Délibérations du comité sénatorial permanent des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 3 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 30 novembre 1999
Le comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure se réunit aujourd'hui à 16 h 35 pour examiner son ordre du jour.
L'honorable Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous sommes réunis aujourd'hui pour poursuivre notre examen de la question de privilège soulevée par le sénateur Andreychuk. Cette dernière m'a informé cet après-midi qu'elle avait un conflit d'horaire et qu'elle ne pouvait comparaître devant le comité. Je lui ai dit que d'après moi, sa présence n'était pas requise, bien que toujours souhaitable.
Je lui ai parlé du rapport provisoire et lui ai dit que nous l'examinerions cet après-midi. Elle m'a répondu qu'elle croyait que les membres du comité comprenaient ce qu'elle voulait et qu'à cet égard, elle était tout à fait satisfaite que nous examinions le rapport. Je propose donc que nous passions le rapport provisoire en revue pour voir si nous pouvons nous entendre.
Autre sujet que je tiens à aborder: la question de privilège que nous a soumise le Sénat, question soulevée par le sénateur Bacon. Lorsque j'ai examiné l'extrait des Débats du Sénat du 24 novembre 1999, il m'a semblé, tout comme à ceux qui sont intervenus sur la question de privilège ainsi qu'à le sénateur Bacon, que la question est, à toutes fins utiles, la même que celle que nous étudions aujourd'hui.
Un événement semblable s'est produit au comité sénatorial permanent des transports et des communications. Par conséquent, voici comment j'aimerais procéder: j'inviterai le sénateur Bacon à nous faire part de son opinion, tout comme nous avons demandé à le sénateur Andreychuk de le faire -- c'est-à-dire de nous informer sur la question de privilège et d'examiner avec nous la réparation qu'elle désire, c'est-à-dire ce qu'elle voudrait que le comité fasse. Elle ne m'a rien dit à ce sujet en particulier.
C'est pour cette raison que j'ai demandé à notre greffier d'envoyer un avis de convocation pour demain à 12 heures jusqu'à 13 h 30, c'est-à-dire notre créneau habituel. Cependant, je ne procéderai à l'examen de la question que si le comité est d'accord et si le sénateur Bacon est libre. J'aimerais entendre son témoignage le plus rapidement possible et aller de l'avant dans l'espoir que le rapport que nous présenterons avant l'ajournement de décembre soit un rapport complet sur les deux questions de privilège, celle du sénateur Andreychuk et celle du sénateur Bacon.
Avant d'examiner le rapport, j'aimerais faire des observations sur la question de privilège soulevée par le sénateur Kinsella: j'aimerais aborder cette question en souhaitant également que nous puissions conclure l'affaire au mois de décembre. Cela ne sera peut-être pas possible. Nous saurons bientôt comment nous pourrons procéder.
J'ai demandé au greffier de voir si M. Chopra est disposé à témoigner devant le comité lors d'une séance publique. Dans l'affirmative, et si les autres témoins acceptent, il n'est pas nécessaire de tenir une séance à huis clos et nous pourrons entendre les témoignages la semaine prochaine.
Je tiens à informer les honorables sénateurs que je ne serai pas ici mardi prochain. Si M. Chopra est libre, le sénateur Grimard pourrait peut-être présider le comité en mon absence et j'examinerai le compte rendu de la séance.
Avec votre permission, honorables sénateurs, examinons l'ébauche de rapport. Souhaitez-vous que la discussion se tienne à huis clos? Je pense que nous devrions avoir pour principe que la discussion se tienne à huis clos, mais je suis tout à fait d'accord pour procéder à cet examen en public si les honorables sénateurs n'y voient pas d'objection.
D'abord, j'aimerais dire que cette première version de rapport est très bien faite, à mon avis. Je remercie M. Robertson, le greffier et, à cet égard, toutes les autres personnes qui peuvent avoir participé à sa rédaction. Cela traduit très bien le contenu de ces discussions.
Par conséquent:
1. Le comité est heureux de faire le rapport qui suit, en vertu de l'ordre de renvoi reçu du Sénat le 13 octobre 1999, sur la question de privilège soulevée par l'honorable sénatrice A. Raynell Andreychuk.
2. Le 14 septembre 1999, le sénateur Andreychuk a donné avis écrit, conformément à l'article 43 du Règlement du Sénat de son intention de soulever la question de privilège au Sénat au sujet d'un article paru dans l'édition du samedi 11 septembre 1999 du National Post et intitulé: «Senators want special court for aboriginals -- Scrap Indian Act, report recommends» («Les sénateurs souhaitent un tribunal spécial pour les Autochtones -- Leur rapport recommande d'abroger la Loi sur les Indiens»). L'article portait sur une ébauche d'un rapport auquel travaillait le comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Je vais lire le rapport aussi rapidement que je le peux, et peut-être que ceux dont la langue maternelle est le français peuvent suivre la version française, et si des problèmes se posent, vous pourrez me l'indiquer.
Le sénateur Grimard: Si nous avons des commentaires, nous pouvons les faire à chaque paragraphe.
Le président: Oui, au fur et à mesure que nous lisons les paragraphes.
3. Après avoir écouté les interventions des sénateurs Charlie Watt, Anne C. Cools, Jack Austin et Joan Fraser, le Président du Sénat a jugé que la question de privilège était à première vue justifiée. Le sénateur Andreychuk a alors présenté une motion proposant de déférer la question de la divulgation non autorisée d'ébauches du rapport au comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, motion que le Sénat a adoptée.
4. Or, la première session de la 36e Législature a été prorogée le 18 septembre 1999, soit avant que notre comité n'ait eu le temps d'examiner la question. Le sénateur Andreychuk a donc soulevé l'affaire de nouveau le 13 octobre 1999, au début de la deuxième session, et, le Président ayant une seconde fois jugé que la question de privilège était à prime abord justifiée, elle a présenté la motion suivante, que le Sénat a aussitôt adoptée:
Que la question de privilège au sujet de la divulgation non autorisée d'ébauches d'un rapport du comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit renvoyée au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure lorsqu'il aura été constitué.
5. Le comité a examiné la question de privilège les mardis 23 et 30 novembre 1999 en présence du sénateur Andreychuk:
Le sénateur Rossiter: Il faudrait peut-être modifier cela.
Le président: Le sénateur Andreychuk n'est pas là. Cela pourrait être effectivement modifié.
Le sénateur Rossiter: Attendez la fin de la réunion.
Le président: Vous avez tout à fait raison.
6. Les débats du Sénat et du comité sur l'affaire ne permettent aucun doute. Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones étudiait la question de l'autonomie gouvernementale des Autochtones, et selon son ordre de renvoi initial, il devait présenter son rapport au Sénat au plus tard le 30 novembre 1999. En septembre 1999, il a mis fin à ses audiences et a commencé à siéger à huis clos pour travailler sur son rapport, dont il a apparemment produit plusieurs ébauches portant toutes la mention «Ébauche», «Confidentiel» ou «Ne pas diffuser». Il n'avait donc pas encore adopté son rapport et l'avait encore moins présenté au Sénat.
7. L'article paru dans le National Post du 11 septembre 1999 faisait référence à des «extraits des recommandations du comité dont Southam News [avait] obtenu copie» [traduction libre] et citait un certain nombre de recommandations figurant dans une des ébauches du rapport. Comme le président du comité sénatorial permanent des peuples autochtones l'a déclaré au Sénat le 14 septembre 1999, «[...] le rapport [...] a fait l'objet d'une fuite. C'est ce que la description fournie par le National Post nous porte à croire.»
8. La divulgation non autorisée de rapports de comité qui n'ont pas encore été présentés au Sénat constitue une atteinte au privilège et un outrage au Sénat. Le commentaire 877(1) de la Sixième édition de Beauchesne est formel sur ce point:
877. (1) Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre. S'inspirant de ce principe, la Chambre des communes britannique a adopté la règle suivante le 21 avril 1937: «Les témoignages entendus par un comité spécial de la Chambre et les documents soumis au comité, mais dont il n'a pas été fait rapport à la Chambre, ne doivent pas être divulgués par un membre du comité ni par aucune autre personne.» Constitue une atteinte au privilège le fait de publier les délibérations d'un comité tenu à huis clos ou des rapports de comité avant qu'ils n'aient été mis à la disposition des députés.
9. Outre le droit primordial qu'a le Sénat d'exiger que les rapports de ses comités lui soient présentés et soient mis à la disposition de ses membres avant d'être publiés, le comité signale que la divulgation prématurée et non autorisée du rapport d'un comité peut nuire au comité dans son travail, voire l'empêcher de travailler. Comme le sénateur Andreychuk l'a fait valoir, tant au Sénat que devant notre comité, la confidentialité est essentielle non seulement pour avoir des délibérations libres et ouvertes, mais aussi pour travailler et dégager le genre de consensus qui caractérise les bons rapports de comité:
C'était déconcertant de voir des recommandations, quelle que soit leur pertinence, qu'elles aient été ou pas avalisées par le comité au complet, étalées dans le journal. C'en était fait de ma certitude que mes propos tenus lors des séances du comité ne seraient pas répétés ailleurs. J'aurai du mal dorénavant à me prononcer sur la pertinence de telle ou telle recommandation.
10. Au cours du même débat, le sénateur Austin a fait valoir que la divulgation non autorisée du rapport mettait non seulement les sénateurs membres du comité, mais aussi tous les sénateurs dans l'embarras. «Peu importe notre opinion sur ce qui devrait être inclus dans le rapport, ce ne sera pas le rapport qui a fait l'objet d'une fuite aux médias. On s'en prend à nous. Si les médias créent des attentes en annonçant que des recommandations seront faites et que nous ne les faisons pas, on donnera toutes sortes d'interprétations sur nos raisons de ne pas les faire.»
11. Ces propos recoupent une conclusion énoncée par le comité des privilèges du Sénat australien dans son 74e rapport intitulé: «Possible Unauthorized Disclosure of Parliamentary Committee Proceedings («Divulgation peut-être non autorisée des délibérations des comités parlementaires») [traduction libre] et présenté en décembre 1998. Le comité y fait état de l'intégrité des délibérations de tout comité et des liens qui doivent exister entre ses membres pour qu'il puisse fonctionner de façon constructive et fructueuse. Il dit aussi croire que la divulgation d'ébauches de rapports auxquels les comités travaillent encore, surtout si elle survient tôt dans l'étude de la question par le comité, ne vise qu'un seul but, à savoir influer sur les résultats des délibérations, ce qui compromet leur intégrité. Le comité signale de plus que la divulgation non autorisée des documents de travail internes d'un comité peut détruire le lien de confiance sans lequel ces délibérations ne peuvent être productives et ce, même s'ils sont à première vue inoffensifs ou d'un caractère courant.
C'est ainsi que les faits et les règles sont décrits dans le Beauchesne, et dans les pratiques australiennes et britanniques.
12. À la lumière des faits présentés et après examen des ouvrages faisant autorité en la matière, le comité a déterminé que le rapport du comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur l'autonomie gouvernementale des Autochtones a été diffusé prématurément et sans autorisation. Au moment de la diffusion, le comité travaillait encore à une ébauche et il siégeait à huis clos; il n'avait donc pas encore fait de rapport au Sénat. La divulgation constitue une atteinte au privilège parlementaire du Sénat et des sénateurs et, partant, un outrage au Sénat.
13. Après mûre réflexion, toutefois, le comité juge qu'il n'est ni essentiel, ni souhaitable de faire une enquête pour trouver l'auteur de la fuite ou déterminer son degré de culpabilité. Le mal est fait, et l'important est maintenant de faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Il faut voir dans cet incident un avertissement et un rappel de l'importance à attacher à la confidentialité.
Le sénateur Grimard: Puis-je faire une observation?
Le président: Oui, n'importe quand.
Le sénateur Grimard: «Après mûre réflexion, toutefois, le comité juge qu'il n'est ni essentiel, ni souhaitable de faire une enquête...» Si cela n'est ni essentiel, ni souhaitable, pourquoi alors avoir au moins dix autres paragraphes et les recommandations? Est-ce que nous avons décidé de ne pas faire enquête parce que nous savions à l'avance que nous ne pourrions trouver la personne coupable de cette violation de privilège?
Je propose que nous modifiions le libellé qui pourrait se lire, par exemple, comme suit: «Après mûre réflexion, le comité a décidé de ne pas faire enquête pour trouver l'auteur de la fuite.» Pourquoi sommes-nous obligés de dire «ni essentiel, ni souhaitable»?
Le président: Je suis d'accord avec vous. Nous pourrions simplement dire: «de ne pas faire enquête» et laisser tomber le «essentiel ou souhaitable».
Le sénateur Grimard: Très bien.
Le président: Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?
Le sénateur Joyal: S'il n'y a pas d'enquête, est-ce parce que l'on ne peut trouver l'auteur de la fuite?
Le sénateur Grimard: Ou mentionner la raison.
Le sénateur Joyal: Je trouve cela étonnant qu'après avoir lu le long rapport sur la situation, on vienne dire dans un bref énoncé que l'incident ne fera pas l'objet d'une enquête. Ensuite, on poursuit en disant que c'est une question importante et qu'à ce titre, nous recommandons des mesures particulières.
Nous devrions donner un minimum d'explications sur les motifs pour lesquels nous ne faisons pas enquête. Plus loin dans le rapport, on cite le précédent britannique. Je l'ai cité moi-même la semaine dernière lorsque le sénateur Bacon a soulevé le même problème. La sanction prise à la Chambre des communes de Londres était très dure. Des gens ont été suspendus pendant dix jours sans rémunération. Ils ont dû se lever et s'excuser auprès de leurs collègues à la Chambre des communes. C'est très rare qu'une telle sanction soit imposée.
Ici, nous avons une situation semblable, et qui se répète. Nous devons l'aborder pour la deuxième fois, sinon cette semaine, peut-être la semaine prochaine.
J'estime que le fait de donner notre bénédiction et de ne pas faire enquête pour savoir qui est responsable est une solution rapide, compte tenu du sérieux de la situation et du fait que nous en sommes venus à la conclusion qu'il y a eu violation de privilège du Séant et des sénateurs.
Le président: J'aimerais peut-être poser la question à nos attachés de recherche. D'après ce que je comprends de la situation en Grande-Bretagne, les gens ont admis leur faute lorsqu'ils ont été mis au pied du mur, parce qu'il était assez facile de retracer les faits. Les gens ont admis, et le comité a dû alors déterminer la nature de la sanction. Il n'y a pas eu d'enquête non plus.
Mais corrigez-moi si j'ai tort. Est-ce que vous avez des données sur l'incident?
M. Jamie Robertson, Service de recherche, Bibliothèque du Parlement: C'est exact. Les députés qui ont fait l'objet de sanctions disciplinaires au Royaume-Uni ont admis qu'ils avaient coulé le rapport sans autorisation et de façon prématurée. Il y a eu deux ou trois rapports sur l'incident ces derniers mois. Dans les autres cas, où l'on n'a pu déterminer la source de la fuite, la Chambre des communes britannique, tout comme le Sénat australien, a décidé de ne pas prendre de mesure disciplinaire. On ne peut imposer une sanction si l'on n'a pas de preuve quant à l'identité de l'auteur de la fuite.
Le sénateur Joyal: Je suis d'accord. On ne peut pénaliser une personne sans connaître les faits. Mais je n'ai pas l'impression que nous avons même tenté d'identifier l'auteur de la fuite.
Dans le paragraphe précédent, on dit que le rapport a été coulé. Toutefois, personne du comité sénatorial permanent des peuples autochtones n'a dit quand le rapport a été coulé.
C'est comme si nous fermions les yeux et que nous ne voulions pas le savoir.
Le sénateur Kroft: Moi je vois les choses un peu différemment. Dans l'ensemble, j'étais satisfait la semaine dernière après la discussion quant à savoir jusqu'où nous voulions aller. Après avoir lu l'ébauche du rapport, ce qui semble manquer, à mon avis, c'est une référence à une situation qui pourrait se répéter -- par exemple, si la situation devait se répéter à maintes et maintes reprises, nous serions obligés d'agir. Alors je me dis: la chose s'est produite et s'est répétée dans un très court délai.
Je me demande si nous devrions envisager le problème sous un angle différent à cause des autres cas. J'accepte mal que l'on isole un cas ou qu'on les regroupe. Est-ce que du fait qu'il y a eu d'autres incidents, cela change la façon dont nous envisageons de traiter la question?
Le sénateur DeWare: Peut-être avons-nous décidé de ne pas faire enquête dans ce cas par suite de l'exposé que nous a présenté le sénateur Andreychuk. Nous nous sommes peut-être laissé emporter par ses observations, à savoir qu'elle n'avait pas l'intention de nous demander d'essayer de trouver les détails. Elle voulait soulever la question parce qu'elle pense que les sénateurs et le personnel du Sénat doivent être conscients de la question de la confidentialité.
C'est sans doute cela qui nous a écartés de notre sujet. Nous nous sommes peut-être dit qu'il ne nous était pas possible d'identifier l'auteur de la fuite. Par conséquent, son objectif n'était pas de faire enquête, mais bien de porter la question à notre attention.
Le président: Le sénateur DeWare a raison. Le sénateur Andreychuk estimait que le Sénat lui-même avait fait preuve de laxisme dans ses pratiques régissant la confidentialité et que, dans des termes équitables, nous devrions avertir toutes les personnes intéressées.
C'est l'exemple que nous devrions suivre. Prévenir toutes les personnes intéressées qu'il s'agit là d'une très grave violation de nos privilèges et de nos pratiques et que si la chose devait se reproduire, après avis donné aux personnes intéressées -- nous n'avons pas encore donné notre avis parce que nous n'avons pas déposé notre rapport -- le Sénat devrait alors tenter avec vigueur de déterminer comment la fuite s'est produite.
La deuxième question est celle qu'ont soulevée les sénateurs Joyal et Kroft, c'est-à-dire si en pratique, on veut faire la chasse aux sorcières? Nous pourrons revenir plus tard à la façon de nous exprimer et aux termes que nous choisirons pour le faire.
J'ai discuté avec le personnel de la façon dont nous pourrions procéder. Tous les sénateurs seraient convoqués sous serment, ainsi que tous les membres de leur personnel et tous les membres du personnel du comité qui a eu accès au rapport.
Est-ce que la personne qui a coulé le rapport va l'admettre? Dans le précédent britannique, qui, je pense, a été soulevé à bon escient, la personne a avoué après qu'on eut découvert qu'un député avait menti au Parlement. C'est ce qui a amené le Parlement à le suspendre. Par conséquent, il est beaucoup plus facile de dire: «Oui, c'est moi qui l'ai fait, et je m'en excuse», et se voir imposer une suspension de dix jours, que d'être puni pour avoir menti, crime ultime que l'on peut commettre au Parlement.
Comment pouvons-nous ouvrir une enquête? Supposons que le sénateur Bacon ne soit pas satisfaite de la solution Andreychuk et qu'elle demande une enquête. Il faudrait alors lui demander quels faits elle veut nous présenter? Est-ce que nous agirions en nous fondant sur des doutes?
Normalement, le Parlement prend action lorsqu'il y a une accusation. Un sénateur accuse quelqu'un, ensuite on fait enquête pour voir si l'accusation peut être prouvée.
Ce qui m'amène à un autre point -- parce que je pense que la question est non seulement importante mais ne doit pas être traitée à la légère; j'aimerais parler de la norme de preuve que notre comité devrait adopter pour prendre une décision s'il y a certaines preuves. J'aimerais demander à notre greffier et à notre conseiller juridique, ou à notre attaché de recherche, s'il y a des précédents concernant la norme de preuve.
J'aimerais beaucoup que le comité soit informé de cette question. Nous pourrions ensuite revenir à ce que nous pouvons dire dans le rapport. À moins que nous nous appuyions sur une procédure, je ne voudrais pas que le comité essaie de faire du bluff.
Premièrement, nous aimerions avoir des conseils sur la norme de preuve ou le fardeau de la preuve.
M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, le Sénat du Canada: Monsieur le président, je n'ai pas de réponse immédiate à cette question. Je devrai faire des recherches. Ce dont je me souviens de mes lectures, c'est que les procédures parlementaires ne sont pas les procédures d'un tribunal. À ce titre, elles sont menées de façon différente, pour des fins différentes et selon des normes différentes. Je suis sûr de pouvoir vous trouver des réponses qui vous permettraient peut-être d'établir vos propres normes.
Le président: Cela nous mène à une piste fascinante. Premièrement, est-ce que la Charte oblige un comité parlementaire à agir comme s'il était un tribunal? Pouvons-nous arbitrairement reconnaître quelqu'un coupable d'une violation du privilège parlementaire pour une question qui ne touche pas la Charte, si cette personne ne peut recourir à la Charte en cas de désaccord?
Deuxièmement, quelle est la pratique de la Chambre des communes concernant la violation de privilège? Dans quelle mesure fait-elle enquête? Y a-t-il des exemples récents que la Chambre des communes aurait fait une enquête factuelle ou rendu une décision de violation de privilège contre une personne accusée d'un tel méfait?
M. Robertson: Oui, la Chambre a rendu des décisions indiquant qu'un député s'était rendu coupable d'une violation de privilège. Dans la plupart des cas, comme on l'a dit, il y a une accusation précise qui est portée contre un député, à savoir que les actions ou l'inaction d'un député constituent une violation de privilège ou qu'une personne à l'extérieur du Parlement a violé le privilège parlementaire par ses actions. Par exemple, influencer le témoignage d'une personne.
Dans le cas de rapports coulés, les précédents sont différents à la Chambre des communes et au Sénat. Comme je l'ai dit la semaine dernière, à la Chambre des communes, le président attend qu'il y ait accusation qui soit portée contre une personne avant de soumettre la question des fuites de rapport à un comité.
En décembre dernier, un rapport publié par un sous-comité chargé d'étudier la question du sport amateur et présidé par M. Mills, a été coulé aux médias. Un député s'est levé à la Chambre et a soutenu que M. Mills avait coulé le rapport. M. Mills s'est levé pour affirmer que ce n'était pas lui. La pratique de la Chambre des communes, et je crois que c'est la même pour celle du Sénat, est d'accepter la parole du député. Par conséquent, la question n'est pas allée plus loin.
Habituellement, les comités de la Chambre des communes ne font pas enquête en convoquant des personnes pour leur poser des questions.
En ce qui concerne une allégation qu'un député ou une personne a violé les privilèges, il y aurait à ce moment-là des audiences. Je ne crois pas que l'on ait établi précisément la norme de preuve qui s'applique. Cependant, je pense que l'on peut supposer sans risque d'erreur que les comités appliquent une norme civile qui ressemble davantage à la prépondérance des probabilités qu'au doute raisonnable. Mais, comme l'a dit M. Audcent, il s'agit fondamentalement d'une décision politique en ce que les comités parlementaires ne sont pas régis par les règles de la preuve. En tant que parlementaires, ils ne peuvent séparer leurs actions politiques et leurs décisions de leurs actions juridictionnelles.
Mais il existe certainement des cas où des personnes ont été convoquées devant des comités. Il y a le cas récent d'un député du Bloc québécois qui a envoyé un communiqué aux membres des Forces armées durant le référendum pour leur demander de se joindre aux forces du Québec après un résultat positif au référendum du gouvernement du Québec. Dans ce cas, c'était la parole du député qui a soulevé la question de privilège contre celle du député du Bloc québécois. Les deux députés ont été entendus et le comité a pris une décision. Cette décision s'appuyait probablement autant sur des motifs politiques que sur des motifs de preuve, mais c'est là la nature du privilège parlementaire.
Le président: Je me souviens que lorsque le sénateur Joyal était coprésident du comité mixte en 1980-1981, la question de l'applicabilité de la Charte au privilège parlementaire a été soulevée. D'après ce dont je me souviens, le Parlement n'est pas assujetti à la Charte.
Le sénateur Joyal: C'est ce qu'a dit également le tribunal qui a soutenu que les assemblées législatives sont maîtres de leurs propres constitutions et délibérations, et que le tribunal n'interviendra pas pour y faire appliquer la Charte.
Bien sûr, la Charte inclut des règles de justice naturelle auxquelles une assemblée législative dans un pays démocratique voudra se soumettre, mais le tribunal n'exercera pas ses pouvoirs de révision pour ce qui est considéré comme des questions internes du Parlement, que ce soit le Sénat, la Chambre des communes ou une assemblée législative provinciale.
J'aimerais savoir ce que M. Audcent en pense.
M. Audcent: Honorables sénateurs, en un sens, nous vivons aujourd'hui un moment de vérité. Depuis plusieurs années, je suis le débat sur l'applicabilité de la Charte au Parlement et certaines décisions et certains commentaires qui ont été faits me rendent très mal à l'aise.
L'article 32 de la Charte dit qu'elle s'applique au Parlement et au gouvernement du Canada pour tout ce qui concerne l'autorité du Parlement.
La décision dont parle le sénateur Joyal est l'arrêt Donahoe. Le Sénat est intervenu et j'ai travaillé très fort à ce dossier, je l'ai suivi de près. Certains commentaires écrits qui ont été faits au sujet de l'arrêt Donahoe ne sont pas tout à fait exacts. D'après ce que je comprends, dans cet arrêt, la Cour a dit que la Charte s'appliquait effectivement au Parlement et elle a creusé un gros trou. Elle a dit que la Charte ne s'appliquait pas au privilège et, bien sûr, vos délibérations font l'objet d'un privilège. Cela veut dire que ça s'applique à ce que vous dites dans le corridor, mais pas dans la salle de réunion, si vous voulez.
À mon avis, la Cour avait un point de vue très particulier. Elle a également dit à maintes reprises qu'elle est là pour faire appliquer la Constitution. Par conséquent, lorsqu'elle dit que telle partie de la Constitution ne s'applique pas, essentiellement, elle envisage la question de son point de vue, puisque les juges ne sont pas investis du pouvoir nécessaire pour faire respecter la Charte et l'appliquer à vous.
C'est vrai si vous regardez à l'article 24, où l'on dit que toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente Charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances. Je serais le premier à me lever pour défendre cette institution et dire que les tribunaux n'ont pas compétence sur vos délibérations, et que nous nous y opposerons.
Après en être venu à cette conclusion, reste à déterminer les normes que vous voulez pour votre institution. Prétendez-vous que les normes de la Charte, ces valeurs fondamentales qui s'appliquent partout ailleurs dans la société, ne s'appliquent pas à vos délibérations, ou si vous dites simplement que ce sont des valeurs fondamentales, mais que les tribunaux prétendent le contraire et les appliquent?
C'est là une question fondamentale à examiner, qui n'a jamais été soulevée au Sénat. Je ne sais pas si vous voulez le faire maintenant. C'est à vous de décider.
Le président: Voyons un peu où on en est. Nous examinons les répercussions d'une enquête. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le sénateur Bacon demandera peut-être une enquête. Avant de mettre la dernière main à ce rapport, nous voudrons avoir étudié l'importance qu'il y a à prendre une autre direction pour l'instant.
Il y aura sans aucun doute d'autres violations de privilège durant votre mandat comme sénateurs. Je pense qu'il est très utile d'avoir cette information et de savoir quelles seraient les conséquences d'une enquête.
Le sénateur Robichaud: C'est exactement cela. Nous avons une situation concrète. Il y a eu violation de privilège. Une infraction a été commise, il s'agit d'une infraction grave et nous en convenons tous.
Si nous sommes sérieux quand nous en venons à la conclusion qu'il s'agit d'une infraction grave, ne devrions-nous pas exiger une certaine forme d'enquête? Ne serait-il pas bon d'inviter le journaliste du National Post qui a écrit l'article à comparaître devant nous pour nous divulguer sa source d'information? S'il décline l'invitation, pourrions-nous l'assigner à comparaître comme témoin?
Si nous sommes sérieux quand nous disons qu'il s'agit d'une infraction grave, eh bien soyons sérieux.
Le sénateur Kroft: Ce que je veux dire, si vous permettez, découle de cela. Vous avez utilisé le terme «bluff» tout à l'heure, comme l'a fait je crois le sénateur Joyal.
Que se passe-t-il si une situation comme celle-ci se reproduit deux ou trois fois? Allons-nous nous demander si nous n'aurions pas fait mieux d'être plus clairs ou d'être plus rigoureux dans nos actions?
Je demande aux honorables sénateurs d'imaginer pour l'instant que deux ou trois événements de ce genre se reproduisent l'an prochain: dans ce cas, allons-nous nous référer à la situation actuelle et dire: «N'aurait-il pas été préférable d'être plus clairs et plus rigoureux?» Ça serait mieux en effet.
Le sénateur Pépin: Je croyais que la décision que nous allions prendre allait être motivée par la demande du sénateur Andreychuk. Elle a dit qu'elle ne veut pas d'enquête, mais des lignes directrices. Qu'advient-il si d'autres sénateurs nous disent qu'ils veulent laisser tomber l'affaire?
Je ne veux pas imposer de sanction, mais par contre, qu'est-ce que nous faisons? Devrions-nous dire que oui, nous reconnaissons que la fuite s'est produite, mais agirons-nous toujours de cette façon?
Le sénateur Rossiter: Le sénateur Robichaud a parlé de la possibilité d'assigner un représentant des médias à comparaître. À mon avis, ce serait ouvrir une boîte de Pandore. Les honorables sénateurs ne pensent-ils pas que cette personne va invoquer la liberté de la presse et soumettre l'affaire aux tribunaux?
Le sénateur Robichaud: Si elle refuse de divulguer l'information, nous sommes cuits. Cependant, au moins nous aurons fait un effort.
Le président: Si vous permettez, je vais résumer où nous en sommes.
Lorsque nous nous sommes réunis la première fois pour discuter de cette question, le sénateur Andreychuk a dit que ce qu'elle voulait, c'était sensibiliser les sénateurs et toutes les personnes qui travaillent pour le Sénat. Lors d'un entretien privé, je lui ai parlé de la violation de privilège par les médias. La publication de l'article est une violation de notre privilège, et c'est ainsi que l'interprète la pratique en Grande-Bretagne et en Australie. La personne qui divulgue le rapport et celle qui le publie violent toutes deux notre privilège.
Il existe cependant une importante règle de droit, si vous me passez l'expression, qui à mon avis s'applique, et c'est que la loi ne doit prendre aucune mesure inefficace. Par analogie, j'ajouterais que le comité ne doit prendre aucune mesure qui soit inefficace. Si l'on regarde comment la Chambre des communes agit après une longue et misérable expérience, c'est qu'elle se protège maintenant en disant qu'elle n'interviendra pas sur une question de privilège à moins qu'une accusation ne soit portée. Peut-être vous direz-vous que c'est esquiver la question. Cependant, la Chambre a pris cette décision parce qu'elle ne veut pas que la dignité de la Chambre soit entachée par une chasse inefficace aux fantômes.
Si quelqu'un dit que M. ou Mme X a divulgué le rapport et que je peux le prouver, merveilleux. Tout va bien. Il nous faut donc examiner deux hypothèses. Le but de ce rapport est de dire qu'il y a eu violation de privilège et que nous prenons la chose très au sérieux. Nous n'entreprendrons pas d'enquête pour l'instant, et nous pourrions ajouter que c'est parce que le sénateur Andreychuk nous a demandé de ne pas le faire. Ce sont les faits.
Par ailleurs, elle nous a effectivement demandé de bien mettre en lumière que la question nous préoccupe, et c'est ce que nous faisons. Ensuite, en lisant le reste du texte -- et j'ai demandé que vous me proposiez des solutions -- la question que je me pose est la suivante: est-ce que nous recommandons le genre de procédures de sécurité qui sont utilisées, par exemple, au Bureau du Conseil privé, un papier spécial pour les ébauches, toutes numérotées? Est-ce que nous devrions demander aux sénateurs de nous remettre les versions jusqu'à ce que la dernière ébauche soit examinée afin que tout aille sur des roulettes? Nous pourrions recommander ces pratiques au Sénat.
Ensuite, il y a la question des sanctions. De quel genre de sanctions sommes-nous en train de discuter? À mon avis, il n'y a pas plus grave violation du privilège du Sénat que celle d'un sénateur, parce que son devoir est au sommet de l'échelle. Que devrions-nous donc envisager?
Honorables sénateurs, pourrions-nous revenir au paragraphe 13.
13.) Après mûre réflexion, le comité juge [...]
Nous laissons tomber les mots «toutefois, qu'il n'est ni essentiel, ni souhaitable» et nous les remplaçons par «de ne pas faire enquête pour trouver l'auteur de la fuite ou déterminer son degré de culpabilité». Nous pourrions dire: «Après mûre réflexion et à la demande du sénateur Andreychuk, le comité juge [...]»
Le mal est fait et l'important est maintenant de faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Il faut voir dans cet incident un avertissement et un rappel de l'importance à attacher à la confidentialité.
Est-ce une formulation satisfaisante?
Le sénateur Kroft: J'aimerais soulever seulement un point. Nous devons être très clairs à propos du terme «avertissement». Nous nous donnons à nous-mêmes un avertissement de faire plus attention la prochaine fois. Ce n'est pas un avertissement que nous donnons au monde entier de ne pas violer nos privilèges.
Le président: Peut-être devrions-nous lire: «Il faut voir dans cet incident un avertissement aux sénateurs [...]» ou «un avertissement au Sénat»?
Il faut voir dans cet incident un avertissement et un rappel de l'importance [...]
Pas «nous», mais «aux sénateurs et au personnel du Sénat».
[...] que les sénateurs et le personnel du Sénat devraient attacher à la confidentialité.
Je pense que c'est aussi une amélioration.
14. Le sénateur Andreychuk a dit devant le comité qu'elle tient avant tout à sensibiliser davantage les sénateurs et le personnel du Sénat à la nécessité et aux exigences de la confidentialité.
Nous nous répétons ici. C'est peut-être correct.
Elle suggère de fournir aux sénateurs un document énonçant les tenants et les aboutissants de la confidentialité; de les informer de tous les aspects de la question dès qu'ils sont nommés au Sénat; d'expliquer aux employés du Sénat et au personnel affecté au Sénat, dans le cadre de la formation qu'ils reçoivent, ce qu'implique la confidentialité; de l'expliquer aussi aux entrepreneurs dont les comités retiennent les services et de l'exiger dans les marchés de services passés avec eux.
Le paragraphe 14 est un ensemble de suggestions données par divers sénateurs, pas seulement par le sénateur Andreychuk. Je suis d'accord pour accepter le libellé. Je suis sûr qu'elle sera heureuse de voir que nous avons fait toutes ces suggestions.
Le sénateur Prud'homme: J'ai souvent dû aborder des questions comme celle-ci à l'autre endroit. Il ne faut pas être plus sévère pour les sénateurs que nous le sommes pour le personnel. C'est évident dans le rapport.
Le président: Je ne suis pas d'accord.
Le sénateur Prud'homme: Il faut être très rigoureux à l'égard des deux.
Le président: Ce sont les sénateurs qui ont la plus haute responsabilité au Sénat.
Le sénateur Prud'homme: Oui, mais au moment de leur nomination, les nouveaux sénateurs seront totalement informés. Je ne m'inquiète pas tellement des nouveaux sénateurs pour l'instant. Nous ne savons pas si ce n'est pas un ancien qui n'avait pas une bonne raison de couler l'information.
J'attire votre attention sur l'expression «nouveaux sénateurs». C'est comme si les nouveaux sénateurs coulaient l'information «par inadvertance».
Le sénateur DeWare: Mais tout juste avant, on rappelle qu'il faut fournir aux sénateurs un document énonçant les tenants et les aboutissants de la confidentialité au cas où ils aient oublié.
Le président: Le sénateur Andreychuk a utilisé des termes bien précis lors de sa comparution devant le comité le mardi 23 novembre. Elle a dit:
Ce qui est fait est fait. Je ne voudrais pas que cela se reproduise. C'est une question importante. J'espère que nous n'allons pas nous exposer à nous faire livrer des enveloppes brunes, le genre de chose avec laquelle les députés de la Chambre doivent composer quotidiennement [...]
Je ne suis pas ici pour porter des accusations, que ce soit venu d'un sénateur, d'un membre du personnel du Sénat ou d'un attaché de recherche. Cette fuite nous touche tous. Il ne servirait pas à grand-chose d'essayer de savoir qui en est responsable. À mon avis, les règles étaient trop vagues pour commencer.
Je propose au comité de faire cinq recommandations. La première est qu'il devrait avertir tous les sénateurs, par écrit, de la règle relative à la confidentialité. Je vous demande de leur rappeler l'existence de cette règle et qu'ils sont tenus de la respecter, particulièrement dans les travaux courants des comités.
Tous les sénateurs seront informés une fois que le Sénat aura adopté ce rapport. Notre comité adressera alors un rappel par écrit à tous les sénateurs.
Deuxièmement, les nouveaux sénateurs devraient être informés de cette règle. Beaucoup de sénateurs n'ont pas de formation juridique. Ils proviennent de divers secteurs d'activité, où ils n'étaient pas tenus de protéger des renseignements. Il faudrait leur expliquer ce que signifie l'ébauche confidentielle de document d'un comité.
Le sénateur Pépin: Je crois que tous les sénateurs comprennent la notion de confidentialité lorsqu'ils arrivent au Sénat.
Le président: Certains prétendent que tous ne sont pas aussi vifs d'esprit ou ne comprennent pas l'importance de la confidentialité. Quel mal y a-t-il à être précis?
Troisièmement, au sujet de la formation du personnel du Sénat, il devrait y avoir une politique qui exige du Sénat qu'il entreprenne d'expliquer le sens du secret professionnel. Je vous laisse le soin d'approfondir cela. Nous avons des greffiers. Nous avons des traducteurs. Il nous semble que certains d'entre eux savent ce que signifie le terme «confidentialité». Cependant, d'autres l'ignorent.
La quatrième chose dont j'aimerais parler est la question des attachés de recherche. Est-ce qu'on explique aux attachés de recherche que les comités et les sénateurs engagent ce que signifie la protection des renseignements? Est-ce que cela figure dans leur contrat? Le problème, au comité sur les peuples autochtones, est en partie que nous n'avions pas seulement fait appel aux services de la Bibliothèque du Parlement. Eux, ils savent protéger les renseignements confidentiels.
Cinquièmement, nous engageons tous du personnel à contrat. Est-ce qu'il ne faudrait pas clairement indiquer l'obligation de protéger la confidentialité des renseignements, dans leurs contrats? Les directives en matière de conflits d'intérêts y figurent. Par contre, rien n'y indique que l'employé doit accepter de respecter la règle de confidentialité dans ses travaux avec un sénateur ou un groupe de sénateurs particulier.
L'adoption de mesures du genre de celles-ci serait [...]
Essentiellement, ce sont là ses commentaires. En toute franchise, je pense qu'il s'agissait là d'une très bonne liste de points importants. Si nous ne les prenons pas au sérieux, alors je me demande comment nous pourrions prendre une question de privilège au sérieux.
Le paragraphe 15 dispose ceci:
Le comité convient sans réserve de la nécessité de mieux expliquer le caractère essentiel de la confidentialité aux sénateurs et à quiconque travaille au Sénat et pour son compte. Il y aurait lieu de prendre les mesures voulues pour que chacun comprenne parfaitement ce que la confidentialité signifie et les répercussions que peuvent avoir les délibérations qui ont lieu dans le cadre de séances à huis clos et les documents et témoignages qui y sont présentés.
16. Le comité a examiné les contrats de travail et les marchés de services en usage au Sénat et a constaté qu'une condition générale du marché-type visant la prestation de services de consultation, par exemple, prévoit en substance ce qui suit:
Tout renseignement confidentiel concernant les affaires du Sénat, de ses membres et de ses employés dont l'Entrepreneur ou ses employés ou mandataires prennent connaissance dans le cadre des fonctions qu'ils exercent en vertu du présent contrat doit demeurer confidentiel pendant et après la prestation des services. [Traduction libre]
17. De même, l'article 5.2 du Code relatif aux conflits d'intérêts du Sénat, auquel doivent se conformer tous les employés du Sénat et tous les entrepreneurs qui lui sont liés par contrat, prévoit ce qui suit: «Il est interdit à toute personne régie par le présent Code de communiquer des renseignements obtenus dans l'exercice de ses fonctions auprès du Sénat ou d'un sénateur, et auxquels le public n'a pas accès, à une personne qui n'est pas habilitée à en prendre connaissance.»
18. Le comité croit que si la confidentialité devient une condition d'emploi, elle devrait être exigée par une politique distincte du Code relatif aux conflits d'intérêts. Le comité suggère aussi d'ajouter au libellé de tous les contrats de travail et marchés de services une clause indiquant que l'intégrité des délibérations du Sénat est primordiale et que la divulgation de renseignements confidentiels est réputée être une atteinte au privilège et expose le contrevenant aux mesures qu'il sera loisible au Sénat de prendre.
19. Le comité ne doute pas un instant de l'honnêteté et du dévouement du personnel du Sénat, des sénateurs et des comités sénatoriaux, y compris leurs interprètes et les attachés de recherche que la Bibliothèque du Parlement y affecte. Quiconque travaille au Sénat depuis un certain temps comprend bien ses besoins et exigences et conçoit que la confidentialité soit nécessaire. Mais il importe d'y sensibiliser les nouveaux employés et le personnel temporaire ou nommé pour une période déterminée, lequel est souvent embauché en vertu de marchés de services. Il faut leur faire prendre pleinement conscience de la lourde responsabilité dont le privilège parlementaire les investit.
20. Le comité espère que le malheureux incident auquel le rapport du comité sénatorial permanent des peuples autochtones a donné lieu servira d'avertissement et alertera toutes les personnes travaillant au Sénat à la nécessité de ne jamais prendre la confidentialité à la légère. Plus les sénateurs, les employés du Sénat et les personnes travaillant pour son compte seront sensibilisés à l'importance de la confidentialité et moins on risquera que quelqu'un en viole les règles par inadvertance. Le comité tient à ce qu'il soit très clair qu'il considère la violation de la confidentialité comme un problème extrêmement grave et qu'à l'avenir, toute infraction à ce chapitre déclenchera immédiatement une enquête en bonne et due forme. La confiance et l'intégrité sont essentielles au bon fonctionnement du Sénat et de ses comités.
J'aimerais faire des commentaires sur la phrase «considère la violation de la confidentialité comme un problème extrêmement grave et qu'à l'avenir, toute infraction à ce chapitre déclenchera immédiatement une enquête en bonne et due forme». C'est là que nous nous mettons un carcan.
Le sénateur Grimard: Compte tenu de l'autre question de privilège qui sera soulevée, je pense que nous allons trop loin. Le comité souhaite être clair et dire ce qu'il fera à l'avenir.
Le président: Il faut adoucir le libellé.
Le sénateur Grimard: Peut-être devrions-nous simplement supprimer certains termes.
Le président: Où l'on dit «considère la violation de la confidentialité comme un problème extrêmement grave», ça va jusque-là.
Le sénateur Beaudoin: N'est-il pas risqué de lier le comité pour l'avenir?
Le sénateur Joyal: Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Si nous n'avons pas de preuve, qu'est-ce que nous faisons?
Vous venez tout juste de dire, monsieur le président, que s'il n'y a pas d'accusation de portée, nous n'interviendrons pas, que nous avons toujours procédé ainsi. Par conséquent, nous nous lions les mains peu importe les circonstances qui puissent se produire.
Le président: Je vais être clair. C'est ainsi que la Chambre a décidé de procéder. Notre Règlement n'en est pas encore là. Notre Règlement dispose que le président peut déterminer qu'il s'agit d'une question de violation de privilège à première vue. Si tel est le cas -- une violation, pas une accusation -- cela veut dire que vous examinez les conséquences de ce qui s'est produit, mais pas la personne ou les personnes qui les ont causées, ou que la Chambre tient compte de la ou des personnes qui ont causé les conséquences.
Je me demande si nous ne pourrions pas dire: «Nous prendrons toutes les mesures appropriées»?
Le sénateur DeWare: «Appropriées», ou «que le comité juge nécessaires».
Le président: «Le comité tient à être très clair [...] et prendra à l'avenir toutes les mesures appropriées». Cela me paraît assez rigoureux, tout en nous laissant une certaine ouverture.
Le paragraphe 21 dit:
21. Certes, chaque cas doit être évalué selon le fond, mais le comité rappelle à tous que le Sénat peut prendre diverses sanctions à l'égard de l'atteinte aux privilèges et de l'outrage au Parlement, à savoir exiger des excuses, réprimer le contrevenant, le censurer ou le suspendre. Le comité signale, à ce dernier propos, que la Chambre des communes britannique a récemment suspendu des députés qui avaient divulgué des rapports de comité prématurément et sans autorisation. Lorsque ce sera indiqué, le comité étudiera l'opportunité de recommander des sanctions à l'endroit des sénateurs et de toute autre personne qui porteront atteinte aux privilèges du Sénat.
On dit ensuite:
22. Il a été suggéré d'obliger les sénateurs, au début de chaque législature, par exemple, à prêter le serment de discrétion ou à s'engager à préserver la confidentialité afin de mieux souligner la nécessité du secret et de leur rappeler les devoirs et obligations qu'ils ont à l'égard des séances à huis clos et des documents confidentiels. Le comité croit que cette idée mérite d'être soigneusement examinée.
Le sénateur Grimard: Je n'aime pas cela. Je supprimerais cette suggestion. Imaginez la critique dont nous ferons l'objet.
Le sénateur Prud'homme: Tout à fait.
Le sénateur Grimard: Si nous devons prêter serment à chaque législature...
Le président: Tous les quatre ans.
Le sénateur Grimard: Je pense que c'est trop.
Le sénateur DeWare: On le dit déjà ici lorsqu'on rappelle aux sénateurs l'importance qu'ils doivent accorder à la confidentialité.
Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre que moi est en faveur de ce paragraphe? Personne? Dans ce cas, cela sera supprimé. J'ai bien essayé.
Le paragraphe suivant se lit ainsi:
23. Le problème de la confidentialité est complexe, et il faut le combattre sur plusieurs fronts. Mieux y sensibiliser les intéressés et prévoir des exigences dans les contrats de travail et les marchés de services sont deux moyens de préserver la confidentialité. Mais il faut aussi en étudier d'autres, notamment des moyens de nature administrative, notamment des mesures de sécurité pour protéger le secret des ébauches des rapports et des délibérations à huis clos.
Devrions-nous dire «d'autres moyens seront également pris en compte par le comité»?
Le sénateur DeWare: Au lieu du «must» en anglais?
Le président: Autrement, tout est dans l'air à moins que quelqu'un ait la responsabilité. Le texte se lira comme suit: «seront également pris en compte par le comité».
Il y a ici une certaine redondance, et peut-être que nous pourrions la supprimer sans perdre le ton sérieux que le comité souhaite donner au rapport.
Le sénateur Prud'homme: De toute façon, les versions française et anglaise ne correspondent pas.
Le président: J'ai demandé aux gens dont la première langue est le français de suivre la version française.
Le sénateur Prud'homme: Au paragraphe 23, le français coule beaucoup mieux que l'anglais. Il n'est pas ici question de «will» et «must» et «should» et «shall». J'aime bien la version française. Le français correspond à ce que vous avez en tête.
Le président: Peut-être est-ce juste. Je ne connais pas suffisamment le français pour le dire. Cependant, j'apprécierais que vous donniez à notre rédacteur vos commentaires sur la version française.
Le sénateur Beaudoin: Nous avons toujours ce problème dans les lois et les rapports. Si vous avez côte à côte les versions française et anglaise, on interprète l'une en fonction de l'autre, au besoin. Je crois que nous devrions faire la même chose dans ce cas-ci.
Ce serait ma première réaction. Il faut que ce soit le plus parfait possible. Cependant, s'il y a différence entre le français et l'anglais, il faut voir l'intention de la personne qui a rédigé le document. C'est un principe général.
Le président: Tout à fait, et nous allons laisser aux rédacteurs le soin de vérifier la conformité des deux versions.
Le sénateur Prud'homme: Je ne sais pas qui a fait la version française, mais je suis très heureux dans mon vieil âge de lire quelque chose d'aussi bien.
Le président: Je vais demander au sénateur Grimard et au sénateur Pépin, qui font partie du comité de direction et dont les compétences en français dépassent, et de loin, les miennes, de jeter un oeil sur la version française.
Le sénateur Pépin: Prenez le nom de la personne qui a traduit le document parce que c'est très bien fait.
Le président: Je suis content de l'entendre.
Le sénateur Pépin: C'est exactement ce que dit l'anglais et c'est très bon.
Le sénateur Kroft: Monsieur le président, pourrais-je avoir une précision concernant le règlement sur lequel se fonde le président pour décider s'il y a ou non violation de privilège.
Le président: Je crois que c'est l'article 41, mais je vais vérifier.
Le sénateur Kroft: Ai-je raison de dire qu'il y a ici référence à un comité plus facilement qu'à la Chambre des communes? Est-ce que la différence serait l'absence d'une accusation précise ou le fait de ne pas donner de nom?
Je me demandais seulement si cela est dans notre mandat. S'il s'ensuit du règlement actuel que les questions sont fréquemment et plus facilement renvoyées au comité, et si nous ne sommes pas capables de les examiner plus efficacement, ne devrions-nous pas envisager d'adopter un seuil différent pour déterminer les questions qui sont déférées au comité.
Le président: Il faudrait recommander une modification au Règlement, semblable à celle qu'a apportée la Chambre au sien.
Le sénateur Kroft: C'est la question que je pose ici.
Le président: En invoquant cette défense, nous devrions répondre à toutes les questions de privilège.
Le sénateur Kroft: Je soulève la question en raison de notre incapacité évidente de la régler de façon efficace lorsqu'elle nous est soumise.
Le sénateur DeWare: Nous allons nous en rendre compte bientôt.
Le président: Pourrions-nous avoir des renseignements sur la pratique en Grande-Bretagne et en Australie par rapport à la pratique de notre Chambre des communes? À la Chambre des communes britannique ou en Australie, est-ce qu'une accusation doit être portée avant que l'on aborde la question de privilège? Je vous mets sur la sellette.
M. Robertson: Dans la plupart des cas, lorsque la question de privilège est invoquée, il faut désigner un député ou une personne en particulier.
Dans le cas des rapports qui sont coulés, tant la Chambre des communes britannique que le Sénat australien ont élaboré des politiques par l'entremise de leurs comités des privilèges, à savoir que le comité dont le rapport fait l'objet d'une fuite mène d'abord l'enquête sur la question. Dans ce cas, le comité des peuples autochtones examinerait d'abord la question, ferait enquête dans la mesure de ses moyens, et rapport à la Chambre pour savoir, s'il y a lieu, qui pourrait être identifié comme l'auteur de la fuite du document. On a également ajouté une exigence voulant que le comité en question indique comment la fuite du rapport a gêné ses activités ou nui à son travail. C'est la une condition préalable avant de soulever la question de privilège à la Chambre. C'est une décision politique qui a été prise par ces chambres.
Le sénateur Rossiter: C'est alors le comité qui doit s'assurer de savoir où se trouvent tous ces rapports en tout temps.
Le président: Est-ce qu'il doit y avoir une accusation de portée ou si l'on doit simplement conclure que ce que nous avons découvert est à sa face même, une violation de privilège, ce qui correspond à une étape supplémentaire inutile? Cependant, si l'on ajoute que nous n'examinerons pas la question de la violation de privilège à moins que le comité intéressé désigne des noms, à ce moment-là, on s'en tire parce que cela reviendrait à tenir un procès si quelqu'un donne des noms. Sinon, après avoir établi ce règlement, notre comité n'aura plus jamais à aborder la question de privilège.
Est-ce dans cette direction que nous voulons aller? Le sénateur Kroft a soulevé un point intéressant. Nous avons réagi de la façon habituelle, façon que nous dicte le règlement en vigueur aujourd'hui. Mais si nous voulons reformuler le Règlement, c'est une tout autre affaire.
Y a-t-il consensus pour discuter de la reformulation de la règle avant d'aller plus loin?
Le sénateur Joyal: Nous avons déjà deux autres questions à traiter sur le même sujet, c'est-à-dire les questions soulevées par le sénateur Kinsella et le sénateur Bacon. Une fois que nous aurons conclu nos discussions sur ces deux questions, peut-être jugerons-nous souhaitable de reformuler le Règlement, et nous pourrions profiter de la possibilité entre-temps d'y réfléchir.
Le président: Je comprends. Je crois que tout le monde ici reconnaît que si nous publiions ce rapport et que nous changions le Règlement concernant la question de privilège soulevée par le sénateur Bacon, nous aurions l'air assez ridicules. Nous devrons décider dès le départ comment aborder les questions de privilège.
Je crois qu'il y a une différence entre ce que nous pouvons faire lorsque l'on peut retracer la fuite d'un document et lorsqu'il y a anonymat. Dans les deux cas, il y a anonymat, avec une exception dans chacun. Dans le cas du sénateur Kinsella, on a un dossier et on peut assigner des témoins à comparaître. La situation est différente. Notre problème majeur concerne l'anonymat.
J'ai l'impression que les collègues voudraient s'arrêter ici et réfléchir pour savoir si nous voulons proposer une enquête à deux étapes au Sénat: à savoir que le comité intéressé mène sa propre enquête et fasse rapport au Sénat, et que nous agissions seulement si le Sénat a approuvé un processus nous permettant d'aller plus loin.
Le sénateur DeWare: Est-ce que vous voulez que nous prenions ce genre de décision avant d'entendre l'affaire Bacon?
Le président: Oui, avant d'entendre les deux questions. J'aimerais que le caucus libéral et le caucus conservateur discutent de ce qu'ils veulent faire. Je crois qu'il faudra le consensus des sénateurs pour changer le Règlement.
Le sénateur Kroft: Il est très important que nous réfléchissions à la question de savoir si notre comité paraît inefficace et, en fait, voir s'il n'est pas toujours inefficace.
Le sénateur Robichaud: Donc, nous allons suspendre le dépôt du rapport?
Le président: Le rapport est à l'étude. Toute la réunion a été publique, ce sont des questions importantes et difficiles.
J'ai demandé qu'un avis de convocation soit envoyé pour que nous nous réunissions à midi demain, ce qui est notre créneau habituel. À ce moment-là, j'entendrai le sénateur Bacon si elle est libre, et inscrirai la question de privilège à l'ordre du jour du comité.
Le sénateur DeWare: Le sénateur Bacon n'est pas ici cette semaine.
Le président: Si le sénateur Bacon n'est pas libre, et que nous ne savons pas où elle est en ce moment, la question devra être reportée jusqu'à ce qu'elle soit libre ou jusqu'à ce qu'elle indique qu'elle souhaite ne pas comparaître devant le comité.
Peut-être devrions-nous maintenir l'avis de convocation. Son témoignage ne serait pas très long, et après, nous pourrions nous ajourner. Si elle n'est pas libre, le greffier informera tout le monde que la réunion est annulée.
Entre-temps, honorables sénateurs, nous examinerons les autres questions dans nos caucus.
Comme je l'ai dit au début de la réunion, je ne serai pas ici la semaine prochaine. Cependant, si M. Chopra est disposé à témoigner, le comité se réunira mardi à 16 h 30 pour l'entendre ainsi que tous les autres témoins qui sont libres.
La séance est levée.