Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 15 - Témoignages

Le comité sénatorial permanent des finances nationales s'est réuni aujourd'hui à 9 h 38 pour examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe la présidence.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous avons devant nous le Budget des dépenses du ministère de la Justice pour l'exercice courant. Nous avons le plaisir d'avoir comme principal témoin ce matin le sous-ministre de la Justice, le procureur général adjoint du Canada, M. Morris Rosenberg. M. Rosenberg est accompagné de deux responsables qu'il nous présentera. Derrière eux se trouvent d'autres fonctionnaires auxquels nous ferons appel le cas échéant.

M. Rosenberg a une déclaration préliminaire à faire. Bienvenue, monsieur Rosenberg. Veuillez commencer.

M. Morris Rosenberg, sous-ministre et procureur général adjoint, ministère de la Justice: Merci de m'avoir invité ici aujourd'hui pour parler du ministère de la Justice. J'aimerais présenter Robert Bourgeois, sous-ministre adjoint, Services ministériels, et Lindsay Rodigue, secrétaire ministérielle. Nous avons également avec nous un certain nombre de hauts fonctionnaires qui sont ici ce matin pour nous aider à répondre à vos questions éventuelles.

[Français]

Je m'efforcerai d'être bref afin de pouvoir répondre au plus grand nombre de questions possible. J'aimerais premièrement vous résumer les types de travaux que nous effectuons au sein du gouvernement en général. Deuxièmement, je vous parlerai de l'aspect ministériel de nos travaux au ministère. Troisièmement, j'aborderai quelques questions de fond plus générales auxquelles nous nous efforçons de répondre en tant que ministère et en tant qu'institution publique touchant à la vie quotidienne des Canadiens et des Canadiennes de partout au pays.

Laissez-moi tout d'abord vous présenter un bref aperçu du rôle de mon ministère au sein du gouvernement. Nos travaux reflètent le double rôle de la ministre, soit ceux de procureur général du Canada et de ministre de la Justice. La grande variété des fonctions que nous occupons au sein du gouvernement pourrait être mieux décrite en relation avec les trois rôles interreliés que nous jouons, c'est-à-dire celui d'organisme de service, d'organisme central et de conseiller en politique. Je me permets de souligner dès le début l'interrelation entre ces rôles, car aucune partie de notre travail n'est fait en vase clos.

[Traduction]

En tant que ministère de service, le ministère de la Justice offre des services juridiques aux ministères et organismes du gouvernement, mais participe également à la rédaction des lois et à la conduite des litiges au nom du gouvernement. À titre d'organisme de service, nous essayons de prévoir les nouvelles tendances du droit susceptibles d'influer sur les activités du gouvernement et de nous y adapter, de façon à gérer le droit de façon préventive.

En tant qu'organisme central, le ministère de la Justice a la responsabilité légale de voir à l'administration des affaires publiques conformément à la loi. Ce rôle d'organisme central s'accompagne d'une responsabilité à l'égard de l'uniformité des conseils et des services juridiques offerts au gouvernement du Canada et leur conformité au droit et à une politique juridique rationnelle.

Ce rôle s'exerce principalement à l'égard des politiques juridiques -- par exemple, la diversification des mécanismes de résolution des conflits, tenter de régler les affaires à l'amiable, lorsque cela est utile; la conformité aux règlements; et en ce qui concerne la politique législative, s'assurer que les lois fédérales constituent un tout cohérent et reflètent la dualité linguistique du Canada ainsi que la nature bijuridique du Canada.

L'évolution rapide de la société canadienne et les attentes accrues des citoyens ont intensifié la demande d'un leadership politique. Le ministère de la Justice a assumé la responsabilité d'un certain nombre de dossiers clés, comme la politique sur la justice pénale et le droit de la famille et de la jeunesse. Nous jouons également un rôle de chef de file pour ce qui est des droits de la personne, du droit administratif, de la justice autochtone, des lois sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée, de la Loi sur les langues officielles et le mandat du gouvernement à l'égard des tribunaux et des juges. Nous sommes responsables de plus de 40 lois, dont certaines ont des ramifications politiques importantes.

[Français]

Les pressions sur nos trois domaines de travail ont grandement augmenté en raison de différents facteurs. Les facteurs les plus évidents sont, premièrement, ce que j'appelle la judiciarisation des domaines politiques. De plus en plus, chaque question de politique importante ou controversée soulève des questions de droit et surtout des questions sur l'application de la Charte. Cela signifie que les avocats doivent être impliqués très tôt dans le processus d'élaboration des politiques qui exigent plus de ressources de la part du ministère de la Justice. Cela signifie également une augmentation du nombre des litiges et de leur complexité impliquant les ressources du ministère.

L'autre facteur important est la mondialisation et l'interdépendance entre les nations. Cela a des incidences majeures sur nos travaux dans des domaines comme la criminalité et le commerce international. Les ententes entre le Canada et d'autres pays visant à coopérer dans les enquêtes et les poursuites contre les trafiquants de drogue et le crime organisé ont fait augmenter le nombre de demandes faites à nos procureurs.

Troisièmement, des changements dans les lois ainsi que dans la structure et le mandat des ministères et organismes fédéraux ont entraîné une augmentation importante de la demande des services juridiques. Pour vous donner un exemple, la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments a forcé le ministère à mettre sur pied une nouvelle unité chargée de fournir des services juridiques sur place.

Les nouvelles technologies telles que les méthodes artificielles de procréation, le commerce électronique et le crime sur Internet constituent un autre facteur important affectant notre charge de travail. Il y a également les changements à la démographie canadienne tels que la structure familiale et le vieillissement de la population.

Finalement, je note une volonté plus grande de collaborer et d'établir des partenariats avec les citoyens des gouvernements provinciaux et territoriaux et des pays étrangers.

[Traduction]

Nous fonctionnons dans une société plus complexe et donc un contexte plus complexe. Pour élaborer les politiques et maintenir l'excellence de nos conseils juridiques, il nous faut adopter une gestion plus dynamique que par le passé. Par conséquent, il est plus important que jamais de planifier et d'établir les priorités, de coordonner et d'intégrer l'élaboration des politiques avec d'autres ministères d'orientation à tous les paliers de gouvernement, y compris au niveau international, et d'effectuer des recherches, des consultations, des analyses et des évaluations, dans ce contexte en rapide évolution.

J'aimerais maintenant parler de l'aspect financier du ministère. À la suite d'un examen global des niveaux de référence entrepris conjointement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère de la Justice a été un des ministères à recevoir un financement supplémentaire dans le dernier budget, ce qui nous a permis de maintenir l'intégrité de nos programmes. Le ministère reçoit maintenant 90 millions de dollars par an à compter de l'exercice actuel. Ces nouvelles ressources nous permettront en partie d'alléger les pressions qui s'exercent sur les secteurs d'activité du ministère, c'est-à-dire les services aux clients du gouvernement, le droit et les politiques, ainsi que le soutien administratif à ces secteurs d'activité.

En ce qui concerne la prestation des services, ces ressources contribueront à redonner au ministère la capacité d'assumer la fonction de procureur général. Cette capacité s'est amenuisée du fait que les ressources n'ont pas suivi le rythme de la demande. La plupart de nos activités liées à la fonction de procureur général ne sont pas de nature discrétionnaire. Nous n'avons pas beaucoup de choix sur la façon d'affecter nos ressources dans ce domaine.

Du côté des politiques, ces nouvelles ressources compléteront les crédits votés du ministère afin de financer les exigences d'un programme élargi de politiques en matière de justice. Les nouvelles ressources permettront également aux unités de soutien administratif de répondre aux besoins de fonctionnement actuels et de favoriser la mise sur pied d'une organisation moderne qui tire pleinement profit de la technologie de l'information, investit continuellement dans la formation et l'apprentissage et peut offrir des services efficaces à la clientèle. Le ministère utilise ces nouvelles ressources.

Je vais maintenant passer en revue notre stratégie financière en six points. Le premier consiste à répartir les ressources découlant de l'examen des niveaux de référence de façon optimale afin de stabiliser les finances du ministère, régler les déficits et commencer à alléger notre charge de travail; le deuxième consiste à améliorer la rapidité d'affectation des crédits votés, notamment le report et l'augmentation de la réserve ministérielle et les ressources découlant de l'examen des niveaux de référence.

Le troisième point consiste à créer un fonds d'investissement stratégique pour appuyer la mise en oeuvre du programme de changement du ministère. Par exemple, le ministère a déterminé des possibilités importantes d'améliorer l'utilisation de la technologie afin de gérer son capital intellectuel et y accéder. Les ressources provenant de ce fonds serviront aux initiatives qui appuient la diffusion des connaissances collectives de nos employés.

Le quatrième point consiste à déterminer comment financer les secteurs du ministère qui le sont insuffisamment et de voir comment en arriver à un paradigme de financement plus souple afin de pouvoir nous adapter à un contexte en évolution rapide.

Le cinquième point consiste à améliorer l'échange d'information en renforçant le système intégré de gestion financière du ministère et en adoptant un système de gestion de l'information opérationnel. Quant au sixième point, le dernier, il consiste à renforcer le régime d'imputabilité du ministère.

Nous savons très bien que nous devons atteindre des résultats concrets avec les ressources qui nous sont accordées et, pour ce faire, nous devons définir dès le départ les résultats que nous avons atteindre et la façon de les mesurer.

Nous savons que pour résoudre la question des ressources du ministère, nous devons adopter une série de mesures complémentaires. Ces mesures devraient avoir une influence durable et positive sur le fonctionnement futur du ministère. Par exemple, le ministère a adopté un certain nombre de mesures de rationalisation afin de répondre à la demande croissante de services juridiques. Par exemple, dans notre Division du droit de la concurrence, nos avocats, qui offrent des services au Bureau de la concurrence, collaborent avec le Bureau sur un projet pilote conjoint de restructuration de la pratique du droit afin de repenser la prestation des services consultatifs et de contentieux afin d'être le plus en phase possible avec le Bureau de la concurrence. Une de mes priorités est de poursuivre ce type de travail de façon plus large et plus cohérente.

Le ministère a entrepris un examen fondamental du service fédéral des poursuites et une analyse de la gestion du risque juridique du gouvernement. Dans ce dernier cas, il s'agit de déterminer les moyens d'assurer une meilleure gestion stratégique des litiges civils et du risque juridique dans l'ensemble du gouvernement fédéral.

Nous améliorons notre capacité à mesurer le rendement et à en rendre compte. Par exemple, la mise en oeuvre d'un système de gestion des cas est déjà bien avancée. Nous collectons actuellement des données qui non seulement appuieront la gestion efficace du nombre des cas mais permettront également de faire des comparaisons de façon à évaluer cette activité et d'en rendre compte par rapport aux ressources consacrées à ce travail.

Afin d'améliorer la prestation de nos services, nous continuerons de chercher d'autres solutions aux litiges, à gérer le risque plus efficacement et à gérer les cas de façon plus efficiente. Nous améliorerons notre travail d'élaboration des politiques en puisant dans la capacité d'élaboration des politiques dans l'ensemble du gouvernement et du système de justice, notamment la recherche conjointe, les activités d'analyse et la participation aux exercices horizontaux avec d'autres ministères et gouvernements.

Pour conclure, j'espère que cela vous aura donné un bon aperçu des pressions qui s'exercent sur le ministère au niveau de la gestion du droit, de la gestion de l'infrastructure ministérielle et de notre financement.

[Français]

Le maintien d'un système de justice juste et efficace est un travail continue et il n'est jamais terminé. Cela est très bien ainsi, car le système de justice doit toujours pouvoir réagir aux changements afin de nous assurer que nous sommes sur la voie du succès en tant qu'organisme de service, organisme central et ministère conseiller en politique.

Nous devons avoir la capacité de fonctionnement d'une organisation moderne. Nous devons élaborer notre cadre de gestion et être à l'affut des nouvelles technologies pour ainsi être toujours en mesure de prévoir les défis auxquels nous devons sans cesse faire face pour gouverner dans un Canada moderne, de s'ajuster à ces défis et de pouvoir les relever.

[Traduction]

Nous élargissons également notre cadre analytique, en utilisant diverses disciplines autres que le droit, pour que les défis juridiques et décisionnels que doit relever le ministère puissent être gérés dans ce contexte multidisciplinaire.

Je serais heureux de répondre à vos questions.

Le sénateur Bolduc: En ce qui concerne les lois, vous-même ou votre ministère avez-vous participé à la rédaction du projet de loi sur l'exigence de clarté?

M. Rosenberg: Oui.

Le sénateur Bolduc: S'agissait-il d'un groupe d'avocats dans votre ministère ou d'un groupe de personnes dans le ministère intergouvernemental?

M. Rosenberg: Nous avons assumé plusieurs rôles en qualité d'avocats. Certainement le secteur auquel vous avez fait allusion, la rédaction législative. Comme vous le savez, le ministère de la Justice rédige tous les projets de loi du gouvernement.

Le sénateur Bolduc: Celui-là également?

M. Rosenberg: Oui, celui-là également. Nous offrons également des conseils juridiques sur tous les aspects des politiques gouvernementales, notamment les projets de loi.

Le sénateur Bolduc: Était-ce la même situation pour le traité des Nisga'as?

M. Rosenberg: Je dirais que c'était la même situation pour le traité des Nisga'as. Là encore, le ministère de la Justice, en étroite collaboration avec les ministères responsables, rédigera la loi que le gouvernement veut adopter. Mais, nous avons donné aussi des conseils dans ce contexte sur diverses questions liées à la relation entre ce traité et d'autres lois fédérales, notamment la Constitution.

Le sénateur Bolduc: Est-ce le même processus pour les règlements?

M. Rosenberg: En ce qui concerne les règlements, oui, nous avons un groupe d'experts. Mais il y a une énorme différence entre les règlements et les lois. Nous avons un groupe de rédacteurs législatifs experts ainsi qu'un groupe de rédacteurs experts pour les textes d'application ou les règlements. Les rédacteurs de règlements participent à cette rédaction. Une partie est réalisée en premier par les avocats dans les services juridiques et examinée ensuite par les rédacteurs des règlements.

Le sénateur Bolduc: En ce qui concerne la situation internationale, est-ce la même procédure, par exemple, pour un accord de libre-échange avec le Chili?

M. Rosenberg: Oui. La situation est cependant un peu différente dans la mesure où le ministère des Affaires étrangères est une des quelques organisations du gouvernement qui emploient des avocats qui pratiquent le droit. Le bureau juridique des Affaires étrangères a été créé en 1919, je crois. Nous avons de bonnes relations de travail avec eux.

En ce qui concerne le commerce, il y a des questions de politique étrangère pour lesquelles les diplomates, les experts en politique étrangère et les avocats possèdent une réelle expertise. En matière de droit intérieur, le ministère de la Justice possède un avantage comparatif à bien des égards.

Nous avons établi une unité conjointe avec le ministère des Affaires étrangères, qui est dirigée en alternance par les deux ministères. Elle a été mise sur pied peu après l'adoption de l'accord de libre-échange. Cette situation est légèrement différente. Nous travaillons conjointement avec nos collègues conseillers juridiques des Affaires étrangères.

Le sénateur Bolduc: Lorsque vous travaillez conjointement de cette façon, cela veut dire que le gouvernement reçoit des conseils de cette unité. Le gouvernement n'aurait pas le choix entre votre point de vue et celui des Affaires étrangères?

M. Rosenberg: Lorsqu'il y a des désaccords, nous nous réunissons pour nous assurer que ces désaccords sont réglés. Il doit exister un processus pour que l'on tienne compte du point de vue de l'avocat, des autres points de vue ou même de celui du client.

Cela soulève une question intéressante sur la façon d'assumer la fonction de procureur général lorsque nous donnons des conseils. Autrefois, un avocat disait: «Je suis l'avocat. C'est mon opinion, un point c'est tout. Ce que vous dites ne m'intéresse pas.»

La relation entre les clients et les professionnels change. Si vous pensez à la profession médicale par exemple, les gens demandent souvent une seconde opinion et recherchent d'autres sources. La clientèle du gouvernement est très avertie et connaît bien son sujet. Dans certains cas, les clients connaissent le droit aussi bien que les avocats. Il est beaucoup plus facile de dialoguer et de discuter, pour comprendre la situation, avant qu'un conseil juridique définitif ne soit donné.

Au début de mes remarques, j'ai parlé de judiciarisation. En effet, lorsque l'on parle de politique culturelle, ou quelque chose du même genre, dans le domaine du commerce, vous ne pouvez pas établir une politique sans comprendre les règles, sur le plan de la culture, de l'ALENA ou du GATT, le commerce et les services ou les règles internationales sur la propriété intellectuelle. Dans ce cas, les gens agissent à leurs risques et périls s'ils n'ont pas une relation de travail étroite avec les avocats et les rédacteurs des politiques dès le début du processus d'élaboration.

Le rôle traditionnel et réactif que les avocats assument dans bien des cas change et il faut que s'instaure un dialogue des partenariats entre les avocats et leurs clients.

Le sénateur Bolduc: Ce que vous nous avez dit au sujet de la politique culturelle s'applique-t-il aussi à la politique administrative? Par exemple, le Conseil du Trésor a produit un quasi-règlement concernant les subventions et contributions. Votre ministère y a-t-il participé?

M. Rosenberg: Personnellement non, et je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui avec certitude si nos avocats y ont participé. Nous avons des avocats dans tout le gouvernement. Nous sommes le seul ministère qui ait des représentants qui siègent au comité exécutif de tous les autres ministères.

Notre avocat général principal au Conseil du Trésor, Ross Hornby, siège au comité exécutif du Conseil du Trésor et participe généralement à toutes les grandes initiatives. Normalement, il serait consulté et affecterait probablement un de ses avocats à un aspect aussi important que cette politique.

Le sénateur Bolduc: Son rôle est-il comparable à celui de Mme Dawson aux Affaires intergouvernementales, par exemple, pour la rédaction du projet de loi sur la transparence?

M. Rosenberg: Il doit y avoir une distinction, car le ministère de la Justice a la responsabilité exclusive de la rédaction des lois et des règlements. Il n'est pas responsable de la rédaction des énoncés de politique du gouvernement. Ce rôle est légèrement différent. Il serait semblable si, lorsque des conseils sont nécessaires pour certaines questions juridiques, ces conseils seraient fournis. Mais le produit définitif ne serait pas le produit rédigé par le ministère de la Justice. Le ministère ne rédige pas tous les documents que le gouvernement publie. Il rédige les lois, les règlements et les contrats, par exemple.

Le sénateur Bolduc: Lorsque Mme Dawson donne des conseils au ministre Dion, parle-t-elle en tant que représentante du ministère de la Justice ou comme un haut fonctionnaire du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Rosenberg: Mme Dawson est sous-ministre adjointe au ministère de la Justice et lorsqu'elle participe, c'est à titre de membre du ministère de la Justice.

Le sénateur Bolduc: Pourriez-vous expliquer la situation en termes d'éthique. Je ne parle pas nécessairement de son éthique, mais j'ai été formé et j'ai travaillé à une époque où les fonctionnaires ne s'exprimaient pas sur les questions de politique, en particulier celles qui font l'objet d'un débat. Mme Dawson a rédigé un article concernant le Renvoi sur la sécession.

Qu'en pensez-vous?

M. Rosenberg: Je n'ai pas lu cet article depuis longtemps. Ce serait difficile pour moi de vous répondre précisément. Je crois qu'il s'agissait d'un commentaire de cas, ce que les avocats du secteur privé et du gouvernement font depuis très longtemps. Il est assez fréquent que les avocats écrivent un commentaire analytique sur une décision.

Le sénateur Bolduc: Car ils font la distinction entre les situations où ils parlent pour eux-mêmes en tant qu'avocats et membres du barreau et ceux où ils parlent à titre de fonctionnaires.

M. Rosenberg: Je crois que c'est exact. Il y a également la question de savoir si l'on parle de façon officielle ou personnelle.

Il arrive que dans un article rédigé par un avocat du ministère de la Justice, on trouve à la fin un avertissement selon lequel les opinions sont celles de l'auteur et ne représentent pas celles du ministère ou du gouvernement du Canada.

Le sénateur Bolduc: Cela n'est-il pas risqué, selon vous, en particulier en ce qui concerne les dossiers politiques et partisans brûlants?

M. Rosenberg: J'hésite à répondre à votre question. Je pourrais répondre de façon générale, mais cela voudrait dire que je pense que ce qu'elle a fait sur le sujet du Renvoi à la sécession était de cette nature, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Comme je n'ai pas l'article devant moi et que je n'ai pas eu l'occasion de le lire récemment, j'hésite à entrer dans ce débat avec vous.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, le sénateur Bolduc pourrait peut-être nous fournir une copie de l'article dont il parle.

Le président: J'ai vu l'article. Il a été écrit après que le tribunal ait donné son opinion consultative mais avant que le projet de loi ne soit déposé.

Le sénateur Bolduc: Il me semble, monsieur le président que les avocats constituent une catégorie spéciale à la fonction publique. Ils ne sont pas comme les autres. Nous n'entendons pas les sous-ministres discuter de politique monétaire, sauf lorsqu'ils comparaissent devant les comités.

Le président: Nous lisons parfois des articles, rédigés par des diplomates, des employés des Affaires étrangères ou du secteur commercial, qui comportent un avertissement selon lequel l'article ne reflète pas nécessairement les opinions du ministère.

Le sénateur Bolduc: La règle fondamentale pour tous les hauts fonctionnaires est la confidentialité. S'ils s'expriment publiquement, comment peuvent-ils assurer la confidentialité de quiconque? La force d'une fonction publique impartiale est que les fonctionnaires sont recrutés sur leur mérite et qu'ils doivent se taire, sauf lorsqu'ils s'adressent à leur ministre. Ils peuvent dire à leur ministre que son action est ridicule et qu'ils ne doit pas continuer. Ils peuvent donner des conseils au ministre. Mais s'ils parlent publiquement, ils deviennent des acteurs politiques avec tout le risque que cela comporte.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, nous pourrions peut-être élaborer ce point. Il s'agit simplement d'un commentaire de cas, comme M. Rosenberg l'a dit. Cela peut être légitime, mais le cas en question est de nature hautement politique et dans un contexte très politique. Je ne sais pas quand cet article a été produit ou rédigé, et je n'en connais pas le contenu, mais je vais certainement le lire.

Il me semble évident que le gouvernement souhaitait cette opinion en rapport avec d'autres mesures qu'il pourrait souhaiter pendre à l'avenir. Il serait intéressant d'examiner la situation actuelle. Nous avons un projet de loi qui a été rédigé par le ministère. Un des principaux rédacteurs du projet de loi et conseiller du gouvernement a également écrit sur le fondement du projet de loi. Tout cela semble précéder le dépôt du projet de loi au Parlement. Je ne sais pas ce que l'article dit. Je crois que l'argument du sénateur Bolduc est valable, mais nous devrions examiner cet article.

Le président: Je l'ai lu. C'est un commentaire sur l'opinion consultative de la Cour suprême.

Le sénateur Cools: Comme le sénateur Bolduc l'a dit, non seulement de nombreux fonctionnaires semblent faire ce genre de commentaires, mais les juges semblent également faire des commentaires quotidiennement dans les journaux. On ne peut pas ouvrir un journal dans ce pays sans lire des observations des juges sur ce que je considère comme des questions de politique publique.

Peut-être un peu plus tard M. Rosenberg pourra-t-il répondre. Je sais que cela le préoccupe profondément.

Le sénateur Finestone: Monsieur Rosenberg, la plupart de mes questions portent sur la protection de la vie privée, car c'est ce qui m'intéresse. Quel est le délai pour l'examen de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

M. Rosenberg: Nous l'examinons actuellement et la ministre fera une annonce en temps et lieux.

Le sénateur Finestone: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Rosenberg: C'est à la ministre de décider. Je suppose qu'elle annoncera ses intentions concernant la loi à la fin de l'été ou au début de l'automne.

Le sénateur Finestone: Avez-vous lu le New York Times dimanche?

M. Rosenberg: Non, pas cette semaine.

Le sénateur Finestone: Je vous suggère de le lire. Vous y verrez que M. Gore et M. Bush considèrent que la vie privée est un des secteurs de préoccupation les plus importants.

M. Rosenberg: Il ne fait aucun doute que l'évolution de la technologie, l'avènement de l'Internet, la capacité d'accès à l'information et la capacité de regrouper l'information de différentes sources a changé de façon qualitative la nature et la gravité de ces questions. Je suis d'accord, j'en suis conscient et nous examinons tout cela. Je ne veux pas vous donner l'impression que cela n'est pas important pour nous. Nous pensons que c'est une question importante. Le problème est de savoir comment procéder.

Le sénateur Finestone: Lorsque le projet de loi C-6 sur la question du commerce électronique a vu le jour, il était considéré comme une loi sur la protection de la vie privée. Mais la protection de la vie privée va beaucoup plus loin que l'appariement, la collecte et le regroupement et l'utilisation des données, bien que cela soit absolument vital pour donner un consentement informé.

À l'époque, on a demandé au ministre quelle était l'intention. Depuis cinq ans, le commissaire à la protection de la vie privée pose cette même question. Nous avons fait une étude dans un autre comité sur la protection de la vie privée et sur les limites à fixer. L'étude a conclu qu'il fallait une charte sur les droits à la protection de la vie privée ainsi qu'un examen rigoureux de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La ministre nous a répondu que le sujet était à l'étude.

Nous l'étudions maintenant depuis quatre ans. En attendant, la protection de la vie privée des Canadiens est compromise. Compte tenu de la situation des dossiers de DRHC, nous avons tout à fait raison de dire que cela était nécessaire. Pourrais-je vous demander d'insister auprès de la ministre pour qu'elle agisse avec rapidité dans ce dossier?

J'aimerais maintenant parler de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Je crois comprendre que son administration soulève des préoccupations graves, car elle n'est pas uniforme dans toutes les provinces. L'interrelation physique et technologique complexe qu'implique ce programme suscite des questions sur la quantité d'information personnelle sensible et hautement détaillée que les contrôleurs des armes à feu ont besoin pour s'acquitter de leurs obligations en vertu de la loi.

Deuxièmement, il y a la question des droits issus de traité permettant aux Autochtones d'utiliser leurs armes à feu sans enregistrement. Comment la ministre s'occupe-t-elle de ce dossier?

M. Rosenberg: J'aimerais faire une observation rapide et je demanderais à Mme Flumian de se joindre à moi. Elle est la directrice générale du Centre des armes à feu, depuis février.

Sur la question de la protection de la vie privée, le Commissaire a entrepris un examen au début de l'année. Nous avons collaboré avec lui. Nous espérons recevoir ses observations et ses recommandations avant de faire une évaluation des mesures susceptibles d'être prises.

En ce qui concerne les autres questions sur l'administration de la Loi sur le contrôle des armes à feu, je vais demander à Mme Flumian de répondre.

Mme Maryantonett Flumian, directrice générale, Centre des armes à feu, ministère de la Justice du Canada: Sénateur, pour ce qui est de la protection de la vie privée, nous voulons maintenir l'intégrité des dossiers et de l'information que nous collectons. Nous réunissons des renseignements personnels pour prendre des décisions sur la sécurité du public. Il est important de réunir ce genre de renseignements. Il est également important que les renseignements soient traités de façon à protéger la vie privée des Canadiens.

Ceci dit, nous travaillons étroitement avec le commissaire à la protection de la vie privée depuis l'adoption de ce programme afin d'aborder les questions soulevées par les Canadiens et le commissaire à la protection de la vie privée et son personnel. En plus de travailler aussi étroitement que possible sur la structure de nos formulaires, les modalités de collecte de l'information et les garanties associées, nous avons également détaché un employé du bureau du commissaire à la protection de la vie privée qui travaille avec nous sur place. Au cours des derniers mois, bon nombre de changements ont été apportés pour essayer de simplifier et de rationaliser les formulaires que nous utilisons pour que les Canadiens puissent suivre plus facilement le processus et les procédures énoncés dans la loi.

Comme le sous-ministre l'a mentionné, le commissaire à la protection de la vie privée a effectué une vérification informelle au cours du dernier mois. Nous travaillons étroitement avec son personnel et nous attendons les résultats. Si cela soulève des questions, nous ferons notre possible pour les régler.

En ce qui concerne l'application de cette loi dans les provinces et territoires, en octobre 1999, nous avons tenu une conférence avec toutes les provinces et territoires sur l'établissement d'un protocole sur les renseignements personnels visant les initiatives sur les armes à feu et tous les aspects annexes.

Nous avons fait parvenir ce protocole à toutes les provinces et nous essayons d'adopter, sinon une approche uniforme, tout au moins une façon d'uniformiser la façon dont nous traitons ces renseignements et comment ils s'accordent avec les lois provinciales sur la protection de la vie privée, lorsqu'elles existent.

Madame le sénateur, vous avez aussi posé une question sur les autochtones. Nous essayons de comprendre les besoins et tout ce qui est lié à notre responsabilité à l'égard des peuples autochtones.

Nous travaillons avec de nombreuses communautés autochtones du pays, au niveau national et local, y compris les Premières nations, et avons établi plusieurs projets pilotes pour voir comment collaborer avec toutes les communautés autochtones et répondre aux exigences de la loi tout en tenant compte des conditions particulières. Comme vous le savez, la loi comporte des dispositions différentes pour les autochtones.

Le sénateur Finestone: La loi tient-elle compte des droits issus de traité?

Mme Flumian: Nous estimons que oui.

Le sénateur Finestone: Ce n'est pas l'opinion des Premières nations du Québec, les Cris.

Mme Flumian: Nous continuons de collaborer avec eux par l'intermédiaire du contrôleur des armes à feu du Québec et de notre bureau ici à Ottawa pour que le dialogue puisse se poursuivre et nous essayons de répondre à leurs préoccupations.

Le sénateur Finestone: Ce n'est pas un dialogue. Il s'agit d'un principe fondamental et, monsieur Rosenberg, vous pourriez peut-être admettre que nous parlons des droits issus de traité. Respectons-nous les droits issus de traité ou ne les respectons-nous pas? C'est une question grave. C'est même une question grave lorsque l'on examine le projet de loi C-20. Quelle responsabilité avons-nous et à quel niveau devons-nous nous engager à l'égard des questions autochtones? Je me souviens des modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1984-1985. C'était déjà une question à ce moment-là. Et nous voilà 15 ans plus tard en train d'envisager de restreindre les droits fondamentaux des Autochtones.

M. Rosenberg: Ce n'est certainement pas notre intention de restreindre les droits fondamentaux de qui que ce soit. Un traité, comme tout autre document juridique, peut être interprété différemment. La meilleure façon de savoir quelle était l'intention, dans le premier cas, est d'essayer d'entamer un dialogue de bonne foi entre les parties. Si cela échoue, et bien trop souvent malheureusement, on a tendance ces derniers temps à recourir aux tribunaux pour trop de choses, et notamment pour les questions autochtones. Les tribunaux nous disent d'en arriver à un compromis si nous le pouvons. C'est ce que nous essayons de faire et c'est pourquoi nous avons parlé de dialogue. Nous savons que ce doit être un dialogue de bonne foi fondé sur la confiance. Tous les traités ne sont pas aussi clairs et sans ambiguïté que nous l'aimerions.

Le sénateur Finestone: Si vous examinez la question des Inuits et des Autochtones, sous toutes ses formes tribales, vous en arriverez à une seule politique et non à une politique qui dépendra de la façon dont vous avez rédigé le traité. Aurez-vous des lois différentes pour les différents groupes autochtones dans les différentes parties du pays, selon les droits issus du traité?

M. Rosenberg: Il y a des droits autochtones et des droits issus de traité différents dans tout le pays. Il y a des accords différents qui ont été conclus autrefois et des accords conclus aujourd'hui.

Même si l'on souhaite un cadre juridique largement uniforme, en respectant les droits autochtones issus de traité, en essayant d'établir des relations de confiance avec les Autochtones, l'essentiel de la réponse du gouvernement à la Commission royale sur les peuples autochtones est que la réponse sera différente dans les différentes parties du pays, compte tenu des conditions très différentes, si l'on compare les Inuits dans le Nord et une réserve autochtone dans la banlieue de Vancouver, des situations économiques et sociales très différentes de ces deux groupes. La réponse peut également être très différente selon les réalités historiques et modernes.

Le sénateur Finestone: Avez-vous étudié le sujet du NAS? C'est au moins la troisième fois que l'on a abordé la question du NAS dans l'autre comité et de ce qu'il faut faire à ce sujet.

J'aimerais passer à la question de la recherche sur les naissances et les décès qui est réalisée par le biais de l'ADRC et la prestation fiscale pour enfants. Si vous parlez d'abord du NAS, cela s'intégrerait à ce qui est fait pour rechercher les décès et les mariages et comment nous allouons les fonds.

M. Rosenberg: J'ai demandé à Elizabeth Sanderson de venir à la table. Elle notre avocate générale principale, gestion des politiques du droit public, et elle est responsable de la réforme de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Je lui demanderais de répondre sur les progrès des travaux réalisés à l'égard du NAS.

Mme Elizabeth Sanderson, avocate générale principale, Section des politiques en matière de droits publics, ministère de la Justice: L'administration du NAS incombe à Développement des ressources humaines Canada. Nous pourrions obtenir de DRHC des détails précis sur l'administration du NAS.

Le sénateur Finestone: J'aborde ce sujet dans la perspective juridique, dans la perspective de la justice pour tous les Canadiens.

Mme Sanderson: Aux fins de la réforme, nous savons très bien que cela préoccupe grandement les Canadiens et le commissaire à la protection de la vie privée. La question sera traitée dans le cadre de la réforme que la ministre annoncera pendant l'été.

Le sénateur Finestone: Cela ferait-il partie d'un projet de loi omnibus ou de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

Mme Sanderson: Le NAS est un identificateur personnel. Puisque c'est un renseignement personnel, il est visé par la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'utilisation du NAS ferait évidemment partie de la réforme générale de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Cependant, le projet de loi C-6, récemment adopté par le Parlement, traite des identificateurs personnels. Nous espérons savoir au cours des prochains mois comment le projet de loi C-6 change les choses.

Le sénateur Finestone: Il me semble qu'il s'agit d'un identificateur personnel à des fins d'affaires.

Mme Sanderson: Oui, mais il me semble qu'une partie du problème a trait à l'utilisation du NAS pour différents usages pour lesquels il n'était pas prévu. Le projet de loi C-6 parle des identificateurs personnels, ce qu'est le NAS. Nous espérons que le projet de loi C-6 permettra de voir comment le NAS est utilisé dans le secteur privé. Nous verrons comment cela se déroule dans les prochains mois.

Mais l'utilisation du NAS en général ferait partie de notre réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public.

Le sénateur Finestone: Le paiement des pensions alimentaires pour enfants en vertu de la Loi sur le divorce me préoccupe beaucoup. L'allocation des paiements de pensions alimentaires a été déterminée par un comité spécial sur la justice qui s'est rendu dans tout le Canada, a entendu plus de 185 témoins et groupes et a conclu que le mécanisme recommandé par le gouvernement du Canada par l'intermédiaire du ministère de la Justice était inapproprié et injuste à bien des égards.

Il ne tenait pas compte des partenariats établis dans un mariage. On peut dire que la mère et le père sont responsables des enfants, qu'ils soient séparés, divorcés ou encore mariés. Cela dit, ils doivent partager équitablement la responsabilité du financement de leurs enfants.

Nous ne tenons pas compte du revenu du parent qui a la garde. On tient compte uniquement du revenu du parent qui n'a pas la garde, ce qui est totalement injuste. Nous avons porté cette question à l'intention de la ministre. Le mécanisme utilisé pour déterminer le montant des pensions alimentaires et par les parents qui n'ont pas la garde n'est pas approprié.

Devrons-nous attendre 2002 pour qu'un projet de loi change la situation? Après tout le travail qui a été fait pendant de si nombreuses années, il faut immédiatement revoir et modifier le mécanisme de détermination des paiements.

Les autres questions, bien qu'importantes, ne sont pas aussi vitales pour le bien-être des enfants. La position adoptée par le gouvernement par l'intermédiaire du ministère de la Justice ne rend pas service aux enfants.

A-t-on envisagé d'examiner tout au moins l'affectation de ces fonds?

Le président: Nous avons entamé une étude des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Dans notre premier rapport, nous avons suggéré de ne pas attendre nécessairement trois ans, mais d'agir dans les domaines où il était nécessaire de le faire.

Le comité a également entrepris de reprendre l'étude lorsque la nouvelle session a commencé, mais le président est parti, ainsi que d'autres qui étaient intéressés par le sujet. Je ne sais pas si le comité des affaires sociales le reprendra. Le ministère pourra peut-être nous flatter en nous disant que quelqu'un a lu ce rapport.

M. Rosenberg: Nous avons examiné la question des pensions alimentaires pour enfants et nous aurons terminé d'ici mai 2002. Nous étudions les questions de garde et de droit de visite en même temps. Il serait souhaitable d'avancer plus rapidement sur les aspects de la garde et du droit de visite. Mais nous devons oeuvrer de concert avec les provinces. Notre compétence se limite au divorce et nous n'avons qu'une pièce du puzzle sur la garde, le droit de visite et les pensions alimentaires pour enfants. Il faut en arriver tout au moins à une certaine concordance sur la politique sur les pensions alimentaires pour enfants, la garde et le droit de visite dans les cas de séparation mais non de divorce. D'après notre Constitution, il existe différents niveaux de responsabilité, et les provinces sont responsables des cas autres que le divorce.

Le président: La plupart d'entre elles n'ont-elles pas approuvé les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants?

M. Rosenberg: Oui, la plupart. Et nous continuons de travailler avec elles. Si le sénateur Finestone souhaite que nous agissions plus rapidement à ce sujet, j'en ferai part à la ministre.

Le sénateur Finestone: Elle connaît mes sentiments à cet égard. J'en serais très heureuse.

Je comprends la complexité des divorces et je pense que la ministre avait raison à ce sujet. Mais je ne crois pas qu'une action empêche l'autre. Elles ne sont pas mutuellement exclusives.

En ce qui concerne les lignes directrices, il faut tenir compte du fait que parfois le parent qui a la garde gagne davantage que l'autre. Ce système ne fonctionne pas et ne fait qu'irriter le parent qui n'a pas la garde et avoir un effet négatif sur la relation avec les enfants, ce qui n'est pas le but visé. Les enfants ne vivent pas dans des conditions heureuses car nous n'avons pas adapté le principe qui guide les lignes directrices, ce qui peut être fait sans modifier les lignes directrices fédérales-provinciales.

J'aimerais que vous agissiez à cet égard le plus rapidement possible.

Quelles sont les propositions d'appariement des données sur les décès et les naissances en ce qui concerne la base de données sur les prestations fiscales pour enfants? Êtes-vous au courant de ce qui est fait dans ce domaine? Nous parlons du petit pourcentage de gens, moins de 5 p. 100, qui n'annoncent pas que leur enfant est mort. Ils peuvent avoir accès aux prestations en vertu du crédit d'impôt pour enfants auquel ils n'ont pas droit. Je ne pense pas qu'il soit approprié d'examiner tous les dossiers de Revenu Canada.

Pour obtenir plus de renseignements à ce sujet et comprendre pourquoi cela me préoccupe, lisez les pages 92 et 93 du rapport du Commissaire. Ce n'est pas la première fois que nous en parlons. Le Commissaire dit qu'en ce qui concerne l'utilisation des renseignements sur les naissances, il n'est pas convaincu que les 5 p. 100 de parents qui ne demandent pas la prestation méritent une invasion aussi radicale de leur vie privée, en particulier lorsque l'institution a déjà mis en place un processus important de sensibilisation du public. Le bureau a envoyé un examen préliminaire de sa proposition à l'Agence du revenu et attend sa réponse.

Il s'agit encore une fois d'une interférence massive dans des renseignements que nous sommes obligés, de par la loi, de fournir à Revenu Canada lorsque nous renvoyons notre déclaration d'impôt sur le revenu. Je crois que c'est une mauvaise utilisation et une rupture de la confiance que nous avons dans la confidentialité des renseignements que l'on inscrit sur sa déclaration d'impôt sur le revenu.

J'aimerais que vous y réfléchissiez. Je ne m'attends pas à une réponse dès maintenant, mais j'aimerais que vous écriviez une lettre à notre président du comité pour l'informer à ce sujet. Je trouve que tout ce processus est très agressif dans bien des domaines. C'est assez effrayant.

M. Rosenberg: Nous voulons évidemment étudier cette question en collaboration avec nos collègues de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, mais nous vous en reparlerons.

Le sénateur Finestone: Par la même occasion, pourriez-vous leur demander pourquoi ils ont signé plus de 300 protocoles avec différents organismes, tant dans le secteur privé que public, pour partager les données et l'information? Pensez-vous que ce soit une bonne chose? Lorsque vous cessez d'être sous-ministre pour devenir un simple citoyen, ne pensez-vous pas comme moi que Big Brother est devenu un peu trop envahissant?

M. Rosenberg: Lorsque vous m'inviterez à me représenter devant vous à titre individuel, je pourrai vous dire ce que j'en pense, sans vouloir être impertinent. Comme je vous l'ai dit au début, les informations que les gens fournissent au gouvernement, la façon dont ces informations sont utilisées au sein du gouvernement et la façon dont elles sont mises à la disposition d'autres intervenants soulèvent de très sérieuses questions. Et si l'on décide de réexaminer notre politique en matière de protection de la vie privée, ces questions seront un élément important de cet examen. Je prends bonne note de vos inquiétudes.

Il y a d'autres intervenants dans le système, comme l'Agence du revenu, qui devraient également participer. Avant de faire des commentaires sur une entente que d'autres organismes du gouvernement ont conclue, il n'est que normal, je crois, de demander à voir ces ententes. Je ne peux faire de commentaire sur une entente dans l'abstrait. Je prends note de ce que vous dites, et nous allons examiner la question et vous en rendre compte plus tard.

Le sénateur Finestone: Il me semble, monsieur Rosenberg, que tout ce qui concerne la justice au sein de la société canadienne est la responsabilité du ministre de la Justice. Peu m'importe quel ministère enfreint mes droits ou viole mon droit fondamental d'être «laissée tranquille». Je ne pense pas que l'on puisse se cacher derrière le fait que cela est une responsabilité du ministère de la Justice dans notre société. Quel que soit l'organisme qui administre, on y retrouve toujours des gens de la Justice, et j'ose espérer que l'on exerce un certain contrôle sur ces politiques qui portent atteinte à notre vie privée.

Je vais vous dire quel effet le caractère sélectif de ce processus a eu sur mon travail. De nombreux parents refusent de verser des pensions alimentaires à leurs enfants. Ils quittent la région où la famille vit, et ne paient rien. Au milieu des années 80, nous avons demandé s'il y avait un mécanisme quelconque qui pourrait permettre de retracer ces gens. Nous nous sommes dit que s'ils paient des impôts sur le revenu, quelqu'un sait forcément où ils sont; et que s'ils utilisent un numéro de sécurité sociale, quelqu'un pourrait les trouver. On nous a dit que nous ne pourrions pas les rechercher en utilisant leur numéro de sécurité sociale ou des informations données dans leurs déclarations d'impôt sur le revenu. Par contre, cela peut se faire lorsqu'il s'agit des obligations financières du gouvernement du Canada concernant les avantages sociaux et les régimes de retraite. Cela peut se faire lorsqu'il s'agit de lignes directrices et de versement de pensions alimentaires pour enfants. Par contre cela n'est pas possible lorsqu'on tente de retracer une personne qui a disparu et qui a l'obligation de payer une pension alimentaire pour ses enfants, même si la famille vit sous le seuil de pauvreté et dépend des programmes du gouvernement pour sa survie. Je pense que nous avons oublié un cas tout aussi important, celui du parent qui n'a pas la garde de l'enfant et qui a disparu, mais qui a néanmoins des obligations. On considère que retrouver cette personne serait une grave atteinte à sa vie privée.

Nous avons recensé 300 occasions où l'Agence du revenu a pu donner ces informations pour servir à toutes sortes de fins commerciales. La vie humaine, la qualité de vie et les enfants dans le besoin ne sont pas importants, mais les affaires sont importantes.

M. Rosenberg: J'aimerais rappeler d'abord que je suis d'accord avec vous, qu'il est important de prendre ces questions en considération. Mais la nature et les répercussions de ces questions sont en train de changer. Comme toujours lorsqu'un problème nouveau de ce genre se pose, il faut chercher à faire un compromis entre les divers intérêts en jeu. D'un côté, il est important de protéger la vie privée, mais le problème est de savoir dans quelle mesure cet intérêt doit prévaloir sur d'autres intérêts de la société comme la nécessité de retrouver des gens qui ne versent pas les pensions alimentaires de leurs enfants, et quels mécanismes pourraient être mis en place.

Comme vous le faites remarquer, la question de la cohérence se pose. Tous ces facteurs devront être pris en considération dans le cadre d'une bonne étude globale. Lorsque nous préciserons notre mandat au ministre, nous tiendrons compte de vos commentaires.

Le sénateur Finestone: Merci. Il devrait y avoir des exceptions. Je suis la première à reconnaître que les politiques gouvernementales sont importantes, et que l'on a besoin d'informations. Si nous faisions de bonnes analyses comparatives entre les sexes, vous constateriez leur efficacité. Il est certain qu'il faut avoir des informations sur le public, mais seulement avec son consentement.

Le président: Avant de donner la parole au sénateur Stratton et à le sénateur Cools, j'aimerais dire un mot à propos de l'enregistrement des armes à feu. J'étais tenté de demander à Mme Flumian, maintenant qu'elle est ici, si la relative tranquillité de Pêches et Océans ne lui manque pas. Elle était pourtant là durant une période très difficile.

C'est une question insidieuse, monsieur Rosenberg. Je l'admets d'emblée. J'espère que vous pourrez y répondre par un commentaire factuel et non politique si possible.

Est-il jamais arrivé dans notre pays, que notre gouvernement, après avoir pris une initiative majeure en matière de droit criminel, car c'est bien de cela qu'il s'agit -- une importante initiative en matière de droit criminel -- celui-ci ait été traduit devant les tribunaux par tout un groupe de provinces qui contestent le caractère constitutionnel de la loi et, ce qui est peut-être plus grave encore, affirment qu'elles n'ont pas l'intention d'administrer cette loi? Ce n'est pas ainsi que nous avons l'habitude de fonctionner dans notre pays. A-t-on essayé de conclure une entente avec les provinces dans ce domaine?

M. Rosenberg: Des discussions ont eu lieu avec les provinces. Mais il faut savoir que compte tenu du processus politique et des élections provinciales qui se sont déroulées depuis, les opinions d'un certain nombre de provinces clés ont changé. Lorsque le gouvernement a entrepris cette démarche, les Canadiens étaient, et sont toujours, très favorables à l'idée d'imposer un permis et un certificat d'enregistrement pour les armes à feu. Les derniers sondages indiquent qu'environ 75 p. 100 des Canadiens appuient cette mesure législative.

Avec le temps, la couleur politique des gouvernements provinciaux qui appuyaient la démarche a changé, mais au départ le gouvernement avait recueilli un consensus relativement fort dans le public et un appui important de la part des provinces. Je ne sais pas si je pourrais trouver un autre exemple, mais je crois qu'il y a probablement eu dans notre histoire de nombreuses occasions où la répartition des pouvoirs a donné lieu à des contestations devant les tribunaux de notre pays, à des contestations par les provinces de lois mises en vigueur par le gouvernement fédéral. De fait, tant que la loi n'est pas en vigueur, il n'y a rien à contester.

Je ne peux pas vous donner d'exemple précis, mais j'ai l'impression que cela n'est pas inhabituel.

Le président: On arrive généralement à s'entendre sur les modifications apportées au droit criminel, normalement administré par les provinces, n'est-ce pas?

M. Rosenberg: Oui. De manière générale, on parvient à s'entendre. Dans les cas où les provinces ne veulent pas administrer la loi, c'est le fédéral qui l'administre.

Le président: Combien de provinces administrent la loi?

M. Rosenberg: Je vais demander à Mme Flumian de revenir à la table pour répondre à cette question.

Le président: C'est cela qui coûte cher. C'est ce qui explique pourquoi vous demandez une augmentation de fonds aussi importante, parce qu'il vous faut administrer la loi vous-même?

Mme Flumian: C'est l'une des raisons, c'est certain. Nous l'administrons directement en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et nous avons des arrangements administratifs avec Terre-Neuve, mais cette province n'a pas exercé son droit de retrait. Nous administrons également directement la loi au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon.

Le président: Quelles sont les provinces qui l'administrent elles-mêmes?

Mme Flumian: La Colombie-Britannique, l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Stratton: Le sénateur Finestone a parlé des atteintes portées à la vie privée par les politiques gouvernementales et le sénateur Murray y a également fait allusion. A-t-on jamais discuté des atteintes à la vie privée que constituent certaines lois qui ont été mises en vigueur. La banque de données du ministère des Ressources humaines est un exemple des plus intéressants. À tort ou à raison, certaines personnes considèrent que la loi sur le contrôle des armes à feu porte atteinte à la vie privée.

Ce qui m'inquiète, c'est que dès que le gouvernement décide d'imposer quelque chose, qu'il s'agisse de la loi sur les armes à feu ou de la banque de données du ministère des Ressources humaines, le public a de plus en plus l'impression que le gouvernement empiète sur sa vie privée. On croirait vivre le roman 1984. C'est peut-être une opinion extrême, mais elle force les gens à prendre position contre le gouvernement, alors qu'avant ils ne se comportaient pas forcément ainsi. Cet empiétement sur la vie privée commence à déranger bien des gens. Je pense que l'on assiste à une contre-réaction du public en ce moment. Avez-vous eu des discussions à ce sujet?

M. Rosenberg: Je vais vous répondre de manière générale, parce que je ne crois pas pouvoir vous donner des réponses qui portent sur des exemples précis, étant donné que je n'étais pas dans mon poste actuel au moment où la loi sur les armes à feu a été mise en place, ni au ministère des Ressources humaines lorsque l'étude longitudinale a été réalisée.

Comme le président le sait, lorsqu'on discute de politiques gouvernementales, on s'efforce toujours de trouver un équilibre entre les divers intérêts en jeu. Dans le cas des armes à feu, il s'agit de trouver un équilibre entre la protection et la sécurité du public, les moyens choisis pour assurer la sécurité du public, le coût lié à l'octroi des permis, les certificats d'enregistrement, et cetera, et déterminer si l'équilibre trouvé est celui qui convient.

Je ne veux pas être pédant et vous faire un cours de science politique -- ce n'est pas mon intention -- mais il existe des freins et contrepoids dans notre système. Et ceux-ci s'appliquent aux activités de notre gouvernement. De plus en plus, des consultations ont lieu avant toute grande initiative législative. On se soucie de plus en plus de faire participer les citoyens. Les gens ont l'occasion d'exprimer leurs points de vue et ces points de vue sont pris en compte dans les caucus, au Parlement, au Cabinet et dans les comités du Cabinet. Il sont pris en compte également par des organismes tiers qui sont indépendants du gouvernement, comme le commissaire à la vie privée, le coordonnateur de l'accès à l'information ou le vérificateur général, qui sont là pour signaler lorsqu'ils estiment, comme M. Phillips l'a fait récemment dans son rapport, que certaines choses ne tournent pas comme il faut. Ces rapports sont repris et ont beaucoup d'effet.

Je ne peux pas répondre à votre question par un «oui» ou un «non», mais l'élaboration des politiques publiques de notre pays est soumise à un processus très vaste. Ce n'est absolument pas le domaine exclusif d'un groupe ou d'un autre. Il y a de nombreux intervenants. Il y a un certain nombre d'années, Allan Gotlieb décrivait le système politique américain comme un terrain de football avec 50 équipes dessus. Le Canada commence à ressembler à cela également. C'est un processus plus ouvert qui tient compte de différents points de vue.

En dernière analyse, dans de nombreux cas, les gens ont choisi de se tourner vers les tribunaux lorsqu'ils estiment qu'ils n'obtiennent pas satisfaction en passant par le processus politique. C'est le cas de nombreux groupes.

C'est probablement ce que je peux faire de mieux pour répondre à votre question. Pour en revenir à certains points soulevés par le sénateur Finestone, il est certain que le respect de la vie privée est un sujet qui préoccupe énormément le public actuellement. Et je pense que lorsqu'il s'agit d'équilibrer les intérêts du public, cet aspect-là pèsera encore plus lourdement que les autres.

Le sénateur Stratton: Je vous remercie. Néanmoins, on a parfois l'impression que les gouvernements font ce qu'ils font, sans se parler entre eux. C'est pourquoi nous voyons de plus en plus d'ingérences dans la vie privée des gens. C'est la perception qui est en train de se propager.

J'aimerais poser une question à Mme Flumian à propos des armes à feu. À la fin de cette année, les propriétaires d'armes devront avoir un certificat d'enregistrement, à défaut de quoi, à compter de 2001, ils ne pourront plus acheter de munitions. Quelle sera la prochaine étape du processus, compte tenu des vives réactions suscitées par le projet de loi C-69? Qu'est-ce qui empêchera quelqu'un d'acheter et d'entreposer une grande quantité de munitions cette année et de décider de ne pas obtenir un certificat? Tenez-vous compte de cela, ou acceptez-vous simplement qu'un certain nombre de gens entreposent des munitions, ce qui est très dangereux en soi?

Mme Flumian: Vous avez raison. Les propriétaires d'armes à feu devront obtenir un permis d'ici le 1er janvier 2001, pour pouvoir posséder légalement une arme à feu.

Le sénateur Stratton: Avez-vous dit 2001 ou 2000 pour obtenir une AAAF?

Mme Flumian: Il ne s'agit pas d'AAAF. La personne aura en fait besoin d'un permis. L'AAAF correspond au régime actuel. Il y a deux façons de posséder une arme à feu légalement. Premièrement, si vous possédez actuellement une AAAF dont la durée s'étend au-delà du 1er janvier de cette année, vous pourrez conserver votre arme légalement. Deuxièmement, avant son expiration, vous devrez demander un permis. Ceux qui n'ont pas actuellement d'AAAF qui sera valide au-delà du 1er janvier, devront obtenir un permis avant le 1er janvier 2001 afin de conserver légalement leur arme à feu et de pouvoir acheter des munitions.

Vous parlez du processus qui va au-delà de cette date. Je ne sais pas si vous parlez de l'enregistrement, mais il faudra avoir enregistré votre arme à feu au plus tard le 1er janvier 2003. Pour l'instant, comme vous l'avez peut-être remarqué, nous nous concentrons surtout, comme il se doit, sur la première échéance fixée dans le projet de loi, celle qui s'applique à l'obtention du permis, soit, comme je l'ai dit, le 1er janvier 2001.

Sénateur, d'après nos conversations des derniers mois avec des groupes de propriétaires d'armes à feu, avec les provinces, avec les agents qui administrent la loi en notre nom dans les provinces et les territoires, et avec tous ceux auxquels nous avons parlé, il est juste de dire que les Canadiens croient à la primauté de la loi.

Ce que les Canadiens ne savaient pas jusqu'à relativement récemment, c'était la date d'échéance fixée pour l'obtention des permis, soit le 1er janvier. Vous avez probablement remarqué que nous avons lancé une campagne relativement vaste pour faire connaître la nouvelle loi à autant de Canadiens que possible et leur faire savoir que pour acheter des munitions ils devront posséder un permis. Tous nos efforts sont consacrés à cet aspect de la chose pour le moment.

Quant à savoir si l'on tient compte des ventes de munitions, il faudra que je vous réponde plus tard. Mais ce n'est certes pas notre priorité pour le moment. Notre priorité est d'atteindre le plus grand nombre de Canadiens possible, pour les mettre au courant des nouvelles exigences de la loi et nous espérons qu'ils obéiront à la loi, comme ils le font généralement.

Le sénateur Stratton: À la page 9 du budget des dépenses du ministère de la Justice, les prévisions étaient de 540,5 millions de dollars pour 1999-2000, or ce chiffre passe à 657,5 millions de dollars pour 2000-2001. Pourquoi une telle augmentation? Ce chiffre diminue ensuite en 2001-2002. Y a-t-il un rapport avec les exigences liées à l'enregistrement des armes à feu?

M. Robert Bourgeois, sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, cette augmentation de 540,5 millions de dollars en 1999-2000 à 657,5 millions de dollars en 2000-2001 s'explique en majeure partie par l'augmentation de 90 millions de dollars du budget de fonctionnement du ministère. C'est le montant dont M. Rosenberg parlait dans ses propos liminaires, qui est lié à l'assistance que le ministère reçoit au titre de l'intégrité des programmes ou de la revue de référence.

Le sénateur Stratton: Excusez-moi, que signifie ce que vous venez de dire? S'agit-il de charabia légaliste? Ça ne veut rien dire du tout pour qui que ce soit ici, sauf vous.

M. Rosenberg: Nous avons reçu 90 millions de dollars cette année. Parce que le ministère de la Justice, tout comme huit ou neuf autres ministères, a fait l'objet d'un examen effectué conjointement avec le Conseil du Trésor, pour déterminer si l'argent que nous avons pour réaliser nos activités est suffisant.

Je ne peux pas parler au nom de tous les ministères, mais comme je l'ai dit dans mes propos liminaires, et je vais le répéter brièvement, nous avons enregistré une énorme augmentation de la demande de services juridiques. Dans le domaine commercial, par exemple, nous avons observé une augmentation de 200 à 300 p. 100 depuis que le chapitre 11 de l'ALENA permet à des plaignants du secteur privé d'intenter des procès. Même si leur nombre n'est pas énorme, chacun de ces cas est extrêmement complexe. Nous avons donc besoin d'un plus grand nombre d'avocats. Si nous n'augmentons pas le nombre d'avocats qui travaillent sur ces cas, nous allons les tuer, je vous l'assure.

Nous avons besoin de ressources pour augmenter le nombre de personnes qui font ce travail, car il y a davantage de travail. Les salaires n'ont pas beaucoup augmenté, et c'est l'une des choses qui nous inquiètent. Vous avez peut-être lu des articles récemment dans le Globe and Mail et dans le Washington Post à ce sujet. Le Globe and Mail rapporte qu'un avocat qui travaille pour un cabinet de Bay Street gagne 88 000 $ dès sa première année. Nous ne pouvons rivaliser avec cela. Nous devons trouver d'autres façons d'attirer les éléments les plus brillants, et nous avons d'autres moyens de le faire.

On observe un phénomène semblable aux États-Unis, où le département de la Justice et d'autres organismes fédéraux réussissaient, depuis longtemps, à attirer les jeunes et brillants diplômés qui sortaient des écoles de droit. Mais avec la concurrence des cabinets de Wall Street et, de plus en plus, de la Silicon Valley, les avocats peuvent gagner tellement d'argent dès leur première année, bien plus de 100 000 $ aux États-Unis, que les organismes américains ne peuvent plus rivaliser non plus avec cela.

Il faudra se pencher sur les problèmes de salaire de certains types d'emplois pour lesquels il y a une importante demande dans le secteur privé, et pour lesquels nous faisons face à une rude concurrence sur le marché du travail.

Les 90 millions de dollars serviront aux augmentations de la charge de travail des avocats, des décideurs. Compte tenu du nombre de problèmes dont nous avons discuté ici aujourd'hui, nous devrons veiller à ce que notre personnel soit à l'avant-garde. Pour cela nous devrons développer une capacité d'élaboration des politiques au ministère.

Enfin, il faut tenir compte de l'infrastructure qui sous-tend le ministère. Disons que les deux secteurs d'activité, soit le droit et les politiques, constituent la maison. Cette maison repose sur des fondations que constituent le soutien administratif, le système financier, le soutien informatique et les ressources humaines. Tous ces services ont été tellement réduits au cours des années, que l'on se retrouve aujourd'hui avec une infrastructure qui pourrait servir de fondement à un chalet, alors que l'on vit dans une très grande maison. Nous avons également utilisé une partie de cet argent pour renforcer les services de soutien du ministère.

Le sénateur Stratton: Si ces coûts de fonctionnement sont de 90 millions de dollars cette année, pourquoi ce montant disparaît-il l'année suivante? Il tombe de 657,5 millions à 480 millions de dollars.

M. Bourgeois: Je vais essayer d'expliquer cela. Si vous descendez jusqu'à l'article «Ajustements», et que vous suivez ce poste jusqu'à l'année courante, vous voyez 65,2 millions de dollars, les 90 millions de dollars se retrouvent dans le chiffre de 222 millions de dollars. Il change simplement de place.

Le sénateur Stratton: Vous l'avez simplement changé de place. C'est un coût constant?

M. Bourgeois: Oui, c'est un coût constant.

Le sénateur Stratton: J'aimerais passer à la page 14 de ce même budget des dépenses. Il y a un poste que vous appelez «Services axés sur la clientèle». J'aimerais citer le deuxième paragraphe qui dit ceci:

Afin de garantir l'efficience optimale du service, les partenariats du ministère de la Justice avec les clients prévoient un processus de planification conjoint et un partage de la responsabilité des coûts, des services juridiques et de l'obligation de rendre compte en ce qui concerne le rendement, l'affectation et l'utilisation des ressources.

Vous englobez quasiment tous les ministères. C'est un pouvoir extraordinaire.

Pouvez-vous donner un exemple de partage de coûts? Lorsqu'une facture donnée relève d'un ministère donné, je serais porté à croire que les coûts liés à cette facture sont assumés par ce ministère. Pouvez-vous nous donner un exemple de coûts partagés?

M. Rosenberg: Je peux essayer. Premièrement, il faut dire qu'il ne s'agit pas d'une science exacte. Vous avez parlé du coût d'une facture par exemple. Notre ministère prend à sa charge l'élaboration des projets de loi. Nous avons des avocats qui rédigent les ébauches de projets de loi.

Disons par exemple que nous rédigeons un projet de loi pour établir une série de nouvelles infractions au criminel. Que nous avons décidé de lutter contre le crime organisé, le trafic d'immigrants ou quoi que ce soit de ce genre. Nous élaborons des processus, et cetera. À la suite de l'adoption du projet de loi, nous pouvons avoir besoin d'engager 10, 20 ou même 100 avocats de plus, et un certain nombre de nouveaux juges.

Nous avons essayé d'encourager le gouvernement à reconnaître les coûts des modifications législatives pour le système juridique. Les gens parlent du pouvoir de dépenser, et celui-ci fait l'objet de nombreux contrôles, c'est-à-dire que nous contrôlons ce que nous dépensons et ce que nous ne dépensons pas, mais nous le dépensons également la loi.

Si vous regardez l'ensemble des activités législatives du gouvernement, au cours d'une année donnée, vous constaterez que nous avons créé un certain nombre de nouveaux régimes, de nouveaux tribunaux administratifs, de nouveaux organismes et de nouveaux droits, et quelqu'un doit administrer cela. Les gens qui représentent le gouvernement du Canada dans ces cas-là sont des employés du ministère de la Justice. S'ils font cela en plus de tout le reste, il faut le reconnaître et avoir des fonds pour couvrir les coûts que cela représente.

Je pourrais continuer. Si on décide, par exemple, d'établir un nouveau tribunal, il faut tenir compte également de toute son infrastructure administrative. Si l'on veut mettre en place un nouveau régime, il faut tenir compte également des coûts d'application. La police également, fédérale ou provinciale, peut être concernée, selon le régime. Cela suppose également la formation de toutes les composantes du système juridique, ou du système qui l'administre. Il ne sert à rien de mettre en place un nouveau régime qui peut paraître le plus perfectionné du monde sur papier, si les gens qui l'administrent ne comprennent pas ce que vous essayez de faire. Il faut donc informer le personnel judiciaire, informer les avocats et informer les gens qui font respecter la loi.

De plus en plus, nous essayons de nous assurer que tous ces aspects sont pris en compte lorsqu'un ministère du gouvernement formule ou met en oeuvre, ou recommande de mettre en oeuvre une politique.

Par ailleurs, nous nous réunissons régulièrement avec les ministères du gouvernement et nous discutons, au moins une fois par an, de leurs priorité et de nos priorités et nous essayons de nous entendre. Étant donné que nous n'aurons jamais des ressources illimitées pour tout faire, il faut faire des choix. S'il faut choisir entre nous lancer sérieusement dans un domaine de contentieux donné, ou bien nous consacrer à l'élaboration d'une nouvelle série de règlements, ou encore entreprendre un autre genre d'activités, il faut le faire conjointement afin que nous sachions tous parfaitement ce que nous faisons et que nous soyons à l'aise pour gérer le risque que cela représente. Après tout il y a toujours un risque à gérer. En ce qui concerne les services axés sur la clientèle, l'important est de pouvoir demander à des hauts fonctionnaires des ministères clients et du ministère de la Justice de se réunir et de s'entendre sur la manière dont ce ministère se sert des lois et du système juridique, et comment nous pouvons contribuer.

Le sénateur Mahovlich: Si je veux emprunter un fusil parce que j'ai un animal dans mon jardin, si cette nouvelle loi entre en vigueur, je ne pourrai plus le faire. Disons que mon voisin au bout de la rue a un permis et un fusil, et que je veux l'emprunter pour abattre une marmotte ou des écureuils sur ma propriété, que dit la loi dans un tel cas?

Mme Flumian: Je devrai répondre à cela plus tard, car il s'agit d'une loi fort complexe. Il y a des dispositions en vertu desquelles vous pouvez emprunter, mais cela dépend s'il s'agit d'un membre de la famille ou s'il s'agit d'une arme qui vous appartient en commun, et ainsi de suite. Quant à la situation dont vous parlez, je vous donnerai des précisions à ce sujet plus tard, avec un certain nombre d'exemples. J'essaierai de vous indiquer dans quelles circonstances vous pouvez emprunter ou non.

Le sénateur Mahovlich: Il y a des précisions là-dessus?

Mme Flumian: Oui.

Le sénateur Cools: Je me rends compte que le temps passe et j'aimerais donc poser mes trois questions. La première fait suite à ce que disait le sénateur Finestone, à propos des pensions alimentaires pour enfants et de la garde et du droit de visite. Le sénateur Murray nous a très bien expliqué que le comité sénatorial des affaires sociales a soumis son premier rapport sur la question de la pension alimentaire pour enfants.

Peut-être M. Rosenberg pourrait-il me dire pourquoi, alors que depuis dix ans on sépare la question des pensions alimentaires pour enfants et celle de la garde et du droit de visite, le ministère a réuni ces deux questions et ne veut les examiner que conjointement. Depuis de nombreuses années -- et cela fait bien longtemps que je fais partie de ce comité -- le ministère affirmait que ces deux problèmes étaient différents. En 1997, M. Rosenberg s'en souviendra probablement, le projet de loi C-41 a donné beaucoup de fil à retordre au Sénat, qui a fini par l'accepter avec quelques difficultés. Les honorables sénateurs se souviendront que le Sénat estimait à l'époque que le projet de loi comportait de sérieux défauts. Ce qui est intéressant, c'est que dans ce projet de loi profondément imparfait, on introduisait, il y a à peine trois ans, un régime en vertu duquel le gouvernement révoquait la disposition originale de la Loi sur le divorce qui imposait une obligation mutuelle aux deux parents de subvenir aux besoins de l'enfant, et la remplaçait par une obligation qui ne s'appliquait qu'aux parents qui n'avaient pas la garde. Compte tenu du rapport du comité mixte spécial, pourquoi le gouvernement réunirait-il les deux?

Ma deuxième question sur les pensions alimentaires pour enfants a trait à la date que le gouvernement, le ministère a choisie, à savoir mai 2002. Depuis que je siège ici, je n'ai jamais vu de ministre, donner en réponse à un comité du Parlement, une date anticipée pour l'entrée en vigueur d'une mesure qui allait au-delà de son propre mandat. Pour moi, cela est incompréhensible. Peut-être pourriez-vous m'expliquer pourquoi on a choisi la date de mai 2002.

Ma troisième question sur la garde et le droit de visite a rapport avec cette affreuse affaire de retrait du passeport et du permis. J'aimerais avoir un rapport sur ces mesures. Je les trouve plutôt pernicieuses. Si on décide de retirer un passeport à quelqu'un qui ne respecte pas une ordonnance du tribunal l'obligeant à payer une pension alimentaire pour enfants, il faudrait également retirer le passeport de quelqu'un qui ne respecterait pas une ordonnance du tribunal concernant la garde et le droit de visite. Pouvez-vous me commenter cela? Si vous n'avez pas le temps aujourd'hui, j'apprécierais recevoir un rapport par écrit. J'aimerais savoir combien de passeports et combien de permis ont été retirés et, surtout, l'effet que ces mesures ont eu sur le paiement des pensions alimentaires pour enfants. Ce sont mes premières questions.

Ensuite, j'en aurai d'autres.

M. Rosenberg: Pour répondre à votre dernière question, nous devrons prendre l'affaire en délibéré et vous répondre plus tard, car je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse satisfaisante ici aujourd'hui.

En ce qui concerne l'unification de la pension alimentaire pour enfants, de la garde et du droit de visite, bien que je ne sois pas en mesure de parler pour ce qui a été fait dans le passé, j'aimerais répéter ce qui a été dit ici aujourd'hui au sujet de la nécessité d'intégration et de coordination. Ces questions touchent la même population. Je ne crois pas que l'on puisse les séparer complètement. Ce serait là une séparation artificielle. Les gens qui doivent régler les questions de garde et de visite, ainsi que la situation des enfants après une séparation ou un divorce, doivent également régler les questions économiques. À mon avis, il est plus logique de regarder le fonctionnement du système dans son ensemble, que de trouver des solutions aux différents aspects du système sans penser aux répercussions sur les autres aspects. Voilà pourquoi, à mon avis, ces différents aspects devraient être combinés.

En ce qui concerne la date, on a fixé au mois de mai 2002 la date du dépôt devant le parlement du rapport sur l'examen approfondi des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. La ministre a toujours dit qu'il s'agissait d'une date cible, mais que si le travail pouvait être fait plus rapidement, il le serait. J'aimerais cependant réitérer qu'il s'agit d'un domaine où nous devons collaborer étroitement avec les gouvernements provinciaux. Il serait plus avantageux pour toutes les parties d'avoir un régime harmonisé plutôt que d'avoir des applications totalement différentes selon la nature de la fin de la relation, par exemple un divorce ou une séparation. Les répercussions peuvent être semblables.

Le sénateur Cools: Je comprends bien votre position. Le seul problème est que votre prédécesseur nous a tenu exactement le même discours sur le projet de loi de 1997 sur la pension alimentaire des enfants, alors que nous disions que le projet ne devrait pas passer sans qu'on regarde la situation globale. Il a dit exactement la même chose, que cela devait être en accord avec toutes les provinces. Les réponses du ministère sont cohérentes et constantes. Il est toujours question d'harmoniser avec les provinces. Cependant, dans la vie d'un enfant, cinq ans représentent une éternité. Ce délai continuel n'est pas raisonnable.

En 1997, le Sénat indiquait au ministre de l'époque et à votre prédécesseur que le projet de loi comportait de sérieuses lacunes. Il s'agissait d'un projet de loi rétrograde. Cinq ans plus tard, nous ne pouvons toujours pas le réviser. Entre temps, nous avons recueilli des éléments probants concernant la garde et le droit de visite. Mais nous devons encore attendre.

Quel genre de consultation peut demander cinq ans?

M. Rosenberg: Nous voulons nous assurer, dans la mesure du possible, que nous exploitons un système harmonisé avec celui des provinces. Nous sommes présentement en plein processus. Comme l'a indiqué la ministre, si nous pouvons terminer ces consultations et en venir à une entente plus rapidement, nous serons en mesure de livrer plus tôt. Il s'agissait d'une date prévue.

Le sénateur Cools: Certains points relèvent de la politique et nous pourrons les aborder avec la ministre. Je comprends votre position.

Le président: Lorsqu'il est question de lignes directrices sur les pensions alimentaires, l'opinion générale des témoins et de nos propres membres est qu'il faudra quelques années de plus pour expérimenter le système avant de pouvoir en venir à une conclusion sur son fonctionnement.

Le sénateur Cools: Ce rapport remonte à au moins un an, et ces lignes directrices ont été mises en place il y a maintenant trois ans. Sans vouloir vous contredire, l'opinion générale dans tout le pays est qu'il est temps d'y apporter des correctifs. Je n'ai pas encore entendu d'opinions positives à cet égard.

Les juges doivent travailler en supportant la lourdeur de ces lignes directrices. Selon eux, les lignes directrices ne correspondent pas à ce qui avait été projeté.

Je sais dans quelle position vous vous trouvez et que vous n'avez pas la responsabilité politique de ce dossier, mais je tiens à mentionner que la situation a pris l'ampleur d'une crise nationale.

À titre d'exemple, au cours des dernières semaines seulement, plusieurs professionnels se sont présentés à mon bureau pour me parler des problèmes qu'ils rencontrent à cause de ces lignes directrices. Ces hommes paient d'énormes pensions alimentaires pour les enfants. J'ai appris la semaine dernière qu'un homme s'était suicidé. Nous avons créé un fardeau énorme et déraisonnable pour les citoyens. J'insiste, M. Rosenberg, pour que vous informiez la ministre du caractère urgent de la question. Il ne s'agit pas d'un problème que nous pouvons étudier tranquillement.

Le sénateur Finestone: On avait indiqué au ministre, en 1994, que cette procédure comportait des lacunes. Nous sommes maintenant en 2000. Pensez au nombre d'enfants qui ont été touchés.

Le sénateur Cools: La ministre de la Justice a la responsabilité de protéger les enfants. Il ne s'agit pas d'une simple question juridique remise à plus tard. Des familles sont déchirées.

Allez-vous m'envoyer les renseignements concernant les passeports?

M. Rosenberg: Oui, je vous les enverrai.

Le sénateur Cools: Comme je l'ai déjà dit, je crois qu'il s'agit d'un système pernicieux.

Le sénateur Finestone: Pas moi. Je le trouvais très bien.

Le sénateur Cools: J'aimerais maintenant passer à la question des juges.

La page 15-2 du Budget principal des dépenses, dans la section Commissaire à la magistrature fédérale, mentionne une nouvelle stratégie du Conseil canadien de la magistrature concernant les relations publiques, que je considère politique. Ils ont publié un document intitulé «Le rôle de la magistrature en matière d'information publique». Je fais partie de la vaste majorité des gens qui croient que la magistrature n'a pas de rôle à jouer dans la politique ou l'information publique et que la Loi sur les juges a été créée pour protéger les juges de ce genre de choses, ainsi que pour payer le salaire des juges de manière à se soustraire à d'autres questions parlementaires.

Combien le programme coûte-t-il et comment le paiement est-il justifié en vertu de la Loi sur les juges?

Je suis certain que vous avez entendu parler des efforts que j'ai déployés à l'égard du prochain point dont je vais traiter. J'aimerais en savoir davantage au sujet des paiements faits au bureau du Commissaire à la magistrature fédérale par l'ACDI. Mon intérêt a été suscité par une entrevue du juge Lamer du 9 décembre 1996, entrevue accordée suite à la modification de la Loi C-42 concernant les juges. Le Sénat et le Parlement limitaient les activités internationales des juges. Quelques jours après l'adoption de la loi, le juge Lamer indiquait dans une entrevue:

J'étais un peu déçu mais j'ai trouvé un autre moyen et... je vais dîner avec madame Huguette Labelle aujourd'hui, chef de l'ACDI, et je pense que nous passerons par l'ACDI.

J'essaie depuis plusieurs années de découvrir quels sont les mécanismes qui permettent à l'argent de passer de l'ACDI au ministère de la Justice, au Commissaire à la magistrature fédérale. Je veux savoir en vertu de quoi la Loi sur les juges permet au Commissaire à la magistrature fédérale de recevoir ces sommes. J'ai également tenté d'obtenir une liste des projets, des montants et des juges en cause.

M. Rosenberg: Je ne peux répondre à toutes vos questions ce matin, mais j'en prends note et je vous fournirai les réponses par écrit. En ce qui concerne plus particulièrement votre première question sur le nouveau programme du Conseil canadien de la magistrature, je n'ai pas les détails du coût du programme avec moi. Je vous donnerai ces renseignements plus tard, de même que les noms des responsables du programme.

En ce qui concerne l'autorisation pour les juges d'exercer des activités internationales, je comprends que la modification «Arbour» autorisait la juge Arbour à prendre congé de ses fonctions judiciaires pour agir à titre de procureure dans des causes de crimes de guerre.

À l'heure actuelle, nous participons activement à un projet auquel participent aussi des juges. Il s'agit du programme de liaison Canada-Afrique du Sud. Ces juges n'ont reçu aucun honoraire ou aucune autre forme de paiement. Nous défrayons les frais de transport et d'hébergement. Ces fonds de l'ACDI sont gérés par le ministère de la Justice; nous sommes l'organisme chargé de l'exécution pour l'ACDI. Tous les montants accordés aux juges sont conformes aux lignes directrices concernant les frais de voyage du Conseil du Trésor.

En ce qui concerne le texte de la Loi sur les juges, je suis d'avis que le paragraphe 57(1) de la Loi sur les juges interdit aux juges d'accepter tout salaire ou toute indemnité de dépenses pour certaines activités, à l'exception de ce qui est prévu au paragraphe 57(3). Le paragraphe 57(3) permet aux juges de recevoir une indemnité pour les frais de transport et de déplacement et autres frais raisonnables encourus en dehors de leur lieu de résidence dans le cadre des activités décrites au paragraphe 57(1).

Le paragraphe 57(1) vise les juges qui exécutent des tâches ou fournissent des services qu'un juge peut être appelé à faire au nom ou pour le compte du Canada. Nous sommes d'avis que les activités de formation juridique à l'internationale entrent dans les exceptions à l'interdiction générale.

Le sénateur Cools: Vous avez cité l'article 57. Ensuite, vous avez indiqué que l'interdiction portait sur les activités des juges. L'article 55 de la Loi sur les juges stipule que les juges doivent se consacrer entièrement aux activités judiciaires. Ma compréhension de la Loi sur les juges, telle qu'elle a été adoptée par le Parlement en 1905, est qu'elle s'applique expressément aux activités des juges au Canada et non à l'étranger. En d'autres mots, la Loi sur les juges n'avait aucune portée internationale.

Au cours du dernier siècle, le Canada se préoccupait du financement de ses juges. On s'inquiétait - de même qu'à l'office des colonies en Angleterre -- de l'absence des juges de leur pays. J'apprécierais tout ce que vous pouvez me dire à ce sujet.

M. Rosenberg: Nous vous fournirons davantage de détails, mais je crois que les préoccupations de nos jours portent sur les juges qui prennent congé de leurs responsabilités pour s'occuper d'autres choses, aspect qui a été traité plus particulièrement avec le cas de madame la juge Arbour, lorsqu'elle est partie travailler à l'international.

Dans le cadre de ces projets, la participation des juges est plus limitée. Elle peut avoir lieu pendant les vacances judiciaires, et cetera. Je vous fournirai davantage de renseignements à ce sujet.

Au-delà de l'aspect légal, j'aimerais dire que plusieurs pays industrialisés collaborent au niveau international avec de nouveaux pays, notamment en ex-union soviétique et avec les nouvelles démocraties comme l'Afrique du Sud. L'Afrique du Sud est un cas spécial puisqu'il s'agit d'un membre du Commonwealth et qu'ils se sont largement inspirés de la Charte canadienne des droits et libertés pour rédiger leur Constitution. Ils essaient de s'adapter, après l'ancien régime de l'Apartheid, sans pour autant rejeter tous les juges et les fonctionnaires de la justice qui faisaient partie de l'ancien régime, car cela provoquerait trop de perturbations dans leur société.

L'Afrique du Sud compte sur nous et d'autres pays, notamment les États-Unis, pour les aider à mettre en oeuvre la notion de corps judiciaire indépendant. Nous sommes d'avis que si nous pouvons aider un peu à solidifier la démocratie dans des endroits tels que l'Afrique du Sud, en assurant des institutions judiciaires indépendantes et solides, nous devrions le faire.

Le sénateur Cools: D'une certaine façon, vous confirmez mon point de vue, monsieur Rosenberg. Pour revenir aux congés autorisés, je crois que M. le juge Barry Strayer est parti à l'étranger pour quelques mois dans le cadre de congés autorisés et non pas seulement dans le cadre de vacances.

Je pense que le comité sera intéressé par les outils, les mécanismes et les instruments qui servent à accorder de tels congés autorisés.

Madame la juge Arbour, alors que le projet de loi était devant nous, a quitté le Canada et a conservé son poste pendant quelques mois grâce à trois décrets en conseil différents. Il s'agit d'un instrument et d'un processus extrêmement inhabituels.

Les juges n'ont pas la liberté de simplement partir lorsqu'ils le désirent. Bien souvent, leur libération implique un processus complexe. Je crois que M. le juge Strayer est parti pour trois ou quatre mois d'affilée. Je suis certain que vous avez ce renseignement. Vous avez peut-être même les décrets en conseil.

J'essaie de vous faire comprendre que ces questions ne sont pas aussi simples qu'elles le semblent. Le Canada est par tradition très jaloux de ses juges. Le Canada joue un rôle important dans les affaires internationales et aide les nouveaux pays à bâtir des systèmes gouvernementaux solides, mais vous confirmez mon point. Il s'agit de rôles politiques et non de rôles judiciaires.

En vertu de la Loi sur les juges, le rôle judiciaire confié aux juges est très précis. Ceci est appuyé par plusieurs discussions parlementaires.

J'apprécie, j'appuie et je respecte tout ce que le Canada accomplit de bien à l'étranger. J'en fais l'éloge et je veux que cela se poursuive. Toutefois, il ne s'agit pas de rôles judiciaires. La création du corps judiciaire dans un pays étranger n'est pas un rôle judiciaire. Il ne faudrait pas l'oublier.

Le président: Le sénateur Finestone parlait plus tôt de ce qu'elle appelle le rôle de surveillance du ministère de la Justice. Je pense que son concept du ministère de la Justice et le mien sont en quelque sorte similaires.

Je pense que le ministère de la Justice n'est pas un ministère comme les autres, dont les activités doivent être intégrées, harmonisées, subordonnées à l'orientation politique du gouvernement au pouvoir. À plusieurs égards, le ministère de la Justice se doit d'être au-dessus de la mêlée et sans lien de dépendance.

Je fais référence au dossier public portant sur le processus qui a mené aux événements du congrès de l'APEC de Vancouver que nous connaissons tous et qui ont fait la manchette. Je ne parle pas de ce qui s'est déroulé dans les rues à l'UBC pendant le congrès. Je parle du processus qui s'est déroulé à Ottawa et qui a mené à ces événements.

Mon interprétation du processus me laisse croire que les fonctions de police et de sécurité n'étaient que deux places de plus à la table interministérielle et que les critères et objectifs tout à fait légitimes des autres ministères et agences du gouvernement -- Conseil privé, Cabinet du premier ministre, Affaires étrangères et Commerce international -- ont supplanté les fonctions de police et de sécurité, et c'est là que se situe une partie du problème que nous avons connu par la suite en Colombie-Britannique.

Il y a eu un moment très révélateur dans tout ceci et il fait partie du dossier public. Il s'agit d'un simple fait relaté mais je crois qu'il en dit long. Un agent de la GRC qui se trouvait sur le terrain a envoyé une télécopie à son supérieur dans laquelle il disait, et je paraphrase: «Ils veulent que je décroche les affiches. Les affiches ne relèvent pas de la sécurité. Les affiches relèvent de la politique. Dois-je décrocher les affiches? En vertu de quelle autorité puis-je décrocher les affiches?»

Il n'est pas du ressort de la police et de la sécurité d'éviter l'embarras des visiteurs étrangers, n'est-ce pas? Le rôle de la police et de la sécurité lors d'un événement comme celui-ci consiste à assurer la sécurité physique des participants, point à la ligne. Et pourtant, j'ai l'impression -- vous me corrigerez ou commenterez si vous croyez pouvoir le faire -- je sais que vous n'y étiez pas -- un trop grand nombre d'autres considérations ont pris le dessus sur les fonctions de police et de sécurité, qui représentent une fonction discrète au sein du gouvernement. Cette question me préoccupe.

Tandis que vous y êtes, dites-moi si vous êtes d'accord avec moi à savoir que certains points ne devraient pas et, en fait ne peuvent pas être partagés par la ministre de la Justice -- et le solliciteur général -- avec leurs collègues du Cabinet. Quel est votre opinion?

Qu'en est-il du rôle du personnel politique du cabinet de ces deux ministres? Croyez-vous avoir l'obligation de partager tout ce que vous partagez avec votre ministre, que vous avez l'obligation de partager avec elle ou avec son chef de cabinet ou son personnel politique?

Enfin -- je ne tiens pas à ouvrir le sujet, mais je le ferai en formulant ma question avec soin -- dans un cas comme celui de Mulroney -- vous savez tous de quoi je parle -- il y a suffisamment de preuves dans le dossier public pour laisser croire qu'il y a eu divulgation de renseignements confidentiels. Le dossier public fait sans aucun doute état de nombreuses communications entre des gens de la GRC et les médias. Je pense qu'on ne peut nier le fait que la participation prétendue de M. Mulroney dans cette affaire circulait sur la colline et dans la tribune de la presse bien avant que la nouvelle ne soit publiée dans le Financial Post.

Vous n'avez pas à vous en occuper. Premièrement, en ce qui concerne l'APEC, vous avez examiné le processus à Ottawa qui a mené aux événements; quelles conclusions avez-vous dégagées pour l'avenir?

Quant à l'autre affaire, en tant que procureur général adjoint du Canada, avez-vous pris des mesures et faites-vous tout ce qui est possible pour assurer une plus grande confidentialité dans les dossiers qui l'exigent? Je parle plus particulièrement, bien entendu, des affaires criminelles. Il s'agit d'une vaste question, mais j'aimerais entendre vos commentaires, dans la mesure du possible.

M. Rosenberg: En ce qui a trait à l'APEC, comme vous le savez peut-être, nous arrivons à l'étape finale de l'enquête que préside le juge Ted Hughes. Toutes les parties, nous y compris, présentent une argumentation. Nous attendons de connaître l'avis du juge Hughes sur l'affaire de l'APEC, qui aura un impact sur plusieurs des questions que vous avez soulevées, et nous attendons ce rapport avant d'examiner les procédures au sein du gouvernement fédéral. Il devrait sortir au cours des prochains mois. Ces argumentations finales auront lieu en juin et nous les prendrons très au sérieux en travaillant avec d'autres intervenants du système, notamment le ministère du Solliciteur général, le Bureau du Conseil privé, les Affaires étrangères, et cetera.

En ce qui concerne la confidentialité, nous traitons plusieurs dossiers de nature très délicate et j'oserai dire que notre travail devient, en quelque sorte, de plus en plus délicat dans certains domaines, alors que nous devons faire face aux répercussions de la mondialisation. Les plus grands bénéficiaires de la mondialisation -- les bénéficiaires les plus alertes -- sont le crime organisé et les organisations de terrorisme qui communiquent plus facilement que jamais grâce à la technologie de l'information, et qui n'ont pas les contraintes d'ordre juridictionnel ou de souveraineté qui restreignent les gouvernements nationaux.

L'objet de notre travail, ce qui nous attend et ce qui prend de plus en plus d'importance, est passé de questions qui étaient il y a 50 ans de nature locale à des questions qui sont maintenant plus complexes, qui arrivent plus vite et où l'information peut disparaître en pressant un simple bouton. Ces affaires doivent être traitées rapidement, mais elles doivent aussi faire l'objet d'une sécurité accrue et d'un niveau de confidentialité adéquat.

Nous en sommes conscients. Nous avons une politique fondée sur la nécessité de savoir. Dans plusieurs cas, nous pouvons obtenir des renseignements de nos partenaires étrangers. Nous avons une bonne relation de travail avec les Américains en ce qui concerne les questions de sécurité. Nous en avons eu la preuve pendant la période de Noël. Nous devons améliorer les mécanismes dont les états disposent pour faire face à ces situations.

Pour résumer, nous sommes très conscients des exigences de sécurité et de confidentialité et nous continuerons d'examiner nos pratiques de façon régulière afin d'assurer un traitement adéquat des renseignements de nature délicate.

En ce qui a trait à la ministre de la Justice et ce qu'elle devrait ou ne devrait pas partager, elle a des responsabilités légales en tant que procureure générale et ministre de la Justice en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice. Elle a, par exemple, la responsabilité de prendre des décisions relatives aux poursuites au criminel. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'occasions où il peut s'avérer approprié de consulter pour connaître d'autres opinions, car la responsabilité de prendre des décisions ne signifie pas qu'elle doive le faire en l'absence totale d'opinions. Cela signifie simplement qu'elle ne doit pas laisser l'opinion des autres prévaloir sur la sienne.

Il existe une vieille tradition au pays qui veut que les procureurs généraux veillent à ce que les décisions de poursuites soient prises strictement dans le cadre de la politique relative aux poursuites et non pour des motifs de politique partisane. Les procureurs généraux respectent ces préceptes depuis très longtemps.

En ce qui a trait au rôle du personnel politique, nous avons une bonne relation avec le personnel politique de notre ministre, ce qui est à mon avis important, mais je décide cas par cas s'il vaut mieux passer par le chef de cabinet de la ministre ou si je considère que la ministre doit savoir quelque chose. S'il s'agit d'une question de nature très délicate, j'en informerai la ministre moi-même.

Le sénateur Finestone: Après un échange aussi intéressant, il m'est difficile de revenir à des questions plus terre à terre.

Si on regarde les questions d'équité salariale, d'aide juridique et d'information juridique, j'aimerais savoir si nous finançons toujours le FAEJ, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes?

M. Rosenberg: Je n'ai pas la réponse en mémoire, sénateur.

Le sénateur Finestone: J'aimerais savoir ce que vous faites pour que nous n'ayons pas à traiter du problème d'équité salariale comme nous l'avons fait. Vous pourriez peut-être me faire parvenir une note à ce sujet.

Lorsque vous vous pencherez sur ce que vous allez faire face à la préoccupation grandissante à l'égard de la protection des renseignements personnels, traiterez-vous de l'accès à l'information et de l'aide juridique?

Je voulais également parler des droits de la personne. Qu'en est-il de la Loi canadienne sur les droits de la personne?

M. Rosenberg: Comme vous le savez, l'examen, sous la présidence de M. le juge La Forest, a débuté en avril 1999. À l'origine, le mandat devait être complété en avril de cette année, mais une prolongation de trois mois a été accordée. Nous devions recevoir sous peu un rapport du comité de révision présidé par M. le juge La Forest et nous agirons à partir de là.

L'équité salariale ne faisait pas partie du mandat de cet examen. Nous étions en plein milieu du cas de l'équité salariale lorsqu'il a débuté. Nous envisageons, avec nos collègues du ministère du Travail et de Conseil du Trésor, de mener un examen distinct des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne relatives à l'équité salariale.

Le sénateur Finestone: Y aura-t-il une analyse comparative entre les sexes?

M. Rosenberg: Il y aura bien sûr une analyse comparative entre les sexes. Nous effectuons en fait une analyse comparative au sein du ministère en ce moment. Les lignes directives sur les analyses comparatives entre les sexes, qui ont été préparées il y quelques années, fournissent un cadre d'analyse pour les questions relatives au sexe, non seulement de façon générale mais dans les domaines des litiges, de la consultation, de la politique, et cetera. Nous prenons la question très au sérieux. Il s'agit en quelque sorte d'un changement culturel. Nous avons plusieurs spécialistes de l'égalité des sexes qui sont formés pour aider les professionnels du ministère à apprendre à utiliser ces outils analytiques adéquatement. Nous poursuivons le travail dans cette direction.

Le sénateur Finestone: Je suis contente de l'entendre et j'aimerais avoir un exemplaire de vos cadres d'analyse comparative des sexes. J'aimerais également savoir comment vous les utilisez pour évaluer non seulement les femmes mais aussi les hommes, car il ne s'agit pas d'un outil destiné uniquement aux femmes. J'étais ministre au moment de leur élaboration. Je désire savoir comment vous les avez appliqués depuis.

Le président: Monsieur Rosenberg, j'espère que vous avez apprécié ce séminaire autant que nous. Ce fut extrêmement intéressant et nous apprécions l'intérêt que vous manifestez à l'égard de ces sujets. J'ai bien peur que vous et vos agents retourniez avec une bonne semaine de travail de préparation des différents documents de suivi, mais je sais que vous ferez de votre mieux et que nous les recevrons dès qu'ils seront prêts.

Chers collègues, il n'y a pas d'autre réunion prévue pour ce comité. Cependant, le rapport préliminaire sur l'état de préparation des secours d'urgence devrait être distribué la semaine prochaine. Nous devrons étudier deux projets de loi sous peu. Le projet de loi C-32, parrainé par le sénateur Mahovlich, et le projet de loi C-25, parrainé par le sénateur Poulin. Bien que ces projets de loi n'aient pas encore été soumis au comité, le gouvernement veut qu'ils soient adoptés avant l'été. Nous ferons de notre mieux pour y parvenir, mais cela nécessitera une grande collaboration de notre part, de la part du gouvernement et de la part de nos collègues du Sénat.

Nous convoquerons le comité, au besoin, les mardis matin et mercredis après-midi. Je ne convoquerai pas le comité à d'autres moments sans d'abord consulter tous les membres. Ces deux périodes devraient suffire. Il s'agit de deux projets de lois importants; le premier traite de la Loi d'exécution du budget et l'autre de la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise.

La séance est levée.