Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 4 - Témoignages

Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 h 50 pour examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice clos le 31 mars 2001.

Le sénateur Lowell Murray, c.p. (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Il y a quorum. Nous accueillons aujourd'hui les mêmes témoins qu'hier. Ils parleront du Budget principal pour l'exercice clos le 31 mars 2001. Ce budget a été déposé au Parlement le 29 février. Les témoins sont des représentants du Conseil du Trésor du Canada.

M. Keith Coulter, secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: J'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter du Budget principal des dépenses du gouvernement pour l'exercice financier 2000-2001 et du projet de loi connexe de crédits provisoires.

Hier, on a posé diverses questions auxquelles nous n'avons pas pu répondre de façon complète. Nous avons réfléchi à ces questions et je peux aujourd'hui vous fournir les réponses non officielles. Nous vous ferons parvenir notre réponse officielle en version bilingue, plus tard dans la semaine.

Le Budget principal des dépenses a été déposé au Parlement le 29 février dernier. Le dépôt au Parlement des «Rapports sur les plans et priorités» des ministères pour 2000-2001 est prévu pour le 30 mars prochain. Ces documents exposent tous les plans de dépenses de tous les ministères et agences. Le Budget principal des dépenses constitue l'exposé du plan de dépenses du gouvernement.

Les deux personnes qui m'accompagnent aujourd'hui ont joué un grand rôle dans la préparation du Budget principal et du Budget supplémentaire. Ces activités se poursuivent simultanément et l'équipe doit nous inclure tous les trois. Kevin Lindsey a assuré la direction en ce qui concerne le budget et il est également le directeur principal de cette division. Andrew Lieff a assuré la direction du Budget supplémentaire et nous a aidés à répondre aux questions posées hier.

J'aimerais vous présenter les principaux éléments du projet de loi de crédits provisoires et vous donner un aperçu de la portée des dépenses proposées dans le Budget principal des dépenses. Nous tâcherons de répondre à toutes les questions que vous poserez sur cette étape du processus budgétaire. Vous aurez l'occasion d'examiner le Budget principal de façon plus approfondie dans le cadre de vos délibérations sur le projet de loi sur la totalité des crédits provisoires au printemps.

[Français]

Le processus d'attribution de crédits provisoires est essentiellement un exercice technique. Il vise à assurer des autorisations suffisantes de dépenser afin que le gouvernement puisse assumer ses engagements de dépenses non législatives pendant que la Chambre et le Sénat délibèrent sur le plan des dépenses détaillées.

[Traduction]

Les crédits provisoires permettent d'assurer un financement provisoire sans lequel le gouvernement ne pourrait poursuivre ses opérations. Les projets de loi de crédits provisoires s'appliquent à la période commençant en avril et se terminant à la fin juin, date à laquelle prend fin la première étape régulière d'octroi des crédits.

Le processus visant à déterminer les besoins de crédits provisoires est assez simple. Le montant de base de chaque crédit, pour cette période de trois mois, est fixée aux trois douzièmes du Budget principal des dépenses. Les ministères et les organismes peuvent demander plus que le montant de base, mais ils doivent justifier ces besoins en augmentations de un douzième. Les annexes au projet de loi de crédits renferment des détails sur ces demandes additionnelles et vous trouverez des copies de ces annexes dans vos cahiers d'information.

Les demandes des ministères et des organismes en vue d'obtenir des crédits provisoires ne peuvent excéder un maximum de onze douzièmes du montant du Budget principal des dépenses dans chaque crédit. On ne peut jamais obtenir un financement intégral au moyen de crédits provisoires, ce qui permet de s'assurer que les droits et les privilèges des législateurs de mettre en question et discuter des postes contenus dans le Budget des dépenses sont protégés.

[Français]

Il y a plusieurs raisons qui justifient les demandes des ministères et des organismes en vue d'obtenir des montants additionnels au titre de crédits provisoires.

[Traduction]

Mentionnons notamment: le caractère saisonnier des dépenses liées, par exemple, à la saison de la construction, il s'agit essentiellement du printemps; les engagements en vertu de la loi et autres, y compris par exemple, les paiements tenant lieu d'impôts fonciers qui sont payables plus précisément au printemps; les échéanciers des paiements contractuels ou les accords de paiements de transferts. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord en est un exemple car les paiements sont versés aux bandes au début de l'année financière. Enfin, certains organismes, qui fonctionnent en régime d'autofinancement, nécessitent un financement provisoire ou un fonds de roulement jusqu'à ce qu'ils commencent à encaisser des recettes provenant de leurs activités.

[Français]

Cette année, la demande de crédits provisoires n'inclut que quatre crédits, y compris le crédit pour éventualités du gouvernement du Conseil du Trésor, nécessitant onze douzièmes du montant du Budget principal des dépenses.

J'aimerais discuter maintenant de certaines dispositions spécifiques du présent projet de loi de crédits provisoires.

[Traduction]

Le Budget principal des dépenses de cette année comprend 185 crédits. Les ministères et les organismes demandent des douzièmes additionnels pour 29 d'entre eux, ou 16 p. 100 du nombre total, au moyen de crédits provisoires. Les autorisations totales demandées pour la période à venir d'attribution de crédits provisoires s'élèvent à 15,6 milliards de dollars ou 31 p. 100 du montant total du Budget principal des dépenses. S'il s'agissait des trois douzièmes, le montant serait de 12,6 milliards, et c'est pourquoi on demande en outre 3 milliards de crédits provisoires, ce qui nous fait passer de 25 à 30 p. 100.

[Français]

Comme je l'ai mentionné, il y a quatre crédits pour lesquels onze douzièmes du montant du Budget principal des dépenses sont demandés. Il s'agit notamment des crédits suivants: la Corporation commerciale canadienne demande un montant de 9,8 millions de dollars à ajouter aux soldes des fonds de roulement, afin de remplir les obligations envers les exportateurs canadiens, plus particulièrement les petites et les moyennes entreprises.

[Traduction]

Le ministère de la Défense nationale demande un montant de 552,6 millions de dollars au titre du crédit pour subventions et contributions afin d'assurer le paiement des réclamations en suspens dans le cadre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe.

Le ministère des Ressources naturelles demande un montant de 7,2 millions de dollars au titre du crédit non budgétaire L10 afin de faciliter un prêt à Nordion International Inc. Selon les conditions de l'entente conclue avec Nordion, le montant intégral du prêt est transférable le 1er avril 2000.

Enfin, conformément à l'usage, le Conseil du Trésor demande au titre du crédit 5 pour éventualités du gouvernement un montant s'élevant à 504,2 millions de dollars pour les dépenses imprévues qui peuvent survenir pendant l'exercice financier 2000-2001.

[Français]

Parmi les autres demandes plus importantes de crédits provisoires, mentionnons les postes suivants pour lesquels les ministères demandent des montants établis entre trois douzièmes et six douzièmes additionnels en plus du montant de base du trois douzièmes.

[Traduction]

La Bibliothèque du Parlement demande un montant de 14,8 millions de dollars, ou neuf douzièmes, pour les activités se déroulant pendant le printemps et l'été sur la Colline parlementaire. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord demande un montant de 170,9 millions de dollars, ou huit douzièmes, au titre de son crédit de fonctionnement afin d'assurer la gestion d'un paiement important en vue d'une entente à l'amiable qu'il prévoit payer au début du nouvel exercice financier.

La Commission des champs de bataille nationaux sollicite 4,5 millions de dollars, ou huit douzièmes, pour le paiement de taxes municipales à la ville de Québec. Le ministère des Finances demande un montant de 862,7 millions de dollars représentant un total de sept douzièmes, au titre du crédit 15 pour assurer des paiements au gouvernements territoriaux conformément aux accords de financement établis.

Le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail demande 893 000 dollars, ou sept douzièmes. Le Centre recueille la plupart de ses recettes dans le dernier trimestre de l'exercice financier, ce qui crée des pressions en matière de trésorerie sur ses autorisations de crédit net. La Commission du droit d'auteur sollicite un montant total de 438 000 dollars, ce qui représente sept douzièmes, afin de couvrir les coûts liés aux responsabilités supplémentaires qui lui ont été confiées en vertu de la nouvelle loi sur le droit d'auteur.

Le Conseil des arts du Canada demande un montant total de 54,4 millions de dollars ou six douzièmes, pour les subventions globales versées aux éditeurs et les subventions de fonctionnement accordées aux organismes des arts de la scène. Le ministère des Pêches et Océans demande six douzièmes, soit un montant total s'élevant à 88 millions de dollars, au titre de son crédit pour subventions et contributions, afin de répondre aux besoins de trésorerie dans le cadre de la Stratégie sur les pêches autochtones et du Programme d'accès aux pêches.

La Société de développement du Cap-Breton sollicite un montant de 42,9 millions de dollars, ou six douzièmes, pour les paiements associés aux réductions prévues des effectifs. Les annexes 1.6 et 1.7 de projet de loi dont vous êtes saisis contiennent aussi des renseignements sur sept ministères et organismes qui ont besoin de deux douzièmes de plus, et sur 15 ministères et organismes qui ont besoin de un douzième de plus. On demande les crédits dépassant les trois douzièmes, ce qui donne un total de 3 milliards de dollars.

[Français]

Comme je l'ai mentionné précédemment, l'attribution des crédits provisoires est la première étape de l'examen du Budget principal des dépenses par le Parlement.

J'aimerais maintenant vous donner un aperçu du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier 2000-2001.

[Traduction]

Les dépenses présentées dans le Budget principal de cette année représentent 99 p. 100 du plan de dépenses s'élevant à 158 milliards de dollars présenté dans le Budget déposé par le ministre des Finances le 28 février dernier.

La différence entre le budget et le Budget principal des dépenses réside principalement dans les dispositions en vue des changements dans les prévisions des dépenses législatives et en vue d'autres dépenses financées à partir de crédits, dont l'autorisation de dépenser fera l'objet d'un Budget supplémentaire des dépenses.

Le Budget principal des dépenses de 2000-2001 appuie la demande du gouvernement en vue d'obtenir l'autorisation du Parlement de dépenser 50,2 milliards de dollars en vertu des autorisations de programmes pour lesquelles l'adoption de lois de crédits annuelles est requise. L'autorisation parlementaire de dépenser le montant restant, soit 106 milliards de dollars, ou 68 p. 100 du montant total, a été obtenue en vertu d'autorisations approuvées antérieurement. Les prévisions des dépenses législatives présentées dans le Budget principal des dépenses ne sont fournies qu'à titre d'information.

Pour vous donner une idée des changements dans les dépenses proposées sur une base annuelle, voici une brève liste de certains des principaux changements qui justifient l'augmentation de 3 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses de 1999-2000. Les principaux changements représentent des postes qui excèdent 100 millions de dollars.

[Français]

Je tiens à vous signaler toutefois que ces changements ne sont fournis qu'à titre d'information. Vous aurez une meilleure idée des changements au plan des dépenses du gouvernement lorsque les montants des dépenses prévues seront présentés séparément du Budget principal des dépenses dans les rapports sur les plans et les priorités qui seront déposés la semaine prochaine.

[Traduction]

Ceci étant dit, voici les principales augmentations dans le Budget principal des dépenses de 2000-2001: augmentation de 1 milliard de dollars pour les paiements au titre de transferts en matière de santé et de programmes sociaux; augmentation de 895 millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale; augmentation de 700 millions de dollars pour la sécurité du revenu (sécurité de la vieillesse, supplément de revenu garanti et programme d'allocations au conjoint) en raison de l'augmentation du nombre de prestataires et du taux moyen des prestations; augmentation de 500 millions de dollars pour l'aide au revenu agricole à l'intention des agriculteurs; augmentation de 359 millions de dollars pour les subventions accordées aux fiduciaires de régimes enregistrés d'épargne-études; augmentation de 247 millions de dollars au titre des hausses salariales, y compris le financement des salaires des juges et des membres de la GRC et les coûts connexes pour les avantages sociaux des employés; augmentation de 235 millions de dollars pour l'aide financière de transition en vue de la mise en oeuvre du régime de pensions de la Société canadienne des postes; augmentation de 234 millions de dollars pour les paiements de péréquation fiscale; augmentation de 200 millions de dollars pour les programmes à l'intention des Indiens et des Inuits; augmentation de 190 millions de dollars pour les besoins non budgétaires liés aux paiements versés aux institutions financières internationales; 180 millions de dollars pour les paiements de transfert aux gouvernements territoriaux, y compris le financement pour l'établissement du gouvernement du Nunavut; augmentation de 166 millions de dollars pour les coûts associés au maintien de l'ordre assuré par la GRC; augmentation de 145 millions de dollars pour les programmes de soutien du revenu en vue d'aider les communautés agricoles; augmentation de 142 millions de dollars pour l'initiative à l'intention des personnes sans abri qui a été annoncée en décembre 1999; cette initiative vise à réduire le nombre de sans-abri et à prévenir ces situations au Canada; en conformité du budget de 1999, augmentation de 119 millions de dollars pour les soins de santé aux Inuits et aux Premières nations afin de renforcer les soins offerts à domicile et les soins communautaires aux Premières nations et aux communautés inuites; on vise ainsi à répondre à une demande accrue de programmes et de services de santé attribuable à l'augmentation de la population autochtone, augmentation de 110 millions de dollars pour le Fonds canadien de soutien à l'emploi établi dans le budget de 1999; augmentation de 102 millions de dollars pour le Programme d'accès aux pêches et les activités de gestion conjointe en vertu du Programme des pêches autochtones.

Les principales diminutions sur une base annuelle sont les suivantes: diminution de 1,6 milliard de dollars dans les paiements prévus au titre des prestations d'assurance-emploi; diminution de 500 millions de dollars en raison d'une baisse des coûts prévus de la dette publique; diminution de 260 millions de dollars dans les recouvrements provenant des abattements d'impôt accordés à la province de Québec en vue du programme d'allocation aux jeunes; diminution de 287 millions de dollars en raison du financement unique accordé en vue d'aider les ministères et les organismes à se conformer aux exigences pour le passage à l'an 2000; diminution de 225 millions de dollars représentant la réduction progressive du Programme canadien de restructuration et de rajustement des pêches; diminution de 112 millions de dollars au titre du Programme canadien de prêts aux étudiants; ce montant représente une diminution des obligations prévues pour le programme étant donné qu'aucun prêt n'a été établi après août 1995; et diminution de 110 millions de dollars pour le Programme de soutien du revenu des agriculteurs; ce montant représente la trésorerie pour ce programme de deux ans.

[Français]

Cela met fin à mon allocution. Nous répondrons maintenant avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir au sujet du Budget principal des dépenses.

Le président: Merci, monsieur Coulter. J'ai une liste très courte d'intervenants.

[Traduction]

Le sénateur Stratton: Je rappelle aux sénateurs que le lendemain du dépôt du budget principal à la Chambre et le prononcé du discours du budget par le ministre des Finances, les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor ont tenu une séance d'information à laquelle j'ai assisté. Je me suis toujours intéressé aux désastres naturels. À la page 4 de l'exposé d'aujourd'hui, il est question de 552,6 millions de dollars au titre du crédit pour subventions et contributions dans le cadre des accords d'aide financière en cas de catastrophe. La question continue de m'intéresser parce que cela coûte très cher aux Canadiens.

À cette séance d'information, j'ai demandé aux hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor combien nous prévoyions dépenser à ce titre dans le budget du présent exercice. Ma question concerne ce montant de 552,6 millions de dollars en subventions et contributions mentionné à la page 4. Existe-t-il une ventilation par province, par exemple? Je suis sûr qu'il y en a une. Deuxièmement, je ne vois pas ici, puisqu'il n'est question que de montants de plus 100 millions de dollars, aucun autre montant d'autres ministères. Y en a-t-il d'autres que nous pourrions ajouter? Vous avez déjà dit que ces renseignements nous seraient fournis. Si ce n'est pas disponible aujourd'hui, je demande officiellement qu'on nous procure cette information.

M. Coulter: Ces 553 millions de dollars visent à assurer le paiement des réclamations en suspens qu'il faudra régler au début de l'exercice. Ils concernent essentiellement l'inondation au Saguenay, le débordement de la rivière Rouge et le verglas de l'hiver 1998. Ce sont d'importantes réclamations. Il y en a d'autres que je n'ai pas énumérées.

M. Andrew M. Lieff, directeur principal, Opérations des dépenses, Divisions des opérations et des prévisions des dépenses, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Nous sommes en train d'aller au-delà des contributions aux provinces en vertu des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, lesquels constituent notre entente de partage des coûts pour faire face aux désastres quand ils se produisent. Nous allons au-delà de ces subventions pour envisager des mesures plus préventives qui concernent différents ministères, notamment Parcs Canada, en cas de coulées de boue pour garder les routes ouvertes, et Environnement Canada, en cas de bouleversements climatiques. Nous espérons vous fournir sous peu, de même qu'au comité, la ventilation que vous demandez.

Le sénateur Stratton: Je vous en remercie. J'aimerais passer au point 1-3 du Budget. Je me rapporte à la raison que vous donnez pour expliquer pourquoi certaines choses figurent dans le Budget supplémentaire. En vertu des paiements de transfert, les gros transferts aux autres ordres de gouvernement, la péréquation fiscale serait de 9,522 milliards de dollars, mais un astérisque au-dessous indique qu'on a tenu compte de prévisions de 10,6 milliards de dollars. Alors pourquoi se sert-on de ce montant de 10,6 milliards de dollars dans l'explication plutôt que des 9,5 milliards qui figurent là? Est-ce que cela figurera dans le Budget supplémentaire ou quoi?

M. Coulter: Il y a deux façons différentes d'en rendre compte. Au Conseil du Trésor, on s'appuie sur la législation concernant les accords financiers conclus entre le fédéral et les provinces. Nous agissons en fonction des chiffres découlant de ces ententes. Toutefois, il y a des rajustements ultérieurs. Le ministère des Finances, comme l'indique l'astérisque, protège le cadre financier. On prend des décisions prudentes eu égard à ce qui va se produire et on a lié les paiements de péréquation à la croissance du PIB, et c'est ainsi qu'on arrive à 10,6 milliards de dollars. Nous effectuerons les rajustements, pour fins d'information, dans le Budget supplémentaire à mesure que nous recevrons l'information.

Le sénateur Stratton: Les comparaisons d'une année sur l'autre m'intéressent toujours. À la page 7 de votre exposé, il est dit:

Le Budget principal des dépenses s'élève à 156,2 milliards de dollars, soit une augmentation de 4,6 milliards, ou 3 p. 100 par rapport à celui de 1999-2000. En comparaison, le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier 1994-1995 totalisait 161,1 milliards de dollars.

Est-ce en dollars d'aujourd'hui ou s'agit-il de dollars de 1994-1995?

M. J. Kevin Lindsey, directeur, Opérations des dépenses, Division des opérations et prévisions des dépenses, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: C'est en dollars de l'année courante.

Le sénateur Stratton: Vous avez calculé en dollars de l'année courante?

M. Coulter: Ce n'est pas le résultat d'un nouveau calcul, c'est le chiffre qui figurait dans le Budget principal ces années-là.

Le sénateur Stratton: Vous les en avez extraits et vous les avez insérés là?

M. Coulter: Ce montant de 161,1 milliards de dollars serait plus élevé encore en dollars d'aujourd'hui.

Le sénateur Stratton: Oui, c'est pourquoi j'ai posé la question. À la page 8 de votre mémoire, à propos des principaux changements dans le budget qui représentent des postes excédant 100 millions de dollars, au deuxième point centré, là où il est question d'une augmentation de 895 millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale, pouvez-vous nous expliquer ce que cela inclut? Nous cherchons toujours à voir s'il est question d'hélicoptères. Nous en avons besoin et je ne vois aucune mention indiquant que ces 895 millions de dollars serviraient à payer pour l'achat d'hélicoptères.

M. Coulter: Il y a une série d'hélicoptères dans le lot maintenant et une autre à venir. La ventilation est celle-ci: 830 millions de dollars de dépenses de fonctionnement compte tenu de fonds additionnels, 307 millions de dollars pour de nouvelles exigences de programmes, un financement accru de 236 millions de dollars pour la participation des Forces canadiennes dans les Balkans et 41 millions de dollars pour indemniser partiellement la Défense nationale pour la perte de son pouvoir d'achat en raison d'augmentations de prix. Une hausse de l'ordre de 126,2 millions de dollars des initiatives concernant la qualité de vie du personnel militaire. Il y a également un financement accru de 120 millions de dollars au titre de rajustements économiques approuvés pour le personnel militaire et civil. Enfin, il y a une augmentation de 65 millions de dollars au titre de paiements versés aux provinces en vertu des Accords d'aide financière en cas de catastrophe.

Le sénateur Stratton: C'est tout indiqué de façon très professionnelle. En langue courante, les 41 millions de dollars signifient-ils qu'il y a une tendance inflationniste au ministère de la Défense nationale ou autre chose? Quand vous regardez les soumissions, comment sont-elles attribuées?

M. Lindsey: Ce poste n'est pas lié à des contrats spécifiques qui dépasseraient le prix convenu. C'est une provision générale pour l'inflation.

Le sénateur Stratton: D'accord.

M. Coulter: C'est parce que le prix du matériel militaire et de ce genre de choses augmente.

Le sénateur Stratton: Lorsque vous compilez vos prévisions budgétaires et que vous déterminez ce qui doit figurer au Budget principal et ce qui est considéré comme relevant du Budget supplémentaire, vous connaissez le prix de la majorité du matériel qui sera acheté. Vous savez combien cela devrait coûter, en général, et vous savez quel est le taux d'inflation si bien que lorsque vous achetez des crayons, du papier, par l'intermédiaire du ministère de la Défense nationale, je suppose que ce sont des éléments connus. Comment alors, si vous estimez le coût de ces dépenses générales, faites-vous délibérément la distinction entre ces 41 millions de dollars pour n'utiliser qu'un chiffre de base dans les prévisions budgétaires? J'essaie simplement de comprendre pourquoi vous avez ces 41 millions de dollars?

M. Coulter: Nous avons un dialogue constant avec le ministère de la Défense nationale. Dans cette dernière ronde budgétaire, la Défense a demandé un certain nombre de choses. Certaines ont été acceptées, d'autres non, et d'autres encore n'ont été acceptées que partiellement. Cela est le résultat d'une série de négociations, non seulement avec la Défense, également avec les Finances et au sein du conseil des ministres.

Le sénateur Stratton: Vous avez là, dans les prévisions budgétaires, 41 millions de dollars pour l'inflation. Lorsque le ministère vous donne des prévisions concernant le coût du matériel dont il a besoin, cela n'inclut-il pas l'inflation? S'agit-il de 41 millions de dollars en plus ou ce montant est-il affecté à des postes spéciaux pour lesquels il est très difficile d'évaluer les choses avec précision?

M. Lindsey: Pour les gros achats, pour le gros matériel, etc., on prévoit dans le prix un certain taux d'inflation. Pour les achats courants, pour les fournitures et le matériel qu'achète le ministère en général, il n'est pas prévu d'inflation. Ces 41 millions de dollars vont dans le budget des achats du ministère, et ce n'est pas laissé à la discrétion de ce dernier. On reconnaît simplement les effets des hausses de prix qui, dans une certaine mesure, avaient empêché le ministère de répondre à ses besoins.

Le sénateur Finestone: En ce qui concerne les 895 millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale, vous avez mentionné un montant pour les Canadiens qui servent dans les Balkans. Il s'agissait d'un mandat de l'ONU comme force de maintien de la paix, n'est-ce pas? Ce n'est pas l'intervention de l'OTAN au Kosovo?

M. Coulter: Je ne sais pas exactement à quoi correspondent ces chiffres.

Le sénateur Finestone: Vous avez donné un chiffre au sénateur.

M. Coulter: Pour les opérations de maintien de la paix.

Le sénateur Finestone: Quel est ce chiffre?

M. Coulter: C'est 236 millions de dollars de plus; cela s'ajoute.

Le sénateur Finestone: Je voudrais une réponse par écrit, si possible. Les forces de maintien de paix de l'ONU sont payées au prorata et, les Américains participent au financement. Le Canada n'est pas absorbé là-dedans sans rémunération pour les Nations Unies. Je voudrais savoir si cette somme représente la part que le Canada doit verser aux Nations Unies. Y a-t-il un facteur d'indemnisation? Attendons-nous un remboursement pour nos troupes, comme si elles venaient de Mongolie ou d'un autre pays?

M. Lieff: Il s'agit en fait du Kovoso, si bien qu'il n'y aurait pas de remboursement. Pour ce qui est des Balkans, aux termes des arrangements de maintien de paix internationaux, le gouvernement canadien absorbe à l'origine le coût de l'envoi de ses troupes et les remboursements viennent plus tard, si tant est qu'ils viennent. Cela prend habituellement plusieurs années. Cet argent est crédité alors au Trésor public et non pas au ministère des Finances.

Le sénateur Finestone: Vous dites que le paiement des forces de maintien de la paix du Canada vient du ministère de la Défense nationale et non pas des Affaires étrangères.

M. Lieff: C'est exact.

Le sénateur Finestone: À la page 7, dernier paragraphe, vous dites que l'autorisation parlementaire de dépenser pour le montant restant, soit 106 milliards de dollars, ou 68 p. 100 du montant total, a été obtenue en vertu d'autorisations approuvées antérieurement. Cela signifie que le contrôle du Parlement s'exerce in absentia ou par anticipation ou est-ce autre chose? C'est 32 p. 100 pour le tout?

Le sénateur Stratton: Discrétionnaire.

Le sénateur Finestone: Nous ne considérons pas l'ensemble du budget? Il y a un aussi gros montant et nous n'en examinons qu'une partie, est-ce ce que vous êtes en train de me dire? Qu'est-ce que vous cachez là-dedans?

M. Coulter: Vous voyez l'ensemble des informations. Les affectations budgétaires représentent 50,2 milliards de dollars; il s'agit donc des 32 p. 100 des dépenses gouvernementales.

Le sénateur Finestone: Vous voulez dire que je ne devrais pas poser de questions là-dessus?

Le sénateur Stratton: Toutefois, vous signez des contrats pour ces montants. On peut poser des questions mais vous n'avez pas le choix.

M. Coulter: C'est le plan de dépenses au complet et nous sommes ici pour répondre à vos questions sur n'importe quoi.

Le sénateur Finestone: Nous avons donc ici 32 p. 100 et les 68 autres p. 100 se trouvent dans l'autre gros livre qui me donne une hernie chaque fois que je le transporte.

Hier, je vous ai posé une question sur la diminution de 170 millions de dollars de paiements de DRHC en ce qui concerne la sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et les allocations au conjoint, si vous vous souvenez. Maintenant, je vois à la page 8 de votre exposé, parmi les augmentations importantes, 700 millions de dollars pour la Sécurité de la vieillesse et la Sécurité du revenu, ce qui est dû à une augmentation du nombre de récipiendaires et du taux moyen des prestations. Est-ce une correction par rapport à ce que vous nous avez présenté hier alors que vous nous disiez qu'il y avait une diminution de 170 millions de dollars? Aujourd'hui, vous nous parlez de 700 millions de dollars d'augmentation?

M. Coulter: Nous faisons cela annuellement, et le Budget supplémentaire (B) est le dernier de l'exercice courant. Il s'agit ici du prochain exercice.

Le sénateur Finestone: Est-ce bon pour la situation économique de notre pays?

M. Coulter: Cela ajoute beaucoup de choses.

Le sénateur Finestone: Dans les chiffres concernant la GRC, il y a un montant de 247 millions de dollars au titre de hausses salariales. S'est-on engagé à examiner le genre de contrats fin de bail que l'on signe à la GRC? Est-ce à cela que servent certains montants d'hier et d'aujourd'hui? Autrement dit, il nous manque 700 agents à la GRC, nous embauchons donc des bons samaritains, des sortes d'agents de sécurité?

M. Lindsey: Je suppose que vous parlez de services de police à contrat plutôt que de contrats fin de bail.

Le président: Dans huit provinces, et pas dans la vôtre.

Le sénateur Finestone: Tout le monde sait qu'il y a une forte pénurie de personnel de police.

M. Coulter: Oui.

Le sénateur Finestone: Y a-t-il dans les chiffres que vous nous avez donnés hier des montants affectés à l'embauche?

M. Coulter: Oui. Ces prévisions montrent une augmentation nette de 244 millions de dollars. Le principal changement concerne essentiellement les frais de services de police de la GRC, notamment l'ajout de policiers dans certaines localités, l'augmentation de personnel et une amélioration des ressources pour lutter contre le crime organisé, le cybercrime, les fraudes de télémarketing, l'application de la Loi sur l'immigration et le trafic de drogues, les améliorations aux pratiques de gestion de la GRC et les rénovations nécessaires aux postes de police. Tout cela fait partie d'une amélioration générale dans un certain nombre de domaines.

Le sénateur Finestone: Alors, on embauche?

M. Coulter: On augmente les effectifs.

M. Lindsey: Il s'agit de membres de la GRC, pas de services de police privés.

D'après ce que m'a dit la police hier, ici sur la colline, on embauche habituellement trois agents de sécurité pour un agent de la Gendarmerie tellement nous manquons de personnel de police. Ce qui inquiète, c'est que l'on ne surveille pas vraiment le genre de formation qu'ils reçoivent et qu'en plus, il y a d'autres bons samaritains que l'on équipe de walkies-talkies sans aucune formation ni surveillance. C'est très grave, et c'est pourquoi je demandais quelle part de l'argent que vous avez annoncé hier serait consacrée à l'embauche de personnel supplémentaire pour la GRC.

M. Coulter: Je ne puis vous donner de chiffres aujourd'hui.

M. Lieff: Pour ce qui est du budget salaires dans les chiffres que nous vous avons donnés hier, soit 79 millions de dollars au total, cela représente 24 millions, dont l'essentiel consacré aux effectifs de la GRC.

Le sénateur Finestone: Cela pourrait être des salaires et des hausses salariales, pas forcément de nouveaux agents.

M. Lieff: Il n'y a pas de hausses salariales pour la GRC dans le Budget supplémentaire (B); il ne s'agit que de personnel nouveau.

Le sénateur Finestone: Vous avez indiqué qu'il y avait une forte hausse d'un milliard de dollars pour les paiements au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Pourriez-vous me dire combien nous payons au total à ce titre aux provinces? Pourriez-vous également m'indiquer combien nous payions en 1993-1994?

M. Coulter: La première partie se trouve dans le Budget principal chaque année. Si vous regardez à la page 1-3 du livre bleu, c'est-à-dire à la partie 1 du plan de dépenses du gouvernement, vous y trouvez le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et le chiffre de 13,5 milliards de dollars pour l'année à venir.

Le sénateur Finestone: C'est donc 13,5 milliards de dollars?

M. Lindsey: Oui, pour 2000-2001. Il est difficile de comparer aux chiffres de 1994-1995 car le TCSPS est relativement nouveau. Il a remplacé le Financement des programmes établis. Ce que nous pourrions faire, c'est retrouver les éléments comparables de ce programme cette année-là.

Le sénateur Finestone: Cela m'intéresserait beaucoup et j'aimerais savoir aussi quel pourcentage a été versé précisément pour la santé, à savoir les hôpitaux et les médecins. C'est bien cela?

Le président: C'est notionnel, non? Ne s'agit-il pas de financement global, inconditionnel?

Le sénateur Stratton: Elles décident ce qu'elles en font.

Le président: Étant donné qu'aux termes de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral doit être en mesure de retenir une partie des fonds destinés aux provinces si celles-ci enfreignent la loi, il a convenu d'un montant notionnel du TCSPS applicable à la santé. Est-ce juste?

M. Lindsey: Oui. Les provinces ont énormément de latitude dans la façon dont elles utilisent ces transferts. Nous ne les obligeons pas à consacrer des montants précis à la santé ou à l'éducation.

Le sénateur Finestone: Puis-je soulever la question des comptes bancaires à Toronto?

Le président: Certainement.

Le sénateur Finestone: Ça n'a pas été versé aux infirmières en grève ni à personne d'autre.

Le président: Vous dites que certaines provinces versaient cet argent dans des comptes porteurs d'intérêt?

Le sénateur Finestone: Oui.

M. Lindsey: L'argent dont vous parlez faisait partie des 2,5 milliards de dollars ajoutés l'année dernière aux dépenses de santé qui ne relevaient pas directement du TCSPS. Cela visait directement la santé.

Le sénateur Finestone: Avons-nous d'autres fonds ainsi spécifiques pour la santé?

M. Lindsey: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Bolduc: Dans votre exposé, vous avez décrit les demandes de crédits provisoires. Certaines, plus que je ne le pensais, portent sur plus de trois mois. Est-ce une nouvelle tendance? S'ils peuvent obtenir six ou neuf douzièmes sans qu'il n'en soit question du tout au Parlement, la plupart des ministères demanderont cela dès le début. Plus on autorise de tels crédits, plus on encourage les gens à demander davantage. Si c'est une tendance, elle n'est pas bonne.

M. Coulter: Nous sommes bien d'accord avec vous et nous essayons de faire preuve de beaucoup de discipline dans ce système. Toutefois, les ministères présentent des requêtes tout à fait légitimes pour les raisons que j'ai exposées dans mes observations liminaires, notamment qu'ils ont besoin d'argent justement au printemps. Il y en a un ou deux ici qui demandent des fonds jusqu'au mois de juillet, et on peut alors se demander pourquoi ils en ont besoin. Toutefois, certains membres de notre équipe examinent ces demandes de très près et sont exigeants vis-à-vis des ministères qui semblent exagérer. Nous ne présentons que les demandes qui nous semblent légitime.

Le sénateur Bolduc: Votre ligne de conduite dans une telle situation est votre jugement. Le Conseil du Trésor s'assure-t-il que les ministères prennent conscience de leurs responsabilités? La plupart du temps, il s'agit de fonctionnaires de partout qui répondent à toutes sortes de groupes de pression. C'est gênant. Il ne semble pas y avoir de règle à ce sujet et on se retrouve à approuver tout cela alors que l'argent a déjà été dépensé. C'est un petit peu ennuyeux.

M. Coulter: Les trois douzièmes sont indispensables, car la totalité des crédits ne sera pas approuvée avant le mois de juin. Nous sommes passés, pour les crédits provisoires de 25 à 31 p. 100, en fonction de ce que nous considérons comme des demandes légitimes; nous avons considéré chacune d'entre elles et nous avons traité avec chaque ministère sur un plan bilatéral. Toutes les demandes sont justifiées et cet argent correspond à de véritables besoins.

Le sénateur Bolduc: Il conviendrait d'étudier plus sérieusement le budget du ministère des Affaires étrangères et du commerce international au Comité des affaires étrangères, et je n'en parlerai donc pas aujourd'hui. Au chapitre des paiements de transfert au ministère des Affaires étrangères, j'ai remarqué certaines subventions et contributions. En français, c'est à la page 2-6.

M. Lieff: En anglais, c'est 9-14.

Le sénateur Bolduc: Il y a toute une liste de contributions à divers organismes, dont certaines institutions publiques internationales. On y trouve notamment l'Agence internationale de l'énergie, l'Organisation mondiale du commerce, divers organismes francophones et le Commonwealth. Pourtant, toujours au chapitre des institutions publiques, on y trouve aussi des organismes spécialisés des Nations Unies, comme le Bureau international du travail, l'Organisation mondiale du commerce, un organisme qui s'occupe d'énergie, éventuellement l'OCDE, l'Organisation de l'aviation civile internationale et bien d'autres.

Nous n'avons pas ici les budgets de ces institutions, mais certaines d'entre elles, comme l'UNESCO, sont d'énormes organismes. Dans certains cas, nous leur versons, par exemple, 23 millions de dollars, 15 millions de dollars, 7 millions de dollars ou 4 millions de dollars. Les chiffres varient considérablement. Est-ce que cela dépend du budget de chaque organisme international, dont nous assumerions une proportion spécifique -- par exemple, le produit national brut du Canada représente 2 p. 100 du total mondial, et on paierait donc 2 p. 100 -- ou bien est-ce que nous en assumons 4 ou 5 p. 100, sous prétexte que nous sommes plus riches?

M. Coulter: Les règles du jeu sont très inégales. Ces organismes sont tous différents. Nous avons reçu une bonne réponse à votre question hier à propos de l'Organisation mondiale du commerce. Je peux vous la laisser, mais disons qu'ils sont tous différents et que nous avons un statut spécifique au sein d'entre eux. Les attentes sont différentes dans chaque cas, et les Affaires étrangères y consacrent beaucoup de leur temps.

Le sénateur Bolduc: Est-ce que le ministère des Affaires étrangères procède au cas par cas?

M. Lieff: Les Affaires étrangères font partie des organismes que j'ai étudiés officiellement. La plupart des organismes des Nations Unies exigent des cotisations de chaque pays membre dont la variante essentielle tient à la taille et au budget général de l'organisme, votées chaque année par l'ensemble des pays membres. Chaque cotisation est généralement fondée sur le PNB du gouvernement participant.

Il y a quelques années, la règle approximative de remboursement des organismes internationaux correspondait, en matière de devises, au niveau normal des dépenses, compte tenu de l'inflation et des fluctuations des monnaies, avec une prise en charge à 100 p. 100 de toutes augmentations de salaire accordées aux fonctionnaires des organismes et votées par les organismes eux-mêmes. Il y a quelques années, le Conseil du Trésor a adressé une directive aux Affaires étrangères pour que les négociateurs canadiens s'entendent avec leurs homologues du G-7 pour mettre un frein à la croissance institutionnelle, de façon qu'au lieu de travailler en terme de dollars réels, on travaille en termes de dollars dévalués. Cette démarche, entreprise à l'initiative de l'Australie et du Canada, a porté fruit.

Le sénateur Bolduc: La plupart de ces organismes ont été créés après la guerre. Entre 1945 et 1950, nous étions l'un des pays les plus riches du monde. Nous le sommes toujours, dans une certaine mesure, mais à l'époque, par rapport à la France, l'Angleterre, l'Italie et l'Allemagne, nous acceptions de payer plus que notre part. Par exemple, la part du Canada dans le système de défense de l'OTAN était supérieure à celle de tous les pays d'Europe. J'ai été très surpris lorsque j'ai consulté les premiers budgets de l'OTAN en 1948 et 1949, de constater qu'au lieu de fournir une modeste part, nous étions en réalité l'un des principaux contributeurs de l'organisme.

Si nous avons été facturés de la même façon par les autres organismes à l'époque et que les mêmes pourcentages soient restés en vigueur jusqu'à aujourd'hui, c'est une toute autre affaire. À l'époque, le Japon connaissait de graves difficultés économiques, de même que l'Allemagne, l'Italie et la France. Nous sommes importants, mais nous ne devrions pas, à mon avis, payer plus que notre part, en particulier au sein d'un organisme comme le Bureau international du travail. C'est une énorme bureaucratie dont la création remonte à 1930. Je ne sais pas ce qu'elle fait.

M. Coulter: Il est difficile de modifier les formules une fois qu'elles sont fixées. La part des États-Unis dans le PIB mondial a diminuée, mais les Nations Unies leur font roussir les pieds et insistent pour que les Américains assument la même proportion du budget onusien.

Le sénateur Bolduc: Nous payons trop dans certains cas, mais je ne veux pas en débattre maintenant.

Le sénateur Moore: Au bas de la page 6 de votre exposé d'aujourd'hui, vous signalez que le ministère des Pêches et Océans demande six douzièmes, soit 88 millions de dollars, au titre de son crédit des subventions et contributions pour alimenter la trésorerie de la Stratégie des pêches autochtones et du Programme d'accès aux pêches. C'est donc la moitié, si bien que le budget annuel total est de 176 $ millions. C'est bien cela?

M. Lindsey: Pas exactement. Les douzièmes dont nous parlons sont des douzièmes du montant total du crédit des subventions et contributions de Pêches et Océans. Ce crédit comprend d'autres initiatives, à part le Programme d'accès aux pêches et la Stratégie des pêches autochtones. Nous disons que si le ministère veut répondre à ses obligations au titre de ces différents programmes au début de l'année, il a besoin de douzièmes supplémentaires dans son crédit des subventions et contributions.

Le sénateur Moore: Est-ce que c'est un supplément mensuel, ou en fonction d'un autre facteur?

M. Lindsey: C'est un facteur supplémentaire mesuré en douzièmes du total du Budget principal des dépenses.

Le sénateur Moore: À votre avis, quel en sera le montant réel? Six douzièmes, c'est évidemment la moitié, et en multipliant le montant par deux, on obtient 176 millions de dollars. Vous dites que ce n'est pas tout à fait juste. Est-ce que ce sera plus ou moins?

M. Lindsey: Je croyais que vous parliez du coût des programmes.

Le sénateur Moore: Qu'est-ce que cela change?

M. Lindsey: La Stratégie des pêches autochtones et le Programme d'accès aux pêches ne représentent qu'une partie des nombreux programmes qui figurent au crédit de Pêches et Océans.

Le sénateur Moore: Est-ce que ces 88 millions de dollars couvrent autre chose que la Stratégie des pêches autochtones et le Programme d'accès aux pêches?

M. Lindsey: Oui.

Le sénateur Moore: Vous vouliez donc dire «y compris», n'est-ce-pas?

M. Coulter: Vous avez raison. Ce passage est mal formulé.

Le sénateur Moore: Quel est le montant prévu pour la Stratégie des pêches autochtones et le Programme d'accès aux pêches?

M. Lindsey: Je ne peux pas vous répondre, mais nous vous fournirons la réponse plus tard.

Le sénateur Moore: J'aimerais bien le savoir. Au bas de la page 10, on trouve parmi les principales augmentations un montant de 102 millions de dollars pour ce programme. Il me semble qu'il s'agit d'un nouveau programme résultant des précisions apportées par l'arrêt Marshall. Est-ce que je me trompe?

M. Lindsey: Je crois qu'il y a eu un modeste montant consacré à ce programme pour l'année en cours. Il est nouveau depuis le Budget supplémentaire (A). L'essentiel du programme apparaîtra au cours de l'exercice financier 2000-2001.

Le sénateur Moore: Avez-vous prévu 102 millions de dollars pour l'année?

M. Lindsey: En effet.

Le président: Et votre question sur le rapport entre ce montant et, comme vous le dites, les précisions apportées par l'arrêt Marshall? Est-ce qu'on vous a répondu?

Le sénateur Moore: Il s'agit de la stratégie et de l'accès, et l'accès implique le rachat de permis auprès de pêcheurs commerciaux non autochtones; je pense donc que c'est essentiellement à cela que va servir cet argent.

M. Lindsey: C'est exact.

Le sénateur Moore: On trouve ensuite la Société de développement du Cap-Breton au bas de la page 6. Hier, vous nous avez dit à propos du Budget supplémentaire (B) qu'il comprenait 74,9 millions de dollars pour les pertes d'exploitation et les compressions de personnel liées à la fermeture de la mine Phalen. cela allait jusqu'à la fin de 1999-2000.

Le président: Jusqu'à la fin du mois.

Le sénateur Moore: Aujourd'hui, la Société a besoin de 42,9 millions de dollars, soit six douzièmes, pour les paiements associés à la réduction prévue des effectifs. Est-ce que c'est autre chose que la fermeture de la mine Phalen? À quoi est-ce que cela correspond?

M. Lindsey: Cela correspond à la fermeture de la mine Phalen, mais aussi, je crois, à la mine Prince.

Le sénateur Moore: La mine Prince est à vendre. On a engagé Nesbitt Burns pour essayer de la vendre. Je ne savais pas qu'il y avait des coûts de compression des effectifs au chapitre de la mine Prince.

M. Lieff: Vous avez tout à fait raison. Dans le Budget supplémentaire (B), vous avez vu environ 74 millions de dollars pour les pertes d'exploitation subies par la Société de développement du Cap-Breton à cause de la fermeture anticipée de la mine Phalen, qui a occasionné des pertes de revenu, puisque la mine était en pleine saison d'extraction et de vente de charbon. La société a perdu des revenus. Seule une petite partie de ce montant correspond aux coûts de réduction des effectifs. La majorité des coûts de cette année concernent la privatisation de la mine Prince et l'indemnisation des travailleurs qui en subiront les effets.

Le président: Voulez-vous dire que si on réussit à la vendre, la mine privatisée emploiera beaucoup moins de mineurs? Est-ce votre hypothèse? Y aura-t-il une compression de personnel au moment de la vente, s'il y a une vente?

M. Coulter: Dans la documentation, on signale qu'en plus des trois douzièmes ordinaires, un montant supplémentaire de trois douzièmes doit couvrir les engagements liés aux compressions prévues de personnel. Il est prévu qu'une partie importante des indemnités de départ des employés visés par cette compression de personnel devra être versée pendant le premier trimestre de l'exercice financier 2000-2001. L'élément de la stratégie de gestion des ressources humaines correspondant aux compressions de personnel représente 49,2 millions de dollars sur le budget annuel de 86 millions de dollars.

Le président: N'y a-t-il pas plus de précision concernant la mine dont il est question ici?

M. Coulter: Non, mais nous devrions pouvoir le savoir.

Le sénateur Moore: Ces six douzièmes représentent 42,9 millions de dollars. Quel est le montant total? Est-ce les 86 millions de dollars dont vous parlez?

M. Coulter: Oui.

Le sénateur Moore: Avez-vous envisagé la situation au cours des exercices financiers ultérieurs, ou est-ce que vous donnez ces chiffres pour cette année uniquement?

Le président: Il y aura des pensions à verser pour une bonne partie de ces travailleurs.

Le sénateur Moore: Pas tellement. Cinquante et un d'entre eux seulement ont cotisé au régime de retraite.

Le président: Il y en a plusieurs qui vont toucher des pensions.

Le sénateur Moore: Il y en aura 104 à coup sûr, mais il y en a d'autres qui espèrent y être inclus. Peut-être essayons-nous précisément de couvrir l'inconnu.

M. Lieff: Tout cela est fondé sur les arrangements conclus jusqu'à maintenant. Les discussions se poursuivent, mais nous n'avons fourni des chiffres que sur ce qui a été convenu jusqu'à maintenant. D'ici une semaine, dans les «Rapports sur les plans et priorités», vous verrez un ensemble de plan de dépenses présenté ministère par ministère pour l'année prochaine et les deux années suivantes. Des fonds sont prévus dans les budgets. Dans le Budget principal, nous prévoyons des crédits pour 99 p. 100 de l'argent figurant dans le budget sur une base annuelle. Vous trouverez dans les budgets supplémentaires tous les montants correspondant à la différence de 1 p. 100, avec toutes les explications, en fonction de ce que le cabinet a accepté de soumettre au Parlement.

Le sénateur Cools: À la page 16-9, au ministère de la Justice, on trouve le commissaire à la magistrature fédérale. Le document comprend trois catégories, à savoir l'administration, le Conseil canadien de la magistrature et les sommes à verser conformément à la Loi sur les juges. Mais si je regarde les chiffres qui figurent en dessous, ils ne sont pas répartis. On ne donne qu'un montant énorme pour la magistrature fédérale, puis un chiffre pour les salaires. Pouvez-vous me dire combien doit coûter le Conseil canadien de la magistrature? On parle ici de la «magistrature fédérale». Autrefois, me semble-t-il, on donnait un chiffre correspondant au conseil. Quel est le budget prévu pour cette année? Si quelqu'un a un exemplaire du budget de l'année dernière, ce serait utile de le consulter. On n'indique pas clairement ce qui correspond au Conseil canadien de la magistrature. Je ne me souviens plus de la façon dont les chiffres étaient présentés l'année dernière.

M. Coulter: Êtes-vous toujours à la page 16-9?

Le sénateur Cools: À la Justice, commissaire à la magistrature fédérale, et je suis un peu surprise qu'on n'ait pas de chiffres précis pour le Conseil canadien de la magistrature, car il s'agit là d'éléments qui sont énoncés clairement dans la Loi sur les juges. Quel est le montant prévu cette année pour le Conseil canadien de la magistrature?

M. Lindsey: C'est la rubrique de la page 16-9 intitulée «Subventions» -- traitements, indemnités et pensions des juges, et cetera.

Le sénateur Cools: Il n'y pas de chiffre. Il y a deux autres rubriques qui manquent aussi de précision.

M. Lindsey: Il s'agit des subventions indiquées en titre, sénateur. Ce sont des montants forfaitaires correspondant aux conjoints survivants et aux enfants des juges.

Le président: Monsieur Lindsey, on peut lire ceci en petits caractères:

Le Bureau du Commissaire à la magistrature fédérale offre divers services à la magistrature par l'intermédiaire des gammes de service suivantes: l'administration; le Conseil canadien de la magistrature et les sommes à verser conformément à la Loi sur les juges.

Les sommes à verser conformément à la Loi sur les juges apparaissent ensuite à la rubrique «paiements de transfert». L'administration et le Conseil canadien de la magistrature sont indiqués globalement à la rubrique «magistrature fédérale» pour un montant de 264 millions de dollars. Le sénateur Cools aimerait savoir quelle partie de ces 264 millions de dollars correspond au Conseil canadien de la magistrature.

M. Lieff: Si vous me permettez d'attirer votre attention sur la page 16-2, qui présente le sommaire du portefeuille, on y trouve une rubrique intitulée «Commissaire à la magistrature fédérale»; c'est la quatrième case à partir du haut. On voit que les dépenses de fonctionnement du Conseil canadien de la magistrature ont diminué, passant de 649 000 $ 507 000 $. Vous vous souvenez que nous trouvons souvent ces rubriques dans les budgets supplémentaires, car ce Conseil a un budget de base, mais il représente aussi les juges qui subissent un procès. Parfois, dans le Budget supplémentaire, nous complétons le budget pour couvrir ces coûts, mais nous ne pouvons jamais les prévoir à l'avance avec précision.

Le sénateur Cools: Est-il normal de devoir consulter la page 16-2 pour trouver le chiffre correspondant au Conseil canadien de la magistrature?

M. Lieff: Selon la convention que nous appliquons, lorsqu'il s'agit d'une subvention, nous l'expliquons en tant que telle. S'il s'agit d'une entité du gouvernement proprement dit, on en donne la répartition et on fait la comparaison, mais le Conseil de la magistrature n'est pas à proprement parler une entité du gouvernement. Nous lui versons une contribution.

Le sénateur Cools: Je ne sais pas précisément comment tout cela est organisé.

Le sénateur Moore: Est-ce la même chose?

Le sénateur Cools: Non. Il y a différentes parties. Il y en a une pour la Loi sur les juges, et une autre, un peu différente, pour le Conseil canadien de la magistrature. Les deux rubriques relèvent du commissaire, et il faudrait peut-être le faire revenir pour qu'il nous en parle. À la rubrique du Conseil canadien de la magistrature, quel est le coût pour l'année dernière et pour l'année prochaine des juges qui subissent un procès, et deuxièmement, le coût de la nouvelle initiative lancée par les juges? Je veux parler d'un article du Ottawa Citizen du 31 janvier 2000 où l'on apprend que le Conseil canadien de la magistrature veut redorer son image de marque.

«Le Conseil canadien de la magistrature, qui représente les juges canadiens nommés au niveau fédéral, a récemment invité les tribunaux et les juges à redoubler d'efforts pour rejoindre le public et à prendre publiquement la parole pour dénoncer les erreurs qui figurent dans les articles consacrés par la presse à leur travail.» L'article se poursuit et quelques paragraphes plus tard, il est question du conseil qui préconise une approche active dans les relations avec les médias. «Les tribunaux sont invités à constituer des équipes de réaction» etc., et l'article se poursuit. On y apprend également qu'un document intitulé «Le rôle d'information de la magistrature auprès du public», épais d'un demi-pouce, vient de paraître, avec l'approbation du Conseil de la magistrature. Avez-vous les coûts estimatifs et les détails de cette nouvelle initiative de relations avec les médias? J'aimerais connaître la répartition de ces coûts et savoir s'ils apparaissent dans le budget du ministère.

M. Lieff: Vous avez réussi à nous coller. Il y avait un poste dans le Budget des dépenses supplémentaire pour cette initiative. Il y a dans le Budget principal un montant pour ces deux choses-là. Nous vous reviendrons là-dessus. Je veux être sûr d'avoir bien compris: vous voulez savoir combien on a dépensé en 1999-2000 pour représenter des juges impliqués dans des poursuites judiciaires?

Le sénateur Cools: Oui. Je voudrais obtenir une ventilation de ce poste budgétaire. Le public est très sensibilisé à la question. Il lit tous les jours des articles comme celui-là. Sur un sujet un peu différent, la Commission responsable de la rémunération des juges, j'aimerais savoir ce qui est prévu dans le budget pour cet organisme. On dit, par exemple, dans cet article du National Post du 15 février de cette année que l'avocat représentant les juges a fait des déclarations voulant qu'il convienne peut-être que les juges reçoivent une rémunération qui pourrait atteindre 380 millions de dollars par an parce que certains avocats gagnent 700 000 $ par an. Ce sont les chiffres. Combien cela nous coûte-t-il?

M. Coulter: Nous avons toutes les questions et nous devrons vous revenir pour vous donner les réponses. Le problème tient en partie à l'épaisseur du budget.

Le sénateur Finestone: À la page 11-10, sous DRH, on trouve le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail et, à la page 6 de votre mémoire, vous dites que le centre a besoin de 893 000 $ parce qu'il reçoit la majeure partie de ses revenus dans le dernier trimestre de l'exercice financier, ce qui exerce des pressions sur ses liquidités. Je pensais que l'organisme s'occupait peut-être des personnes handicapées, mais ce n'est pas le cas. Il fournit des informations sur l'hygiène et la sécurité au travail. Nous allons dépenser 893 000 $ pour répondre à la demande d'attribution de crédits provisoires? C'est un gros montant à consacrer à l'éducation. Quelles sont les autres activités du Centre?

M. Coulter: La demande résulte de retards inattendus dans la réception de certains revenus. Il s'agit d'un organisme à recettes qui tire 70 p. 100 de son revenu d'un service de prescription CD-ROM. La plupart des revenus qu'il touche ainsi lui arrive pendant le dernier trimestre de l'exercice financier. Le Parlement attribue des crédits au Centre en fonction non pas de ses besoins bruts mais de ses exigences nettes.

Le sénateur Finestone: Autrement dit, si je lis correctement ce qui se trouve là, il a un budget de 7,372 millions de dollars?

M. Coulter: C'est exact. Vous trouverez une description des secteurs d'activité à la page 11-10.

Le sénateur Finestone: Tout cela pour donner à la population canadienne l'information à laquelle elle devrait avoir accès. J'aimerais bien avoir cet argent pour faire moi-même un peu de publicité.

Le président: On fait valoir les recettes sur le crédit?

M. Lindsey: Beaucoup des activités du Centre sont financées sur la base du recouvrement des coûts. Ainsi, bien que ses dépenses brutes soient de quelque 7,4 millions de dollars, il recouvre en fait 5,8 millions de dollars de ces coûts. Le crédit net du Centre s'élève donc à 1,5 million de dollars.

Le sénateur Finestone: Je suis issue du monde du bénévolat. Deuxièmement, au Conseil du Trésor, vous devez avoir une idée du nombre d'employés affectés à l'évaluation des effets sexospécifiques et du nombre de ministères qui en ont à leur service. Pouvez-vous me dire combien d'équipes s'occupent d'évaluer ces effets sexospécifiques avant qu'un budget ou une politique ne soit soumis au cabinet? Avant qu'un projet de loi ne soit présenté au cabinet, il doit faire l'objet d'une évaluation dans l'optique de l'égalité des sexes. Combien de ministères ont de ces équipes d'évaluation des effets sexospécifiques et combien d'années-personnes sont prévues pour ce genre de travail? Je ne m'attends pas à ce que vous me donniez une réponse aujourd'hui. Je voudrais que vous me fassiez parvenir une réponse par écrit.

M. Coulter: Nous pourrons vous faire parvenir la réponse par écrit en même temps que les réponses aux questions que vous avez posées hier à ce sujet, au sujet de DRHC et aussi de l'étude de l'ASV quand elle sera terminée.

Le sénateur Finestone: Quand vous proposez une mesure qui aura une incidence budgétaire, dans quelque domaine que ce soit, vos devez savoir combien d'enfants, de jeunes hommes, de jeunes femmes, de femmes âgées ou d'hommes âgés seront touchés et quelles sont les mesures de soutien dont ils ont besoin. Je ne sais pas quel est l'organisme ou le ministère qui s'occupe de cela. Faites-vous cela pour chaque activité ou le faites-vous au moment de la préparation du budget? Comment vous y prenez-vous?

M. Coulter: C'est Condition féminine qui a la responsabilité de l'évaluation des effets sexospécifiques.

Le sénateur Finestone: Condition féminine n'évalue pas les effets sexospécifiques des politiques ni les progrès à ce chapitre.

M. Coulter: Ce sont les ministères qui évaluent, pour leur domaine de compétence, les effets sexospécifiques des lois et des politiques. Vous voulez savoir combien de ETP sont consacrés à cela et quelle est l'importance de l'effort déployé à ce chapitre, et nous ferons de notre mieux pour vous fournir ces renseignements.

Le sénateur Finestone: Je vous demanderais de faire la comparaison entre le budget précédent et celui-ci. C'est que ce sera bientôt en juin le cinquième anniversaire de Beijing. J'étais ministre à l'époque de la Conférence de Beijing, et j'étais aussi la déléguée canadienne à celle de Nairobi. À Nairobi, on n'avait encore jamais entendu parler d'évaluation des effets sexospécifiques, mais c'est une question qui, à l'instigation du Canada, a occupé une place importante à Beijing. Plus de 25 pays ont recours à une évaluation semblable et, si nous voulons être justes et nous comporter en bon État démocratique, et si nous voulons représenter les deux composantes démographiques de notre pays, nous devons savoir si nous faisons des progrès dans la mise en oeuvre de ce que nous pouvons considérer comme une nouvelle façon d'envisager l'établissement des budgets et les décisions concernant le personnel, la rémunération et le recrutement. Voilà ce que j'aimerais savoir.

Le sénateur Mahovlich: La semaine prochaine, je dois me rendre sur la côte Ouest où je visiterai des pêcheries autochtones, et je vois ici qu'il y a 102 millions de dollars qui sont prévus pour le Programme d'accès aux pêches et les activités de cogestion. Puis-je m'attendre à ce qu'il y ait des progrès à ce chapitre là-bas?

M. Lindsey: Le poste que vous voyez dans le budget de cette année intéresse principalement le côte est et vise tout particulièrement à donner suite à la décision que la Cour suprême a rendue l'an dernier dans l'arrêt Marshall. Cela dit, le ministère des Pêches et des Océans applique de manière assez vigoureuse, et ce, depuis bien des années déjà, sa Stratégie sur les pêches autochtones sur la côte Ouest, intervenant de façon plus proactive pour assurer aux autochtones des possibilités de pêche commerciale et sportive. Je suppose que vous verrez certaines de ces activités sur la côte ouest.

Le sénateur Mahovlich: À la page 8, vous faites état de 895 millions de dollars de dépenses au ministère de la Défense nationale. La question des hélicoptères suscite beaucoup de critiques et beaucoup de questions de l'opposition au Sénat. Pouvez-vous me montrer où je trouverai, à la page 10-4, l'argent qui est consacré aux hélicoptères?

M. Coulter: Il y a bien des types d'hélicoptères différents.

Le sénateur Mahovlich: Ce sont ceux de la côte Est qui font surtout problème.

M. Coulter: Parlez-vous des appareils de recherche et de sauvetage que nous nous sommes engagés par contrat à acheter pour remplacer les Sea King ou des hélicoptères maritimes?

Le sénateur Mahovlich: Des Sea King, je pense.

M. Coulter: Vous parlez du remplacement des Sea King, mais l'acquisition en question n'a pas encore reçu le feu vert du gouvernement.

Le sénateur Mahovlich: Il n'y a donc rien qui se fait?

M. Coulter: Le processus est en cours, mais le gouvernement n'a pas encore pris de décision à ce sujet ni annoncé la démarche qu'il privilégiera relativement à cette acquisition.

Le sénateur Mahovlich: Cela ne figure donc pas encore dans le budget?

M. Coulter: Le MDN se voit attribuer un certain niveau de financement.

Le sénateur Mahovlich: On est en train d'acheter des pièces.

M. Coulter: On suppose à l'interne qu'il faudra acheter un certain nombre d'articles, et on a besoin d'un remplacement pour les hélicoptères maritimes. Aussi, on se prépare en vue d'une acquisition. Tout dépendra de ce qu'on achètera et de la façon dont on s'y prendra. Il y aura un effet sur les échéanciers et sur un certain nombre d'autres éléments, d'autres programmes, mais on prévoit d'acheter à même les crédits prévus dans le budget des appareils pour remplacer les hélicoptères Sea King.

Le président: Peu importe ce qu'on décidera d'acheter, cela se trouve inclus dans les dépenses en immobilisations de 2 milliards de dollars?

M. Coulter: Exactement.

Le président: Nous ne savons pas ce que fera le ministère en 2000-2001?

M. Coulter: Quand il s'agit d'un programme comme celui-là, les dépenses sont généralement très restreintes les quelques premières années en tout cas, parce qu'on établit pendant cette période un échéancier de paiements correspondant aux diverses étapes de la production des appareils. Il faut pas mal d'années. Dans ce cas-ci, je crois qu'il faudra six, sept ou huit ans à partir du début jusqu'à la livraison du dernier appareil. C'est aussi long que cela. Les dépenses s'étalent donc sur une période de temps très longue.

Le président: Le sénateur Finestone a demandé: n'en avons-nous pas acheté dans le commerce?

M. Coulter: Oui, un hélicoptère de manoeuvre.

Le sénateur Cools: J'aimerais vous signaler une préoccupation qui a été soulevée par le sénateur Noël Kinsella le 16 décembre 1999, à l'étape de la troisième lecture de la Loi de crédits no 3, qui était le projet de loi C-21. Je voudrais lire sa déclaration parce qu'il aimerait obtenir une réponse.

Honorables sénateurs, c'est très bien qu'il se soit écoulé un certain temps entre l'étape du rapport et la troisième lecture du projet de loi C-21 car cela nous a permis de jeter un dernier regard sur cette mesure. J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le fait que ce projet de loi s'intitule: «Loi portant octroi à sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000».

L'article 6, à la page 3 de ce projet de loi stipule que:

[...] Il est possible d'inscrire un crédit découlant de la présente loi ou de toute autre loi et prévu à l'annexe 2 après la clôture de l'exercice suivant celui pour lequel il est attribué [...]

Autrement dit, l'article 6 du projet de loi tend à autoriser des dépenses postérieurement au 31 mars 2000. Puis, il cite Beauchesne. Un petit peu plus loin, il dit:

Honorables sénateurs, l'article 6 du projet de loi pose un problème. Y a-t-il à cela une explication simple que pourrait nous communiquer un membre de notre comité des finances nationales qui a examiné le projet de loi en détail?

Suit ensuite ma réponse, qu'il n'y a pas lieu de consigner au compte rendu. Environ un an plus tôt, le sénateur Bolduc avait posé la même question, à laquelle j'avais répondu. Étant donné qu'un deuxième sénateur soulève la même question, il serait utile que le Conseil du Trésor puisse en fait y répondre. J'ai moi aussi une connaissance assez intime de ce qui s'est passé, et je suis au courant du rappel au Règlement qu'a fait John Williams à la Chambre des communes. Je sais ce qu'a décidé le Président de la Chambre et je comprends assez bien ce qu'on appelle «l'autorisation de report pluriannuel», mais j'ai pensé qu'il serait bien que la question vous soit posée pour que vous puissiez y répondre expressément et directement.

M. Coulter: Nous avons certainement eu à expliquer cela à la Chambre, où l'opposition a invoqué le Règlement à ce sujet à deux occasions distinctes. Les deux fois, le Président a statué que les crédits étaient recevables par la Chambre et qu'ils visaient un seul exercice financier. Cette autorisation de report pluriannuel qui avait alors fait l'objet des critiques ou des rappels au Règlement de l'opposition, est prévue dans une loi distincte qui a eu pour effet de créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada et Parcs Canada, les deux agences qui étaient à l'origine des préoccupations.

Nous avons ici des extraits de la loi, et nous pouvons aussi vous remettre le texte de la décision du président sur ces rappels au Règlement. Nous sommes d'avis que la loi distincte en question prévoit cette autorisation de report pluriannuel. C'est là l'avis du secrétariat du Conseil du Trésor, c'est l'avis de son Président, et c'est l'avis qui devrait l'emporter selon moi.

Le président: Il s'agit là de deux cas bien particuliers. J'ai pris la parole sur les deux projets de loi pour m'y opposer en principe, mais c'est autre chose. Cette autorisation de report pluriannuel est utilisée parce qu'elle est prévue par la loi qui a créé les deux agences en question, aussi elle ne peut pas être utilisée ailleurs?

M. Lieff: C'est juste. Uniquement pour ces deux cas qui ont été prévus.

Le président: Comment se fait-il que nous les avons laissés faire cela?

M. Lieff: Quand les mesures portant création de ces deux agences ont été déposées, le gouvernement tentait diverses expériences de diversification des modes de prestation de services. En fait, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a aussi été créée à cette époque là, sans qu'on inclue de disposition semblable dans sa loi habilitante. Il n'y a que deux dispositions en tout et pour tout. Ce sont les deux dispositions qu'on trouve dans la Loi sur Parcs Canada et dans la nouvelle Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui, en des termes susceptibles d'être compris par le profane, dispose essentiellement que les crédits non utilisés à la fin d'un exercice donné pourraient être dépensés au cours de l'exercice suivant.

Également, une modification de la Loi sur l'administration financière approuvée par la Chambre des communes et par le Sénat permet d'établir ce type de crédit dans un annexe au projet de loi de crédits, moyennant un crédit annuel. Jusqu'ici, nous n'avons pas décidé de nous servir de cette formule. Nous nous sommes tout simplement fiés aux deux lois spécifiques, adoptées en substance, plutôt que d'appliquer une loi de crédits, même si la Loi sur la gestion des finances publiques nous y autorise. Je crois qu'on s'était entendu, au moment de la rencontre entre les fonctionnaires, les ministres, la Chambre des communes et le Sénat au sujet de ces projets de loi, pour restreindre l'application de l'autorisation conférée par la Loi sur la gestion des finances publiques, en attendant que le Parlement fasse l'expérience de ces deux projets pilotes.

Le président: N'avons-nous pas accordé à l'Agence des douanes et du revenu du Canada l'autorité d'imposer divers frais de service? Je présume qu'ils le font déjà, mais nous avons élargi leur autorité d'imposer des frais divers aux usagers de leurs services, en plus des provinces.

Le sénateur Bolduc: Autrement dit, on paie pour sa propre enquête.

Le président: J'ai remarqué que dans certains cas, dans le Budget des dépenses, un poste indique qu'on fait valoir les recettes sur le crédit, mais je ne vois pas cela ici. Et je ne le vois pas du tout sous la rubrique «Parcs Canada».

Le sénateur Bolduc: Nous avons proposé une modification pour nous assurer que les gens puissent accéder gratuitement aux parcs.

Le sénateur Finestone: Est-ce qu'ils l'ont adopté?

Le sénateur Bolduc: Non, les démocrates libéraux ont voté contre.

Le président: Y a-t-il une raison pour laquelle cela ne figure pas ici? Il faut payer pour entrer dans les parcs et pour plusieurs autres services, mais on ne semble pas mentionner cela. À la page 18-28 sous la rubrique «Patrimoine canadien, Agence Parcs Canada», aucun poste ne semble indiquer leurs recettes.

M. Lindsey: En bas de la page, il y a un titre, «Programme ventilé par secteur d'activité». Dans la quatrième colonne, on indique les recettes.

Le président: Les 15 millions?

M. Lindsey: Oui.

Le président: Et qu'en est-il de l'Agence des douanes et du revenu du Canada?

M. Lindsey: Il y a un tableau semblable à la page 4-4. L'agence est autorisée à redépenser un revenu d'environ 140 millions.

Le président: Je devrais regarder l'année passée pour voir s'ils utilisent largement la nouvelle autorisation que nous leur avons accordée. Quel était leur revenu de l'année passée?

M. Lieff: Peut-être que ça se trouve dans le tableau au début du livre, le tableau des dépenses par article courant de dépense, le 1-24. Non, je crains que non.

Le président: Je le trouverai.

M. Lindsey: Cette information paraîtra dans les rapports de la semaine prochaine.

Le président: Je remercie les témoins d'avoir comparu deux fois de suite, et d'avoir si bien répondu en grand détail à toutes les questions que nous leur avons posées.

Les réponses écrites seront imprimées dans le compte rendu de nos délibérations. Je voudrais que l'on remette la version bilingue officielle au greffier. Le public a le droit d'accéder à ces informations dans le compte rendu de nos délibérations.

La prochaine séance aura lieu le 4 avril 2000.

Le sénateur Cools: Nous devons préparer le rapport intérimaire.

Le président: Nous allons passer à huis clos pour le faire.

La séance poursuit à huis clos.