Délibérations du sous-comité des
anciens
combattants
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 23 mars 1999
Le sous-comité des anciens combattants du comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-61, Loi modifiant la Loi sur les allocations aux anciens combattants, la Loi sur les pensions, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, la Loi sur le ministère des Anciens combattants, la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Loi sur la prise en charge des prestations de la Commission de secours d'Halifax et d'autres lois en conséquence, se réunit ce jour à 10 h 30 pour étudier le projet de loi.
Le sénateur Orville H. Phillips (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, M. Bob Wood, secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, devait comparaître devant notre comité ce matin. Cependant, M. Wood a été rappelé à la Chambre des communes pour un vote imprévu et m'a assuré qu'il serait de retour aussitôt le vote. Entre-temps, M. Wood a suggéré que son exposé liminaire pourrait être lu par le sous-ministre, M. Nicholson, que nous connaissons bien.
La parole est à vous, monsieur Nicholson.
M. J. David Nicholson, sous-ministre, Anciens combattants Canada: Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi d'être présent ici aujourd'hui pour représenter le ministre des Anciens combattants. Comme vous le savez, le ministre rencontre ce matin ses collègues du cabinet et le secrétaire parlementaire assiste aux travaux de la Chambre des communes en prévision d'un vote. Mes collègues et moi-même sommes disposés à répondre à toutes vos éventuelles questions concernant les propositions contenues dans le projet de loi C-61.
Comme vous le savez, ce projet de loi a été conçu pour aider un segment très particulier de la population -- les anciens combattants et leurs familles. Il a été déposé à la Chambre des communes en décembre dernier et nous sommes satisfaits de sa progression rapide à la Chambre et maintenant au Sénat. Je suis persuadé que nous pouvons tous convenir de la nécessité d'adopter rapidement ce projet de loi afin qu'il puisse entrer en vigueur aussitôt que possible.
Ce projet de loi omnibus propose un certain nombre d'améliorations aux lois touchant les anciens combattants. Je vais mentionner brièvement deux des principaux changements.
Le premier vise les anciens prisonniers de guerre qui éprouvent de graves ennuis de santé. Avec l'adoption du projet de loi C-61, ces personnes pourront avoir accès plus facilement à des allocations mensuelles, obtenir des soins auxiliaires et être indemnisées pour une incapacité exceptionnelle. Plus de 1 300 prisonniers de guerre pourraient profiter de ce changement.
Le deuxième amendement important permettra d'augmenter les pensions de survivant des invalides de guerre lorsque ces invalidités ont été réévaluées. Plus de 35 000 survivants, pour la plupart des veuves, pourraient avoir droit à une augmentation de pension.
Comme vous le savez, le projet de loi C-61 intègre également les anciens combattants de la marine marchande dans la même loi que les anciens combattants des Forces armées, ce qui dissipe tout doute quant à leur statut d'ancien combattant dans tous les sens de l'expression.
Je tiens à remercier les membres de votre comité pour leur volonté d'organiser une rencontre si rapidement après la deuxième lecture du projet de loi. Nous sommes à votre disposition et nous attendons vos questions.
Le président: Nous avons un certain nombre de questions à vous poser. Nous souhaitons aborder la partie du projet de loi qui suscite plus d'intérêt que le projet de loi lui-même, à savoir l'indemnisation des marins marchands. Nous pourrions peut-être retarder cette partie de la période de questions jusqu'au retour de M. Wood, à moins que vous ne soyez disposés à prendre les engagements que nous vous demanderons au nom du gouvernement.
Tout d'abord, j'ai une question concernant l'article 41 proposé, qui a trait à l'article 111 de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Pourquoi est-il nécessaire d'amender cet article?
M. Nicholson: En réponse à votre question, monsieur le président, c'est pour permettre au tribunal de réexaminer les décisions prises pour tous ses prédécesseurs.
Le président: C'est la partie qui me préoccupe, monsieur Nicholson. Je pense que vous êtes au courant de mon inquiétude concernant le mode de fonctionnement actuel du tribunal. Cet article proposé lui permettrait de retourner en arrière et d'examiner chaque décision prise par la Commission canadienne des pensions depuis sa création. Est-ce que j'ai bien saisi le sens de cet article?
M. Nicholson: Oui, je pense que ce serait le cas.
Le président: Pouvez-vous préciser davantage et me dire pourquoi vous estimez qu'il est nécessaire de retourner en arrière et de réexaminer les décisions prises par la Commission canadienne des pensions il y a 15 ou 20 ans?
M. Nicholson: Pour avoir une réponse technique à cette question, je vais donner la parole à M. Brunton.
M. Richard Brunton, directeur, Législation du portefeuille, Anciens combattants Canada: Monsieur le président, cette disposition existe déjà. Tous les prédécesseurs du tribunal avaient le même pouvoir de réexaminer leurs propres décisions et celles de leurs prédécesseurs. Cette clause est simplement destinée à corriger des erreurs typographiques ou d'autres erreurs du genre. Ils peuvent réexaminer la décision de leur propre initiative ou, dans certaines circonstances, à la demande de l'ancien combattant.
Ce pouvoir existe depuis longtemps. Lorsque l'article 111 a été rédigé en 1995, il a omis deux des prédécesseurs dont les décisions pouvaient être réexaminées de cette façon. Je crois comprendre que des cas sont survenus dans lesquels la Légion royale canadienne espérait voir le tribunal faire exactement cela -- réexaminer le dossier et corriger l'erreur. Toutefois, le tribunal a constaté qu'il ne pouvait pas parce que les décisions particulières en question n'avaient pas été prises par des organismes mentionnés dans cet article. En conséquence, il s'agit tout simplement d'un changement technique dans une disposition pour corriger des erreurs.
Le président: Cet article proposé permettra-t-il au tribunal de retourner en arrière pour réexaminer une décision et dire qu'elle a été accordée par erreur et que le montant sera donc réduit?
M. Brunton: Oui, cela pourrait arriver.
M. Nicholson: Ce n'est pas l'intention du changement, mais cela pourrait arriver, oui.
Le président: C'est ce qui me dérange.
Je me souviens, monsieur Nicholson, lorsque la clause «vexatoire et frivole» figurait dans la loi antérieure, vous nous aviez assurés qu'elle serait utilisée avec discrétion. Cependant, jusqu'à 1 000 dossiers sont allés en appel et ont été refusés. Pouvez-vous m'assurer que cette disposition sera utilisée avec discrétion? Ce qui me préoccupe, c'est que vous pouvez retourner 20 ans en arrière et dire qu'une personne n'aurait pas dû avoir une évaluation de 20 p. 100, mais seulement de 15 p. 100, et qu'elle doit la différence, plus les intérêts pendant 15 ans. Pouvez-vous nous assurer que cela n'arrivera jamais?
M. Nicholson: Tout d'abord, je serai aussi prudent que possible pour ce qui est de vous fournir des assurances au sujet d'un tribunal. À titre de sous-ministre des Anciens combattants, je n'ai en réalité pas ces pouvoirs. Toutefois, je me rappelle très bien, lors d'une comparution antérieure, ici même, alors que nous avions appuyé les dispositions du projet de loi qui modifiaient la Loi sur les pensions et le processus de calcul des pensions, qu'une inquiétude avait été soulevée à propos de la façon d'appliquer les termes «sans objet, frivole et vexatoire».
Oui, j'ai lu dans les témoignages qu'il y avait eu plus de 800 ou 900 cas. Quelqu'un a dit qu'ils avaient été retirés du processus des pensions parce que leur demande avait été jugée sans objet, frivole et vexatoire. Toutefois, cela n'a pas fourni l'occasion de changer des décisions. Ils ont appliqué les dispositions de la loi lorsque les demandes ont été présentées.
J'ai toujours été convaincu que le tribunal exerçait le bénéfice du doute à la moindre occasion. Si, en fait, des demandes sont présentées et qu'elles sont vraiment sans objet, alors la chose appropriée à faire est d'appliquer la disposition pertinente afin que les demandes méritoires soient prises en considération plus rapidement.
Le sénateur Johnstone: En vertu de l'article 111 proposé, vous ai-je bien entendu dire que seul un ancien combattant peut demander que l'article soit appliqué? Qui peut demander un réexamen en vertu de cet appel?
M. Nicholson: La disposition est destinée à permettre au tribunal de réexaminer les décisions prises par ses prédécesseurs, telle la Commission canadienne des pensions.
Le sénateur Johnstone: L'ancien combattant peut-il également demander un réexamen?
M. Nicholson: Oui, il peut aussi le faire sur demande si de nouveaux éléments de preuve sont présentés.
Le président: Où trouvons-nous les nouveaux éléments de preuve?
M. Brunton: Il en est fait mention aux pages 33 et 34 du projet de loi, qui énoncent le texte proposé de l'article 111. L'article proposé est plutôt long et complexe, mais en haut de la page 34, vous trouverez les mots «il peut aussi le faire sur demande si de nouveaux éléments de preuve lui sont présentés».
L'article 111 proposé comporte deux parties. La première partie, qui est la plus longue, stipule que:
Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est habilité à réexaminer toute décision [...]
Il énumère ensuite les conseils et les commissions.
Vers la fin de l'article, il précise que le tribunal peut aussi «le faire sur demande -- ce qui signifierait une demande de l'ancien combattant -- si de nouveaux éléments de preuve lui sont présentés».
Le sénateur Forrestall: Cet article proposé dans le projet de loi est-il là à des fins de clarification? Il ne me semblait pas que l'ancienne loi manquait de clarté.
M. Nicholson: Je risque de me faire corriger par les personnes qui ont participé plus intimement à la rédaction du précédent projet de loi qui modifiait la loi, mais cette disposition a été omise. Ce pouvoir existait déjà.
Le sénateur Forrestall: Mes excuses. J'ai raté toute une génération de lois concernant les anciens combattants quelque part au cours des huit ou dix dernières années.
M. Nicholson: C'était dans la loi précédente et nous remettons cette clause.
M. Brunton: Nous complétons la liste des prédécesseurs dont les décisions peuvent être réexaminées de cette façon.
Le sénateur Forrestall: C'était toujours le cas lorsqu'un appel était interjeté.
M. Nicholson: Nous n'avons actuellement aucun prédécesseur parce que la Commission canadienne des pensions a été abrogée par suite d'un projet de loi antérieur qui créait le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).
Le sénateur Forrestall: Ce serait la dernière loi connexe avec laquelle j'étais familier. La situation est maintenant claire.
Le sénateur Johnstone: Je ne comprends pas très bien la question du président qui veut savoir si un ancien combattant pourrait être tenu de rembourser une certaine somme. Quelle était la phrase que vous avez utilisée?
M. Nicholson: La phrase est «sans objet, frivole et vexatoire». Toutefois, cela ne s'appliquerait pas à une pension actuelle. Cela s'appliquerait à une demande, si bien qu'il n'y aurait pas de versement.
Le sénateur Johnstone: Vous dites que vous ne retourneriez pas 10 ans en arrière.
M. Nicholson: Ce n'est pas l'intention de cette disposition.
Le président: J'aimerais attirer l'attention de M. Nicholson sur les amendements concernant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Je sais que les termes «vexatoire et frivole» doivent être supprimés du libellé de la loi et qu'une nouvelle description sera incorporée.
Monsieur Nicholson, quel critère utilisera le tribunal pour dire qu'aucun tribunal raisonnable ne pourrait rendre une décision favorable?
M. Nicholson: Il m'est difficile de vous donner une réponse précise. Je dirais cependant qu'il faudrait avoir de véritables inquiétudes à propos des preuves médicales contenues dans le dossier, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucune indication de quelque sorte que l'incapacité était, en premier lieu, reliée au service, ce qui constitue l'une des principales considérations, et deuxièmement qu'il n'y avait pas de preuves médicales suffisantes pour étayer l'incapacité. Ce sont les deux éléments sur lesquels se penchent au départ les membres du tribunal au moment de prendre une décision concernant une réclamation.
Est-elle fondée sur un jugement? Jusqu'à un certain point, oui. Toutefois, ayant eu l'expérience de prendre des décisions concernant de nombreuses réclamations, j'estime que les membres du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) acquièrent en fait une expertise qui leur permet de rendre un jugement raisonnable.
Le président: Je vais aborder la question sous un angle différent. Comme je l'ai déjà mentionné, environ 1 000 anciens combattants ont reçu une décision défavorable, qui ne peut pas faire l'objet d'un appel. Si 1 000 criminels au Canada n'étaient pas autorisés à interjeter appel des jugements rendus par les tribunaux inférieurs, il y aurait un tollé formidable. En outre, chaque quotidien au Canada se plaindrait que ces personnes ont été privées de certains droits fondamentaux. Dans l'article concernant le tribunal, comme vous le dites, c'est une décision fondée sur un jugement et on ne donne aucun motif. Je crois que le vérificateur général a émis certains commentaires à ce sujet dans son rapport.
Je ne suis pas entièrement satisfait de votre réponse, à savoir que la décision est fondée sur un jugement et aussi sur des preuves médicales. Dans votre témoignage la dernière fois que la loi a été modifiée, vous avez déclaré que les témoignages d'un spécialiste et d'un médecin de famille seraient prioritaires.
M. Nicholson: C'est exact.
Le président: En quoi ce témoignage que vous avez fait précédemment devant le comité concorde-t-il avec votre réponse d'aujourd'hui?
M. Nicholson: J'estime qu'il y a un rapport direct. Je m'en tiens à ma déclaration antérieure à l'effet que, dans le but de défendre son dossier, le demandeur obtient des avis médicaux d'un spécialiste, et ensuite que ces conseils doivent être pris en considération par les membres du jury. Consulter un spécialiste ne signifie pas forcément que les preuves médicales nécessaires pour étayer un jugement positif vont arriver. Si un dossier n'est pas bon, il n'est pas bon.
Si je pouvais faire appel à votre analogie avec le système judiciaire, monsieur le président, il faut tout d'abord une preuve prima facie qu'un crime a été commis, après quoi il s'ensuit une enquête. Les enquêteurs doivent apporter des preuves avant que des accusations soient portées et qu'une poursuite soit intentée. Dans un sens, c'est la même chose que ce dont nous parlons ici. Chaque ancien combattant qui arrive avec un dossier doit, en premier lieu, avoir des preuves justificatives à propos de son service. Ensuite, il doit avoir des preuves médicales de l'invalidité.
Chaque dossier ne possède pas tous ces éléments. Il y en a sûrement certains qui ne feront pas l'objet d'une décision. Je trouve que les mots «sans objet et vexatoire» sont offensants. Il est certain que tous les dossiers qui sont présentés ne sont pas méritoires.
Le président: Lorsqu'un dossier atteint le niveau des appels, un membre du Bureau des services juridiques des pensions, le BSJP, s'est penché sur lui. J'ai de la difficulté à croire que le BSJP pourrait faire avancer un dossier qui ne présente, à son avis, aucune possibilité ou pas de preuves. J'aimerais connaître votre réponse à ce sujet car le BSJP a présenté des preuves et ensuite le tribunal déclare: «Il n'y a pas de motifs raisonnables.»
M. Nicholson: Oui, j'aimerais répondre à cette question, car je suis plutôt fier de la façon dont les avocats du Bureau des services juridiques des pensions administrent leur travail. Tout d'abord, je sais que, si le dossier est faible, les membres du bureau le mentionneront à l'ancien combattant qui présente la demande. Par la même occasion, ils poursuivront activement l'étude de cette demande, si c'est ce que le demandeur souhaite.
Lorsqu'ils se présentent devant le bureau -<#0107> et j'ai été témoin de leur prestation devant le bureau -- ils font un excellent travail, mais ils ne gagnent pas toutes les causes.
Le président: Aucun avocat ne gagne toutes les causes, mais la plupart d'entre eux essaient.
Le sénateur Johnstone: Ce n'est pas destiné à être une critique des membres du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), parce qu'ils font un excellent travail, mais à quel moment est déclenchée la clause du bénéfice du doute? Est-elle suffisamment utilisée? Nous nous demandons si elle est utilisée suffisamment.
M. Nicholson: J'ai été personnellement associé à l'incorporation du bénéfice du doute dans la loi la plus récente. Pour moi, lorsqu'il y a un doute, cette clause devrait être appliquée à chaque occasion. Lorsqu'il y a, comme quelqu'un l'a dit un jour, une parcelle de doute, les membres du tribunal devraient statuer en faveur de l'ancien combattant demandeur.
Je ne sais pas combien de fois elle a été utilisée.
Le président et moi avons souvent eu des discussions sur ce sujet. J'aimerais qu'elle soit appliquée chaque fois qu'il y a un doute. Toutefois, j'admets que nous ne disposons d'aucun système de surveillance en place pour suivre cette mesure.
Le sénateur Johnstone: J'arrive tout juste de Kingston où je siégeais hier à une commission de révision. À Charlottetown, nous avons siégé à une commission d'appel. Je n'ai pas été en mesure de déceler si la clause du bénéfice du doute a été appliquée. De toute évidence, je n'étais pas là-bas non plus lorsque le jugement a été rendu; j'ai seulement entendu l'appel. Nous tenons à souligner que c'est un sujet préoccupant et je suggère qu'elle soit utilisée chaque fois que possible.
M. Nicholson: Au risque de me faire piéger avec une question qui pourrait être difficile à répondre, j'aimerais préciser autre chose. Depuis l'adoption de la loi, en 1995, les décisions positives ont augmenté. Cela ne veut pas dire grand chose, mais révèle probablement que le tribunal exerce le bénéfice du doute davantage qu'il le faisait avant septembre 1995.
Le président: Peu après mon retour du congé d'été, j'ai reçu une lettre d'un homme disant qu'il avait finalement obtenu sa pension de prisonnier de guerre au bénéfice du doute. Il m'a envoyé sa photo pour que je sache que cette clause avait été appliquée dans un cas.
M. Nicholson: Je suis heureux d'apprendre que cette décision a réussi à s'ébruiter, sénateur.
Le sénateur Ruck: Les veuves d'anciens combattants décédés ou de marins marchands décédés sont-elles admissibles à demander une pension de quelque sorte?
M. Nicholson: Absolument, sénateur. En fait, certaines des dispositions du projet de loi amélioreront cette situation pour les survivantes, y compris évidemment celles des marins marchands.
Le président: Vous pourriez peut-être expliquer au sénateur Ruck que l'amendement pour la modification des 48 p. 100 a été supprimé.
M. Nicholson: En ce qui concerne les survivants qui perçoivent une pension d'ancien combattant -- et je parle des conjoints dans de nombreux cas, aussi bien homme que femme -- si l'évaluation de cette incapacité se situe entre 0 et 47 p. 100, ils ne peuvent pas demander une réévaluation à la hausse. Disons qu'un ancien combattant est mort il y a un an aujourd'hui mais que son incapacité s'est aggravée avant son décès, et qu'il y avait des preuves à l'appui; le projet de loi permettra à la veuve de demander une évaluation qui augmenterait son chèque mensuel d'invalidité. Si elle recevait une prestation inférieure à 48 p. 100, elle n'aurait pas pu le faire. Elle ne peut pas le faire à l'heure actuelle, mais elle sera en mesure de le faire si ce projet de loi est adopté. Cela englobe tout un groupe de personnes qui reçoivent actuellement une prestation située entre 0 et 48 p. 100. Elles ne pourront obtenir aucune augmentation de leur pension avant l'adoption de ce projet de loi.
Le président: Le sénateur Ruck était également préoccupé par le décès d'un marin marchand et il veut savoir si sa veuve peut maintenant présenter une demande.
M. Nicholson: La réponse à cette question est «oui».
Le sénateur Forrestall: Le sous-ministre ou un membre de son personnel a-t-il eu la chance de passer en revue le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai déposé dans le même sens? Dans l'affirmative, pourrait-il mentionner si le contenu de mon projet de loi d'initiative parlementaire est reflété dans ce projet de loi d'intérêt public, généralement parlant?
M. Nicholson: J'ai le plaisir de mentionner que le projet de loi C-61, la loi proposée, englobe la marine marchande dans la loi actuelle.
Le sénateur Forrestall: Il n'y a donc rien d'important, dans mon projet de loi émanant du Sénat, qui ne soit pas là.
M. Nicholson: C'est exact.
Le sénateur Forrestall: Je tiens à vous exprimer ma gratitude pour cela. Afin que je sois absolument sûr, est-ce que cela englobe le concept d'une excuse?
M. Nicholson: Non.
M. Brunton: Il ne s'agit pas d'une prérogative législative.
Le sénateur Forrestall: Vous avez peut-être raison.
En ce qui concerne les honneurs dus publiquement à nos soldats décédés, les garanties sont-elles élargies, comme le droit des marins marchands d'être présents, informés et avisés, comme le sont tous les autres groupes?
M. Nicholson: C'est le cas actuellement.
Le sénateur Forrestall: Ces droits seront alors élargis en vertu du présent projet de loi.
M. Nicholson: Ils le sont maintenant pour les événements commémoratifs. Ils ont été traités de la même façon que les militaires en uniforme depuis maintenant de nombreuses années.
Vous soulevez peut-être une question concernant le cortège du vice-royal le 11 novembre. Cela ne change pas, non.
Le sénateur Forrestall: Il n'y a rien comme le progrès. Où allons-nous maintenant?
M. Nicholson: Sénateur, je pense que nous réalisons de belles choses.
Le président: Dans mes commentaires sur le projet de loi C-61, j'ai demandé une mise à jour sur les négociations concernant le règlement avec les marins marchands et leur demande d'indemnisation en raison du fait qu'ils étaient exclus de certains avantages qui s'appliquaient aux autres anciens combattants. Monsieur Wood, pourrions-nous avoir une mise à jour sur ce sujet?
M. Bob Wood, député, secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants: Certainement, sénateur. Comme vous le savez, avec l'aide de Cliff Chadderton, nous avons pu faire adopter ce projet de loi assez rapidement à la Chambre des communes, sans opposition. Le gouvernement a appuyé une motion présentée par l'opposition visant à étudier la marine marchande comme un sujet distinct en comité. C'est ce que nous faisons actuellement. Nous avons eu notre première rencontre jeudi dernier. La Légion royale canadienne a comparu devant nous, ainsi que des anciens combattants de la marine marchande venus de la région des Maritimes, avec à leur tête M. Aurele Ferlatte et M. Ossie MacLean, qui avaient organisé la grève de la faim ici même à la fin de l'année dernière. Ils ont été très satisfaits de la façon dont ils ont été reçus.
Cet après-midi, nous entendrons des témoins de quatre autres organisations de marins marchands. Je crois que M. George Shaker comparaîtra devant nous, ainsi que d'autres messieurs.
Les audiences sont en cours. Nous prendrons évidemment une pause pendant le congé de Pâques, mais nous reviendrons ensuite. Je dois encore entendre M. Chadderton ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes qui souhaitent comparaître devant nous. Tout sénateur qui aimerait assister à ces audiences à titre d'observateur est le bienvenu pour entendre les témoignages.
Nous venons à peine de commencer, mais j'imagine qu'il y aura un certain nombre de propositions différentes concernant l'indemnisation. Il est évident que le comité est disposé à les entendre.
Le président: Que stipule la motion? Pouvez-vous nous communiquer le contenu de la motion?
M. Wood: Je ne peux pas vous le dire comme ça. Je peux assurément l'obtenir pour vous. La motion a été présentée par M. Goldring, du Parti réformiste. Pour paraphraser, elle nous demandait d'étudier en comité toute la question de la marine marchande et de formuler une recommandation avant le 1er juin.
Le président: La greffière a trouvé la motion. Elle pourrait peut-être la lire au comité.
Mme Barbara Reynolds (greffière du comité):
Je propose cette motion à condition que le comité accepte d'entreprendre avant le congé d'été une étude distincte de la question d'une indemnité pour les anciens combattants de la marine marchande, y compris de tenir des audiences auxquelles participeraient des témoins des organisations d'anciens combattants ayant demandé à comparaître, et qu'un rapport accompagné de recommandations soit rédigé et présenté au Parlement dans un délai raisonnable.
Le président: Le gouvernement interprète-t-il cette motion comme devant fournir une indemnité?
M. Wood: Je ne le pense pas. Elle offre à la marine marchande la possibilité de comparaître devant nous et de plaider sa cause, et elle laisse la porte ouverte à une interprétation d'une décision prise par le comité.
Le président: En l'état actuel des choses, le gouvernement ne s'est pas engagé à verser une quelconque indemnité.
M. Wood: Non, monsieur le président, pas du tout.
Le sénateur Forrestall: Pour vous dire la vérité, j'hésite à faire des commentaires à ce sujet. Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous indiquer si c'est parce que le gouvernement, dans sa grande sagesse, attend de lire votre rapport?
M. Wood: Je pense que c'est l'une des raisons, sénateur. Nous devons examiner plusieurs facteurs. D'autres groupes ont peut-être des réserves à émettre et nous devons également les examiner.
Le sénateur Forrestall: Nous sommes prêts à entrer en guerre, quel que soit le nom que vous utilisiez. Des Canadiens seront tués. Il ne fait pratiquement aucun doute qu'il y aura des marins marchands canadiens, pas forcément sur des navires battant pavillon canadien, mais dans la région de cette zone de guerre. Autrement dit, ils se trouveront dans la zone de lancement de missiles de croisière et d'autres aéronefs. Comment allons-nous traiter ces personnes?
Ce sera à elles de se présenter et de s'identifier en vertu de leur immatriculation pour dire qu'elles ont en fait été en mer et qu'elles se sont trouvées dans ce que l'on pourrait décrire, sans trop de difficultés, comme une zone de guerre? Seront-elles admissibles à faire une demande de leur propre initiative si elles ont servi dans ces circonstances?
M. Nicholson: C'est une question très intéressante, sénateur Forrestall. Permettez-moi d'essayer d'y répondre.
Tout d'abord, si l'OTAN nous demande de nous impliquer au Kosovo, le gouvernement canadien déclarera une zone de service spécial, qui couvrira les troupes qui seront affectées au maintien de la paix dans cette région.
Si d'autres groupes de Canadiens sont impliqués à la périphérie, ce qui sera probablement le cas pour tout marin marchand qui pourra être présent sur des navires qui fournissent des provisions ou des rampes de lancement pour des missiles ou autres, ils seront couverts en premier lieu en vertu des clauses de leur emploi en termes de blessure ou d'incapacité. Aujourd'hui, à la différence de ce qui s'est passé entre 1939 et 1945, c'est assez comparable à tout régime d'indemnisation ou de soutien médical dont bénéficient les militaires.
Je suppose que vous ne parlez pas des navires de la marine, mais plutôt des navires ravitailleurs et autres du même genre.
Mon conseiller technique très compétent s'efforce de me transmettre une note.
M. Brunton: En plus des prestations reliées à l'emploi, une loi distincte régit les blessures et les décès pendant le service dans la marine marchande. Elle est administrée par le ministère du Développement des ressources humaines et s'appelle la Loi sur l'indemnisation des marins marchands. En fait, c'est la Loi sur les accidents du travail pour les marins marchands. Elle n'était pas en vigueur pendant la Seconde Guerre mondiale. Elle a été adoptée après la guerre, lorsque le besoin s'est fait sentir.
Si je comprends les compagnies d'expédition et de transport et leurs politiques et méthodes, comme le dit le sous-ministre, si elles envoient un équipage dans une zone dangereuse, il y a une prime quelconque qui vient s'ajouter à leur rémunération. Une assurance supplémentaire sera également nécessaire pour les couvrir tous contre le risque accru. Je crois que l'assurance est disponible et n'est pas touchée par les soi-disant clauses du risque de guerre, les clauses d'exclusion, parce que ce n'est pas encore une guerre; ce n'est pas non plus une guerre navale, et il est peu probable que des pays déclarent une mobilisation générale, sauf peut-être la Serbie.
Entre les prestations relatives à l'emploi et la Loi sur l'indemnisation des marins marchands, qui est financée par des cotisations par l'intermédiaire des compagnies, je pense que ces gens seront tous protégés.
Le sénateur Forrestall: C'est évidemment difficile parce que c'est tellement hypothétique. Si nous devions entrer en guerre, ce serait une question d'intervention non sollicitée, qui nuancerait alors la façon dont on examinerait certaines autres choses, dont la Loi sur l'indemnisation des marins marchands.
Les navires sont modernes et les propriétaires font tout leur possible pour s'assurer qu'ils sont bien entretenus et disposent d'un bon équipage. Une partie de cela est un bon régime de rémunération, incluant des opérations dans des eaux dangereuses. Toutefois, il est très peu probable que ce soit le cas à 100 p. 100.
Je suis préoccupé par les marins, les seconds maîtres et les ingénieurs qui se trouvent sur un pétrolier, par exemple, peut-être pour transporter de l'essence dans cette partie du monde, et qui se retrouvent en difficulté. Ils travaillent pour cette compagnie pendant deux ou trois ans, ensuite ils reviennent chez eux et disent: «J'en ai assez de cette vie; je vais prendre ma retraite». Ils écrivent alors un petit mot à l'officier en disant: «Où devrais-je me présenter? Je suis un ancien combattant».
Je n'essaie pas d'être facétieux.
M. Nicholson: En temps de guerre, tout cela est intimement lié au théâtre des opérations ou, en temps de paix, à la zone de service spécial. S'ils ne sont pas couverts par cela, ils ne seront pas couverts par nous.
Le sénateur Forrestall: Y a-t-il quelqu'un dans le ministère qui peut redéfinir ce qu'est une «zone de guerre»? C'est peut-être une question politique. Si l'on revient aux débuts de l'ancienne Yougoslavie, nous avons maintenant cinq ou six types différents d'interventions et de guerres qui sont devenus un élément très précis et descriptif de notre nomenclature au cours des 10 dernières années. Avons-nous mis à jour le cadre qui supporte cela?
M. Nicholson: Je pense que nous l'avons fait. Depuis 1945 -- et je répugne à lancer un chiffre sur la table -- nous avons créé plus de 30 zones de service spécial. Elles sont décrites sur un plan géographique de façon à englober toute participation du Canada.
Le sénateur Forrestall: C'est là où je voulais en venir. Il est peut-être temps que nous cessions de les décrire sur un plan géographique.
M. Nicholson: Oui, et d'avoir une description globale.
Le sénateur Forrestall: Oui, cela pourrait régler le problème. Il faudrait les décrire en fonction du genre d'intervention. Les véritables opérations de maintien de la paix sont probablement assez bien, mais la situation se détériore ensuite rapidement vers d'autres formes de confrontation et d'intervention. C'est seulement une idée.
M. Nicholson: Le ministère des Anciens combattants ne serait pas le ministère principal pour faire cela. À cet égard, ce rôle serait probablement assumé par les Affaires étrangères et le MDN.
Le sénateur Forrestall: Le ministère des Anciens combattants s'assure simplement qu'il n'y a pas de failles dans lesquelles on pourrait perdre quelque chose.
M. Nicholson: Oui, exactement.
Le sénateur Forrestall: J'ai une connaissance directe de la diligence qui a entouré cette recherche au fil des ans. Vous comprendrez pourquoi je veux la même chose pour notre pays.
M. Nicholson: Assurément. Cela mérite un bon examen permanent des politiques en ce qui a trait à nos lois.
Le sénateur Forrestall: La situation évolue si rapidement qu'il serait dommage d'être pris au piège et de devoir examiner les difficultés d'une rétroactivité législative.
M. Nicholson: C'est la nature des emplois à l'heure actuelle. Ce qui était le maintien de la paix en 1946-1947 a maintenant acquis une signification tout à fait différente.
Le président: Monsieur Wood, je présume que vous avez lu notre rapport, «Relever la barre», et qu'en conséquence vous êtes maintenant beaucoup mieux informé.
M. Wood: Oui, je le suis. Toutefois, je ne suis pas aussi informé que ces messieurs assis à ma gauche.
Le président: Je présume que vous avez lu à la fois les remarques détaillées et mes remarques.
Dans mes remarques, j'ai fait une suggestion concernant les pensions accordées dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants (PAAC). Ce qui m'inquiète, c'est que le comité n'achèvera pas ses travaux ou ne terminera pas son rapport en temps voulu. Même s'il y parvient, il faudra un certain temps avant que le gouvernement prenne une décision parce que le rapport, comme vous l'avez mentionné, n'est pas exécutoire et que le gouvernement n'a donné aucune garantie.
Ces gens vieillissent de plus en plus. Leur effectif est faible à l'heure actuelle et le sera encore davantage d'ici deux ou trois ans. Malheureusement, c'est la vie. Ils ne peuvent pas attendre indéfiniment pour obtenir de l'aide.
Il n'y a aucune raison interdisant de placer maintenant ces marins sous le «PAAC». Je ne pense pas qu'une telle mesure exigerait une modification législative et elle serait bénéfique parce qu'elle leur fournirait des choses comme des prothèses auditives, des médicaments, au besoin, un accès prioritaire et des lits. Cela ne nécessite pas une modification législative; le ministère peut le faire. Ne pouvez-vous pas envisager dès maintenant une classification dans le cadre du PAAC pour les marins marchands plutôt que d'attendre une offre d'indemnisation complète?
M. Wood: Certains d'entre eux reçoivent déjà un traitement par le biais du PAAC.
Le président: Certains d'entre eux, mais pas tous.
M. Wood: Non, pas tous.
Le président: Je demande que tous les autres qui ne sont pas inclus relèvent de ce programme.
M. Wood: Bien sûr. Cependant, cela pourrait poser certains problèmes.
M. Nicholson: Vous êtes au courant que l'accès au PAAC se fait soit par le programme de pension d'invalidité, soit selon notre critère de l'état des revenus dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Si vous recevez l'allocation aux anciens combattants ou une pension d'invalidité, alors vous bénéficiez du PAAC. Élément assez intéressant, si vous recevez une allocation aux anciens combattants, vous bénéficiez de toutes les dispositions du PAAC. Si vous recevez une pension d'invalidité, nous fournissons certaines prestations de soins de santé et d'autres services connexes à la lumière de la situation de votre pension.
Le taux de participation des marins marchands qui reçoivent des prestations se situe aux alentours de 75 à 76 p. 100. Un grand nombre d'entre eux sont des bénéficiaires d'une pension d'invalidité ou reçoivent l'allocation aux anciens combattants. Là où la situation commence à se compliquer, c'est que parmi les 405 000 anciens combattants en uniforme encore vivants au Canada aujourd'hui, environ 80 000 au total bénéficient du PAAC. Cela inclut la marine marchande. Ouvrir une disposition comme celle-ci à un groupe d'anciens combattants -- et croyez-moi ce sont vraiment des anciens combattants dans tous les sens du terme, et si ce projet de loi est adopté, tout doute quelconque sera dissipé -- serait, comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire, difficile à gérer.
Le président: Le nombre serait minime, monsieur Nicholson. Vous avez dit que 75 p. 100 des 3 000 bénéficient déjà d'une certaine protection.
M. Nicholson: Oui.
Le président: Pourquoi ne pas être généreux et ne pas protéger les 250 à 300 personnes qui restent?
M. Nicholson: Si nous admettons qu'un ancien combattant est un ancien combattant -- et il n'y aurait assurément plus aucune ambiguïté à ce sujet si ce projet de loi était adopté -- alors nous offririons quelque chose à un petit groupe d'anciens combattants. Cela ne s'appliquerait pas à un grand groupe d'anciens combattants.
Il y a probablement 300 000 anciens combattants en uniforme qui ne bénéficient pas du PAAC.
Le président: Je ne pense pas que le groupe des anciens combattants s'y objecterait. Il est d'accord qu'il y a une nette différence parce que les marins marchands ont été exclus sur la base de la politique gouvernementale en vigueur à l'époque. Vous constateriez que les anciens combattants sont d'accord pour dire qu'il faudrait verser une forme d'indemnisation. J'aimerais que l'on prenne en considération les quelque 300 personnes restantes qui ne sont pas protégées. D'ici le temps où une indemnisation jaillira de cette enquête -- si toutefois une indemnisation en résulte jamais -- je ne pense pas que ces pauvres gars seront encore vivants.
M. Nicholson: Tout d'abord, sénateur, je suis entièrement d'accord avec vous que cela n'inquiéterait pas les organisations d'anciens combattants. Toutefois, par la même occasion, ils seraient peut-être intéressés à élargir le même genre d'avantages aux autres anciens combattants en uniforme au Canada. C'est un scénario complètement différent.
Le président: Comme vous vous en souvenez, dans notre rapport nous avons recommandé le traitement du PAAC pour ceux qui ont servi outre-mer et pour ceux qui reçoivent des pensions d'invalidité.
M. Nicholson: J'estime qu'il est important de noter cela au procès-verbal. Le ministère continue à prendre en considération les priorités de la Légion royale canadienne, des associations d'anciens combattants de l'armée de terre, de la marine et de l'aviation et des associations membres du Conseil national des anciens combattants. En fait, cette année, nous avons réussi à satisfaire leurs principales priorités sous le couvert de ce projet de loi.
Au Canada, les prestations offertes aux anciens combattants ont été nettement améliorées, si bien qu'elles sont les meilleures au monde. Bon nombre des points que les organisations d'anciens combattants appuient seront examinés plus tard cette année, l'an prochain et l'année suivante jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien au niveau des avantages requis par un ancien combattant dans le besoin.
Le sénateur Forrestall: Vous pourriez faire tout cela cet après-midi si vous le vouliez.
Le président: Vous dites que vous avez accordé la priorité aux points de vue des organisations d'anciens combattants. Je regrette que vous n'ayez pas fait mention de notre comité. Est-ce que nos points de vue sont pris en considération?
M. Nicholson: Comme vous le savez, monsieur, vous êtes toujours en tête de liste. Cela va de soi, sénateur.
Le sénateur Cohen: Je ne sais pas si c'est ou non le bon moment d'aborder ce sujet, mais j'ai vraiment été frappée par l'idée des îlots d'habitation pour les anciens combattants, qui a été mentionnée dans le rapport intitulé: «Relever la barre».
Aujourd'hui, un ministre sera nommé pour s'occuper de toute la question des sans-abri au Canada. Bon nombre de nos anciens combattants vivent sous le seuil de la pauvreté. Ce serait peut-être une occasion idéale d'intervenir dès le départ pour aborder toute la question des îlots d'habitation dans le contexte global des sans-abri au Canada. C'est un point que je voulais voir figurer au procès-verbal parce que c'est peut-être un créneau.
M. Nicholson: C'est une excellente suggestion, sénateur, et nous allons y donner suite.
Le sénateur Johnstone: Ma question concerne le commandement des traversiers. Il est enfin reconnu par le ministère mais sans le principe de l'assurance, ce qui signifie qu'ils ne sont admissibles à des prestations que si leur état peut être directement lié à un incident de combat direct ou de contre-attaque contre l'ennemi. Pourquoi ne leur a-t-on pas accordé une reconnaissance convenable? Faudra-t-il se livrer à une autre bataille comme celle des marins marchands?
M. Wood: Assurément, j'espère que non, sénateur. Je sais que nous avons pris beaucoup de temps à reconnaître les anciens combattants de Hong Kong. Je sais que le ministère reçoit toujours des suggestions. J'ose espérer que le commandement des traversiers figurera au nombre de ces suggestions. Il y a aussi les forestiers à Terre-Neuve. Le sous-ministre voudrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.
M. Nicholson: Je vais ajouter quelque chose. Cette intervention a probablement un lien direct avec ma réponse précédente. Nous savons que ce sujet est très prioritaire parmi les organisations d'anciens combattants. Il est à l'étude. Comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire, ces choses ont tendance à nous parvenir sous forme de listes. Nous n'établissons pas les priorités sur ces listes: nous les transmettons aux organisations d'anciens combattants et aux comités de la Chambre et du Sénat.
Je peux vous dire aujourd'hui que cette question a accédé au sommet de la liste des priorités pour la plupart de ces intervenants et fait l'objet d'une étude. Je ne peux pas vous en dire plus car le sous-ministre est ici pour expliquer la politique, pas pour la créer. Par conséquent, je ne devancerai pas mes maîtres politiques sur ce sujet.
Le sénateur Johnstone: Qu'en est-il du corps des forestiers qui est allé outre-mer? Je sais qu'ils ont été très actifs au nord de l'Écosse.
M. Nicholson: Ils figurent, avec le commandement des traversiers, sur la liste des groupes de civils qui ne bénéficient pas encore de tout l'éventail des prestations accordées aux anciens combattants. C'est une autre priorité des organisations d'anciens combattants.
Ceux qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale étaient assujettis à un régime légèrement différent de ceux qui ont participé à la Première Guerre mondiale. Il existe une distinction intéressante entre les deux groupes.
M. Brunton: Au cours de la Première Guerre mondiale, le corps des forestiers était des unités militaires et ses membres faisaient partie de l'armée. C'était également vrai au cours de la Seconde Guerre mondiale; l'armée canadienne avait un corps forestier canadien. Toutefois, lorsque l'urgence de la guerre a surgi, la Grande-Bretagne avait besoin d'une force de bûcherons entraînés pour aller chercher les étais pour les mines de charbon en Écosse. Le besoin était urgent, parce qu'on n'avait pas le temps de donner la formation militaire à ces gens. Par conséquent, on a demandé au gouvernement de Terre-Neuve de créer une unité civile spéciale qui pourrait être engagée immédiatement et transportée en Écosse. Un pourcentage élevé de la population de Terre-Neuve, soit 3 500 personnes, a servi de cette manière.
À la fin de la guerre, lorsque les conditions de l'union du Canada et de Terre-Neuve ont commencé à être négociées, ces forestiers de Terre-Neuve sont passés entre les mailles du filet. Ils avaient pensé qu'ils seraient traités comme des anciens combattants. Je n'ai pas été en mesure de trouver une quelconque preuve historique de cette promesse, mais assurément ils le pensaient. L'intention était de les inclure dans les conditions de l'union, mais c'est un petit groupe et cela n'a tout simplement pas été fait. Comme l'a mentionné M. Nicholson, la question est à l'étude aujourd'hui. C'est la principale priorité des organisations d'anciens combattants.
Le sénateur Johnstone: Il est intéressant de constater que Terre-Neuve a fourni la plupart des membres du corps forestier. Je pourrais citer plusieurs personnes d'autres provinces des Maritimes qui faisaient partie du corps forestier. Je ne sais pas comment elles ont été associées à Terre-Neuve, mais c'était considéré comme une division terre-neuvienne de l'armée canadienne.
M. Brunton: Elles ont très bien pu se joindre à l'unité de Terre-Neuve, mais il est beaucoup plus vraisemblable qu'elles aient joint les forces canadiennes ou britanniques, et elles seraient donc déjà des anciens combattants au plein sens du terme.
Le problème a surgi parce que l'unité de Terre-Neuve avait été formée spécifiquement comme une unité civile et qu'elle est donc passée entre les mailles du filet et que ses membres ne sont admissibles qu'à quelques très rares avantages en tant que civils.
Le sénateur Ruck: Le gouvernement japonais a-t-il fourni une indemnisation pour le traitement des prisonniers de guerre canadiens?
M. Nicholson: Oui, mais ce fut un montant assez limité. Je pense que la première indemnité a été de 1 $ par jour pour chaque journée où ils ont été soumis à un travail d'esclave sous le pouvoir de la réforme. Ensuite, ce montant a été augmenté à 1,50 $.
M. Brunton: Oui, tout cela a été fait dans le cadre du traité de paix avec le Japon. Ils nous ont permis de garder les actifs qui avaient été saisis par l'intermédiaire du séquestre des biens ennemis et de mettre cet argent dans un fonds pour offrir une indemnité.
Si vous faites la multiplication, les prisonniers de guerre en Extrême-Orient ont reçu en moyenne 1 800 $ chacun au milieu des années 50. Je ne sais pas quel serait l'équivalent en pouvoir d'achat en dollars actuels. Ce montant semble maigre aujourd'hui, même s'il a pu être plus substantiel au milieu des années 50.
Le président: Une chose m'intrigue. Vous dites que les Japonais nous ont autorisés à conserver les actifs. Je n'étais pas au courant de cela. Cela représente-t-il une somme assez rondelette?
M. Brunton: Je ne connais pas le total. J'imagine que cela aurait pu atteindre plusieurs millions de dollars.
Lorsque nous entrons en guerre, il est évident que chaque pays belligérant saisit les actifs des ressortissants des pays ennemis, en prend la responsabilité et en assume le contrôle. Lorsque la guerre est terminée et que le gagnant est déclaré, le traité de paix dicte, par la négociation, ce qu'il advient de ces actifs saisis par chaque partie au conflit. Dans le cas présent, les Japonais ont déclaré, par le biais de la Croix-Rouge internationale, que les pays alliés pouvaient conserver tous ces fonds et les utiliser pour dédommager les gens qui avaient été maltraités. Le mot «maltraité» est accepté dans le traité de paix. Il prévoit expressément une indemnisation pour mauvais traitement.
Le sénateur Ruck: Y a-t-il eu un compromis entre la manière dont le gouvernement du Canada a traité les ressortissants japonais résidant au Canada et la façon dont le Japon a traité les prisonniers de guerre?
M. Nicholson: Je ne sais pas si je pourrais appeler cela un compromis. Toutefois, le fait est que les deux parties ont depuis lors été indemnisées par le gouvernement canadien à la suite d'une décision prise à l'automne dernier.
Le sénateur Forrestall: J'hésite à soulever une question qui dénote autant un esprit de clocher que la Commission de secours d'Halifax, mais j'avais une question très brève à ce sujet. Tout d'abord, je salue avec plaisir l'intervention de mon gouvernement visant à assumer l'obligation à remplir. Moralement, nous étions tenus de le faire.
Le dénouement est-il en vue?
M. Wood: Je crois que oui. Il reste 13 survivants et nous tenons à nous assurer qu'ils recevront les prestations qui leur ont été promises afin qu'ils puissent profiter de leurs dernières années à vivre.
Le sénateur Forrestall: Le fonds international est épuisé.
M. Wood: Presque.
Le sénateur Forrestall: Combien d'années reste-t-il?
M. Wood: Je peux me tromper, mais je pense qu'il sera épuisé à la fin de cette année, n'est-ce pas?
M. Brunton: J'ai l'impression que les actuaires ont mentionné que le fonds sera épuisé cette année ou l'an prochain, selon le taux de survie.
Le sénateur Forrestall: Oui, évidemment.
Je remercie le gouvernement pour cette initiative car, bien qu'il s'agisse d'un très petit nombre, cela a vraiment constitué une partie de l'histoire de Halifax depuis tant d'années maintenant et je suis heureux de savoir que l'on s'occupera des derniers survivants durant le prochain millénaire.
Le seul autre point que je voudrais mentionner a trait au report du délai concernant la cessation des versements des allocations aux anciens combattants aux vétérans alliés qui résident en dehors du Canada. Pouvez-vous expliquer ce qu'entraîne le report et ce qu'il signifie pour ces gens?
M. Nicholson: J'ai été directement impliqué à titre de conseiller du gouvernement de l'époque. Essentiellement, ce fut un des résultats de l'examen des programmes. Nous recherchions des moyens d'aider le gouvernement à s'attaquer à son déficit annuel croissant et à l'accumulation de la dette nationale. À cette époque, une décision avait été prise de ne pas verser l'allocation en dehors du Canada, ce qui signifiait que nos vétérans alliés qui bénéficiaient de la prestation devaient revenir au pays et y résider de nouveau pour pouvoir continuer à recevoir la prestation.
La décision semblait très raisonnable à l'époque, étant donné que ces gens avaient établi leur résidence au Canada, demandé et obtenu l'allocation et ensuite décidé de quitter le Canada en supposant que nous continuerions à leur verser la prestation indépendamment de leur pays de résidence. Suite à cette décision, nous avons reçu de nombreuses marques d'inquiétude de vétérans alliés disant qu'ils avaient atteint une étape dans leur vie, en raison de leur âge et de leur condition physique, où il leur serait difficile de retourner au Canada.
En consultation avec le ministre, nous avons décidé d'effectuer notre propre évaluation médicale d'un échantillon de vétérans alliés résidant à l'étranger. Nous avons mis sur pied une équipe médicale canadienne composée de quatre ou cinq personnes, dont un médecin de la fonction publique qui était, par hasard, d'origine grecque et parlait le français et l'anglais. Étant donné que bon nombre des bénéficiaires vivaient en Grèce, nous avons commencé par ce pays. Ensuite, nous avons effectué un certain nombre d'évaluations au Royaume-Uni. De fait, nous avons constaté que ce serait difficile, même dangereux pour leur vie dans certains cas, de demander à ces vétérans âgés de retourner au Canada.
Notre ministre a formulé ses inquiétudes devant le cabinet. Depuis lors, cette question est reportée. Les dispositions de ce projet de loi le confirmeront. L'adoption de ce projet de loi mettrait fin à cet arrangement.
Ayant effectué l'évaluation, je sais que si nous avions ramené ces vétérans au Canada, un grand nombre d'entre eux seraient immédiatement tombés sous le coup des régimes sociaux et de soins de santé au Canada. Cette question n'est pas soulevée dans le projet de loi et n'a pas non plus été fortement médiatisée récemment. Bien que je ne sois pas prêt à déclarer cela, n'ayant pas effectué le travail, je pense que la démarche prévue en vertu des dispositions de ce projet de loi est la bonne.
Ces effectifs ont diminué considérablement depuis 1994. La plupart de ces vétérans alliés approchent de 80 ou 90 ans.
Le sénateur Ruck: Monsieur le président, permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la Commission de secours d'Halifax. Je pense que nous parlons de la même commission de secours qui avait été mise sur pied suite à l'explosion survenue à Halifax en 1917.
J'ai vécu une expérience très désagréable avec cette commission dans les années 50. J'éprouvais des difficultés à trouver un logement à Halifax en raison de ma race et/ou de ma couleur. J'ai communiqué avec la Commission de secours d'Halifax pour acheter un terrain puisqu'elle avait pris possession d'une parcelle de terrain assez vaste à l'extrémité nord de Halifax. Je me suis rendu au bureau de la commission et j'ai parlé au gestionnaire qui m'a dit que la plupart des terrains étaient réservés, mais que je devrais écrire une lettre et que ma demande serait peut-être acceptée.
J'ai écrit la lettre alors que je travaillais pour les chemins de fer. Je l'ai envoyée de Newcastle au Nouveau-Brunswick. Lorsque je suis revenu à Halifax, j'ai constaté que je n'avais pas reçu de réponse. J'ai communiqué avec la commission et le gestionnaire m'a dit que tous les terrains étaient réservés. J'ai fait des appels téléphoniques sous un nom différent et on m'a répondu que des terrains étaient disponibles. J'ai communiqué avec le président, qui avait été maire de Halifax à l'époque des émeutes pour le jour de la victoire en Europe et dont le nom m'échappe aujourd'hui. Il m'a dit qu'on ne pouvait pas me vendre le terrain parce que des Blancs du quartier s'y objecteraient et qu'il fallait protéger leurs intérêts. Je me suis rendu au bureau de la ville de Halifax où j'ai parlé à l'avocat. Je lui ai demandé s'il y avait des règles ou des règlements qui empêchaient les Noirs de vivre dans cette partie de Halifax. Il m'a répondu que non. Je suis allé voir le maire de la ville; je ne mentionnerai pas son nom, car je pense qu'il est toujours vivant et je ne veux pas l'embarrasser. Il m'a dit qu'il ne pouvait rien faire pour m'aider. Je n'ai pas obtenu ce terrain, au nord de Halifax, sur lequel j'aurais pu me bâtir une maison. J'ai dû me rendre à Dartmouth, où j'ai construit une maison.
Dans les archives publiques, je suis tombé sur un document intéressant qui révélait que huit anciens combattants noirs de la Seconde Guerre mondiale avaient fait une demande de terrain dans cette région et qu'on leur avait dit de parler à leur conseiller municipal. Aucun terrain n'a été vendu à ces anciens combattants noirs. Ils n'ont pas pu acheter de terrain dans cette région.
Ce fut une expérience très humiliante de me faire traiter de cette manière. Les choses ont considérablement changé maintenant, indubitablement à cause de la loi sur les droits de la personne qui est en vigueur. Nous avons fait beaucoup de progrès au niveau des relations raciales à Halifax, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir.
Le président: Merci d'avoir partagé cette expérience avec nous.
Honorables sénateurs, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais remercier nos témoins et nous passerons ensuite à l'examen du projet de loi.
Le sénateur Forrestall: Avant le départ des témoins, j'aimerais ajouter quelque chose. Chers collègues, nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation unique, car ce pourrait bien être la dernière fois que nous avons devant nous le sénateur Phillips ou M. Nicholson, sous-ministre des Anciens combattants. Ces distingués personnages ont tous deux étudié pendant de nombreuses années les problèmes des anciens combattants, de leurs familles, et cetera.
Je pense qu'il est approprié et opportun que nous exprimions tous notre reconnaissance à l'endroit du sous-ministre, qui a véritablement été un ami des anciens combattants et qui a nettement facilité l'examen des questions au sein de ce comité et dans d'autres comités semblables dans les deux chambres. Ayant passé 25 ans dans l'autre chambre, je parle par expérience à cet égard.
Ces deux messieurs ont facilité la compréhension des enjeux pour les anciens combattants et leurs familles qui, comme la plupart des gens, sont parfois déconcertés par le jargon juridique de la loi. Ils ont ramené ce jargon à des termes compréhensibles pour les humains.
Il est tout à fait approprié que nous exprimions notre reconnaissance à l'endroit du sénateur Phillips, qui a suivi tant de projets de loi depuis l'autre chambre jusqu'à leur maturation ici, et de M. Nicholson, même s'il pourrait se retrouver encore parmi nous pendant deux ou trois ans puisqu'ils éprouvent des difficultés à trouver quelqu'un pour le remplacer.
M. Nicholson: Vous êtes très aimable.
Le sénateur Forrestall: Je voulais simplement vous rendre hommage à tous les deux.
Des voix: Bravo!
M. Nicholson: Merci beaucoup. Ce fut un grand plaisir pour moi de consacrer ces dix dernières années à collaborer avec les anciens combattants du Canada. Je vous suis très reconnaissant de la façon dont votre comité m'a traité, ainsi que mes collègues du ministère.
Le président: Honorables sénateurs, nous avons eu une discussion assez approfondie du projet de loi. Est-il nécessaire d'en faire l'étude article par article?
Des voix: Non.
Le sénateur Johnstone: Dans ce cas, monsieur le président, j'ai l'honneur de proposer:
Que le sous-comité du Sénat fasse rapport du projet de loi C-61 sans modification, mais en incluant dans le rapport au Sénat une recommandation spéciale à l'effet que le gouvernement fasse du règlement équitable avec les marins marchands une priorité immédiate.
Le président: Honorables sénateurs, vous avez entendu la motion. Est-elle adoptée?
Des voix: Adoptée.
Le président: Puisqu'il n'y a pas d'opposition, la motion est adoptée.
Ceci épuise l'ordre du jour de cette séance. Merci beaucoup de votre présence et de votre collaboration.
La séance est levée.