Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 3 - Témoignages

Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour examiner le Budget des dépenses supplémentaire B déposé devant le Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000.

Le sénateur Anne C. Cools (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente: Honorables sénateurs, notre mandat consiste à examiner les dépenses décrites dans le Budget des dépenses supplémentaire B pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000, et à présenter un rapport à ce sujet. Ce budget sera au coeur de nos travaux de ce matin. Après notre étude, je prierais les sénateurs de rester pendant quelques moments pour étudier le budget du comité.

Nos témoins de ce matin sont M. Keith Coulter, M. Andrew Lieff et M. Kevin Lindsey, tous les trois du Conseil du Trésor du Canada.

Messieurs, je vous invite à commencer votre exposé.

M. Keith Coulter, secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Direction de la fonction du contrôleur, Conseil du Trésor du Canada: Honorables sénateurs, comme vous le savez, je suis venu vous rencontrer aujourd'hui pour discuter des besoins de dépenses du gouvernement pour 1999-2000. J'en suis à ma première comparution devant vous, car j'ai été nommé au poste que j'occupe maintenant l'été dernier seulement. Auparavant, je travaillais dans le secteur privé.

[Français]

Vous vous rappellerez que mon prédécesseur, Richard Neville, a comparu devant vous pour la dernière fois en novembre dernier afin de discuter du Budget des dépenses supplémentaire (A).

[Traduction]

Pour être en mesure de bien répondre à vos questions, j'ai demandé à M. Andrew Lieff, directeur principal de la Division des opérations et prévision des dépenses, de m'accompagner. M. Lieff a déjà comparu devant vous à maintes reprises. Comme il joue le rôle de chef de file au sein de sa division en ce qui a trait au Budget supplémentaire des dépenses B, c'est lui qui connaît le mieux les 200 postes qui y figurent.

Le directeur des opérations de dépenses, M. Kevin Lindsey, est le mieux placé pour parler du Budget principal des dépenses, qui fera l'objet de notre comparution de demain.

En ma qualité de secrétaire adjoint du Secteur de la planification, du rendement et des rapports, je suis également responsable au premier chef des rapports sur les plans et les priorités qui seront présentés à la Chambre des communes le 30 mars. Il y a, pour l'instant, 84 rapports provenant des divers ministères et agences qui seront présentés par le président du Conseil du Trésor. On y retrouve les plans de dépenses détaillés des ministères et des agences pour le prochain exercice.

[Français]

Je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter du Budget des dépenses supplémentaire (B) du gouvernement pour l'exercice 1999-2000, déposé à la Chambre des communes, par la présidente du conseil du Trésor, le 2 mars 2000.

[Traduction]

Plus précisément, ce Budget des dépenses cherche à obtenir l'autorisation du Parlement de consacrer 3,1 milliards de dollars aux nouvelles dépenses annoncées dans le budget du 28 février dernier et à des dépenses déjà prévues qui n'avaient pas été identifiées de façon précise ou suffisamment élaborées pour que l'on puisse demander l'autorisation du Parlement dans le cadre du Budget principal des dépenses de 1999-2000 ou du Budget supplémentaire des dépenses A 1999-2000. Ce budget supplémentaire fournit également des données sur les changements aux prévisions de dépenses législatives, soit une réduction prévue de 1,6 milliard de dollars en dépenses déjà approuvées par le Parlement en vertu d'une loi. Une fois pris en compte les nouvelles dépenses et les rajustements, le total des dépenses prévues dans ce budget supplémentaire s'élèvent à 1,5 milliard de dollars.

[Français]

Avant d'expliquer en détails le Budget des dépenses supplémentaire (B), j'aimerais le situer dans le contexte général des plans de dépenses gouvernementales pour l'exercice 1999-2000.

Il y a un an, le ministre des Finances avait prévu, dans son budget de février 1999, des dépenses gouvernementales de 153,7 milliards de dollars pour l'exercice 1999-2000. Ce montant était inscrit dans les rapports sur les plans et les priorités déposés à la fin de mars 1999, avec les détails des plans généraux des dépenses pour l'exercice.

[Traduction]

Lorsque mon prédécesseur, M. Neville a comparu devant vous en mars 1999 pour discuter des plans de dépenses du gouvernement pour l'exercice en cours établi dans le Budget principal de dépenses de 1999-2000, ce budget demandait l'approbation du Parlement pour des dépenses de 151,3 milliards de dollars. On comptait à ce moment environ 2,4 milliards de dollars en dépenses prévues non incluses dans le Budget principal des dépenses. Ce montant comprenait des dépenses insuffisamment détaillées ou précises pour en demander l'approbation au Parlement au moment du dépôt du Budget principal. Un montant était également inclus pour parer à des situations imprévues.

Nous voici maintenant à l'étape du Budget supplémentaire des dépenses B, la raison d'être de notre présence ici aujourd'hui. Le Budget supplémentaire A établissait des dépenses de 4 milliards de dollars et le Budget supplémentaire B prévoit des dépenses de 1,5 milliard de dollars. En ajoutant ces montants aux dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses, le total se chiffre à 156,8 milliards de dollars pour l'exercice 1999-2000. Honorables sénateurs, lorsque le ministre des Finances a présenté les niveaux de dépenses prévues pour 2000-2001 dans son budget de février, il a également annoncé un rajustement du niveau de dépenses budgétaires de 157 milliards de dollars pour l'exercice 1999-2000. Ainsi, le total des trois budgets du présent exercice correspond aux 157 milliards de dollars pour 1999-2000 annoncés dans ce budget. Également, les dépenses totales correspondent aux niveaux rajustés des dépenses prévues pour 1999-2000. En particulier, le Budget supplémentaire des dépenses contient de nouvelles dépenses équivalant à environ 1,2 milliard de dollars, annoncé dans le budget 2000.

[Français]

Je vais maintenant vous donner une brève description des principaux postes de dépenses du Budget des dépenses supplémentaire (B). Comme je l'ai indiqué, celui-ci vise à obtenir l'approbation du Parlement pour des nouvelles dépenses de 3,1 milliards de dollars en 1999-2000.

[Traduction]

Voici quelques-uns des principaux postes supérieurs à 50 millions de dollars prévus dans ce budget supplémentaire. Il y a 900 millions de dollars alloués à Industrie Canada pour une subvention à la Fondation canadienne pour l'innovation annoncée dans le budget fédéral de 2000, en vue de fournir un soutien financier accru pour moderniser l'infrastructure de recherches au Canada dans les domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie.

On retrouve 454,9 millions de dollars de plus alloués à la Défense nationale pour des besoins essentiels de fonctionnement et des immobilisations, y compris la compensation des rajustements économiques de la solde du personnel en uniforme et le paiement des jours de congé accumulés des militaires, l'entretien, la mise à niveau et le remplacement de l'équipement; les travaux de construction aux installations de la défense et les acquisitions d'immobilisations majeures.

On prévoit 240 millions de dollars supplémentaires pour un fonds d'urgence pour les secours agricoles aux agriculteurs admissibles afin de permettre à Agriculture et Agroalimentaire Canada d'effectuer des paiements à la Saskatchewan et au Manitoba. Cent soixante-quinze millions de dollars sont prévus pour le ministère des Finances, pour lui permettre de verser des subventions aux fonds en fiducie du FMI et de la Banque mondiale à l'appui d'initiatives visant à venir en aide à plus de 500 millions de personnes vivant dans les pays les plus pauvres et les plus endettés du monde.

Cent soixante millions de dollars vont à Industrie Canada pour le versement d'une subvention, annoncée dans le budget de 2000, à Genome Canada pour appuyer la recherche en génomique, qui étudie la manière dont l'information génétique est structurée, stockée, exprimée et modifiée.

On a également prévu 125 millions de dollars pour Ressources naturelles Canada et Environnement Canada, tels qu'annoncés dans le budget fédéral de 2000, pour des subventions à la Fédération canadienne des municipalités en vue d'établir un fonds d'investissement municipal écologique (100 millions de dollars) et un fonds d'habilitation municipale écologique (25 millions de dollars). Grâce à ces initiatives, la Fédération pourra appuyer des projets liés à l'infrastructure municipale qui visent à améliorer la qualité de l'air et de l'eau, à réduire les émissions et les effluents polluants et à encourager l'utilisation durable de ressources renouvelables et non renouvelables.

On retrouve 102,8 millions de dollars alloués au ministère des Finances pour les paiements de transfert aux gouvernements des territoires. Ce montant tient compte de la révision des variables sur lesquelles ces paiements sont fondés, comme la population, les dépenses des gouvernements provinciaux et des administrations locales et les recettes produites par les gouvernements des territoires.

Quatre-vingt-dix-neuf millions de dollars iront au secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour compenser les ministères et les organismes au titre des conventions collectives qui ont été récemment signées et des rajustements connexes. Ce montant couvrira l'augmentation des salaires et les paiements rétroactifs pour 1999-2000.

[Français]

Nous avons 74,9 millions de dollars alloués à la Société du développement du Cap-Breton pour couvrir les pertes d'exploitation supplémentaires et les coûts de la réduction des effectifs associés à la fermeture anticipée de la mine Phalen 74,3 millions de dollars alloués à Transport Canada pour permettre à Marine Atlantic de financer l'acquisition d'un navire pour sa flotte de traversiers. Ce navire ajoutera à la capacité de Marine Atlantic et lui permettra de satisfaire à la demande accrue. Vous avez 67 millions de dollars alloués à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour des immobilisations supplémentaires afin de satisfaire aux besoins en locaux.

[Traduction]

Il y a 60 millions de dollars alloués à Environnement Canada pour une subvention à la Société canadienne de météorologie et d'océanographie afin d'établir le Fonds canadien pour les sciences du climat et de l'atmosphère. Ce fonds appuiera financièrement des chercheurs pour améliorer la capacité scientifique du Canada de composer avec le changement climatique et les problèmes de qualité de l'air.

Cinquante millions de dollars iront à Anciens combattants Canada pour indemniser les anciens combattants de la marine marchande qui ont participé à la Première Guerre mondiale, à la Deuxième Guerre mondiale et à la guerre de Corée. Cette indemnisation vise à reconnaître la contribution héroïque des anciens combattants de la marine marchande à l'effort de guerre du Canada.

On prévoit une diminution de 50 millions de dollars de l'avance du fonds de roulement non budgétaire de la Défense nationale. Cette avance avait été provisoirement accrue afin de satisfaire aux exigences du ministère en ce qui a trait à la rémunération du personnel déployé à l'extérieur du Canada, dans le cas où des difficultés liées au passage à l'an 2000 auraient nécessité des paiements en espèces. Des fonds additionnels n'ont jamais été requis, et l'avance de fonds de roulement a été ramenée à son niveau initial de 100 millions de dollars.

Les principaux postes susmentionnés représentent 2,5 des 3,1 milliards de dollars pour lesquels l'autorisation du Parlement est demandée. Le solde des 600 millions de dollars inclut quelque 175 postes répartis en 76 ministères et organismes, et expliqués en détail dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ce budget des dépenses informe aussi le Parlement de changements qui résultent en une diminution nette de 1,6 milliard de dollars de dépenses législatives prévues que le Parlement a déjà approuvées en vertu d'une loi.

Les principaux rajustements législatifs indiqués dans le Budget supplémentaire des dépenses B représentent une diminution nette de 1,6 milliard de dollars par rapport aux montants indiqués dans le Budget principal des dépenses de 1999-2000.

Voici ces postes législatifs supérieurs à 50 millions de dollars: sous la rubrique des augmentations, on prévoit 855,3 millions de dollars à Santé Canada pour des versements en fiducie ordonnés par la cour pour indemniser les personnes ayant contracté le virus de l'hépatite C par le biais du système de distribution des produits sanguins entre 1986 et 1990.

Il y a une augmentation prévue de 370,2 millions de dollars des paiements de péréquation versés aux provinces par le ministère des Finances. Cette augmentation reflète la modification des prévisions sur lesquelles ces paiements sont fondés, notamment en ce qui a trait à la population, aux recettes provinciales, aux disparités fiscales entre les provinces et au prix des produits de base.

On prévoit également une augmentation de 126 millions de dollars accordée à Développement des ressources humaines Canada au titre des subventions aux fiduciaires des régimes enregistrés d'épargne-études. Cette augmentation témoigne du fait que la subvention canadienne pour l'épargne-études a été beaucoup plus populaire que prévu.

Au chapitre des diminutions, on prévoit une diminution de 1,5 milliard de dollars des dépenses du compte d'assurance-emploi de Développement des ressources humaines Canada, surtout en raison de l'amélioration du marché du travail.

On prévoit également une diminution de 1 milliard de dollars des frais de la dette publique résultant de la baisse des taux d'intérêt à court et à long terme utilisés lors des prévisions initiales.

[Français]

Vous avez une diminution prévue de 300,4 millions de dollars pour le Programme canadien des prêts aux étudiants et les programmes d'aide financière du Développement des ressources humaines du Canada. Cette diminution reflète la baisse des dépenses associées à l'ancien programme de prêt garanti et une participation moindre que prévue aux mesures d'aide au remboursement.

Vous avez une diminution prévue de 170 millions de dollars des paiements du Développement des ressources humaines du Canada pour la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, l'allocation au conjoint qui témoigne de changements mineurs au nombre prévu des bénéficiaires admissibles et au montant de la prestation mensuelle moyenne.

[Traduction]

On prévoit une diminution de 95 millions de dollars dans les transferts provinciaux effectués par le ministère des Finances découlant du recouvrement accru, par le ministère des Finances, des paiements de remplacement au titre des programmes permanents qui reflètent un rendement plus élevé que prévu de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Les principaux postes susmentionnés représentent une diminution globale de 1,7 milliard de dollars qui est toutefois compensée par une augmentation de 118,8 millions de dollars répartis entre un certain nombre de ministères et d'organismes mentionnés dans ce Budget supplémentaire des dépenses. La diminution nette s'élève donc à 1,6 milliard de dollars.

Cela met fin à mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Je vous en ai donné les principaux éléments. Nous avons également des renseignements sur tous les autres postes budgétaires, s'ils vous intéressent.

La vice-présidente: Merci beaucoup de votre exposé. Je suppose que vos deux collègues n'ont rien à ajouter.

M. Coulter: Ils sont venus m'aider à répondre aux questions car ils connaissent davantage les détails.

Le sénateur Stratton: C'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité et je vous souhaite la bienvenue. Votre prédécesseur a fait du très bon travail et je suis certain que vous en ferez autant. Merci d'avoir répondu aussi rapidement à nos questions.

On prévoit une diminution de 1 milliard de dollars des frais de la dette publique. Aux États-Unis, M. Greenspan annonce aujourd'hui une augmentation de 0,25 p. 100 des taux d'intérêt. Nous allons bien sûr emboîter le pas demain. Il s'agit de la deuxième des trois augmentations prévues par M. Greenspan. Avez-vous tenu compte de ce fait dans la diminution prévue de 1 milliard de dollars?

M. Coulter: Non, puisque cela touche l'exercice financier 1999-2000.

Le sénateur Stratton: Je comprends. Il s'agit d'un rajustement rétroactif.

Vous le prévoirez probablement pour le prochain exercice financier, n'est-ce pas?

M. Coulter: Nous en discuterons demain lorsque nous parlerons du Budget principal des dépenses.

Le sénateur Stratton: Merci.

Il y a trois choses qui m'intéressent, à la page 6 du Budget supplémentaire des dépenses, sous la rubrique Patrimoine canadien. Le Musée des beaux-arts du Canada prévoit une augmentation de 8,85 p. 100. L'Agence Parcs Canada prévoit une augmentation de 10,5 p. 100 et Condition féminine, une augmentation de 17,12 p. 100.

Pourriez-vous m'expliquer brièvement ce qu'il en est. De telles augmentations semblent incroyables, dans une période où nous essayons de juguler l'inflation.

Je tiens néanmoins à féliciter le ministère des Finances d'avoir réduit ses dépenses. C'est rassurant.

Pourriez-vous me donner une brève explication des trois augmentations que j'ai mentionnées?

M. Andrew M. Lieff, directeur principal, Direction des opérations des dépenses et prévisions budgétaires, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Conseil du Trésor du Canada: Dans le cas du Musée des beaux-arts, 3,3 millions de dollars serviront aux améliorations apportées aux immobilisations. C'est bien de ce chiffre dont vous parlez?

Le sénateur Stratton: J'ai de la difficulté à lire ce tableau. Le chiffre pour le Musée des beaux-arts est de 22 593 000 $, ce qui représente une augmentation de 2 millions de dollars.

M. Lieff: À la page 109 du Budget supplémentaire des dépenses B, on trouve deux éléments pour le Musée des beaux-arts, dont le total est de 3,4 millions de dollars.

Sénateur Stratton: Je ne lisais pas la bonne ligne. C'est à la Société du Centre national des arts que s'applique ce chiffre de 22 593 000 $ et l'augmentation de 2 millions de dollars, ou 8,85 p. 100, du Budget supplémentaire des dépenses.

Le Musée des beaux-arts prévoit des dépenses de 32 535 000 $. Cette somme sera augmentée de 3 418 000 $, soit une augmentation de 10,5 p. 100. Le budget de Condition féminine était de 17 783 950 $, ce qui sera augmenté de 3 044 000 $, soit de 17,12 p. 100.

M. Lieff: Je vais commencer par la Société du Centre national des arts. À la page 108 du Budget supplémentaire des dépenses, on voit que l'augmentation s'explique par la conformité aux exigences et aux plans d'urgence de l'an 2000. Ces deux millions de dollars paieront les coûts que la Société du Centre national des arts a assumés en préparation pour la transition à l'an 2000 au moyen de la gestion de caisse de ses fonds durant l'année.

Cet argent a été consacré à huit systèmes critiques de mission du Centre national des arts: le système informatique de gestion financière, le système informatique de ressources humaines, le système des ventes du restaurant et du service de traiteur, le système de gestion des événements, le système de contrôle du stationnement, le réseau local, le système de communication vocale et les ordinateurs personnels.

Ces dépenses ont dû être assumées sans que les fonds nécessaires aient été prévus au Budget principal des dépenses. C'est pourquoi le Centre a demandé de l'aide au Conseil du trésor et a reçu des fonds sous le régime du programme de la transition à l'an 2000.

Sénateur Stratton: Ces dépenses avaient-elles été prévues?

M. Lieff: Le Centre avait fait des prévisions, mais on ne connaissait pas le montant de façon suffisamment précise pour l'inclure dans le Budget principal des dépenses.

Sénateur Stratton: Y aura-t-il d'autres dépenses au titre de la transition à l'an 2000 dans d'autres catégories?

M. Lieff: Vous constaterez qu'il y a un petit montant à ce titre. La majeure partie des coûts de la transition a été inclue dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses A, mais au fur et à mesure que l'on paie les dernières factures, il reste encore quelques petits montants à payer pour lesquels il faut obtenir des fonds supplémentaires qui doivent être autorisés par le Parlement.

Sénateur Stratton: Ces travaux sont-ils à peu près achevés?

M. Lieff: Oui.

Sénateur Stratton: Les dépenses prévues au Musée des beaux-arts sont-elles liées à la protection des fenêtres en cas d'explosion à l'ambassade des États-Unis?

M. Lieff: Oui. C'est en raison de l'endroit où l'ambassade est située.

Sénateur Stratton: Les médias ont rapporté, il y a quelque temps, qu'une pellicule serait installée sur le verre pour protéger le musée en cas d'explosion à l'ambassade américaine.

La vice-présidente: Le témoin pourrait peut-être nous en dire davantage. Le sénateur Stratton a tiré ce renseignement d'une coupure de presse, je crois. On pourrait peut-être nous dire ce qu'il en est officiellement.

M. Lieff: Le sénateur Stratton a tout à fait raison. La GRC, la police d'Ottawa et les autorités de l'ambassade américaine reconnaissent l'existence d'un risque accru dans la zone qui entoure l'ambassade. Des études menées par la GRC ont permis de détecter un certain nombre de problèmes de sécurité, plus particulièrement en ce qui a trait à l'immeuble du Musée des beaux-arts, qui comporte une façade de verre, y compris une colonnade vitrée qui relie l'entrée vitrée du pavillon au Grand Hall vitré. Je vous signale que la pellicule couvrira 390 000 pieds carrés de verre.

La GRC, des experts privés de la sécurité et une équipe de projets chargée de la protection des fenêtres des édifices du Parlement ont convenu que la meilleure solution consistait à recouvrir les fenêtres d'un filament de protection. Le produit a été mis à l'essai et son utilisation a déjà été approuvée pour les édifices du Parlement. Il s'agit du même produit.

J'ai une ventilation des coûts, si cela vous intéresse.

Le vice-président: Si la présence d'une ambassade pose des risques aussi grands pour la zone avoisinante, pourquoi construit-on une ambassade à cet endroit? Cela ne relève probablement pas de notre étude, mais il me semble que ces choses-là devraient être prises en compte lorsqu'on décide de l'endroit où sera située une ambassade. Il est peut-être trop tard.

M. Coulter: Vous avez raison, la décision ne relève pas du Conseil du trésor. Toutefois, l'ancienne ambassade des États-Unis était au centre-ville d'Ottawa.

Sénateur Stratton: Le mur est de l'édifice Victoria était-il protégé, lorsque l'ambassade était située sur la rue Wellington?

M. Lieff: Je ne connais pas la réponse à cette question.

Le sénateur Stratton: Je suis sûr qu'il ne l'était pas.

M. Lieff: Votre autre question concernait la Condition féminine.

Le sénateur Stratton: J'ai appris qu'il s'agissait des dépenses faites à Beijing, n'est-ce pas?

M. Lieff: Ce nouveau crédit de 3 044 000 $ doit servir à financer un événement unique et n'a donc pas été inclus dans le budget de base. Cela permettra au Canada de participer à la session extraordinaire des Nations Unies, Les femmes en l'an 2000.

Je précise qu'en juin 2000, le Canada participera à la session extraordinaire des Nations Unies intitulée Les femmes en l'an 2000. Égalité entre les sexes, développement et paix pour le XXIe siècle. Cette session aura lieu au siège des Nations Unies à New York et 189 pays y seront représentés. Elle a eu lieu à Beijing en 1995 et à Nairobi en 1985. Cette année, ce sera à New York.

Il s'agit d'une affectation de crédit ponctuelle qui servira à couvrir quatre grandes catégories de dépenses: la préparation des ONG pour faciliter leur participation à la session des Nations Unies ainsi qu'aux activités parallèles; les consultations avec les organisations féminines et autres groupes à la recherche de l'égalité; la production de documents et de rapports et l'information du public avant, pendant et après les événements ainsi que les frais de déplacement et autres de la délégation qui représentera le Canada aux réunions internationales qui conduiront aux sessions de juin.

Les besoins financiers totaux s'élèvent à 6,2 millions de dollars répartis sur plusieurs années. Des fonds ont été inclus à cette fin dans le budget qui a été récemment déposé.

Le sénateur Stratton: Nous voyons le chiffre de 3 millions de dollars pour le voyage à Beijing, mais vous dites que les futures dépenses pour ces conférences sont incluses dans le Budget principal des dépenses?

M. Lieff: Il y en a une partie dans le Budget principal.

Le sénateur Stratton: Pourriez-vous nous dire comment il se fait que ce soit prévu à la fois dans le budget principal et dans le budget supplémentaire? Je ne vois pas pourquoi on nous demande 3 millions de plus alors que vous saviez que cette dépense aurait lieu. Vous auriez dû pouvoir établir un chiffre à inclure dans le Budget principal des dépenses de façon à réduire le budget supplémentaire.

M. Coulter: Croyez-moi, les gens qui préparent le budget supplémentaire aimeraient pouvoir réduire les dépenses au maximum.

Pour prendre l'exemple de 2000-2001, le Budget principal des dépenses a été déposé au lendemain du budget. Nous y avons inclus le montant prévu pour le maximum de dépenses. Il y avait d'autres dépenses à laquelle nous nous attendions, mais que nous n'étions pas en mesure de chiffrer et d'inclure dans le budget. Par conséquent, un montant d'argent qu'on a prévenu de dépenser n'est pas inclus dans le budget principal et figurera dans les budgets supplémentaires. J'espère qu'il y en aura seulement deux l'année prochaine, mais cela reste à voir. Par le passé, nous avions les budgets supplémentaires A, B et C. Les dépenses prévues qui ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses doivent être approuvées par le Conseil du Trésor.

Le sénateur Stratton: C'est une bonne réponse, mais plutôt flou. Merci.

La vice-présidente: Monsieur Coulter, dans votre réponse au sénateur Stratton, vous avez dit que ces dépenses étaient prévues, mais qu'il n'était pas encore possible de les inclure dans le budget principal des dépenses. Qu'entendez-vous par là?

M. Coulter: Je veux dire qu'il faut pouvoir les chiffrer avec suffisamment de précision pour les soumettre au Conseil du Trésor.

M. Lieff: Pour préciser davantage les choses, il y a peut-être aussi des initiatives qui ont été annoncées dans le budget et dont les ministères ont tenu compte dans leur programme de dépenses et que vous verrez le 30 mars lorsque nous déposerons nos RPP. Selon la coutume, nous n'inclurons pas dans le Budget principal des dépenses les choses pour lesquelles une loi est sur le point d'être adoptée. Nous attendons toujours que la loi soit adoptée avant de demander des fonds. C'est un exemple que je vous donne.

Le sénateur Bolduc: J'ai trois questions. La première concerne l'Agence canadienne de développement international. À la page 65, nous constatons une réduction de la dette du Costa Rica. Je sais qu'il n'est pas nouveau qu'on réduise la dette des pays jugés pauvres. Je connais un peu ce pays. Ce n'est pas l'Afrique centrale, mais le Costa Rica.

Par le passé, lorsque le premier ministre a voyagé à l'étranger, il a visité des endroits comme celui-là et cela nous a généralement coûté entre 25 millions de dollars et 50 millions de dollars sous la forme d'une subvention ou d'une réduction de la dette. Le Costa Rica est-il la prochaine destination du premier ministre? Est-ce une politique générale? Si c'est le cas, je voudrais qu'elle soit déposée.

Le Costa Rica n'est pas du tout ce que je considère comme un pays pauvre.

M. Lieff: Votre première question est une question de politique. Je peux vous assurer que cela faisait partie du programme de réduction de la dette de l'Amérique latine et de l'Amérique centrale qui a été mis sur pied au Sommet de Rio, en juin 1992. Vous avez dû voir dans le Budget supplémentaire A, plus tôt cette année, et le Budget supplémentaire C, l'année d'avant, la plupart des crédits reliés à cette initiative. Cela fait partie du programme.

En 1992, au Sommet de Rio, le Canada s'est engagé à radier jusqu'à 145 millions de dollars de dette, sur une période de huit ans se terminant en 1999-2000. Il s'agit d'une dette reliée à l'environnement qui se rapporte au Sommet de Rio.

Le Canada a été le seul à adopter ce programme, qui consiste à radier la dette de ces pays à la condition qu'ils prennent certaines initiatives environnementales, mais plusieurs autres pays ont peut-être adopté des programmes semblables depuis.

Ce programme permet au Canada de respecter les engagements pris au Sommet de Rio en annulant des dettes qui avaient en fait été radiées avant 1992, ce qui veut dire qu'on n'avait peu d'espoir de les recouvrer.

Ce programme fait partie des engagements que le Canada a pris à l'issue du sommet, sur le plan environnemental. Il s'agit notamment de négocier des accords internationaux, dont certains n'ont pas encore été conclus, notamment la Convention sur les changements climatiques, dont vous avez certainement entendu parler.

Selon ce programme, les pays débiteurs d'Amérique latine remboursent une partie de leur dette en souffrance en monnaie locale en échange de quoi leur dette leur est remise. Au départ, il s'agissait de prêts sur 30 ans, à 3 p. 100 d'intérêt, avec un délai de grâce de sept ans, avant 1986, pour les projets d'aide au développement.

Les fonds locaux créés grâce à cette initiative servent à financer des projets environnementaux et de développement durable. Le montant total de la dette visée par le programme de remise pouvait atteindre 145 millions de dollars.

La majeure partie de ces montants ont été inclus dans les budgets supplémentaires précédents. Il y en a toutefois un de plus. L'ACDI est en train de conclure un accord avec le Guatemala pour l'ajouter à la liste. Vous le verrez sans doute l'année prochaine dans le Budget supplémentaire A, si l'entente est conclue. Cela mettra alors un terme aux engagements du sommet de Rio.

Le sénateur Bolduc: Ma deuxième question concerne les subventions à la Fédération canadienne des municipalités. Les subventions sont-elles accordées à l'association ou aux municipalités ou sont-elles attribuées aux municipalités par l'entremise des provinces?

Si je me souviens bien, c'est un domaine de la compétence des provinces. Lorsque j'étais sous-ministre des Affaires municipales au Québec, j'ai été très étonné de voir ce crédit inclus dans le budget.

Je sais que les municipalités, comme tout service public, ont de gros besoins. Auriez-vous l'amabilité de me fournir des renseignements à ce sujet?

Le sénateur Finestone: À quelle page en êtes-vous, s'il vous plaît?

Le sénateur Bolduc: J'en suis aux pages 54 et 55.

M. Coulter: Je signale qu'il y a là deux subventions uniques: une subvention de 25 millions de dollars pour soutenir le Fonds d'habilitation municipal écologique et une autre de 100 millions de dollars pour le Fonds d'investissement municipal écologique. Ces initiatives visent à réduire les émissions de gaz à effet de serre ainsi que les sources de pollution atmosphérique et aquatique au niveau local.

Le sénateur Bolduc: Est-ce par l'entremise de l'environnement que vous pouvez vous occuper des municipalités?

M. Coulter: Il s'agit d'un partenariat. Je vais vous expliquer.

Il y a deux ministères en cause, l'Environnement et les Ressources naturelles. Ils partagent de moitié le financement du fonds d'habilitation et du fonds d'investissement. Nous affectons 12,5 millions de dollars au fonds d'habilitation et 50 millions au fonds d'investissement. Pour ce qui est d'Environnement Canada, cela entre dans le secteur d'activité de l'environnement sain. Cela fait partie des activités de base du ministère.

Au cours de cet exercice, les fonds serviront à accroître l'efficacité énergétique et environnementale de l'infrastructure municipale existante. La première subvention permettra à la Fédération des municipalités de financer des vérifications et des études de faisabilité de l'infrastructure dans les domaines de l'efficacité énergétique, du traitement des eaux et des eaux usées, de la gestion des déchets et du transport. La FCM déboursera entièrement cet argent sur une période de cinq ans pour financer les projets admissibles.

La deuxième subvention permettra à la FCM de répondre aux besoins de financement des projets commerciaux et non commerciaux du même type. Il y a un lien entre les deux. Le fonds d'habilitation détermine la faisabilité d'un projet tandis que le fonds d'investissement servira de source de capitaux.

Toutes les municipalités pourront se prévaloir de ces deux fonds et on cherchera à établir un juste équilibre entre les localités rurales et urbaines.

Les provinces n'auront pas droit à un financement direct, mais elles pourront recevoir un financement indirect si elles s'associent avec des municipalités pour certains projets admissibles. Les provinces peuvent donc participer dans le cas d'un partenariat avec les municipalités.

Les deux initiatives seront cofinancées. Pour ce qui est du fonds d'habilitation, les autres entités devront apporter un financement de contrepartie correspondant au moins à 50 p. 100 de la contribution fédérale. Pour ce qui est du fonds d'investissement, le financement fédéral atteindra un maximum de 25 p. 100 du coût du projet.

En ce qui concerne les crédits et les subventions, des ententes de financement seront signées entre les ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles et la Fédération canadienne des municipalités. Ces ententes porteront notamment sur la gestion publique, les bénéficiaires admissibles, la vérification et les rapports de rendement, les conflits d'intérêts, l'investissement dans la gestion du financement et les critères de sélection.

Il s'agit d'un régime de partenariat avec la Fédération qui doit permettre aux provinces de s'associer aux municipalités. Il faut un financement de contrepartie.

Le sénateur Bolduc: Qu'arrive-t-il si une province décide de ne pas participer?

M. Coulter: La municipalité pourra alors trouver sa propre source de fonds et y participer quand même. Bien entendu, de nombreuses municipalités décideront de s'adresser à la province et de l'inciter à prendre part à ce programme.

La vice-présidente: Si j'ai bien compris, le sénateur Bolduc faisait allusion au montant de 62,5 millions de dollars à la page 55 tandis que la réponse de M. Coulter se rapportait au même chiffre, à la page 103, pour le ministère des Ressources naturelles.

Je me demande s'il s'agit du même montant, et si c'est le cas, pourquoi figure-t-il à deux endroits. Est-ce un double montant?

M. Coulter: Il est double. La contribution de chaque ministère à ce projet est de 62,5 millions de dollars. Le total est donc de 125 millions.

Le sénateur Finestone: Tout d'abord, pourriez-vous me dire si, la gestion étant assurée par la FCM, toutes les municipalités peuvent participer à ce programme ou s'il est réservé aux grandes municipalités en fonction de leur population? Comment ces fonds seront-ils répartis?

Deuxièmement, invoquez-vous les pouvoirs relatifs au commerce et le partage des pouvoirs en matière d'environnement pour vous adresser directement aux municipalités?

M. Coulter: Je répondrai seulement à la première question que toutes les municipalités sont admissibles. Bien entendu, cela dépend de leur degré d'organisation et de leur capacité à aborder le fonds, mais toutes les municipalités peuvent faire une demande.

M. Lieff répondra à votre deuxième question.

M. Lieff: J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à cette question.

Le sénateur Finestone: Étant donné que l'on conteste tellement, surtout au Québec, le droit du gouvernement fédéral d'accorder de l'argent, il serait utile de savoir quelle est la possibilité du gouvernement fédéral de permettre aux Canadiens moyens de profiter du genre de subventions qui nous permettront de vivre dans un pays meilleur et plus propre grâce au développement durable. Il serait utile de le savoir.

La vice-présidente: Ce serait effectivement utile. Sénateur, vous pourriez sans doute poser également vos questions au ministre lorsqu'il comparaîtra devant le comité.

M. Coulter: Nous pouvons vous fournir une réponse à cette question, sénateur.

Les modalités de l'accord de financement prévoient l'établissement d'un conseil et d'un comité confraternel d'évaluation pour la gestion des prêts et des subventions. Le conseil administrera les dispositions des ententes de financement ainsi que l'examen de la réglementation et il établira les priorités du fonds ainsi que la répartition des subventions d'investissement. En outre, il collaborera avec les ministres pour coordonner les offres, réduire les dédoublements et assurer un juste équilibre de l'investissement dans les régions de même qu'entre les localités urbaines et rurales. On met actuellement sur pied un conseil qui comptera jusqu'à 15 membres. On est en train d'examiner certaines de ces étapes. Nous pourrons vous fournir des renseignements se rapportant à votre question. La situation évolue.

Le sénateur Bolduc: Ma dernière question concerne le ministère de la Défense nationale à la page 100 du Budget supplémentaire des dépenses. Cela ne se rapporte pas précisément au budget supplémentaire, mais vous verrez le genre de choses qui m'intéresse.

Combien ont coûté les opérations au Kosovo? Je crois que le processus de rétablissement de la paix s'est déroulé entre mars et juin 1999. Je suppose donc que la plupart des dépenses faites entrent dans le budget de 1999-2000. Néanmoins, en raison des préparatifs, je suppose que certains coûts étaient inclus dans le budget supplémentaire de 1998-1999 mais que la majeure partie entre dans le budget de 1999-2000. Il restera sans doute des montants à payer en 2000-2001. Pourrais-je avoir des chiffres à cet égard?

Je sais que vous ne pourrez peut-être pas nous les fournir aujourd'hui. Je voudrais toutefois les obtenir. Cette opération a été menée sans l'approbation du Parlement. Cela a été décidé lorsque le président Clinton avait des difficultés avec Monica Lewinsky. M. Blair a finalement rendu une visite à Washington où il s'est montré très éloquent et où on a décidé d'envoyer des gens à la guerre pour se sortir de ces difficultés.

Je voudrais avoir une idée des coûts. Je sais que nous payons les gens du ministère de la Défense nationale toute l'année, qu'ils soient au Kosovo ou ici. Je voudrais avoir une idée du coût total de cette opération qui a été entreprise sans l'avis du Parlement. La décision a été prise par le Cabinet. La Constitution lui en accordait le droit. Avez-vous des chiffres? Comment ces coûts sont-ils répartis dans les budgets de 1998, 1999 et 2000?

M. Coulter: Sénateur, le montant que vous voyez dans le Budget supplémentaire B ne se rapporte pas à cette opération. Ce montant représente un certain nombre d'autres dépenses.

Mon collègue, qui a comparu devant vous avec mon prédécesseur lors des discussions entourant le budget supplémentaire A me rappelle que ce budget supplémentaire comprenait un crédit d'un montant de 249 millions de dollars pour la Défense nationale qui représentait sa contribution aux dépenses supplémentaires qu'exigeait l'opération au Kosovo.

Le sénateur Bolduc: Ma question portait sur la Défense nationale. Je sais que l'ACDI y a également contribué. Ces chiffres sont présentés d'une telle façon que nous ne connaissons pas le coût réel de l'opération. Avez-vous le total?

M. Coulter: Nous pourrions vous fournir les renseignements que possède le secrétariat du Conseil du Trésor sur le coût de cette opération. Comme vous le savez, sénateur, ce sont des situations généralement assez complexes. Lorsque nous parlons de fonds supplémentaires, on nous demande parfois si le salaire du personnel, par exemple, y est inclus étant donné que nous versons des salaires pour la formation préalable à ce genre d'intervention. Nous avons tendance à baser nos calculs sur les frais supplémentaires, c'est-à-dire ceux qui dépassent le montant requis pour garder le personnel au Canada. Nous avons quelques renseignements à ce sujet.

Le sénateur Bolduc: Je ne vous demande pas de faire une étude qui durera 15 jours ou un mois. Je suis sûr qu'il vous suffirait de passer quelques coups de fil au ministère de la Défense nationale, à l'ACDI et ailleurs pour obtenir ces renseignements. Je voudrais avoir une idée générale des sommes en jeu.

M. Coulter: Nous ferons de notre mieux, sénateur.

Le sénateur Finestone: Je voudrais souligner que je ne suis pas d'accord avec l'analyse du sénateur Bolduc quant aux raisons pour laquelle nous sommes allés au Kosovo et cette opération a eu lieu. Si nous nous préoccupons de la sécurité humaine et la faisons passer au-dessus de la souveraineté nationale, il ne faut pas se poser de question, mais agir.

La vice-présidente: C'est un sujet sur lequel nous pourrons peut-être revenir plus tard.

Le sénateur Doody: La page 51 porte sur la citoyenneté et l'immigration. Il y a là une radiation d'environ 2,5 millions de dollars pour des prêts accordés, je crois, à des immigrants. Pouvez-vous me dire comment fonctionne ce système? Quel est le montant total versé chaque année à des immigrants et dans quelles conditions ces paiements sont-ils faits? J'avais l'impression que nous faisions maintenant payer aux immigrants des droits de 900 $. Leur faisons-nous payer 900 $ en leur accordant un prêt? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Lieff: Selon le processus qui permet d'accorder des prêts, on procède chaque année à un examen pour déterminer quels sont les prêts qui peuvent être remboursés et ceux qui ne le seront probablement pas. C'est une chose que nous faisons à la fin de l'année.

Le sénateur Doody: Fixe-t-on un certain montant pour chaque immigrant? Procède-t-on à une évaluation des moyens? L'immigrant demande-t-il un prêt au ministère? Y a-t-il un montant précis accordé pour chaque personne?

M. Lieff: Il y a des critères. Mais j'ai bien peur de ne pas les avoir sous la main. La plupart de mes notes concernent les critères pour la radiation des prêts.

Le sénateur Doody: Pouvez-vous dire combien nous versons chaque année, par personne, aux nouveaux Canadiens?

M. Lieff: Je n'ai pas ce chiffre dans mes notes, mais je peux obtenir ce renseignement.

Le sénateur Doody: Pourriez-vous nous indiquer le montant total par personne? Je suppose qu'il y a un système qui permet de faire un suivi et d'essayer de récupérer cet argent ou est-ce, en fait, une subvention déguisée?

M. Lieff: Je peux répondre à cela. Le budget actuel demande l'autorisation de radier 3897 prêts divers d'un montant total de 2 493 000 $ à la suite de l'examen du comité de radiation du ministère qui a recommandé la radiation de ces prêts.

Le sénateur Doody: S'agit-il des prêts pour une année ou accumulés sur plusieurs années?

M. Lieff: C'est d'après les prêts, mais c'est le chiffre auquel le comité est arrivé cette année quant au nombre de prêts qui devaient être radiés.

Le sénateur Doody: Vous savez où je veux en venir. Quelqu'un pourrait peut-être essayer de me trouver la réponse.

M. Lieff: Dans ce groupe de prêts, par exemple, pour répondre à votre question, 96 p. 100 des prêts représentent des montants tellement petits qu'il n'était pas justifié de déployer des efforts supplémentaires pour les recouvrer ou des prêts pour lesquels tous les moyens de recouvrement avaient été épuisés.

Par exemple, les débiteurs ont fait faillite, sont décédés, sont devenus handicapés, n'ont pas pu être localisés ou ont quitté le Canada. Néanmoins, jusqu'ici, 92 p. 100 des prêts consentis dans le cadre de ce programme ont été remboursés.

Le sénateur Doody: C'est encourageant.

Faisons-nous payer 900 $ aux immigrants ou ma mémoire fait-elle défaut?

M. Lieff: Il y a des droits à payer pour les immigrants. Je ne suis pas sûr du montant.

Le sénateur Doody: Je ne comprends pas très bien. Nous leur donnons de l'argent. Nous leur donnons un peu d'argent pour que nous puissions les faire payer un certain montant?

M. Lieff: Ce sont deux questions distinctes.

Le sénateur Doody: Ma question suivante concerne Transports Canada et le chiffre de 74 millions de dollars dont Marine Atlantique a besoin pour un nouveau traversier. Je crois que ce traversier ira de Sydney-Nord à Port-aux-Basques, mais il pourrait aller de Syndey-Nord à n'importe où ailleurs, je suppose.

Quand ce traversier doit-il entrer en fonction? A-t-on conclu une entente? S'agit-il d'un chiffre ferme? Où ce traversier ira-t-il?

M. Coulter: Nous n'avons pas de chiffre définitif pour le moment, mais je vais vous expliquer.

Marine Atlantic Inc. est une société d'État qui relève de Transport Canada. Elle s'acquitte actuellement de nos obligations constitutionnelles envers Terre-Neuve en assurant un service de traversier entre Sydney-Nord, en Nouvelle-Écosse à Port-aux-Basques à Terre-Neuve. Elle assure également un service estival pendant 12 semaines entre Sydney-Nord et Argentia, à Terre-Neuve. Ce deuxième service ne représente pas une obligation constitutionnelle, mais le premier en est une.

Selon son plan d'entreprise pour 2000-2001, Marine Atlantic reçoit dans le budget des dépenses supplémentaires un montant supplémentaire de 72,4 millions de dollars dont 58,4 millions proviennent d'autres crédits de Transport Canada. Si l'on additionne cela aux 12 millions qui figurent dans le crédit de Marine Atlantic, cette société dispose de 86,2 millions de dollars pour l'achat d'un quatrième traversier.

Ce traversier supplémentaire lui permettra de répondre à l'augmentation de la demande qui résulte d'une forte croissance du trafic commercial et voyageur depuis 1997 et de faire taire les critiques du secteur du camionnage et du tourisme en ce qui concerne les normes de service.

Comme le ministre des Transports avait demandé à Marine Atlantic, en décembre 1999, de négocier l'acquisition d'un traversier supplémentaire dans le cadre du budget prévu, Marine Atlantic a proposé au départ de conclure un contrat de location avec un prêteur du secteur privé. Étant donné que l'option la moins coûteuse pour le gouvernement consiste à affecter des crédits pour l'achat du traversier dans ce budget des dépenses supplémentaires, Marine Atlantic recevra les ressources nécessaires pour faire l'acquisition du bateau.

Le sénateur Finestone: Lorsque le pont de l'Île-du-Prince-Édouard a été construit, je crois que deux traversiers ont été mis en faillite. Je viens de Pictou en Nouvelle-Écosse. Qu'est-il advenu de ces deux traversiers?

M. Coulter: Le pont a été construit pour relier l'Île-du-Prince-Édouard au continent. Ce traversier dessert Terre-Neuve.

Le sénateur Finestone: Je sais, mais deux traversiers sont devenus inutiles. Où sont-ils allés?

Le sénateur Doody: Je ne sais pas s'ils auraient pu convenir au trajet jusqu'à Port-aux-Basques.

Le sénateur Finestone: C'est entre Terre-Neuve et le Cap-Breton.

Le sénateur Doody: C'est un projet beaucoup plus long, dans des eaux beaucoup plus agitées.

Avez-vous des précisions quant au type de navire proposé? Je ne vous demande pas l'histoire des obligations constitutionnelles que confèrent les conditions de l'Union. Je les connais déjà trop malheureusement. Pourriez-vous me dire quelle est la taille du traversier proposé, comment il sera entretenu et quel itinéraire il couvrira?

M. J. Kevin Lindsey, directeur, Opérations des dépenses, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Conseil du trésor du Canada: Pour répondre aux questions du sénateur Finestone, je crois que les traversiers qui desservaient l'Île-du-Prince-Édouard ont été mis à la ferraille. Ils ne convenaient pas pour desservir Terre-Neuve étant donné qu'ils étaient trop plats et mal adaptés à la traversée.

Sénateur Doody: Le nouveau navire sera acheté à une entreprise européenne. Il s'agit d'un traversier pour le transport de véhicules et de passagers.

Si l'on a des problèmes de capacité à l'heure actuelle, c'est notamment parce qu'un des trois traversiers qui font la liaison ne peut transporter que 25 passagers et ne convient donc pas pour le tourisme estival.

Le sénateur Doody: Avez-vous des précisions à ce sujet?

M. Lindsey: Je ne peux pas vous indiquer le nombre de passagers.

Le sénateur Doody: Nous l'apprendrons en temps voulu, je suppose.

Le sénateur Mahovlich: Pendant que nous parlons des bateaux, la Colombie-Britannique a construit ses propres bateaux. Le gouvernement fédéral y a-t-il joué un rôle?

M. Coulter: Il n'y a rien dans le budget des dépenses supplémentaires à ce sujet.

Le sénateur Mahovlich: Le gouvernement a-t-il envisagé d'acheter ces bateaux? C'est une excellente aubaine.

Le sénateur Doody: Merci, sénateur.

Le sénateur Finestone: Je voudrais mieux comprendre comment nous gérons les fonds de l'ACDI. L'ACDI s'occupe de développement outre-mer. Pourquoi joue-t-elle un rôle dans la réduction de la dette ou certaines initiatives environnementales, certaines conditions et des prêts étrangers?

Je croyais que l'ACDI avait été constituée pour permettre aux populations d'Afrique, en particulier, et aux pays sous-développés, en général, d'en arriver à une forme de croissance personnelle et économique. La rédemption de dette ne fait pas partie de ce mandat, à mon avis. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi l'ACDI possède une telle responsabilité et non les Affaires extérieures ou quelque autre ministère? S'il s'agit d'une question environnementale, pourquoi n'est-ce pas la responsabilité du ministère de l'Environnement?

M. Coulter: Faites-vous référence à la question du Costa Rica?

Le sénateur Finestone: Je ne suis pas si sûre que le Costa Rica est un pays riche. Il a essuyé de très fortes tempêtes. Nous avons coparrainé l'Université de la paix, qui est une entreprise importante, connue dans le monde entier. Nous leur avons permis de construire un centre des archives et des ressources naturelles adéquat. Je vois bien comment tout cela relève de l'ACDI. Toutefois, en ce qui a trait à la rédemption de dette et à d'autres activités de cette nature, je ne le comprends pas du tout.

M. Lieff: Je vais tenter de répondre à votre question sans mes notes. Comme vous l'avez mentionné, l'ACDI prend part à de nombreuses activités pour venir en aide aux pays les plus défavorisés du globe. Ce faisant, elle forme des partenariats multilatéraux et bilatéraux avec un certain nombre d'institutions pour répondre aux besoins de ces pays. Par exemple, l'ACDI parraine des pays dont la dette est très élevée. De même que quelques banques de développement multilatérales, y compris la Banque africaine de développement, qui offre du financement à des conditions de faveur, des subventions, des prêts et autres avantages pour des projets allant à ces pays. L'ACDI participe au développement de ces pays au niveau des banques de développement multilatérales ou bilatérales, niveau auquel elle effectue des contributions à ces banques, de même que des radiations.

Le sénateur Finestone: Je ne comprends toujours pas pourquoi on autorise des prêts bancaires. Vous dites qu'on retrouve cette autorisation dans la Loi sur la gestion des finances publiques, dont dépend beaucoup l'ACDI.

M. Lieff: C'est à la page 65.

Le sénateur Finestone: Je suis à la page 65. Vous parlez de la Banque africaine de développement. Je comprends bien, mais pour le Costa Rica, je ne comprends pas. Ce n'est pas que je ne comprenne pas la somme d'argent. C'est plutôt que je ne comprends pas pourquoi cet argent a été confié à l'ACDI. C'est la raison pour laquelle je pose ma question.

M. Lieff: Les différentes ententes financières que nous avons pour l'aide internationale, par exemple, les programmes associés pour le développement du Canada, prennent diverses formes. Elles se répartissent surtout entre le ministre des Finances et l'ACDI.

Le sénateur Finestone: Est-ce que le ministère des Affaires étrangères n'intervient pas? Ne s'agit-il pas d'un partenariat tripartite?

M. Lieff: Les Affaires étrangères participent au niveau ministériel, mais leurs programmes ne prévoient pas de financement pour ces pays. Ce financement se fait par l'entremise de l'ACDI et du ministère des Finances.

Le ministère des Finances traite avec les institutions créées en vertu de l'Entente Bretton Woods et par le Fonds monétaire international. L'ACDI traite avec ces organisations en vertu de la Loi sur l'aide au développement international (institutions financières). Si on se divise les choses ainsi, c'est justement pour permettre le genre de partenariats avec des institutions multilatérales que je viens de mentionner. On peut ainsi offrir du financement, des prêts, et ce genre de chose à ces organisations. Vous verrez des choses semblables du côté du ministère des Finances, surtout en ce qui concerne le FMI et la Banque mondiale. Du côté de l'ACDI, vous les retrouverez en vertu de la Loi sur l'aide au développement international (institutions financières), en ce qui touche, par exemple, la Banque africaine de développement.

Le sénateur Finestone: Il s'agit de petits prêts. C'est la raison pour laquelle on parle de rédemption de dette.

M. Coulter: Nous faisons partie du groupe des sept principales institutions multilatérales de développement, y compris le FMI et la Banque mondiale, qui étudient ce genre de questions.

Le sénateur Finestone: Je le sais, monsieur. Ma question est la suivante: pourquoi ces fonds viennent-ils de l'ACDI plutôt que du budget du ministre des Finances? Les fonds consacrés à l'aide publique au développement ne sont pas très élevés, et on aurait dû les augmenter. Si vous continuez d'offrir ce genre de rédemption de dette, ou d'encourir des pertes lorsque vous faites des radiations ou si vous continuer de demander un budget supplémentaire des dépenses, vous continuez de réduire la capacité de l'ACDI à effectuer une véritable aide publique au développement. C'est ce qui m'inquiète. Je veux savoir pourquoi ces fonds viennent de l'ACDI. Je comprends bien que l'Agence agit en tant que partenaire, mais ce devrait être au ministère des Finances de le faire, et non à l'ACDI.

M. Clouter: Pourrions-nous vous répondre plus tard à ce propos? Je suis sûr qu'il y a ici une logique qui nous échappe pour l'instant.

La vice-présidente: Le comité a soulevé la question du cadre en vertu duquel fonctionne l'ACDI un nombre incalculable de fois, surtout lors de sa dernière séance, par la bouche du sénateur Bolduc.

Madame le sénateur Finestone, nous avons déjà parlé longuement de cette question. Un moment donné, le comité se penchera à nouveau sur la question de l'ACDI et sur la façon dont ces millions de dollars ont été rendus disponibles. L'ACDI n'est constituée qu'en vertu d'un décret. Elle l'est de façon à permettre au gouvernement une entière liberté de par le monde.

Je signale à M. Coulter que notre comité se livre à certains examens à ce sujet. La question de l'ACDI préoccupe de nombreux sénateurs au sein de notre comité.

Le sénateur Mahovlich: D'où vient notre contribution à la reconstruction et au développement de la Banque européenne?

M. Lieff: Du ministère des Finances.

Le sénateur Mahovlich: De quel montant parle-t-on?

M. Lieff: Je ne suis pas sûr si nous avons quelque chose là-dessus dans le Budget des dépenses. Il y aura peut-être quelque chose dans le Budget principal des dépenses, lorsque nous reviendrons demain. Nous y jetterons un coup d'oeil.

Madame le sénateur, je voulais simplement revenir à ce que vous disiez à propos de l'aide publique au développement. Je crois savoir que les pays les moins favorisés du monde qui relèvent des institutions financières, des institutions multilatérales, de même que l'ACDI, sont admissibles à cette aide, que ces institutions souscrivent des fonds ou radient des dettes parce que, dans les deux cas, on aide les pays en difficulté en réduisant leur dette. Je peux vérifier la chose pour vous.

Le sénateur Finestone: Si cette pratique peut porter le montant d'aide publique au développement à 0.3, j'en serai très heureuse.

M. Lieff: Je pense que c'est bien le cas, mais je vais le vérifier.

Le sénateur Finestone: À la page 10 de votre mémoire, vous prévoyez une diminution des paiements de Développement des ressources humaines Canada pour la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et l'allocation au conjoint, qui témoigne de changements mineurs au nombre prévu de bénéficiaires admissibles et au montant de la prestation mensuelle moyenne. La chose me semble très intéressante étant donné que notre population vieillit rapidement. De plus, les femmes ne font pas partie de la population active depuis tant de temps qu'il devrait y avoir une diminution de la sécurité de la vieillesse ou des prestations au conjoint survivant. Pour autant que je le sache, les hommes continuent de mourir plus tôt que leurs épouses.

J'aimerais en savoir plus long sur cette baisse du supplément du revenu garanti que vous prévoyez. Il ne s'agit pas d'une somme importante, mais l'effet d'une baisse pourrait être important. Quel sera cet effet, justement, relativement à la répartition géographique de la population canadienne? Ma question se rapporte principalement aux femmes, et j'aimerais comprendre votre analyse.

M. Coulter: Les renseignements que nous avons ici pourraient bien ne pas contenir tout ce que vous voulez. À l'origine, le ministère prévoyait des versements totaux de 23,5 milliards de dollars pour 1999-2000. Ces prévisions révisées s'établissent maintenant à 23,3 milliards de dollars. Il s'agit donc d'une réduction de 107 millions de dollars, soit 0,7 p. 100. En pourcentage, c'est une somme assez petite.

Le sénateur Finestone: En y regardant de près, cette diminution signifie qu'il y aura moins d'argent pour les femmes. Voilà ce que je ne comprends pas.

M. Coulter: Je comprends bien le point que vous soulevez, madame le sénateur. Je ne crois pas pouvoir répondre directement à votre question, sauf en disant que le Conseil du Trésor traite les prévisions révisées d'un programme produit par Développement des ressources humaines Canada.

Le sénateur Finestone: Oui, je le sais.

M. Coulter: Par conséquent, nous n'avons rien à voir avec l'aspect politique de la chose.

Le sénateur Finestone: J'aimerais comprendre comment ils en arrivent à une telle conclusion. Quand on regarde la population âgée du pays, on constate qu'elle est avant tout féminine. Comment en est-on arrivé à cela? Y a-t-il une diminution globale du nombre de femmes? Le revenu des femmes augmente-t-il? Y a-t-il moins d'hommes qui meurent?

M. Lieff: Tout ce que vous mentionnez, madame le sénateur, a été inclus dans les prévisions qui ont été faites au titre du Budget principal des dépenses au début de l'année. Ces facteurs étaient basés sur les tendances émergentes qu'a constatées Développement des ressources humaines Canada. Au fur et à mesure qu'avance l'année, cependant, nous sommes en mesure de rectifier le tir à la baisse. Il ne s'agit donc pas d'une baisse des sommes, mais simplement d'un correctif à un poste qui était légèrement plus élevé que nécessaire pour répondre aux préoccupations dont vous faites état.

Le sénateur Finestone: J'aimerais qu'on réponde à des questions précises: a-t-on entrepris une analyse comparative entre les sexes? Que fait-on pour s'assurer qu'une équipe efficace, au sein de Développement des ressources humaines, a le mandat d'analyser ces facteurs à lumière d'une telle analyse comparative?

M. Coulter: Nous consulterons Développement des ressources humaines Canada. Nous savons qu'on y retrouve un bureau des femmes qui fait la promotion des analyses comparatives entre les sexes au sein du ministère. Condition féminine Canada est responsable de ce genre d'analyses dans tout le système. Développement des ressources humaines Canada possède également un bureau qui s'en occupe.

Le sénateur Moore: J'aimerais vous poser une question au sujet d'Industrie Canada et de la création de Genome Canada, qui figure à la page 83. Il y a, à cette page, un montant de 160 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire comment cette somme sera répartie dans l'ensemble du pays?

M. Coulter: Je crois que vous voulez savoir ce qu'il en est pour le point de départ et pour la situation actuelle. Cet argent sera soumis à un processus en vertu duquel on financera la fondation pour qu'elle effectue de la recherche. Est-ce que je réponds à votre question?

Le sénateur Moore: Est-ce que cette somme sera distribuée également dans tout le pays, ou est-ce qu'on en enverra la majeure partie dans les provinces du centre, comme d'habitude?

M. Lieff: Le bureau national de Genome Canada vient d'être créé, mais pas les cinq centres. Au moment où nous nous parlons, des négociations sont en cours entre le ministère, le Conseil du Trésor, et la tierce partie, c'est-à-dire, Genome Canada, au sujet des conditions de financement. Nous croyons savoir que la chose sera soumise au Conseil du Trésor dans un proche avenir afin qu'il prenne une décision. Pour l'heure, les discussions sont en cours. La distribution équitable ou régionale des fonds, là où une recherche génomique peut être effectuée, c'est-à-dire, là où l'on retrouve certains points de départ pour ces recherches, sera certainement un critère fondamental.

M. Coulter: Cette recherche s'effectue déjà au Québec, en Ontario, en Alberta, et en Colombie-Britannique.

Le sénateur Moore: En tant qu'habitant des provinces maritimes, cela ne me plaît pas du tout. Est-ce que le financement sera distribué également selon les régions? On a dû discuter d'un certain concept lorsqu'on en est arrivé à ce chiffre. Qu'elle était la base des discussions lorsqu'on a déterminé cette somme?

M. Coulter: Les choses se font en continu. Nous établissons une fondation et nous discutons des conditions. La question de l'équilibre régional entrera en jeu sous peu. Pour le moment, je ne peux pas vous en parler parce que la question n'a fait l'objet d'aucune discussion.

La vice-présidente: Au sujet de la question du sénateur Moore et de la réponse de M. Coulter, il me semble qu'on devrait soumettre cette question au ministre. Il y a peut-être des fonctionnaires du ministère, ici présents, qui s'en saisiront. Ils pourraient dire au ministre que cette question a été soulevée.

M. Coulter: En effet, sénateur.

Le sénateur Moore: Dans le passé, on a établi des partenariats en matière de technologie qui valaient 1 milliard de dollars, et les provinces maritimes n'en ont reçu que 2 p. 100. C'est une véritable honte. Si je vous pose ma question, c'est parce que nous, du Sénat, serons vigilants à cet égard.

La vice-présidente: Les préoccupations du sénateur Moore sont largement partagées.

Le sénateur Finestone: Pourquoi cette somme est-elle distincte des 900 millions de dollars qui vont à Industrie Canada pour la recherche canadienne dans la santé, l'environnement, la science et le génie? Est-ce que ce montant de 160 millions de dollars va s'ajouter aux 900 millions de dollars?

M. Lieff: C'est une question différente mais connexe. La Fondation canadienne pour l'innovation applique des critères très stricts quant aux genres de projets susceptibles d'être financés, par exemple l'infrastructure, et quant aux ententes de partage des frais, c'est-à-dire 60/40.

Comme il s'agit d'un projet de recherche génomique, il faut du matériel pour les essais. Comme il s'agit d'un secteur d'activité naissant, il semble impossible de trouver des partenaires pour investir les 40 p. 100 requis selon les critères de la Fondation canadienne pour l'innovation. En conséquence, une initiative précise a été annoncée dans le budget, axée sur la génomique, en prévoyant des critères légèrement différents, même s'il y aura des mesures de présélection pour garantir qu'il n'y a pas double financement de la part du gouvernement. En raison du chevauchement entre certains critères, des dispositions strictes seront prévues dans les ententes pour éviter ce genre de choses.

Le sénateur Finestone: Il me paraît plutôt étrange que, étant donné la multitude de sociétés pharmaceutiques très prospères qui existent dans notre pays, on ne puisse pas trouver des fonds de contrepartie auprès de ces dernières.

Le sénateur Stratton: Passons à la page 134, Travaux publics et Services gouvernementaux, crédit 25b, pour rembourser à la Société canadienne d'hypothèques et de logement les remises accordées sur les prêts consentis, les subventions et contributions versées et les dépenses contractées, ainsi que les pertes subies et les frais et débours engagés -- le nouveau crédit est au montant de 39 300 000 $. Pouvez-vous nous expliquer à quoi cela correspond? Continuons-nous à accorder des remises de dettes?

M. Lieff: On utilise pratiquement le même libellé pour décrire la plupart des activités de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Cela englobe tous les aspects de ses activités, y compris ce que vous venez de signaler.

Il y a trois postes dans ce crédit qui figurent dans le budget des dépenses: la réserve pour intérêts et inflation, le programme d'amélioration des refuges, qui fait partie de l'initiative pour les sans-abri annoncée dans le budget, et 1 million de dollars pour la stratégie d'emploi pour les jeunes.

Pour ce qui est du premier poste, la réserve pour intérêts et inflation pour le logement, la somme de 31,3 millions de dollars doit être transférée à l'Ontario pour compenser d'éventuelles augmentations des dépenses relatives aux logements sociaux à cause de la hausse du taux d'inflation. Cette somme correspond à la part des recherches dans le cadre du portefeuille du logement social de l'Ontario, et c'est pourquoi on a prévu cette réserve.

Le sénateur Stratton: Vous entendez, sénateur Murray? Il n'y en a que pour l'Ontario.

La vice-présidente: Honorables sénateurs, il vaudrait mieux poser certaines de ces questions aux ministres. Les témoins font de leur mieux, mais certaines de ces questions devraient être adressées au ministre.

Le sénateur Stratton: Poursuivez votre explication, si vous le voulez bien, monsieur Lieff. Je veux surtout savoir si cette somme de 31,3 millions de dollars ne concerne que l'Ontario.

M. Lieff: C'est exact.

Le sénateur Stratton: L'Ontario est-elle la seule province qui a un problème d'itinérance ou qui est concernée par l'inflation, ou qu'en est-il? Le poste suivant parle des refuges.

M. Lieff: Il y a des postes différents. On a établi une réserve à la SCHL pour faire face aux augmentations de dépenses si les taux hypothécaires devaient augmenter à l'avenir. Étant donné que la responsabilité des logements sociaux a été transférée aux provinces et aux territoires, ces derniers doivent donc assumer le risque de toutes les augmentations de coût. Il a donc été convenu de transférer à la province de l'Ontario une part qui avait été réservée à la SCHL; c'est donc simplement le transfert de la réserve. Avec le montant susmentionné, la SCHL aura transféré au total 57,8 milliards de dollars à six provinces et trois territoires qui ont signé des ententes relativement à l'attribution de la responsabilité en matière de logement social.

Le sénateur Stratton: C'est déjà mieux. On ne voudrait pas que l'Ontario ait l'air du cousin pauvre.

M. Lieff: Le transfert s'est déjà fait pour l'Ontario, la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. L'entente avec l'Ontario a été conclue et ces montants figureront donc dans d'autres budgets des dépenses.

Le sénateur Stratton: Pour un montant total de 57,8 milliards de dollars.

Le sénateur Bolduc: S'agissant du Tribunal canadien du commerce extérieur, je vois sous la colonne nouveaux crédits un montant de 140 000 $. Est-ce en raison des discussions entourant l'Accord sur l'automobile et des problèmes liés à cette décision du Tribunal du commerce extérieur? Je parle de la page 80.

M. Lieff: Sénateur, il s'agit d'un article de dépense type que l'on retrouve à chaque fois dans le Budget supplémentaire des dépenses, même si la plupart du temps on le trouve au moment du Budget supplémentaire des dépenses A. Il s'agit de la disposition de report du budget de fonctionnement. C'est en fait une disposition automatique qui permet aux ministères, quand leurs fonds ne sont pas utilisés à la fin de l'année, de les reporter à l'année suivante pour les inciter à dépenser cet argent à bon escient. Le ministère n'a pas demandé ce montant au moment du dépôt du Budget supplémentaire A et c'est pourquoi il le demande maintenant.

Le sénateur Bolduc: Avez-vous des renseignements au sujet du tribunal? C'est un organisme international et nous faisons beaucoup de commerce extérieur. Quelle est notre contribution à Genève? Combien de fonctionnaires avons-nous en place dans cette ville? Ce n'est pas directement en rapport avec le budget, mais j'aimerais obtenir ce renseignement.

M. Coulter: Nous l'obtiendrons du ministère.

Le sénateur Mahovlich: Dernièrement, les responsables des banques ont abandonné le dossier des prêts pour étudiants. Cela risque de coûter très cher. Sous quelle rubrique cela apparaîtra-t-il si le gouvernement prend la relève? Nous faudra-t-il mettre sur pied notre propre système bancaire?

M. Lieff: Sénateur, des discussions sont en cours quant au financement de ce poste. Sauf erreur, la ministre du Développement des ressources humaines a annoncé qu'un régime sera en place dès le mois d'août. À l'heure actuelle, le gouvernement cherche un autre administrateur du secteur privé pour gérer ce compte à la place des banques.

Le sénateur Mahovlich: C'est une mauvaise affaire et c'est très important, à mon sens. Je sais que mon fils a profité de ce programme et il a remboursé tout son emprunt par la suite, mais de nombreux emprunts n'ont pas été remboursés et les banques ont perdu de l'argent. Elles ont renvoyé la balle au gouvernement. Le gouvernement ne peut-il pas faire la même chose? Autrement dit, pourquoi devrait-il céder?

M. Coulter: La ministre Stewart a les choses en main. Les discussions sont en cours. D'après nos renseignements, on s'attend à trouver une solution avant le début de la prochaine année universitaire. Nous suivons le dossier de jour en jour. J'ai des enfants et je m'inquiète également.

Le sénateur Finestone: J'aimerais savoir quelle est la règle si un organisme n'a pas dépensé tout son budget à la fin de l'année. Je vous ai entendu dire qu'on les encourage à dépenser de façon judicieuse. Que se passe-t-il si l'argent n'est pas dépensé? Est-il récupéré par le ministère ou est-ce qu'on laisse aux organismes une marge de manoeuvre de 5 p. 100 pour reporter cette somme?

M. Lieff: Vous parlez du budget de fonctionnement?

Le sénateur Finestone: De tous les fonds qui restent.

M. Lieff: Tous les fonds qui ne sont pas dépensés à la fin de l'année financière. Le Parlement vote ces fonds chaque année. S'ils ne sont pas utilisés, on considère qu'ils ne sont pas nécessaires pour assumer des dépenses, et ils peuvent donc servir à réduire le déficit ou accroître l'excédent. Quant au report du budget de fonctionnement, il y a une disposition qui incite les gestionnaires à dépenser à bon escient en stipulant que l'argent ne sera pas perdu à tout jamais. Jusqu'à concurrence de 5 p. 100 des fonds de fonctionnement, nous reporterons cette somme à l'année suivante et demanderons au Parlement l'autorisation de la dépenser. Ainsi, dans le Budget supplémentaire des dépenses A, vous verrez que nous demandons environ 5 p. 100 des budgets de fonctionnement pour ce poste.

La vice-présidente: Voilà qui met fin à cette partie de notre réunion. Encore une fois, je tiens à vous remercier tous les trois, messieurs, d'avoir témoigné ce matin avec autant de franchise. Je tiens tout particulièrement à remercier M. Coulter car nous savons tous qu'il occupe ses fonctions depuis peu mais aussi que c'est la première fois qu'il comparaît devant notre comité.

Honorables sénateurs, je vais laisser le temps aux témoins de partir. Nous aurons ensuite deux questions à étudier. La première est le rapport du Budget supplémentaire des dépenses B et la deuxième, notre propre budget. Nous pourrions peut-être passer directement à la question du rapport du Budget supplémentaire B.

Je demanderais à l'un des membres du comité de proposer que notre attaché de recherche prépare, aux fins d'étude lors de la prochaine séance, demain, un rapport contenant les observations et les préoccupations du comité découlant de son étude du Budget supplémentaire des dépenses B pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000.

Le sénateur Moore: Je propose la motion.

La vice-présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Je tiens à signaler que la motion a été adoptée à l'unanimité.

Cela dit, le premier point à l'ordre du jour de demain sera l'étude du rapport éventuel de notre comité sur le Budget supplémentaire des dépenses B, dont nous comptons faire rapport au Sénat jeudi.

Honorables sénateurs, demain nous passons à l'étude du Budget principal des dépenses, et les témoins pourront donc se reporter à certaines questions qui ont été posées aujourd'hui.

Passons maintenant à une motion de routine, étude du budget annuel du comité. J'avais demandé au greffier de vous en distribuer une copie. Le sénateur Kroft et les autres membres du Comité de régie interne souhaitaient que le budget leur soit soumis à nouveau, sauf erreur, le 3 mars. Le sénateur Murray et moi n'avons pas pu respecter cette échéance, de toute évidence, car vous vous souvenez sans doute que le Sénat s'est ajourné pendant deux semaines et que, avant l'ajournement, nous avons dû annuler certaines séances du comité à cause de réunions de caucus.

Cela dit, je demande aux sénateurs de se pencher sur le budget qu'il aurait soumis pour les travaux du comité. Si l'on y jette un coup d'oeil, on constate que les montants demandés sont assez minimes. Le total est de 17 000 $. Je suis prête à entendre les commentaires des sénateurs.

Le sénateur Finestone: J'ai un problème. Comme je suis toute nouvelle au comité, je ne sais pas comment les choses se passent, mais je sais que le projet de loi du sénateur Kinsella sur la dénonciation vous a été renvoyé. Ne faut-il pas en faire état dans votre budget?

La vice-présidente: Pas encore. Cela est de la pure routine.

Le sénateur Moore: Je propose la motion qui a été distribuée aux membres du comité et qui prévoit l'approbation du budget pour l'année 2000-2001.

La vice-présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Je tiens à signaler que la motion a été adoptée à l'unanimité.

Il faut une autre motion pour que le président, soit le sénateur Murray, soit autorisé à présenter le budget au sous-comité des finances et des budgets.

Le sénateur Moore: Je propose la motion.

La vice-présidente: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

La vice-présidente: Je tiens à signaler que la motion a été adoptée à l'unanimité.

La séance est levée.