Délibérations du comité sénatorial permanent des
Privilèges, du Règlement et de la procédure
Fascicule 8 - Témoignages
OTTAWA, le mardi 29 février 2000
Le comité permanent des privilèges, du Règlements et de la procédure se réunit aujourd'hui, à 18 heures, pour examiner la question de privilège soulevée par l'honorable sénateur Kinsella.
Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, ce soir nous poursuivons notre examen de la question de privilège soulevée par le sénateur Kinsella et nos témoins sont M. David A. Dodge et M. George Hunter.
Bienvenue à tous les deux.
Monsieur Hunter, le sous-ministre Dodge vous a confié une enquête sur les allégations qui, comme vous le savez, ont été faites devant ce comité par certains employés de Santé Canada. Où en est votre enquête pour le moment?
M. George Hunter, Borden Elliot Scott & Aylen: Honorables sénateurs, je n'ai pas commencé mon enquête. J'ai approché certaines personnes qui, m'a-t-on dit, pourraient avoir des informations. Certaines ont refusé de participer et d'autres ont accepté de le faire. Je n'ai rien fait de plus pour l'instant.
Le président: Certaines de ces personnes vous ont-elles dit qu'elles étaient intimidées par votre mission?
M. Hunter: Non.
Le président: Personne ne vous a dit cela, pas même les témoins qui ne sont pas prêts à participer?
M. Hunter: Personne ne m'a dit cela, sénateur.
Le président: Avez-vous pour mandat de poursuivre cette enquête?
M. Hunter: Oui, sénateur.
Le président: Vous a-t-on fixé une échéance pour conclure votre enquête?
M. Hunter: Oui, à l'origine je devais la terminer à la fin février, mais l'échéance a été repoussée à la fin du mois de mars.
Le président: Avez-vous l'intention de parler avec quiconque voudra bien vous parler?
M. Hunter: Tout à fait.
Le président: Vous essaierez de nous faire un rapport à la fin du mois de mars. Monsieur Hunter, je crois que je n'ai pas d'autres questions à vous poser, car de toute évidence vous n'avez encore rien à présenter au comité pour le moment. Merci de vous être présenté afin que nous puissions consigner la situation au compte rendu.
M. Hunter: Merci sénateur.
Le président: Monsieur Dodge, vous savez que notre comité est en train d'étudier une question de privilège soulevée par le sénateur Kinsella, ayant trait à la comparution d'employés de Santé Canada devant le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. La question de privilège a été soulevée à la suite d'une lettre que M. Chopra, de votre ministère, a fait parvenir au sénateur Kinsella. Il y a tout un contexte que le sénateur Kinsella voudra peut-être aborder.
La question que notre comité cherche à élucider est restreinte, mais importante. Notre comité cherche à savoir si un fonctionnaire de Santé Canada a, de quelque manière que ce soit, pris des mesures contre un employé de Santé Canada, à la suite de la comparution de cet employé devant un comité du Sénat.
Plus d'un témoin allèguent que des mesures ont été prises à l'encontre de certains employés à la suite d'un certain nombre d'activités de ces employés, notamment des mesures disciplinaires, du moins dans le cas de M. Chopra, imposées à la suite de leur comparution devant le comité et de la désapprobation manifestée par certains fonctionnaires de Santé Canada concernant de la nature de leurs témoignages.
Vous êtes dans la fonction publique depuis longtemps. Vous comprenez la nature du privilège parlementaire et le souci du Sénat ou de la Chambre des communes de préserver le caractère transparent, libre et véridique des témoignages offerts aux comité des deux Chambres.
Voilà le contexte. Je pense que vous avez une déclaration à nous faire et nous sommes prêts à vous écouter. Ensuite, certains collègues voudront vous poser des questions. Allez-y je vous prie.
M. David A. Dodge, sous-ministre, ministère de la Santé: Honorables sénateurs, c'est un privilège pour moi d'être ici ce soir. La question de privilège que vous examinez est extrêmement importante car elle a trait à de la grave allégation de représailles contre une personne qui a témoigné devant un autre comité sénatorial.
Lors de la première rencontre de ce comité, le 7 décembre dernier, le vice-président a déclaré ceci:
Le mandat du comité se limite à l'étude d'un éventuel outrage au Parlement. Nous avons pour tâche de consigner les faits au compte-rendu, et les faits en question doivent se rapporter à la question de privilège.
Je profite de l'occasion pour vous éclairer sur les faits.
Le 16 août 1999, l'honorable sénateur Kinsella m'a écrit au sujet d'une mesure disciplinaire prise contre M. Chopra. Sa lettre a été remise à votre comité le 7 décembre. Le sénateur Kinsella a indiqué qu'il avait appris, le jour avant de l'écrire, qu'une suspension de cinq jours avait été imposée à M. Chopra.
Le sénateur Kinsella déclarait que M. Chopra avait témoigné devant le comité permanent de l'agriculture et des forêts et qu'il avait parlé de l'importance de veiller à ce qu'aucun témoin devant ce comité ne fasse l'objet de représailles. Le sénateur Kinsella a demandé une pause afin que la question puisse être examinée. Le 17 août, j'ai répondu au sénateur Kinsella et ma réponse a également été déposée devant votre comité. Dans ma réponse je mentionnais la raison pour laquelle le niveau de gestion approprié avait pris une mesure disciplinaire contre M. Chopra.
Pendant une conférence sur l'équité en matière d'emploi celui-ci avait fait, en substance, la déclaration suivante:
[...] Vous avez entendu hier Bob Joubert, notre directeur général des ressources humaines. Tout ce que je peux vous dire, puisque je n'étais pas présent, c'est que chaque mot est un mensonge, car il ne se fait rien à Santé Canada et que l'Alliance de la capitale nationale sur les relations inter-raciales envisage de porter une accusation d'outrage au tribunal contre les trois ministères.
La mesure disciplinaire faisait suite à un long processus pour obtenir une bande des déclarations faites par M. Chopra pendant la conférence, à une entrevue avec lui et à un examen de la situation avec le gestionnaire de M. Chopra.
J'ai donné au sénateur Kinsella l'assurance, fondée sur les faits, que la mesure disciplinaire n'avait rien à voir avec les témoignages de M. Chopra devant le comité permanent de l'agriculture et des forêts.
M. Chopra a soumis un grief relatif à la mesure disciplinaire prise contre lui et déféré la situation à la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Comme vous le savez, cette commission est un organisme quasi judiciaire établi en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. La Commission nommera un arbitre comme tierce partie neutre, pour entendre la cause. Je crois que la date de cette audience a déjà été fixée au début mai.
L'arbitre permettra à M. Chopra de présenter des preuves relatives au fondement et à la pertinence de la mesure disciplinaire ainsi qu'à l'imposition d'une suspension de cinq jours. Cela permettra à Santé Canada de faire de même. Normalement, l'arbitre entendra les témoins, déterminera les faits et finalement, prendra une décision.
Je ne souhaite pas commenter cette cause, qui est soumise à un arbitre par la Commission des relations de travail dans la fonction publique, parce que cela pourrait influer sur le processus quasi judiciaire du tribunal et affecter son intégrité.
Lorsque votre comité s'est réuni le 7 décembre, M. Chopra avait fait d'autres allégations de représailles contre un gestionnaire de Santé Canada. Ces allégations sont graves et me préoccupent car je ne tolérerais pas une telle conduite. Par le passé, le ministère a dit clairement aux employés qu'ils ont la responsabilité de coopérer avec les comités du Parlement et de répondre au meilleur de leur connaissance et de leur compétence.
En effet, en octobre 1998, il avait été dit au comité permanent de l'agriculture et des forêts, avant qu'il entende les témoignages de certains employés du ministère, que toute allégation de menace de représailles à la suite de témoignages était dénuée de fondement. Ainsi, quand j'ai appris les allégations qui avaient été faites devant votre comité en décembre, j'ai lancé une enquête dirigée par M. George Hunter, du cabinet Scott & Aylen. J'ai échangé de la correspondance à ce sujet avec votre président.
À titre de sous-ministre, j'ai la responsabilité de faire enquêter sur ces allégations à Santé Canada et de rendre compte de l'enquête. Ceci a pour objet de mettre Santé Canada en mesure de fournir tous les faits pertinents et de prendre les mesures qui conviennent. Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, aucun acte d'intimidation de ce genre ne serait ni ne sera toléré.
J'ai dit clairement dans le mandat de l'enquêteur que, bien que des questions de respect des renseignements personnels puissent être en cause, son rapport devra être rendu public dans la mesure du possible, tout en respectant les préoccupations relatives aux renseignements personnels. J'ai demandé qu'un rapport soit rédigé de telle façon qu'il puisse être mis à la disposition de votre comité. Comme vous le savez, monsieur le président j'ai également appuyé, aux mêmes conditions, l'idée que votre comité entende M. Hunter.
J'ai demandé au départ que l'enquête soit terminée pour le 28 février. On apprenait la semaine dernière que cela ne serait pas possible et nous avons donc étendu l'échéance au 31 mars. Bien que certains employés ne souhaitent pas participer à l'enquête, je crois important qu'elle soit menée à bonne fin et que les faits constatés soient révélés dans un rapport.
En résumé, monsieur le président, permettez-moi d'insister sur le fait que je prends très au sérieux les allégations dont votre comité a été saisi et dont j'ai parlé ce soir. Elles se rapportent aux privilèges du Parlement. En qualité de sous-ministre de la Santé, je ne tolérerais aucune mesure de représailles. Dans la lettre que je vous ai adressée le 19 février, je vous ai donné l'assurance qu'aucun employé n'a raison de craindre des représailles ou d'autres conséquences négatives par suite de sa comparution devant ce comité.
L'allégation qui a été soumise à l'examen de votre comité sera également étudiée en temps et lieu par un arbitre devant la Commission des relations du travail dans la fonction publique. Les autres allégations de représailles sur lesquelles votre comité enquête font également l'objet d'une enquête de M. Hunter, qui donnera lieu à un rapport qui sera mis à votre disposition, comme je l'ai déjà dit.
Monsieur le président, je ne peux vraiment pas vous en dire davantage. Je vous rends la parole et répondrai volontiers à toute question que vous voudrez me poser.
Le président: Je vais passer d'abord la parole au sénateur Kinsella qui a soumis cette question de privilège.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Dodge, j'aimerais revenir à la succession d'événements qui m'ont amené à m'occuper de ce problème. C'était le dimanche 15 août, lors d'un débat public que je dirigeais, que cette question a été soulevée. Dès le lendemain, le lundi matin, je vous ai fait parvenir une lettre à la laquelle vous avez eu la gentillesse de répondre le jour suivant. Est-il vrai que la mesure disciplinaire a été prise le mercredi 18 août?
M. Dodge: C'est exact, sénateur Kinsella.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Dodge, au troisième paragraphe de ma lettre datée du lundi 16 août que je vous ai adressée, comme vous l'avez indiqué aux membres de ce comité, je vous demandais un moratoire ou un délai de réflexion avant l'imposition d'une suspension disciplinaire à M. Chopra «en attendant que nous établissions si cette mesure disciplinaire constitue ou non un outrage au Parlement». Dans la lettre que vous m'avez adressée le lendemain, vous ne disiez rien à propos de cette demande essentielle, à savoir que l'on impose un moratoire ou une période de réflexion de sorte que la mesure disciplinaire ne soit pas prise sans accorder au moins quelques jours au Sénat pour décider si ces mesures ont quoi que ce soit à voir avec la question des privilèges parlementaires.
Pourriez-vous expliquer aux membres de ce comité pourquoi vous n'avez pas donné suite à ce que je considérais comme la partie la plus importante de ma lettre?
M. Dodge: Excusez-moi, sénateur, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par «donner suite». Me demandez-vous pourquoi nous avons procédé à la suspension disciplinaire malgré votre demande de ne rien faire à ce moment-là?
Le sénateur Kinsella: Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte de ma demande très précise d'imposer un moratoire ou une période de réflexion avant de prendre la mesure disciplinaire, afin que nous ayons un peu de temps pour vérifier si elle avait quelque chose à voir avec les privilèges ? Après tout, c'est de cela qu'il s'agissait. Votre lettre passe tout simplement sous silence ce que je disais au troisième paragraphe, dans une lettre de trois paragraphes au total.
M. Dodge: Sénateur, si nous n'avons pas retardé la suspension, c'est parce que cette suspension, comme je l'ai dit, faisait suite à une activité absolument sans rapport avec la question soumise au Sénat. C'est cette absence de rapport avec la question soulevée qui m'a laissé penser que nous devrions permettre au processus normal de suivre son cours, puisque le processus normal avait été respecté dans ce cas-là -- et bien sûr, nous avons respecté le processus normal par la suite également.
Le sénateur Kinsella: Étant donné que ce n'était que la possibilité d'une éventuelle violation des privilèges parlementaires qui m'intéressait, tout comme les autres membres de ce comité, toute cette histoire aurait pu être évitée si nous avions eu quelques journées pour examiner la situation et décider si, de notre point de vue de parlementaires, cette mesure disciplinaire avait quoi que ce soit à voir avec cela.
Vous avez affirmé il y a quelques instants que vous avez pris plusieurs mois pour faire une enquête et décider si la conduite de M. Chopra lors d'une conférence ou d'un séminaire de Patrimoine Canada exigeait que vous, le ministère, preniez des mesures disciplinaires. Vous avez également témoigné et vous l'avez indiqué dans votre exposé, que vous considérez les privilèges parlementaires comme une question très sérieuse. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été plus sage de donner au Sénat quelques jours pour examiner la question? La mesure disciplinaire a été imposée le lendemain même du jour où vous m'avez répondu, soit trois jours après que j'aie pris connaissance de toute l'affaire.
M. Dodge: Nous avons retardé notre mesure de deux jours, après avoir reçu votre lettre. Aurait-il été plus sage d'attendre davantage? Je suppose que c'est une question de jugement, sénateur.
Je crois que si nous avons attendu aussi longtemps après l'événement lui-même, qui avait été commandité par Patrimoine Canada, c'est parce qu'il nous a fallu beaucoup de temps pour obtenir les bandes d'enregistrement. Bien sûr aucun gestionnaire ne prend des mesures sans avoir en sa possession tous les faits. Ce n'est pas parce que nous n'en avions pas entendu parler auparavant. Bien sûr tout gestionnaire raisonnable doit savoir exactement dans quel contexte les choses ont été dites, et il a fallu beaucoup de temps à Patrimoine Canada pour nous livrer les bandes.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Dodge, à votre avis, cela aurait-il nuit à votre ministère si vous aviez retardé l'imposition de la mesure disciplinaire? Cela aurait-il causé un problème au ministère ou à M. Chopra? Pourquoi était-il nécessaire d'imposer la mesure disciplinaire le 18 août, d'autant plus qu'une grave question de privilège parlementaire avait été portée à votre attention, en tant que chef de la direction du ministère? La lettre n'était pas adressée au «gérant» ou «à qui de droit». Cette lettre venait du chef suppléant de l'opposition du Sénat. Elle venait d'un membre d'office du comité en question. J'aimerais que vous expliquiez, parce que je ne comprends pas bien, ayant moi-même été sous-ministre à Ottawa, pourquoi vous ne vous êtes pas occupé précisément de la question de privilège et de la demande adressée par le Parlement à un parlementaire, pour qu'on nous laisse plus de temps pour examiner l'affaire.
M. Dodge: Vous avez peut-être raison sénateur, il aurait été plus sage d'attendre un peu. Pourquoi n'ai-je pas demandé au gestionnaire d'attendre? En grande partie parce que nous avions suivi le processus approprié. Lorsqu'un événement malheureux comme celui-ci survient, normalement les choses vont très vite. Si votre question est de savoir si cette décision visait à insulter le Sénat, je peux vous assurer que ce n'est absolument pas le cas.
Le sénateur Kinsella: Monsieur Dodge, à votre avis, dans ces circonstances, que pouvait faire un parlementaire, sinon soumettre la question à la Chambre en invoquant une question de privilège?
M. Dodge: Excusez-moi sénateur?
Le sénateur Kinsella: Ma question est simplement la suivante: beaucoup d'argent a été dépensé par le Sénat. Contrairement à ce que certains peuvent penser, nous gérons nos ressources avec une extrême parcimonie. Si la grave question de privilège avait pu être examinée de la manière que je préconisais, elle n'aurait pas nécessairement été soulevée en Chambre, et le président du Sénat n'aurait pas eu à examiner ce qui avait été présenté en Chambre, et à décider qu'il s'agissait d'un cas de privilège prima facie qui devrait être soumis à notre comité.
Pensez-vous que le Sénat ou les sénateurs auraient pu agir autrement? Que faire d'autre puisque vous nous avez claqué la porte au nez?
M. Dodge: Sénateur, voyons l'autre aspect des choses. Il est tout à fait approprié que vous fassiez cette démarche. Mais supposons que nous ayons retardé la suspension d'un mois. Pour pouvoir établir les faits, vous auriez sans doute quand même été obligés d'engager ce processus.
Le sénateur Grafstein: Je crois que le sénateur Kinsella a cerné les difficultés de notre comité et le problème est d'autant plus compliqué que nous sommes désormais confrontés à au moins deux procédures qui concernent précisément, ou en grande partie, les faits que nous souhaitons élucider. Vous dites que vous ne souhaitez pas faire de commentaires sur cette cause, étant donné qu'elle a été soumise à un arbitre, et que vous avez également demandé une enquête interne sur le même sujet.
La question que je vous pose, et peut-être également aux tribunaux, est la suivante: quand sera-t-il approprié pour nous d'examiner le sujet d'une manière qui ne risquera pas de porter préjudice aux droits et privilèges de qui que ce soit, étant donné que nous avons affaire à des enquêtes qui se chevauchent?
M. Dodge: Je vous comprends sénateur.
Le sénateur Grafstein: Je me sens personnellement obligé de me pencher sur la question soulevée par mon collègue, le sénateur Kinsella, ou le sujet abordé ici, à cause de vos commentaires. Je comprends que vous hésitiez à vous prononcer sur les bien-fondé de la cause. D'une certaine manière cela nous empêche de procéder, quoique pas forcément d'un point de vue juridique, parce que je pense que nous pourrions quand même poser des questions. Mais nous ne voulons pas empiéter sur les compétences d'autres instances et les autres méthodologies qui pourraient envisager des solutions différentes des nôtres.
M. Dodge: Je vous comprends, sénateur. Nous faisons tous face au même problème. Je suis tout à fait disposé à répondre à des questions d'ordre général sur nos procédures, et ainsi de suite au ministère. Je ne peux tout simplement pas entrer dans les détails de la cause. En fait, même si cette affaire n'était pas examinée par une autre instance, je ne serais pas en mesure de le faire puisque je ne connais pas tous les détails de l'affaire personnellement. Si vous voulez aborder des questions d'ordre plus général, je suis à votre disposition.
Le sénateur Grafstein: Nous avons pour mission d'établir les faits afin de savoir si oui ou non nous avons suffisamment de preuves sur les deux questions soumises à notre étude. Premièrement, a-t-on dit la vérité au comité? Deuxièmement, si les témoins nous ont dit la vérité, a-t-on essayé, bien qu'ils aient dit la vérité, de les dissuader de dire la vérité? En résumé, voici les questions qui nous intéressent.
Personnellement, je me demande bien comment nous pouvons établir tous les faits, parce que toute l'affaire repose sur des faits. Il nous est très difficile de connaître les faits exacts, puisque d'autres procédures sont en cours qui portent sur la même série de faits essentiellement.
Monsieur le président, je me trouve dans une situation difficile, car je ne veux pas empiéter sur les droits du ministère, ni sur ceux du ministre ou des gens qui se sont présentés devant vous en portant ces graves allégations. Nous nous remettons à vous pour décider comment aborder cette affaire, étant donné que le témoin nous dit qu'il ne peut réellement décrire les faits de manière appropriée. Il peut nous parler de principes généraux, mais non pas des faits.
Le président: Je pense que le témoin est ici pour nous parler des faits qui se rapportent aux allégations des témoins qui ont comparu devant nous. Je ne comprends pas pourquoi le témoin nous a dit jusqu'à présent qu'il ne pourra traiter que de principes généraux.
Dans son texte, qu'il a lu devant nous, il parle très clairement des décisions qui ont été prises et pourquoi. Celles-ci valent la peine d'être examinées. Je vais demander au sénateur Corbin de poser des questions.
Le sénateur Corbin: Monsieur le président, j'aimerais que le témoin nous explique le processus suivi pour suspendre un employé. Comment prend-on une telle décision? Quelle est la routine? La routine a-t-elle été respectée dans ce cas?
M. Dodge: Le premier point à examiner est l'acte reproché à l'employé. Dans ce cas il a consisté essentiellement à traiter un autre employé de menteur. Ce n'est pas une façon normale de se comporter dans la fonction publique. C'est d'autant plus un problème dans ce cas particulier, que l'employé en question n'était même pas présent au moment où l'autre employé a fait sa présentation.
Le sénateur Corbin: Excusez-moi, vous dites «l'autre employé». Pourriez-vous donner des noms à ces employés?
M. Dodge: Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, monsieur le président, M. Chopra a dit:
Vous avez entendu Bob Joubert, notre directeur général des ressources humaines. Tout ce que je peux vous dire, puisque je n'étais pas présent, c'est que chaque mot est un mensonge, car il ne se fait rien à Santé Canada.
... et ainsi de suite.
Le fait de traiter un autre employé de menteur en public, en particulier lorsqu'on n'a même pas entendu ce que l'autre employé avait à dire, n'est pas un comportement acceptable. Tout gestionnaire s'attend évidemment à ce que ses employés respectent le code de conduite normal.
Ce gestionnaire a vérifié l'information. Dans ce cas il a fallu attendre relativement longtemps, parce qu'il s'agit d'une chose plutôt grave et que l'on voulait être sûr, en remettant les choses en contexte, qu'il avait effectivement fait ce genre d'allégation.
Une fois les faits vérifiés, le gestionnaire peut, à sa discrétion, prendre un certain nombre de mesures qui vont de la réprimande à une suspension prolongée. Il existe des lignes directrices pour déterminer le caractère approprié de la suspension ou de la mesure disciplinaire, qui peut aller de rien du tout à une suspension prolongée.
L'employé qui a fait l'objet d'une mesure disciplinaire a le droit de déposer un grief et l'affaire est ensuite soumise à une procédure qui comporte plusieurs étapes. L'affaire peut aboutir devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique, comme dans ce cas particulier.
Le sénateur Corbin: Voulez-vous me rappeler ce que contenaient les bandes dont vous parlez?
M. Dodge: Il s'agissait d'une conférence de deux jours organisée par Patrimoine Canada.
Le sénateur Corbin: Le 26 mars 1999?
M. Dodge: C'est exact. Il avait été rapporté oralement après la conférence que M. Chopra avait traité Bob Joubert de menteur durant la conférence. Bien sûr un simple rapport oral ne suffirait pas pour justifier une mesure disciplinaire et, comme il se doit, les bandes d'enregistrement de la conférence ont été demandées.
Le sénateur Corbin: Quand les avez-vous reçues?
M. Dodge: Nous les avons reçues en août.
Le sénateur Corbin: Pourquoi ce retard?
M. Dodge: J'aimerais pouvoir vous répondre sénateur. C'est Patrimoine Canada qui ne nous a pas donné les bandes au départ.
Le sénateur Corbin: Quand, au mois d'août avez-vous reçu les bandes?
M. Dodge: Excusez-moi, sénateur, c'est à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin que nous avons reçu les bandes.
Le sénateur Corbin: Pourquoi vous a-t-il fallu si longtemps pour prendre la décision de suspendre la personne en question? Je trouve que c'est une coïncidence pour le moins étrange que la suspension ait pris effet quelques jours après que la lettre du sénateur Kinsella vous soit parvenue et que vous y ayez répondu.
M. Dodge: Le sénateur m'a écrit parce que la suspension était sur le point de prendre effet.
Le sénateur Corbin: Le processus était déjà engagé?
M. Dodge: C'est exact. Il s'est terminé au mois de juillet et la suspension devait prendre effet. Non, excusez-moi, laissez-moi bien vous expliquer. L'avis a été donné au mois d'avril et les entrevues se sont terminées à la fin du mois de juillet, sénateur.
Le président: Si je comprends bien, vous nous dites que la suspension était fondée sur une déclaration publique de M. Chopra qui traitait un haut fonctionnaire de Santé Canada de menteur.
M. Dodge: C'est exact.
Le président: Vous êtes-vous assuré que ce fonctionnaire ne mentait pas effectivement?
M. Dodge: Oui, sénateur.
Le président: Selon mes dossiers et les témoignages qui nous ont été fournis, le courrier électronique et la lettre du docteur André Lachance à M. Chopra concernant la participation de M. Chopra à la conférence de Patrimoine Canada, qui demandait à M. Chopra de se présenter, remontait au mois de juillet et lui demandait de se présenter pour discuter de l'affaire le 23 juillet 1999.
On sait également que le 11 août 1999, le docteur Lachance a fait parvenir une note de service à M. Chopra lui imposant une suspension sans salaire de cinq jours. Cette suspension a eu lieu entre le 18 et le 24 août. C'est ce que nous savons. Je ne pense pas que cela soit en contradiction avec quoi que ce soit que vous ayez dit.
M. Dodge: Je pense que c'est exact, sénateur.
Le président: J'aimerais vous demander si une suspension doit être soumise à l'approbation du sous-ministre, ou si la décision peut être prise ailleurs dans le ministère.
M. Dodge: La décision n'est pas soumise au sous-ministre, normalement.
Le président: Qui prend la décision avez-vous dit?
M. Dodge: Normalement, la décision est prise par le gestionnaire concerné, mais elle devrait être approuvée par son propre gestionnaire.
Le président: Pouvez-vous me donner l'assurance que le directeur général des ressources humaines, Bob Joubert, n'a pas pris part au processus de décision?
M. Dodge: Je dois me montrer très prudent, parce que je ne peux pas vous garantir à 100 p. 100 qu'il n'y a pas eu de discussion entre le directeur du bureau ou le directeur général de cette direction, et les ressources humaines. Je ne peux pas vous donner cette assurance, non.
Le président: Convenez-vous que ce serait étrange, du point de vue de la justice naturelle, si M. Joubert avait participé de quelque manière que ce soit à cette décision?
M. Dodge: Je suis d'accord que ce serait effectivement le cas, mais laissez-moi revenir en arrière un instant. Normalement, ce ne serait pas M. Joubert qui interviendrait dans le processus, ce serait l'un de ses employés aux ressources humaines.
Le président: Ce serait quelqu'un qui relève de lui?
M. Dodge: Quelqu'un qui relève de lui directement ou indirectement.
Le président: Cette personne subordonnée aurait-elle l'autorité de prendre une décision ou cette autorité relèverait-elle du sous-ministre adjoint?
M. Dodge: Non. C'est le gestionnaire en question qui détient l'autorité, dans ce cas le docteur Lachance. C'est lui qui a l'autorité.
Le président: Lui a-t-on donné la responsabilité de l'enquête dans ce cas et de parvenir à la conclusion qu'une suspension était justifiée dans ce cas particulier?
M. Dodge: C'est exact.
Le président: Les suspensions sont-elles courantes au ministère, ou vous rappelez-vous avoir eu connaissance, ou avoir entendu dire, qu'il y avait eu d'autres cas de suspension?
M. Dodge: Il arrive qu'il y ait des suspensions, pas trop fréquemment heureusement, car de toute évidence elles signalent que quelque chose, quelque part ne va pas. Mais durant ma carrière de sous-ministre, il y a eu des suspensions à la fois à Santé Canada et au ministère des Finances.
Le président: Comme je l'ai dit, c'est une question très précise qui m'intéresse. Selon les témoignages qui nous ont été présentés, on allègue que la comparution en question devant le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts était un élément d'une succession d'événements qui illustrent l'existence d'un climat de travail très déplorable à Santé Canada. J'aimerais préciser que nous ne sommes pas ici pour faire une enquête sur le climat de travail à Santé Canada, quoiqu'il semble être moins que satisfaisant, et je suis certain que vous serez d'accord, du moins dans le cas de ce bureau en particulier, selon les témoignages que nous avons eus -- ou peut-être ne serez-vous pas d'accord. Toutefois, ce que nous cherchons à savoir, c'est s'il y a eu des tentatives d'ingérence auprès des témoins, soit avant, soit après leur témoignage.
Avez-vous pris le temps personnellement de faire enquête sur ces circonstances? Êtes-vous au courant des allégations qui ont été faites devant nous et avez-vous parlé à des employés de votre ministère pour vous assurer que les événements allégués n'ont pas eu lieu?
M. Dodge: Premièrement, sénateur, en ce qui a trait au cas particulier de cette suspension, nous avons travaillé étroitement avec le tribunal des droits de la personne. Comme vous le savez, le ministère a fait l'objet, pendant des années, d'une ordonnance du tribunal des droits de la personne visant ses pratiques d'emploi à l'égard des minorités visibles. Sous ma direction, et avant moi, le ministère a fait tous les efforts possibles pour mettre fin à ces pratiques, qui sont absolument inacceptables. Nous présentons un rapport au tribunal des droits de la personne tous les trimestres à ce sujet. Ces rapports sont à la disposition du public. Nous avons des cibles à atteindre. Nous avons un certain nombre de mesures à prendre en matière de dotation. Toutes ces mesures sont du domaine public. Le tribunal exige que nous fassions ces rapports.
Pour en revenir à cette allégation voulant que tout ce qui a été dit soit un mensonge, tout ce qui a été dit et, j'aimerais prendre la peine de le préciser -- tout ce qu'on a écrit qui aurait été dit -- peut être vérifié dans les rapports trimestriels que nous soumettons au tribunal des droits de la personne. Dans ce sens, donc, ma réponse est oui, j'ai vérifié cela très soigneusement. Tous les trimestres, je prends le temps de passer à travers le rapport avec mon personnel.
Je me suis présenté devant le tribunal chaque année. J'ai rencontré le comité de M. Perinbam, qui s'est penché sur l'emploi des minorités visibles. M. Perinbam et son comité ont conclu que, bien que les circonstances qui ont voulu que le ministère de la Santé fasse l'objet de cette ordonnance du tribunal aient été effectivement répréhensibles, les mesures prises actuellement sont un modèle de ce qui devrait être fait. Ma réponse est donc oui, j'ai suivi d'extrêmement près la question particulière qui a été soulevée.
En ce qui a trait aux activités quotidiennes du Bureau des médicaments vétérinaires, non, je ne m'occupe pas de leurs activités sur une base quotidienne et c'est pourquoi, lorsqu'on a prétendu ici, le 7 décembre, que le directeur de ce bureau allait explicitement à l'encontre de la politique ministérielle, j'ai demandé que l'on fasse enquête à propos de cette allégation et que l'on vérifie ces faits précis. C'est pourquoi je n'ai pas d'autres informations à part celles que j'ai lues dans les témoignages qui vous ont été présentés. C'est pourquoi j'ai demandé à M. Hunter de faire enquête.
Le président: Permettez-moi de reformuler cela dans mes propres mots et vous me direz si vous êtes d'accord: vous ne pouvez dire avec certitude que les allégations ne sont pas fondées.
M. Dodge: Non, je ne peux pas; autrement je n'aurais pas demandé à M. Hunter de faire son enquête. Ce que je peux dire avec certitude, c'est que cette mesure qui a été prise à la suite de la conférence de Patrimoine Canada était fondée sur les faits qui se sont déroulés à la conférence de Patrimoine Canada, purement et simplement. Ce que je ne peux pas dire, et vous affirmer avec certitude, c'est qu'aucune autre mesure n'a été prise par les gestionnaires, qui vont à l'encontre de la politique voulant que tous les employés puissent se présenter devant un comité parlementaire sans risquer de rétribution de quelque forme que ce soit. Si un gestionnaire a effectivement ce genre de comportement déplacé, il est de ma responsabilité de m'assurer que cela ne se reproduira pas, et c'est pour cela que j'ai demandé à M. Hunter de vérifier ces allégations.
Le président: Je conclus de toutes les assurances que vous avez données à notre comité, que quiconque coopérera avec M. Hunter, ou même tout employé qui refusera de coopérer avec M. Hunter, ne fera l'objet d'aucune réprimande ou autres mesures disciplinaires de la part de Santé Canada parce qu'il aura ou non coopéré.
M. Dodge: C'est absolument exact. Ma tâche est de vérifier si le gestionnaire concerné a effectivement enfreint la politique du ministère et pris des mesures à l'encontre de ses employés qui étaient déplacées.
Le sénateur Grafstein: Vous avez élargi le débat un peu plus que je ne le pensais, et je vais donc vous poser une question. Qu'avez-vous fait pour vous assurer de la véracité des déclarations de M. Joubert à la conférence?
M. Dodge: J'ai vérifié le texte écrit, sénateur.
Le sénateur Grafstein: Y avait-il également une bande?
M. Dodge: Il se peut que oui, mais vous m'avez demandé comment j'ai fait pour vérifier.
Le sénateur Grafstein: Je vous ai parlé des bandes parce que vous avez dit qu'il vous a fallu des mois pour obtenir les bandes de M. Chopra. Je suppose que c'était un commentaire qu'il a fait oralement qui a été enregistré.
M. Dodge: C'était dans sa présentation. Je ne peux pas répondre à cette question. J'avais un texte écrit.
Le sénateur Grafstein: Vous aviez un texte écrit pour M. Joubert et une bande de M. Chopra. Est-ce après avoir examiné la bande de M. Chopra que vous avez conclu que...
M. Dodge: Excusez-moi.
Le sénateur Grafstein: Non pas vous, mais quelqu'un a conclu que ces déclarations n'étaient pas véridiques. Il y a d'autres problèmes. Quelqu'un en est-il venu à la conclusion, de manière indépendante, que les déclarations, écrites ou orales, étaient véridiques, correctes et vraies? Vous avez répondu «oui» à cette question.
M. Dodge: Sénateur, il y a deux questions ici. Premièrement, qu'ai-je consulté personnellement? J'ai consulté les notes du discours qui a été prononcé. Ces notes avaient été préparées pour Bob Joubert qui devait prononcer le discours. Or il se trouve que M. Joubert a eu un empêchement ce jour-là. C'est un autre employé qui a en fait prononcé le discours à sa place. La bande du discours prononcé par cet autre employé est disponible. Le gestionnaire l'a écoutée.
Vous m'avez demandé ce que j'ai examiné. J'ai examiné le texte.
Le sénateur Grafstein: Quelle structure le ministère a-t-il établie pour examiner cette question? Le docteur Lachance relève-t-il de M. Joubert, ou est-ce l'inverse?
M. Dodge: Le docteur Lachance relève du directeur général de la Direction des aliments et des drogues. M. Joubert est le directeur général de la Direction des ressources humaines de la section des services ministériels, qui est une section tout à fait distincte du ministère.
Le sénateur Grafstein: Le docteur Lachance était où?
M. Dodge: Le Bureau des médicaments vétérinaires, qui est un bureau de la Direction des aliments et des drogues, qui fait partie de la Direction générale de la protection de la santé.
Le sénateur Grafstein: C'est lui qui a déterminé le premier que la déclaration de M. Chopra était déplacée?
M. Dodge: C'est exact.
Le sénateur Grafstein: A-t-il alors fait la recommandation, ou a-t-il pris la mesure disciplinaire?
M. Dodge: C'était à lui de prendre la mesure disciplinaire, sénateur, puisque c'était lui le gestionnaire.
Le sénateur Grafstein: Donc, c'est lui qui a pris la mesure?
M. Dodge: Oui, il a pris la mesure.
Le sénateur Grafstein: Je suppose qu'il l'a examinée avec vous?
M. Dodge: La mesure?
Le sénateur Grafstein: Oui.
M. Dodge: Non. La question n'a été examinée avec moi que dans la mesure où elle se rapportait à la déclaration faite par le ministère à la conférence de Patrimoine Canada.
Le sénateur Grafstein: Donc, vous avez simplement vérifié si la déclaration que vous avez lue était véridique ou non.
M. Dodge: Elle était véridique.
Le sénateur Kinsella: Certains témoins, monsieur Dodge, nous ont dit qu'ils ont assisté à des réunions au cours desquelles le docteur Lachance aurait dit des choses comme «J'aime les minorités visibles» ou bien «L'attitude d'une personne d'une minorité visible imprègne tout ce qui se passe». Avez-vous entendu de telles choses?
M. Dodge: Oui, monsieur.
Le sénateur Kinsella: Qu'avez-vous fait?
M. Dodge: Un comité les a examinées. Je crois savoir qu'il a été déterminé que ces propos n'étaient pas appropriés et le docteur Lachance a été informé que, quels qu'aient pu être ses motifs, ses propos étaient déplacés.
Le sénateur Kinsella: Des témoins nous ont également dit que «ce sont les compagnies pharmaceutiques qui sont les clients». Vous savez que des témoins nous ont dit cela.
M. Dodge: Oui.
Le sénateur Kinsella: Pouvez-vous nous donner votre avis là-dessus?
M. Dodge: Elles ne sont pas nos clients. Notre mission à Santé Canada est de protéger et d'améliorer la santé des Canadiens. C'est cela notre mission. C'est cela notre travail. Il est absolument clair que c'est cela notre mission et notre travail.
Le sénateur Kinsella: D'autres déclarations ont été faites devant notre comité et je pense qu'elles visent à prouver qu'il y a eu une succession d'événements, pour reprendre le terme de notre président, y compris la question des nominations. On nous a dit en particulier que les nominations des docteurs André Lachance et Kelly Butler sont des exemples de nominations qui ne sont pas fondées sur les compétences ou l'expérience, mais sont faites de façon partiale, par copinage. Cette déclaration a inquiété l'un des membres de notre comité, car, selon l'honorable sénateur, elle soulève la question du principe du mérite.
M. Dodge: Je regrette que le sénateur Gauthier ne soit pas présent ce soir, car je comprends que cela aurait de quoi l'inquiéter, si c'était effectivement vrai. Après avoir lu les questions posées par le sénateur Gauthier, je me suis penché sur cette question. Le docteur Lachance a été recruté auprès du ministère de l'Agriculture pour être nommé au Bureau des médicaments vétérinaires. Le docteur Lachance est un très bon gestionnaire dont la division a été supprimée au ministère de l'Agriculture, en raison des compressions effectuées dans la fonction publique, et il était admissible à une nomination au même niveau, ailleurs. Il était parfaitement qualifié pour le poste et sa nomination a passé par les canaux habituels appropriés. Selon mes vérifications, cette allégation est absolument sans fondement, sénateur.
Quant à la nomination de la Dre Butler, j'ai également fait une enquête et l'allégation à son endroit est également sans fondement.
Le sénateur Kinsella: Venons-en à l'affaire de la STbr, et plus particulièrement au moment où le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts examinait la question. Votre ministère avait-il une position? Le cas échéant, laquelle? La position présentée aux membres de notre comité par les scientifiques en question semblait manquer de cohérence. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Dodge: Le ministère n'a pas de position sur ce sujet, sénateur. Nous sommes un ministère axé sur la science. Les scientifiques, à la fois du côté de la santé animale et du côté de la santé humaine, qui se sont penchés sur ce dossier ont soulevé des questions. Ils ont soulevé suffisamment de questions qui n'ont pu être résolues par des groupes internes de scientifiques au sein du ministère pendant suffisamment longtemps, qu'il a fallu décider de passer à l'étape suivante et recruter un groupe d'experts externe, un pour la santé humaine et un pour la santé animale.
Ces groupes d'experts étaient en train de faire leur travail au moment des audiences du Sénat. L'un a présenté son rapport au mois de décembre et l'autre au mois de janvier. Les résultats du groupe d'experts qui s'est penché sur la santé humaine indiquent qu'il n'y a aucune preuve de réel problème. Par contre, du côté de la santé animale, on craint clairement que, compte-tenu des pratiques d'élevage au Canada, la STbr puisse avoir des effets néfastes sur la santé des animaux.
Lorsque nous avons reçu ces deux rapports, vu les doutes soulevés en ce qui a trait à la santé des animaux, la compagnie pharmaceutique n'a pas eu l'attestation de conformité et n'a donc pas pu vendre le médicament.
Le sénateur Kinsella: Êtes-vous au courant, monsieur Dodge, du rapport sur «l'analyse des écarts»?
M. Dodge: Oui, monsieur.
Le sénateur Kinsella: Qu'avez-vous pensé du rapport?
M. Dodge: Je ne l'ai pas lu. Mon travail est de m'assurer que le processus approprié est suivi. Ce processus veut que les scientifiques s'assoient autour d'une table avec leurs pairs et discutent de leurs divergences. C'est une façon de fonctionner extrêmement importante. La science ne peut progresser, et la recherche scientifique ne peut se faire comme il faut, que s'il y a un débat et une discussion, et si l'on donne l'occasion à d'autres scientifiques de réfuter certains arguments, et ainsi de suite.
Il est parfois difficile d'en arriver à une conclusion, auquel cas on élargit le groupe au sein du ministère. Mais comme il n'était toujours pas possible d'en arriver à une conclusion dans ce cas particulier, nous avons décidé de constituer un groupe extérieur.
J'aimerais préciser, et il faut être très clair là-dessus, que c'est le travail des évaluateurs et des scientifiques au sein du ministère de soulever les questions d'ordre scientifique, d'en débattre avec leurs pairs et de tenter d'en venir à une conclusion. S'ils ne peuvent en venir à une conclusion, alors nous devons élargir le processus pour consulter d'autres scientifiques.
Le sénateur Kinsella: Dans le cadre de ce processus, y a-t-il un principe voulant que le fardeau de la preuve soit la responsabilité de ceux qui veulent obtenir l'approbation? Donc s'il y a une divergence d'opinion entre les scientifiques du ministère, cela veut-il dire que vous avez un courant d'opinion dans la communauté scientifique de votre ministère qui n'aurait pu être convaincu d'un point de vue particulier?
D'un point de vue de politique publique et d'intérêt public, lorsque certains de vos scientifiques disent qu'il y a un problème et d'autres disent qu'il y a des lacunes dans les protocoles, quelle est la politique du ministère lorsqu'il s'agit d'un produit qui, en fin de compte, est destiné au consommateur canadien?
M. Dodge: Alors nous consultons à l'extérieur, sénateur, et nous nommons un groupe d'experts extérieur.
Le sénateur Kinsella: Continuez-vous à le faire jusqu'à ce que vous obteniez la réponse que vous voulez?
M. Dodge: Qu'entendez-vous par «la réponse que vous voulez»?
Le sénateur Kinsella: S'il y a une controverse au sein de la communauté scientifique du ministère, pourquoi aller à l'extérieur?
M. Dodge: Sénateur, je suis peut-être obtus, mais je ne comprends pas votre question. S'il est impossible de résoudre une question à l'interne, il faut le résoudre d'une manière ou d'une autre. Et pour trouver une solution, il faut aller à l'extérieur. C'est le processus que nous suivons pour tenter de résoudre un problème.
Dans ce cas particulier, lorsque nous avons réuni un groupe d'experts extérieur, le groupe chargé de la santé animale a dit qu'il était d'accord avec certaines des inquiétudes soulevées à l'intérieur du ministère. Nous avions donc ainsi résolu la question.
Je crois qu'il est très important de comprendre cela. Santé Canada ne décide pas, en tant qu'entité, que X est approuvé ou X n'est pas approuvé. Ce n'est pas ainsi que le processus d'évaluation des médicaments fonctionne. Les scientifiques examinent le médicament; ils l'éprouvent. Ils peuvent décider unanimement qu'une substance n'est pas sûre, auquel cas elle n'est pas approuvée. Ils peuvent décider unanimement qu'une substance est sûre, auquel elle est approuvée. Il arrive qu'il ne soit pas possible de former un consensus. Dans ce cas, il faut aller à l'extérieur pour résoudre la question.
Il arrive que même un groupe d'experts extérieur ne puisse résoudre la question. Dans ce cas, si les personnes les plus compétentes à l'intérieur du ministère et à l'extérieur, ne peuvent résoudre la question, alors évidemment il y a des doutes et on ne peut donc pas donner d'approbation.
Le président: Monsieur Dodge, ces questions s'éloignent peut-être de notre démarche pour vérifier s'il y a eu violation de notre privilège, mais le contexte est important. Pour reprendre la phrase que j'ai utilisée auparavant, nous sommes en train de voir si les événements qui se sont succédé sont liés. Aucun témoin ne nous a dit directement: «J'ai entendu un haut fonctionnaire dire que ceci était directement lié à votre comparution devant le comité sénatorial» ou bien «J'ai vu un document où l'on faisait cette allégation». En revanche, un certain nombre de témoins disent qu'il y a eu une succession d'événements et que ceux-ci sont peut-être liés. Nous sommes en train de chercher ce lien.
Il a notamment été question du changement dans les modèles de comportement conceptuels du Bureau des médicaments vétérinaires, à la suite du Décret du gouverneur en conseil de 1996, intitulé «Recouvrement des coûts au Bureau des médicaments vétérinaires, 1er avril 1996». On y trouve la référence à la Gazette. Celui-ci demande directement au ministère d'obtenir une plus grande part de son financement auprès de l'industrie pour les recherches effectuées. Certains ont allégué que ceci avait changé la culture du ministère et que la culture cesse de desservir les citoyens canadiens et a tendance à desservir davantage des gens qui ont des objectifs commerciaux.
Vous dites très clairement que ce n'est pas la culture du ministère, quoique certains témoins aient rapporté que le docteur Lachance aurait dit que si. Mais ce n'est pas là que nous voulions en venir. Ce que nous voulons savoir, c'est s'il y avait une certaine animosité chez certains employés envers ceux qui étaient des «fauteurs de trouble», expliquant des décisions de ce genre. Je voulais simplement remettre les choses en contexte pour vous.
Le sénateur DeWare: Monsieur Dodge, mon vieil instinct de syndicaliste s'est réveillé lorsque j'ai entendu le sénateur Kinsella vous poser des questions sur les nominations des docteurs Lachance et Butler. Je pense que cela nous rappelle à tous les deux une conférence qui remonte à loin.
M. Dodge: C'était il y a longtemps, sénateur.
Le sénateur DeWare: J'aimerais simplement savoir si vous vous rappelez précisément, et je n'en doute pas car vous avez ce genre de bonne mémoire, quand le docteur Lachance a été nommé, puis le docteur Alexander, et puis le docteure Butler? Dans quel ordre chronologique les nominations ont-elles eu lieu et vous rappelez-vous l'année et les dates approximatives?
M. Dodge: Non sénateur, je ne m'en souviens pas. Mais bien sûr je peux vous trouver les renseignements. Je sais que le docteur Lachance a été nommé avant mon arrivée au ministère. C'était probablement en 1996 ou 1997. Peut-être même au début de 1998. C'était au moment où tous les ministères faisaient des compressions d'effectif. Un certain nombre d'unités ont été supprimées et celle du docteur Lachance a disparu, ou était sur le point de disparaître, au ministère de l'Agriculture. Il faisait donc partie du groupe de gens qui étaient disponibles et que nous avions la responsabilité d'essayer de placer dans un autre poste de la fonction publique.
Le sénateur DeWare: Et le docteur Alexander?
M. Dodge: Je ne peux pas vous dire parce que je ne sais pas. Mais je peux me renseigner.
Le docteure Butler a été nommée plus récemment. C'était alors que j'étais déjà sous-ministre.
Le sénateur DeWare: Le ministère n'a-t-il pas l'habitude de recruter par voie de concours pour pourvoir des postes comme ceux de chef intérimaire et de gestionnaire?
M. Dodge: Si, tout à fait. Mais ces deux cas sont différents. Dans le premier, il s'agissait de réaffecter un fonctionnaire de niveau EX, ce qui peut se faire. En effet, le poste du docteur Lachance au ministère de l'Agriculture avait été aboli. Il a donc été réaffecté au ministère de la Santé.
Le cas du docteure Butler est différent. Elle était dans une autre partie du ministère de la Santé et a été nommée à titre temporaire au poste de chef du Bureau des médicaments vétérinaires.
Le sénateur DeWare: N'organise-t-on pas de concours pour ce poste?
M. Dodge: Il y aura un concours pour pourvoir ce poste de façon permanente.
Le sénateur DeWare: Elle n'occupe donc ce poste que temporairement? Pouvez-vous vous informer sur le cas du docteur Alexander pour moi?
M. Dodge: Je n'y manquerai pas.
Le sénateur Corbin: Il manque un élément dans cette succession d'événements, qui concerne les enregistrements. À quelle date ces bandes ont-elles été demandées?
M. Dodge: On a dit que c'était à la fin du mois de mars. Mais je vérifierai cette information après la réunion.
Le sénateur Corbin: Était-ce avant la comparution de M. Chopra et d'autres personnes du ministère devant le comité de l'agriculture?
M. Dodge: Si je ne me trompe pas en disant qu'elles ont été demandées à la fin du mois de mars, alors c'était avant leur comparution, le 26 avril, devant le comité de l'agriculture.
Il faudrait que je vérifie quand exactement cette demande a été présentée.
Le président: Pour être bien précis, le 26 mars 1999 est bien la date à laquelle M. Chopra a participé à la réunion de Patrimoine Canada.
M. Dodge: C'est exact.
Le président: Il a comparu devant le comité sénatorial de l'agriculture le 26 mars et encore une fois le 3 mai.
M. Dodge: C'est exact.
Le président: Vous nous aideriez beaucoup si vous pouviez nous dire, comme le sénateur Corbin vous l'a demandé, quand exactement la demande a été faite.
M. Dodge: Je vérifierai cela demain et transmettrai l'information au greffier immédiatement.
Le président: J'aimerais poursuivre mes questions.
Lorsque M. Chopra s'est présenté devant nous, le 7 décembre 1999 je crois, le sénateur Kinsella lui a posé des questions qui m'intéressent. J'aimerais lire quelques extraits de son témoignage, à propos de sa participation à la conférence de Patrimoine Canada. En réponse à une question du sénateur Kinsella, M. Chopra a répondu:
Ils m'ont donné, depuis ce temps-là, une bande qui permet d'entendre précisément les quatre lignes en question [...]
Les quatre lignes en question figurent un peu plus haut, lorsqu'il affirme que le docteur Lachance lui a demandé de réagir aux quatre lignes de sa lettre et il lui demande «Avez-vous dit cela». C'était pendant la réunion entre le docteur Lachance et M. Chopra et M. Chopra a dit:
Je ne me souviens pas -- Je ne sais pas parce que je n'ai pas de transcription ou de bande, je ne sais donc pas ce que j'ai dit, et ainsi de suite, mais si vous avez une transcription ou une bande ou un discours intégral, et le contexte, c'est quelque chose que j'aurais pu dire, dans le bon contexte, mais je ne sais pas où ni comment.
Il y a une autre phrase que j'aimerais citer. Le sénateur Kinsella a dit:
Monsieur Chopra, dans une lettre que vous m'avez adressée en date du 19 août, vous dites que toutes ces mesures étaient en conséquence directe de votre témoignage, celui que l'on vous a demandé de présenter au comité de l'agriculture [...] affirmez-vous que la seule raison pour laquelle vous avez fait l'objet d'une mesure disciplinaire est le fait d'avoir témoigné devant le comité ici présent, ou dites-vous que la mesure qui vous a été imposée en partie parce que vous avez témoigné devant le comité et peut-être aussi en partie pour d'autres motifs, notamment la conférence de Patrimoine Canada?
M. Chopra a répondu:
Je crois que c'est uniquement en raison du fait que j'ai témoigné devant le comité sénatorial, car le ministère était en colère à ce sujet et qu'il y a eu des conséquences [...] On me demande d'aller expliquer cela à mon directeur en juillet, et il me dit qu'il a appris que j'ai présenté un témoignage et ainsi de suite.
Il fait référence à la réunion de Patrimoine Canada.
Le ministère le savait depuis le tout début, car je n'étais pas seul. Même les éléments de preuve qu'on m'a donnés, qu'on a produits pour moi, pour prendre la mesure disciplinaire. Bob Joubert, directeur général des ressources humaines, y figurait comme conférencier. Lucille Marleau devait aussi prononcer une allocution. Je figurais dans la liste des conférenciers et, lorsque j'ai été appelé, en juillet, à expliquer de quoi j'avais parlé, il y avait précisément quatre lignes dans la lettre: «Expliquez cela.»
Le sénateur Kinsella: De qui provenait la lettre?
M. Chopra: Du docteur André Lachance.
Dans son témoignage en réponse à la question du sénateur Kinsella, M. Chopra ne dit rien d'une accusation de mensonge. Je n'en avais pas entendu parler auparavant, quoiqu'il en soit question dans la lettre du 11 août 1999 du docteur Lachance à M. Chopra.
M. Chopra dit:
[...] J'estime avoir l'obligation de me prononcer, en tant que fonctionnaire, lorsque le ministère ne fait rien. Dr Lachance m'a demandé: «Et qu'en est-il de la deuxième déclaration?» J'ai dit: «Pourquoi? Où est le problème?» Il a dit: «Vous dites que le ministère ne fait rien». J'ai répondu: «Je vous prie de lire cela avec soin. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que j'estimais avoir l'obligation de parler».
Ce que M. Chopra dit, de manière générale, c'est qu'il ne se sent pas gêné, et ne devrait pas se sentir gêné de dire ce qu'il croit, lorsqu'il le croit, et que c'est son rôle en tant que scientifique. Si M. Chopra n'est pas d'accord avec moi, il aura l'occasion de signifier son désaccord, mais je pense que c'est ce qu'il veut dire.
Pourriez-vous me dire, selon vous, où se situe la démarcation appropriée entre la loyauté d'un employé envers son ministère et sa conscience en ce qui a trait aux faits?
M. Dodge: Sénateur, il est de l'obligation de notre ministère de réaliser les meilleurs travaux scientifiques possibles, et cela signifie que notre ministère a l'obligation de s'assurer qu'il existe des installations et des tables où les débats peuvent avoir lieu et où les preuves scientifiques peuvent discutées entre scientifiques au sein du ministère. Il est de notre obligation, lorsque ceux-ci sont incapables d'en venir à une conclusion, lorsqu'il n'y a pas de consensus, d'aller à l'extérieur et de rechercher d'autres avis.
Les travaux scientifiques ne peuvent se faire que lorsque les scientifiques se sentent libres de discuter entre eux-mêmes de ces sujets. Mais au-delà de cela, il arrive que des scientifiques aient des opinions sur certains sujets scientifiques qui ne sont pas acceptées par leurs pairs, par les autres scientifiques, et qui alors se tournent vers un auditoire général, non scientifique en disant «Écoutez-moi. Voilà ce que je pense. Je suis un scientifique de Santé Canada, d'Agriculture Canada ou d'où que ce soit, voilà ce que je pense et mes pairs ne veulent pas m'écouter». C'est un problème important.
Les scientifiques ont l'obligation de soulever les problèmes avec leurs pairs. C'est une obligation absolue. Et il est très important de prendre ses obligations professionnelles à cet égard très au sérieux et de mener le débat entre personnes dont on peut raisonnablement s'attendre qu'elles comprendront les enjeux scientifiques. La situation se complique, à mon avis, lorsque les scientifiques décident de sortir du milieu scientifique et disent «Voilà. Je sais parce que je suis un scientifique, que X, Y ou Z est vrai» et portent le débat sur la place publique, mais pas dans le cadre d'un débat avec d'autres autorités compétentes, pour ainsi dire -- en d'autres termes avec d'autres scientifiques.
Oui, tout scientifique a l'obligation absolue de mettre sur la table tout doute ou preuve scientifique qu'il pourrait avoir et en discuter avec ses pairs. Il est bien plus problématique, à mon avis, avant d'avoir terminé ce processus de révision par les pairs, de s'adresser au grand public, parce que le grand public n'a pas les compétences scientifiques nécessaires pour se prononcer dans un débat scientifique. Tout ce que le public dit c'est: «Le scientifique X a des inquiétudes au sujet du produit Y, alors il vaudrait peut-être mieux que je m'inquiète à propos du produit Y».
Le président: À quel moment faut-il passer du domaine scientifique au domaine politique ou au débat sur une politique, qui a des conséquences en politique. Où est la limite?
M. Dodge: Pour le moment, en vertu de la loi qui nous régit, ni le Parlement ni le public n'a l'occasion d'intervenir dans ce processus.
Le président: Dans le processus scientifique?
M. Dodge: Dans le processus scientifique, dans le processus d'évaluation. Dans beaucoup d'autres pays, la loi permet, ou parfois même exige, que d'autres facteurs que des considérations d'ordre scientifique interviennent dans ces décisions.
Le président: Sur des questions de sécurité?
M. Dodge: Sur la question de savoir si un produit particulier devrait être autorisé à être mis sur le marché. Aux États-Unis, par exemple, la loi est très différente de la nôtre et permet davantage de choses. Le processus qu'elle établit est plus transparent. De fait, nous avons travaillé sur des modifications de cette loi qui date de 1953, que nous espérons proposer à un moment donné pour rendre le processus plus transparent. On pourrait également énoncer des raisons particulières qui justifieraient que des facteurs qui ne sont pas purement des questions de santé et de sécurité ou des questions scientifiques puissent être prises en compte. La loi actuelle ne permet rien de cela. La loi australienne, si je comprends bien, prévoit une interruption du processus qui permet de faire prendre en compte des considérations d'ordre commercial. Notre loi ne permet pas ce genre de chose. Les seuls critères sont la santé et la sécurité. Notre loi, qui est très restrictive en ce qui a trait à la diffusion des informations, ne permet pas ce que nous appelons souvent une «fenêtre verte» qui permettrait au public de jeter un coup d'oeil au processus.
Le président: Étiez-vous sous-ministre lorsque 200 employés de Santé Canada ont fait parvenir une pétition au ministre?
M. Dodge: Oui.
Le président: Diriez-vous qu'ils sont allés trop loin?
M. Dodge: J'ai parlé à mon personnel à ce propos. J'estime que c'était un comportement qui n'était pas professionnel et j'étais extrêmement déçu pour deux raisons, sénateur. Premièrement nous venions juste de nommer un nouveau directeur général pour la direction des aliments.
Nous avions agi ainsi parce que nous pensions que des changements de direction s'imposaient. Nous avons eu une première réunion avec le nouveau directeur général. Le personnel n'a même pas eu la simple considération de lui demander de s'occuper de cette affaire. Je trouve que c'était regrettable. De toute évidence le personnel n'avait plus confiance. Toutefois, si déjà nous avions pris la peine de nommer quelqu'un de nouveau pour tenter de régler la situation, la simple courtoisie aurait voulu que l'on attende pour voir ce que la nouvelle personne ferait. Si les problèmes persistent, alors on peut essayer autre chose.
Deuxièmement, il y a des déclarations dans cette lettre qui étaient inexactes. La lettre était signée par de nombreuses personnes, qui étaient loin d'être toutes des scientifiques. Elle contenait des affirmations qui n'étaient absolument pas vraies. C'est dans ce sens que ces déclarations étaient non professionnelles, parce que quelqu'un qui sait de quoi il parle ne ferait pas de déclaration de cette nature. Ce qui ne veut pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il y a des problèmes, c'est évident. Mais je ne peux pas être d'accord avec cette manière de faire.
Le président: Mises à part les inexactitudes, est-il juste de dire que cette démarche allait au-delà de ce qui est convenable pour un employé du ministère?
M. Dodge: Je crois que «convenable» est un mot très fort, sénateur. Je dirais qu'elle n'était pas professionnelle, surtout parce que l'on n'avait pas donné au nouveau directeur général la chance de régler certains de ces problèmes. Il est très clair qu'il y avait des problèmes. C'est pour cela que nous avions apporté des changements au poste de directeur général. C'est pour cela qu'il était décevant que les choses se soient passées ainsi.
Le président: M. Chopra se sent libre de dire ce qu'il croit être la vérité. Vous avez dit «La sanction a été prise parce que M. Chopra avait accusé un fonctionnaire du ministère d'avoir menti».
M. Dodge: C'est exact.
Le président: Il a porté cette accusation en public. Si M. Chopra n'avait pas prononcé ces mots, auriez-vous été d'accord que des sanctions soient prises contre lui à la suite de son comportement à la conférence de Patrimoine Canada, où il avait exprimé ouvertement son désaccord avec la politique du ministère?
M. Dodge: Cela revient à dire qu'un autre employé était un menteur.
Le président: Oui.
M. Dodge: Mais c'est très différent de le dire, et si les comptes-rendus ont l'air très positifs et je sais que le ministère présente des rapports tous les trimestres, je sais d'expérience que les choses sont différentes de ce que les comptes-rendus indiquent.
Le président: Cela serait-il un motif de sanction?
M. Dodge: À mon avis, non.
Le sénateur Kinsella: Je crois que le président devrait nous expliquer le pourquoi de ses questions. J'ai cru comprendre, et M. Dodge pourra peut-être nous éclairer là-dessus, que le sujet de la conférence de Patrimoine Canada était les relations inter-raciales.
M. Dodge: C'est exact.
Le sénateur Kinsella: M. Chopra ne participait pas à la conférence à titre de scientifique, comme lorsqu'il avait comparu devant le comité de l'agriculture. C'est pourquoi, je crois comprendre, et peut-être pourrez-vous me le confirmer, que le titre auquel M. Chopra a participé à la conférence de Patrimoine Canada sur les relations inter-raciales est un sujet sur lequel on ne s'entend pas.
M. Dodge: Non, ce n'est pas le cas.
Le sénateur Kinsella: S'est-il présenté à titre de président de l'Alliance de la capitale nationale sur les relations inter-raciales ou en tant que représentant de Santé Canada?
M. Dodge: À l'ordre du jour de la conférence, je crois savoir qu'il figurait dans la liste en tant qu'évaluateur de médicaments de Santé Canada.
Le sénateur Kinsella: Qui a préparé l'ordre du jour et l'a fait publier? Était-ce Patrimoine Canada?
M. Dodge: Je crois que oui.
Le sénateur Kinsella: Vous êtes-vous informé pour savoir si, lorsque M. Chopra a accepté de participer à la conférence, il acceptait à titre de président de l'Alliance de la Capitale nationale sur les relations inter-raciales ou à titre de scientifique de Santé Canada? Ça devient important.
Le principe selon lequel toute personne devrait pouvoir s'exprimer librement, ce que le ministère a encouragé ses scientifiques à faire lorsqu'ils sont venus devant notre comité, je crois, signifie que si quelqu'un se présente comme expert en relations inter-raciales, le même principe de libre expression devrait s'appliquer.
M. Dodge: Sénateur, ce que je vais vous dire est mon opinion personnelle. Je ne crois pas que, quelles que soient les circonstances, un employé ait le droit de traiter un autre employé de menteur.
Le président: Y a-t-il d'autres questions pour le témoin?
Le sénateur Joyal: Monsieur Dodge, lorsqu'on vous a posé des questions tout à l'heure sur les commentaires que le docteur Lachance a fait à propos des minorités visibles et lorsqu'on vous a demandé si ces commentaires avaient été portés à votre attention, vous avez indiqué que vous aviez fait part de votre inquiétude à ce sujet au docteur Lachance. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez fait et ce que vous estimiez qu'il convenait de faire?
M. Dodge: Permettez-moi d'être plus précis. Si je vous ai induit en erreur, sénateur, je m'en excuse. Je n'ai pas demandé d'enquête ni porté le problème à l'attention du docteur Lachance. Cela s'est fait par les canaux normaux du ministère. Je n'ai rien à voir là-dedans.
Le sénateur Joyal: Reconnaissez-vous que lorsqu'il y a des tensions entre le directeur d'un service et une personne qui travaille au sein de ce service, du fait de commentaires comme ceux qui ont été faits, cela crée une atmosphère qui rend difficile l'échange d'informations scientifiques au sein d'une unité?
M. Dodge: De toute évidence, sénateur, dans ce bureau particulier, la confiance ne régnait plus depuis longtemps. Avant l'époque du docteur Lachance, si je comprends bien, il est clair que la confiance n'existait déjà plus. Et il est extrêmement difficile de restaurer un climat de confiance. Cela nécessite un effort de toutes les parties concernées. Cela exige une des choses les plus difficiles, à savoir qu'il faut accepter de tourner la page et dire: «D'accord, l'eau a coulé sous les ponts».
Nous avons tous l'obligation envers la population du Canada de continuer à faire notre travail. C'est une chose extrêmement difficile à faire. C'est difficile pour les nouveaux venus et c'est difficile pour ceux qui ont vécu sous cette influence depuis longtemps. Nous ne devons pas nous faire trop d'illusions sur la difficulté que nous aurons à réparer une situation de toute évidence déplorable qui existe dans cette unité particulière depuis un certain temps.
Vous avez raison de dire que, lorsque la confiance règne, le langage ne semble pas poser autant de problème ou de difficulté, selon le degré de confiance. Mais dans le cas où la confiance n'existe plus, je comprends bien pourquoi des employés peuvent estimer que certains propos sont malveillants ou pernicieux, et je comprends qu'ils puissent être fâchés, absolument.
Le sénateur Joyal: En tant que gestionnaire, lorsque ce genre de circonstance se produit, comment pensez-vous que l'on puisse réorganiser une unité de manière à protéger les intérêts des Canadiens à long terme? Vous nous avez dit clairement qu'il est important que la communauté des scientifiques au sein du ministère se sente absolument libre de communiquer pour tenter de résoudre les divergences d'opinion afin d'en arriver à une solution qui soit dans l'intérêt des Canadiens. Voilà le fond du problème. Parce qu'en fin du compte, ceux qui souffriront des conséquences de cette tension, ce sont les Canadiens.
M. Dodge: Absolument.
Le sénateur Joyal: J'essaie de comprendre. Si les gens déclarent publiquement qu'ils ont des doutes, ou des réserves, à propos d'un produit ou d'une étude qu'ils ont réalisée, où peuvent-ils s'adresser, lorsque au sein du ministère ils ne peuvent mettre en pratique leur éthique professionnelle d'une manière qui soit dans l'intérêt des Canadiens? En d'autres termes, il pourrait arriver un moment où il pourrait être absolument nécessaire d'aller à l'extérieur du ministère. Si la loi ne répond pas à vos besoins, à un moment donné, je pense qu'il faut se demander «Que faire à présent ?», surtout lorsqu'il existe des tensions internes depuis longtemps, qui ne semblent pas s'être résolues d'elles-mêmes.
M. Dodge: Je comprends exactement ce que vous dites. Il faut avoir la sagesse de Salomon pour pouvoir résoudre des problèmes lorsque la confiance n'existe plus depuis longtemps. Permettez-moi de répondre d'abord à cela et de passer ensuite à la seconde partie de votre question.
Ce que nous essayons de faire, et cela exige que toutes les parties soient de bonne foi, est de faire en sorte que le débat scientifique se déroule autour de la table sur de bonnes bases scientifiques et qu'aucun employé ne craigne, parce qu'il ou elle n'aura pas réussi à prouver la justesse d'un argument donné, ou parce que tous les autres pensent que son opinion n'est pas valable, celui-ci ou celle-ci se sente dévalorisée ou dégradée en tant que personne.
Comme nous le savons tous, il arrive souvent que nous participions à des discussions et que nos arguments soient jugés moins solides que ceux avancés par d'autres, cela arrive indéniablement. Toutefois, nous devons nous assurer que ces tables de discussion existent, et qu'il règne un climat de confiance suffisant pour que ces discussions puissent avoir lieu.
C'est ce que j'essaie de faire. C'est ce que nous avons essayé de faire en nommant un nouveau directeur général et en essayant de changer les choses en mettant en place des procédures opérationnelles standard claires, et ainsi de suite. Lorsqu'une situation tourne mal, il y a toujours des problèmes des deux côtés. Et l'on ne peut pas dire, dans ce cas, si l'on remonte aux années 80 et début 1990, que l'on puisse être totalement satisfait de la manière dont les choses étaient dirigées.
Mais pour être certains que les travaux scientifiques sont faits comme il faut, nous finissons par avoir recours à des groupes extérieurs, car ils constituent une sorte de contrôle, si vous voulez, du système.
Le sénateur Grafstein: J'aimerais en revenir au sujet précis de la suspension. Il y a toujours des choses qui ne me semblent pas claires. Essayons encore une fois.
Nous avons ici une lettre de M. Chopra adressée à M. Grant McNeil, coordonnateur de la conférence, comité pour l'égalité d'accès et de participation, ministère du Patrimoine canadien. Elle fait partie du dossier reçu de M. Chopra. Je crois que vous y avez également accès. Je vais vous la lire, puisqu'elle est courte:
Cher monsieur McNeil:
Je confirme par la présente ma participation à la table ronde chargée de la question «la dimension humaine» à votre conférence ayant pour thème l'avenir de l'équité en matière d'emploi -- Employment Equity: Looking forward -- les 25 et 26 mars 1999.
Vous trouverez ci-joint une introduction de cinq lignes de mon exposé et une courte biographie.
Dans l'intervalle, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires, n'hésitez pas à communiquer avec moi.
Veuillez agréer, monsieur, mes sincères salutations,
Shiv Chopra.
Ensuite on trouve le nom et l'adresse de M. Chopra. Le tout présenté sur une feuille blanche, et donc dans cette lettre il ne prétend représenter votre ministère d'aucune manière que ce soit.
Revenons-en à la brève déclaration qu'il fait, qui était incluse, je crois, dans sa lettre. Encore une fois elle est très brève et je vais la lire. Le titre est le suivant: «Le racisme dans la fonction publique du Canada et demain?». Ensuite il donne son nom, ses divers diplômes, et précise «Organisation mondiale de la santé, président Fédération des organismes de relations inter-raciales de l'Ontario».
Je ne vois rien dans ma lecture qui indique que M. Chopra se présente comme fonctionnaire; il se présente comme scientifique et également comme président de la Fédération des organismes de relations inter-raciales de l'Ontario. Nous ne savons pas comment il a été invité. C'est tout ce que nous savons pour l'instant à part ses explications.
Permettez-moi de lire le court paragraphe, qui résume sa position:
Le meilleur moyen pour évaluer l'efficacité d'une loi consiste à vérifier si elle produit les grands résultats escomptés. L'un des principaux résultats que la Loi sur l'équité en matière d'emploi est censée produire est d'empêcher le racisme envers les citoyens non blancs et ainsi de créer une fonction publique meilleure. Les résultats recueillis depuis 1987 indiquent que cette loi et les autres lois pertinentes ont eu pour effet de perpétuer le racisme sans aucune retenue. Tout indique que cette situation perdurera bien au-delà de l'an 2000».
Le ministère a-t-il réagi à cette déclaration avant d'avoir entendu sa déclaration orale le deuxième jour de la conférence? Ce qu'il dit est très grave.
M. Dodge: Sénateur, je ne peux pas vraiment vous dire non, puisque je ne connais pas la réponse. Ce que je sais, c'est que la décision de faire une enquête et d'obtenir les enregistrements a été prise parce qu'il avait traité un autre employé de menteur. C'est le fait qu'un employé traite un autre employé de menteur devant une assemblée publique qui constitue un comportement inacceptable.
Le sénateur Grafstein: Je reviendrai à cela dans un instant, mais dans le premier cas, il s'agit d'affirmations très sérieuses, d'autant plus qu'elles ont été faites en sa qualité de président d'une fédération qui s'occupe essentiellement de relations inter-raciales. Je suppose qu'il a fait cette déclaration en fonction de ce qu'il savait de la situation. Quoi qu'il en soit, c'est une condamnation très sévère de la fonction publique.
M. Dodge: Effectivement.
Le sénateur Grafstein: Il s'agit donc d'une condamnation, et maintenant revenons-en à cette phrase, qui me semble un peu obscure. Elle n'a pas semblé poser de problème au ministère, mais elle est un peu obscure pour moi. Je vais la lire encore une fois. Elle est de M. Chopra:
[...] Vous avez entendu hier Bob Joubert, notre directeur général des ressources humaines. Tout ce que je peux vous dire, puisque je n'étais pas présent, c'est que chaque mot est un mensonge [...]
Permettez-moi de continuer, car ce sont là les mots clés pour moi:
[...] car il ne se fait rien à Santé Canada
On pourrait donc dire, qu'en fait, il ne traite pas réellement M. Joubert de menteur, sinon pour dire que la description de ce qui se passe au ministère -- et nous n'avons pas vu cette déclaration -- est incorrecte ou mensongère, car il ne se fait rien à Santé Canada et que cette inaction a perpétué le racisme sans retenue.
Compte tenu de ce contexte, je vous pose la question suivante: «Vous ou d'autres personnes avez-vous vérifié la véracité de la déclaration de M. Joubert?»
Vous avez dit que vous avez lu le texte écrit, et ainsi de suite, mais avez-vous examiné le contexte du texte de M. Joubert et le contexte de la déclaration de M. Chopra pour essayer de comprendre le fond du problème? Il nous arrive à tous d'utiliser un langage injurieux de temps à autres, même au Sénat.
M. Dodge: Mais ici il s'agit de licence, sénateur.
Le sénateur Grafstein: Non, il ne s'agit pas de licence. On nous lance un défi et il faut nous mettre rapidement au travail. C'est parfois un débordement d'émotions et une conviction très forte qui amènent les gens à dire des choses qui sont regrettables. Mais je suis d'accord avec votre position. Il n'est pas approprié de traiter un fonctionnaire de menteur. Je comprends cela. Toutefois, il faut chercher à comprendre la nature de ce qui a été dit en replaçant cette grave allégation dans le contexte dans lequel elle a été faite.
M. Dodge: C'est probablement ce que fera la Commission des relations du travail dans la fonction publique. Elle déterminera si ce qui a été dit était raisonnable compte tenu des circonstances.
Le président: J'avais cru comprendre que votre témoignage, monsieur Dodge, couvrait cette période. Vous faisiez des rapports trimestriels durant cette période, car la responsabilité qui vous avait été confiée avait commencé au cours d'une année antérieure.
M. Dodge: C'est exact.
Le président: Dans ce cas, j'ai le devoir de vous remercier d'être venu aujourd'hui pour nous présenter votre témoignage de manière très diligente. Nous avons invité le docteur Lachance à se présenter devant notre comité la semaine du 13 mars. Compte tenu de tout ce qui nous a été dit, son intervention revêtira une grande importance pour l'examen de notre comité.
La séance est levée.