanDelman: La réponse que je voudrais vous faire a deux volets. D'abord, il est évident que je ne m'oppose pas à l'idée d'une galerie de l'Holocauste indépendante. Cela dit, il est essentiel que tout Musée de la guerre élargi ou tout musée qui décrit les événements de la Seconde Guerre mondiale fasse mention de l'Holocauste. Il n'est pas possible de lire le moindre document ou de voir quelque film que ce soit qui porte sur la Seconde Guerre mondiale sans qu'on parle de l'Holocauste ou qu'on en donne une description quelconque. Si on décide de créer une exposition commémorant l'Holocauste et de l'abriter ailleurs qu'au Musée de la guerre, il faudra tout de même une référence à l'Holocauste au Musée de la guerre.

Le sénateur Kelly: Personne ne contesterait l'idée que l'Holocauste n'a pas été sous-jacent à tout ce qui s'est passé entre 1939 et 1945. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Jusqu'à présent, il me semblait qu'un consensus se dégageait. C'est-à-dire que pour s'assurer qu'on n'oubliera jamais l'Holocauste et que chaque génération aura un rappel permanent de cette sombre période de notre histoire, je pensais que tout le monde semblait reconnaître que la solution idéale serait de créer un musée indépendant. Il me semble, d'ailleurs, que vous êtes d'accord là-dessus. Vous l'avez même dit.

M. VanDelman: Oui, je suis d'accord.

Le sénateur Chalifoux: Je suis ravie de vous rencontrer et d'avoir l'occasion de discuter avec vous d'une question aussi importante. Connaissez-vous le mandat du Musée de la guerre?

M. VanDelman: J'imagine que son mandat consiste à commémorer la contribution et les activités des Forces armées canadiennes.

Le sénateur Chalifoux: Le mandat du Musée canadien de la guerre comporte trois éléments. Premièrement, commémorer tous ces Canadiens qui ont fait la guerre ou perdu la vie à la guerre. Est-ce que le fait d'établir une galerie de l'Holocauste au sein du Musée de la guerre respecterait à votre avis ce premier critère?

M. VanDelman: Beaucoup de soldats ont perdu la vie. Il convient de les commémorer. Donc, la réponse serait «non».

Le sénateur Chalifoux: Le deuxième élément de son mandat est le suivant:

examiner la guerre et l'histoire de l'effort de guerre canadien et son incidence sur le Canada et les Canadiens...

M. VanDelman: Là la réponse est certainement «oui», parce que la Seconde Guerre mondiale et l'Holocauste ont touché le monde entier, y compris les Canadiens.

Le sénateur Chalifoux: C'est ça votre opinion?

M. VanDelman: Oui.

Le sénateur Chalifoux: Le troisième élément de la mission du Musée canadien de la guerre est le suivant:

documenter l'engagement permanent du Canada à l'égard des opérations de maintien de la paix et du maintien de la sécurité internationale.

Est-ce lié à l'Holocauste, d'après vous?

M. VanDelman: Non.

Le sénateur Chalifoux: Ces trois éléments font partie du mandat du Musée de la guerre. Personne n'est contre l'idée de créer une galerie de l'Holocauste, mais pas au sein du Musée de la guerre proprement dit.

Il a déjà été mentionné que 25 p. 100 de la superficie de la nouvelle annexe serait consacrée à cette galerie de l'Holocauste, alors que nous avons bien plus de 50 000 objets militaires à Ottawa -- et cela ne tient pas compte de ceux qui existent dans toutes les autres régions du pays -- qui sont perdus ou entreposés alors qu'ils devraient être exposés afin qu'on puisse relater à la population canadienne l'histoire glorieuse de la contribution canadienne. Comment peut-on justifier l'idée de consacrer 25 p. 100 d'une superficie limitée à un aspect de la participation canadienne à toutes les guerres?

M. VanDelman: D'abord, j'ai vu bon nombre des objets dont vous parlez. Ils sont abrités un peu partout dans la ville. Je ne crois pas qu'il soit possible de construire un seul musée qui puisse les abriter tous.

Deuxièmement, nous n'avons jamais soutenu l'idée de consacrer 25 p. 100 de la superficie totale à cette galerie. C'est d'ailleurs la première fois que j'en entends parler.

Le sénateur Chalifoux: Merci.

Le sénateur Forest: Merci beaucoup d'être venus. Nous avons eu des réponses d'un grand nombre de groupes d'anciens combattants. Je suis d'autant plus contente que certains membres de ma famille sont membres des forces armées.

La réaction de la très grande majorité des organismes d'anciens combattants a été de proposer qu'on crée une galerie de l'Holocauste et que ce soit une galerie indépendante. Quand on les interroge à ce sujet, ils sont d'accord pour dire que l'Holocauste a une pertinence pour la Seconde Guerre mondiale et qu'il convient de le commémorer pour communiquer cette pertinence. D'après ce que j'ai pu comprendre, bon nombre d'entre eux seraient d'accord pour créer une galerie de l'Holocauste indépendante et de prévoir au Musée de la guerre une exposition, semblable à celle qui existe actuellement, qui permette de faire la démonstration de l'interdépendance entre ces deux événements. Qu'est-ce que vous en pensez? Serait-ce pour vous un premier choix ou un deuxième choix?

M. VanDelman: Mon premier choix, ce serait que nous n'ayons pas besoin de monter une telle exposition. Malheureusement, nous avons tous les objets qu'il faut pour le faire. Et nous en avons besoin aussi. Comme je le disais tout à l'heure, il n'est pas possible de comprendre la Seconde Guerre mondiale sans connaître la solution finale. Nous avons entamé la Seconde Guerre mondiale pour lutter contre la haine, et voilà ce qu'entraîne justement la haine. La haine engendre le génocide; voilà le résultat final de la haine. Pour moi, les deux vont de pair.

L'idéal, ce serait de construire une annexe au Musée de la guerre pour abriter cette exposition, afin qu'on puisse voir les deux en même temps.

Le sénateur Forest: Donc, vous préféreriez cela à la notion de deux structures tout à fait indépendantes?

M. VanDelman: Oui.

Le sénateur Chalifoux: Nous savons tous à quel point l'Holocauste était une terrible atrocité. Vous dites que cela faisait partie de la Seconde Guerre mondiale. Mais qu'en est-il de nos anciens combattants qui sont morts ou qui ont été horriblement torturés par les Japonais à Hong Kong ou dans les camps de concentration japonais? Faut-il les inclure également, d'après vous?

M. VanDelman: Oui, bien sûr. C'était des soldats canadiens, qui se battaient contre les Japonais. Ils ne sont pas mentionnés. Cependant, on en parle beaucoup au musée de Calgary. Je ne savais pas que des soldats japonais faisaient partie des Forces armées canadiennes pendant la Seconde Guerre mondiale, mais là-bas on en parle beaucoup. Le musée de Calgary est vraiment formidable.

Le sénateur Chalifoux: Oui, c'est une vieille ville militaire.

Le président: J'aimerais vous demander un éclaircissement concernant votre dernière réponse. Vouliez-vous dire que puisque les Canadiens qui se sont battus en Orient -- je préfère ce terme plus général, puisqu'il y avait des Canadiens non seulement à Hong Kong, mais en Birmanie et ailleurs -- sont mentionnés au musée de Calgary, ils ne méritent pas qu'on leur accorde le même traitement au musée national? Ai-je bien compris?

M. VanDelman: La question qu'on m'a posée concernait le fait de savoir si les soldats canadiens qui se sont battus et sont morts en Extrême-Orient devraient également être reconnus au Musée, et ma réponse était oui, bien entendu. Ce que je voulais dire c'est qu'à l'époque, un certain nombre de citoyens canadiens d'origine japonaise se sont engagés dans l'armée canadienne, et la contribution de ces soldats-là est également reconnue au musée de Calgary.

Le président: Dans ce même scénario, nous pourrions mentionner qu'il existe une galerie de l'Holocauste à Montréal. Je préfère qu'on ne parle pas de ce qui a été fait dans d'autres musées. Nous parlons en l'occurrence d'un musée national, et ce qui est fait dans des musées de régiments locaux ne devrait pas nous empêcher d'en parler au musée national.

M. VanDelman: Oui, il faut absolument en parler.

Le sénateur Jessiman: Vous êtes ancien combattant, et si je ne m'abuse, vous avez entendu un certain nombre des exposés faits par d'autres anciens combattants.

M. VanDelman: J'en ai entendu un.

Le sénateur Jessiman: Ils indiquent -- et à mon avis, personne ne l'a nié -- que l'actuel Musée de la guerre est tout à fait insuffisant. Du moment qu'il est question d'agrandissement, ils ne sont plus d'accord, car ils estiment que si on envisage de construire une annexe, leurs besoins devraient être satisfaits avant qu'on décide de créer une galerie de l'Holocauste. Comprenez-vous leur position?

M. VanDelman: Oui. En fait, j'ai visité le Musée de la guerre il y a quelques années, et cela m'a laissé tout à fait froid. Je trouvais qu'il ne contenait rien de signifiant qui me rende fier d'être canadien.

Le sénateur Jessiman: Vous parlez au nom d'une autre personne qui a rédigé ce texte, mais vous comprenez bien la situation, et j'imagine donc que cette très vive opposition ne vous choque pas tellement?

M. VanDelman: Mais ce qui se passe ici me choque.

Le sénateur Jessiman: Mais vous avez dit il y a quelques instants que vous compreniez bien la situation.

M. VanDelman: Mais il existe une solution. Si vous envisagez d'agrandir le Musée, vous pourriez agrandir suffisamment pour satisfaire les besoins de part et d'autre. Autrement dit, la planification serait faite pour ces deux structures simultanément.

Le sénateur Prud'homme: Je vous parle en tant que Canadien français fier de l'être qui n'a pas de leçon à prendre des Américains. Dans le monde entier, ils racontent à qui veut l'entendre à quels points ils sont forts et courageux, mais le fait est que s'ils ont décidé de participer à la guerre, c'est parce qu'on les a attaqués à Pearl Harbour. C'est à ce moment-là qu'ils ont décidé de déclarer la guerre. Et Dieu merci, -- mais il reste que c'est seulement une longue période pendant laquelle s'étaient battus de jeunes Canadiens. Je pense que tous les jeunes Canadiens devraient le savoir, car malheureusement ce n'est pas toujours le cas.

Je crois avoir compris, d'après la réponse que vous avez donnée à mon estimé collègue, le sénateur Jessiman, que vous n'avez aucunement participé à la rédaction de ce communiqué de presse?

M. VanDelman: Non, c'est exact.

Le sénateur Prud'homme: Eh bien, plus la matinée avance, moins je comprends. Au cours des 35 dernières années, j'ai eu à traiter avec diverses communautés juives. Nos relations étaient très mauvaises. Et je dois malheureusement admettre qu'elles ne savent toujours pas qui je suis. Quoi qu'il en soit, je ne critique jamais les gens qui travaillent bien. C'est votre cas et j'ai appris à m'organiser en m'appuyant sur votre exemple. Cela m'a permis de survivre.

Vous dites que vous n'avez rien eu à faire avec ce communiqué. Le Congrès juif canadien a déclaré tout à l'heure que certaines personnes avaient pu y prendre part, mais pas l'organisme proprement dit. Je poserai les mêmes questions aux témoins qui vont vous suivre. Comme ils sont présents dans la salle, ils sauront déjà à quoi s'attendre.

Qui donc a eu le culot d'afficher le nom de tous ces grands organismes bien connus, bien organisés et bien financés sur un communiqué qui a failli compromettre gravement le travail de ce comité? En ce qui nous concerne, c'était une sorte d'attaque par anticipation. Nous n'avons pas entendu de protestations avant ce matin, au moment de poser des questions. Et si nous ne les avions pas posées, nous aurions toujours l'impression que le Congrès juif canadien, les Anciens combattants juifs du Canada, et les autres, ont tous participé à cette initiative.

Je suis donc très surpris. Qu'est-ce qui se passe? Qui a eu le culot et l'arrogance d'employer -- en vain -- le nom de ces organismes bien connus? À votre place, je protesterais vivement. Je pense que M. Abella devrait en faire autant. Et en s'appropriant vos noms de cette façon, ils n'ont certainement pas fait avancer le débat. La haine est déjà suffisamment répandue dans le monde, et au Canada, sans que certains se permettent d'accuser la Légion royale canadienne et d'autres d'être antisémites. Ce n'est pas la façon de créer un bon pays.

Le troisième paragraphe de ce communiqué commence ainsi:

Nous sommes d'avis qu'une solution de rechange s'impose à présent...

Vous dites que vous n'avez rien eu à faire avec tout cela, mais malgré tout, votre organisme et vous-même avez exprimé le désir que le Musée de la guerre abrite la galerie de l'Holocauste. Je dois donc conclure que l'opinion exprimée dans ce paragraphe est également la vôtre. Il dit ce qui suit:

Bien que nous n'ayons pas abandonné notre proposition originale...

Quelqu'un vous met peut-être des mots dans la bouche, mais n'empêche que cela correspond parfaitement à vos témoignages de ce matin. Vous n'avez pas encore abandonné cette proposition originale. Pour cette raison, je pourrais conclure que vous avez effectivement signé ce document. Je suis donc bien content que vous soyez là pour tirer les choses au clair. Je pense que vous devriez essayer de savoir qui s'est servi de votre nom de cette façon pour influencer les députés et sénateurs. Nous sommes la haute cour. Je suis d'ailleurs très fier de pouvoir servir la population au Parlement du Canada. Et si quelqu'un publiait une déclaration portant mon nom sans que j'aie eu quoi que ce soit à voir là-dedans, vous entendriez parler de moi. J'espère que vous en ferez autant.

M. VanDelman: Sénateur Prud'homme, comme je le disais tout à l'heure, j'ai lu l'article paru dans le journal. C'est comme ça que j'ai eu connaissance de ce communiqué. J'ai tout de suite appelé notre commandant national et tous ceux qui avaient préparé ma visite à Ottawa, mais personne n'était au courant. Nous sommes en train de mener notre propre enquête. Nous irons directement à la source pour savoir comment et quand cela a été fait et comment il a pu arriver que certaines personnes parlent en notre nom sans notre autorisation.

Le sénateur Prud'homme: Et quand vous aurez terminé votre enquête, auriez-vous l'obligeance de nous en communiquer les résultats? Je n'aime pas qu'on se serve de moi, et il en va de même pour des fonctionnaires haut placés, comme ils le découvriront vendredi.

M. VanDelman: Nous le ferons.

Le sénateur Prud'homme: L'Holocauste a été quelque chose d'atroce. Ne pensez-vous pas qu'il serait préférable de prévoir une commémoration indépendante? J'assisterai en toute humilité à l'inauguration de la galerie de l'Holocauste parce qu'on continue de perpétrer ce crime atroce. D'après vous, pourquoi est-il préférable de construire cette galerie au Musée de la guerre où elle naîtra d'une controverse? Et si elle naît d'une controverse, elle sera toujours controversée. Je vous invite donc à réfléchir à ce que je vous dis. Il m'est arrivé au cours des années de changer d'avis. Tout le monde semble croire que la galerie de l'Holocauste devrait être indépendante en raison de ce qu'elle représente; qu'il ne convient pas de l'associer à d'autre chose, de telle sorte que ou la galerie prendra le dessus, ce qui enragera à tout jamais les anciens combattants, ou alors le volet contribution des anciens combattants l'emportera...

[Français]

Je vais le dire en français parce c'est plus précis. À ce moment-là, vous diminuez l'importance de l'Holocauste et il y a un perdant.

[Traduction]

M. VanDelman: Nous sommes en faveur d'un musée de l'Holocauste indépendant. Par contre, s'il est question d'agrandir le Musée de la guerre pour y inclure une exposition sur la Seconde Guerre mondiale, il faudra de toute façon qu'on y fasse mention de l'Holocauste, car il n'existe pas de livres ou de documents sur la Deuxième Guerre mondiale qui n'en parlent pas.

Le sénateur Prud'homme: Et de là, on passera à la bombe atomique, et il n'y aura plus de fin.

M. VanDelman: Ça, c'est une autre question.

Le sénateur Prud'homme: Mais qui a sa pertinence.

M. VanDelman: Pour moi, ce n'est pas comparable à un Holocauste. Je ne suis pas d'accord avec vous. N'oubliez pas qu'ils étaient l'ennemi.

Le sénateur Prud'homme: Mais tout cela fait partie de l'histoire de la guerre. Ça fait partie de l'effort canadien.

M. VanDelman: Oui, c'est vrai, mais il ne convient pas de lui accorder la même importance qu'à l'Holocauste.

Le sénateur Prud'homme: Faites attention à ce que vous dites.

M. VanDelman: Il y a eu plusieurs Holocaustes depuis celui-là, mais en ce qui nous concerne, cet Holocauste-là est le résultat du désir du régime nazi d'exterminer tous les juifs. Et ils ont failli réussir. C'est de cet Holocauste-là que nous parlons actuellement.

Permettez-moi donc de répéter que nous sommes en faveur de la construction d'un édifice distinct pour commémorer l'Holocauste. En même temps, s'il est question d'agrandir le Musée de la guerre pour y inclure une exposition sur la Seconde Guerre mondiale, il faudra qu'on y fasse également référence à l'Holocauste.

Le sénateur Prud'homme: Oui, bien sûr.

M. VanDelman: Alors, nous sommes d'accord.

Le sénateur Cools: J'aimerais vous remercier de votre présence ce matin et vous dire que nous sommes nombreux à comprendre la délicatesse de votre position et les sentiments sur lesquels elle s'appuie. Je désire également vous faire les mêmes remerciements que j'adresse à tous ceux qui se sont battus pour notre pays, car sans vous, nous ne serions pas là aujourd'hui.

Le président: Nous sommes heureux d'avoir pu recevoir vos témoignages et entendre vos opinions sur le sujet. J'ai une question à vous poser. Là j'exprime une opinion personnelle, alors que c'est justement ce que j'essaie d'éviter.

J'ai l'impression que quand nos audiences seront plus avancées, nous entendrons davantage parler d'un musée du génocide. Personnellement, je préférerais qu'on crée un musée de l'Holocauste qui soit distinct de tout autre éventuel musée du génocide. Êtes-vous du même avis? Autrement dit, préféreriez-vous être à part, plutôt que d'être dans les mêmes locaux qu'un musée du génocide? À mon avis, l'Holocauste est tout à fait à part. C'est pour cela que je préférerais que ce soit à part.

M. VanDelman: Oui, moi aussi.

Le président: Nos prochains témoins représentent B'nai Brith.

M. Rubin Friedman, directeur des Relations gouvernementales, B'nai Brith Canada: J'ai l'honneur de vous présenter le président de B'nai Brith Canada, Lyle Smordin.

M. Lyle Smordin, président, B'nai Brith Canada: Permettez-moi de vous présenter notre vice-président directeur, Frank Dimant, qui est de Toronto, et Tom Gussman, vice-président national de B'nai Brith Canada, qui habite Ottawa.

Il convient, dans un premier temps, de vous parler un peu de B'nai Brith, pour les fins du procès-verbal et pour les sénateurs qui ne connaissent pas bien notre organisme. Nous sommes un organisme qui travaille activement à défendre les intérêts des juifs et leur rendre service. B'nai Brith est établi au Canada depuis plus de 120 ans, bien qu'il existe dans d'autres pays du monde depuis 150 ans. Par l'entremise d'un réseau national d'hommes et de femmes de religion juive, nous faisons du bénévolat auprès de l'ensemble de la communauté et auprès de la communauté juive. Nous coordonnons les activités de nos bénévoles. Nous administrons un certain nombre de logements abordables, y compris des maisons pour personnes âgées à Toronto. Nous n'avons jamais cessé de soutenir les organismes d'anciens combattants de même que les activités du Jour du Souvenir, même quand des conflits ont surgi par le passé.

En collaboration avec des gens de toutes les origines, nous menons la lutte contre le racisme et l'antisémitisme au Canada et dans le monde. En fait, demain à 11 heures, nous allons présenter officiellement, par l'entremise de notre agence, la Ligue des droits de la personne, les résultats de la seizième vérification nationale annuelle d'incidents antisémites au Canada.

Nous parrainons également un certain nombre de programmes, entre autres un programme particulièrement pertinent qui s'appelle «L'Holocauste et l'espoir», qui s'adresse aux éducateurs et aux étudiants de niveau secondaire. À partir des demandes présentées, nous choisissons des étudiants de toutes les régions du pays pour les emmener tout d'abord en Allemagne et en Pologne pour voir les camps de concentration, et ensuite en Israël, qui est le volet «espoir» du programme «L'Holocauste et l'espoir». L'objet de ces visites est de leur permettre de vraiment comprendre l'Holocauste.

Et il est évident, honorables sénateurs, qu'un musée de l'Holocauste doit permettre aux visiteurs qui s'y rendent de vraiment comprendre l'Holocauste. Il ne suffit pas d'exposer les objets qui révèlent les atrocités. Un musée de l'Holocauste est un outil pédagogique, d'où son importance.

B'nai Brith est également membre d'un groupe d'organismes bénévoles de défense des droits de la personne qui demandent qu'on poursuive les criminels de guerre qui sont actifs de nos jours et qu'on mette sur pied un tribunal pénal international qui pourrait poursuivre ce travail. À notre avis, le récent rapport du Groupe de travail sur l'immigration n'a pas recommandé des mesures suffisamment énergiques à l'égard des criminels de guerre. Leurs origines et la période durant laquelle ils ont commis leurs crimes ne devaient pas compter.

Il convient aussi de vous faire remarquer qu'un nombre considérable de nos membres sont des survivants de l'Holocauste ou encore les enfants de survivants de l'Holocauste, alors que d'autres sont des anciens combattants canadiens.

Cette polémique concernant la galerie de l'Holocauste et son éventuel emplacement nous a beaucoup beaucoup troublés. Nous sommes d'autant plus heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de vous parler. Nous allons donc vous présenter notre point de vue sur l'Holocauste et la guerre, la façon dont la proposition relative à la galerie de l'Holocauste a été élaborée, d'après ce que nous avons compris, et ce que nous considérons comme les avantages et les inconvénients des divers modèles proposés. Nous aborderons également les possibilités que le comité devrait explorer, à notre avis.

Depuis ce matin et par le passé, on n'a pas cessé de répéter que l'Holocauste fut un événement clé du XXe siècle. À la différence d'autres campagnes massives montées contre divers groupes de personnes, l'Holocauste n'était pas quelque chose de spontané. Il consistait en l'identification et le rassemblement d'individus qui ont ensuite été transportés ailleurs et exécutés en raison de leurs origines ethniques et religieuses. Des opérations de ce genre ont été organisées sur tout le territoire occupé par les nazis ou influencé, soit directement soit indirectement, par eux pendant la guerre.

En Pologne, par exemple, sur les 3,5 millions de juifs qui y vivaient avant la Seconde Guerre mondiale, 3 millions ont été assassinés; 3 millions de juifs sur 3,5 millions. C'était donc une proportion très considérable. Et comme vous le savez, bien que certains l'ont nié et continuent encore de le nier, 6 millions de juifs ont été assassinés.

Nous sommes conscients du fait que des gitans, des homosexuels, des personnes handicapées et des ennemis politiques ont subi le même sort que les juifs d'Europe de l'Est en particulier. Comme d'autres tueries, l'Holocauste a été présenté par ses auteurs comme étant nécessaire dans le contexte d'une lutte armée. Même si la première étape consistait à retirer aux juifs leur citoyenneté allemande, la vraie tuerie a commencé lorsqu'on a invoqué le prétexte de la guerre pour les déclarer les ennemis du peuple allemand.

Le sénateur Cools: J'invoque le règlement.

Le président: Excusez-moi de vous interrompre. On me dit que quelqu'un est en train de distribuer des documents dans cette salle. Je vous signale que le greffier du comité et seulement le greffier du comité n'est autorisé à distribuer des documents. Quiconque enfreint cette règle à l'avenir sera invité à quitter la salle ou sera expulsé. Je demande donc aux personnes qui ont reçu ces documents de les remettre au greffier. Ils ne seront pas admis dans le cadre de ces audiences. Veillez donc nous remettre les documents distribués.

M. Smordin: La première étape de l'Holocauste a consisté à enlever aux juifs leur citoyenneté allemande. Mais la véritable tuerie a commencé plus tard, quand on a invoqué la guerre pour déclarer que les juifs étaient les ennemis du peuple allemand.

La prise de contrôle de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie et l'invasion de la Pologne s'inscrivaient dans la grande stratégie de purification raciale des nazis. On peut soutenir que les dirigeants mondiaux de l'époque se sont gravement trompés en voyant ces deux choses comme des activités indépendantes.

D'autres, pays, y compris le Canada, n'étaient pas disposés, comme nous le savons maintenant, à prendre un nombre important de réfugiés juifs, ce qui a dû renforcer la certitude qu'avaient Hitler et les nazis que celui-ci pouvait faire exactement ce qu'il voulait. Il n'y avait pas deux Hitler, l'antisémite et le mégalomane; il n'y en avait qu'un, celui contre lequel les alliés ont versé leur sang.

C'est pour cette raison que nous voyons un rapport entre la guerre dans son sens le plus large et l'assassinat de civils. Ce qui distingue peut-être notre siècle de ce ceux qui l'ont précédé, c'est que le meurtre des civils est devenu un outil reconnu de la lutte armée. Rappelez-vous les assassinats en Irlande du Nord, en Algérie, au Rwanda, en Bosnie et ailleurs, rappelez-vous les missiles de Saddam Hussein dirigés contre des civils israéliens, qui était sa réplique aux forces dirigées contre lui pendant la guerre du Golfe. Si nous essayons au Canada de séparer l'assassinat des civils du phénomène de la guerre, nous allons affirmer une valeur morale qui ne s'est pas souvent manifestée.

M. Tom Gussman, vice-président national, B'nai Brith Canada: Honorables sénateurs, le Musée de la guerre a présenté à l'occasion diverses expositions qui ne portent pas directement sur des exploits militaires, mais concernent plutôt l'histoire générale des différentes guerres auxquelles le Canada a participé.

Il y a quelques années, le Musée a parrainé une exposition temporaire sur Anne Frank, en collaboration avec divers membres de la communauté juive locale. Le succès de cette exposition et les relations suivies entre les employés du Musée de la guerre et des personnes s'intéressant à l'éducation sur l'Holocauste auraient, semble-t-il, incité ces derniers à proposer à certaines personnes la possibilité de construire une galerie de l'Holocauste dans un musée canadien de la guerre agrandi ayant comme mandat de mettre l'accent sur l'éducation du public en communiquant tous les aspects des guerres auxquelles a participé le Canada, y compris le rôle des civils et l'incidence de la guerre sur eux.

Ce mandat élargi n'est pas accepté par tout le monde. Pour beaucoup de gens, le Musée canadien de la guerre devait s'intéresser surtout, et peut-être même exclusivement, à l'histoire militaire du Canada et aux expériences de ses forces armées. Nombreux sont ceux qui se plaignent de ce que le musée n'a pas pu remplir ce rôle en raison de ses locaux très limités. Bon nombre de ces artefacts purement militaires ne peuvent pas être exposés pour cette même raison. De l'avis de bon nombre d'anciens combattants, le projet d'agrandissement du musée devait permettre de régler ce problème d'espace insuffisant.

En même temps, le musée est administré par le Musée des civilisations. Ceux qui considèrent que le Musée de la guerre devrait traiter principalement de l'histoire militaire sont inquiets face à la possibilité que l'utilisation de ses ressources soit influencée par le mandat plus général du Musée des civilisations, et ils ont exercé des pressions pour obtenir une administration et un budget distinct pour le Musée canadien de la guerre. Nous croyons comprendre que la question de savoir si l'utilisation des ressources du Musée canadien de la guerre aurait été influencée par le mandat plus général du Musée des civilisations a déjà fait l'objet d'une discussion.

La proposition d'établissement d'une galerie de l'Holocauste est tombée en plein milieu de ce tourbillon. Le fait est que cette proposition vient des responsables du musée, et non de la communauté juive. Jusqu'ici, les organismes représentant la communauté juive n'ont pas été pressentis en vue d'obtenir leur opinion ou leur soutien. Il s'agissait plutôt d'une initiative du Musée des civilisations et d'un conseil consultatif nommé auquel siégeait un certain nombre de membres distingués de la communauté juive ayant de l'expertise dans le domaine et un intérêt marqué pour l'Holocauste.

Par contre, les anciens combattants et les organismes qui les représentent n'ont pas non plus le sentiment d'avoir été consultés au sujet de cette proposition. Nous ne sommes pas convaincus que des consultations auraient permis de satisfaire les besoins contradictoires des parties concernées. Il est possible, toutefois, qu'elles auraient permis de garantir que l'échange de vues et le débat public et émotionnel que nous avons suivi dans les médias soient moins venimeux et plus éclairé.

C'est à cause de cette polémique que la question de l'éventuelle galerie de l'Holocauste est devenue une préoccupation pour nos membres et pour la base populaire de la communauté juive dans tout le Canada. Nous avons reçu des lettres et des appels d'anciens combattants et de membres de la communauté juive vivant dans les régions du Canada.

La communauté juive n'a pas demandé la création d'une galerie de l'Holocauste. Cependant, maintenant que cette proposition a été faite, nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de présenter notre opinion sur le sujet.

M. Frank Dimant, vice-président exécutif, B'nai Brith Canada: Honorables sénateurs, c'est une expérience émouvante pour moi que de comparaître devant le comité aujourd'hui, non seulement en ma qualité de vice-président directeur de B'nai Brith Canada, mais aussi à titre d'enfant de survivants qui sont sortis d'Auschwitz et de Dachau. Cette question a donc pour moi une grande pertinence personnelle. Je voudrais commencer par partager avec vous les préoccupations de B'nai Brith et nos observations concernant la proposition actuellement à l'étude.

La proposition actuelle consistant à créer une galerie de l'Holocauste au sein du Musée canadien de la guerre n'a du mérite que si le mandat du Musée canadien de la guerre est ce mandat large dont nous avons parlé tout à l'heure, c'est-à-dire un mandat consistant en partie à éduquer le public en traitant des causes de la guerre et de leurs effets sur les populations civiles.

Si le mandat de ce musée doit se limiter à la tradition et aux exploits militaires, il conviendrait de n'y prévoir à ce moment-là qu'une référence limitée à l'Holocauste. La récente exposition de peintures par Aba Bayefsky, représentant l'état des camps de concentration et des détenus au moment où les soldats canadiens et alliés les ont trouvés, est un exemple du genre d'exposition limitée et temporaire qui serait souhaitable à l'occasion. Par contre, dans le contexte d'un mandat limité, il ne conviendrait pas d'établir au Musée une galerie de l'Holocauste. Si le mandat du Musée de la guerre n'a pas un élément d'éducation publique qui dépasse l'histoire et les artefacts militaires, nous ne serions pas en faveur de l'idée d'y construire une galerie de l'Holocauste.

M. Smordin: Je voudrais maintenant passer aux solutions de remplacement de la proposition actuelle. Comme on vous l'a dit ce matin et précédemment dans le contexte de ces audiences, plusieurs possibilités ont été mises sur le tapis. Nous les appuyons vivement. Ce que nous craignons, c'est que la proposition actuelle soit retirée sans qu'on propose autre chose à sa place, à part la mention de l'Holocauste au Musée de la guerre, ce à quoi les groupes qui ont comparu devant vous, même d'autres groupes, ne s'opposeraient pas.

Certains groupes estiment que la galerie de l'Holocauste devrait être indépendante, et nous estimons que ce serait effectivement la solution idéale.

Si vous regardez ce qui a été fait dans d'autres villes et pays du monde, vous verrez qu'ils considèrent l'Holocauste comme une période très sombre dans l'histoire du monde, mais une période qui permet à tout le monde de tirer des enseignements très utiles. Washington a un musée idéal qui est parrainé par le gouvernement américain. Ce musée ne s'adresse pas aux membres d'un groupe particulier, ni aux juifs ni aux membres d'aucune autre ethnie.

J'invite donc les membres du comité à se rendre à Washington pour visiter le musée; d'ailleurs, les responsables de B'nai Brith se feraient un plaisir de vous aider à organiser cette visite.

C'est une chose que de lire des livres sur l'Holocauste et d'entendre les chiffres. C'en est une autre que de voir l'exposition exceptionnelle du musée de Washington, exposition qui commémore l'Holocauste en vous permettant de voyager et de voir vous-même non seulement les camps de concentration mais les camps d'extermination qui existaient pendant ou après la Seconde Guerre mondiale.

Donc Washington a ce que je considère comme un musée idéal. Dernièrement, ils en ont ouvert un à New York qui n'est pas aussi grand mais qui est certainement très complet et axé sur l'éducation. Il y a également le Los Angeles' Museum of Tolerance, de même que le Musée Yad Vashem à Jérusalem, dont vous parlait le professeur Abella tout à l'heure. De nombreuses autres communautés situées dans d'autres pays ont installé des expositions commémorant l'Holocauste dans leurs galeries et musées.

Bien qu'il soit lié à la Seconde Guerre mondiale, l'Holocauste a une signification qui transcende même cette lutte massive. Notre préférence serait que le gouvernement du Canada s'engage à construire et à financer un musée de l'Holocauste après consultation des organismes juifs nationaux et d'autres qui s'intéressent à l'éducation sur l'Holocauste -- et je dis bien «éducation». Je vous incite à prendre le musée de Washington comme modèle.

D'autres ont proposé que la galerie de l'Holocauste continue de relever du Musée des civilisations mais qu'on lui trouve un emplacement autre que le Musée de la guerre agrandi. On reconnaît que le Musée des civilisations joue un important rôle dans le domaine de l'éducation publique. À condition que les locaux et les crédits offerts soient suffisants, nous serions tout à fait en faveur d'une telle solution, qui serait élaborée encore une fois en collaboration avec les organismes juifs nationaux.

Certains recommandent que la galerie de l'Holocauste soit rattachée au Musée de la guerre tout en ayant sa propre identité et sa propre entrée, un peu comme ce qui a été fait par le passé pour le Musée de l'homme et le Musée des sciences naturelles. Pour nous, il ne pourrait s'agir là que d'une solution temporaire, que nous ne favorisons pas de toute façon. Si un mandat plus large pour le Musée de la guerre n'est pas accepté, une galerie de l'Holocauste ne serait pas à sa place dans cet environnement.

Par contre, il ne faut pas que l'Holocauste devienne un hochet politique pour ceux qui ne sont pas d'accord sur les structures de gestion et l'affectation des ressources. Mais pour nous, il ne pourrait s'agir que d'une mesure temporaire.

J'ai eu l'occasion, hier soir très tard sur la chaîne CPAC, de voir un certain nombre des exposés qui ont été faits, et même si je les ai trouvés excellents, il me semblait qu'on avait accordé un peu trop d'importance à la position des anciens combattants de l'ANAF. On disait dans le journal de ce matin que l'une des personnes qui a présenté le mémoire a dit qu'une galerie représentant les horreurs de l'Holocauste nuira au récit de l'histoire militaire canadienne; et que si l'on installe une galerie de l'Holocauste au Musée de la guerre, tout le monde voudra aller là parce que les enfants de nos jours adorent les films d'horreur et voudront tout de suite aller voir les fours à gaz et les fosses communes. Ça me fait peur.

Mais c'est plus que ça. Les enfants peuvent voir des films d'horreur au cinéma local, en compagnie de leurs parents, je suppose, comme l'a dit un témoin précédent. C'est sur l'aspect pédagogique que nous voulons insister. Mais encore une fois, cela ne devrait pas se trouver au Musée de la guerre.

Certains estiment qu'une exposition temporaire, et ensuite une exposition permanente sous la forme d'une galerie de l'Holocauste, rendraient le Musée de la guerre plus attrayant. Mais à mon avis, si le Musée de la guerre veut devenir plus attrayant, il faudrait qu'il se modernise.

Permettez-moi de vous donner un exemple que le sénateur Jessiman connaît fort bien: à Winnipeg, le Musée de l'aviation de l'Ouest du Canada avait une collection de vieux avions, mais presque rien d'autre. Il n'avait rien pour attirer les jeunes. Par conséquent, les responsables de ce musée ont décidé d'y installer des expositions interactives et de mettre l'accent sur la participation par les visiteurs. Les enfants peuvent maintenant s'asseoir au poste de pilotage d'un avion et faire l'expérience d'un vol simulé. Si le Musée de la guerre veut devenir plus attrayant, il devrait laisser tomber le volet Holocauste. Il devrait chercher à devenir plus interactif, plus pertinent. À ce moment-là, tout le monde sera content, et les Canadiens seront encore plus fiers de leur Musée de la guerre.

Un témoin a déclaré hier que ce n'est pas bien de mélanger l'histoire militaire et l'histoire de l'Holocauste. Mais moi, j'estime au contraire qu'il faut raconter l'histoire militaire en même temps que l'histoire humaine. Il faut reconnaître l'importance de cette histoire humaine.

M. Gussman: D'autres groupes juifs -- et nous sommes dans la même catégorie -- ont déjà indiqué que nous n'avons pas fait pression pour obtenir un musée de l'Holocauste au Canada. C'est d'ailleurs avec tristesse et regret que je vous dis aujourd'hui que voilà 50 ans que nous aurions dû saisir cette occasion. Peut-être, sénateur Prud'homme, nous ne serions pas maintenant obligés de suivre le modèle des musées américains. Peut-être aurions-nous pu être les premiers à prendre une telle initiative et à servir d'inspiration aux autres. Nous avons manqué cette occasion, mais nous avons à présent la possibilité de trouver une solution qui satisfait tout le monde.

Nous ne sommes pas là pour critiquer ou défendre un mandat particulier pour le Musée de la guerre, ni pour faire quelque proposition que ce soit concernant son administration ou son financement. Nous souhaitons seulement vous faire part de notre position sur l'élaboration et la construction d'une galerie de l'Holocauste, du point de vue des possibilités qui se présentent, et exhorter les membres du comité et d'autres à ne pas vous servir de cette proposition pour régler d'autres problèmes liés au mandat et au budget du musée.

Sur la question du mandat et de la gestion de cette institution, nous vous encourageons à vous intéresser exclusivement aux opinions des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Nous espérons que grâce à cette information, vous pourrez faire des recommandations qui servent les intérêts de tous les Canadiens. Merci infiniment d'avoir bien voulu prendre le temps de nous entendre.

Le président: Merci pour cet exposé.

Le sénateur Jessiman: Je désire vous remercier tous, et notamment M. Lyle Smordin, que je connais bien. Je voudrais discuter avec vous de ce communiqué dont nous avons déjà parlé à plusieurs reprises ce matin. Il indique le nom de B'nai Brith à titre de quatrième signataire du document. Pourriez-vous nous dire ce que vous savez de tout cela? Avez-vous participé à cette initiative? Et dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire quels étaient les autres participants?

M. Smordin: J'ai reçu un appel de notre directeur des relations gouvernementales, ici présent, m'indiquant que le rabbin Bulka ne voulait pas que les audiences de cette semaine ne deviennent ni un prétexte pour médiatiser à outrance tout ce débat, ni un forum pour tous les groupes, notamment les groupes juifs, pour étaler au grand jour leur désaccord. Par conséquent, on m'a prévenu qu'une déclaration conjointe était en voie de préparation par les représentants des organismes nommés ici -- c'est-à-dire le Musée des civilisations, le Congrès juif canadien et les Anciens combattants juifs. On m'a demandé si nous accepterions de le signer. Tout cela s'est passé samedi soir et dimanche matin. Nous leur avons dit que nous aimerions bien participer à cette initiative, et que nous ne souhaitions aucunement soulever une controverse publique sur le sujet. Pour nous, cela semblait logique.

Je constate, comme nous le signalait le sénateur Prud'homme avec sa perspicacité habituelle, que le terme «nous» désigne bien la Société du Musée de la civilisation. Ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas l'intention de retirer leur proposition originale, mais qu'ils estiment qu'il serait possible de trouver une solution de rechange, moyennant la bonne volonté de tous les intéressés. Nous souhaitons trouver une solution. Voilà donc la genèse de la participation de B'nai Brith à ce dossier, sénateur. Nous avons accepté de signer ce document pour manifester notre accord au sujet de la déclaration.

Le sénateur Jessiman: Et avez-vous vu la déclaration avant qu'elle soit publiée?

M. Smordin: On nous l'a lue au téléphone. Je ne pense pas l'avoir vue avant lundi.

Le sénateur Forest: Merci de votre présence et de ce mémoire très concis. À mon avis, l'éducation doit être la grande priorité des deux musées, qu'ils soient ensemble ou non. Bien que certains prétendent qu'une galerie de l'Holocauste ne serait pas conforme au mandat du Musée de la guerre, il me semble que le deuxième élément de son mandat, qui consiste à examiner le phénomène de la guerre et ses conséquences pour le Canada et les Canadiens, a une pertinence sur les deux musées. Je suis éducatrice de métier, et pour moi, l'éducation doit être la grande priorité des deux musées, où qu'ils soient. Vous avez tout à fait raison. Il faut y inclure des choses auxquelles les jeunes s'identifient. Hier, nous avons reçu un groupe de jeunes qui avaient bénéficié de l'aide de l'organisme VAINQUEURS et qui avaient donc fini par nouer des relations personnelles avec bon nombre d'anciens combattants. Voilà le genre d'interaction nécessaire pour permettre à nos jeunes de faire ce que notre génération n'a pas fait, c'est-à-dire de tirer les enseignements du passé.

Je suis très contente que vous mettiez autant l'accent sur l'éducation. Il y a évidemment le problème de l'emplacement, du mandat, et cetera, qu'il faut encore régler.

M. Smordin: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Le sénateur Cools: Merci infiniment de votre présence ce matin.

Il y a quelques instants, le sénateur Phillips a empêché quelqu'un de distribuer des documents. Il y a de nombreuses années, quand j'étais à l'université, on avait débattu la question de savoir s'il était vrai que 6 millions de juifs avaient été assassinés pendant la Seconde Guerre mondiale. À l'époque, certains d'entre nous étaient plus jeunes et n'avaient peut-être pas autant le sens de la répartie. Mais même à cette époque, j'étais capable de trouver les mots pour dire que peu importe que ce soit 6 millions ou six, même une seule personne, ç'aurait été trop. Je tenais à vous dire cela pour vous aider à comprendre pourquoi le sénateur Phillips a agi de cette façon.

Dans le cadre de ces audiences, j'ai été confrontée à plusieurs reprises au problème du manque de consultation et des malentendus qui ne tardent pas à suivre. J'ai été frappée par ce que vous avez dit dans vos remarques liminaires, quand vous parliez de la lutte que vous menez depuis des années contre les préjugés et la haine. Cela m'a rappelé l'oeuvre précédemment très connue de Gordon Allport, intitulée: The Nature of Prejudice. Cette oeuvre est moins connue maintenant. Cela me rappelle également l'excellent travail que fait votre organisme dans sa lutte contre la haine et les préjugés.

En suivant l'évolution, notamment dans les médias, d'une situation qui devenait de plus en plus explosive, ce que je craignais par rapport aux solutions qui nous permettraient de retrouver de la stabilité, c'est que les gens ce matin ont exprimé des sentiments peut-être hostiles. Pouvez-vous me dire si mes craintes étaient fondées ou non? Avez-vous reçu des appels ou des lettres hostiles? Certains sénateurs craignent que cela se produise, et nous aimerions donc savoir si c'est juste nous qui nous l'imaginons.

M. Gussman: Vous n'imaginez rien. Il s'est passé un certain nombre de choses -- je vais bien choisir mes mots -- que nous trouvons inadmissibles parce qu'elles dénotent des attitudes racistes, sectaires et antisémites. Là je ne parle pas des discussions devant le comité entre les organismes représentants les anciens combattants et d'autres personnes. Je parle plutôt du déchaînement des émotions des citoyens ordinaires. Les personnes qui appellent notre bureau pour exprimer leur hostilité et leur haine ont l'habitude de ne plus lâcher une fois qu'elles décident de s'intéresser activement à quelque chose.

Le fait est que dans cette même salle, pendant que vous, des Canadiens qui vous préoccupez de ce genre de chose, tenez ces audiences -- vous avez même qualifié cette salle de «haute cour» -- des documents extrêmement antisémites continuent de circuler. Vous pouvez donc vous imaginer les appels téléphoniques que reçoivent les organismes juifs et les institutions juives. Pour certaines personnes, tous les prétextes sont bons pour engendrer de la haine au Canada.

Vous aurez certainement remarqué également que nous avons préféré ne pas publier de déclaration -- et l'honorable sénateur sait fort bien que nous sommes en mesure de publier des déclarations très rapidement -- car nous estimions qu'il serait préférable d'attendre que les esprits se calment et qu'on tienne une discussion dans ce genre de forum où tous les exaltés n'ont pas la possibilité d'aggraver la situation. Cette question n'est qu'un simple prétexte pour eux. Nous n'avons pas l'intention de participer à un débat avec eux. Nous espérons qu'il sera possible de trouver une solution favorable qui convienne à tout le monde, comme nous l'avons l'habitude de le faire au Canada.

Le sénateur Cools: Je suis très heureuse de vous entendre dire que cela n'a rien à voir avec les anciens combattants eux-mêmes. Je suis sûre que les anciens combattants ici présents vous sont reconnaissants d'avoir fait cette mise au point.

M. Gussman: Ils ont des préoccupations légitimes et nous y sommes sensibles.

Le sénateur Cools: Avez-vous pu documenter ou quantifier le nombre d'appels ou de documents hostiles ou négatifs que vous avez reçus?

M. Gussman: Comme le disait notre président, nous publions les résultats de notre vérification annuelle de l'antisémitisme. Par conséquent, nous avons des chiffres à ce sujet. Nous gardons cette information dans nos dossiers et nous nous renseignons auprès de nos sections dans tout le Canada. Donc, nous serons en mesure de vous fournir cette information.

Le sénateur Cools: J'aimerais vous remercier d'avoir fait preuve de retenue en ne réagissant pas à certaines attaques très déplaisantes et d'avoir choisi cette tribune pour faire état de vos préoccupations. Peut-être le Sénat sert-il à quelque chose, après tout.

Le sénateur Prud'homme: Je ne ferai pas de commentaire, mais je voudrais faire comme le sénateur Cools.

[Français]

Je vous écoutais, monsieur Dimant, faire une description qui pourrait presque me faire pleurer au sujet de ce que vous avez à affronter, des insultes au téléphone et ainsi de suite, quant à vos positions. Vous êtes en bonne compagnie avec moi. Vous avez déjà publié des communiqués de presse assez violents contre moi, suite à mon élection comme président du caucus libéral. J'ai dû faire face à ces mêmes insultes, à ces mêmes téléphones, à ces mêmes dangers, et j'ai survécu. Alors si vous voulez, on va parler d'une manière très froide, à un plus haut niveau. Je me pose beaucoup de questions et un jour, je souhaiterais que le B'nai Brith organise une journée de rencontre sur l'antisémitisme. Je m'offre à participer, si je suis invité. Donnez-moi une couple de mois pour revenir en pleine santé, et je suis à votre disposition.

[Traduction]

Vous n'avez pas fait l'objet de tentatives de lobbying. Je dois accepter votre parole à ce sujet.

[Français]

Par contre, dans le mémoire qui a été lu, à la page 4, vous dites:

[Traduction]

Vous avez dit ceci:

Il s'agissait plutôt d'une initiative du Musée des civilisations et d'un conseil consultatif nommé auquel siégeait un certain nombre de membres distingués de la communauté juive ayant de l'expérience dans le domaine et un intérêt marqué pour l'Holocauste.

Vous dites que ce conseil consultatif comprenait un certain nombre de membres distingués de la communauté juive. Êtes-vous donc en train de nous dire qu'il n'y a pas eu de contacts entre ces membres distingués de la communauté juive au sein de vos multiples communautés qui sont très bien organisées? Vous nous dites donc que non seulement vous n'avez pas participé directement à cette initiative, mais qu'on n'a pas sollicité votre avis, même par l'entremise de ces personnes très connues?

M. Smordin: C'est regrettable, mais on n'a pas sollicité notre avis. Il existe de nombreux organismes juifs, sénateur. Quelqu'un peut très bien être un membre distingué -- c'est un terme très subjectif, bien entendu -- de la communauté...

Le sénateur Prud'homme: Ce n'est pas moi qui les ai ainsi qualifiés. C'est votre...

M. Smordin: Quelqu'un peut être très actif au sein de la communauté juive, mais cette dernière englobe de nombreux organismes différents. Nous n'en avons pas eu d'écho, sinon nous aurions exprimé la même opinion que nous vous transmettons aujourd'hui.

Le sénateur Prud'homme: Vous avez parlé du rabbin Bulka. Et de quel droit le rabbin Bulka se permet de dire que moi et mes collègues sénateurs, de même que notre distingué président nous aurions permis au média de faire du sensationnalisme autour de cette question? Ou alors vous connaissez mal le Sénat, ou alors vous nous connaissez mal.

Le président: Excusez-moi.

Le sénateur Prud'homme: Je suis indigné par cette remarque.

Le président: Mais à la décharge du rabbin Bulka, il n'a jamais dit, il me semble, que...

Le sénateur Prud'homme: L'un d'entre vous a bien dit qu'il craignait que cette question soit médiatisée à outrance.

Comment se fait-il que quelqu'un qui est profondément en désaccord avec vous sur certaines questions soit accusé d'antisémitisme ou considéré comme un antisémite? Voilà une question que j'aimerais vous poser en public.

M. Gussman: Sénateur, sans vouloir vous contredire, dans votre préambule, quand vous vous disiez indigné par ce que j'avais fait, vous avez indiqué que nous étions dans la même situation, que vous aviez reçu des lettres et des appels hostiles, et que pour vous, c'était une situation tout à fait parallèle. Si nous sommes la cible de cette hostilité et de cette haine, c'est à cause de ce que nous sommes -- c'est-à-dire un organisme juif, et non pas à cause des positions que nous adoptons sur diverses questions. Il y a des gens qui détestent les juifs. Si nous exprimons notre désaccord avec vous, c'est sur une question de principe ou de politique où il peut y avoir des différences idéologiques entre nous, différences qui sont tout à fait normales. Mais je trouve injuste que vous prétendiez que nous qualifiions les gens d'antisémites si leur idéologie nous déplaît. Il y a une grande différence. On peut toujours critiquer les principes que nous défendons; mais je pense que de notre côté, vu notre histoire, nous sommes très bien placés pour sentir l'antisémitisme.

Le sénateur Prud'homme: Et moi, aussi, je sens les gens qui accusent ceux qui ne se plient pas à leur volonté d'être antisémites...

M. Gussman: Ce que vous dites est tout à fait injustifié, sénateur.

Le sénateur Prud'homme: Mais vous m'y avez poussé. J'aimerais d'ailleurs poursuivre ce débat, mais pas ici.

Êtes-vous d'accord pour dire que la galerie de l'Holocauste devrait être tout à fait indépendante?

M. Gussman: Nous l'avons déjà dit de façon catégorique dans notre mémoire.

Le sénateur Prud'homme: Mais j'aime bien le répéter.

M. Gussman: Vous n'avez pas besoin de nous le répéter; nous pouvons le faire nous-mêmes. Nous voulons un musée de l'Holocauste indépendant.

Le sénateur Prud'homme: Qui serait au Musée des civilisations?

M. Gussman: Non, indépendant; tout à fait distinct.

Le sénateur Cools: Les témoins ont précisé dès le départ qu'ils voulaient un musée indépendant.

Le président: Un seul sénateur peut parler à la fois, et c'est à moi de parler. Merci infiniment d'être venus partager vos vues avec nous.

La séance est levée.

---