Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 30 mai 2000
Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 9 h 35 pour étudier le Budget des dépenses principal déposé au Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.
Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président: Chers collègues, comme vous le savez tous, le Budget principal des dépenses 2000-2001 du gouvernement fédéral a été déposé à la Chambre des communes au cours du mois de mars. Nous avons le grand plaisir ce matin d'accueillir la présidente du Conseil du Trésor, l'honorable Lucienne Robillard, qui aura une brève déclaration à faire, après laquelle, on procédera aux questions de la part des sénateurs.
[Traduction]
Si je comprends bien, une séance de cabinet doit avoir lieu ce matin et la ministre doit y faire un exposé. Je lui ai donné l'assurance que, comme d'habitude, nous allons tout faire pour qu'elle puisse respecter cet horaire. Si elle est obligée de partir avant la fin de notre séance, les fonctionnaires resteront pour répondre aux questions de détail.
Nous recevons ce matin deux vieux amis, M. Richard J. Neville et M. Andrew Lieff. Ces deux fonctionnaires sont bien connus du comité et je dois dire, en présence de la ministre, que le comité a toujours été très satisfait de la coopération de votre ministère et, en particulier, de ces fonctionnaires et de leurs prédécesseurs. Sur cette note agréable, je vous invite, madame la ministre, à faire votre déclaration liminaire dont des copies sont disponibles.
[Français]
Mme Lucienne Robillard, c.p., députée, présidente du Conseil du Trésor: Monsieur le président, honorables sénateurs, c'est la première fois que je me présente devant votre comité depuis que je suis présidente du Conseil du Trésor. Permettez-moi de commencer par vous dire combien je suis heureuse d'être parmi vous accompagnée de mes collaborateurs.
Les Canadiens et Canadiennes ont le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement administre les fonds judicieusement. Ce principe constitue l'un des piliers de la saine gestion publique et nous le prenons très au sérieux.
C'est pourquoi nous gérons d'une manière transparente. Nous nous efforçons d'insister sur les résultats et d'offrir d'excellents services. Qui plus est, nous sommes à l'écoute des Canadiens et des Canadiennes et nous tenons compte de leurs demandes. Cette démarche s'est avérée des plus fructueuses.
Au plan économique, nous avons assisté à un revirement remarquable au cours des six dernières années. Il y a six ans, les gens faisaient preuve de scepticisme au sujet de leur avenir. Bon nombre craignaient que leurs enfants ne soient confinés à l'endettement, au chômage et à l'incertitude. Quelle différence en seulement quelques années.
Le Canada compte maintenant parmi les chefs de file du G-7 en ce qui touche la croissance économique. Notre économie connaîtra un niveau d'activité supérieur à un trillion de dollars cette année. Les Canadiens et les Canadiennes ont trimé dur pour atteindre cet objectif. Nous devons le dire. Ils ont fait des choix difficiles et maintenant, le pays peut s'enorgueillir de posséder des assises des plus solides.
Nous continuerons d'améliorer la qualité de vie en général des citoyens. Nous avons de l'avenir une vision cohérente qui a été définie dans le discours du Trône puis concrétisée dans le budget et pris en compte dans le Budget principal des dépenses. Je suis heureuse de vous parler du budget aujourd'hui et en particulier du Budget principal des dépenses.
Le budget fédéral -- le premier du XXIe siècle -- a adopté un juste équilibre entre les dépenses, les diminutions des impôts et le remboursement de la dette. Après des années d'austérité, tout en maintenant nos engagements budgétaires, nous pouvons maintenant investir. Mais nous investirons de façon stratégique et responsable dans la santé et dans les programmes qui nous permettront de créer des emplois, d'améliorer notre sentiment de sécurité individuel et collectif et de promouvoir la prospérité en général.
Les citoyens nous ont dit ce qu'ils recherchaient: un pays prospère doté de collectivités bien protégées, un environnement sain et des débouchés pour nos enfants. Ils veulent également un pays qui a une âme, un pays empreint de compassion et où l'on partage un profond sentiment de responsabilité collective. Ce sont là les objectifs des Canadiens et des Canadiennes et ce sont nos objectifs.
Comme vous le savez, le budget prévoit des dépenses de 158 milliards de dollars. Comment cet argent sera-t-il vraiment dépensé? Comment allons-nous investir dans l'innovation? Comment allons-nous faire en sorte que le Canada soit compétitif au XXIe siècle?
Les diverses parties du Budget principal des dépenses nous aident à répondre à ces questions. Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses comprend plusieurs documents. Ce qui est connu sous le nom de livre bleu explique en détail les postes approuvés et législatifs des ministères, des organismes et des sociétés d'État.
Les rapports sur les plans et priorités renferment des renseignements qualitatifs détaillés sur les plans des dépenses et les résultats prévus, tandis que les rapports ministériels sur le rendement mettent l'emphase sur les résultats actuels en regard des plans. Ensemble, ces rapports constituent la Partie III du Budget principal des dépenses.
Grâce à la Partie III du Budget principal des dépenses, nous disposons maintenant d'une structure plus rigoureuse de présentation de rapports qui commence par les principaux engagements en matière de résultats. Nous disposons dorénavant de rapports sur le rendement qui relient concrètement les résultats obtenus aux ressources qui ont été consacrées. Nous nous attendons désormais à ce que chaque ministère puisse expliquer aux citoyens comment il s'acquitte des objectifs fixés par le gouvernement et pourquoi il ne le fait pas, si c'est le cas.
Ce lien direct entre les objectifs généraux et chaque initiative ministérielle est crucial pour nos citoyens. Il faut qu'ils aient une vision claire de la vision du gouvernement et de la façon dont leurs impôts permettent de concrétiser cette vision.
Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses représente en grande partie le plan de dépenses du gouvernement établi dans le budget de mars. Le Budget principal des dépenses 2000-2001 se chiffre à 156,2 milliards de dollars soit près de 99 p. 100 du total des dépenses prévues. Cela comprend la demande du gouvernement adressée au Parlement à l'égard d'une tranche de 50,1 milliards de dollars pour laquelle une autorisation annuelle est requise, et d'une autre tranche de 106,1 milliards de dollars de dépenses autorisées en vertu des lois actuelles.
L'autorisation de dépenser le reste de cette somme sera demandée dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses, ou de lois distinctes, au cours de l'année. Vous remarquerez que le budget principal des dépenses de l'année courante affiche une croissance de 4,6 milliards de dollars ou de 3 p. 100 de plus que l'année dernière.
Il ne faut pas en déduire que nous dépensons sans compter. Ce gouvernement ne fait pas les choses de cette manière. Comme je l'ai mentionné, ces sommes sont investies stratégiquement dans des secteurs importants pour les Canadiens et les Canadiennes.
Le montant total des dépenses, exprimé en pourcentage de PIB, a, en fait, diminué au cours des quatre dernières années. Il était de 17,1 p. 100 en 1997-1998 et il est maintenant à 15,8 p. 100.
La situation est identique dans le cas des fonds affectés aux dépenses de programmes qui s'élèveront à 116 milliards de dollars en 2000-2001, soit 4 milliards de dollars de moins qu'en 1993-1994.
[Traduction]
Plusieurs raisons expliquent pourquoi le budget principal des dépenses de l'année courante dépasse de 4,6 milliards de dollars celui de l'année dernière. Nous avons investi un milliard de dollars additionnels pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et un accroissement de 700 millions de dollars pour la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le programme d'allocation aux conjoints. En raison du vieillissement de la population, nous constatons que le nombre de bénéficiaires et le taux moyen des prestations sont plus élevés. Les Canadiens nous ont fait part de leurs priorités: Un filet de sécurité sociale solide et des soins de santé fiables et de qualité. Nous les avons écoutés et, comme vous le voyez, nous faisons des investissements appropriés.
Plusieurs augmentations influent également sur les crédits approuvés. Nous investissons dans des domaines comme la défense nationale -- une augmentation de 875 millions de dollars --, l'aide aux agriculteurs -- hausse de 500 millions de dollars --, ainsi que les subventions aux régimes enregistrés d'épargne-études -- augmentation de 359 millions de dollars. Ce sont toutes des mesures conçues pour répondre aux besoins des Canadiens et fournir des occasions pour l'avenir.
Bon nombre des dépenses proposées sont conçues pour maintenir et préserver les niveaux de service auxquels les Canadiens s'attendent de la part de leur gouvernement. Un certain nombre de services fédéraux de base sont offerts au moyen de nouveaux fonds prévus dans le budget des dépenses. Ces dépenses vont accroître, entre autres choses, la sécurité de l'infrastructure publique de notre pays. Elles vont augmenter la capacité des services de la GRC et accroître la sécurité de l'inspection des aliments. Elles vont aussi contribuer à accélérer et à renforcer les services de recherche et de sauvetage. Toutes ces améliorations touchent les Canadiens dans leur vie de tous les jours. Nous nous sommes engagés à améliorer la qualité de vie au pays, et je crois que c'est exactement ce que nous faisons.
Comme vous le savez, je dépose le budget principal des dépenses au nom du gouvernement. En tant que présidente du Conseil du Trésor, toutefois, il y a certaines dépenses qui relèvent particulièrement de mon propre champ de compétence. Le budget principal des dépenses pour le Secrétariat du Conseil du Trésor est d'environ 1,73 milliards de dollars. Il est utile de faire une distinction entre les dépenses aux termes des besoins du Secrétariat et les besoins liés à une série de crédits centraux conçus pour remplir les engagements à l'échelle du gouvernement. Ces crédits centraux constituent 92 p. 100 du budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor et couvrent des engagements comme les dépenses liées au cycle actuel de négociation collective, une réserve pour éventualités et les dépenses telles que l'assurance de la fonction publique.
Je devrais préciser que les dépenses de 1,73 milliard de dollars constituent en fait une baisse -- de près de 174,5 millions de dollars -- par rapport à l'an dernier. Ces économies peuvent être attribuées à un changement des besoins financiers dans plusieurs secteurs différents. Par exemple, nous avons été témoins d'une réduction de 16,2 millions de dollars de nos dépenses de fonctionnement. La plus grande partie de cette réduction est attribuable au fait que le SCT s'est acquitté de pratiquement de toutes les responsabilités qu'il avait à l'égard de l'initiative an 2000.
Vous remarquerez également que le budget principal des dépenses montre, comparativement à l'année dernière, une baisse apparente d'environ 200 millions de dollars du crédit central pour la négociation collective. Ce crédit accorde le financement nécessaire aux ministères et aux organismes à la suite de la hausse des charges de personnel découlant des conventions collectives qui ont été conclues trop tard au cours de l'année pour déterminer et affecter des montants précis aux ministères et aux organismes dans le budget principal des dépenses. Pour l'exercice 1999-2000, l'application des conventions ne nous a pas permis d'inclure les nouvelles ressources dans le budget principal des dépenses de chaque ministère.
Au lieu d'élaborer un budget supplémentaire pour chaque ministère, les fonds ont été placés dans un crédit central et distribués au cours de l'année. Je devrais ajouter que les Comptes publics refléteront les montants affectés à chaque ministère à même ce crédit. Les incidences en aval de ces conventions sont reflétées dans le budget principal des dépenses de chaque ministère pour 2000-2001.
Évidemment, nous constatons également la hausse de certains crédits, notamment le crédit 10, soit le crédit pour initiatives à l'échelle de l'administration fédérale, dont le niveau de financement a augmenté de 78,6 millions de dollars par rapport à l'année dernière. Cette hausse est essentiellement attribuable au financement de l'initiative Gouvernement en direct, soit 80 millions de dollars. Ce montant peut sembler énorme, et il l'est effectivement, mais il s'agit d'un investissement dans notre compétitivité, dans notre prospérité collective et pour notre avenir. Cet investissement fait état de l'engagement qu'a pris notre gouvernement d'être reconnu dans le monde comme étant celui qui est le plus branché sur ses citoyens.
D'autres initiatives, comme les projets pilotes de Service Canada -- qui visent à améliorer l'accès aux services gouvernementaux -- exigeront également un financement additionnel. Dans le cas de Service Canada, ce financement se chiffre à 2,9 millions de dollars. Cette hausse servira à mener à terme le projet pilote de Service Canada commencé en 1999-2000 et elle est nécessaire à l'adaptation des calendriers du projet.
Quand vous examinez ces chiffres et les investissements qui en découlent, je crois qu'il est clair que nous sommes sur la bonne voie. Nous réussissons à atteindre l'équilibre entre une gestion financière prudente et des investissements stratégiques dans l'innovation, notre compétitivité nationale et notre qualité de vie. Le budget a dessiné la voie à suivre et le budget des dépenses montre comment nous y parvenons.
Pour conclure, je voudrais mentionner un autre document qui permet de faire le tour de la question. Je parle du nouveau cadre de gestion du gouvernement, qui est exposé dans le document intitulé «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes» et que j'ai présenté au Parlement le 30 mars. «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes» explique comment nous modernisons les pratiques de la gestion publique et détaille nos engagements généraux en matière de gestion.
À la veille du XXIe siècle, quatre principes guident l'ensemble de nos efforts visant à améliorer la gestion publique. Nous nous efforçons de faire en sorte que le gouvernement soit davantage axé sur les citoyens, ce qui nous amène à écouter les Canadiens pour savoir ce qu'ils veulent et leur offrir les services dont ils ont besoin. Nous devenons plus axés sur les résultats. Nous établissons des objectifs et améliorons la façon selon laquelle nous mesurons nos succès et nos échecs. Nous sommes guidés par des normes professionnelles, personnelles et déontologiques élevées. Enfin, nous mettons l'accent sur des dépenses judicieuses. En dernière analyse, nous voulons que les Canadiens soient convaincus que les investissements exposés dans le budget et le budget des dépenses sont administrés avec efficience et efficacité, que nous sommes responsables des résultats obtenus et que les fonds consacrés aux programmes et aux services servent véritablement l'intérêt public.
Ces améliorations du fonctionnement du gouvernement s'ajoutent à nos efforts d'investir dans les Canadiens et pour l'avenir. Dans l'ensemble, cela montre comment nous avançons de manière à fournir aux Canadiens le genre de gouvernement qu'ils veulent, dont ils ont besoin et qu'ils méritent.
Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.
[Français]
Le sénateur Bolduc: C'est la première fois que nous avons l'occasion de vous recevoir à notre comité, mais je dois vous assurer que nous sommes familiers avec la compétence de vos fonctionnaires.
[Traduction]
Dans le processus global de la gestion publique, le gouvernement publie de nombreux documents. Il y a d'abord le discours du budget du ministre des Finances et tous les documents connexes qui l'expliquent plus en détail. Ensuite, le budget des dépenses présenté par votre bureau, qui se compose de la Partie I, résumant les éléments clés du budget principal et les grands changements au cours de l'année, et de la Partie II, qui comprend le gros du livre bleu, qui appuie la Loi de crédits et détaille les ressources affectées aux ministères, aux divers programmes ministériels. Troisièmement, le rapport sur les plans et les priorités, qui indique les orientations, les objectifs et les résultats attendus des ministères. Enfin, les rapports ministériels sur le rendement qui mettent l'accent sur une meilleure responsabilité ainsi que sur les réalisations en regard des attentes de rendement et de l'engagement en matière de résultats.
Ce que la plupart des parlementaires trouvent curieux, j'imagine, c'est le fait que le budget des dépenses soit déposé en même temps que le discours du budget, sans toutefois contenir les changements qui découleraient du discours.
Il y a toujours un écart de trois ou quatre milliards de dollars. Avec toute la nouvelle technologie à notre disposition, ne serait-il pas possible d'avoir le discours du budget à la mi-février pour que le budget des dépenses puisse être déposé au début ou à la mi-mars, avec les changements apportés par le ministre des Finances, au moins dans la Partie I ou la Partie II du budget principal des dépenses? Nous aurions alors un document à jour. Dès que le budget principal des dépenses est publié, il est dépassé d'une certaine façon. Je ne peux pas le comprendre. Je ne m'attends pas à ce que tous les détails soient à jour, ce serait difficile, mais au moins deux ou trois principaux tableaux des Parties I et II, s'ils étaient produits une ou deux semaines après le budget, pourraient être inclus. De mon point de vue, il suffirait qu'ils soient simplement insérés dans le document. Ne pensez-vous pas que ce serait une grande amélioration pour nous, pauvres parlementaires, qui ne sommes pas spécialistes en la matière, contrairement à vos fonctionnaires, en gestion des finances publiques? Il s'agit d'une vaste question de politique administrative, mais j'ai pensé qu'il conviendrait de la poser tout au début de notre séance avec la ministre.
[Français]
Mme Robillard: C'est une question fort pertinente. Il y a toujours une différence entre le montant des dépenses inscrit au budget et le montant lorsqu'on dépose le budget principal des dépenses. Cette année, -- je ne sais pas si vous l'avez noté dans cet énorme livre bleu -- nous avons fait un effort à la Partie I, page 3, d'indiquer la différence qui se produisait par rapport au budget déposé par mon collègue le ministre des Finances, pour que l'on puisse faire la conciliation entre les deux. Si on avait plus de temps, on pourrait expliciter davantage cette différence. Il y a une différence dans ce tableau que l'on pourrait vous expliquer en détail aujourd'hui, mais je pense que vous abordez la question d'une façon plus générale au niveau du dépôt des documents. C'est sûrement quelque chose que l'on pourrait regarder de près. M. Neville aurait peut-être quelque chose à ajouter.
Le président: Quelle page avez-vous mentionnée?
Mme Robillard: Page 3 de la Partie I.
M. Richard J. Neville, sous-contrôleur général, secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: Comme vous le savez, le Budget principal des dépenses représente le plan des dépenses globales du gouvernement tel qu'il a été établi dans le budget de février. La différence s'explique de la façon suivante. Les dépenses inscrites dans le Budget des dépenses 1999-2000 qui, à des fins comptables, sont inscrites dans les budgets fédéraux, sont débitées pour les années précédentes au moment où l'obligation est survenue. Vous comprenez très bien qu'il y a des réserves limitées qui sont prévues au budget, mais elles n'apparaissent pas dans le budget des dépenses parce qu'elles viennent de projets qui n'ont pas encore été suffisamment développés pour être présentés au Parlement. Il faut faire provision pour ces montants. Il y a aussi d'autres réserves établies dans le budget pour des exigences imprévues comme les révisions des prévisions des dépenses pour les programmes législatifs et enfin, il y a les autorisations de dépenser accordées par le Parlement qui ne sont pas toutes utilisées chaque année. Presque assurément, une partie des autorisations sera non utilisée. Ceci complète l'explication sur la différence entre le Budget principal des dépenses et le budget de février.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Les rapports ministériels sur le rendement sont un titre que beaucoup de parlementaires trouvent curieux, car vous visez en fait deux objectifs différents. D'un côté, vous essayez d'évaluer les réalisations en regard des résultats et des engagements d'il y a un an. De l'autre côté, vous essayez d'évaluer le rendement atteint en regard des attentes d'il y a un an.
Ne pensez-vous pas que les deux objectifs devraient être précisés plus clairement dans votre document sur les plans et priorités et que les soi-disant rapports ministériels sur le rendement devraient être faits de façon indépendante par quelqu'un de l'extérieur, comme le vérificateur général ou un examinateur externe indépendant ou un comité de la Chambre ou, de préférence, un comité du Sénat lui-même? Sinon, il me semble, en ma qualité d'ancien fonctionnaire, que c'est un exercice d'autoglorification.
[Français]
Mme Robillard: Premièrement, il faut dire que nous avons amélioré nos rapports présentés au Parlement, mais nous sommes d'accord avec vous, nous devons les améliorer davantage. À l'heure actuelle, un sous-comité est à l'<#0139>uvre pour nous aider à voir comment on pourrait améliorer notre présentation de rapport au Parlement. Ce qui est très important là-dedans et qui est un changement de culture dans la fonction publique fédérale, c'est cette orientation que l'on a maintenant sur les résultats. Voulez-vous bien identifier les résultats que vous voulez obtenir? Et à la fin de l'année, faire un rapport par rapport aux objectifs que vous aviez? Cette orientation basée sur les résultats est assez nouvelle dans la fonction publique fédérale et c'est normal que cela prenne quelques années pour y arriver.
Le premier rapport porte sur les objectifs et le deuxième sur le rendement. Pour mesurer comment les deux se relient, vous aviez des objectifs et vous avez atteint des résultats. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez atteint ces objectifs ou non? On veut même améliorer par une information financière supplémentaire. Cela m'amène à vous parler très brièvement de toute la stratégie d'information financière que nous avons à l'<#0139>uvre présentement.
Vous savez sûrement que le gouvernement se dirige vers la comptabilité d'exercice. Cela va augmenter l'information donnée aux parlementaires sur l'information financière et non financière. Le parlementaire sera encore mieux placé pour avoir l'information et interroger le gouvernement ou le ministère concerné.
Nous avons un échéancier pour l'année 2001 pour la stratégie d'information financière. Cela sera sûrement un plus pour avoir une image exacte de ce qui se passe dans chacun des ministères et peut-être que l'on verra alors une amélioration notable des rapports présentés au Parlement.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Au fil des ans, nous affectons de plus en plus d'argent au programme des Affaires étrangères du Canada, qui est géré par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ou par le ministère de la Défense nationale, ou par le ministère des Affaires étrangères, ou par le ministère du Commerce international, ou par l'ACDI ou, en fait, par le ministère des Finances.
Nous avons un programme visant à réduire ou effacer la dette des pays pauvres. Nous avons également des dépenses reliées au maintien de la paix et parfois, le maintien de la paix équivaut à la guerre. Nous avons également des dépenses liées au développement international, ainsi que des contributions pour le développement des marchés d'exportation.
Certains de ces engagements sont, en vertu de traités, convenus par le gouvernement fédéral. En tant que parlementaire, je suis très étonné par l'énorme marge de discrétion dont jouit l'exécutif dans notre processus parlementaire. Par exemple, nous avons participé à la guerre du Golfe. Je ne crois pas que les fonds pour cette participation aient été votés. À mon avis, cela n'est pas bien.
Il me semble que dans le monde démocratique du XXIe siècle, le moment est venu pour le Parlement de mettre, non pas des barrières, mais des balises aux mesures prises par le gouvernement, pour que nous ne soyons pas confrontés à des décisions irréfléchies prises par des gens qui, peut-être, sont de bonne volonté, mais dont les orientations ne sont pas toujours les meilleures. Le Conseil du Trésor a-t-il cette même perspective en regard de notre politique internationale?
Je sais que l'exécutif a beaucoup de pouvoir et je suis au courant de la Constitution, et cetera, mais nous vivons dans le monde du XXIe siècle, et non dans l'Angleterre du XVIIIe. Nous avons un régime parlementaire où nous devons, à mon avis, orienter la législation du gouvernement. Je sais que vous devez avoir une certaine discrétion, mais elle devrait respecter certaines limites. Ne pensez-vous pas que le Conseil du Trésor devrait instaurer un dialogue avec tous les ministères dont j'ai fait mention, la Défense, les Affaires étrangères, l'ACDI, l'Immigration et d'autres, sur les critères des dépenses? Il me semble que c'est très important, sinon votre discrétion est illimitée et je ne crois pas que ce soit acceptable dans le monde d'aujourd'hui. Je sais que vous êtes au gouvernement et que vous voulez une certaine souplesse. Je comprends que les Affaires étrangères n'ont pas la tâche facile vu que, souvent il faut faire face à des conflits et des situations difficiles. Toutefois, des dépenses inutiles se font lorsqu'il n'y a pas de critères qui permettent de guider l'action.
[Français]
Mme Robillard: Ce que vous apportez comme préoccupation, c'est que le gouvernement regarde parfois les dossiers de façon plus horizontale. Vous avez mentionné que plusieurs ministères étaient impliqués dans une action internationale. Il faut regarder comment agissent les ministères à l'international, comment ils peuvent se compléter dans leurs actions, et comment les objectifs doivent être complémentaires dans une vision qui est tracée.
Que ce soit au Cabinet lui-même, que ce soit au comité du Cabinet ou au Conseil du Trésor, les dossiers du gouvernement sont présentés de façon de plus en plus globale, de plus en plus horizontale, dans un contexte où plusieurs ministères sont impliqués.
Nous avons déjà ce dialogue que vous demandez d'avoir avec différents ministères impliqués et cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas l'améliorer. Nous tentons d'avoir une vision commune et des actions cohérentes sur le terrain, dans des balises financières déjà en place.
Le sénateur Bolduc: Ce qui me frappe c'est qu'en général, dans les autres ministères -- sauf peut-être le ministère du Développement des Ressources humaines du Canada où il semble y avoir des problèmes -- il y a des programmes, des normes et des règles. L'argent est dépensé selon certaines règles écrites, connues de tous.
Y aurait-il moyen d'établir certains critères dans le domaine des affaires étrangères? L'ACDI a été poussée au pied du mur car on a exigé d'eux des critères. Pour l'aide aux pays extérieurs, ils ont dit qu'ils aidaient les pays les plus pauvres. La pauvreté est donc un critère. Quelques années plus tard, on s'aperçoit qu'elle donne de l'argent à la Tunisie. La Tunisie n'est pas un pays pauvre.
Sur 185 pays, il y a 40 pays pauvres. Tout le monde les connaît et pourtant, l'argent va ailleurs. Le gouvernement balise son action et ce, même dans les affaires étrangères.Il faut une marge de man<#0139>uvre, certes, mais il devrait y avoir des normes un peu plus serrées dans la gestion.
Mme Robillard: À l'intérieur de chacun des ministères où il y a un programme de subvention ou de contribution, le ministère concerné doit présenter ses modalités d'application au Conseil du Trésor. Vous dites qu'il faudrait examiner davantage les modalités d'application et s'assurer qu'elles soient respectées par la suite. Mon commentaire s'applique également au ministère du Développement des ressources humaines.
Je puis vous assurer que le Conseil du Trésor entend bien, par une politique révisée de subventions et de contributions, être encore plus exigeant vis-àvis le rapport aux différents ministères quant aux modalités d'application de leurs programmes.
Ceci étant dit, je pense qu'il y aura toujours une certaine marge de manoeuvre à l'international face aux crises mondiales qui surviennent, comme celle vécue au Kosovo, par exemple.
Le sénateur Bolduc: On a dépensé de l'argent avant d'avoir voté le budget.
Mme Robillard: La crise est arrivée, on a dû accueillir d'une façon rapide des réfugiés chez nous et des dépenses ont été engagées. Il est certain que le cycle parlementaire n'était pas ajusté à cette crise que nous vivions. Je pense bien que les Canadiens ne nous en veulent pas pour autant. Lorsqu'il y a une crise à l'international, le Canada est toujours là pour aider, mais il existe certainement une façon d'améliorer la situation.
Le sénateur Bolduc: Nous ne sommes pas toujours en crise.
Mme Robillard: Non.
Le sénateur Bolduc: Il faudrait que certains ministères adoptent le style des autres ministères.
[Traduction]
Le sénateur Finestone: Madame la ministre, j'aimerais donner suite à certaines des questions soulevées par le sénateur Bolduc, mais je voudrais d'abord vous dire le plaisir que j'ai, en tant que femme, de vous voir dans ce rôle. Les femmes du caucus ont bien sûr été très heureuses de vous voir régler la question de l'équité salariale. Je pense que nous avons quelqu'un qui comprend l'importance des domaines au sujet desquels j'aimerais poser des questions.
Lorsque j'envisage la situation internationale, étant moi-même extrêmement intéressée par l'international, je crois que le Canada fait un travail extraordinaire et jouit d'une réputation sans pareil à l'étranger. Ce n'est toutefois pas mon avis, lorsque je pense aux dépenses du Canada et à la façon dont il affecte ses dépenses à des fonds de développement à l'étranger, l'APD, lorsque je vois que nous avons réduit les subventions accordées au CRDI et lorsque je vois ce que nous avons décidé de faire avec la Banque mondiale et le Fonds monétaire international au sujet des fonds en fiducie des pays pauvres fortement endettés.
En ce qui concerne les accords internationaux, les droits de la personne, le maintien de la paix et les mines terrestres antipersonnel, comment assurer l'équilibre de nos engagements, compte tenu de la nouvelle perspective et des nouvelles façons de communiquer les rapports que vous nous indiquez? Il faut comprendre les relations de tous ces engagements internationaux et pourtant, en même temps, des pays extrêmement nécessiteux, comme la Mongolie, l'Angola et le Myanmar, ont besoin de notre aide. Des organisations internationales sont présentes dans certains pays, mais il reste des endroits dans le monde qui se trouvent dans un état catastrophique, qui demandent de l'aide alors que nous n'avons pas le moyen de les aider.
Je souscris à l'observation faite par le sénateur Bolduc au sujet du rôle du législateur ou du parlementaire et de sa relation avec l'exécutif. L'impact sur la société civile et les ONG est une grave préoccupation et il suffit d'examiner ce qui s'est passé à Seattle pour se rendre compte de la façon dont le commerce mondial peut être touché. Il existe un lien important entre le commerce international, les affaires monétaires internationales, la Banque mondiale et son fonds monétaire, ainsi que le développement étranger qui est la clé d'une plus grande stabilité du monde. Les législateurs devraient pouvoir examiner les initiatives internationales que nous prenons et voter à leur sujet.
Je reconnais toutefois que la supervision que vous faites de la répartition des fonds en fonction des critères et des objectifs est également importante.
Le deuxième point qui m'intéresse, c'est le fait que la Commission de la fonction publique s'adapte à vos objectifs relatifs à la création d'une fonction publique professionnelle non partiale, hautement compétente, en fonction du mérite, et le fait que la fonction publique sera représentative et se composera de fonctionnaires qui, grâce au perfectionnement et à l'apprentissage continu, se feront les champions et les gardiens des principes d'une fonction publique professionnelle servant l'intérêt public.
À cet égard, j'ai deux points de préoccupation: le premier, la représentation des femmes et des minorités, particulièrement au Québec où les minorités et la population anglophone sont sous-représentées de façon absolument inacceptable tant dans la fonction publique du Québec que dans la fonction publique fédérale; le deuxième, notre concept d'équité en matière d'emploi et les valeurs que vous avez précisées. J'imagine que l'on retrouve tout cela dans le document «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes» que vous avez déposé et que je n'ai pas encore vu, si bien que je ne peux pas faire d'observation à ce sujet.
Trois grandes catégories de personnes n'ont jamais atteint le potentiel de leurs capacités personnelles. Je veux parler des personnes handicapées, qui devraient être embauchées et promues en fonction de leur capacité, non de leur incapacité. Je veux parler aussi des femmes qui sont sous-évaluées, qui ont peut-être moins d'expérience et qui se heurtent à des difficultés. Le plafond de verre ne se fissure pas suffisamment vite. Par ailleurs, les minorités, qu'il s'agisse de minorités visibles ou d'autres, ne gravissent pas les échelons de la direction aussi vite qu'elles le devraient. Les autochtones, les Noirs, les Chinois et les Japonais sont dans notre pays depuis ses débuts. Ils font partie de la beauté et des valeurs qui, nous l'affirmons, sont ce qui fait le Canada. Il n'y a pas d'équité dans le partage.
Le dernier point que j'aimerais soulever porte sur la nécessité d'une loi sur la dénonciation. Un important projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé au Sénat; il traite des droits de la protection des renseignements personnels et de la protection de la personne au sein d'une société. Dans un certain sens, il y a une obligation de la part des employés qui sont témoins de conduites répréhensibles de pouvoir réagir, d'en informer le gouvernement sans pour autant subir de conséquences fâcheuses. Ce sont d'importantes initiatives.
La question de la dénonciation est peut-être l'une de celles auxquelles seul le palier politique peut répondre actuellement, tout comme d'ailleurs une autre question, celle des femmes et des minorités, particulièrement au Québec, dans le domaine des pratiques d'embauche en général, qui sont fondées sur l'équité en matière d'emploi et non sur l'action positive. Pouvez-vous répondre à mes questions sur la dénonciation et sur les principes d'action positive et d'équité?
Mme Robillard: Nous avons pris note de vos remarques au sujet de la scène internationale et nous allons nous pencher sur la question.
L'équité en matière d'emploi est aussi source de préoccupation pour notre ministère. Comme vous le savez, il faut suivre cette question de près. Notre objectif, et il n'est pas nouveau, vise à avoir une fonction publique qui soit représentative de notre société. Nous avons une participation égale d'hommes et de femmes, mais nous devons également examiner les postes occupés par les femmes dans l'organisation. Mon dernier rapport annuel sur l'équité, que j'ai déposé à la Chambre, indique quelques améliorations, étant donné que des femmes occupent maintenant des postes de gestion dans notre système. C'est un point positif. J'ai moins de souci à ce sujet.
Pour ce qui est des personnes handicapées, un autre groupe ciblé par la loi sur l'équité en matière d'emploi, nous avons également fait quelques progrès, mais pas suffisamment. C'est pour les groupes minoritaires de notre société que nous devons maintenant faire le plus de progrès possible.
Je tiens à vous rappeler que Marcel Massé, ancien président du Conseil du Trésor, en réponse à ce problème, a créé l'an passé un groupe indépendant, sous la responsabilité de M. Perinbam, afin d'examiner la situation et de proposer un plan d'action. Ce n'est pas un autre rapport qui va être mis de côté et dont la mise en oeuvre ne va pas se faire avant des années.
M. Perinbam et son groupe ont déposé leur rapport il y a trois semaines. J'ai maintenant une recommandation et un plan d'action visant à améliorer cette situation. Notre ministère se penche là dessus en ce moment même et d'ici la fin de la session, je pense pouvoir être en mesure de répondre publiquement à propos de ce plan d'action. Je vous invite à faire des commentaires au sujet du plan d'action qui a été proposé par ce groupe indépendant, lequel se compose d'anciens fonctionnaires ainsi que de représentants du secteur privé. Il faut reconnaître que certaines entreprises du secteur privé, comme les banques et d'autres secteurs, sont en avance par rapport au gouvernement à cet égard. Nous avons maintenant une recommandation à envisager. Je suis très heureuse des recommandations qui sont faites et je crois que nous pourrons faire des progrès à cet égard.
Le sénateur Finestone: Une fois que vous aurez examiné un rapport indépendant sur les langues officielles, vous pourrez aussi examiner un rapport important sur l'embauche des minorités et des francophones au Canada. Donnez-vous suite à ces conclusions également? Deux rapports importants, dont le titre m'échappe, ont été rédigés et déposés. Ils traitent de l'application de la politique des langues officielles au Canada, y compris l'application du principe de l'équité dans le domaine de l'embauche et de la promotion des employés à Calgary, Vancouver ou Halifax, ainsi que de ceux qui forment une minorité au Québec.
Mme Robillard: Oui.
Le sénateur Finestone: Vous examinez le principe de l'équité, les principes axés sur les résultats. Avez-vous des résultats concrets?
Mme Robillard: Oui. La Loi sur les langues officielles et de nombreux rapports ont été déposés, notamment par notre nouvelle commissaire qui est une femme très dynamique. Elle veut progresser à cet égard et bénéficie de notre appui.
Pour ce qui est des minorités, si vous avez des idées au sujet de la recommandation que j'ai devant moi, je serais heureuse de les entendre.
En ce qui concerne une loi sur la dénonciation, je sais que certains de mes fonctionnaires ont comparu devant un des comités du Sénat. Je ne me souviens pas duquel.
Le président: C'était notre comité.
Mme Robillard: Je ne sais pas, pour l'instant, si une mesure législative est ce qui convient. Nous examinons la question. Toutefois, il est clair pour moi, en ce qui concerne la politique publique, que les fonctionnaires qui travaillent pour la fonction publique et qui voient des problèmes dans leur secteur, devraient pouvoir les signaler sans que l'organisation prenne des mesures négatives à leur égard.
Nous examinons soigneusement l'orientation politique que nous devrions suivre au sujet de cette question.
Le sénateur Finestone: Je peux vous dire, madame la ministre, que l'exposé fait par les fonctionnaires du Conseil du Trésor a été très décevant. Ils en étaient encore à définir les valeurs et discutaient de choses qui, à mon avis, étaient tout à fait fondamentales. Je vous ai entendu parler de ces valeurs. J'ai parlé de ces valeurs et j'ai entendu beaucoup de mes collègues autour de cette table en parler.
Je ne pouvais pas en croire mes oreilles, lorsque j'ai entendu l'exposé des fonctionnaires de votre ministère. Je sais que vous avez beaucoup de choses à faire, madame la ministre, mais je vais vous envoyer quelques extraits de cet exposé. Je pense que vous verrez qu'il est temps vous leur donniez peut-être un petit coup de pouce.
Mme Robillard: Nous examinons le système actuel. Il y a beaucoup d'activités au sujet de ce que nous appelons l'éthique et les valeurs.
Le sénateur Finestone: C'est justement ce que je veux dire, les témoins n'ont pas été en mesure de définir l'éthique et les valeurs.
Mme Robillard: Les valeurs que nous voulons favoriser dans le document que j'ai déposé sont très claires. Ce sont les valeurs que nous voulons favoriser dans la fonction publique et toutes nos actions devraient être fondées sur l'avancement de ces valeurs dans la fonction publique. Ceci étant dit, toute la question fait actuellement l'objet d'un examen par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Finestone: Monsieur le président, mon autre question porte sur le sujet brûlant de l'analyse comparative entre les sexes. M'autorisez-vous à poser cette question ou devrais-je la mettre de côté pour la deuxième ronde?
Le président: Peut-être pourriez-vous y revenir à la deuxième ronde. Il vaudrait mieux la poser aux fonctionnaires. J'aimerais donner la parole aux sénateurs qui ont des questions à poser à la ministre elle-même.
[Français]
Le sénateur Bolduc: Nous avons reçu à ce comité des représentants de votre ministère au sujet de cette question. Je vous avoue que j'ai été déçu.
[Traduction]
Ils nous ont dit qu'il fallait situer cela dans le plus vaste contexte de l'éthique. Nous le savons tous. C'est ce que nous faisons depuis 1970, il n'y a rien de nouveau.
Nous avons une proposition assez concrète visant à améliorer la fonction publique. Je peux comprendre les points de vue de la gestion et même probablement du Conseil du Trésor. Il est embarrassant d'y répondre par l'affirmative, car les fonctionnaires ont tendance à se protéger eux-mêmes, particulièrement la gestion. Toutefois, je crois qu'il faut aborder la question.
Le président: Restons-en là.
Le sénateur Bolduc: Je ne suis pas le seul à penser de la sorte.
Mme Robillard: Peut-être aurons-nous la possibilité de débattre de cette question à un autre moment. Toutefois, je dois dire que j'ai réagi; j'ai été très surprise.
Sommes-nous obligés d'avoir une loi dans notre pays, pour la Fonction publique du Canada, afin de protéger les employés qui font leur travail? Je suis choquée de voir que nous sommes obligés d'avoir une telle loi. Cela devrait faire partie de la politique de gestion dans toutes les organisations. Comprenez-vous ce que je veux dire? Peut-être pouvons-nous avoir un débat plus approfondi à ce sujet.
Le sénateur Stratton: Monsieur le président, j'aimerais parler d'argent, si vous permettez, et du budget des dépenses, pour changer un peu. C'est assez important, puisque nous dépensons l'argent des contribuables canadiens.
À la page trois de votre exposé, au sixième paragraphe, vous dites que le montant total des dépenses exprimé en pourcentage du PIB a en fait diminué au cours des quatre dernières années. Il était de 17,1 p. 100 en 1997-1998; maintenant, il est à 15,8 p. 100. Au paragraphe suivant, vous dites que la situation est identique dans le cas des fonds affectés aux dépenses de programmes qui s'élèveront à 116 milliards de dollars en 2000-2001, soit 4 milliards de moins qu'en 1993-1994.
On peut voir dans ces deux déclarations que le gouvernement se vante de ses résultats, avec raison, ce dont je le félicite. Toutefois, je crois que le public serait intéressé de savoir -- à propos de 1993-1994 -- de combien les recettes du gouvernement ont augmenté en dollars réels et en pourcentage depuis 1993-1994, et de combien les dépenses du gouvernement ont diminué depuis 1993-1994 en dollars réels? Je sais que M. Neville me regarde. Je sais que vous ne pouvez pas nécessairement répondre tout de suite à cette question, mais j'aimerais une réponse, éventuellement.
M. Neville: En toute sincérité, je dirais que les recettes ont augmenté, sous forme de pourcentage du PIB. Avant de vous donner la réponse que je crois, vous attendez, j'aimerais m'assurer de vérifier ces données avec tous les intéressés pour pouvoir vous donner un pourcentage plus précis. J'ai une petite idée de ce que c'est, et vous pensez probablement la même chose, mais j'aimerais obtenir les bons chiffres et les présenter au comité.
Le sénateur Stratton: J'aimerais avoir les chiffres en dollars réels et en pourcentage.
M. Neville: Vous voulez parler de la période de 1993-1994 à 2000-2001, n'est-ce pas?
Le sénateur Stratton: Oui, jusqu'au budget actuel des dépenses.
L'intérêt de la dette s'élève à 42 milliards de dollars. Il a diminué, puisqu'il était de 42,5 milliards de dollars, ce dont je vous félicite. Ce qui nous préoccupe, c'est que ces taux d'intérêt augmentent actuellement et que l'on s'attend à ce qu'ils continuent de monter, tout en exerçant des pressions sur l'inflation. Les taux grimpent aux États-Unis et, bien sûr, pour l'instant, nous avons toujours suivi leur exemple. Nous ne savons pas si nous allons continuer de le faire.
Tout d'abord, sur quelles hypothèses vous êtes-vous fondé à propos des taux d'intérêt relatifs à ce budget des dépenses? Deuxièmement, continuez-vous à vous fier à ces hypothèses?
M. Neville: Ma réponse se compose de plusieurs éléments. Je vais commencer par le budget principal des dépenses 1999-2000 pour vous montrer comment nous en sommes arrivés au budget principal des dépenses 2000-2001. Pour le budget principal des dépenses 1999-2000, nous pensions que l'intérêt sur la dette publique s'élèverait à 42,5 milliards de dollars. La dette nette à ce moment-là s'élevait à 579,7 milliards de dollars. Pour ce qui est des hypothèses, nous avons pris les bons du Trésor de trois mois à 5,1 p. 100 et le pourcentage des bons de dix ans qui, en moyenne, s'élevait à 5,6 p. 100 et c'est ainsi que nous sommes arrivés aux 42,5 milliards de dollars.
Pour le budget principal des dépenses 2000-2001, nous pensons que l'intérêt s'élèvera à 42 milliards de dollars. N'oubliez pas que cela s'explique par le fait que la dette nette a diminué, passant de 579,7 milliards à 570,8 milliards de dollars. Par conséquent, il y a eu diminution de la dette nette. On s'attendrait immédiatement qu'il y ait diminution de l'intérêt sur la dette publique. Toutefois, il suffit d'examiner les pourcentages réels, en utilisant de nouveau les bons du Trésor, pour s'apercevoir que la moyenne sur trois mois s'élève à 5,2 p. 100. C'est un peu plus élevé que les 5,1 p. 100 auparavant utilisés, et pour le bon de dix ans, l'augmentation est assez considérable. Le taux est 6,2 p. 100 pour l'année 2000-2001, ce qui est plus élevé que les 5,6 p. 100. Par conséquent, on peut voir que même s'il y a diminution de la dette nette et augmentation des taux d'intérêt, on se retrouve avec une diminution globale de 500 millions de dollars.
Il est important de savoir qu'il faut également prendre en compte la dette moins élevée, l'excédent budgétaire de 2,9 milliards de dollars réalisé en 1998-1999. Il est également important de savoir qu'il est possible d'expliquer cette baisse étant donné que la réserve pour éventualités est maintenant utilisée pour la réduction de la dette.
Vous avez également posé une question au sujet des hypothèses. Alors que la plupart des économistes s'attendent maintenant à une hausse des taux d'intérêt par rapport à ceux en vigueur au moment du budget principal des dépenses 2000-2001, une gestion prudente de la dette a réduit l'impact des augmentations des taux d'intérêt grâce à des provisions prévues dans le budget pour des raisons de prudence économique et d'éventualités.
Vous savez que nous avons inclus plusieurs éléments. Pour 2000-2001, il y a 4 millions de dollars et pour 2001-2002, 5 milliards de dollars. Nous avons déjà prévu des réserves juste au cas où les taux d'intérêt augmenteraient plus que prévu initialement.
Le sénateur Banks: Madame la ministre, je ne m'attends pas à ce que vous ayez la réponse à mes deux questions d'aujourd'hui, mais j'aimerais beaucoup que vous y répondiez ultérieurement.
Pour ce qui est de l'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, les producteurs qui vendent leurs propres produits sont traités différemment de ceux qui travaillent à contrat pour des transformateurs, ceux travaillant à contrat n'étant pas admissibles à des subventions de l'ACRA. Est-ce une question de politique ou de loi?
Ma deuxième question porte sur les recettes et non sur les dépenses et vise l'option sur la largeur du spectre pour la communication sans fil. Pour cette option, le gouvernement du Canada pourrait obtenir des recettes considérables, si l'option est largement ouverte. Si les soumissionnaires, notamment Telus et Bell, peuvent participer à cette option avec d'autres intervenants, le gouvernement du Canada tirerait profit des produits de l'option.
Sinon, la convergence dans ce domaine des communications signifierait que Telus ou Bell, ensemble ou séparément, devront faire des acquisitions afin de devenir des intervenants nationaux, et les bénéficiaires de leurs dépenses seraient les actionnaires de sociétés existantes comme Clearnet, par exemple, plutôt que le gouvernement du Canada.
Quelle est la politique du gouvernement à propos de la restriction du nombre de personnes admissibles à soumissionner pour cette option? La question se rapporte strictement aux recettes qui pourraient en découler.
Je serais heureux de recevoir des réponses à ces questions ultérieurement.
Mme Robillard: Oui, nous vous reviendrons au sujet de ces questions très précises.
Le président: Vous allez vous apercevoir, sénateur Banks, que les fonctionnaires du Conseil du Trésor sont très rapides et font un travail approfondi. Lorsqu'ils s'engagent à nous envoyer de l'information, nous la recevons très rapidement et elle est complète.
Le sénateur Finestone: À la page 39 du document «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes», on peut lire:
Les analyses démographiques de la fonction publique révèlent qu'un nombre important d'employés prendront leur retraite au cours des cinq à dix années à venir. C'est pourquoi le conseil de gestion collaborera avec les ministères, les organismes, la Commission de la fonction publique du Canada, le Bureau du Conseil privé et d'autres intervenants pour mettre en place des stratégies de recrutement, de maintien en poste, de formation et de perfectionnement professionnel. Les mesures envisagées accorderont une importance toute particulière aux professions dans lesquelles ont constate déjà une pénurie d'effectif et à l'amélioration de la représentation des groupes visés par l'équité en emploi.
Je comprends que vous avez ce groupe de travail et ce rapport, ainsi que le rapport sur les langues officielles.
En ce qui concerne les groupes visés par l'équité en matière d'emploi, je m'inquiète au sujet de la répartition géographique au Canada. Qu'allons-nous faire au sujet de la sous-représentation au Québec des groupes visés par l'équité en emploi, notamment les autochtones, les minorités visibles, les femmes et les anglophones?
Mme Robillard: Je n'ai pas devant moi les chiffres relatifs aux autochtones du Québec, en particulier. Je me souviens que nous avons débattu au ministère du défi particulier auquel se trouvent confrontés les anglophones de notre fonction publique. Par rapport à la fonction publique du Québec, nous avons de bien meilleurs résultats, mais nous ne pouvons pas dire que nous n'ayons pas de problèmes. Toutefois, comme je ne connais pas les chiffres relatifs aux autochtones du Québec, je ne vais pas faire d'observations à ce sujet, même si je sais que, en général, dans tout le pays, le pourcentage d'autochtones dans la fonction publique est assez élevé.
La répartition géographique est un facteur très important. Même pour les minorités, c'est un grand problème, parce que nous avons beaucoup de fonctionnaires dans la région de la capitale nationale tandis que les minorités visibles sont concentrées dans les plus grandes villes du pays, soit Toronto, Montréal et Vancouver. Cela pose donc un grand défi.
Actuellement, lorsque la Commission de la fonction publique annonce un emploi, elle peut limiter géographiquement les candidatures admissibles. Le groupe de travail a d'ailleurs notamment recommandé d'ouvrir un peu plus ces frontières de manière à ce que quiconque est disposé à venir travailler dans la région de la capitale nationale puisse postuler. Quelqu'un qui obtiendrait ainsi un poste serait obligé de déménager, mais c'est une autre affaire.
Nous étudions avec la Commission de la fonction publique le moyen de mettre en oeuvre certaines de ces recommandations de manière à mieux intégrer cette réalité.
Le sénateur Finestone: Examinez-vous aussi la question de l'obstacle à la satisfaction professionnelle et à la réalisation des objectifs de carrière? Nous vivons dans un pays d'immigrants. Les gens qui viennent y vivre arrivent munis de nombreuses compétences. Ils ont des diplômes en psychologie, en sociologie et en médecine, et ils sont bloqués au niveau de l'organisation par les associations de comptables, de médecins et autres. Si nous voulons être justes, n'y aurait-il pas moyen de leur permettre de pratiquer leur profession au Canada et d'y gagner leur vie autrement qu'en conduisant des taxis?
L'autre jour, j'ai pris un taxi de l'aéroport et j'ai appris que mon chauffeur était médecin. Que fera-t-il le reste de sa vie? Je sais qu'il est venu ici prêt à se sacrifier pour ses enfants et ses petits-enfants, mais ce n'est pas juste.
Le président: Qu'est-ce qui n'est pas juste?
Le sénateur Finestone: Ce n'est pas juste qu'il ne puisse pas pratiquer la médecine ici. Il vient de l'Inde mais il a fait son internat en Angleterre. Quoi qu'il en soit, il n'est pas autorisé à pratiquer la médecine ici. C'est absolument ridicule.
Le Conseil du Trésor parle de ce problème dans son rapport. Que peut-on faire à ce sujet? Que peuvent faire tous les ministres, collectivement, à cet égard? Vous êtes des députés élus, tout comme moi -- du moins comme je l'étais.
Le président: Pardonnez-moi, madame la ministre. Dans le cas des médecins -- et il y a d'autres professions dont nous avons entendu parler auparavant -- le problème vient plutôt des associations professionnelles qui jouissent d'une espèce de monopole au niveau gouvernemental, dans les provinces, n'est-ce pas?
Le sénateur Finestone: La fonction publique recrute dans le domaine public.
Le président: Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait les embaucher?
Le sénateur Finestone: Oui, pas nécessairement ceux-là, mais de façon générale. Nous venons de terminer une tournée du Nunavut. Il manque terriblement de personnel médical et infirmier dans cette région. Qui embauche ces gens? Ce sont les fonctionnaires du gouvernement fédéral. Je vous demande de vous pencher sur la question.
Mme Robillard: Si vous permettez, monsieur le président, comme j'étais auparavant ministre de l'Immigration, je suis bien au fait du problème que pose la reconnaissance des diplômes de nos nouveaux immigrants. Comme vous l'avez dit, tous les groupes professionnels sont sous l'autorité des provinces, ce qui complique les choses. Je peux vous dire qu'il y a un groupe de travail qui essaie avec les provinces d'y trouver une solution, et la ministre de l'Immigration et la ministre des Ressources humaines participent au processus.
Ceci dit, la question de savoir qui est autorisé à pratiquer la médecine est un peu plus complexe parce que parfois, lorsqu'un immigrant demande à venir au Canada, on lui précise qu'il ne pourra pas pratiquer sa profession ici, et on lui demande s'il est disposé à faire autre chose. Souvent, un médecin, qui a beaucoup d'instruction, peut faire autre chose comme de la recherche, et il signera un formulaire d'acceptation. Cependant, une fois arrivé, il peut vouloir pratiquer la médecine, et c'est un autre problème. C'est un problème qui se pose à la ministre de l'Immigration, et elle y réfléchit avec les provinces.
Du côté de la fonction publique, comme vous le savez, pour devenir fonctionnaire, il faut tout d'abord être citoyen canadien. Nous avons effectivement ce genre de problème si des gens qui ont les compétences requises posent leur candidature et sont recrutés par la Commission de la fonction publique.
Le sénateur Bolduc: Ça, c'est s'ils ne pratiquent pas leur profession. Nous avons aussi connu ce problème.
Mme Robillard: Lorsque nous avons examiné la question du moyen d'augmenter le pourcentage de représentants des minorités dans la fonction publique, nous avons découvert qu'il y a beaucoup d'éléments scientifiques dans la fonction publique qui sont membres de minorités.
Le sénateur Banks: Je sais que c'est plutôt une question à poser à la ministre de l'Immigration, et aussi que la réglementation des sociétés professionnelles relève de l'autorité des provinces, mais j'aimerais vous poser cette question en tant qu'ex-ministre de l'Immigration. Lorsque qu'un médecin vient d'un pays dont le niveau de formation médicale n'est pas jugé suffisant par nos associations professionnelles pour lui permettre de pratiquer la médecine ici, ne serait-ce pas une utilisation efficiente des ressources humaines du Canada de tirer parti de la formation qu'a reçu ce médecin en lui offrant une formation d'appoint dans le cadre d'un programme financé par le gouvernement fédéral? Ainsi, nous pourrions profiter de leur formation. Ne serait-ce pas une utilisation efficiente de ressources humaines, plutôt que d'avoir des médecins et des psychologues qui conduisent des taxis ou qui font le ménage des arénas?
Mme Robillard: Il conviendrait d'adresser cette question à la ministre de l'Immigration, et je ne doute pas qu'elle y travaille depuis bien des mois. Je préférerais, si c'est possible, que vous lui posiez la question.
Le sénateur Bolduc: À la page 1-3 de votre Budget des dépenses de 158 milliards de dollars, on lit: «Autres paiements de transfert et subventions,» pour un montant de 17,9 milliards de dollars. C'est un montant énorme. Est-ce que vos collaborateurs ou vous-même, madame la ministre, pourriez donner une brève explication de ces transferts? C'est à part du service de la dette, des prestations aux personnes âgées, et cetera. Qui en sont les principaux bénéficiaires, et quels ministères et organismes du gouvernement sont concernés?
M. Andrew M. Lieff, directeur principal, Direction des opérations des dépenses et prévisions budgétaires, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Conseil du Trésor du Canada: Sénateur Bolduc, ce sont les transferts et subventions prévus pour chaque ministère et agence dans tout le gouvernement, à l'exception des gros transferts de l'assurance emploi et des prestations aux personnes âgées et des transferts aux provinces, comme les transferts de péréquation et ce genre de choses. C'est en fait tous les programmes de subventions et de contributions du gouvernement.
Comme vous l'avez fait remarquer, ces montants ont augmenté dans le budget, comparativement à l'année dernière. Je peux vous indiquer le montant de la différence. L'une des plus grosses augmentations est celle de 500 millions de dollars attribués aux subventions et contributions au secteur de l'agriculture, qui découlent principalement du programme AIDA.
Le sénateur Bolduc: Dix-hui milliards de dollars, c'est un montant énorme. Pourriez-vous nous indiquer les principales composantes de ce montant? Par exemple, vous avez mentionné les 500 millions de dollars à l'agriculture. J'aimerais avoir un aperçu des principales subventions.
M. Lieff: Si vous voulez bien patienter un moment, je vais essayer de vous les fournir.
Le président: Pendant que M. Lieff fait ses recherches, puis-je vous interrompre un moment, sénateur Bolduc?
Le sénateur Bolduc: Oui.
Le président: La ministre doit bientôt partir, et j'aimerais permettre au sénateur Cools de lui poser sa question.
Le sénateur Cools: Premièrement, je tiens à dire à la ministre que nous avons de nombreux échanges très sains et constructifs avec ses collaborateurs, donc nous les connaissons bien.
Au sujet de ce qu'a mentionné le sénateur Banks, je voulais seulement insister sur la nécessité de faire une étude de la question. Le concept de l'autoréglementation des professions est très sain et valable, et il faudrait le maintenir et le soutenir dans notre communauté. Cependant, il arrive à un moment donné qu'il devienne important pour le Parlement d'entamer l'examen de ce qui arrive sur le terrain, parce que, madame la ministre, puisque vous avez eu le portefeuille de l'Immigration, vous devez savoir que bien des avocats d'autres pays viennent au Canada et exercent la profession de technicien juridique parce qu'ils ne peuvent pas intégrer la profession. Au bout du compte, en fait, nous avons une situation très stratifiée comme celle qui est en train de se développer entre les techniciens juridiques et les professionnels, qui est aussi renforcée par d'autres facteurs sociaux, comme la race, la couleur, et cetera.
Il arrive à un moment qu'il devienne important pour un comité sénatorial ou parlementaire d'entamer une réflexion sur toute la notion du sens réel de l'autoréglementation des professionnels. Par exemple, en ce qui concerne les avocats, on ne pourrait certainement plus soutenir que les avocats individuels, ou les ministres de la Justice, ne sont pas en réalité des professionnels, comme c'était le cas auparavant et qu'en fait, ils fournissent un service public.
En observant la pratique du droit telle qu'elle existe maintenant au pays, l'on constate un mouvement vers les conglomérats. L'on perçoit clairement une forte tendance de la pratique du droit à devenir une espèce de commerce, une commercialisation du droit, si on veut.
Certaines de nos institutions devraient, à un moment donné, examiner ses concepts et voir comment ils sont appliqués sur le terrain. Je sais que, dans la région de Toronto, il y a d'énormes problèmes avec les techniciens juridiques. Le citoyen moyen pense recevoir un bon service, mais en vérité, il ne sait pas ce qu'est un bon service. Il n'a aucun outil pouvant lui permettre de juger de la qualité du service qu'il reçoit. Pour certains immigrants, le processus est très pénible. Ils sacrifient les quelques dollars qu'ils ont pour finir par apprendre qu'ils ne peuvent toujours pas faire venir leur frère ou leur soeur du vieux continent.
Mme Robillard: Le ministère de l'Immigration et la ministre examinent justement cette question en ce moment même. Les consultants en immigration du Canada ne sont pas régis par des règlements externes, ni par un mécanisme d'autoréglementation. Certains consultants sont très efficaces, mais lorsqu'un client subit les conséquences d'un mauvais service, vers qui peut-il se tourner? Il n'existe aucun groupe professionnel ni aucune organisation pour l'aider. C'est là le vrai problème. Je ne sais pas où en est l'étude maintenant, mais je sais que le ministère travaille actuellement à la création d'un organe d'autoréglementation.
Le président: À la différence des médecins et des avocats, cependant, êtes-vous d'avis que c'est une question qui relève de notre compétence et que, si nous n'étions pas satisfaits du mécanisme d'autoréglementation, le gouvernement fédéral pourrait intervenir?
Mme Robillard: C'est une bonne question, monsieur le président. La notion de la compétence est très importante. Il y a eu une discussion avec les provinces, mais elles n'ont pas manifesté d'intérêt pour la réglementation de ces consultants. Peut-être les provinces étaient-elles prêtes à accepter une nouvelle loi. Vous devriez examiner le projet de loi que doit présenter la ministre. Peut-être s'y trouvera-t-il quelque chose à ce sujet.
Le sénateur Cools: C'est un bon argument. Lorsque je traverse des grandes villes comme Toronto, à toutes les trois ou quatre portes, je vois d'immenses affiches qui disent: «Faites venir votre mère. Faites venir votre père. Consultants en immigration. Tarif raisonnable.»
Le président: Nous revenons maintenant à la question du sénateur Bolduc. M. Lieff et M. Neville ont terminé leur recherche.
M. Lieff: Sénateur Bolduc, j'aimerais attirer votre attention sur la page 1-24, qui est intitulée «Budgétaire du Budget principal des dépenses par articles courants de dépenses». À la colonne 10, vous voyez les montants des paiements de transferts qui constitueraient les subventions et contributions.
Le sénateur Bolduc: Oui, c'est par ministère.
M. Lieff: Ce montant représente le total, y compris les très gros transferts. D'après ce tableau, si vous soustrayez les gros transferts, vous pouvez avoir une bonne idée de la répartition.
J'attire votre attention sur un chiffre qui représente l'un des plus gros transferts. À la page 1-26, le plus important programme de subventions et de contributions, sur les 19 milliards de dollars, est celui du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui compte pour 4,3 milliards de dollars. La plupart des programmes de ce ministère sont financés par le biais de ce mécanisme.
En deuxième place dans la liste des gros transferts se trouvent les anciens combattants et la prestation de pension. Il y a une contribution de 1,4 milliard de dollars au ministère des Anciens combattants, qui est surtout pour leurs prestations de pension.
De plus, au ministère des Finances, nous avons des transferts aux provinces et gouvernements des territoires, qui s'élèvent à environ 1,5 milliard de dollars. La plupart des autres gros transferts sont des transferts législatifs, c'est-à-dire qu'ils sont votés annuellement.
Au ministère de la Santé, environ 900 millions de dollars de dépenses sont versés par le biais de ce véhicule.
De plus, pratiquement tous les programmes de l'ACDI sont financés par les subventions et contributions. Cela représente environ 1,7 milliard de dollars annuellement.
Le sénateur Bolduc: Et le ministère de l'Industrie?
M. Lieff: Le ministère de l'Industrie a, lui aussi, un assez gros montant. Le ministère lui-même reçoit 630 millions de dollars, et il y a aussi les diverses agences régionales, comme vous pouvez le voir, qui ont chacune des montants spécifiques.
Le président: Le sénateur Finestone m'a demandé de soulever la question du rapport du groupe de travail sur les minorités, dont vous avez parlé. Je n'ai pas très bien compris s'il peut devenir un document public.
Mme Robillard: C'est un document public.
Le président: Le sénateur Finestone a demandé que vous le déposiez auprès du greffier.
Mme Robillard: Alors je le ferai.
Le président: Merci beaucoup, madame la ministre et les représentants du ministère.
Demain, nous serons appelés à voter à 17 h 30 au Sénat. Un repas sera servi ici à 17 h 45. À 18 h 15, nous entendrons le témoignage du président de l'ACDI.
La séance est levée.