Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et
des ressources naturelles
Fascicule 6 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 2 mars 2000
Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 9 heures pour étudier des questions se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles au Canada (Écoefficacité).
Le sénateur Mira Spivak (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente: Chers collègues, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Colin Isaacs, représentant de l'Association canadienne des industries de l'environnement (ACIE). M. Isaacs est président du forum national des politiques.
Nous accueillons également M. Skip Willis, directeur des changements climatiques d'Énergie Avantage Inc.
Nous sommes heureux que ces messieurs aient pu se joindre à nous; nous les avons invités parce que plusieurs membres du comité ont vu leur présentation «A Day on the Hill» au début de février.
L'un des rôles de notre comité consiste à mettre en avant-plan les entreprises qui sont soucieuses de résoudre les problèmes relatifs à l'énergie et à l'environnement, comme les compagnies minières et les autres entreprises qui peuvent fonctionner en atténuant les répercussions sur l'environnement. Ces entreprises sont notre espoir pour l'avenir, et celles de l'association se qualifient assurément à cet égard. De plus, puisque certains membres du comité participeront à Globe 2000, qui se tiendra à Vancouver un peu plus tard ce mois-ci, nous pensons que ces exposés constitueront une bonne préparation en vue de cet événement.
Finalement, nous aimerions donner aux témoins la possibilité de commenter le budget qui prévoit un fonds de 100 millions de dollars pour les technologies en matière de développement durable, 100 millions de dollars répartis sur quatre ans pour les transferts de technologie par l'entremise de l'ACDI, 125 millions de dollars pour l'écologie en milieu municipal et 210 millions de dollars répartis sur trois ans pour les mesures à prendre en rapport avec les changements climatiques.
Il nous fera plaisir d'entendre vos commentaires messieurs. Je vous cède la parole.
M. Colin Isaacs, président du forum national des politiques, Association canadienne des industries de l'environnement: Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et d'avoir la possibilité d'aborder le sujet de l'écoefficacité.
Comme vous l'avez mentionné, je suis président national du forum des politiques de l'Association canadienne des industries de l'environnement. Mon entreprise est aussi directement concernée par tout ce qui touche l'écoefficacité. Nous travaillons avec des entreprises et des associations du secteur privé, ainsi qu'occasionnellement avec les ministères, dans le but de les aider à élaborer et à mettre en oeuvre des initiatives en matière de prévention de la pollution, d'écoefficacité et de développement durable.
La présence de M. Willis en même que temps que la mienne est un excellent choix. En effet, mon entreprise s'intéresse principalement à la gestion de l'environnement alors que l'entreprise de M. Willis s'intéresse principalement à la gestion de l'énergie. Conséquemment, nous englobons ensemble l'environnement et l'énergie.
Le récent budget fédéral comporte plus de références à l'environnement qu'aucun autre budget depuis que j'ai commencé à m'intéresser au domaine de la gestion de l'environnement, il y a 24 ans.
La présidente: Rappelez-vous le Plan vert.
M. Isaacs: Oui, mais nous avons compté le nombre exact de références. Le Plan vert était assurément une excellente initiative, que nous avons d'ailleurs approuvée, et que nous continuons d'approuver. En fait, nous aimerions bien voir ce genre d'exercice de planification se renouveler.
Le sénateur Kenny: Y a-t-il une corrélation entre références et activités?
M. Isaacs: L'avenir nous le dira. Bien sûr, il y a eu de nombreuses références à l'environnement dans le discours du Trône de l'automne dernier, que nous avons applaudies à l'époque. Il est manifeste que l'environnement reprend sa place dans les politiques gouvernementales. Nous considérons que c'est important et, évidemment, nous voulons poursuivre sur cette lancée.
Il est intéressant de noter que nous étions l'une des quelques organisations qui, dans leurs propositions prébudgétaires, ne demandaient pas de dépenses importantes de la part du gouvernement. Le Canada a assurément besoin de leadership dans le domaine de l'environnement, mais les dépenses gouvernementales ne sont plus nécessairement une mesure de bonne performance environnementale. Nous reconnaissons maintenant qu'une bonne performance environnementale et de bonnes pratiques environnementales vont de pair, et que de nombreuses initiatives respectueuses de l'environnement sont rentables pour les entreprises.
Le choix de l'écoefficacité comme sujet des présentes audiences indique votre compréhension du lien existant entre l'efficacité écologique et l'efficacité économique. On définit ainsi l'écoefficacité:
[...] un processus de changement par lequel l'exploitation des ressources, les orientations en matière d'investissement et de développement technologique ainsi que les changements au sein d'une entreprise visent à maximiser la valeur ajoutée tout en minimisant la consommation des ressources, les déchets et la pollution.
Le lien entre la performance environnementale et la performance économique suscite beaucoup d'attention depuis que la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, la Commission Brundtland, a produit en 1987 son rapport intitulé: «Notre avenir à tous». Ce rapport définit le concept de «développement durable» comme suit: développement qui répond aux besoins actuels sans nuire à la capacité des générations futures de combler les leurs. Depuis 1989, des organisations canadiennes se sont jointes à d'autres organisations dans le monde pour traduire ce concept de développement durable en stratégies pratiques pour les entreprises et pour le gouvernement. L'écoefficacité constitue une part importante du schéma de développement durable.
L'origine du concept d'écoefficacité remonte au milieu des années 70. À cette époque, la compagnie 3M avait mis sur pied un programme intitulé: «La prévention de la pollution, c'est payant». En 1982, une organisation sans but lucratif, à laquelle j'étais alors associé, avait publié un livre intitulé: Profit from Pollution Prevention qui décrivait plus de 400 exemples d'initiatives rentables mises en place par des entreprises canadiennes et américaines.
En 1991, dans son rapport «Le Canada à la croisée des chemins: les nouvelles réalités concurrentielles», une étude remarquable sur le Canada, le professeur Michael Porter disait:
Des normes rigoureuses de performance des produits et d'incidence sur l'environnement peuvent créer et renforcer un avantage concurrentiel en obligeant les entreprises à améliorer la qualité de leurs produits et de leurs procédés. Par ailleurs, les normes qui préfigurent les tendances internationales ont souvent un effet particulièrement bénéfique. S'agissant de relever le niveau d'exigence de la demande en appliquant des normes et des règlements stricts et prospectifs, le Canada a obtenu des résultats mitigés. Avec certaines exceptions, les normes de protection de l'environnement ont rarement été à la pointe des exigences internationales, de sorte que certaines industries, telles que celle des pâtes et papiers, doivent consentir à d'importants investissements simplement pour rattraper leur retard.
Aujourd'hui, des dizaines de livres et de cours sur la gestion des entreprises font ressortir le lien positif entre la performance environnementale et l'avantage concurrentiel, mais comme je l'expliquerai dans un moment, l'industrie canadienne n'est plus aux premiers rangs en matière de gestion de l'environnement.
Le concept voulant qu'une entreprise et un pays puissent profiter de la prévention de la pollution n'a rien d'étonnant. Les déchets, que ce soit sous forme d'ordures, de pollution de l'air, de pollution de l'eau ou de rejet de matières dangereuses, représentent inévitablement une perte des matières premières qui ont servi à la production de ces déchets, de même qu'au chapitre des autres intrants -- énergie, eau et autres -- qui ont été consommés pendant la production des déchets. L'élimination des déchets signifie que les matières premières sont utilisées de façon plus efficace et que moins d'intrants sont requis pour fabriquer le produit désiré.
Cependant, la nature de notre économie fait en sorte que la mise en place de mesures de prévention de la pollution n'est pas aussi simple et manifestement rentable pour les entreprises que pourrait le suggérer mon exemple. De là sont nées les technologies industrielles innovatrices et les industries de service fondées sur le savoir destinées à aider les industries et les gouvernements à relever le défi de la prévention de la pollution.
Aujourd'hui, l'industrie de l'environnement au Canada constitue un élément important de la création d'emplois et de richesse. Elle aide les industries traditionnelles à atteindre leurs objectifs environnementaux et économiques, et contribue de façon importante à la productivité canadienne. Il est aussi permis de croire que c'est l'un des secteurs les plus importants de notre économie pour ce qui est de donner à notre pays dans son ensemble la capacité de satisfaire à ses obligations découlant des accords internationaux tels que le Protocole de Montréal, l'Agenda 21 et, plus récemment, l'Accord de Kyoto.
L'industrie de l'environnement au Canada englobe plus de 5 000 entreprises dont les ventes annuelles dépassent 19 milliards de dollars, ou 2,2 p. 100 du PIB du Canada. Au Canada, le secteur de l'environnement donne du travail à environ 220 000 personnes, ce qui en fait le plus important secteur d'emploi au Canada, après l'industrie des pâtes et papiers et l'industrie chimique. C'est une industrie fondée sur le savoir et la technologie, dont 50 p. 100 des travailleurs détiennent un diplôme collégial ou universitaire. On trouve des entreprises environnementales partout au pays et les exportations dépassent 1 milliard de dollars.
De nombreuses entreprises environnementales canadiennes ajoutent de la valeur à la société dans son ensemble en créant des emplois et en favorisant la croissance économique sur les plans local, régional et provincial. Ces entreprises participent à la protection, à la prévention de la détérioration et à l'amélioration des écosystèmes ainsi qu'à l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens en réduisant les polluants nocifs pour la santé.
Il est évident toutefois pour ceux d'entre nous qui oeuvrons en développement durable et en gestion environnementale sur la scène internationale que le Canada n'est plus un chef de file dans ces domaines. Cette situation a peut-être déjà des répercussions sur notre compétitivité sur les marchés écologiquement sensibles comme ceux de nombreux pays de l'Europe de l'Ouest, et ces répercussions prendront de l'ampleur dans les années à venir. Au fur et à mesure que la valeur du dollar canadien augmentera par rapport à celle du dollar américain, augmentera également l'importance des économies qui peuvent être réalisées grâce à l'écoefficacité pour l'économie canadienne. À moins que nous ne mettions en oeuvre des initiatives écoefficaces, notamment sur les plans de l'efficacité énergétique, de la réduction des déchets et de la prévention de la pollution, nous pouvons nous attendre à ce que nos produits deviennent de moins en moins concurrentiels même dans notre marché le plus important. Les entreprises américaines mettent actuellement en oeuvre beaucoup plus d'initiatives écoefficaces que les entreprises canadiennes.
Une initiative intéressante en matière d'écoefficacité, qui n'est pas parfaite mais à tout le moins révélatrice, est la mise en oeuvre de systèmes de gestion de l'environnement. La norme ISO 14001 est la référence mondiale en matière de systèmes de gestion de l'environnement. En août 1999, le Canada se situait au 22e rang mondial en ce qui a trait au nombre total d'entreprises détenant un certificat ISO 14001; cette prestation tire de l'arrière par rapport au Japon qui compte 2 338 certifications; l'Allemagne en compte 1400; le Royaume-Uni, 1 009 et les États-Unis, 480. Selon ma source, seulement 100 entreprises canadiennes détenaient un certificat ISO 14001 en août 1999. Lorsqu'on effectue le calcul en fonction du produit intérieur brut, le classement est encore pire. Nous sommes 34e au monde pour ce qui est du nombre de certificats ISO 14001 par unité de PIB, derrière tous nos concurrents majeurs et derrière des pays comme la Corée, la Thaïlande, le Brésil et le Mexique.
Certains diront que notre piètre performance ne reflète pas la réalité parce que bien des entreprises ont mis en oeuvre des systèmes de gestion de l'environnement, mais ne sont pas certifiées selon la norme ISO 14001. Il y a peut-être du vrai dans cette assertion, mais notre performance relativement à la mise en oeuvre d'ISO 14001 est tellement lamentable que, même ni nous avions le double d'entreprises certifiées ISO 14001, nous ne gagnerions que quelques places au classement. Pour devenir un chef de file mondial de la gestion de l'environnement dans les entreprises et, pour devenir efficace sur le plan environnemental et en récolter les profits sur le plan économique, nous devons encourager au moins six fois plus d'entreprises à adopter la norme ISO 14001 ou son équivalent.
J'ajouterais que le taux de mise en oeuvre en Europe et aux États-Unis augmente de façon tellement spectaculaire qu'il faut vraiment que nous ne nous laissions pas distancer en ce domaine si nous voulons demeurer compétitif en matière d'écoefficacité.
Je dois tout de même souligner qu'un certain nombre d'entreprises au Canada ont choisi de mettre en oeuvre des initiatives dans le domaine de l'écoefficacité. Je les divise en quelques catégories.
L'une de ces catégories est celle des entreprises dont le chef de la direction, d'un point de vue éthique, s'est engagé à être un leader en ce qui concerne les problèmes sociaux, éthiques et environnementaux. Pour ces entreprises, l'avantage économique d'une performance environnementale améliorée n'a que peu d'importance pour autant qu'elles demeurent rentables, mais généralement elles en tirent de toute façon des avantages sur le plan économique.
Un autre de ces catégories est celle des entreprises qui ont été aux prises, ou pensent qu'elles le seront, avec des difficultés croissantes sur le plan environnemental -- en d'autres mots, les entreprises qui font face à de graves problèmes en la matière. Ces entreprises mettent en oeuvre des systèmes de gestion de l'environnement perfectionnés dans le but de réduire les conséquences économiques que peuvent avoir ces problèmes. Elles connaissent le succès la plupart du temps. Dow Canada et Transalta sont deux exemples remarquables dans cette catégorie.
Ma troisième catégorie est celle des entreprises qui veulent accroître leur pénétration du marché par le marketing environnemental. Cette approche remporte un succès mitigé au Canada, mais les produits environnementaux ont fait une percée significative en Europe et dans certaines régions des États-Unis. Même au Canada, l'utilisation de matériaux recyclés dans l'emballage des produits est devenue une norme de l'industrie, et peu d'entreprises n'osent utiliser des emballages qui n'affichent pas le logo identifiant un contenu recyclé.
Malgré ces exemples positifs, il est impérieux que nous nous demandions pourquoi les entreprises canadiennes prennent du retard en matière de performance environnementale comparativement aux entreprises des autres pays, s'il s'agit d'une stratégie tellement solide sur le plan économique.
D'abord, il n'y a pas suffisamment de leadership et d'encouragement au Canada en vue d'améliorer la performance environnementale au sein de l'économie nationale. Il n'est pas nécessaire que l'encouragement soit de nature financière; on peut penser à des initiatives comme un accès facilité aux achats gouvernementaux, connus sous le nom d'achats écologiques, aux mentions dans les discours ministériels, aux récompenses prestigieuses et ainsi de suite. Aux États-Unis, les dirigeants politiques expliquent les mérites de l'écoefficacité depuis plusieurs années. Conséquemment, la performance environnementale des entreprises s'est élevée davantage dans l'échelle des priorités aux États-Unis que dans notre pays au cours des dernières années. Il en va de même pour l'Europe.
Deuxièmement, les chefs d'entreprise au Canada attendent toujours du gouvernement une réglementation directe et attendent aussi du gouvernement qu'il leur dise quels sont les règlements à respecter sur le plan environnemental. Même si le Canada s'éloigne essentiellement de ce type de réglementation directe, la réalité c'est que l'évolution est très lente et que des entreprises ont été échaudées dans le passé du fait que les initiatives volontaires en matière d'intervention précoce n'ont pas été prises en compte lorsque le gouvernement a mis en place des exigences obligatoires. Dans une large mesure, ce problème est survenu au niveau provincial, mais peu de dirigeants d'entreprise font la différence entre le fait d'être échaudées par la réglementation environnementale du gouvernement fédéral ou celle du gouvernement provincial.
Troisièmement, la plupart des écoles de commerce au Canada n'enseignent pas encore l'écoefficacité, et peu de dirigeants d'entreprise ont saisi les possibilités d'affaires qu'elle représente. De même, peu d'institutions de financement accordent de l'importance à la performance environnementale, bien que les choses commencent à changer, en particulier dans les marchés financiers américain et européen.
Finalement, au Canada, quelques organisations cherchent à contrôler leur plan d'action environnemental dans une plus large mesure qu'aux États-Unis ou en Europe de l'Ouest. Dans ces pays, la performance environnementale est un facteur considéré dans la concurrence sur le plan national depuis au moins 10 ans et les grandes sociétés connaissent bien le concept de concurrence basée sur une performance environnementale élevée et sur l'écoefficacité. Les pays en développement et les économies en transition apprennent plus de l'expérience européenne que de l'expérience canadienne.
Pour ce qui est de l'écoefficacité, je recommande donc au comité, premièrement, que le gouvernement du Canada adopte un programme d'approvisionnement écologique qui procure des avantages aux fournisseurs qui font preuve d'une grande responsabilité à l'égard de l'environnement; deuxièmement, que le gouvernement du Canada mette en oeuvre un régime environnemental qui reconnaisse et encourage les entreprises qui font preuve de leadership en matière de protection de l'environnement et qui mettent en place des mesures volontaires en ce sens; troisièmement, que le gouvernement du Canada encourage l'adoption de systèmes perfectionnés de gestion de l'environnement par l'industrie canadienne à l'instar des services gouvernementaux américains et européens qui encouragent de telles pratiques; et, quatrièmement, que tous les programmes et toutes les stratégies en matière de développement économique et industriel au Canada, qu'ils soient destinés au marché national ou à l'exportation, donnent la priorité aux entreprises et aux organisations qui peuvent démontrer qu'elles utilisent les normes les plus élevées en ce qui a trait à la performance économique et environnementale.
Le sénateur Cochrane: Nous vous remercions de votre présence ici ce matin. À la page 2 de votre mémoire, vous dites que de nombreuses entreprises environnementales ajoutent de la valeur à la société dans son ensemble en créant des emplois, en améliorant les écosystèmes locaux et en améliorant la qualité de la vie des Canadiens par la réduction des polluants nocifs pour la santé.
Est-ce que votre association participe d'une quelconque façon à l'élaboration de mesures correctives pour réduire les polluants pour l'ensemble de la population? Je suis préoccupée par les gens qui habitent des régions où il y a des produits chimiques nocifs.
M. Isaacs: Bien sûr, un grand nombre de nos entreprises participent activement à la recherche et au développement de nouvelles technologies qui réduiront la pollution de l'air et les émissions des installations industrielles, de même que les rejets dans les eaux usées et la production de déchets dangereux. Par ailleurs, nous rejoignons de plus en plus un autre type d'entreprises qui, bien qu'elles ne soient pas traditionnellement considérées comme du domaine de l'environnement, se consacrent au développement de nouvelles technologies propres à leurs opérations de fabrication, nouvelles technologies prometteuses non seulement pour leur entreprise mais aussi pour de nombreuses entreprises au pays et dans le monde. Conséquemment, la définition du terme «industrie de l'environnement» prend dorénavant un sens beaucoup plus large pour englober la recherche et le développement de nouvelles technologies, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous applaudissons aux initiatives budgétaires qui visent à soutenir de telles possibilités.
Le sénateur Cochrane: Faites-vous quelque chose dans le cas des entreprises qui ont déjà causé des dommages à l'environnement?
M. Isaacs: Oui, certainement. Le fondement historique de l'industrie de l'environnement au Canada a été la mise en place de mesures correctives -- à savoir l'élimination de vieux problèmes de pollution.
Le sénateur Cochrane: Et si elles ne les éliminent pas?
M. Isaacs: Nous ne sommes pas un corps de police; nous sommes des entreprises qui fournissons de la technologie et des services, le savoir-faire quant à l'élimination de problèmes, et nous avons démontré au gouvernement à de nombreuses reprises qu'il existe une possibilité d'éliminer les problèmes. Cependant, il faut évidemment donner à ceux qui sont la cause de ces problèmes des raisons de les supprimer, et ces raisons peuvent prendre la forme de règlements exigeant l'élimination des problèmes ou d'encouragements à les éliminer, éliminant ou prévenant du même coup des problèmes de santé. C'est dans ce domaine que nous n'avons peut-être pas progressé comme nous l'aurions voulu comparativement à d'autres pays.
Le sénateur Cochrane: Monsieur Isaacs, vos recommandations me semblent familières.
M. Isaacs: Je suis heureux de constater que vous les avez déjà entendues. Je conviens qu'il ne s'agit que de recommandations. Malheureusement, jusqu'au discours du Trône de l'automne passé, je crois que nos membres auraient été unanimes à dire que l'environnement occupait peu de place dans les politiques gouvernementales. Depuis le discours du Trône, il appert que l'environnement est remis à l'ordre du jour -- et nous en sommes heureux -- mais il faudra un vigoureux coup de barre pour que le Canada puisse reprendre la position qu'il occupait il y a dix ou quinze ans comme chef de file en matière de protection de l'environnement.
Le sénateur Wilson: Concernant vos troisième et quatrième recommandations, avez-vous pensé à des incitatifs plus intéressants qu'un simple encouragement?
M. Isaacs: En fait, il en existe un bon nombre. À titre d'exemple, le gouvernement de l'Ontario a annoncé récemment un programme d'échange des droits d'émission visant la réduction des émissions d'oxydes de soufre et d'oxydes d'azote dans l'atmosphère par les installations industrielles. On est à mettre au point les détails de ce programme, et c'est à la lumière de ces détails que nous saurons s'il s'agit d'un bon programme ou d'un mauvais programme. Toutefois, sur le plan conceptuel, c'est exactement la bonne façon de faire, parce que ce programme comporte un encouragement économique puissant à éliminer la pollution atmosphérique. Une entreprise devra soit acheter des crédits pour maintenir son niveau existant de pollution, ce qui lui coûtera très cher, ou, mieux encore, si elle réduit ses émissions sous le seuil établi, elle disposera de quelque chose qu'elle peut vendre, et il s'agit-là d'une excellente façon de faire passer le message aux gestionnaires financiers et aux chefs de la direction que la pollution coûte de l'argent et que son élimination peut permettre d'en épargner, et même d'en faire. Il s'agit donc d'un genre de programme que nous recommanderions fortement, et il en existe un grand nombre du même genre.
Le sénateur Wilson: Je remarque que vos recommandations s'adressent toutes au gouvernement du Canada. Faites-vous quelque chose du côté des provinces?
M. Isaacs: Oui, nous le faisons. Nous sommes une association nationale. Nous avons des sections dans chaque province, et ce sont ces organisations qui s'occupent principalement des questions à l'échelon provincial. Il y a un chevauchement incroyable. Je suis, à titre d'exemple, membre du conseil de l'association de l'Ontario ainsi que du conseil de l'association nationale.
Le sénateur Wilson: Y a-t-il en Ontario une volonté de revenir aux effectifs antérieurs pour faire respecter les règlements, par exemple? Cette fonction a été complètement dépouillée de son personnel.
M. Isaacs: C'est le genre de recommandation que nous leur faisons depuis des années. L'application des règlements est absolument essentielle. Avoir des règlements et ne pas pouvoir les faire respecter est pire que de ne pas avoir de règlements du tout.
Le sénateur Wilson: Donc, votre organisme ne dispose que d'une autorité morale pour formuler des recommandations, puis il espère que tout ira pour le mieux.
M. Isaacs: Nous sommes une association d'entreprises. Nous sommes, en ce sens, semblable à bien d'autres associations d'entreprises, sauf que nous représentons des entreprises qui prennent des mesures pour améliorer la qualité de l'environnement.
Le sénateur Eyton: Monsieur Isaacs, j'ai trouvé votre document très intéressant. D'abord, vous avez mis l'accent sur le classement au chapitre des normes ISO 14001. Vous avez dit que ce n'est pas nécessairement révélateur de l'ensemble de la situation et qu'il est possible que nombre de bonnes organisations n'aient pas été vérifiées. Je pense que ce doit être le cas. Votre deuxième liste est fondée sur le produit national brut. Je pense que pour cinq ou six d'entre nous, peu importe la mesure de l'écoefficacité, les normes ne sont pas particulièrement fiables. Existe-t-il un autre instrument de mesure qui serait plus rassurant pour moi?
Deuxièmement, je suis associé à Noranda, et Noranda est elle-même associée, du moins en partie, aux mines et aux minéraux de diverse nature. Dans le monde de l'écoefficacité, on considère généralement les compagnies minières comme ayant un problème. Noranda, dans les faits, a pris exactement le genre d'engagement dont vous parlez. La société a dépensé énormément d'argent pour restaurer l'environnement après ce qui avait été fait dans le passé. Pendant de nombreuses années, les dépenses en immobilisations dévolues au redressement des problèmes du passé et à l'établissement d'une norme valable ont représenté de 75 à 80 p. 100 du total des dépenses en immobilisations. Un budget d'immobilisations d'environ un milliard de dollars par année, c'est beaucoup d'argent. Tout cet argent pour le passé ne produit, d'une certaine façon, aucun rendement mesurable à court terme.
Les gens de Noranda se sont rassurés en misant sur le fait que ces dépenses en immobilisations produiraient un rendement à long terme parce que s'ils pouvaient en parler, ils auraient de meilleurs partenaires, davantage de clients et une plus grande facilité à vendre leurs produits. Ceci vaut à long terme, mais à court terme, ces dépenses constituent une pénalité.
Le passé, du moins en ce qui a trait aux opérations de Noranda, est une question à peu près réglée considérant les normes établies, qui à mon avis sont des normes élevées. Le pourcentage de dépenses est maintenant à la baisse, ce qui donne évidemment un coup de main. Les dépenses non génératrices de rendement se situent probablement autour de 25 à 30 p. 100 du total des dépenses en immobilisations, ce qui représente une diminution par rapport aux chiffres précédents.
Ces initiatives découlent du leadership de quelques personnes chez Noranda ou dans son entourage. Peter Bronfman est l'une de ces personnes, et la deuxième est David Kerr, l'actuel chef de la direction de Noranda. Ceux-ci n'ont pas ménagé les efforts pour permettre à Noranda d'atteindre le premier rang des compagnies minières dans le monde entier. Ils ont adopté un arbre de prise de décision qui comporte deux critères. Le premier consiste à vérifier si une approche est écologique et défendable. Est-ce une approche avec laquelle nous pouvons vivre? Le deuxième critère a trait à l'efficience. La décision entraînera-t-elle un rendement décent? C'est une double critère.
Pendant les années où j'ai été associé à Noranda, aucune décision n'était prise qui ne répondait aux deux critères. Peut-être que je ne devrais pas être aussi généreux. Au cours des dix dernières années, je ne peux me souvenir d'une décision qui ne respectait pas ces deux critères.
De plus, et c'est assez intéressant comparativement à votre échelle internationale, monsieur Isaacs, Noranda se conduit de la même façon peu importe le lieu dans le monde. Laissez-moi vous dire que les normes que la société a adoptées ici et en Amérique du Nord sont à des lieues des normes adoptées par au moins la moitié des pays qui figurent sur votre liste.
Le message, je crois, est clair: Noranda prend réellement beaucoup de mesures pour protéger l'environnement. Personnellement, je souhaite que l'on trouve un meilleur instrument de mesure que celui que vous avez déposé aujourd'hui, parce que Noranda est un modèle, un chef de file, et une entreprise canadienne qui n'a pas, à ce que je sache, de certification ISO 14001.
Le sénateur Kenny: Était-ce une question ou un commercial?
Le sénateur Eyton: Le fait est que vous devez examiner des tableaux comme ceux-ci et vous demander jusqu'à quel point ils sont appropriés en termes de performance.
La présidente: C'est une question que je voulais poser. Je suis contente que vous l'ayez fait à ma place.
M. Isaacs: Noranda est à n'en pas douter digne des renseignements que vous avez fournis au comité. Ces gens sont des chefs de file depuis de nombreuses années. Ils l'étaient déjà quand ils étaient dans les produits forestiers. Je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous venez de dire.
Je pense qu'il est également juste de dire, cependant, que toutes les compagnies minières du Canada n'occupent pas nécessairement des positions de chef de file en ce domaine, à l'instar de Noranda. Vous connaissez probablement mieux la question que moi.
Relativement à la question des indices, j'aimerais faire deux ou trois commentaires. D'abord, la norme ISO 14001 est un indice du nombre de compagnies, dans un pays donné, ayant recours à ce type de programmes. J'ai indiqué dans mon texte officiel qu'il s'agissait d'un mauvais indice, en grande partie parce que certaines compagnies comme Noranda utilisent ce type de programmes sans être accréditées ISO 14001. Elles ont de très bonnes raisons de ne pas demander l'accréditation à la norme.
Qu'on prenne n'importe quel pays, le nombre de compagnies passant à l'écoefficacité, comme vous l'avez décrit, ne constitue toujours qu'un faible pourcentage du nombre total de compagnies du pays. Par conséquent, nous avons affaire pour l'instant à un début de mouvement, et il est difficile d'obtenir des mesures valables dans la situation. Il ne s'agit pas vraiment du classement de pays. Il s'agit du classement de compagnies dans un pays donné.
On s'affaire actuellement à développer d'autres indices de l'écoefficacité. Ils sont tous d'une certaine façon inadéquats, et, plutôt que d'entrer dans les détails, je m'arrêterai ici en disant que je serai heureux de fournir au comité plus de détails par écrit.
Cependant, les compagnies canadiennes ne sont, en aucun cas, des chefs de file en ce domaine dans le monde. L'Europe, le Japon et les États-Unis comptent davantage de meneurs que le Canada, peu importe l'indice que l'on utilise. Cette situation n'enlève rien au leadership exercé par des compagnies comme Noranda, qui restent des chefs de file. Noranda est certes un leader mondial, mais, malheureusement, l'ensemble des sociétés canadiennes, incluant Noranda et d'autres, n'est pas aussi avancée que nous le souhaiterions. Nous pouvons encore y arriver.
Le sénateur Christensen: Il y a quelques années, j'ai présidé une commission chargée d'examiner et de confronter un site de déchets dangereux au Yukon. Cela a duré quelques années. Où nous situons-nous au Canada quant au développement d'industries qui s'occupent du recyclage de matériaux usés, pas seulement de déchets dangereux, mais de déchets en général, et où nous situons-nous par rapport aux déchets dangereux plus particulièrement et à leur élimination? Où se classe le Canada dans ces domaines?
M. Isaacs: Les compagnies canadiennes disposent de technologies de recyclage, d'élimination et d'évacuation sûre des déchets dangereux équivalentes à celles de n'importe quel autre pays dans le monde. En fait, nous sommes des leaders dans certains domaines. Donc, les technologies existent. Cependant, les statistiques sont quelque peu floues quant à la façon dont nous traitons l'élimination des déchets en général. Certains déchets sont très bien traités. Certains autres ne sont pas aussi bien traités qu'ils devraient l'être. Autrement dit, il y a de meilleures technologies disponibles et nous ne les utilisons pas partout au pays.
Quant à la gestion des déchets dangereux dans l'ensemble, notre association n'a pas de position. En clair, nous aimerions voir le Canada passer à l'utilisation des meilleures technologies disponibles pour la gestion de toutes les substances dangereuses et pour l'élimination de la production de déchets dangereux, quand c'est possible du point de vue environnemental et économique.
Le sénateur Christensen: Dans notre secteur, en raison des distances de transport et ainsi de suite, les coûts du recyclage des bouteilles, du papier et autres matières recyclables, ainsi que les coûts du transport de déchets dangereux sont très élevés.
M. Isaacs: L'un des problèmes associés aux coûts est la façon dont nous comptabilisons les choses en réalité. Malheureusement, notre manière de comptabiliser les choses mène souvent à des conclusions du type de celles auxquelles vous arrivez, que les coûts sont élevés. Cependant, lorsque l'ensemble des coûts est pris en considération, y compris les coûts environnementaux, les coûts pour la santé publique et les coûts pour les communautés d'une mauvaise gestion des substances dangereuses, je pense que nous pouvons démontrer que les coûts d'une bonne gestion sont presque toujours inférieurs à ceux d'une mauvaise gestion.
Nos systèmes comptables ne sont souvent pas conçus pour indiquer la totalité des coûts. Nous avons tendance à considérer les coûts pour un seul intervenant, par exemple les municipalités, mais quand nous examinons toute la structure des coûts, nous obtenons une image assez différente.
Le sénateur Christensen: L'autre problème, c'est de vendre cela aux contribuables.
M. Isaacs: Nous croyons que les contribuables sont souvent très en faveur d'une bonne pratique environnementale, mais il y a un travail de communication et d'éducation à faire.
Le sénateur Taylor: Il y a quelques instants, monsieur Isaacs, je m'apprêtais à prendre la parole pour défendre nos ingénieurs miniers, mais le sénateur Eyton s'est très bien chargé de nous y amener, du moins en partie. On ne peut le blâmer pour tout. Je devrais ajouter que ma petite-fille est ingénieur minier. Elle parcourt le monde pour nettoyer les dégâts que j'ai laissés il y a 20 ou 40 ans.
On trouve deux tableaux dans votre document. L'un deux, préparé par la German Federal Environment Agency (Agence environnementale fédérale allemande), montre le nombre d'organisations accréditées ISO 14001 par pays, et l'Allemagne se classe au deuxième rang. L'autre tableau a été préparé par la Hungarian Association of Environmentally Aware Businesses (Association hongroise des entreprises respectueuses de l'environnement) et montre le nombre d'accréditations ISO 14001 par unité de PIB, et la Hongrie se classe deuxième.
Pourriez-vous nous faire un tableau où nous serions au deuxième rang?
M. Isaacs: J'aimerais d'abord dire que Golder Associates compte parmi nos membres et nous sommes heureux de savoir que votre petite fille travaille pour une nos compagnies membres.
Les statistiques et les données dans le domaine de l'environnement sont assez difficiles à obtenir. Malheureusement, le Canada ne recueille pas autant de données qu'il le devrait. Une des difficultés concernant les accréditations ISO 14001, c'est qu'il n'existe pas de registre central. Par conséquent, ces données sont obtenues grâce à l'échange volontaire de renseignements. Nous avons vérifié les données de ces deux tableaux avec le Conseil canadien des normes du Canada, qui oeuvre dans le domaine. Mis à part le fait qu'ils prétendront qu'il y a eu un bon nombre d'accréditations depuis août 1999, ce qui est vrai nous le concédons, qu'il ne s'agit pas d'une vision globale du nombre d'accréditations au Canada et que ces statistiques ne tiennent pas compte, comme l'a souligné le sénateur Eyton, de nombreuses compagnies qui font parfois mieux que la norme ISO 14001 et qui ne se sont pas préoccupés d'obtenir l'accréditation, nous sommes d'accord avec ces chiffres.
Nous pourrions en fait placer le Canada dans un tableau qui s'attacherait plus aux performances environnementales qu'à ces généralisations. En fait, l'OCDE tient un certain classement des performances environnementales à l'échelle nationale, et le Canada, dans ce classement, arrive à peu près au milieu du groupe des pays du G-8. Donc, nous sommes quatrième ou cinquième dans le G-8, mais toujours derrière les chefs de file. J'oserais dire que la plupart des Canadiens aimeraient voir le Canada obtenir la première place en ce qui a trait à la performance environnementale globale.
Le sénateur Taylor: Quelle est la position de votre organisation concernant les lois fiscales qui encouragent l'efficacité environnementale? J'en ai deux ou trois qui me tiennent à coeur que même mon gouvernement n'a pas instituées.
Prenons la première: si, par exemple, vous creusez le sol pour extraire du pétrole ou du charbon, qui sont par nature des substances malpropres, vous pouvez émettre des actions accréditatives, qui constituent une radiation pour la compagnie. Cependant, si vous construisez des éoliennes, ou si vous travaillez avec l'énergie solaire, vous ne pourrez pas émettre d'actions accréditatives. Cela représente un inconvénient de taille pour les compagnies soucieuses de l'environnement.
Ensuite, à mon avis, nos lois fiscales remontent aux années 20 en ce qui concerne les arbres. Si un fermier transforme une terre agricole de faible rendement en terre à bois, c'est un désavantage fiscal pour lui. Nos lois fiscales encouragent toujours la coupe de bois en vue de transformer les terres en exploitations agricoles. Si un fermier plante un arbre, il n'est pas autorisé à radier cette dépense, parce qu'elle n'entraîne pas un profit réalisable au cours de son existence.
Avez-vous quelques suggestions à faire concernant les lois fiscales afin d'améliorer notre environnement?
La présidente: En guise d'ajout, avez-vous vu l'alternative budgétaire des écologistes?
M. Isaacs: Nous faisons chaque année une présentation au ministre des Finances sur la question des actions accréditatives pour les investissements dans les activités environnementales. Nous avons fait exactement la même recommandation au ministre des Finances et nous encourageons fortement votre comité à appuyer ce genre d'initiatives.
Le sénateur Taylor: Cela reste sans effet.
M. Isaacs: Nous avons fait des recommandations visant à apporter des changements à la déduction pour amortissement et nous nous réjouissons de voir un certain mouvement dans ce sens dans le budget de cette année. C'est un changement très positif qui encouragera les pollueurs à investir dans des technologies de nettoyage afin de réduire ou d'éliminer les polluants qu'ils produisent. Nous sommes très heureux de voir cela dans le budget.
Nous n'avons pas fait de recommandation précise quant aux arbres, probablement parce que peu de nos compagnies membres sont concernées directement par le domaine forestier. Il y a d'autres associations intéressées à ce secteur.
Le sénateur Taylor: Il y a des compagnies de conditionnement aux États-Unis qui achètent des crédits de quota d'émissions polluantes auprès des agriculteurs. Nous n'avons pas ce genre de système au Canada. C'est une honte qu'une compagnie puisse obtenir des crédits de quota d'émissions polluantes à l'étranger, et que cela soit impossible dans son propre pays.
M. Isaacs: Ma compagnie travaille au nom de clients canadiens qui investissent dans les arbres au Chili et au Brésil. Votre point est noté. Nous devrions faire de même au Canada aussi.
Enfin, concernant les propositions budgétaires écologiques venant de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, de même que d'autres organismes, bon nombre d'entre elles ont été endossées par nos membres et nous les avons incluses dans nos présentations prébudgétaires.
La présidente: Peut-être devrions-nous tenir une assemblée publique commanditée par Radio-Canada avec Paul Martin et les responsables du budget écologique.
Le sénateur Finnerty: Savez-vous où se classent les compagnies minières américaines?
M. Isaacs: Il est toujours très difficile de classer un secteur entier de l'industrie. En fait, je préfère décloisonner l'ensemble et examiner les meneurs, puis les suiveurs, ou pire encore, ceux qui se trouvent au bas de l'échelle. Les performances sont impressionnantes au sein de certains secteurs comme les mines. Les meneurs ressemblent aux meneurs canadiens comme Noranda. Je ne veux pas donner une évaluation globale du secteur. Cela varie d'une compagnie à l'autre. Toutefois, il y a un concept très fort au sein de l'économie industrielle américaine; on pense que les compagnies devraient faire comme Noranda, Alcan et d'autres, c'est-à-dire appliquer des normes nationales à leurs opérations partout dans le monde. Cette façon de faire est implantée depuis longtemps dans le modèle américain, sans doute à cause de leurs exigences légales.
Le sénateur Finnerty: Est-il possible de vérifier le dossier des compagnies minières aux États-Unis?
M. Isaacs: Il existe un nombre sans cesse croissant de listes établissant le classement des compagnies en fonction de leur performance environnementale. Elles sont généralement préparées par des instituts s'occupant de placements responsables ou par des agences cherchant à investir de l'argent. S'il s'agit d'une compagnie publique, on peut certainement obtenir de l'information sur le classement de la compagnie par rapport à ce type de fonds d'investissement.
M. Skip Willis, directeur des changements climatiques, Énergie Avantage Inc.: J'aimerais ajouter aux commentaires faits par mon collègue, M. Isaacs. Nous voyons que certains chefs de file du marché commencent à avoir un impact sur les attitudes et les comportements des sociétés et le développement de stratégies d'entreprises relativement aux questions de développement durable. J'aimerais mettre l'accent sur quatre nouveautés qui prouvent cette tendance.
Dans le dossier qui vous a été distribué, vous trouverez un document marqué «Appendice A»; il s'agit d'un rapport récent de Marchés mondiaux CIBC. Jeff Rubin, qui compte parmi les économistes respectés sur Bay Street, est l'auteur du rapport. Dans son rapport, M. Rubin met l'accent sur le Protocole de Kyoto et sur le défi que devra relever le Canada s'il veut respecter ses engagements de Kyoto. À la dernière page de son rapport, il nomme les compagnies qui seraient les gagnants et les perdants de ce qu'il appelle la carte de pointage de Kyoto.
Le point important, c'est que les émissions de gaz à effet de serre commencent à faire leur apparition sur les écrans radar des marchés financiers. Rien n'influence plus le comportement des entreprises que l'impression que les marchés les surveillent. Dans mon travail quotidien, j'ai à consulter des entreprises du secteur privé sur les questions relatives aux changements climatiques. D'après le travail que nous avons accompli, il est clair que certaines entreprises auront tout un défi à relever si elles veulent réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de manière à atteindre l'objectif fixé à Kyoto de 6 p. 100 sous les niveaux de 1990. Alors que nous avançons vers la première période de conformité, qui débutera en 2008, je reste convaincu que la responsabilité potentielle des entreprises en matière d'émissions deviendra un facteur de préoccupation de plus en plus important des marchés financiers. Je prédis également que d'ici trois à cinq ans, la responsabilité à l'égard des émissions deviendra un poste de dépenses sur les états financiers des entreprises, parce que la valeur en dollars de cette responsabilité aura été établie dans le cadre d'un robuste marché d'échange des crédits.
L'indice DJSGI (Dow Jones Sustainability Group Index), document également inclus dans le dossier qui vous a été remis, constitue un autre facteur important. Dow Jones a établi cet indice des sociétés axées vers le développement durable afin de mesurer la durabilité des pratiques d'exploitation et de gestion de grandes sociétés multinationales. On a élaboré une série de 73 questionnaires propres à certains segments de l'industrie, et on les a fait parvenir à 2 000 entreprises. D'après les réponses reçues, chaque entreprise a été notée sur une échelle de 1 à 74 pour sa durabilité globale, dans chaque segment de l'industrie. On a ensuite sélectionné les compagnies les mieux classées, qui représentent jusqu'à 15 p. 100 de la capitalisation boursière totale des compagnies interrogées dans ce secteur. Puis on a comparé le rendement boursier de ces compagnies à durabilité élevée à celui de l'indice du groupe Dow Jones pour chaque secteur de l'industrie. On a extrapolé pour le passé jusqu'à 1993. Sur cette période de sept ans, l'indice DJSGI a surclassé l'indice du groupe d'environ 25 p. 100. Cette performance est indiquée dans le graphique que vous trouverez dans votre dossier, dans le document marqué «Appendix B».
J'aimerais ajouter à ces renseignements, sur deux points. D'abord, la cote de durabilité a été calculée pour les deux dernières années, puis extrapolée rétroactivement jusqu'à 1993. Par conséquent, rien ne garantit que les compagnies ont eu une cote de durabilité de même valeur dans les années précédant celle où elles ont été notées. De plus, dans l'ensemble, un échantillon de 2000 entreprises c'est peu pour établir une fiabilité statistique de haut niveau. Les représentants de Dow Jones croient que ces données sont indicatives plutôt que prévisionnelles. Leur travail se poursuit.
L'important, c'est que la durabilité, pour ce qui est des pratiques d'exploitation et de gestion, est mesurée en fonction d'une méthodologie constante et statistiquement exacte. Comme la base de données prend de l'expansion, il est fort probable que la durabilité finisse par être acceptée comme un indice de la performance du marché boursier. Jusque dans quelle mesure, cela demeure du domaine de la prophétie auto-accomplie. Si les investisseurs pensent que la durabilité peut être un indice de la performance du marché, ils investiront dans les compagnies ayant des cotes de durabilité élevées et vendront leurs actions de compagnies dont la cote est faible. Leur comportement en matière d'investissement décidera de la performance anticipée du marché boursier. Une fois encore, l'essentiel est que la sensibilité du marché par rapport aux questions de durabilité aura un impact significatif sur le comportement des entreprises.
Cette tendance est renforcée par la diffusion des lignes directrices préparées par la Coalition of Environmentally Responsible Economies (coalition des économies respectueuses de l'environnement) relativement à la rédaction de rapports sur le développement durable. Ce format généralisé de rapport a été préparé pour aider les entreprises à rédiger de façon cohérente leurs rapports sur la durabilité de leurs opérations. Il y a trois aspects de la durabilité selon la définition donnée dans ces lignes directrices. Ce sont la durabilité environnementale, la durabilité économique et la durabilité sociale.
Les aspects de la durabilité environnementale sont largement inspirés de la norme ISO 14001 dont M. Isaacs a déjà discuté avec vous en détails. La durabilité économique est une légère variante des rapports financiers que nous connaissons déjà bien. La durabilité sociale fait allusion à la relation entre l'entreprise et l'ensemble de ses partenaires, incluant les employés, les fournisseurs, les actionnaires et les communautés où l'entreprise exerce ses activités. Il s'agit d'une initiative globale, et la coalition souhaite que ce format de rapport soit accepté tout comme l'est celui utilisé par les entreprises pour leurs rapports financiers annuels. Cette année, 20 entreprises multinationales, incluant Dupont, General Motors, BP Amoco et d'autres, font l'essai de ce format de rapport afin de confirmer son applicabilité.
Les renseignements contenus dans ces rapports sur la durabilité serviront aux analystes à faire leurs prévisions sur le rendement futur du marché. Chacune de ces initiatives, bien qu'elles n'en soient encore qu'à l'étape du développement, indiquent une sensibilisation croissante du marché à l'égard du rendement durable. Ce sont là les facteurs clés du marché qui doivent être reconnus et renforcés par une politique gouvernementale, de manière que les entreprises canadiennes puissent tirer profit de cette sensibilisation de plus en plus grande au lieu d'en être les victimes.
Le dernier document auquel j'aimerais faire allusion concerne le Global Leaders of Tomorrow Sustainability Index (indice de durabilité des leaders mondiaux de demain). Cet indice a été présenté au dernier Forum économique mondial à Davos. C'est le Global Leaders of Tomorrow Environment Task Force (groupe de travail environnemental des leaders mondiaux de demain) qui l'a mis au point. L'indice prototype, qui couvre 56 économies dans 64 catégories de données représentant l'ensemble des défis existant en matière de gestion des ressources naturelles et de contrôle de la pollution, marque un premier pas vers le développement d'un point de repère qui permettra de mesurer la durabilité environnementale en fonction de performance gouvernementale et sociétale.
L'intention cachée derrière le développement de cet indice de durabilité environnementale, est de fournir un modèle à l'échelle nationale pour faire rapport de la durabilité de la performance économique. C'est le souhait du forum que cet indice devienne un outil souvent cité, au même titre que le produit intérieur brut ou l'indice des prix à la consommation.
Même si l'indice en est encore à l'étape du développement, l'analyse pilote semble suggérer que les efforts en vue d'encourager la durabilité environnementale ne doivent pas être faits aux dépens de la compétitivité. En fait, la plupart des activités présentant un indice de durabilité environnementale élevé se classent également bien du point de vue de l'indice de compétitivité mondial.
Les premières conclusions indiquent que la durabilité environnementale est compatible avec la croissance économique. Certaines données semblent suggérer que les investissements en faveur de la durabilité environnementale mènent à une compétitivité accrue. Cependant, il faudra d'autres analyses pour confirmer ces conclusions. Il est intéressant de souligner, dans un des documents qui vous ont été remis, marqué «Appendix D» et montrant la relation entre durabilité et compétitivité, que les économies nationales qui obtiennent une note élevée du point de vue durabilité obtiennent également une note élevée du point de vue compétitivité et qu'inversement, les économies nationales qui obtiennent une note faible du côté durabilité ont aussi une note faible du côté compétitivité.
Que signifie tout cela relativement au rôle du gouvernement face au développement de politiques environnementales? Certains pourraient affirmer que si le marché dicte l'adoption d'un comportement respectueux de l'environnement, le gouvernement n'a plus qu'à se retirer et laisser le marché faire le travail. Bien que je sois un ardent défenseur du marché libre, je n'appuierais pas cette approche. Il est important que le gouvernement envoie un message clair aux gens d'entreprises afin de renforcer les tendances que nous avons vu poindre dans le marché.
Premièrement, pour ce qui est d'aider le Canada à atteindre les objectifs qu'il s'est fixés dans le cadre du Protocole de Kyoto, il est primordial que le gouvernement institue un Programme de crédit national pour intervention précoce visant à récompenser les sociétés qui, sur une base volontaire, ont investi afin d'améliorer leur propre efficacité énergétique et réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Dans le cadre de ce crédit accordé pour un programme d'intervention précoce, on verrait la création d'un registre national des crédits qui pourrait également contribuer à la mise sur pied d'un robuste marché des échanges de crédits. Ce marché est important, parce qu'il servirait à récompenser les entreprises qui prennent des mesures appropriées et créerait une possibilité de monétiser les crédits.
Je reconnais que l'échange de crédits de pollution a été caractérisé par ses opposants comme la possibilité d'acheter la permission de polluer. Par analogie, je suggérerais qu'à une petite échelle le corps humain est une écosphère au même titre que l'écosystème de la planète. Récemment, j'ai rendu visite à mon médecin de famille pour un examen annuel, et à la fin, comme dans bien d'autres occasions, il m'a suggéré que je pourrais me sentir beaucoup mieux si je perdais 25 livres. Il a fait ce commentaire parce qu'il reconnaissait que, si cet excédent de 25 livres était éliminé de mon système, celui-ci pourrait fonctionner de façon beaucoup plus efficace. Il n'a pas dit que je devrais perdre 12 livres sur l'estomac, 3 livres sur chaque jambe et ainsi de suite, parce qu'il sait très bien que du moment que la totalité du poids est éliminée, le système en profitera de toute façon.
Au même titre, si le Canada peut réduire ses émissions de gaz à effet de serre de manière à respecter l'engagement de Kyoto, peu importe la manière précise avec laquelle nous atteindrons ces réductions, du moment que nous arrivons à atteindre les réductions d'ensemble. L'essentiel est que nous devons nous doter d'un système transparent fondé sur des règles claires et une vérification effectuée par des tiers de sorte que nous saurons que les réductions visées ont été véritablement atteintes.
Il y a également une possibilité pour le gouvernement de faire preuve de plus de dynamisme dans l'établissement et la mise à exécution de ces normes relatives à la pollution de toute sorte. Une nouvelle expression a vu le jour au cours de ce débat: il s'agit de l'extrant autre qu'un produit. Historiquement, on a toujours fait référence à cette notion en l'appelant déchet. L'extrant autre qu'un produit reconnaît que les sociétés produisent des produits pour lesquels ils n'obtiennent aucune compensation, mais pour lesquels, en fait, ils engagent des coûts, reliés soit au contrôle ou à l'élimination. L'avantage concurrentiel à long terme s'accumule et continuera de s'accumuler pour les entreprises qui réduisent leurs extrants autres qu'un produit. Si votre extrant autre qu'un produit représente 70 p. 100 de vos intrants et que mon extrant autre qu'un produit représente 20 p. 100 de mon intrant, vous aurez du mal à être en concurrence avec moi. Vous allez devoir continuer à acheter ce 50 p. 100 supplémentaire d'intrants pour arriver à obtenir la même production que moi. Étant donné que j'ai mieux géré mes extrants autres qu'un produit, j'aurai une tête d'avance sur vous.
Le gouvernement peut, et il devrait, renforcer cette situation en instituant et en mettant à exécution des règles claires en ce qui concerne la pollution de l'air, de l'eau et par les déchets solides.
M. Isaacs et moi-même faisons partie d'une industrie de l'environnement en pleine croissance axée sur la technologie qui peut aider l'industrie canadienne et exporter sur les marchés mondiaux des solutions fondées sur la technologie qui pourraient réduire les extrants autres qu'un produit et améliorer la productivité et la compétitivité et, en même temps, améliorer la santé communautaire. C'est ce que nous appelons notre programme des «trois gagnants».
La présidente: Ce fut un exposé très intéressant. Je remarque, toutefois, qu'il n'y a aucune mention ici de comptabilité globale -- c'est-à-dire d'une comptabilité dans laquelle il y aurait, à mon sens, un effort international qui tiendrait compte des externalités. Peut-être, que pour répondre à certaines des questions que l'on vous a posées, que vous pourriez faire un commentaire à ce sujet.
Le sénateur Taylor: Peut-être que ma première question est sans rapport, mais c'est un sujet qui devrait intéresser quelqu'un du secteur des mines. Lorsque vous parlez de durabilité dans l'industrie des ressources naturelles, vous voulez habituellement parler de trouver des réserves et de développer des réserves qui correspondent à votre production. Toutefois, depuis un certain nombre d'années, le marché insiste lourdement sur les mouvements de trésorerie. Autrement dit, une entreprise arrive sur le marché et épuise ses réserves aussi rapidement que possible afin d'obtenir des mouvements de trésorerie, et le marché les négocie en multipliant les gains. Il fut un temps -- et je suis probablement plus âgé que la plupart d'entre vous -- où les gens tenaient compte des réserves, mais c'est quelque chose qui s'est perdu, et pourtant les réserves sont un élément de la durabilité.
Lorsque l'on insiste sur les mouvements de trésorerie, deux choses peuvent arriver. La première est que vous avez tendance à oublier l'environnement afin d'extraire la ressource le plus rapidement possible, et la seconde est que vous n'effectuez pas le travail et la recherche qui seraient nécessaires afin d'extraire le minerai ou le pétrole marginal qui pourrait vous aider à constituer des réserves. Bien entendu, tout ceci est lié aux lois de l'impôt sur le revenu. Nous pourrions discuter en long et en large de ce sujet, mais je suis tout à fait persuadé que l'impôt contrôle votre environnement et votre mode de vie.
Les impôts jouent un rôle fondamental dans la formation de l'individu. Au Canada, nous avons tout simplement décidé d'entrer sur le marché, de couper ces arbres, d'extraire ce minerai ou ce charbon, d'en tirer de l'argent et de fermer boutique aussi rapidement que possible. C'est la façon dont nos lois de l'impôt sur le revenu sont conçues.
Que nous suggérez-vous d'essayer pour changer les lois de l'impôt sur le revenu afin que nous adoptions une meilleure approche à la durabilité?
M. Willis: M. Isaacs a largement couvert cet aspect, mais il est certain qu'une déduction pour amortissement accéléré qui constituerait une mesure incitative de faire l'acquisition d'une technologie environnementale serait un pas dans la bonne direction.
Il est également raisonnable pour le gouvernement de mettre l'industrie de l'environnement au défi de démontrer quel est le rendement économique sur les technologies dont nous disposons. Nous ne voulons pas demander la charité ou obtenir des réglementations de type commandement et contrôle qui seraient nuisibles au rendement de l'industrie. Nous avons des technologies qui permettent d'améliorer la productivité et la compétitivité des entreprises auxquelles nous vendons ces technologies, et il est tout à fait raisonnable de demander à l'industrie de prouver avec chiffres à l'appui ce que nous avançons. Lorsque nous aurons effectivement les chiffres qui viennent appuyer ces affirmations, alors il serait certainement bénéfique de mettre en place une déduction pour amortissement accéléré.
Je suis d'accord avec vous que le système fiscal a été conçu il y a longtemps afin d'encourager un mode de comportement qui est probablement désuet aujourd'hui, mais il est très difficile de sevrer les industries de cette habitude.
Le sénateur Taylor: Je suis sûr que vous savez que, pour ce qui est des émissions de dioxyde de carbone, il est plus rentable pour un Canadien de descendre aux États-unis pour y effectuer la capture du dioxyde de carbone dans des puits de pétrole et de gaz, de ramener celui-ci par pipeline au Canada, de le convertir en acide carbonique et de le pomper dans le sol afin d'en extraire davantage de pétrole que de procéder autrement et d'effectuer la capture de notre propre dioxyde de carbone afin de le réinjecter dans le sol. Autrement dit, il existe aux États-Unis un ensemble de règles qui nous encouragent à nous y rendre pour y capturer leur dioxyde de carbone avant de le ramener au pays pour utilisation plutôt que de procéder à l'extraction de notre propre dioxyde de carbone.
M. Willis: Je ne connais pas en détail le fonctionnement de l'industrie pétrolière, mais permettez-moi de vous dire, que du point de vue des gaz à effet de serre, qui constituent mon secteur d'expertise principal, la capture et la conversion du dioxyde de carbone au Canada vous permettront d'obtenir exactement les mêmes crédits de gaz à effet de serre que si vous le faisiez aux États-Unis.
Le sénateur Taylor: Ce n'est pas l'aspect que voulais faire ressortir, cependant. En effet, je voulais insister sur le montant d'argent investi dans les machines pour extraire le dioxyde de carbone, qui permet d'obtenir un crédit aux États-Unis qui n'est pas disponible ici, et sur le fait que ce crédit est tellement élevé que vous avez ensuite les moyens de construire un pipeline jusqu'au Canada. C'est ce qui se produit dans les champs pétroliers d'Estevan. Nous capturons du dioxyde de carbone au Wyoming et l'amenons jusqu'à Estevan afin de pouvoir extraire notre pétrole tandis que notre propre dioxyde de carbone de l'Alberta et de la Saskatchewan s'évapore dans l'air.
Le sénateur Eyton: Vous avez tous deux mentionné le marché. M. Isaacs a mentionné les fonds responsables, et M. Willis a parlé des entreprises axées sur la durabilité et de la nécessité pour elles d'obtenir une certaine reconnaissance. Je sais qu'il existe un certain nombre de ces fonds aux États-Unis et qu'il y en a peut-être un ou deux petits ici au Canada. J'aimerais obtenir de vous un peu d'information concernant le nombre de ces fonds et leur rendement.
Le contexte est le suivant: rien ne gouverne mieux le comportement humain que la récompense financière, et les marchés font en sorte que toutes ces choses sont transparentes. Vous avancez que, si vous étiez une entreprise durable, vous obtiendriez un meilleur rendement. C'est un peu difficile de nos jours, étant donné que les revenus que l'on enregistre sur NASDAQ sont tellement phénoménaux que tous les autres paraissent mal, mais essayons d'envisager un milieu plus normal. Les entreprises qui respectent certaines normes ou qui obtiennent des investissements de la part de fonds responsables ou de fonds verts, devraient à mon sens obtenir de grands avantages. Cette politique se généraliserait. Les autres essaieraient de les imiter et par la suite, des pratiques exemplaires en découleraient. Que faisons-nous au Canada au sujet des investissements à partir de fonds verts ou de fonds responsables, et quels ont été les résultats?
M. Willis: Nous n'en faisons pas suffisamment, voilà la réponse rapide. Il existe certains fonds verts. Je sais que M. Isaacs fait partie du conseil d'administration d'un fonds qui a investi dans Ballard Energy très tôt, et qui a obtenu d'excellents résultats.
La présidente: Et qui continuera de le faire.
M. Willis: Oui. Par contre, il faut aussi tenir compte du fait qu'il y a un élément de chance, comme vous le savez, dans ce genre de choses.
Le point que j'aimerais faire dans mon exposé est le suivant, dans la mesure où nous voyons ce qui est accompli par le Dow Jones, et dans la mesure également où cela permet d'affermir la situation, nous essayons d'exercer une influence sur le comportement des investissements qui, à mon sens, iraient au-delà des fonds verts ou des fonds responsables, jusqu'au point où nous pourrions dire que, au sein d'un secteur industriel, la durabilité est un indicateur sûr de la performance des sociétés au sein de ce secteur. Est-ce qu'ils vont pouvoir entrer en compétition avec les sociétés «point-com»? Certainement pas à court terme, mais si vous voulez mettre une partie de votre portefeuille dans les industries des ressources, dans les industries lourdes et dans d'autres secteurs semblables, dans ce cas cet indicateur devient un meilleur indice et au fur et à mesure que la durabilité sera reconnue à titre de mesure de ce que devrait être le rendement, comme vous le savez, cela deviendra un sujet plus brûlant autour des tables de conférence.
Le sénateur Eyton: Y a-t-il des exemples au Canada? Vous avez mentionné l'article de Jeff Rubin sur les marchés mondiaux à la CIBC, mais pouvons-nous parler des fonds et de certains exemples concrets ici au Canada?
M. Isaacs: Un peu plus tôt cette année, nous comptions cinq fonds responsables au Canada. VanCity dispose du plus ancien, et probablement du plus imposant, et il y en a un certain nombre d'autres qui sont démarrés par quelques importants courtiers en placements. Il y a également le Clean Environment Fund qui est l'un de ceux pour lesquels j'agis à titre de conseiller. Un autre nouveau fonds de développement durable vient tout juste de voir le jour cette année. Je ne me souviens pas des noms par coeur, mais je pourrais certainement vous fournir une liste de ces fonds.
Le sénateur Eyton: Est-ce qu'ils obtiennent un bon rendement?
M. Isaacs: Pour ce qui est du rendement, le plus ancien n'a que cinq ans, et le rendement au cours d'un terme de cinq ans a été aussi bon que celui des autres fonds sur le marché. Nous n'en sommes encore qu'aux tout débuts. L'un des défis à relever est que le développement durable représente une stratégie à long terme, comme vous l'avez indiqué avec l'exemple de Noranda. Par conséquent, arriver avec des investissements alors que les entreprises commencent à mettre en oeuvre ce genre de programmes et les accompagner devraient produire le meilleur rendement possible.
Au Canada, nous n'avons pas vu le même engouement pour faire la promotion de ce genre de fonds qu'aux États-Unis par exemple. Aux États-Unis, il est évident que le bassin de ressources est beaucoup plus important de sorte que le marketing peut-être beaucoup plus efficace et également on peut compter sur le leadership de personnes telles que le vice-président Al Gore et le fait que certaines grandes organisations environnementales aient mis ces choses à l'ordre du jour pour les investisseurs ordinaires.
Au Canada, je pense que vous pourriez trouver un courtier ordinaire qui ne peut se résoudre encore à encourager chaudement l'investisseur individuel à opter pour ce genre de fonds. C'est un domaine où il est évident qu'une certaine forme de leadership et quelques conseils du même ordre pourraient aider grandement l'investisseur individuel comprendre les avantages de cette approche.
Le sénateur Taylor: J'établis un lien entre la pollution et la propriété des ressources naturelles. Le Canada est un peu comme la Russie, en ce que cet État, dans la plupart des cas est propriétaire de la ressource naturelle. Les provinces, de par la nature même de notre confédération, tout comme les provinces de Russie et dans certains autres endroits, tirent une large part de leurs revenus des ressources naturelles, de sorte qu'elles ont un intérêt direct à fermer les yeux sur la pollution, si cela doit leur permettre d'accroître leur production et le montant des redevances. En règle générale, les redevances et le loyer que vous payez pour une ressource naturelle dépendent des dépenses que vous devez engager pour effectuer le nettoyage des ressources naturelles afin de pouvoir les vendre.
Si le gouvernement vous permet d'évacuer des tonnes de souffre dans l'air ou de mettre du cyanure dans les ruisseaux, vous pouvez faire de l'argent. Bien entendu, le gouvernement peut blâmer les sociétés pour la pollution, même si la loi leur permet de polluer. Aux États-Unis, il y a la propriété privée; par conséquent, le gouvernement est beaucoup plus vigilant pour s'assurer que les agriculteurs ne rejettent pas d'eau salée dans les fossés.
Dans quelle mesure est-ce que la pollution est due à un manque de publicité donné à la volonté de nos provinces d'exploiter leurs ressources?
M. Willis: La question du conflit d'intérêt que doivent affronter les provinces est certainement un sujet difficile. De notre point de vue, nous constatons une préoccupation grandissante du public qui conduit le gouvernement à réglementer les questions liées à la pollution. Il y a eu, par exemple, récemment une annonce par le gouvernement de l'Ontario concernant la réglementation de la pollution de l'air en rapport avec les émissions de SOX, NOX et autres précurseurs du smog. Ce type de décisions origine du fait que les affections des voies respiratoires supérieures chez les enfants du sud de l'Ontario ont triplé au cours des 20 dernières années. Cette situation a suscité un intérêt croissant de la part du public. En l'absence de pression de la part du public, je suis persuadé qu'il y aurait certains des comportements dont vous parlez. Cela revient aux considérations économiques sous-jacentes. À mon sens, il y a des raisons d'être optimiste, étant donné que des mesures économiques commencent à influencer le comportement dans le sens opposé.
Le sénateur Taylor: Croyez-vous que des organisations comme la vôtre et comme celle de M. Isaacs exposent le manque de structure du gouvernement sur le plan environnemental, autant à l'échelle provinciale que fédérale, dans leur hâte à équilibrer les budgets en vendant ce que Dieu a mis dans le sol?
M. Willis: Notre organisation a des membres dans tous les secteurs de l'économie. Il est certain que parmi nos membres, il y en a un nombre important qui, certainement en raison de leur intérêt à commercialiser leur propre technologie, font entendre très fort leur voix sur les questions de pollution.
La présidente: J'ai justement une ou deux questions à vous poser à ce sujet. Il me semble qu'il y a une différence entre la nouvelle économie et l'ancienne. Il y a un grand écart. En Colombie-Britannique, par exemple, on pense toujours que le principal moteur de l'économie est la forêt, alors qu'en réalité c'est faux. C'est la haute technologie. Il me semble que le secteur forestier est un secteur dans lequel la durabilité, la compétitivité et le profit ne sont pas liés. Un de leurs énormes arbres peut valoir entre 40 000 $ et 50 000 $, mais il n'aura jamais assez de valeur pour justifier d'empêcher une deuxième croissance.
En Alberta et au Québec, en particulier, l'incidence de la foresterie, du forage gazier et ainsi de suite est inconcevable, et je ne pense pas que la plupart des gens en sont conscients. Il y a une telle pénurie de bois au Québec, que l'on est en train de dénuder les forêts du Nord-Est américain afin d'exporter du bois au Québec.
Que faut-il faire pour que les gens reconnaissent la différence qui existe entre la nouvelle et l'ancienne économie? Les ressources ne sont certainement pas un pourcentage énorme du commerce d'exportation.
Quelles sont les stratégies, dans le secteur forestier en particulier, à privilégier afin d'intégrer toutes les externalités dans le système comptable de sorte que les coûts réels des activités figurent au niveau des résultats?
M. Willis: Le secteur forestier joue un rôle critique dans le grand débat sur les gaz à effet de serre, parce que les forêts sont un piège significatif. Elles absorbent le dioxyde de carbone qui pose problème. Cela me ramène aux commentaires que j'ai faits concernant la nécessité d'établir un programme de crédits pour les interventions précoces, mais si nous avions un programme de ce type ainsi que des exigences de production de rapports complets qui forceraient le secteur forestier à quantifier l'impact du déboisement, et si c'était quelque chose dont ils devraient faire état, dans ce cas, par la même mesure, nous pourrions créer des incitatifs au reboisement de sorte qu'il y aurait davantage de nouvelles plantations.
On enregistre des comportements très responsables de la part d'un grand nombre de segments de cette industrie, mais il y a également de mauvais joueurs. À court terme, ces mauvais joueurs n'encourent aucune pénalité, même s'il y a davantage de pénalités à long terme, parce qu'on ne leur demande pas de produire des rapports sur cette base complète. En mettant ce type de mesures, selon nous, en place, en instaurant ces mesures d'encouragement, on favoriserait l'adoption du comportement souhaité par ce type d'entreprises, par opposition aux règlements de commandement et de contrôle, qui, de façon constante à l'échelle provinciale, entraînent des problèmes au niveau de la mise en application.
La présidente: C'est un problème majeur. Toutefois, la vérité est que nous n'avons même pas la durabilité, et encore moins la durabilité sur le plan environnemental, parce qu'on assiste à une pénurie de bois dans bien des régions. Cette pénurie progresse tellement rapidement, que l'on prévoit bientôt être complètement à court de bois, ainsi que de bien d'autres choses.
Comment instaurer un sentiment d'urgence ou même un échéancier raisonnable pour forcer les gouvernements et les entreprises à examiner leur façon de faire et à l'évaluer, non seulement sur le plan de l'environnement, mais également concernant les aspects économiques? Il me semble qu'il s'agit d'un domaine au Canada où le bon sens a disparu. Il s'agit d'exploiter nos ressources. Peut-être que vous pourriez me donner l'heure juste.
M. Willis: Je pense que, dans ce pays, nous avons déjà accumulé passablement d'expériences de ce genre. Nous continuons calmement à pêcher tant qu'il n'y a plus rien dans les filets.
La présidente: C'est un bon exemple, et c'est probablement ce qui va se passer dans nos forêts.
M. Willis: Les gens en sont arrivés à la conclusion qu'il ne s'agissait pas d'une pratique durable.
Le sénateur Taylor: Eh bien, au moins les pêcheurs qui ont pris tout le poisson n'ont pas pu agir comme les grandes sociétés peuvent le faire et utiliser l'approche du tuyau d'aspirateur géant, comme elles ont procédé avec les arbres du Québec, le nickel à Terre-Neuve et le pétrole en Alberta. Une fois qu'elles ont tout pris, elles déplacent tout simplement leur tuyau d'aspiration en Afrique occidentale ou quelque part ailleurs dans le monde et recommencent leur petit manège. C'est vraiment de durabilité qu'il est question. Pour ce qui est des arbres, elles n'ont pas eu à attendre de voir apparaître la notion de durabilité; elles se sont contentés de prendre leurs pénates et de trouver un nouveau secteur d'exploitation et maintenant tout cela est chose du passé.
Comment pouvez-vous pousser les gens à adopter un comportement axé sur la durabilité au Canada si elles peuvent se déplacer n'importe où dans le monde avec leur tuyau d'aspiration?
M. Willis: Je suis mal placé pour aborder ce sujet de façon précise, surtout en raison du travail que j'effectue pour les sociétés de cette industrie, mais je peux néanmoins vous dire qu'en ce qui concerne l'incidence des gaz à effet de serre sur le déboisement, s'il y avait une exigence imposée à ces industries pour qu'elles produisent des rapports en ce qui concerne la totalité des émissions de gaz à effet de serre et si les déboisements faisaient partie des renseignements fournis, vous ajouteriez une responsabilité à leurs états financiers sur une base annuelle qui se chiffrerait dans les dizaines ou les centaines de millions de dollars. Vous changeriez les aspects économiques de ce genre de pratiques.
Cette approche est tout à fait faisable, si nous sommes prêts à adopter une position ferme en ce sens. D'après ma propre expérience, je peux vous affirmer qu'il y a des entreprises qui s'adonnent à ce processus aujourd'hui, qui quantifient de façon précise quelle est leur position actuelle et qui élaborent des stratégies pour s'assurer d'être conformes. Le boisement et le reboisement représentent des éléments importants de cette approche. C'est un peu comme les exemples que vous avez cités antérieurement concernant l'exploitation minière et pétrolifère, si vous voulez obtenir un certain comportement, il suffit de mettre des mesures d'encouragement en place qui favorisent l'adoption du comportement désiré.
La présidente: Il y a certaines discussions en cours concernant les chiffres, mais de moins en moins. On assiste à certains mouvements aujourd'hui parce qu'il n'y a plus de bois dans les zones privilégiées de la forêt boréale. C'est un mouvement vers les latitudes nordiques où la période de reboisement peut atteindre les 150 ans, si jamais on y arrive, parce que personne ne sait si les arbres vont repousser. Des entreprises exploitent les forêts en fonction d'une période de reboisement de 60 ans.
Est-ce que vous effectuez des recherches dans ce domaine afin d'examiner les données, ou d'analyser les facteurs en cause pour être en mesure d'informer les sociétés et les gouvernements du fait que ces pratiques ne sont absolument pas durables au-delà de toute mesure? Et aussi du fait que cela ne tient pas compte des problèmes avec l'eau. En Alberta, tous les lacs sont complètement ruinés en raison de l'exposition et du fait qu'ils ne sont pas protégés des rayons ultraviolets et ainsi de suite. Nous sommes en face de tous ces problèmes, et je ne suis pas sûr que ni les gouvernements ni les sociétés ne réalisent le sérieux de la situation, parce que je ne pense pas qu'ils agiraient comme ils le font, s'ils comprenaient clairement l'impact de leurs agissements.
Est-ce que vous pourriez nous expliquer quel genre de recherche, d'éducation et de diffusion vous projetez dans ce domaine?
M. Willis: Je peux seulement répondre à cette question dans le contexte très étroit des travaux auxquels je participe personnellement. Au niveau général, certaines sociétés considèrent la question avec beaucoup d'attention, mais comme je l'ai déjà dit, je suis mal placé pour discuter de sociétés qui se situent dans ce cadre.
M. Isaacs: Je pense que la question que vous posez est véritablement d'une importance primordiale pour le Canada. Comment peut-on susciter le changement? Il est vrai que chaque entreprise de l'environnement prise individuellement ainsi que notre association examinent ce genre de choses et font en sorte de mettre l'information à la disposition des compagnies dans ce secteur. Mais étant donné que l'on considère que nous avons un intérêt direct, il est évident que dans la mesure où il est dans notre intérêt économique que ces entreprises adoptent le genre de stratégies ou de technologies que nous proposons, nous ne sommes pas crédibles.
Si l'on considère ce qui s'est produit dans le passé, ou bien nous touchons le mur comme nous en avons discuté en ce qui concerne le secteur forestier, ou bien nous permettons aux autres de causer des dommages, comme cela s'est produit dans le secteur des pâtes et papiers, par exemple, et cela a été un très important facteur ayant entraîné un changement majeur pour Macmillan Bloedel qui est passée de l'ancienne économie à la nouvelle.
Cela fonctionne, mais ce n'est pas l'approche que nous voulons privilégier. Nous cherchons des leaders. Comme le suggérait le sénateur Eyton un peu plus tôt, Noranda s'est engagée dans cette direction parce que les dirigeants de la société l'appuyaient. On peut dire la même chose pour Shell, Dow Canada, Xerox Canada et de nombreux autres.
Nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander de nous aider à trouver des leaders canadiens qui seraient en mesure de véhiculer le message de la nouvelle économie auprès des Canadiens. Il est vrai que l'argent facilite les choses, mais plus que tout, ce dont nous avons besoin pour établir le dialogue c'est que les Canadiens comprennent que nous ne sommes plus des bûcherons et des porteurs d'eau, mais plutôt des protecteurs des forêts et des ressources en eau.
La présidente: Très bien. Nous avons également besoin d'une science solide.
M. Isaacs: Oui, évidemment.
La présidente: Je vous remercie tous deux pour vos exposés.
La séance est levée.