Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 18 - Témoignages du 15 juin 2000

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel est renvoyé le projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski--Mitis, et le projet de loi C-473, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales, se réunit ce jour à 10 h 53 pour examiner les projets de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, comme nous avons le quorum, je déclare ouverte cette séance-ci du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous devons examiner les projets de loi C-445 et C-473, visant à modifier les noms de certaines circonscriptions électorales.

Nous accueillons comme témoins certains des députés dont les circonscriptions seront touchées par les modifications proposées.

Si vous avez des déclarations, je vous donne la parole.

Puisqu'il n'y en a pas, nous passerons directement aux questions.

[Français]

Le sénateur Nolin: Monsieur Lavigne, quant au comté de Verdun, -- et j'utilise le nom court pour être sûr qu'on se comprenne -- étiez-vous au courant de la limite de 50 caractères que le directeur général des élections a tenté de vous implorer de respecter?

M. Raymond Lavigne, député de Verdun--Saint-Henri: Oui, je lui ai demandé d'ôter les tirets.

Le sénateur Nolin: Vous êtes conscients que ce que vous nous demandez d'approuver contient plus de 50 caractères. Le directeur général des élections nous à dit hier soir qu'on peut s'arranger administrativement sans procéder par un amendement pour compresser les noms des circonscriptions.

M. Lavigne: Je pense qu'ils l'ont compris.

Le sénateur Nolin: M. Kingsley nous a dit que sans changer les mots, ils vont être en mesure d'incorporer les 53 ou 56 caractères, sans engendrer une dépense d'un demi-million de dollars pour un nom aussi long. Je vous pose maintenant une question à vous tous qui êtes là: quel type de consultation avez-vous entreprise dans vos comtés pour prendre le pouls de vos concitoyens et électeurs? Je sais ce que M. Marceau a fait dans son comté et je pense que c'est la façon de faire -- il en a peut-être fait un peu trop d'ailleurs.

M. Lavigne: Cela fait exactement sept ans que je suis député dans le comté de Verdun <#0107> c'était Verdun-Saint-Paul avant, on a changé le nom pour Verdun-Saint-Henri. Maintenant, si je changeais pour Verdun-Pointe Saint-Charles, je pense que les gens de Côte Saint-Paul et les gens de Saint-Henri vont me sauter au visage, comme ceux de Pointe Saint-Charles. Chaque fois que je me rends dans Pointe Saint-Charles et que je dis «Verdun-Saint-Henri», les gens me demandent: «On est quoi, nous, les gens de Pointe Saint-Charles?» Et maintenant que je vais à Côte Saint-Paul et à Pointe Saint-Charles, ce sont d'autres personnes qui disent: «Verdun-Saint-Henri, Côte Saint-Paul, pourquoi vous avez enlevé notre nom»? Je leur réponds que ce n'est pas moi, mais le directeur général des élections qui a fait le changement au moment où je n'étais pas là. Cela a été fait pour Verdun-Saint-Henri et les gens m'ont dit: «Écoutez, monsieur Lavigne, on aimerait bien avoir notre nom dans la circonscription.» Pour moi, je sais que cela ne sera pas un cadeau de dire que je suis le député de Verdun-Saint-Henri-Côte Saint-Paul-Pointe Saint-Charles, mais lorsque mes commettants me demandent s'ils font partie de l'ensemble ou non, c'est un peu difficile de leur répondre. Chaque fois que j'allais dans chacun des coins de mon comté, je me faisais achaler avec cela, c'est donc pour cela que j'ai demandé ces inclusions.

Le sénateur Nolin: Autrement dit, vous avez subi des pressions de la part de vos commettants, mais n'avez pas entrepris de consultation exhaustive.

M. Odina Desrochers, député de Lotbinière: Le comté de Lotbinière a été largement modifié en 1997. L'ensemble de la MRC, c'est-à-dire la MRC de L'Érable, n'est pas identifiée avec le mot «Lotbinière». Toutes les autres MRC sont reconnues dont Richmond-Arthabaska, -- parce que j'ai une partie d'Arthabaska et les deux chutes de Chaudière, j'ai une partie des Chutes Chaudière -- Lotbinière et Bécancour. En même temps, un des maires de la MRC de L'Érable a aussi demandé à ce que l'on se dénomme «Lotbinière-L'Érable», compte tenu que ce sont les deux municipalités régionales les plus importantes. J'ai alors fait une conférence de presse et annoncé que j'entreprendrais effectivement des démarches afin de modifier le nom du comté. Je n'ai eu aucune opposition de la part des maires de la MRC de Lotbinière.

Le sénateur Nolin: Qui ne dit mot consent a donc été la règle?

M. Desrochers: C'est cela. Les gens de la MRC de L'Érable attendent avec impatience que le nom devienne «Lotbinière -- L'Érable». En plus de cela, le mot «érable» représente l'arbre qu'on retrouve dans l'ensemble du territoire du comté de Lotbinière--L'Érable. Je vais m'en tenir là en ce qui concerne la symbolique.

Le sénateur Nolin: Y en a-t-il d'autres qui aimeraient faire des commentaires?

M. Stéphane Tremblay, député de Lac-Saint-Jean: En ce qui me concerne, la modification de changement de nom a été effectuée en fonction du fait que 25 p. 100 de l'électorat de mon comté fait partie du Saguenay. Le nom de mon comté est Lac-Saint-Jean et 40 p. 100 du territoire est au Saguenay. Je me suis dit que cela n'était que de rendre justice aux gens à l'autre bout du comté et qui ne se sentaient pas être partie prenante du comté. J'ai fait parvenir un envoi collectif, dans tout le comté, et contenant une carte démontrant la motivation pour laquelle je voulais effectuer cette modification. Je consultais aussi les gens à savoir s'ils étaient d'accord pour modifier le nom de la circonscription fédérale «Lac-Saint-Jean» par celui de «Lac-Saint-Jean-Saguenay». Les choix de réponses étaient «oui» ou «non» et il y avait aussi un espace pour inscrire des commentaires ou suggestions. Bien entendu, j'ai reçu d'autres suggestions parmi près des mille répondants à cet envoi, et la majorité a accepté. J'ai d'ailleurs été très surpris parce qu'il existe quand même une certaine rivalité entre le Saguenay et le Lac Saint-Jean. Je me suis un peu risqué en m'embarquant dans cette aventure, mais avec 72 p. 100 d'appui, je crois tout à fait légitime et démocratique de demander un changement de nom.

M. Bernard Bigras, député de Rosemont: Il y a trois raisons majeures pour lesquelles j'ai décidé d'entreprendre cette démarche de changement de nom. D'une part, je tiens à dire que ce n'est pas simplement un changement cosmétique. Si c'était le cas, on n'atteindrait pas les buts du projet de loi déposé aujourd'hui.

Rosemont est un comté urbain en plein coeur de Montréal. Le sénateur Joyal connaît bien Montréal. La circonscription fédérale de Rosemont contient deux quartiers: Rosemont et la Petite-Patrie. Dans la circonscription fédérale, un tiers de mes électeurs sont dans le quartier Rosemont et les deux tiers dans la Petite-Patrie. Malgré que les deux tiers de mes électeurs soient dans la Petite-Patrie, la circonscription porte actuellement le nom de Rosemont.

Deuxièmement, c'est pour mettre fin à la confusion. Au niveau provincial, il y a déjà un député pour Rosemont. Les électeurs étaient souvent confus. Ils se demandaient s'ils devaient s'adresser au député fédéral ou au député provincial de Rosemont.

Troisième raison, c'est pour des raisons d'organisation socio-économique. Depuis les années quatre-vingts, on a créé à Montréal des arrondissements responsables de voir à l'organisation socio-économique et de là, a été créé une dizaine de CDEC, Corporations de développement économique communautaire. Je propose donc de prendre le territoire de Rosemont et de le donner à une organisation déjà socio-économique qui est sur la base des arrondissements. Non, nous n'avons pas fait de consultations, mais je dirais que c'est une démarche entreprise depuis 20 ans en termes de réalité ocio-économique dans l'arrondissement.

Le sénateur Nolin: Monsieur Crête, je crois que vous comparaissez au nom de Mme Tremblay, n'est-ce pas?

M. Paul Crête, député de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques: Oui, Mme Tremblay s'excuse de ne pouvoir être ici aujourd'hui, elle avait déjà un engagement dans sa circonscription.

Si vous me permettez une petite introduction, comme député de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques, je peux très bien comprendre que les gens veulent que leur circonscription soit identifiée au nom des MRC qu'il représente et fait le rappel historique. Lorsque la carte électorale du Québec a été refaite en 1995, on a essayé de coller le plus possible aux limites territoriales des MRC. En 1993, j'avais deux municipalités dans le comté qui font maintenant partie du comté voisin, mais ensuite, cela s'est collé très près au MRC et il y a un facteur d'identification important dans la population.

Le 4 mars 1999, Mme Tremblay a émis un communiqué disant qu'elle avait l'intention de demander le changement pour Rimouski--Mitis. Elle a ensuite reçu des avis notamment de la MRC de La Mitis où elle avait d'ailleurs un bureau comme député. C'est suite à ces consultations qu'on en est venu à la proposition. Après la discussion de Rimouski--Neigette et La Mitis, qui est exactement le nom des deux municipalités régionales de comtés concernés.

Le sénateur Nolin: Quoi que nous soyons déjà très au fait de votre processus, je m'aperçois que vous n'étiez pas le seul à avoir entrepris des démarches. Il y avait une certaine collégialité dans votre approche. Vous avez influencé à tout le moins M. Tremblay.

M. Richard Marceau, député de Charlesbourg: Je ne sais pas si je l'ai influencé lui, mais lorsqu'une chose aussi importante qu'un changement de nom est fait, les députés dans leur ensemble prennent cela au sérieux.

Ce n'est pas, comme le disait M. Bigras, quelque chose de simplement cosmétique, mais cela représente une volonté assez forte des gens des différents comtés. On a besoin d'une identification forte pour favoriser la participation de tous les citoyens à la vie démocratique. C'est important qu'ils se sentent partie prenante à cela et le nom du comté, bien que n'étant pas la chose principale, est un élément essentiel.

Le processus que j'ai suivi a été, comme celui entreprit par M. Tremblay, un envoi massif dans le bulletin parlementaire demandant aux gens leur avis. Je leur donnais plusieurs choix. J'ai aussi écrit aux deux députés provinciaux qui couvrent ma circonscription: le député de Charlesbourg et le député de Chauveau. J'ai écrit à tous les maires, tous les conseillers municipaux de même que plusieurs organismes comme la Chambre de Commerce, le Carrefour jeunesse-emploi, les préfets de la MRC, et cetera. Le nom qui est sorti gagnant est celui de Charlesbourg-Jacques-Cartier. Probablement parce que la MRC de La Jacques-Cartier couvre tout le nord de mon comté. Mon comté couvre huit municipalités, dont six dans la MRC de La Jacques-Cartier. Il y a aussi le fait qu'on a un parc provincial- national qui s'appelle le Parc de La Jacques-Cartier qui est un attrait touristique majeur de ma circonscription de même que la rivière Jacques-Cartier. Alors, il y avait une identification assez forte. C'est la raison pour laquelle on a décidé de présenter ce projet de loi.

Le sénateur Nolin: Je m'excuse d'avoir pris autant de temps, mais je pense que cela permettait à tout le monde de comprendre la motivation de leur demande.

[Traduction]

La présidente: Ne vous excusez pas, car vous avez posé la question qui nous intéresse tous: comment les députés ont-ils consulté leurs électeurs?

[Français]

Le sénateur Fraser: Effectivement, on comprend les pressions qui doivent être assez fortes pour que dans chaque quartier, on soit reconnu comme étant les égaux des autres.

Où cela va-t-il s'arrêter? Monsieur Lavigne, hier soir, j'étais en train d'imaginer où, vous, vous pourriez vous arrêter. Vous avez déjà Verdun, Saint-Henri, Saint-Paul, vous avez enlevé le mot «Côte», c'est déjà cela, mais Pointe-Saint-Charles, vous pourriez aussi ajouter la Petite-Bourgogne, l'Île-des-Soeurs, Pont-Champlain.

M. Lavigne: Non, la Petite-Bourgogne, ce n'est pas chez nous, c'est chez Lucienne Robillard.

Le sénateur Fraser: Vous avez le Pont Champlain et l'Île-des-Soeurs. Je pousse un petit peu loin juste pour marquer le point. De plus en plus, le seul critère qui semble jouer est géographiquement lié au plan social. Enfin, il n'y aura pas de limite parce qu'il y a toujours un autre petit coin qui se sentira offusqué parce que tous les autres sont nommés et pas lui.

Selon le directeur des élections, d'autres critères existent pour les noms des circonscriptions, notamment, un critère historique; le nom d'un personnage historique ou peut-être même d'un événement. Ne serait-il pas plus simple de dire: on va laisser tomber cette course à l'identification géographique et revenir aux choses un peu plus simples? Un nom qui serait reconnu comme étant lié à la région où se trouve le comté. Je dois dire monsieur Crête que je ne connaissais pas le nom de votre comté et je le trouve très impressionnant, Kamouraska--Rivière-du-loup-- Témiscouata--Les Basques. Comment le président de la Chambre vous identifie-t-il rapidement?

M. Lavigne: Si vous étiez invitée, avec tous les sénateurs ici présents, à une soirée dont je serais l'orateur et que je nommais tout le monde à part vous, je ne sais pas comment vous prendriez cela. Vous viendriez me dire à l'oreille: vous avez oublié mon nom! Je pense aux gens du comté de Verdun-Saint-Henri, de Pointe-Saint-Charles qui est un secteur défavorisé et Côte-Saint-Paul qui est à moitié favorisé et défavorisé. Nous sommes 14 enfants dans ma famille et si mon père ou ma mère m'avait oublié de me nommer comme faisant partie des 14, j'aurais levé le bras pour dire que j'existe. Quand ces gens me disent: "Monsieur Lavigne, nous, on est quoi dans tout cela?" C'est cela dans le fond.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites où cela va-t-il s'arrêter. Arrêtez de nous greffer des comtés de 102 000 commettants. Faites comme au provincial. Donnez-nous un petit comté de 40 000 commettants et là, on aura juste un nom, comme Verdun.

Chez nous au provincial, la circonscription de Verdun couvre seulement que Verdun. Nous, on couvre Montréal et Verdun. Certaines circonscriptions couvrent jusqu'à 52 municipalités et tous les maires y vont de leurs demandes respectives. C'est complètement normal de se promener dans un comté et de se faire dire: «Nous on est quoi?»

On représente des gens de tous les secteurs. Mes confrères n'ont pas le choix de vouloir englober des régions en englobant deux, trois ou même quatre noms de circonscriptions en une. Les gens disent qu'ils payent des taxes et des impôts, ils veulent donc être reconnus.Être député n'est pas facile.

Sénateur Fraser, je sais que vous avez déjà été journaliste, mais avez-vous déjà été députée?

Le sénateur Fraser: Non.

M. Lavigne: Ce n'est pas facile. Le nom du comté que je représente a été changé et quand je vais à Pointe Saint-Charles on me tape dessus. Les quartiers Côte-Saint-Paul et Pointe Saint-Charles font partie de la circonscription Verdun-Saint-Henri.

Le sénateur Nolin a été député, il sait de quoi je parle. Les gens de Côte Saint-Paul ont commencé à me dire: «Lavigne, tu veux plus de nous autres?» Que voulez-vous, on m'a confié un comté du nom de Verdun-Saint-Henri. Je n'ai pas le choix de le prendre.

Les gens de Pointe Saint-Charles me tapent sur l'épaule en disant: «Lavigne, c'est quoi ton problème? T'es rendu que t'es député, tu nous reconnais plus?»Je leur réponds que je suis né à Saint-Henri, dans une famille de 14 enfants, que je connais le problème et que je veux essayer de le résoudre. Je vais demander à ce qu'on m'aide à changer le nom de la circonscription, mais ce n'est pas facile.

Le sénateur Fraser: Je voudrais faire une petite rectification. Il est vrai que je n'ai jamais été député, entre autres parce que le travail de député est extrêmement difficile. Vous menez une vie folle, vie que je n'aurais jamais pu mener parce physiquement, je n'en aurais pas eu la force. N'allez pas croire que si je pose des questions c'est que je sous-estime les députés.

M. Crête: Dans la circonscription Kamouraska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques, les gens de Kamouraska disent qu'ils ne demeurent pas dans les Basques. C'est pour eux bien évident.

Si des démarches doivent être faites pour simplifier l'appellation des circonscriptions électorales, cette opération devra être faite à travers tout le pays.

Le sénateur Fraser: Oui.

M. Crête: Je vous donne un exemple. Chez nous, s'il y avait hésitation à savoir si le comté devrait s'appeler Chapais en souvenir de Thomas Chapais ou Lapointe en souvenir d'Ernest Lapointe, les résultats seraient mitigés selon qu'on est de tradition rouge ou bleue.

Selon moi, les noms de comté doivent refléter des réalités socio-économiques et culturelles. On doit en arriver là. Mais pour faire une démarche comme celle-là, qui aboutirait logiquement, cela serait aussi périlleux que de changer seulement les noms selon les territoires. Un territoire est neutre et d'aucune façon il n'a de connotation partisane ou politique. Voilà où nous en sommes.

Le sénateur Nolin: Je voudrais faire une rectification. Monsieur Lavigne, je n'ai jamais été député. Je travaille fort, mais je n'ai jamais été député.

Le sénateur Joyal: J'ai déjà été député et j'ai déjà changé le nom de ma circonscription. Cela corrobore un peu ce que monsieur Bigras disait tantôt. J'ai représenté d'abord le comté de Maisonneuve-Rosemont. Le comté était à la fois distribué dans les quartiers Rosemont et Maisonneuve.

Suite à la redistribution électorale, le comté de Rosemont est devenu Rosemont et le comté de Maisonneuve a été incorporé dans l'ancien comté d'Hochelaga et le nouveau comté a été dénommé Hochelaga.

Les gens de Maisonneuve avaient l'impression qu'ils avaient disparu de la carte, comme on dit communément au Québec. J'ai présenté un projet de loi pour amender le nom du comté pour que cela devienne Hochelaga-Maisonneuve qui représentait la réalité identitaire du quartier Hochelaga et Maisonneuve. Ces deux quartiers étaient très homogènes dans les limites du comté. Ils englobaient littéralement les frontières physiques de ces deux quartiers.

Je suis tout à fait sympathique à l'idée qu'un nom de circonscription peut être changé parce que parfois la Commission de délimitation des circonscriptions électorale ne perçoit pas exactement toutes les implications sociologiques et identitaires du milieu.

Cependant, comme certains l'ont fait remarquer, il devrait y avoir un minimum de critères si on va garder quelque chose de cohérent. Parfois, la cohérence n'est pas historique. Quand nous avons reçu le directeur général des élections, il y a un comté provincial du nom de Marguerite-Bourgeois et je suis convaincu qu'elle n'y a jamais mis les pieds. C'est un territoire qui n'a rien à voir avec ce qui était Ville-Marie à l'époque et l'évangélisation qu'on a connue. Le rattachement historique est parfois purement fictif. On veut seulement commémorer le nom d'un personnage qui est important et qu'on ne veut pas oublier.

Le directeur général des élections nous a dit que normalement, lorsque le projet de carte est déposé et que les députés ont une période de temps déterminée pour faire valoir leurs représentations, ils peuvent les faire à la fois sur les limites physiques du territoire et à la fois sur le nom. C'est habituellement une période privilégiée pour le faire et pour éviter les réimpressions continues de matériel électoral.

Pourquoi ne pas l'avoir fait à ce moment? À mon avis, c'est lorsque le projet de carte est sur la table que le moment est privilégié de le faire.

Pour affirmer une sorte d'attitude générale, je dirais que nous sommes toujours un peu réticent à dire à un député comment sa circonscription devrait s'appeler. Il existe une certaine éthique entre les deux Chambres qui fait que l'on est maître de notre propre procédure. Cela ne signifie pas qu'on n'a pas un rôle à jouer dans l'adoption des lois.

Nous avons un statut et un rôle constitutionnel qu'on essaie d'assumer au mieux de nos connaissances. Il n'en demeure pas moins que nous ne voulons pas avoir l'air discrétionnaire en disant oui à un et non à l'autre. La façon d'éviter de paraître partisan, c'est de ne pas avoir de critère. Lorsque le directeur général des élections est venu nous informer comment tout cela se déroule, il a dit qu'il avait des critères, mais qu'ils ne semblaient pas être connus, ne semblaient pas avoir été mis à la disposition des députés d'une façon où on comprend que ce n'est pas uniquement une décision arbitraire.

Il nous mentionnait également que dans l'impression des bulletins, il y a 50 espaces d'imprimerie et qu'il en coûterait un demi-million de dollars pour modifier le programme d'espaces d'imprimerie.

Il y a donc des contraintes physiques sur l'impression des bulletins. Dans le cas de Verdun-Saint-Paul, est-ce qu'on enlève le trait d'union ou la virgule dans le nom pour rester à l'intérieur des 50 caractères d'imprimerie d'impression?

Comment se fait-il que le changement n'ait pas été fait au moment du redécoupage de la carte? Deuxièmement, avez-vous pris connaissance de ces critères? Je n'ai pas d'objection à passer au vote si ces critères ont été appliqués. Il m'apparaissait important de porter à votre attention ces deux éléments de la présentation du directeur général des élections.

À mon avis, l'élément identitaire est un élément très important et souvent, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales n'est pas en mesure de le saisir parce que les personnes qui siègent ne sont pas «enracinées» dans les 75 circonscriptions et ne peuvent pas percevoir la forte conviction des gens qui veulent que le nom de leur quartier figure sur le bulletin de vote.

M. Lavigne: D'abord, je n'ai jamais su que je pouvais changer le nom de mon comté. Je pensais que c'était le directeur général des élections qui accordait l'agrandissement d'un comté et qui attribuait le nom du comté. Les gens de mon comté demandaient continuellement à ce que le nom du quartier ne faisant pas partie du nom de la circonscription soit ajouté. Lorsque j'ai posé la question à Don Boudria, il m'a répondu qu'il était trop tard pour entamer le processus de modification du nom. C'est à ce moment que j'ai appris que je pouvais changer le nom de ma circonscription. J'ai alors attendu le moment opportun. C'est pour cette raison que je ne l'avais pas fait avant.

M. Marceau: D'abord, sénateur Joyal, comme vous l'avez mentionné, vous êtes la Chambre haute et il est délicat, dans votre position, de dire oui ou non à un député qui désire changer le nom de son comté, sachant que cela peut devenir un enjeu politique local assez important pour certains députés. Par exemple, dans un situation où un député ferait une demande qui serait refusée par la Chambre haute, il y aurait un enjeu politique. J'apprécie votre intervention, il est vrai que vous vous trouvez dans une situation délicate.

Ceci étant dit, pourquoi maintenant changer le nom de ma circonscription? La raison en est fort simple. Lorsque j'ai été élu en 1997, la carte électorale était déjà redécoupée. Je n'ai pas eu un mot à dire dans le découpage de la carte, même si j'aurais bien aimé le faire.

J'ai déposé mon premier projet de loi il y a quelque temps. Il ne s'agit pas de celui à l'étude présentement puisqu'ils ont pris plusieurs projets de loi pour les fusionner. Au début, je ne considérais pas vraiment les demandes qui m'étaient formulées pour que soit changé le nom de la circonscription. Ayant à l'esprit que nous sommes ici pour débattre des enjeux, je trouvais cela moins important. Cependant, les gens revenaient toujours en me disant: «Écoute, ce n'est peut-être pas important parce que cela ne change rien dans ta vie, mais pour nous, cela signifie quelque chose.» Le comté fédéral de Charlesbourg comprend la ville de Charlesbourg qui compte 72 000 habitants, mais également sept autres municipalités. Quand je vais à Stoneham ou à Sainte- Brigitte-de-Laval, je suis le député de Charlesbourg. On me dit: «Moi, je ne suis pas de Charlesbourg, je suis de Stoneham.» L'identification entre la ville et le comté dérange beaucoup les gens.

Au début, je ne pensais pas que c'était important, mais à force de se le faire dire, on y réfléchit sérieusement et on s'aperçoit qu'il est temps, après un an et demi de consultations avec les maires et la population, de modifier le nom de la circonscription. Je pense que le temps était opportun.

M. Desrochers: Moi non plus je n'étais pas là en 1997 quand la carte électorale a été redécoupée. J'ai vraiment tenté, avec le mot «Lotbinière», de développer un sentiment d'appartenance. J'ai même consulté mon collègue Jacques Baril, le député provincial d'Arthabaska, circonscription qui englobe le secteur de L'Érable, qui sont deux pôles vraiment forts. J'ai un bureau à Lotbinière et un autre à Plessisville, donc dans le secteur de L'Érable. Pour répondre vraiment aux besoins du milieu, il serait préférable que cela devienne Lotbinière-L'Érable.

En juin 1999, j'avais fait une démarche en ce sens, mais mon projet était tombé à l'eau étant donné que nous arrivions à la fin de la session, juste avant l'été. Avec la nouvelle session, j'ai été obligé de recommencer le processus. Tout comme mon collègue de Charlesbourg, j'avais fait une démarche individuelle avant que ma demande soit incluse dans le projet de loi pour lequel je comparais ce matin. Cela fait au moins 18 mois que je dis à mes concitoyens que le nom va changer. Tous les gens du secteur de L'Érable ont applaudi cette décision. Si toutes les MRC devaient figurer dans le nom de mon comté, cela s'appellerait Arthabaska-Bécancour-Chutes-de-la-Chaudière-L'Érable-Lotbinière. Il y aurait dix secondes qui se perdraient chaque fois que le président m'interpellerait.

En approuvant le nom Lotbinière-L'Érable, tout le monde serait satisfait, compte tenu que les autres municipalités sont déjà identifiées. Bécancour est déjà dans un comté, Chutes-de-la- Chaudière également. J'ai moi aussi un problème de confusion. J'en ai marre de passer pour le député provincial. Je suis un député fédéral. Dorénavant, quand on dira «député de Lotbinière-L'Érable», cela va être clair dans la tête des gens. C'est pourquoi je considère ma démarche très importante.

[Traduction]

La présidente: Merci d'être des nôtres. Nous préférerions, dans un comité sénatorial comme le nôtre, ne pas avoir à vous dicter de quelle façon vous devez nommer vos circonscriptions. Ce sont vos circonscriptions à vous, et il vaudrait bien mieux que le tout soit porté devant une commission qui prenne une décision. Ce n'est pas à nous à vous dicter comme faire, mais malheureusement, la loi actuelle vous oblige à venir vous défendre devant nous. Et vous vous en êtes fort bien acquittés.

J'aimerais souligner à nouveau -- comme l'a déjà signalé M. Lavigne -- que les députés ne connaissent pas nécessairement toutes les ramifications de ce qu'ils se proposent de faire. Si le nombre de caractères dans le nom de la circonscription dépasse 50, il en coûtera à la population canadienne 500 000 $ pour reconfigurer les programmes informatisés pour tenir compte de la longueur du nom. Dans votre cas, le directeur général des élections nous a confirmé qu'il pouvait supprimer des espaces, comme il l'a fait pour la circonscription de M. Crête. Dans le cas qui nous occupe, le total des lettres et des espaces atteint 56, mais en supprimant les espaces entre les tirets et les mots, on parvient à réduire le nombre de caractères à 50. Ce que les députés ne devraient pas oublier, c'est que si le nom comporte plus de 50 caractères, cela coûtera 500 000 $ à corriger.

[Français]

Le sénateur Nolin: J'aimerais savoir si le député de Chicoutimi a été invité à comparaître devant nous ce matin?

[Traduction]

La présidente: Le député de Chicoutimi, M. André, n'a pas pu accepter notre invitation, car il ne se trouve pas à Ottawa, aujourd'hui ou cette semaine. Toutefois, il nous a envoyé un communiqué daté du 18 avril 2000, dans lequel il explique que la circonscription de Chicoutimi s'appellera désormais Chicoutimi-Le Fjord.

Je voudrais rappeler à tous les parlementaires que le projet de loi doit d'abord être adopté par le Sénat, recevoir la sanction royale, puis être proclamé, avant que ces changements ne soient officialisés.

[Français]

Le sénateur Nolin: J'aurais bien aimé lui poser des questions sur l'outrecuidance qu'il a de ne pas respecter ce Parlement. Pour moi, c'est inacceptable.

Le sénateur Joyal: Je dois déclarer que je suis dans une situation de conflit d'intérêts. Je représente le district sénatorial de Kennebec qui recouvre une partie du territoire de M. Desrochers, qui est Plessisville, et j'ai un intérêt à ce que le mot «L'Érable» soit dans le nom de cette circonscription.

[Traduction]

La présidente: Merci à tous d'avoir comparu.

Sénateurs, nous accueillons maintenant John Bryden, Eugène Bellemare, Ovid Jackson, Dennis Mills et Peter Goldring, toujours dans le cadre de l'étude du projet de loi C-473. J'ai informé les collègues qui vous ont précédés que nos comités du Sénat se passent dans une ambiance assez conviviale. Si vous le souhaitez, vous pouvez faire une déclaration. Si non, nous commencerons par les questions des sénateurs.

M. John Bryden, député, Wentworth-Burlington: C'est moi qui commencerai. Je voudrais substituer au nom actuel de ma circonscription, qui est «Wentworth-Burlington», le nom «Ancaster» puisque le regroupement municipal a eu pour effet d'englober trois localités historiques qui constituaient autrefois le comté de Wentworth. Autrement dit, le comté historique de Wentworth a disparu. Il faut donc maintenant trouver une façon de désigner ces localités pour qu'il soit clair qu'elles appartiennent à la mégaville de Hamilton. À mon avis, la meilleure façon de faire, c'est de se servir des limites historiques qui définissent la circonscription.»

La circonscription de Wentworth-Burlington suit de façon très précise les délimitations municipales des quatre localités que je viens de décrire, et dont les noms remontent à la fin du XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle. Tous mes électeurs, lorsqu'ils entendent les noms Ancaster ou Flamborough, savent exactement où cela se situe.

Cette décision m'a été difficile, car le nom suggéré est long. Il est évidemment beaucoup plus pratique d'avoir un nom double plutôt que quadruple. Toutefois, l'un dans l'autre, je dois dire que la possibilité de repérer facilement son député et sa circonscription a été le facteur décisif dans mon choix.

J'aimerais soulever aussi un autre problème. Il se trouve que, malheureusement, une élection partielle est prévue dans la circonscription. En effet, le député provincial s'est retiré en février dernier, mais le gouvernement Harris n'a toujours pas déclenché l'élection. Or, si le nouveau nom devait être proclamé avant, je crains qu'il y ait confusion autour du nom. Que je sache, la loi oblige le premier ministre ontarien à déclencher l'élection complémentaire d'ici octobre.

Plus tard, lorsque vous délibérerez du projet de loi, j'aimerais que vous envisagiez de retarder la proclamation de ce projet de loi-ci jusqu'au mois d'octobre prochain, car ce report serait dans l'intérêt de mes électeurs. En effet, il serait malheureux que le nom change en plein milieu de la campagne électorale partielle.

La présidente: C'est tout un dilemme que vous nous apportez, car nous n'avons rien à voir avec la proclamation. Notre rôle à nous se limite à amender le projet de loi ou à l'adopter tel quel. Si nous l'amendons dans le sens que vous souhaitez, cela retardera également les changements de nom dans toutes les autres circonscriptions, puisqu'ils font tous partie du même projet de loi.

M. Bryden: Je ne vous propose pas d'amender le projet de loi. Je comprends votre dilemme. Ce que je propose, c'est que la sanction royale soit reportée à plus tard au cours de l'année, mais je ne connais pas tous les rouages législatifs. Le projet de loi me convient, et le nouveau nom que je propose me convient aussi. Le seul problème, c'est qu'il doit y avoir élection complémentaire dans ma circonscription.

La présidente: Que je sache, le projet de loi a force de loi lorsqu'il reçoit la sanction royale, à moins d'avis contraire. Nous regarderons cela de plus près. Passons aux autres témoins.

[Français]

M. Eugène Bellemare, député de Carleton-Gloucester: J'aimerais d'abord vous féliciter pour cette pièce du Sénat. En tant qu'ancien professeur d'arts visuels, je dois vous dire que M. Mulroney avait bon goût.

Le sénateur Nolin: C'est M. Trudeau, et c'était lors du premier sommet économique qui s'est tenu au Canada. Vous savez, au Sénat, nous sommes très précis.

M. Bellemare: Je suis conscient du système électoral et des demandes de modification. En 1996, j'ai comparu devant la commission pour m'objecter aux limites du comté, ainsi qu'au nom qu'on devait lui donner. J'aimerais vous mentionner que la commission ne devrait pas être l'endroit où la décision finale se prend pour un tel problème, et je vous dis cela d'après ma propre expérience.

La loi électorale dit bien que dans la question de la redistribution des comtés, nous devons respecter les communautés. S'il y a une paroisse catholique par exemple, on ne devrait pas la séparer en deux, pour que tout à coup, du jour au lendemain, la moitié soit dans un comté et l'autre moitié dans un autre comté. C'est arrivé dans mon comté; on a séparé les paroisses catholique, anglicane, unie, et deux autres dénominations que j'oublie. On a séparé Beacon Hill en deux, -- une communauté qui était solidaire avant - la communauté Rothwell et Carleton-Heights qui date du début de l'époque des loyalistes a aussi été séparée en deux. Malgré mon plaidoyer, ils ont séparé cela selon la carte géographique. Les membres de la commission ne sont pas nécessairement des résidents de la localité; ils voient des cartes géographiques et oublient souvent que les communautés traversent certaines routes. Ce sont plutôt des rivières, des montagnes et des endroits géographiquement visibles du point de vue de la topographie qui peuvent séparer des communautés. Ils avaient changé le nom de Carleton-Gloucester à Gloucester-Carleton. Je leur ai suggéré de revenir au nom original, Carleton-Gloucester.

En Ontario, les limites des comtés sont les mêmes que les limites fédérales. Ils portent le même nom. Sur ce point, j'ai communiqué avec le député provincial bien qu'il soit d'un autre parti, par courtoisie à son égard et par respect envers le système, pour l'aviser que je voulais changer le nom du comté. Il a été très enchanté. Je lui ai fait parvenir une lettre pour lui demander ses commentaires par écrit. Il m'a répondu qu'il était totalement d'accord, qu'il avait fait son propre sondage. Je ne connais pas le genre de sondage qu'il a fait. Le mien a été fait dans les écoles secondaires et dans les centres communautaires.

Les communautés de Carleton-Gloucester et d'Orléans se développent un rythme phénoménal, la population de cette région s'élève à environ 80 000 habitants. Les citoyens des municipalités de Cumberland, d'Orléans et de Gloucester, près du secteur Orléans, ont toujours voulu avoir leur propre ville, mais pour cela, il faudrait se séparer du reste de Carleton-Gloucester, de Cumberland et de Gloucester et cela est impossible. Soudainement, la province a décidé de faire le fusionnement des 11 municipalités de la région d'Ottawa. Nous aurons à l'avenir une ville immense qui s'appelera Ottawa.

Il y a quelques années, lorsque j'ai eu vent d'un fusionnement des municipalités, j'ai tardé à soumettre mon projet de loi. Lorsque j'ai voulu le représenter, il y a environ deux ans, j'ai dû attendre un groupe. Quand nous sommes nommés secrétaire parlementaire, nous n'avons pas le droit de présenter un projet de loi, il faut attendre un groupe et que mon nom y soit indiqué.

Dans ma communauté, Carleton-Gloucester, 80 p. 100 des gens, soit à cause de leur éducation ou de leur travail, sont bilingues. Ils sont très fiers de cette situation, même les anglophones insistent pour que le nom Orléans conserve l'accent aigu. Au début, mon projet de loi indiquait Orléans-Gloucester ou Gloucester-Orléans. Maintenant, avec le fusionnement, le nom de Gloucester disparaît. C'est malheureux, mais c'est ce qui arrivera le premier janvier 2001. La population d'Orléans est tellement solidaire du nom que porte leur ville, qu'il y aurait une quasi-révolution s'ils le perdaient. Anciennement, Ottawa-Est, c'était Vanier. Les gens de Gloucester n'aimeraient pas Ottawa-Est, alors j'ai suggéré Ottawa-Oléans. J'avais pensé ajouter Gloucester, mais cela deviendrait excessivement long. Le directeur d'Élection Canada m'a parlé des coûts et des complications que cela représenteraient. D'ailleurs, le tiers de la ville de Gloucester fait partie des circonscriptions de MM. John Manley et Maurice Bélanger. Si j'ajoutais le mot Gloucester, l'acronyme pour le comté risquerait de devenir GOO ou OOG.

J'espère que vous m'aiderez ainsi que les gens de Gloucester en acceptant le changement de nom que je propose, Ottawa- Orléans, étant donné que maintenant nous faisons tous partie de la ville d'Ottawa.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: Je ne souhaite pas commenter ce que nous ont dit les députés.

Je voudrais toutefois commenter la lettre qu'a envoyée M. Maurice Vellacott au comité. Non seulement je suis contre l'idée d'opter pour le nom de Saskatoon-Wanuskewin, mais je m'inscris aussi en faux contre l'observation du député selon laquelle Wanuskewin n'est qu'un nom indien de la Saskatchewan désignant sa circonscription et un petit musée autochtone. Wanuskewin est un nom d'origine historique en Saskatchewan -- et je ne sais pas qui est ce député qui veut changer le nom de la circonscription de Wanuskewin, ni quel est son parti. Toutefois, je pense au contraire qu'il serait très logique pour nous de commencer à nous réapproprier une part légitime de l'histoire de notre province. Le député a tort d'affirmer que ce nom a peu d'importance. Voilà ce que je voulais dire officiellement.

La présidente: Merci.

M. Ovid Jackson, député, Bruce-Grey: Honorables sénateurs, je suis ravi d'être ici. Personnellement, je ne suis pas de ceux qui aiment à proposer des modifications législatives. Toutefois, comme la circonscription provinciale s'appelle Grey-Owen Sound, j'ai proposé que l'on change le nom de la circonscription fédérale pour harmoniser les deux appellations.

Il y a environ un an, Bill Murdoch m'a écrit pour me demander ce que je pensais de l'idée que nous soumettions concurremment deux projets de loi -- l'un à l'assemblée provinciale et l'autre au Parlement fédéral -- tout en reconnaissant que c'était sans doute à moi à changer le nom de ma circonscription.

J'ai appris par la suite que certains changements de nom se préparaient, et que le nom auquel je songeais répondait aux critères spécifiques régissant les noms des circonscriptions électorales. Le nouveau nom refléterait particulièrement le fait que la circonscription est d'abord rurale, même si elle englobe un grand centre urbain bien connu des gens. Ce serait justement un avantage du point de vue touristique: nous pourrions faire valoir notre visage rural et notre visage urbain.

Comme vous le savez, je suis ancien maire d'Owen Sound, que nous avons transformé en centre régional, avec les institutions dont on s'attend d'un tel centre -- hôpitaux, et cetera. C'est un aspect important de notre structure communautaire.

Le moment arrive de remplacer les logiciels et de préparer les cartes. Il serait donc opportun de changer le nom maintenant. Mes collègues au niveau provincial sont parfaitement d'accord avec moi. La communauté semble avoir bien accepté l'idée, d'après nos consultations.

M. Dennis Mills, député, Broadview-Greenwood: Honorables sénateurs, j'ai pris la parole à un grand rassemblement à Saskatoon pendant la quatrième semaine de janvier. Une quinzaine de personnes m'ont demandé où se situait Broadview-Greenwood. Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive. Au cours des deux ou trois dernières années, au moins 10 à 15 fois par année, les gens me demandent où se trouve cette circonscription. La plupart des gens ne savent même pas de quelle province il s'agit.

Il y a environ trois ou quatre mois, j'ai discuté de la question avec mes collègues et mon personnel de circonscription, et nous avons décidé que nous servirions mieux notre communauté en changeant le nom, étant donné certains des dossiers sur lesquels nous travaillons. Si nous pouvions nous identifier comme étant, d'une part, de Toronto, et d'autre part, de Danforth -- qui représente la majorité de la circonscription -- parce que les rues Broadview et Greenwood n'ont aucune importance symbolique.

Au cours de ces discussions, nous avons aussi découvert quelque chose tout à fait par hasard. Notre bureau possède un site Web très actif, et j'ai demandé à mon webmestre si nous avions déjà vérifié si nous possédions les droits au nom Broadview-Greenwood. Il s'avère que le nom de domaine Broadview- Greenwood appartient au député provincial du NPD. En outre, ce dernier a conclu une entente avec le conseiller municipal néo-démocrate, M. Jack Layton, concernant le nom Broadview-Greenwood.

Mes adversaires idéologiques ont acquis les droits à ces noms. Ce n'est pas ce qui me pousse à vouloir changer le nom, mais on m'a souligné qu'il était très important, quand on change le nom d'une circonscription, d'acquérir aussi le nom de domaine pour toutes les références auxquelles vos électeurs pourraient vouloir avoir accès.

Je n'aime pas penser que quelqu'un qui fait une recherche pour «Dennis Mills, Broadview-Greenwood», pourrait se retrouver au site Web de mes adversaires. Comme vous pouvez vous imaginer, même avant de proposer le changement de nom à la Chambre des communes et à vous, honorables sénateurs, nous avons acquis les droits au nom Toronto-Danforth.

Je dois avouer que mon homologue provincial s'oppose avec véhémence, bien sûr, à ma démarche. Je lui ai dit que si j'étais réélu pour un quatrième mandat, je songerais à la possibilité d'apporter un changement, s'il plaît à la Chambre d'accepter un autre nom, mais je vous demanderais d'approuver ce changement de nom maintenant.

M. Peter Goldring, député, Edmonton-Est: Honorables sénateurs, je voudrais remplacer le nom Edmonton-Est par Edmonton-Centre-Est, pour plusieurs raisons. La limite de la partie est de la ville d'Edmonton est généralement considérée comme étant la 97e rue. La circonscription d'Edmonton-Est s'étend jusqu'à la 109e rue. Elle comprend tout le centre-ville et la vallée de la rivière aussi.

Quand j'envoie des bulletins parlementaires et des dépliants, je constate que les gens sont surpris d'apprendre qu'ils habitent dans la circonscription d'Edmonton-Est. Ils se considèrent des résidents du centre-ville. Aucune autre circonscription d'Edmonton n'utilise le nom «centre» dans son nom, à la différence de Scarborough-Centre, York-Centre, Vancouver-Centre, Kitchener-Centre, Mississauga-Centre, Calgary-Centre. La liste est longue.

Le but de ce changement de nom est de donner une identité aux résidents du centre-ville. Ils représentent un pourcentage important d'électeurs de la circonscription. Le nom Edmonton-Centre-Est -- le nom que je propose -- comprend aussi l'hôtel de ville, l'édifice législatif, le centre sportif et toutes les installations importantes du centre-ville.

À mon avis, le nom Edmonton-Centre-Est convient mieux parce que Edmonton-Est ne correspond pas bien à la circonscription. Le centre-ville connaît une sorte de renaissance. On est très fier des nouveaux projets de développement. De nouveaux commerces ouvrent leurs portes. On construit de nouveaux édifices. Il y a un esprit de dynamisme au centre-ville. Ce serait une mesure positive d'inclure le centre-ville en changeant le nom à Edmonton-Centre-Est.

Le sénateur Pearson: Je me réjouis de ces discussions parce qu'elles nous permettent de mieux connaître les réalités dans vos circonscriptions. Comme M. Bryden le sait, une de mes filles habite dans sa circonscription, et j'aime l'idée que Dundas va maintenant faire partie du nom.

Je suis un peu perplexe à l'égard des demandes des députés de l'Ontario. Deux d'entre vous ont eu des consultations fructueuses menant à une entente avec votre homologue provincial sur le nouveau nom. Ce n'est pas le cas des deux autres.

M. Mills: C'est cela.

Le sénateur Pearson: Qui change le nom en premier? Si c'est vous, est-ce que les représentants provinciaux peuvent conserver leur nom de circonscription? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Mills: Non. Le gouvernement Harris a adopté une loi il y a deux ans qui prévoit que les circonscriptions provinciales portent les mêmes noms que les circonscriptions fédérales, selon la désignation donnée par le Parlement du Canada. C'est la circonscription provinciale qui devra changer son nom.

Le sénateur Pearson: Et la municipalité? Est-ce qu'elle ne change pas de nom elle aussi?

M. Mills: La municipalité va finir par faire la même chose mais on n'en est pas encore là.

M. Bryden: Je voudrais signaler que mon problème avec mon homologue provincial, c'est qu'il n'est pas là. Il a donné sa démission avant que le changement de nom soit proposé, et son siège est toujours vacant. Il m'est donc impossible de le consulter.

Le sénateur Pearson: Est-ce que Aldershot comprend Burlington?

M. Bryden: Oui. La limite historique est à Aldershot. Il y a beaucoup d'histoire là. Autrefois, cette communauté faisait partie de Wentworth. Elle a ensuite été absorbée par Burlington. J'ai examiné tout cela de près, et les options sont vraiment impossibles.

Le sénateur Pearson: J'appuie cette initiative tout à fait. Cela ne pose pas de problème, non plus, pour Paddy Torsney. Elle est de Burlington.

M. Bryden: Cela établit aussi une distinction. Aldershot est une communauté qui a perdu son identité municipale et politique, mais son identité communautaire existe toujours. Les trois autres municipalités perdent maintenant leurs identités politiques, mais je peux vous dire que leurs identités historiques et communautaires ne vont pas disparaître. Il ne s'agit pas de renforcer cette réalité, mais bien de la reconnaître.

Le sénateur Pearson: C'est un hommage historique.

M. Bellemare: Moi aussi, j'ai consulté les maires des deux municipalités dans ma circonscription de Cumberland. Le maire Lalonde a appuyé l'idée avec beaucoup d'enthousiasme, et la dynamique mairesse Claudette Cain a avoué que ce serait un bon changement.

La présidente: On ne peut pas demander mieux. Monsieur Mills, vouliez-vous dire quelque chose en réponse?

M. Mills: Je voulais simplement traiter d'un point soulevé par mon homologue provincial. Mme Churley a dit qu'il lui coûterait très cher de changer le nom de la circonscription. En réalité, il n'y a aucun coût rattaché à cela. J'ai l'intention d'épuiser ma papeterie, et j'en ai généralement pour au moins deux mois. Je suis convaincu qu'il n'y en a guère plus que cela au niveau provincial.

Il y a une enseigne au-dessus de son bureau de circonscription, qui coûterait 500 $ à remplacer, selon mes estimés. Il n'y a aucun coût réel pour les contribuables.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Monsieur Bellemare, j'ai écouté votre présentation et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous demandez. Mais Ottawa-Orléans, il faut ajouter le mot Orléans, c'est évident. Quand vous dites Ottawa, qu'est-ce que vous faites pour les villes assez importantes? Ottawa a plus d'un comté n'est-ce pas?

M. Bellemare: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Alors quand on dit Ottawa-Orléans, c'est une partie d'Ottawa et c'est tout Orléans, c'est cela?

M. Bellemare: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Que font les autres députés qui sont en partie à Ottawa et à l'extérieur? Disent-ils une partie d'Ottawa ou ils suggèrent tous Ottawa et un autre nom ou si c'est Ottawa-Centre et cetera?

M. Bellemare: Le problème ne se pose pas étant donné que vous avez Ottawa-Centre qui existe déjà. Les députés d'Ottawa-Centre, provincial et fédéral, n'ont pas d'objection à rester Ottawa-Centre. La désignation est bonne. Vous avez Ottawa-Sud, le ministre Manley ne voit aucune objection à changer le nom. S'il voulait changer le nom ce serait Ottawa-Sud-Gloucester, mais Gloucester disparaît, il devient Ottawa. Vous avez Ottawa-Ouest. Il manquerait alors seulement Ottawa-Est et qu'est-ce que cela voudrait dire au juste? On se rappelle d'Ottawa-Vanier qui s'appelait Ottawa-Est au niveau provincial et les gens d'Orléans, qui forment la majeure partie du comté, eux, tiennent bien au nom Orléans.

Le sénateur Beaudoin: Le nom générique, c'est évidemment Ottawa et Orléans et ceux qui sont au centre, à l'ouest et au sud, n'ont aucune objection?

M. Bellemare: Je n'ai aucune idée s'ils ont des objections. D'ailleurs, je ne vois pas où il y aurait une objection parce que vous auriez peut-être un jour Ottawa-Nepean, ou je ne sais pas quoi, je fais seulement des hypothèses. Dans Ottawa-Orléans, Gloucester devient Ottawa, alors on ne peut pas s'objecter à cela. Pour ceux qui se sont déjà objectés, la province a déjà tranché sur cette question. Ce sont maintenant 11 municipalités et à partir du 1er janvier 2001, c'est Ottawa. On ne peut pas laisser cela Carleton-Gloucester.

Le sénateur Beaudoin: Sur le fond, vous avez parfaitement raison. Je voulais juste savoir quand c'est une partie de la ville, si on peut mettre Ottawa comme cela alors que les autres disent centre, sud et ouest, mais comme vous dites, c'est une petite partie. Est-ce qu'on a déjà eu Ottawa-Est?

M. Bellemare: La province a déjà eu un comté qui s'appelait Ottawa-Est et cela comprenait surtout Vanier et la Côte de sable.

Le sénateur Beaudoin: C'est ce qui fait partie de votre comté.

M. Bellemare: Non. Je suis plus loin. Il faut aller à Orléans.

[Traduction]

La présidente: En fait, la circonscription de M. Bellemare est plus au sud qu'Ottawa-Sud et à l'est d'Ottawa-Vanier, qui portait anciennement le nom d'Ottawa-Est.

[Français]

Le sénateur Nolin: Il faut reconnaître votre effort de consultation et espérer que tous vos collègues fassent de même.

[Traduction]

Ma question s'adresse à M. Mills. Vous avez pris note du processus de consultation étendu mené par votre collègue, M. Bellemare, et je ne sais pas si vous étiez là plus tôt lorsque vos collègues québécois ont parlé. La plupart d'entre eux ont fait des consultations très poussées. Avez-vous consulté, et si oui, de quel genre de consultations s'agit-il?

M. Mills: J'ai surtout consulté les gens de mon comté. Il n'y a que trois électeurs qui se sont opposés à ce nom et j'en ai des centaines qui en sont ravis.

Je représente un milieu composé à 90 p. 100 de petits entrepreneurs et commerçants et j'ai demandé l'avis des hommes et des femmes d'affaires des quatre coins de ma circonscription. Ils sont très en faveur de ce changement parce qu'ils estiment maintenant avoir une identité. Même à Toronto, Broadview-Greenwood n'a aucune signification. Cependant, tout le monde sait que ma circonscription se trouve dans le quartier Danforth. Danforth est la rue la plus connue au Canada, après la rue Yonge. C'est un endroit où on trouve des restaurants, qui accueillent jusqu'à 100 000 personnes chaque jour, qui viennent non seulement de la ville de Toronto mais de toutes les régions du Canada. On reconnaît le nom Danforth et la plupart de mes électeurs, je dirais même une grande majorité, sont très fiers de s'associer au nom Danforth.

Ceux qui voulaient un autre nom ont proposé East-York- Riverdale. East-York-Riverdale n'est pas très différent du nom Broadview-Greewood. Si je suis à St. John's, Terre-Neuve, ou à Halifax ou à Saskatoon, les gens auront une impression très différente selon le nom de circonscription que j'emploie, c'est-à-dire, East-York-Riverdale ou Toronto-Danforth.

On a tendance à croire que les députés de Toronto ne pensent qu'à cette ville-là en élaborant des politiques, en réfléchissant, et ce n'est pas le cas pour bon nombre de mes collègues du caucus de Toronto. Nous représentons le pays dans son ensemble. Nous nous intéressons à chaque région du pays et, très franchement, nous aimons faire connaître nos circonscriptions aux autres régions du Canada et nous aimons surtout le faire lorsque nous examinons des questions qui vont au-delà des limites de nos comtés.

Le sénateur Nolin: Il est évident que ce nom plaît beaucoup à votre collectivité. Est-ce la raison pour laquelle vous avez publié, avant que la Chambre n'adopte le nom, une annonce dans le journal donnant le nom que vous avez demandé?

M. Mills: Pardon? Vous parlez d'une annonce dans un journal?

Le sénateur Nolin: Vous l'avez fait distribuer au sein de votre collectivité.

M. Mill: Oui. Je vais vous expliquer cela. Quelle était la date?

Le sénateur Nolin: C'était le 29 avril 2000

M. Mills: Je vais expliquer cette erreur, monsieur le sénateur. À peu près une semaine ou dix jours auparavant, j'ai communiqué avec notre whip pour confirmer que je pouvais commencer à utiliser le nom Toronto-Danforth. On m'a assuré que tout serait terminé avant cette date. Voilà pourquoi l'erreur s'est produite.

Je puis vous assurer que puisque le projet de loi n'a pas encore été adopté, jamais nous n'avons utilisé le nom ailleurs.

Le sénateur Nolin: C'est sans doute la raison pour laquelle vous avez aussi changé le nom officiel de votre association de comté.

M. Mills: Nous ne l'avons pas fait.

Le sénateur Nolin: C'est parrainé par l'Association libérale Toronto-Danforth.

M. Mills: Nous ne l'avons pas changé.

Le sénateur Nolin: Par anticipation?

M. Mills: Oui.

Le sénateur Moore: Le projet de loi fut adopté le 7 avril, donc vous pensiez sans doute que cela allait se faire.

M. Mills: J'ai l'habitude de voir une adoption presque instantanée de ce type de projet de loi. Il y a eu, cependant, un retard avec ce projet de loi. Je dois vous avouer, honorables sénateurs, qu'il ne s'agissait pas d'une tentative de ma part de ne pas reconnaître la légitimité du Sénat du Canada. La plupart des sénateurs savent que je reconnais l'importance de la sagesse et de l'expérience dont fait preuve le Sénat, surtout pour ce qui est des questions de fond.

Le sénateur Cools: M. Mills est un grand partisan du Sénat.

Le sénateur Fraser: Nous sommes toujours reconnaissants de ce grand appui, et je dois vous signaler que je crois que nous nous entendons tous pour dire, comme a dit la présidente un peu plus tôt, que nous n'aimons pas traiter de ces questions de noms de circonscription. Nous ne devrions pas être obligés de faire ce genre de choses. Néanmoins, les règles veulent que les noms nous soient proposés et que nous y réfléchissions.

Cette tendance toujours plus répandue à avoir des noms triples, quadruples et quintuples me laisse un peu perplexe. On a toujours de bonnes raisons. Vous n'avez pas besoin de nous faire part de vos bonnes raisons. Nous comprenons que, pour chaque comté qui existe, il y a, aux yeux de ce député, toute une gamme de bonnes raisons d'intérêt local pour étirer le nom. M. Bryden a présenté des arguments éloquents dans le cas de Ancaster-Dundas- Flamboroug-Aldershot. M. Lavigne en a fait autant pour Verdun-Saint-Henri-Saint Paul-Pointe Saint-Charles. Et je suis certain que si M. Crête n'était pas ici pour remplacer Mme Tremblay, lui aussi aurait prêché pour sa paroisse, il aurait invoqué de bons arguments pour Kamourouska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques et ainsi de suite. Ce n'est pas la première fois qu'on nous propose de tels noms.

Mais où est-ce que cela va nous amener, c'est cela qui me préoccupe. Je ne suis pas convaincu que la question sera réglée simplement parce que le directeur général des élections fixe une limite de 50 caractères, car un jour on va pouvoir reprogrammer les ordinateurs. Vu la situation actuelle, il va sans doute devoir prévoir 150 caractères.

Le directeur général des élections nous a expliqué qu'on peut se servir de divers critères pour choisir un nom de circonscription, et que ces noms ne doivent pas nécessairement inclure un aspect géographique. Je comprends que l'aspect géographique inclut une dimension sociale lorsque nous parlons de collectivités. Vous pourriez également choisir un nom historique -- par exemple un événement historique ou un personnage local bien connu. On pourrait nommer un comté pour commémorer un lauréat du prix Nobel qui vient du comté et qui est apolitique.

Je me demande franchement si vous auriez tous, en tant que députés -- et là je m'adresse aux 300 députés collectivement -- la tâche plus facile si vous disiez: «Holà. Nous nous trouvons dans un train dont la destination ne nous plaît pas nécessairement.» Pourquoi ne pas changer de direction et pourquoi ne pas se servir d'autres critères, pour ensuite créer des noms de comté qui nous plaisent. Mon observation ne vise pas nécessairement ce projet de loi, mais plutôt la tendance. Une circonscription ayant un nom quadruple, est-ce que cela fait votre affaire?

M. Goldring: Ma circonscription est une description géographique et comprend le centre et l'est. Dans mon cas, on aurait dû inclure cet aspect dès le début. Je crois qu'il s'agissait d'une erreur, d'omettre du nom le grand secteur du centre de la ville, si vous voulez avoir un nom descriptif -- et la plupart des noms du secteur constituent des descriptions géographiques.

Le sénateur Fraser: Dans le cas de l'Alberta par exemple, je ne sais pas grand-chose au sujet de qui est né là-bas et à quelle époque, mais prenons un nom au hasard. Si votre circonscription s'appelait Ernest Manning, un tel nom ne permettrait-il pas de résoudre beaucoup de problèmes?

M. Goldring: C'est possible. J'aime bien l'idée qu'il faut être descriptif. Cela démontre que les gens veulent pouvoir s'identifier à un secteur. Par exemple, quelqu'un pourrait dire: «Oui, j'habite le centre de la ville, alors je me trouve dans la circonscription d'Edmonton-Centre-Est.» Je crois qu'il est préférable d'avoir une description géographique.

M. Mills: Je crois que les noms seront limités par le nombre de caractères que peut accepter un site Web.

M. Jackson: Je suis d'accord. Sans doute faudrait-il limiter les noms; autrement, ça n'aura plus de bon sens. Les noms interminables sont trop nombreux.

La présidente: Réfléchissez au sort des pauvres greffiers et au président de la Chambre des communes.

M. Jackson: C'est comme à l'achat d'une nouvelle maison: nous aimons bien changer le décor, et nous nous trouvons toujours des raisons pour justifier cela.

M. Bryden: Si vous me le permettez, j'aimerais également parler de cette question. L'impact négatif de nom long me préoccupe. Ce n'est pas l'impact par rapport au président de la Chambre des communes qui me préoccupe, mais plutôt le fait qu'il est difficile d'inclure dans une référence d'un article de journal un nom qui est très long.

J'ai longuement réfléchi pour trouver un nom qui puisse avoir une certaine pertinence historique pour les quatre collectivités que j'ai décrites. Je n'ai trouvé qu'un seul nom: «Coot's Paradise», un nom que j'ai envisagé mais qui n'aurait pas marché. Coot's Paradise est un cours d'eau qui se trouve dans les quatre circonscriptions, et c'est un nom qui date du XVIIIe siècle.

Le sénateur Cools: J'aimerais dire que je suis d'accord avec les messieurs autour de la table. Étant donné que je viens de Toronto, je me permets de dire à M. Mills que j'approuve sa décision de changer le nom de Broadview-Greenwood à Danforth. Danforth est le nom qu'on entend tous les jours à Toronto pour décrire ce secteur. C'était Broadview-Danforth à une certaine époque, mais au fil des ans le nom est devenu Danforth. C'est un nom qui démarque clairement la partie de la ville que le député représente.

Je suis d'accord avec les autres noms aussi. Dans le cas de ceux parmi nous qui se sont déjà présentés aux élections, nous savons comment il est difficile d'informer les électeurs dans quelle circonscription ils se trouvent et où ils devraient aller voter. C'est surtout un problème dans certaines circonscriptions où les délimitations de beaucoup de différentes circonscriptions se rejoignent. C'est très difficile, surtout lorsqu'une rue sépare deux circonscriptions.

Il s'agit d'un processus difficile, surtout dans le cas de votre circonscription, monsieur Mills, étant donné ses délimitations par rapport aux autres secteurs. Les circonscriptions de cette région ont fait l'objet de beaucoup de remaniements arbitraires au fil des ans. Différents secteurs de la circonscription seraient transférés à une autre et ensuite retransférés pour répondre aux exigences. Quant à la question des noms des circonscriptions, là on a affaire à un concept politique de la géographie. Nous avons des circonscriptions électorales qui sont des unités politiques et géographiques. En raison de l'arrivée en masse de nouveaux Canadiens -- dans votre région, monsieur Mills, mais moins dans la vôtre, monsieur Bryden --, je crois qu'il serait très important que les gens puissent savoir, à partir du nom de leur circonscription, exactement où ils habitent, qui sont leur député et quelles sont les délimitations politiques en ce qui concerne la représentation au Parlement.

Je dois avouer, cependant, que un ou deux noms me paraissent long. À l'époque où j'habitais Montréal, tous les quartiers s'appelaient «Saint quelque chose» et étaient interchangeables. On dirait Saint-Henri ou St. Henri district.

S'il y a moyen d'imprimer ces noms sur un bulletin de vote; et si certaines personnes ne s'opposent pas à la longueur du nom, je dirais que tout ce qui apporte un peu de clarté au processus politique et aux électeurs est une bonne chose. Qu'on le fasse.

La présidente: Dans l'intérêt de la clarté politique, monsieur Mills, étant donné que le Danforth ne se limite pas à votre circonscription, qu'arrive-t-il dans le cas de Beaches-East York, l'autre moitié du secteur dans Danforth?

M. Mills: Non, le secteur qu'on appelle communément le Danforth arrête à Coxwell, bien que la rue continue. Il y a Danforth Road et Danforth Avenue, mais c'est le secteur de Broadview jusqu'à Coxwell qui constitue le coeur de la collectivité.

La présidente: Je vous remercie tous d'avoir comparu devant nous ce matin.

La séance est levée.