Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 18 novembre 1999
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 10 h 10, pour sa séance d'organisation.
[Traduction]
M. Luc Bégin, greffier du comité: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. En tant que greffier de votre comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet. Y a-t-il des motions?
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je propose le nom de notre estimé collègue, le sénateur Murray. Ceci étant dit, je propose que les membres du comité élisent le sénateur Murray président du comité des finances nationales.
Le sénateur Ferretti Barth: J'appuie la motion.
M. Bégin: Y a-t-il d'autres propositions de candidature?
Le sénateur Cools: Je propose que l'on clôture les propositions de candidature.
M. Bégin: L'honorable sénateur Cools propose, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, que l'honorable Murray soit élu président du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
M. Bégin: La motion est adoptée.
J'invite l'honorable sénateur Murray à occuper le fauteuil.
Le sénateur Cools: Le compte rendu doit préciser que le sénateur Murray a été élu à l'unanimité.
Le sénateur Lowell Murray. c.p. (président) occupe le fauteuil.
Le président: Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par remercier Le sénateur Cools d'avoir proposé ma candidature au comité.
[Français]
Je tiens à remercier tous mes collègues de la confiance qu'ils m'ont accordée.
[Traduction]
C'est le premier comité au sein duquel j'ai siégé lorsque je suis devenu sénateur il y a 20 ans cet automne. J'ai eu le plaisir de faire mes classes sous la distinguée présidence de notre ancien collègue, le sénateur Doug Everett, du Manitoba. Il y a quelques années, j'ai passé une année ou un peu plus comme président de ce comité. Nous avons tous admiré l'excellent travail accompli par le sénateur Stratton qui, nous sommes heureux de le constater, est toujours membre du comité, et qui a présidé ce comité ces quelques dernières années. Je veux parler non seulement de son travail comme président du comité, mais aussi de son travail comme président du sous-comité de Protection civile Canada, dont je suis sûr que nous allons beaucoup entendre parler.
Honorables sénateurs, il est maintenant de mon devoir de vous demander de proposer des candidats pour le poste de vice-président du comité.
Le sénateur Bolduc: Je propose que le sénateur Cools soit nommée vice-présidente.
Le sénateur Ferretti Barth: J'appuie la motion.
Le président: L'honorable sénateur Bolduc, appuyé par l'honorable sénateur Ferretti Barth, propose que le sénateur Cools soit vice-présidente du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Honorables sénateurs, vous avez devant vous la liste des motions courantes. Toutes peuvent faire l'objet d'un débat.
Le président est prêt à recevoir la motion suivante:
Que le sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidence, de la vice-présidence et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage;
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences;
Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.
Y a-t-il un motionnaire?
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je le propose. Je propose également que le sénateur Marisa Ferretti Barth soit l'autre membre du sous-comité du programme et de la procédure.
Le président: Vous avez entendu la motion, honorables sénateurs.
[Français]
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté.
[Traduction]
Le président est prêt maintenant à recevoir la motion suivante:
Que le comité fasse imprimer 250 exemplaires de ses délibérations et que le président soit autorisé à ajuster cette quantité en fonction des besoins.
Le sénateur Bolduc: Avant de passer à cette motion, le troisième paragraphe de la dernière motion que nous venons juste d'approuver renfermait les mots: «... le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.» S'agit-il de décisions ou de propositions?
Le sénateur Cools: Il faudrait se pencher là dessus.
Le sénateur Stratton: Une décision a déjà été prise sur ce point.
Le sénateur Bolduc: Je répète ma question. Le dernier paragraphe indique que «...le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité». S'agit-il d'une décision ou d'une proposition?
Le président: Le mot indiqué ici est «décisions», parce que dans le paragraphe précédent, il est indiqué: «que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité...». Il va sans dire, je crois, que si la majorité du comité s'oppose vigoureusement à quoi que ce soit, elle peut rejeter nos décisions.
Le sénateur Cools: Je le comprends. Je croyais que le sénateur Bolduc voulait dire autre chose.
Le président: Nous en sommes maintenant à la motion numéro 4:
Que le sous-comité fasse imprimer 250 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à ajuster cette quantité en fonction des besoins.
Avons-nous un motionnaire?
Le sénateur Mahovlich: Je le propose.
[Français]
Plaît-il au comité d'adopter ladite motion?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
La présidence est maintenant prête à recevoir la motion suivante:
[Français]
Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et en permettre la publication en l'absence du quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition soient présents.
[Traduction]
Le sénateur Cools: Un représentant de l'opposition doit simplement être présent. C'est important.
Le sénateur Bolduc: Est-ce un nouveau genre de motion? Je ne me souviens pas d'une telle motion auparavant.
Le sénateur Stratton: Nous l'avons déjà vue.
Le président: Il a toujours été entendu que, en l'absence de quorum, nous pouvons entendre des témoins et tenir une réunion, mais nous ne pouvons pas prendre de décisions.
Le sénateur Cools: Cela devrait être précisé. L'autorisation vise la tenue de réunions. Cette autorisation est prévue au cas où le président serait présent à une séance et où un témoin serait prêt à témoigner, mais où les membres du comité ne seraient pas encore arrivés. Cela permet au président d'entamer la séance et au témoin de commencer avant notre arrivée. Cela ne vise pas à remplacer une séance régulière en présence de quorum.
Le président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la dite motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le président est prêt à recevoir la motion suivante:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
Maintenant que je suis président, il est de mon devoir de faire rapport des dépenses que le comité a faites au cours de la dernière session.
Le sénateur Stratton: Je le propose.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le président est prêt à recevoir la motion suivante:
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférés.
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapports.
Le sénateur Ferretti Barth: Je le propose.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la dite motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le président est maintenant prêt à recevoir la motion:
[Français]
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidence, ou en son absence, la vice-présidence; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II, du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement à la présidence, la vice-présidence et au greffier du comité.
[Traduction]
Avons-nous un motionnaire?
Le sénateur Ferretti Barth: Je le propose.
Le président: Plaît-il au comité d'adopter la dite motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le président est prêt à recevoir la motion suivante:
Que le comité autorise le comité directeur à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à:
1) déterminer si un membre du comité remplit un «engagement public» aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998; et
2) considérer qu'un membre du comité remplit un «engagement public» si ce membre: a) assiste à une réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.
Y a-t-il un motionnaire?
Le sénateur Mahovlich: Je le propose.
Le sénateur Cools: Je tiens à débattre de cette motion. S'agit-il d'une nouvelle proposition?
Le président: Il s'agit du point 9 de l'ordre du jour. Sénateur Stratton, pouvez-vous nous aider?
Le sénateur Stratton: Pas vraiment. C'est une motion qui peut avoir été modifiée en ce qui a trait aux Journaux du Sénat de juin 1998, mais c'est une motion assez courante dans le passé. Nous n'y avons pas eu recours. J'arrive de la séance du comité de l'agriculture où les membres ont adopté la même motion. Cette motion vise les cas où le comité n'est pas en déplacement, mais où quelqu'un est en déplacement au nom du comité. On y a rarement recours et à ma connaissance on n'y a jamais eu recours.
Le sénateur Cools: Je ne doute pas que la même motion soit présentée devant chaque comité. Toutefois, je voulais savoir si ce point particulier est entièrement nouveau pour tous les comités. Je ne me souviens pas de ce point particulier dans les documents de motions courantes, mais je peux me tromper.
Le président: Le sénateur Cools s'interroge au sujet du premier paragraphe, n'est-ce pas?
Le sénateur Cools: Je m'interroge au sujet de toute la motion et je crois que nous devrions en débattre. Peut-être que les membres sont d'accord, mais il est demandé que le sous-comité soit autorisé à déterminer si un membre du comité remplit un engagement public. Peut-être pourrions-nous mettre ce point de côté et voter ultérieurement. Il est demandé que le comité directeur détermine si un membre du comité remplit un engagement public aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs. C'est très important.
Le président: C'est toutefois sous réserve du paragraphe suivant qui nous dit que l'on peut déterminer qu'un membre remplit un «engagement public» si ce membre: a) assiste à une réception, à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité.»
Je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'un sénateur remplit un engagement public se rapportant aux travaux du comité s'il est simplement chez lui en train de lire de vieux hansards ou s'il se prépare pour la prochaine réunion. Ce paragraphe indique comment nous devons définir l'expression «engagement public».
Le sénateur Cools: Je le comprends bien. L'important n'est pas que l'on nous dise comment définir l'expression «engagement public», mais de savoir si c'est à nous de la définir.
Le président: D'accord. Qu'en pensent les autres membres?
Le sénateur Stratton: L'autorisation doit venir du comité. Avant qu'un membre du comité ou un attaché de recherche soit autorisé à se déplacer, le comité doit l'approuver. Il ne sert à rien de débattre de ce point parce que, avant qu'un sénateur puisse se déplacer, il doit en demander l'autorisation auprès du comité. C'est le comité qui doit également ordonner à l'attaché de recherche de partir en déplacement.
Le sénateur Cools: Cette motion ne parle pas uniquement des déplacements du comité, elle englobe tout. C'est une motion de grande envergure. Si elle ne concernait que les déplacements de comité, ce serait autre chose. Toutefois, ce n'est pas ce qu'elle vise, elle est beaucoup plus vaste. Elle stipule que tout membre du comité -- c'est-à-dire, ce sous-comité -- détermine aux fins de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, si un membre du comité remplit un engagement public. Elle ne dit pas «s'il est en déplacement avec un comité». Il serait inutile d'en débattre s'il était clairement indiqué qu'il voyage avec le comité. Cette motion indique «assiste à une réception» n'importe où ou n'importe quand. Cela veut dire, n'importe quelle activité ou réunion se rapportant aux travaux du comité. Qui détermine que cela se rapporte aux travaux du comité?
Le sénateur Stratton: Le sous-comité.
Le sénateur Cools: C'est justement le problème. Le sous-comité veut-il ce pouvoir ou devrait-il l'avoir?
Le président: D'après moi, si un collègue déclare qu'il remplit un engagement public se rapportant aux travaux d'un comité, le Sénat lui fait confiance. On me dit que tous les comités permanents sont saisis de cette motion. Il me semble que l'on tente de tout réglementer, tant et si bien qu'un sénateur qui déclare qu'il est absent du Sénat, du fait qu'il remplit un engagement public se rapportant aux travaux du comité, doit en persuader le comité. On nous dit ici comment définir l'expression «engagement public» en ce qui concerne notre comité.
Le sénateur Cools pose une question légitime. Voulons-nous avoir cette autorité?
Le sénateur Cools: Exactement. Tenons-nous à ce que le Ottawa Citizen sache toujours où nous sommes?
Le président: La question est de savoir s'il faut tout réglementer ou non. Peut-être faudrait poser cette question au comité du Règlement, ou ailleurs. De toute évidence, quelqu'un pense qu'il faut tout réglementer.
Le sénateur Cools: Souvent, ces points apparaissent mystérieusement dans les documents qui nous sont présentés et on nous dit qu'il s'agit de motions courantes. Peut-être devrions-nous demander des précisions à ce sujet. J'aimerais savoir d'où vient ce point.
Le sénateur Bolduc: Notre comité débat des finances publiques, ce qui englobe beaucoup de programmes. Si l'Institut d'administration publique à Québec me demande de venir à une conférence sur l'ACDI, ou autre chose du genre, et que la date et l'heure de cette conférence coïncident avec celles d'une séance de comité, puis-je assister à cette conférence? J'imagine que oui, puisque le comité a examiné les programmes de l'ACDI l'année dernière et a entendu Mme Labelle à deux ou trois reprises. Cela se rapporte-t-il aux travaux du comité?
Le président: Pour prendre l'exemple que vous nous donnez, monsieur le sénateur, si vous prenez la parole à l'Institut d'administration publique à Québec, j'imagine qu'il s'agit d'un «engagement public». Vous ne devriez pas avoir à invoquer votre qualité de membre de ce comité.
Le sénateur Cools: C'est exact.
Le sénateur Bolduc: Ce serait un engagement public, sans toutefois se rapporter nécessairement aux travaux en cours du comité.
Le sénateur Cools: Ce serait ce que l'on a l'habitude d'appeler un engagement public. C'est le cas de toute allocution à laquelle doit assister un sénateur. La véritable question qui se pose est la suivante: Quelle est la différence entre engagement public et les réceptions, les activités ou les réunions se rapportant aux travaux du comité?
Le sénateur Bolduc: Si je vous demandais de faire une conférence sur les finances du gouvernement fédéral, dans quelle catégorie cela tomberait-il?
Le président: Dans la catégorie «engagement public». Toutefois, si vous étiez invité à parler de votre expérience de directeur de diverses sociétés privées, cela ne tomberait pas dans la catégorie «engagement public.»
Le sénateur Stratton: Il arrive à l'occasion que l'on veuille envoyer un attaché de recherche à une conférence. Par exemple, au comité de l'agriculture, on s'est demandé s'il fallait envoyer des attachés de recherche aux négociations de l'OMC à Seattle. C'est dans de tels cas qu'il faudrait obtenir une autorisation. Un sénateur qui veut aller à l'OMC à Seattle a parfaitement le droit de le faire, cela relevant de l'engagement public -- c'est-à-dire s'il a l'autorisation de se rendre aux États-Unis. Pareil cas serait prévu.
Le président: Honorables sénateurs, nous pouvons également souhaiter envoyer un comité spécial dans une collectivité pour examiner une question.
Toutefois, si cette motion vous gêne, nous pouvons la couper et en laisser tomber une partie. La question débattue est la suivante: peut-on charger le comité directeur de déterminer si un membre du comité remplit un engagement public pour le comité. Personne ne me l'a dit, mais j'imagine que les autorités quelque part -- peut-être les chefs -- essayent de définir avec précision l'expression «engagement public» et de tout réglementer. Je suis sûr que ce comité ne veut pas faire bande à part et que nous voulons coopérer avec le Sénat et les autres comités. Toutefois, si cela vous arrange, je peux vous proposer de couper la motion.
Sénateur Cools, je vous présente la première partie de la motion, à savoir que le comité autorise le comité directeur à désigner un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité. C'est une vieille motion. Nous pouvons accepter cette partie de la motion et nous pouvons en retirer la deuxième en attendant d'avoir l'occasion de l'examiner. Je pourrais vous la présenter à la prochaine séance.
Le sénateur Cools: Pourquoi ne pas remettre toute la motion à la prochaine séance? Il serait plus facile de se mettre d'accord pour adopter la motion entière.
Le président: Il est fort peu probable que nous souhaitions dès la semaine prochaine désigner une personne qui se déplacera au nom du comité.
Le sénateur Cools: Je propose de remettre le point numéro 9 et de voter sur la motion entière à une date ultérieure.
Le président: Sénateur Mahovlich, acceptez-vous de retirer cette motion pour l'instant?
Le sénateur Mahovlich: Oui.
Le président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Le point numéro 9 reste à l'ordre du jour.
Poursuivons.
[Français]
En ce qui concerne les frais de déplacements des témoins, nous avons une motion:
Que, conformément au lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables du voyage et d'hébergement à un témoin d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée, mais que la présidence soit autorisée à permettre le remboursement des dépenses pour un deuxième témoin s'il y aurait circonstances exceptionnelles.
[Traduction]
Le sénateur Ferretti Barth: Je le propose.
Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Le président est prêt à recevoir la motion suivante:
Que le greffier soit autorisé, après consultation avec le président, à commander des repas, etc., lorsqu'il est prévu que la réunion du comité débordera sur l'heure des repas ou coïncidera avec elle.
Y a-t-il un motionnaire?
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
La motion suivante traite de la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électronique. Le président est prêt à recevoir la motion suivante:
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électronique, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé de permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le sénateur Cools: Je le propose.
Le président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée.
Honorables sénateurs, l'horaire des séances régulières est fixé le mardi à 9 h 30 et le mercredi à 17 h 45. L'horaire du mercredi n'est pas nouveau, contrairement à celui du mardi. Ne me demandez pas pourquoi nous siégeons à 17 h 45 le mercredi, mais j'imagine que c'est parce que d'autres comités se réunissent en début d'après-midi.
La séance est levée.